האם הליכות האתר ברורות לכולם

[תבשיל_קדרה*]

אייל,
הציטוט על התוקפנות היה מדברי בערך מוחלט, בקשר לרום הראל.
לא אמרתי שאתה תוקפני, אלא שדבריך לא נעימים לי.

[צל_הימים*]

אני יודע שאני לא אמור להצטרף אל המקטרגים (ע"ע הגם אתה ברוטוס?), אך בכל זאת, עולות בי תהיות. שאני חושב שכן יש טעם להציג בדיון ציבורי ולא רק בשיחות פנימיות.

לא אתערב בשיח החריף בין יונת שרון ל{{}}בערך מוחלט, הם עושים עבודה מצוינת.

אז לצורך הצגת תהיותי אלו, אשתמש בדבריה של עוד אחת:

אני מרגישה מאוד לא נוח עם מיעוט שדורס את זכויות הרוב.
מי כאן הרוב?
כנראה, נשים. עם אבחנה זו קשה להתווכח. ומה עוד? אימהות חנ"ב? מגדלות את ילדיהן לפי עקרון הרצף, לינה משפחתית? תזונה טבעית – במשמעות של לא-תעשייתית, או גם הימנעות ממוצרים מהחי? האם ניתן להכניס אל תוך ההגדרה הזו גם כאלו שנמנעות מתרופות וחיסונים, ושמעדיפות רפואה הוליסטית ותרגול יוגה? יש כאן בכלל מישהי שיכולה לסמן בכל הסעיפים הללו? ואם יש כאן גבר כזה, מה דינו?

לאור זאת, אני מכריז על חוק/כלל/ערך/מוסכמה/מנהג: גברים מחוץ לתחום.
ולאור העובדה שאנו לא מתיימרים להיות כאן דמוקרטיה פלורליסטית ליברלית אלה קהילה, שדואגת לצביונה הייחודי והנדיר, אין צורך להעלות חוק/כלל/ערך/מוסכמה/מנהג זה להצבעה, אלא ניתן ליישם אותו מיידית, ולאלתר: נשות האתר, קומו ומחקו את כל דברי הגברים, עד האחרון שבהם!!!

אח, היאך, אנו מתחילים בזאת מאבקי עריכה!! האם בזאת אנו חפצים? למרות דבריה של עוד אחת:
_ואם לא לגיטמית בעיני מישהו אז המישהו הזה יכול לומר את זה או למחוק.
באתר הזה אין אפשרות להבטיח שום דבר לאף אחד ואפילו אתה לא תצליח לשנות את זה גם אם תקבע שאין בזה היגיון או צדק. ככה זה. זה החוק._

אני מבין מכאן ש{{}}מאבקי עריכה הם החוק. הממםםם... ניחוח אלים עולה באזני. האם זהו צביון האתר שאנו שואפים אליו?

ותרשו לי לצטט מאותו דף, מאבקי עריכה :
חשוב לדעת:
זהו אתר חופשי. כלומר: כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם או לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש. באתר זה אין "הנהלה" או "כותבים חשובים יותר" אשר למי מהם יש את הסמכות למחוק כראות עיניו. היכולת למחוק נתונה לכולנו באופן חופשי. אנחנו מאמינים שהחופש הזה מביא לאיזון בסופו של יום.

אז נכתב כאן בפירוש שאין הנהלה.
ואין "כותבים חשובים יותר".
ו- כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם או לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש
כל זה נותן הכשר ל{{}}מאבקי עריכה. וזה טוב, כי מאבקים אלו מביאים לאיזון בסופו של יום.

והרי באיזון אנו חפצים. הוא הערך העליון, הפתרון האולטימטיבי לכל הבעיות.
ובא לציון איזון.
באלימות.

[יונת_שרון*]

בערך מוחלט,
לא הכל מוחלט. אנשים אינם מספרים, ויחסים ביניהם אינם מוגדרים כמו שברים פשוטים. הניסיון לכלוא דינמיקה חברתית בתוך הגדרות מוחלטות הוא, פשוטו כמשמעו, לא אנושי.

במקום לנסות למחוק את החלק האנושי בדינמיקה ולנסות לגדר אותה בהגדרות, אני מעדיפה לעודד רגישות -- היכולת האנושית להפעיל שיקול דעת על סמך רגשות ותחושות, בלי הגדרות.

ולמרות שאתה מנסה להתעלם מהיכולת הזאת, ואפילו מצמצם את האופן שבו אתה מבין את המונח "שיקול דעת" כך שלא יכלול אותה, אני בטוחה שגם לך יש מידה מסוימת של רגישות. אני בטוחה שאם תנסה, תוכל לתרגל את היכולת לפעול ברגישות ולא תזדקק תמיד להגדרות ולחוקים. במיוחד אני מאחלת לך שתצלייח לפעול ברגישות ביחסיים זוגיים, כי בניגוד למה שכתבת, יחסים זוגיים בריאים לא יכולים להתבסס על חוקים.

כתבתי לך תגובה ארוכה, עם התייחסות כמעט לכל מלה שכתבת. החלטתי לחוס עליך ועל כך מי שקורא ולא לשלוח אותה. נראה לי שחוסר ההסכמה בינינו אינו לגבי הנקודות שהעלת אלא ברמת העקרון, לכן העדפתי להתרכז בעקרון. אני מקווה שתצליח לראות איך מיישמים את העקרון הזה לגבי הנקודות שהעלת, אם לא עכשיו אז אולי במשך הזמן.

[בערך_מוחלט*]

אני, למשל, בכלל לא מבינה מה בערך מוחלט מנסה להגיד
אז למה את קוראת לזה זיון שכל? תקראי ואם לא ברור לך משהו תשאלי. זה מאוד פשוט (להבדיל מ{{}}פשטני).
את יודעת שבשביל זיון צריך (לפחות) שניים? אז מדוע אינך באה בטענות גם למזדיינים איתי? האינך חושבת שהם מגלים רחמים גדולים מדי ונותנים במה לזיין שכל?

_והרי באיזון אנו חפצים. הוא הערך העליון, הפתרון האולטימטיבי לכל הבעיות.
ובא לציון איזון.
באלימות._

[בערך_מוחלט*]

לכל מי שעצבני עלי בגלל דעותי על הילודה אנא אל תוציאו את העצבים כאן. תודה.
זו סתם תחושה שלי אבל "נמאס" למשל התלוננה שהיא לא רושמת בדף ההוא בגללי ולא בגלל אף אחד אחר (וכזכור אני מגן על אותו דף במסגרת חופש הביטוי). והנה עברו יומיים והיא לא רשמה שם כלום.
למיטב זכרוני זה היה הנושא היחיד עד כה שעליו כתבתי ולכן אני משער שזו הסיבה שאני חש מעט עוינות.
דעותי על הילודה לא ישתנו גם אם תתהפכו על הראש.

[תבשיל_קדרה*]

אני לא מכירה את דעותיך על הילודה


לאור זאת, אני מכריז על חוק/כלל/ערך/מוסכמה/מנהג: גברים מחוץ לתחום.


אני לא יכולה שלא להזכר בפעמים שבאו הנה גברים והתחילו לחנך את הותיקים/ותיקות (עם רוב לותיקות) באתר.

[דגנית_ב*]

ז'ראר, אתה בציניות? למה?
אבל מסתבר שדווקא כשיש חופש, הדברים נוטים להגיע לאיזשהו איזון. אולי הדרך לשם היא לא צפויה ולא תמיד קלה, אבל בלי לעבור אותה לא ניתן ליצור את כל הדברים שמערכות חופשיות כאלה יוצרות במציאות.
בזה אני חפצה.

[בערך_מוחלט*]

לא הכל מוחלט. אנשים אינם מספרים, ויחסים ביניהם אינם מוגדרים כמו שברים פשוטים. הניסיון לכלוא דינמיקה חברתית בתוך הגדרות מוחלטות הוא, פשוטו כמשמעו, לא אנושי.
וואלה מה באמת? איפה אמרתי אחרת?
לא אני זה שמתעקש על הגדרות - אני זה שמתעקש שיש דברים שאינם ניתנים להגדרה ולכן אינם יכולים להפוך לחוק, לנימוק
במקום לנסות למחוק את החלק האנושי בדינמיקה ולנסות לגדר אותה בהגדרות, אני מעדיפה לעודד רגישות – היכולת האנושית להפעיל שיקול דעת על סמך רגשות ותחושות, בלי הגדרות.
שאת אומרת "רגישות" למה את מתכוונת? האינך מבינה שבשביל כל אדם רגישות זה משהו אחר? שיקול דעת זה דבר שכלי. רצונות לא. בשבילי באך רגיש בשביל מוצרט. מי מאיתנו יותר רגיש?
כל המושגים האלה שכל הזמן מחליפים זה בזה כגון רגישות אכפתיות וכו' כולם דברים סוביקטיבים שאינם ניתנים לפירוש חד-משמעי.
אני בהחלט מחשיב כחוסר רגישות אנשים שחושבים שהכל מובן והכל פשוט ומתעלמים מכך שלאנשים שונים יש פירושים שונים למילים שאינן ניתנות לכימות או להגדרה מדויקת.
אני לא מתיימר לנתח את מהות היחסים הזוגיים אבל אני אומר בפירוש שיש בהם חוקים (מן הסתם לא כתובים אני מקווה בשביל הזוג). אחרת אם אין חוקים הכל מותר לבעל או לאישה.
החלטתי לחוס עליך
אני אוהב לדון ברמת העיקרון. לצערי לא קיבלתי תשובות. אינני מבין באיזה מובן את מרגישה שאת חסה עלי. אני חושב שהדיון ענייני עד כה. אקרא בשמחה מה שיש לך לומר.

[בערך_מוחלט*]

אני לא מכירה את דעותיך על הילודה happy
לא התכוונתי אליך. את הוגנת בעיניי. סליחה שלא פירטתי.

[בערך_מוחלט*]

תבשיל אם זה מענין אותך את יכולה לקרוא בדף תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי

[בערך_מוחלט*]

אבל מסתבר שדווקא כשיש חופש, הדברים נוטים להגיע לאיזשהו איזון. אולי הדרך לשם היא לא צפויה ולא תמיד קלה, אבל בלי לעבור אותה לא ניתן ליצור את כל הדברים שמערכות חופשיות כאלה יוצרות במציאות.
אולי שמישהו יסביר לי מה אומרת המליצה הריקה "איזון". כל אחד רואה במילה "איזון" משהו אחר. אם אני רוצה דבר מסוים ואתה רוצה משהו מנוגד איך אפשר לאזן זאת? אני רוצה למחוק ואתה רוצה לא למחוק אז מה נשאיר חצי הודעה ונקרא לזה איזון?

[צל_הימים*]

אני לא יכולה שלא להזכר בפעמים שבאו הנה גברים והתחילו לחנך את הותיקים/ותיקות (עם רוב לותיקות) באתר.


אז הנה קיבלתי קצה חוט:

1. אכן, גברים לא מבינים כאן כלום.
2. עדיפות לוותק. או בלשון הצה"לית השגורה בפי כולנו, פז"ם. עכשיו הכל ברור. אין הנהלה ואין "כותבים חשובים יותר", אך יש פז"ם.

ואם שוב נפנה למאגר הצה"לי הבלתי נדלה, יש דרג ויש זרג

[דגנית_ב*]

בערך מוחלט,
למה אתה משתמש כל כך הרבה במילה "מליצה ריקה"?
בהקשר כאן, איזון אומר שזה שטכנית כולנו יכולים לערוך, לא פוגע בתוכן, והאנשים מרוצים. רובם. רוב הזמן. (-:

[בערך_מוחלט*]

למה אתה משתמש כל כך הרבה במילה "מליצה ריקה"?
כי ליבוביץ השתמש במילה הזו פעם או פעמיים ונדלקתי זו כל כך קצר וקולע ונחרת בזיכרון. זו מליצה מלאה. לצערי הדיון הזה אכן מלא במליצות ריקות.

לא פוגע בתוכן
הוא נשאר שלם, רק מחוץ לאתר.

והאנשים מרוצים. רובם. רוב הזמן
היפ היפ הוריי. הרוב מרוצה אני חריג ואנאכרוני דיסהרמוני ומליץ ריק.
יש דרג ויש זרג

[עוד_אחת*]

בערך מוחלט.
אוקי.
אתה צודק. באמת שכנעת אותי הגיונית ובכל דרך שהוא שאתה צודק.
מה אתה רוצה?

כי לא הבנתי מה אתה רוצה? לשנות את הכללים? להגן על חופש הביטוי? להמשיך ולדבר על סוגיות משפטיות?

אני חושבת שבעיקר אתה רוצה להמשיך ולדבר עד אינסוף כי בפועל הרי לא תשנה כאן כלום, לא את החוקים ולא את האפשרויות, לא תצליח לשים ערך מוחלט היכן שהערכים הם יחסיים - באופן מוחלט, כנגד הההגיון שלך או הצדקותיך גם אם ז'ראר נגרר לחשיבה הלוגית וחושב שאם באתר הזה מותר למחוק ולערוך סימן שהמשתתפים בו מצדדים בעונש מוות.

ואם כבר כתבת מה אתה רוצה, ואתה לא מצליח להשיג את מה שאתה רוצה - מה הלאה?
כי שום דבר לא ישתנה כאן בעקבות רצונך.

לא יהיו כאן הגדרות חדשות, חוקים חדשים או הנהלה חדשה.

אין כל טעם או תכלית בדיבור אתך.

אולי פעם תתבגר.

[בערך_מוחלט*]

לשנות את הכללים? להגן על חופש הביטוי?
לא דיברתי על ערכים מסוימים אלא על פוסטולט של ערך.
השנאה וההשתלחות מעט מקשות על ההבנה את יודעת?

אולי פעם תתבגר.
את מכירה אותי כל כך טוב!
אין כל טעם או תכלית בדיבור אתך.
האם אני פניתי אליך או את אלי? אני מנהל כאן שיחה טובה עם כמה אנשים שכנראה מוצאים טעם בשיחה הזאת - מדוע אינך באה בטענות אליהם? האם כולם חייבים להיות שטחיים וגסים?
לגבי השאלה מה אני רוצה - אני חושב שאני מציג את זה טוב מאוד לאורך כל הודעותי. השאלה היא - איזה אינטרס לך יש להתערב בדף הזה?
דבר אחד בטוח - יש לי דברים יותר טובים לעשות, אבל התחלתי שיחה ואסיים אותה.

[דגנית_ב*]

הוא נשאר שלם, רק מחוץ לאתר.
נכון. גם לי יש כל מיני תכנים שלא יכנסו לאתר הזה. אז מה?

[אליס_בארץ_המראה*]

אוי איך פיספסתי את הדיון הזה עד עכשיו?

בערך מוחלט, אני מבינה שאתה מעונין להגדיר מערכת פרטנית של חוקים וכללים, מה מותר ומה אסור, מה יימחק ומה יועמד לדיון על מחיקות, מה שחור ומה אפור? אני מבינה נכון?

יש הרבה סיבות שאני יכולה לחשוב עליהן למה כללים וחוקים מפורטים שכאלה לא יהיו טובים לאתר. ברמה המיידית - אנשים אינם טורחים לקרוא גם את מעט הכללים שכן כתובים כאן לפני שהם מתחילים לכתוב, ואם יהיו כללים מפורטים עוד יותר, אז דף הכללים יהיה הדף הכי עזוב בבאופן. ויותר מכך: נצטרך כמה וכמה עורכים בתשלום שיעבירו את זמנם באכיפה בלתי מתפשרת של הכללים, ולפתוח דף בית דין באופן ודף בית דין באופן לערעורים, וייתכן שגם דף עורכי דין באופן. זה יתן פרנסה וענין לכמה אנשים, בלי ספק, אבל כמערכת, לא ברור אם מערכת משפטית שכזו תוכל להתקיים ולשרוד, לא כל שכן לממש את ייעודה (הפיכת נהגי המקום לנהירים יותר). נהפוך הוא: הדברים ייהפכו, ככל הנראה, לנהירים פחות.

אבל כל זה סתם דיבורים בעלמא (או שמא מליצות ריקות? ), כי מה שאתה רוצה הוא לחתור תחת המחשבה שעומדת בבסיס באופן כסוג של פלטפורמה לדיון. חשוב על באופן כעל ניסוי בחברה אנושית ללא חוקים ופוסטולטים, או לפחות, עם מעט ככל האפשר מהם. יוצרי האתר ו(רוב?) כותביו מבקשים ממקום ללא כל אלה. האם זה עובד? לדעתי כן (ברור שלדעתך לא, אבל לפחות אנחנו חלק מניסיון מענין ומתפקד ). ראה למשל את הדיונים בדפים העוסקים בגני ילדים. תמיד או כמעט תמיד יעלה שם קול שאומר משהו כמו "אין כאן מקום לדפים על גנים. זה אתר של חינוך ביתי!", ואז מתחיל דיון בלגיטימיות הדף, דיון שאיננו שואב משום חוק בנושא. ולאט לאט, תוך דיונים (לעיתים מתסכלים ולא מכבדים, או רגישים, אבל תמיד דיונים, כלומר, החלפת דעות בין אנשים שונים), מסתמנת הסכמה כלשהי.

יש להסכמה הזאת ערך אדיר בעיני, כי היא מוכיחה שכן ניתן לנהל קהילה, או "חברה", גם בלי הכללים המפורטים. ייתכנו, כמובן, גם דיונים ללא הסכמה בסופם (והשתתפתי בכמה כאלה בעצמי ). אבל עצם הנסיון להסכמה מעודד בעיני, ואני מאמינה שניתן להגיע להסכמות (ולכבוד הדדי, ואף לרגישות).

אני מקווה שדבר מכל אלה לא נקרא לך כמליצה, ריקה או מלאה, ושתשקול להמשיך לקחת חלק ב"ניסוי" הזה.

ולז'רארנו היקר, תמשיך תמשיך

<לטעמי, כשז'ראר, או אל דנטה, מוציאים קיטור, האתר מגיע לשיאו>
<מקבלת בברכה גברים עם חוש הומור פרוע>

[טרה_רוסה*]

אין לי מושג מה דעותיך על ילודה.

זיון שכל זה כשאתה מתעקש לדבר על עקרונות, כשמדברים על מקרה ספציפי. גם כשיש חוקים במדינה, יש מקרים שהם גבוליים וצריך להפעיל שיקול דעת.
טוב, רחל כבר כתבה לך את כל זה.

אני לא יודעת למה אתם ממשיכים לטעון שאין כללים. יש כללים. למשל בדף דברים שלא מקובל לעשות באתר או דרך ארץ בצ'יק צ'ק.

[אליס_בארץ_המראה*]

אני לא יודעת למה אתם ממשיכים לטעון שאין כללים. יש כללים. למשל בדף דברים שלא מקובל לעשות באתר או דרך ארץ בצ'יק צ'ק.

נדמה לי של בערך מוחלט לא די בכללים האלה והוא רוצה עוד, משהו בסגנון ספר חוקים. אבל אולי לא הבנתי נכון.

[יונת_שרון*]

בערך מוחלט,
לא נעים לי שאתה קורא לדברי "מליצות ריקות". אלה דברים שיש להם משמעות, אפילו אם אתה מתעלם ממנה או לא קולט אותה. יעזור לי מאוד בדיון אם במקום לכנות משהו "מליצה ריקה" תגיד פשוט שאתה לא מבין אותו.

חזרה לנושא הדיון:
אם אין חוקים הכל מותר
חוקים הם לא הדרך היחידה להגביל מעשים. יש עוד די הרבה דרכים, וביניהן מוסכמות, מנהגים, התחשבות, ורגישות. אני מבטיחה לך שאף אחת מהמלים האלה אינה מליצה ריקה, ואם לא ברור לך איך הדברים האלה יכולים לבוא לידי ביטוי -- אשמח לפרט.

כל המושגים האלה שכל הזמן מחליפים זה בזה כגון רגישות אכפתיות וכו' כולם דברים סוביקטיבים שאינם ניתנים לפירוש חד-משמעי.
נכון. אבל זה לא אומר שהם חסרי ערך מעשי. עדיין אפשר להשתמש בהם, במיוחד כשיש איזשהו בסיס משותף ערכי.
כמובן שאם יש פער ערכי גדול בין אנשים אז זה לא יעבוד. (למשל, אם אחד מאיתנו פמיניסט ואילו השניה חושבת שנשים רק רוצות שישלטו בהן, או להפך.)

אם אני רוצה דבר מסוים ואתה רוצה משהו מנוגד איך אפשר לאזן זאת? אני רוצה למחוק ואתה רוצה לא למחוק אז מה נשאיר חצי הודעה ונקרא לזה איזון?
יכול להיות שזה מה שיקרה: שימחק החלק בהודעה שמציק למוחק, וישאר החלק שלא מציק. יכול להיות שחלק מהכותבים יצטרכו לרסן את עצמם ולהימנע מלכתוב דברים ש-אסור לומר. או שיכול להיות שחלק מהקוראים יצטרכו לרסן את עצמם ויאלצו לחיות עם דברים שמפריעים להם, כמו למשל דפים נגד ברית מלה, או דפים על מפגשים בשומרון.

ויכול גם להיות שבמהלך הדיון כל צד ישתנה קצת, יבין משהו חדש, ירחיב או יצמצם קצת את תחום הדברים שהוא מסוגל לחוש איתם בנוח. יכול להיות שאנשים בחינוך ביתי ירגישו במשך הזמן נוח עם כתיבה על גנים מסוימים, או שרופאים ירגישו במשך הזמן נוח עם התנגדויות מסוימות לחיסונים, או שאנשים מונוגמיים ירגישו נוח עם חלק מהרעיונות לסידורים משפחתיים אחרים. זה סוג הדברים שקורים כשיש דיון. זה סוג הדברים שלא קורים כשאין דיון, אלא הצמדות לחוקים וחוסר רגישות.

לגבי השאלה מה אני רוצה - אני חושב שאני מציג את זה טוב מאוד לאורך כל הודעותי.
פספסתי את זה. תוכל לנסח את זה בצורה אחרת, שאוכל לנסות להבין?

ז'ראר,
1. אכן, גברים לא מבינים כאן כלום.
סליחה, אבל המגדר אינו תירוץ. יש כאן גברים שיודעים לכתוב בצורה מתחשבת (וגם מעניינת, דיאלוגית, משעשעת, ואפילו מלאת השראה) ככה שהיתלות במגדר אינה תירוץ משכנע לכלום.

2. עדיפות לוותק.
מצד אחד, סביר שמי שמסתובב קצת מספיק זמן מבין יותר טוב את דרך ההתנהלות כאן. מצד שני, היו מספיק אנשים שקלטו את העניין כמעט מיד כשהגיעו, כך שגם חוסר וותק אינו יכול להיות תירוץ להתנהגות חסרת התחשבות או חסרת הבנה.

אליס, כל כך טוב שבאת!

[איל_גיא_חיים*]

יופי אורי
צנזורה במיטבה

[איל_גיא_חיים*]

איל גיא חיים (27.06.2009 06:25):
ציטוט שלך אורי יקירי שנפל על השכל
_סה"כ ציטטתי סיפור שקראתי באינטרנט. לא ידעתי מי פרסם אותו ולמה. מה זה משנה? אני מתחבר לסיפור הזה, ואתה?
אגב, קראתי במקרה עוד טקסט שלו, שמדבר על קווים מנחים בפעילות לשינוי חברתי, על ראדיקליות וכדומה. נראה מהטקסט ההוא ששניכם מדברים באותה שפה. רוצה לינק?_
אורי אל תתבלבל
אמנם הרבה גרמנים והיטלר מדברים אותה שפה
הרבה רוסים וסטאלין מדברים אותה שפה
היטלר אכל ארוחת בוקר וגם אני לפעמים
היה לו שפם ושיער שחור וגם לי
הוא אפילו עם שתי ידיים היה וגם אני
אתה קצת הוזה אולי נדבקת מהחבר שלך דניאל קופצינסקי שהיגדיר אותי בשמי כאחד האנשים המסוכנים בהיסטוריה
תתעורר
היונו בומר פעל לבד
שי לא פועל לבד
היונו (אחד) היה יונו
כלומר אחד
לא היה לו ראש הוא היה דפקט(עדין חי?)
הוא הלך על פקידי מחשב קטנים והיה אכזרי אליהם בטירוף וסתם
הוא היה מטורף בעליל וגרם נזק לעצמו ולכולם
הוא היה ציד
שי לא צד למחיתו ולא גר בביקתה ובורח מהעולם כמו היונו בומר
מה קורה לך?אתה צריך עזרה מיוחדת? למה להביא סיפור מפגר שכזה כשיש הרבה מאוד אחרים(למשל הילד ההולנדי)?
עכשיו אתה כן יודע מי כתב את הסיפור ובמקום למחוק אותו אתה מדמין והוזה ששי כותב כמוהו
נפלת על בננה רקובנה?
שתיתה יותר מידי חומצה פלואור סיליצית ישר מהמשאית טרי טרי מהמיפעל?
מה יש לך?
אולי צריך להיפגש ושתוציא כמה אגרסיות מודחקות ישירות עלי או על מיתנדב אחר ולא בדרכים הרבה הרבה יותר מסוכנות
יום טוב
אוהב אותך מאוד
איל
אם אתה מוחק את זה מכאן אני אעשה סיפור גדול מאוד אז למה לך?זה הכי שיך שיש וזה שומר עליך מפני השטויות שלא ברור לי מי החבר הטוב ככ שלך שלא ראה שהוא דופק אותך
עם חברים כמוהו מי צריך אויבים

[איל_גיא_חיים*]

אורי יורמן* (2009-06-27T11:39:09):
את הטענות של איל נגד היונבומבר העברתי לדף אורי יורמן. אפשר להמשיך את השיחה ההיא שם.

• חבר'ה, הבאתי את הסיפור הזה כי אני מתחבר אליו.

כשקראתי אותו, לא ידעתי מי כתב אותו. אני לא עומד מאחורי מעשיו של הפסיכי האלים ההוא.
לא משנה לי אם הוא כתב את זה, או שלמה ארצי.
לכשלעצמו אני חושב שזה אחלה סיפור ואני בוחר להעביר בעזרתו מסר*

[איל_גיא_חיים*]

אני לא מבין מה ככ נורא במה שכתבתי שאורי מוחק לי כל הזמן דברים
ו

[עוד_אחת*]

איזה אינטרס לך יש להתערב בדף הזה?
העניין שלי הוא פשוט.
אני לא מעוניינת בשינויים שאתה מבקש לעשות כאן.
אני מבקשת שהדברים יישארו כפי שהם.

אתה מתפלא על כך שאני פונה אליך?
ואתה הוא זה שרוצה להגן על חופש הביטוי?

אתה מבקש כללים של מה לא, מה אסור.
וכללי האתר הם בעיקר איך. איך מותר ואיך לא מקובל. דרך ארץ הוא כלל עיקרי באתר והכלל לדרך הארץ נשען על שכל ישר.
ושכל ישר הוא גם הגדרה משפטית שלפיה נקבעים גורלות. אפילו בנהיגה עם כל הכללים יש את האלמנט הזה של על פי השכל הישר - שלא מפורט כל פסיק ונקודה מה צריך לעשות אלא נשארים הדברים לשיקול דעתו של הנהג.

לכן, כאשר אתה מבקש לפרק את השכל הישר לחוקים וכללים זה נראה תמוה מאוד כי נראה שלא חסר לך שכל ישר אלא אתה לוקח אותו דווקא לחוסר הבנה, או לכוון הדיגיטלי, אבל שכל ישר זה אנלוגי, זה לא ניתן להגדרה של כך או כך, אלא דווקא גם וגם.

לא היתה לי ואין לי כוונה לפגוע בך ויש לי כל הכוונה לקעקע את דבריך.
שכן הנך מייצג ניסיון לדבר דיגיטלית, ערכים מוחלטים. אבל ערכים מוחלטים נקבעים בעולם הזה על ידי מערכת אנלוגית - כולנו תופשים את העולם באופן יחסי, בערכים יחסיים.

הסיבה שאני ממש ממש חושבת שהאתר הזה הוא נפלא היא שהוא מייצג יחסים בין אנשים ולא ערכים בין אנשים.

וכשאתה מדבר אלי דיגיטלית, אני עונה לך אנלוגית, עד שאתה עצמך מגלה יחס. לא ערך. ערכיך לא מעניינים, המה לא מעניין, האיך זה העניין.

וסוף סוף גיליתי אצלך יחס. או שגם זה אשליה גמורה והנך רק שחור לבן.כן לא. דיגיטלי.

[תבשיל_קדרה*]

אייל,
אורי לא מחק. הוא העביר למקום אחר (לדף בית אישי שלו! אפילו לא לרחיק את זה מעצמו).
חשוב לך שהדברים שלך יהיו פה? הם קשורים בעיניך דווקא לדיון הזה?
כשאתה מחזיר משהו שמישהו אחר העביר/מחק, אתה פותח מלחמת עריכות.
עדיף, על פני זה, שתדבר עם אורי (אחש'ך, לא?), ותבחרו יחד איך ואיפה אתם ממשיכים את הדיון בנושא "אורי והיונבומבר - דמיון ושוני".

[תבשיל_קדרה*]

מה, אין דף כזה? איפה רועי, שינסח אותו?

[אורי_יורמן*]

אייל,
אני לא מסכים עם דרכיו של הטרוריסט המדובר,
אבל מדי פעם, ככה לפעמים, יצאו מפיו גם דברי טעם. את אחד מהם ציטטתי, וזאת עוד בלי שידעתי שהוא זה שכתב אותם.
הרגשתי שאתה מציף לי את הדף (הודעה באורך של איזה עמוד שלם) עם נושא שולי שלא קשור לתוכן של הדף, שהוא כזכור, דף תמיכה עם נושא די ספציפי,
ולכן העדפתי שנדבר על זה בדף אחר. הצעתי את דף הבית שלי, והעברתי לשם את ההודעה שלך.

מכיוון שאתה כזה עקשן,
החלטתי ליסוג וזהו.
אין לי כוח לאזן אותך ולהכניס אותך לקווים. אתה חתיכת שד טזאמני, עם הייתרונות שבכך, ואתה מקסים,
גם אם לפעמים זה לא נוח לי.

[איל_גיא_חיים*]

אני חושב ואחרים רבים כמוני, שאורי הביא נזק תדמיתי על עצמו .
ולא רק תדמיתי גם עקרוני מאוד מאוד. דבר שלא אופיני לו .ועוד אני חושב,שזה המקום לאנשים לעזור.
אם אני ואורי לא מסתדרים ( וכאן אני חושב שיש מעבר ליחסים בנינו )אפשר שיהיו מגשרים טובים ולא רק, אלא גם, מגישי עזרה לאורי החביב,למרות ובגלל החברות הטובה שיש בינינו.
כמו כן נראה לי שזה כן נושא לחופש ביטוי. סליחה. יכול להיות שאני טועה, אבל אם אורי ואני לא מצליחים להבין ולהגיע להסכמה לנושא של ציטוט מטכסטים של רוצח מתועב,ולדעתי זאת בעיה רצינית ומהותית מאוד מאוד!!! מותר לאנשים לנסות לעזור . לא חיבים, אבל אפשרי... ואני עושה את זה מתוך דאגה כנה ורצון לעזור לאורי , ופונה לכולם- להבין -שאורי בן אדם יקר, ואני אוהב אותו מאוד למרות חילוקי דעות קשים ביותר על כמה נקודות משמעותיות.

[...*]

תבשיל, מאבקי עריכה.

[צל_הימים*]

את השיח בין איל ואורי אני מעדיף לעשות בערוץ הפרטי.
בל נשכח שמה שנכתב כאן הינו חשוף לעיני כל האינטרנטוספירה, ועלול להביא לביזוי והשפלת אדם בפרהסיה.

ולגבי הדיון עם יונת שרון ו{{}}בערך מוחלט:

_ז'ראר,

1. אכן, גברים לא מבינים כאן כלום.

סליחה, אבל המגדר אינו תירוץ. יש כאן גברים שיודעים לכתוב בצורה מתחשבת (וגם מעניינת, דיאלוגית, משעשעת, ואפילו מלאת השראה) ככה שהיתלות במגדר אינה תירוץ משכנע לכלום._

אם אני מבין נכון, אני מתרשם שהדיון מתמקד באופן הכתיבה ולא בתכנים. ואולי יש כאן בלבול מכוון, במטרה לחתוך תכנים מסויימים החוצה תחת מסווה של סגנון לא ראוי או כותב עוד פחות ראוי (רום הראל). לדוגמה הפוליאמוריה: האם הבעייה היא בעצם הנושא, באתר המבוסס אמהות, או בכך שטיפוסים מפוקפקים (ומורשעים) נתלים בו? ואולי אין להפריד? הייתי רוצה לראות נימוקים ברורים חוץ מ-"זה לא נעים לי". ואולי אני חש חוסר נעימות משיחות על ציצים והנקה?

_2. עדיפות לוותק.
מצד אחד, סביר שמי שמסתובב קצת מספיק זמן מבין יותר טוב את דרך ההתנהלות כאן. מצד שני, היו מספיק אנשים שקלטו את העניין כמעט מיד כשהגיעו, כך שגם חוסר וותק אינו יכול להיות תירוץ להתנהגות חסרת התחשבות או חסרת הבנה._

גם כאן, התנהגות חסרת התחשבות או חסרת הבנה. קשורה רק לסגנון או גם לתוכן?
נאמר שאני כותב בנושא סביבתי, וקמות עלי "וותיקות" וסתם אזרחיות מהשורה וטוענות נגדי שאני משתלט על אתר באופן וחוטף אותו לנושאים הנוגדים את האג'נדה שלו. סליחה, את "רוח האתר". כן, אני סתם מעלה כאן השערה היפותטית שלא תיתכן במציאות, אבל נגיד, רק לצורך הדיון. כתרגיל אינטלקטואלי.

אז אני תוהה: מי באמת קבע את האג'נדה? אותן "וותיקות"? האם תהיה זו בחזקת התנהגות חסרת התחשבות או חסרת הבנה לבקש לבדוק שאלה זו? ושאר כללים/הנחיות/מוסכמות וכו' שמסתובבים כאן ולא ברור איך הם נקבעו באתר שמכריז על עצמו כ{{}}אתר חופשי, שעד עכשיו אני ורבים לא ממש מבינים מהי משמעות המונח הזה?

[צל_הימים*]

ואגב הדף אתר חופשי, בדברי אני חושב שאני מיישם את העיקרון שנוסח שם:

אתר חופשי יכול להיות דבר חי דווקא בזכות החופש והאי-ודאות שנובעת ממנו. באמת עלולים להיווצר עיוותים והסטות, אבל מצד שני כל אחד יכול לנסות לתקן את העיוותים או למשוך לכיוון טוב יותר.

וכדי לחדד את האמירה שלי, אני גוזר ומדגיש:

כל אחד יכול לנסות לתקן את העיוותים או למשוך לכיוון טוב יותר.

[טרה_רוסה*]

נאמר שאני כותב בנושא סביבתי, וקמות עלי "וותיקות" וסתם אזרחיות מהשורה וטוענות נגדי שאני משתלט על אתר באופן וחוטף אותו לנושאים הנוגדים את האג'נדה שלו. סליחה, את "רוח האתר". כן, אני סתם מעלה כאן השערה היפותטית שלא תיתכן במציאות, אבל נגיד, רק לצורך הדיון. כתרגיל אינטלקטואלי.
זה מה שקרה עם דפי הפלואור - היתה ביקורת ספציפית, וטיפלתם בזה. זה הכל.

[צל_הימים*]

זה מה שקרה עם דפי הפלואור - היתה ביקורת ספציפית, וטיפלתם בזה. זה הכל
מה שעל פניו נראה כעקיצה אירונית שלי עם שמץ אנדרסטייטמנט, מתייחס בכלל למקרים שהדיון על נושא מסויים מתערבב בין תוכן לסגנון, כאשר תמיד מונף טיעון הלגיטימיות של נושא זה באתר באופן. ולגיטימיות, זקוקה לעוגן.
הלגיטימיציה הנפוצה והיעילה ביותר עד היום היא ההצדקה שבאה מלמעלה, בשמו של בורא עולם. לאורך ההיסטוריה האנושית היו כמה נסיונות להחליף אותה, ולחלקם אנו עדים אף בימינו אנו, כולל בסביבתנו הקרובה. כמו כאן.

דברי אלו הם רק קצה חוט. ניתן למתוח אותו לכל כיוון, ואף לגזור אותו.

[בערך_מוחלט*]

שבוע טוב לכולם.
נכון. גם לי יש כל מיני תכנים שלא יכנסו לאתר הזה. אז מה?
אז אל תגידי שהתוכן לא נפגע. אתה יכול להסכים עם דעה או לא. ברגע שמחקת אותה אין דרך להחזיר אותה ואין לי מושג מה היה כתוב שם אבל לא על זה באתי לכתוב.


אוי איך פיספסתי את הדיון הזה עד עכשיו?
פספסת אותו כי הכותרת שנתנו לדף מטעה מקטינה ומזלזת (גם אם זו לא הייתה הכוונה).
אני מנסה ליצור כאן דיון על האם הליכות האתר ברורות לכולם. ולא על ערך כזה או אחר. אני מאוד מאוד מבקש לשנות את השם.

בערך מוחלט, אני מבינה שאתה מעונין להגדיר מערכת פרטנית של חוקים וכללים, מה מותר ומה אסור, מה יימחק ומה יועמד לדיון על מחיקות, מה שחור ומה אפור? אני מבינה נכון?
ממש לא. אני כתבתי מספר פעמים שלא ואף ניסחתי זאת בהומור בריטי מעודן:

שאינני מצפה מאנשים עכשיו לכתוב את המגנה חרטא.
אני טוען שיש דברים שלא ניתנים לחקיקה. ולכן אסור לחוקק חוקים לגביהם ואף לא תקנות לשעת חי{{}}רום

חשוב על באופן כעל ניסוי בחברה אנושית ללא חוקים ופוסטולטים, או לפחות, עם מעט ככל האפשר מהם
אבל אתם אלה שרוצים בחוק "להעיף את כל כתבי רום מהאתר". חוץ מזה אני סבור שבכל מערכת יש חוקים גם אם לא כתובים.
זיון שכל זה כשאתה מתעקש לדבר על עקרונות, כשמדברים על מקרה ספציפי.
נכון, חשיבה מופשטת זה זיון שכל.

אני לא יודעת למה אתם ממשיכים לטעון שאין כללים. יש כללים
איפה טענתי זאת?

לא נעים לי שאתה קורא לדברי "מליצות ריקות". אלה דברים שיש להם משמעות, אפילו אם אתה מתעלם ממנה או לא קולט אותה. יעזור לי מאוד בדיון אם במקום לכנות משהו "מליצה ריקה" תגיד פשוט שאתה לא מבין אותו.
אני הבנתי את דבריך היטב ואני סבור שהמשפטים שציטטתי הן מליצה ריקה. אני סבור שנימקתי זאת היטב ואם את חושבת שהוא שגוי נמקי את ההיפך. לי לא נעים להמנע מאמירת האמת.

חוקים הם לא הדרך היחידה להגביל מעשים. יש עוד די הרבה דרכים, וביניהן מוסכמות, מנהגים, התחשבות, ורגישות
על זה לא אמרתי שזה מליצה ריקה אלא שאלו מילים פחות או יותר נרדפות. לצורך הענין גם מוסכנות ומנהגים צריכים שיהיו ברורים לכל אדם סביר. על שתי המילים האחרונות אכן אמרתי מליצה ריקה ונימקתי ונראה שאת מסכימה לנימוק כאשר את כותבת:

_כל המושגים האלה שכל הזמן מחליפים זה בזה כגון רגישות אכפתיות וכו' כולם דברים סוביקטיבים שאינם ניתנים לפירוש חד-משמעי.
נכון. אבל זה לא אומר שהם חסרי ערך מעשי. עדיין אפשר להשתמש בהם, במיוחד כשיש איזשהו בסיס משותף ערכי._
אבל דה עקא - אין בסיס משותף ערכי, מטבע אותם דברים. אם את מתיחסת לאנשים שאת מכירה היטב ואת בטוחה שאת מכירה את טעמם ויודעת כי הוא דומה לשלך פירוש הדבר שזה לא אתר קהילתי אלא אתר סגור לחברים קרובים. כמובן שככל שתכירי אנשים תביני כמה פחות את מכירה אותם...

יכול להיות שזה מה שיקרה: שימחק החלק בהודעה שמציק למוחק, וישאר החלק שלא מציק
כל החלק מציק בהודעות של רום לא? אין לי בעיה לתת לך עוד אלף דוגמאות שם פשרה לא תיתכן. את יודעת בעצמך שלא תמיד תיתכן פשרה.

. זה סוג הדברים שקורים כשיש דיון. זה סוג הדברים שלא קורים כשאין דיון, אלא הצמדות לחוקים וחוסר רגישות.
אני יכול לדון בהודעות קיימות. אלו שנמחקו - כבר איש לא יקרא ואין צורך לומר ידון בהם.
פספסתי את זה. תוכל לנסח את זה בצורה אחרת, שאוכל לנסות להבין?
ניסחתי שוב גם בהודעה הזו. אם עדין לא מובן אנסח שוב. ר' תשובתי לאליס.

וסוף סוף גיליתי אצלך יחס
מעולם לא התעלמתי מאיש. אבל יש גבול כמה פעמים אני יכול להסביר עמדה כתובה שלי. אני מבקש ממך לקרוא שוב ולראות שאת בכלל נלחמת בדעה אחרת.

חברים יקרים,
אני נמצא בלחץ של זמן ומתעלם מזה כמו אדיוט. אני מבחינתי אמרתי את הדברים שיש לי להגיד ואין לי דרך להבהיר אותם יותר ממה שכתבתי. הרבה מהשאלות פה נשאלו בכלל לא על הענין שכתבתי.
אם מישהו מרגיש שלא עניתי לו מספיק אני כמובן אשוב לענות אך אנא מכם נסו להבין את עמדתי הפשוטה. די לי בכך שתבינו אותה, אינכם צריכים להסכים לה. אנא עשו ככל שביכולתכם כדי שאוכל לסיים את הדיון הזה מהר ובצורה מכובדת.
תודה.

[בערך_מוחלט*]

ושאר כללים/הנחיות/מוסכמות וכו' שמסתובבים כאן ולא ברור איך הם נקבעו באתר שמכריז על עצמו כאתר חופשי, שעד עכשיו אני ורבים לא ממש מבינים מהי משמעות המונח הזה?

[עוד_אחת*]

ושאר כללים/הנחיות/מוסכמות וכו' שמסתובבים כאן ולא ברור איך הם נקבעו באתר שמכריז על עצמו כאתר חופשי?, שעד עכשיו אני ורבים לא ממש מבינים מהי משמעות המונח הזה?
משמעות המונח הזה שאין כל הסבר למונח הזה.
כלומר שאתר חופשי מגדיר את עצמו באופן חופשי ואיננו יכול להגדיר את עצמו כך שיבינו מהו.

סוג של פרדוכס שמאפשר להגדיר את חוסר ההגדרה כעיקר העניין.

וזה מה שמראה שגם אתה חופשי לא להבין מהו חופש.

בערך,
הליכות האתר לא ברורות לכולם, זה ברור לגמרי. גם לא יהיו ברורות לכולם, כי אינן ברורות לעצמן. הן מסתמכות על שכל ישר, ולא כולם מבינים מה זה שכל ישר.


אבל אתם אלה שרוצים בחוק "להעיף את כל כתבי רום מהאתר".
מי זה אתם? מהיכן אתה שואב את הרעיון שיש כאן "אתם" כללי כזה שאיתו אתה יכול לדבר.
חלק רוצים וחלק חושבים שלא. אז אתה מהחלק שחושב שלא וגם ז'ראר חושב ככה, וגם אני חושבת ככה.
האם הנהלת האתר חושבת ככה או ככה? איפה ראית את זה?
אם הנהלת האתר היתה חושבת שצריך להעיף את כל כתבי רום האם אתה חושב שהם היו עדיין כאן?

פירוש הדבר שזה לא אתר קהילתי אלא אתר סגור לחברים קרובים.
לאו דווקא, זהו אתר קהילתי לקהילה שיש לה מכנים משותפים רבים, נכון שזהו לא אתר עולמי או כללי אלא מורכב מאנשים שמעוניינים להשתייך אליו אבל זה לא אתר סגור, אתר סגור זה אתר שאינך יכול להיכנס אליו טכנית ולכאן אפילו פוץ כמו רום יכול היה להיכנס (לפני שקיבל אכסניה על חשבון המדינה) ולכתוב ככל העולה על רוחו, וגם הדביל השני שאני לא זוכרת את שמו שכתב על רפי השכל - אלה השמאלנים שהם בערך כל מי שלא מסכים לדעותיו הגזעניות.
אז כשאתה מנסה להטיל ספק באתר שאתה חופשי לכתוב בו למרות שאינך מסכים או מקבל את הערכיות הבסיסית של חבריו או מייסדיו, טוב שתבדוק את הכללותיך.
.
אנא עשו ככל שביכולתכם כדי שאוכל לסיים את הדיון הזה מהר ובצורה מכובדת.
אתה יכול לסיים את חלקך בדיון הזה בכל אופן שנראה לך, זה ממש לא באחריות אף אחד אחר, אני בכל מקרה אנשום לרווחה כשתגמור להתווכח עם עצמך.

אני חושבת שאין שום טעם לעוד דיון על הילכות האתר או על חופש הביטוי או על מה זה אתר חופשי, אבל אלחם בכל כוחי על מנת שלא ישתנה פה כלום מבחינת הנושאים האלה בדיוק.

שנה טובה וחג שמיח.....

[תבשיל_קדרה*]

האם מקובל על המתדיינים פה שאשנה את הדף ל -
_האם הליכות האתר ברורות לכולם

אולי שם דף מעט קצר יותר שיביע רעיון דומה?

[בערך_מוחלט*]

הן מסתמכות על שכל ישר, ולא כולם מבינים מה זה שכל ישר.
אמרו לי לא להשתמש במילה מסוימת אז אני מחייך.
_אבל אתם אלה שרוצים בחוק "להעיף את כל כתבי רום מהאתר".
חלק רוצים וחלק חושבים שלא
מי זה אתם? מהיכן אתה שואב את הרעיון שיש כאן "אתם" כללי כזה שאיתו אתה יכול לדבר._

איפה אמרתי שאתם זה כולם?? הרי זה בדיוק מה שאני אומר שחלק רואים את זה כך וחלק אחרת וכך הגיוני שיהיה היות וזה מטבעו דבר שיכול להתפרש לפה או לפה. נשגב מבינתי מדוע מי שההודעה פוגעת בו לא פשוט מתעלם ומייבש את הכותב.

אם הנהלת האתר היתה חושבת שצריך להעיף את כל כתבי רום האם אתה חושב שהם היו עדיין כאן?
לא הם היו עפים. הם עדין פה ויש מקום לדיבור.

זה ממש לא באחריות אף אחד אחר
זו אחריות שלי ואני בחרתי לדבר עם אנשים כל עוד זה יהיה דיון לעניין. במקרה שלך אין דיון לעניין כי את לא קוראת אותי או שאת קוראת ויש לך איזשהו מחסום. את תוקפת אותי בכלל על עמדה אחרת מזו שאני מציג ומה אני אמור לעשות במקרה הזה? הסברתי לך יותר מפעם אחת - חוסר הבנה כזה זה לא עניין שכלי אלא עניין של גישה קלוקלת.
לאו דווקא, זהו אתר קהילתי לקהילה שיש לה מכנים משותפים רבים,
מכנים משותפים שאי-אפשר להגדיר אינם מכנים משותפים אלא בדיעבד. שאומרים קהילה באופן כללי בלי פירוט הכוונה היא לקהל הרחב. פה לא ייתכן פירוט לגבי אותם נושאים שהעליתי.

אני בכל מקרה אנשום לרווחה כשתגמור להתווכח עם עצמך.
אני חושבת שאין שום טעם לעוד דיון על הילכות האתר או על חופש הביטוי או על מה זה אתר חופשי, אבל אלחם בכל כוחי על מנת שלא ישתנה פה כלום מבחינת הנושאים האלה בדיוק.
דבריך מעידים על חוסר הבנה מתמשך בנושא. אינני מבין מדוע את ממשיכה להתווכח איתי אם את חושבת שהויכוח ביני ובין עצמי. האם את בכלל יודעת במה את נלחמת? לדעתי לא. את גם לא רוצה לדעת את סתם מנסה להילחם בי מאיזשהי סיבה שאינני יודע אותה. מה בעצם את רוצה? אני מסביר שסיימתי את דבריי - את אומרת שאת רוצה שאסיים - אבל ממשיכה לדבר אלי? את אומרת שאני מדבר עם עצמי אבל אני מדבר פה עם אנשים ואת מבחינת כמות ההודעות עומדת בראש (אבל לא מבחינת איכות ההודעות).

אולי שם דף מעט קצר יותר שיביע רעיון דומה?
אולי גבולות חוקי האתר ? הבעיה שאנשים יכולים לחשוב שאני מדבר על מעט החוקים הכתובים.
אין לי בעיה עם אף שם שלא יחטא לתוכן.

[אלה_לי_לה*]

הדף של רום הראל בפוליאמוריה נעלם ממה חדש ונמחקו בו הגרסאות הקודמות. שאלתי מתחלקת לשתיים

א. טכנית, איך עושים את זה?
ב. מה עושים עם זה? יש עדין אנשים שרוצים להשאיר אותו מתפקד, שמוצאים כי התוכן חשוב להם. אחרים רוצים להעלים תחת הטענה שהוא חולני.. אשמח לתגובות בדף

[עוד_אחת*]

מכנים משותפים שאי-אפשר להגדיר אינם מכנים משותפים אלא בדיעבד.
נכון. זו המטרה, לא מראש - אלא בדיעבד.

שאומרים קהילה באופן כללי בלי פירוט הכוונה היא לקהל הרחב.
קהילה היא נגזרת של הקהל הרחב. הקהילה הזו מורכבת מכל מי שרואה עצמו שייך אליה. זו הגדרה צולעת אבל זו הגדרה.

שכל ישר איננו מליצה, הוא משמש לעתים קרובות כפרמטר בבית המשפט, למרות שאיננו מוגדר לפרטים אז אולי בבית המשפט משתמשים במליצות - לך תדע...


אני מסביר שסיימתי את דבריי - את אומרת שאת רוצה שאסיים - אבל ממשיכה לדבר אלי?
איך יכול להיות שסיימת את דבריך אם אתה עונה לי?
זאת אומרת שלא סיימת את דבריך.
למה אני מדברת אליך? אין חוק נגד זה.

את אומרת שאני מדבר עם עצמי אבל אני מדבר פה עם אנשים ואת מבחינת כמות ההודעות עומדת בראש (אבל לא מבחינת איכות ההודעות).
אם לא שמת לב אתה מדבר גם איתי, ומבחינת איכות ההודעות - זה עניין לפרשנות - זה לא ערך מוחלט.
בכלל אין דבר כזה ערך מוחלט, יש רק ערך משתנה וגם אצלך הערכים משתנים, אם תרצה או לא, וגם אם תחשוב שזו מליצה.

אני לא נלחמת בך, אני עושה ניסוי, בינתיים התוצאות מאוד מעניינות.

[בערך_מוחלט*]

נכון. זו המטרה, לא מראש - אלא בדיעבד.
אז כל אחד שכותב כאן - אין לו מושג אם דבריו חוקיים אם לאו ואפשר להעיף אותו רק בגלל שיש כוח ולו אין שום אפשרות להתגונן כי לא הוצג שום כתב אישום. כל דאלים גבר.
משמעות הדברים שאין שום נימוק ענייני כלומר המתיחס לתוכן הדברים (אחרת היה אפשר לנמקו מבעוד מועד). למעשה אין הם נימוקים בכלל רק הצהרה שככה בא לנו. הכל שרירותי בהגדרה, מקרי. ממש מערב פרוע. אם ההודעה העלתה ענינים מסוימים אפשר לסתור אותה אם אתה חושב שהיא שגויה. אבל כאן לא עושים זאת. במקום זאת לוקחים את החירות לקחת פרמטרים סוביקטיבים מטבעם שאינם עיקר ההודעה והם מהוים עילה למחיקה. כמו למשל זהות כותב ההודעה. זה לא טיעון על הענין.
אין צורך לומר שזו זכותם של מנהלי האתר לנהוג כן, על אף שזה עומד בסתירה לכוונות המוצהרות ואף לכוונות שאני קולט מהמנהלים.

קהילה היא נגזרת של הקהל הרחב. הקהילה הזו מורכבת מכל מי שרואה עצמו שייך אליה. זו הגדרה צולעת אבל זו הגדרה.
זו לא הגדרה. כולם נכללים בה. אין פה שום גדרות.

שכל ישר איננו מליצה, הוא משמש לעתים קרובות כפרמטר בבית המשפט, למרות שאיננו מוגדר לפרטים אז אולי בבית המשפט משתמשים במליצות - לך תדע...
אה באמת? אז למה בכלל יש חוקים אם יש שכל ישר? ולמה זה נקרא "בית המשפט" ולא "בית הצדק" או "בית השכל הישר"? על סמך מה קבעת את קביעתך זאת אינני יודע.

למה אני מדברת אליך? אין חוק נגד זה.
גם אין חוק נגד לסתום את הפה, אז למה שלא תסתמי את הפה? (מי יתנני דודו ארז).

זה עניין לפרשנות
זו הפרשנות שלי.

בכלל אין דבר כזה ערך מוחלט, יש רק ערך משתנה.
ערך הוא מוחלט לבעליו ברגע ההכרעה והוא לא בהכרח משתנה עם הזמן.

אני לא נלחמת בך, אני עושה ניסוי, בינתיים התוצאות מאוד מעניינות.
עשי ניסוי במישהו אחר. אני לא שפן ואת לא מדענית.

עוד שאלות? (שטרם נשאלו ושטרם נענו?)

[בערך_מוחלט*]

תארו לכם שאתם נוחתים במדינה זרה שאינכם יודעים את חוקיה?
האם לא תנסו לברר את החוקים כדבר ראשון?
האם התחושה תהיה נעימה בלי לדעת את החוקים?
אולי שם למעוך ג'וק נחשב חילול הקודש?
מעצבן במיוחד יהיה אם אותה מדינה תכריז שהיא מדינת חופש.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

_אז כל אחד שכותב כאן - אין לו מושג אם דבריו חוקיים אם לאו ואפשר להעיף אותו רק בגלל שיש כוח ולו אין שום אפשרות להתגונן כי לא הוצג שום כתב אישום. כל דאלים גבר.
משמעות הדברים שאין שום נימוק ענייני כלומר המתיחס לתוכן הדברים (אחרת היה אפשר לנמקו מבעוד מועד). למעשה אין הם נימוקים בכלל רק הצהרה שככה בא לנו. הכל שרירותי בהגדרה, מקרי. ממש מערב פרוע._


תראה, העובדה היא שממש לא קורה כאן מה שאתה מתאר. כותבים באתר הזה המון אנשים מדי יום ובמשך שנים ולא נראה לי שבעצם הם מסתובבים כאן עם תחושה של חשש תמידי מלינץ' המוני שייעשה בהם אם רק יכתבו משהו שנוגד את דעת הרוב (ומה זה בכלל דעת הרוב אני לא יודעת). רובם דווקא מתארים תחושות שונות לחלוטין, של הרמוניה והתחשבות ותרבות דיבור שאין באתרים אחרים. ולא "מעיפים" אף אחד.

המקרים היחידים שבהם באמת היה רצון (ואני מדגישה, רצון, כי טכנית אין לאף אחד חוץ מההנהלה אפשרות "להעיף" מישהו בכלל, וההנהלה לא ממש נוקטת צעדים כאלה רק כדי לסתום פיות כמו שנדמה לך) להעיף מישהו, היו תוצאה של התנהגות ברוטאלית של אותו אדם שכללה קללות, התנהגות על גבול ההתעללות הנפשית במשתתפים אחרים וכדומה. כך שזה לא ממש היה קשור לתוכן הדברים (אם כי במידה מסוימת כן) אלא לצורת ההתנהלות של אותו אדם, שפגעה במשתתפים אחרים.

אתה מתעקש להשתמש בביטוי "מערב פרוע" ואני יכולה להבטיח לך שהמערב הפרוע היחיד שראיתי כאן בא מאותו קומץ אנשים שפשוט הציקו, הציפו ונטפלו למשתתפים אחרים. ואני מדברת ממש על שני מקרים ספציפיים.

חייבת ללכת, לא בטוחה שיש לי עוד מה להוסיף אבל אולי אמשיך אחר כך כשאקרא שוב את מה שכתבתי.

שולחת בלי לקרוא.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

_תארו לכם שאתם נוחתים במדינה זרה שאינכם יודעים את חוקיה?
האם לא תנסו לברר את החוקים כדבר ראשון?
האם התחושה תהיה נעימה בלי לדעת את החוקים?_

נו, אבל הפנו אותך לדפים עם החוקים. אלה חוקים מאוד מינימליים שמבטיחים מקסימום חופש, כל עוד אינך פוגע באחרים. מה עוד אתה רוצה?

[בערך_מוחלט*]

תראה, העובדה היא שממש לא קורה כאן מה שאתה מתאר.
אני לא תארתי מצב אלא מסקנות מגישה שהוצגה כאן. בפועל המנהלים נוהגים אחרת וזה היתרון של האתר הזה. חבל לי שיעלם.

נו, אבל הפנו אותך לדפים עם החוקים. אלה חוקים מאוד מינימליים שמבטיחים מקסימום חופש, כל עוד אינך פוגע באחרים. מה עוד אתה רוצה?
מבלי לקרוא אני מניח שאסכים לרוח הכללית של אותם החוקים. אין לי בעיה עם החקיקה הקיימת. אני רק לא רוצה שתתווסף עליה חקיקה בכתב או לא בכתב, לגבי דברים שחקיקה אינה אפשרית לגביהם.

[רחל_ברמן*]

חבל לי שיעלם.
אל תדאג.

תשמע, אני מבינה שאתה מנסה להיות ברור, אבל לצערי אני נאלצת לבשר לך שככל שאתה כותב יותר, כך אני מבינה אותך פחות. דבר אחד אני כן מבינה: אתה כותב מתוך הנחה שמחיקה זה דבר מאד מאד רע. שים לב שכל האתר בנוי על ההנחה ההפוכה. אז אולי לפני שאתה קופץ לשלב של מה צריך לעשות עם המחיקות האיומות והנוראות האלה, תשכנע אותנו קודם כל שהן אכן איומות ונוראות.

או שלא. תשמע, אני כמעט לא כותבת ביומיים האחרונים, וזה כי יש לי דברים אחרים לעשות כרגע. אם אתה אומר שאתה עסוק כרגע מחוץ לאתר, תבצע תעדוף הגיוני, ופשוט תפסיק להשתתף בדיון. אף אחד לא יחשוב שמעלת בתפקידך. ותמיד תוכל לחזור אליו אח"כ - זה חלק מהיופי באתר, אפשר לחדש דיונים גם שנים אחרי שנרדמו.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

מבלי לקרוא אני מניח שאסכים לרוח הכללית של אותם החוקים. אין לי בעיה עם החקיקה הקיימת. אני רק לא רוצה שתתווסף עליה חקיקה בכתב או לא בכתב, לגבי דברים שחקיקה אינה אפשרית לגביהם.

לא ממש הבנתי אותך... אולי תקרא את החוקים הקיימים קודם כל?

מעבר לזה, מסכימה עם כל מה שכתבה רחל ברמן.

[דני_זובין*]

כמה אנשים כאן העירו ש"מדור או לא מדור" זה לא משנה.
גילוי נאות: אני מבקר מאד ארעי באתר (נכון לבינתיים), ולאחרונה ערכתי היכרות אתו.
והנה תגובת הבטן הראשונה שלי למדור הנידון כאן : "הגזימו החבר'ה האלה של הטבעי". תגובת בטן זו תגובת בטן, מה שאני רוצה להדגיש זה את הרושם הברור שנוצר אצלי, כמבקר, שפוליאמוריה היא אחד הנושאים המרכזיים של הטבעי, ברשימה אחת (ולא כל כך ארוכה) עם הנקה, תזונה טבעית, וחינוך ביתי.
סוף דבר, תיוג כמדור/דף או כל נושא עיצובי אחר, איננו בירוקרטיה, מכיוון שהוא מייצר תודעה ואוירה. ואלה מניעים אותנו בכל רגע.

[עוד_אחת*]

אני רק לא רוצה שתתווסף עליה חקיקה בכתב או לא בכתב, לגבי דברים שחקיקה אינה אפשרית לגביהם.
אל תדאג.
הנה נחתת במדינה שחוקיה אינם ברורים ובשערי נמלך התעופה שלה כתוב: מדינה חופשית.
אז לפי תיאורך אתה ניגש עכשיו לגוף המחוקק ומפגין נגד האפשרות שהמדינה כבר לא תהיה מדינת חופש, שמא יחוקקו חוקים שיגבילו את החופש.

יוצאים אליך אזרחים מחוייכים ומרגיעים אותך, אל תדאג, זה לא קרה וזה לא יקרה, כאן לא סותמים פיות וכל ההתנהלות היא כמו כלים שלובים, האיזונים נעשים מאליהם ואפילו אם מישהו זורק אבנים, מעליב, פוגע או מאמין שהוא מעל האחרים, מקסימום ממדרים את דבריו ככה שלא יצרח בבמה המרכזית - מה חדש.

ואתה ממשיך להפגין ולדאוג שמא ישתנו הדברים? שמא ימציאו חוקי דיקטטורה? שמא יגבילו את האפשרות של מי שמסתובב במדינה הזאת.

אז אל תדאג.
זה לא קרה, זה לא קורה, זה לא יקרה.

לא כל עוד אלה מנהלי האתר.

ואם יום אחד הם ימכרו את האתר או יתנו אותו למישהו אחר, ממילא מחאות לא יעזרו, כי זה אתר פרטי, שלא שייך לחבריו אלא לאנשים פרטיים.

זוהי דיקטטורה שמותירה בידי אזרחיה את החופש לחיות במדינה חופשית -

על אפם ועל חמתם!

אי אפשר להחליף את ההנהלה, רק היא עצמה יכולה להחליט על החלפתה. אי אפשר להצביע על שינוי החוקים. הגיוני או לא, צודק או לא, ערכי או לא - ככה זה.

זה כל היופי.

שבוע טוב.

[אליס_בארץ_המראה*]

_נו, אבל הפנו אותך לדפים עם החוקים. אלה חוקים מאוד מינימליים שמבטיחים מקסימום חופש, כל עוד אינך פוגע באחרים. מה עוד אתה רוצה?
מבלי לקרוא אני מניח שאסכים לרוח הכללית של אותם החוקים. אין לי בעיה עם החקיקה הקיימת. אני רק לא רוצה שתתווסף עליה חקיקה בכתב או לא בכתב, לגבי דברים שחקיקה אינה אפשרית לגביהם_

אוקיי, אז הבנתי (נדמה לי...) מה מפריע לך, אם כי אני לא כ"כ מבינה מה בוער בעצמותיך (השאלה של חופש שאינו מוגדר בחוק ואסור לו להיות מוגדר בחוק נדמית תיאורטית), אבל מה שבאמת רציתי היה להדגיש לך דבר אחד:

מבלי לקרוא.

בחייאת בערך מוחלט, אתה פותח פה דיון ללא סוף שבמהלכו רבות וטובות לא הצליחו להבין מה הבעיה שלך (כלומר, ייתכן שהבעיה היא לא הבנת הנקרא שלנו, אלא כושר הביטוי שלך); אתה מזדעק ויוצא חמס כנגד מצב היפותטי, שבסכנותיו לא הצלחת לשכנע כמעט איש (או אשה...); אתה עונה לכולם בחריפות שגובלת בחוסר נימוס; ואחרי כל זה אתה מודה בעצמך ש לא קראת את מינימום החוקים שהאתר כן מציע (ושאולי, רק אולי, מכילים פתח של פתרון לבעיה/חששות שאתה מעלה, או אפילו מבטלים אותם לחלוטין?).

תשמע, אני בעד דיונים. ואני בעד להעיר ולהאיר למען שיפור האתר, החופש, הדמוקרטיה, המרחב החוקי/לגיטימי/לוגי/פילוסופי/סבלני/סובלני, אני בעד. תשאל כל קוראת שניה כאן, רובן יסכימו איתי שכל מה שאני עושה כאן זה להתווכח .

אבל בלי לקרוא???? זה לא.

אתה טוען שאורך הדיון וריבוי התגובות פה מבזבז את הזמן שלך?

אז איך לדעתך צריך לתאר את מה שאתה עושה לזמן שלנו?


<המפ. בלי לקרוא!>
<מתרחקת תוך רטינות מתחת לשפם>

יונת, @}

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אליס, הוא לא קורא כי הוא רוצה להישאר עקרוני / תיאורטי / פוריסטי וכאלה. זה מה שמבטיח שהדיון יישאר מעניין (תמיד 2 נושרים מחוסר מוטיבציה ובא מישהו שלישי להסביר לו את הכל מחדש) .

[אלה_לי_לה*]

רום הראל כותב על פוליאמוריה

שוב נעלמנו? הפעם גם מהחיפוש וגם ממה חדש
טוב, מה אומר. נראה שיש רוב למחיקת הדף ולי אין סיבה מספקת להאבק לשמור אותו


אבל עדיין הייתי שמחה לדעת מי העלימה אותו ממה חדש ומהחיפושים. זו דרך אחרת למחוק אותו מהתודעה. וכזו שלא רואים.
קשה לי עם פעילויות כוחניות שכאלו, במיוחד כשהן נערכות בעילום שם

[בערך_מוחלט*]

אליס, הוא לא קורא כי הוא רוצה להישאר עקרוני / תיאורטי / פוריסטי וכאלה. זה מה שמבטיח שהדיון יישאר מעניין (תמיד 2 נושרים מחוסר מוטיבציה ובא מישהו שלישי להסביר לו את הכל מחדש) .
תמציתי עם אחוזי דיוק נדירים

נו טוב עשיתי חושבים, ובאמת אין מנוס מלהודות שהדיון הזה לא יגמר כל כך מהר חרף חריפותי התוקפנית .
צר לי על האמת שלי שלא תבוא לידי ביטוי, אך מי שמסוגל להסכים עימי - לא יחשוב שנטשתי מחמת חולשת טענותי אלא מחמת חולשתי.
אפילו שיש תשובות מתגלגלות על הלשון אני נאלץ לסגת מהדיון הזה, חרף שחלק מהשאלות נשארו פתוחות. מדובר בחלק קטן שכן התשובות לרוב השאלות כבר ניתנו בדף זה. על הנותר אני באמת מתנצל למרות שלא ברור לי אם מישהו יקח ללב בכלל.
מודה לכל מי ששוחח עימי.
שלום סלאם פיס אחווה איזון ותטא הילינג .

[יונת_שרון*]

רגע, יכול להיות שכל מה שאתה כותב זה פשוט כי אתה מתנגד למחיקת דבריו של רום הראל? זה כל העניין?

אם כן, אז תרשה לי לנשום נשימת רווחה.
אתה יודע שבשביל זה מספיק להגיד: "אני חושב שלא צריך למחוק, כי לדעתי א', ב' ו-ג'."
זה הכל.
רק להגיד.
ממש לא צריך לתקוף את יכולת השיפוט המוסרי ואת ההבנה האפיסטמולוגית שלנו.

אם זה אכן מה שמפריע לך, אולי פשוט תגיד באיזה מהדברים של רום הראל מצאת ערך וכדאי לדעתך לשמור, כדי שיהיה אפשר להפריד את התוכן בעל הערך מהחלקים הפוגעים.

[בערך_מוחלט*]

אני ממש מתנצל. פשוט אני גרוע בפרוזה.
אעבור לתחום השירה:

"דיוקן המתרוניטיקה כמייקל ג'קסון"

שחור או לבן? - לא ברור
החלפת צבעים הפכה ענין שגור
טלאי על טלאי וניתוחים (פלסטיים?)
מאוד מאוד מאוד אלסטיים
אל תלך ישר, זה מאיים ומותח
בנוורנוורלנד הולכים הליכת ירח
בלונה פארק רבים הפיתולים
ואם חוטפים בחילה יש כדורים

[אלה_לי_לה*]

חוזרת על עצמי ומדגישה

_רום הראל כותב על פוליאמוריה
שוב נעלמנו? הפעם גם מהחיפוש וגם ממה חדש
טוב, מה אומר. נראה שיש רוב למחיקת הדף ולי אין סיבה מספקת להאבק לשמור אותו
אבל עדיין הייתי שמחה לדעת מי העלימה אותו ממה חדש ומהחיפושים. זו דרך אחרת למחוק אותו מהתודעה. וכזו שלא רואים.
קשה לי עם פעילויות כוחניות שכאלו, במיוחד כשהן נערכות בעילום שם_

אזכה לקבל תשובה? אני לא יודעת איך מונעים מדפים להופיע במה חדש, אני גם לא יודעת איך מעלימים אותם מתוצאות החיפוש בבאופן.
מי בחר לקחת עמדה ולהעלים אותם, ולמה את לא מוכנה לעשות את זה בגלוי?

[אלה_לי_לה*]

והנה הגיעה שוב מדרגה חדשה, רום הראל כותב על פולי מפנה אוטמטית למדור פולי ולא מאפשר כניסה לדף

שוב תודה למי שעורכת בשקט בשקט ולא מגלה את שמה.

[טלי_מא*]

אלה,
לא אני ביצעתי את העריכה הזאת, ועם זאת אני מבינה אותה.
שמעי, הדף היה מחוק למה שיחזרת אותו?
למה לעורר שדים מרבצם?

[אלה_לי_לה*]

כי לא היתה הסכמה למחיקתו. היא בוצעה כפעולה אלימה.
אישית, לא באמת מזיז לי הדף. מזיזה לי האלימות שבמחיקה שאינני יכולה לשחזר כפעולה ללא שם, ללא הזדהות, ללא חופש.

אני חושבת שזו התחלה של הבנה לגבי מה שהציק ל בערך מוחלט .

[טלי_מא*]

היא בוצעה כפעולה אלימה
מתי?

[אלה_לי_לה*]

מספר פעמים ביומים האחרונים. ולפני, כשנמחקה במקור בשעה שהיו אנשים שהביעו בתוכן הדף עניין.

[טלי_מא*]

כשנמחקה במקור בשעה שהיו אנשים שהביעו בתוכן הדף עניין
לזה התייחסתי - מתי זה היה?

[אלה_לי_לה*]

אני לא בטוחה. אני ראיתי את זה לפני שבוע בערך

[ע_ע_ע*]

זה היה מזמן. סדר גודל של שנה.

[טלי_מא*]

אם כך, איך את יודעת ש לא היתה הסכמה למחיקתו
וגם ש היא בוצעה כפעולה אלימה ?

[ע_ע_ע*]

הדברים האחרונים שהיו כתובים בדף היו
תיוגו כדף למחיקה ובקשה לא למחוק אותו.
(אאל"ט, בערך כל השליש האחרון של הדף הוקדש לוויכוח אם זה דף למחיקה או לא, ולא היתה הכרעה חדמשמעית)

---

לא אני העלמתי את הדף ממה חדש (ולא מחקתי ולא עשיתי לו העברה אוטומטית ולא התעסקתי אתו בכלל)
אבל לדעתי מקומו ב{{}}אזור מקלט.
אם יש מישהו שמתנגד למחיקתו, יאללה - שיישאר.
אבל עם דיסקליימר למעלה כמו שהצעת (טלי מא) על כך שאלה הגיגיו של מי שהורשע באונס קטינה
ובכל מקרה מחוץ למה חדש.

[אלמונית*]

על כך שאלה הגיגיו של מי שהורשע באונס קטינה
אאל"ט צ"ל
מי שהורשע באונס קטינה שעברה התעללות מינית ונשלחה אליו לצורך קבלת טיפול.

[אלה_לי_לה*]

לא היה תיעוד להסכמה למחיקה, הקישור לדף עצמו הוביל לדף ריק מתוכן. היתה התרעמות בשבוע האחרון על מחיקת הדף.
אם היתה הסכמה על מחיקה אני מניחה שהיו מוחקות אותו בצורה מלאה, כולל את הקישור להגיע אליו.

אני לא כאן להתווכח. כמו שאמרתי, הדף הספציפי לא באמת חשוב לי, וכאשר יסוכם סופית שאינו רצוי כאן אמחוק אותו ואת הקישור אליו בשמחה רבה. גם ציינתי בדף עצמו מה הסיבות בגינן אני מתלבטת לגבי מחיקתו. עיקרן הוא תפקודו כדף בלוג, גם אם לא מוצהר. והתהיה מה ההנחיות לגבי שמירה או מחיקה של דפי בלוג.


מה הופך את פעולת המחיקה לאלימה? נתחיל בשאלה מה הופך מלחמת עריכות לאלימה, מה היא אלימות בכלל.
עבורי פעולה מופגנת כנגד רצונו של אדם אחר היא סוג של אלימות. כך גם הצהרה על אתר חופשי "זהו אתר קהילתי שנוצר ב-צ'יק צ'ק. כלומר, האתר נכתב ונערך בידי הגולשים עצמם" אך עדין נערכו בדף פעולות שלא כל גולש יכול לעשות.
ובשקט, כביכול מבלי שנשים לב, מאחר ופעולות אלו כבר לא נראות ברשימת מה חדש.

זו כפייה של רצון של אחת או אחד על כולנו. וזו בעיני אלימות.


מצרפת ציטוטים המיועדים להסביר על אופי האתר מתוך דפי האתר:

זהו אתר חופשי: כל אחד יכול להוסיף טקסט לכל דף באתר או לערוך אותו.

|| אל תירקו לבאר שממנה אתם שותים. החופש הרב המוקנה למשתמשים באתר על ידי כלי העריכה שלו, אין משמעותו שהכל מותר כולל פגיעות באתר ובקהילה שאותה הוא נועד לשרת. כלי ההוספה והעריכה שנמצאים באתר נועדו לשפר את תוכנו לטובת קהילת המשתמשים, ואין להשתמש בהם למטרות ההפוכות. למען הסר ספק, כל הבאים נחשבים לשימוש אסור (רשימה חלקית): מאבקי עריכה (כגון עריכות חוזרות ונשנות ללא הסבר ודיון), התנהגות טרולית (כגון הוספת הערות שעיקר מטרתן לעורר תגובות), ומארבים למשתמשים ספציפיים (כגון עריכות שיטתיות של קטעים או גריינים של משתמשים אלו,* תקיפת משתתפים אלו באופן שיטתי, מחיקת תגובות שאנשים אחרים הגיבו למשתמשים אלו, התחזות למשתמשים אלו).

זהו אתר חופשי - ואמנם אפשר להוסיף אלף סייגים - ונהוג ולא נהוג ומקובל ולא מקובל - אבל מראש אם אסור היה לשלב בין שפות - אז זה עניין כמה שורות קוד בצ'יקצ'ק ולא היה כאן דיון בכלל... אבל באיזושהי נקודה המילה "חופשי" מאבדת את הערך שלה. השלטון שאתם מנסים לכונן כאן חונק את האתר.
מתוך: איפה כאן מדברים עם העורכים




נטען שכל אחד ואחת יכולים לערוך ולקבוע את אופי האתר. או שאולי לא נטען וסתם החלטתי? בכל מקרה. מה שקורה בדף רום הראל כותב על פוליאמוריה מראה שאין לי באמת בחירה במה להשאיר באתר ומה לא. מישהו החליט לבצע עריכה שלא יכולתי לערוך בעצמי ואינני יכולה לעקוף. בין אם העריכה מוצדקת או לא במקרה של הדף הספציפי. היא קיימת כעובדה.

[טלי_מא*]

אלה,
אני לא מבינה.
הדף נמחק לפני למעלה משנה, האם את טוענת שהיו אז מאבקי עריכה עליו?
כי אני לא זוכרת שכך היה.

[ע_ע_ע*]

אם היתה הסכמה על מחיקה אני מניחה שהיו מוחקות אותו בצורה מלאה, כולל את הקישור להגיע אליו

לאיזה קישור את מתכוונת?

[ע_ע_ע*]

איזו עריכה את לא יכולה לעשות כרגע בדף?
את בטוחה שזה קשור ליכולת טכנית (הרשאה לפעולות טכניות שלא לכל אחד יש) ולא לידע בעריכה?

[אלה_לי_לה*]

ש: הדף נמחק לפני למעלה משנה, האם את טוענת שהיו אז מאבקי עריכה עליו?

ת: _הדברים האחרונים שהיו כתובים בדף היו
תיוגו כדף למחיקה ובקשה לא למחוק אותו.
(אאל"ט, בערך כל השליש האחרון של הדף הוקדש לוויכוח אם זה דף למחיקה או לא, ולא היתה הכרעה חדמשמעית)_

ש: לאיזה קישור את מתכוונת?

ת: לקישור ברשימת הקישורים שנמצאת בתחילתו של מדור אהבה חופשית פוליאמוריה

[אלה_לי_לה*]

_איזו עריכה את לא יכולה לעשות כרגע בדף?
את בטוחה שזה קשור ליכולת טכנית (הרשאה לפעולות טכניות שלא לכל אחד יש) ולא לידע בעריכה?_

הדף תקוע בלולאה ולי אין גישה אליו או לתוכן שלו. אני לא בטוחה בכלום. אשמח לגלות שזה ידע בסיסי בעריכה שעדין לא למדתי וללמוד אותו. ככה גם חשבתי כשהתרעתי על העלמות הדף ממה חדש לפני יומיים. אבל אז הוא חזר למה חדש באופן מפתיע

[טלי_מא*]

_הדברים האחרונים שהיו כתובים בדף היו
תיוגו כדף למחיקה ובקשה לא למחוק אותו._
ע ע ע, כתבת את הדברים הללו ביחס לדיון האחרון בדף או לכך שהיה דיון כזה לפני שנה?

[ע_ע_ע*]

לקישור ברשימת הקישורים שנמצאת בתחילתו של מדור אהבה חופשית פוליאמוריה

קודם כל, לא בכל פעם שמוחקים דף טורחים למחוק את כל הקישורים אליו באתר. אם כי בדר"כ כדאי.
אני מניחה שאולי לא טרחו לעשות את זה כי מי שמחק את הדף ההוא במילא בנה על זה שגם המדור יימחק תוך זמן קצר
בקיצור לא הייתי מייחסת לזה משמעות.


הדף תקוע בלולאה ולי אין גישה אליו או לתוכן שלו
כשנפתח לך דף בהברה אוטומטית, למעלה יש מסגרת כזאת שכתוב בה "הגעתם לדף זה בעקבות העברה אוטומטית מהדף X Y"
כשאת לוחצת על הקישור X Y שבתוך המסגרת, הוא מביא אותך למצב עריכה של הדף שממנו נעשתה ההעברה.

ככה גם חשבתי כשהתרעתי על העלמות הדף ממה חדש לפני יומיים
דפים נעלמים ממה חדש כשמעבירים אותם ל{{}}אזור מקלט. אף פעם לא התעסקתי עם הדף ההוא, אבל הוא לא סגור לעריכות, ולכן אני מניחה שטכנית יש לכל אחד אפשרות להוציא ממנו ולהכניס אליו דפים.
לכן לא הייתי ממהרת להסיק שמי שהעלימו את הדף ממה חדש הם בעלי הרשאה טכנית מיוחדת באתר.


כתבת את הדברים הללו ביחס לדיון האחרון בדף או לכך שהיה דיון כזה לפני שנה?
לפני שנה (ככל שזכור לי. לא התעמקתי)

[אלמונית*]

אם היתה הסכמה על מחיקה אני מניחה שהיו מוחקות אותו בצורה מלאה, כולל את הקישור להגיע אליו
כנראה שמי שמחק את הדף לא בדק אם יש מקום אחר באתר בו מופיע שם הדף.

זה לא דף בלוג. זה דף אליו העבירו כל מני דברים שרום כתב בדפים אחרים וערכו אותו החוצה.

אלה, לא ברור לי על מה את מגינה. רום הופיע בבאופן והתחיל לכתוב את דעותיו על פוליאמוריה בדפים שאופק פתח. עם הזמן, החל לכתוב גם בדפים אחרים, למשל, הערות דוחות ומגעילות בדף סיפורי אונס, הערות דוחות ומגעילות בדף סיפור לידה של מישהי וכן הלאה. בזמן זה, הועברו ההודעות שלו לדף הבית שלו או נמחקו לגמרי. לא מחקו לו א ת הדפים על פולי ולא את דף הבית. רק לאחר שנה שנתיים כשהתברר מהתקשורת שהורשע באונס, מחקו עוד כמה דברים וגם את הדף המדובר - התרגום שלו מופיע במקומות אחרים ברשת.
ועדיין דף הבית שלו עדיין כאן, ודברים שכתב מופיעים בדף מדור פוליאמוריה. כלומר, למרות הכל, לא מחקו אותו לחלוטין מהאתר.

ממש לא ברור לי למה היה צורך לשחזר את הדף שנמחק לפני שנה. כל מי שרצה לשחזר אותו, רצה לשחזר אותו עקרונית, בשם חופש הביטוי, בלי לדעת מי זה רום ומה ואיך הוא כתב כאן באתר.
תחשבי איך מרגישים הוריה של אותה נערה, אם היו יודעים שבאתר באופן טבעי מופיעים הגיגיו המיניים והפילוסופיים של מי שניצל את בתם ברגעיה הקשים ביותר.

אני מציעה שכל מי שזה חשוב לו, שימשמור במחשב שלו עותק של הדף המדובר. אין שום שזה יופיע כאן. אם אורי רוצה לקרוא את התרגום של רום, כי "מישהי אמרה לו שזה אחלה" והוא לא מוצא את המקור באנגלית ברשת, ולא מוצא את התרגום ברשת באתר הפוליאמוריה הישראלי, אז מישהו יכול לשלוח לו במייל.

[עורכת_קהילתית*]

היתה התרעמות בשבוע האחרון על מחיקת הדף.
אלה לי לה
לא היתה כל התרעמות, פרט לזו שלך. היו כאלה (חדשים באתר ובדיון) שהתעניינו בתוכן הדף.
החזרת הדף על ידך היא מעשה שנובע מחוסר ידע וחוסר התחשבות במקרה הטוב, וגס ופרובוקטיבי במקרה הרע. הדף נמחק בהסכמה של רבים, לאחר שהתברר שנפתח ונכתב על ידי אנס מורשע של קטינה שעברה התעללות מינית וטופלה אצלו--אנס שגם כתב פה באתר דברי בלע ואיומים במשך שבועות רבים.
לקרוא למחיקה אלימות זו ממש חציית גבולות.
התאפקתי מלכתוב לך פה עד עתה, אבל מספיק.

[ע_ע_ע*]

משום מה חשבתי שאלה היתה אז באתר.

[ע_ע_ע*]

טוב, הלכתי והשוויתי תאריכים...

אלה, פתחת כאן דף בית בערך חודשיים אחרי שוך המהומה. היית מודעת לכל מה שהיה? מה שאלמונית כתבה?

[קוראת*]

היית מודעת לכל מה שהיה? מה שאלמונית כתבה?
אני מקווה, אלה, שלא היית מודעת. כי, אם את סולחת לי על הישירות, לי ההתנהגות שלך הצטיירה כמין התנהגות נערית שמתעלמת מההקשר מתוך אידיאולוגיה פנטית--נוחתת לאיזשהו מקום שלא מספיק מכירה ודורכת על הסביבה כדי להגן על ביטוי של פדופיל אנס באתר פרטי. בעוד שהאנס יכול היה (לפני הכלא) ויוכל (אחרי הכלא) לפתוח לו אתרים למכביר בלי שום בעיה של חופש ביטוי.

[צל_הימים*]

אהם... אה, סליחה שאני ככה נכנס לשיח הזה, כאשר על פניו נראה שכל ברור ונהיר...

בואו נעזוב לרגע את רום הראל. באמת שאין לי קשר רגשי אליו. בעצם כן, קשר רגשי עמוק ועז: תיעוב.

אני חושש שהעובדה שהדיון נסוב על אותו טיפוס מבחיל הסיטה אותו מהמוקד המרכזי: שמדי פעם, יש כאן אנשים שלא ממש מצליחים לרדת לעומק מדיניות העריכה כאן וקבלת ההחלטות, הן ברמת הסגנון והן בתוכן.

מכאן חשבתי שאולי אפשר להסיק מהפרשה האומללה הזו, שיש לעשות סדר מסויים בדפים שמסבירים מה קורה כאן, איך ומה לעשות, מה כן ומה לא. ואם יש ניסוחים לא ברורים עד מטעים, ואף סותרים ביניהם, זו ההזדמנות ליישר קו.

[צל_הימים*]

ובהקשר זה: האם אלה לי לה היא שותפה לדבר עברה של רום שראוייה לכל גינוי ושיקוץ, או אחת מאותם אלו שמדיניות העריכה לא נהירה להם? האם אנו צריכים "ליישר" את אותם אלו, או לבדוק האם זה את עצמנו שיש ליישר. תמיד יותר קל ונחמד ליישר את האחרים .

ובהקשר זה 2, הבהרה: אני מעריך שהדגש של אלה לי לה היה על סוגייה זו של נהירות מדיניות העריכה ולא להלחם על טוהר שמו של הטיפוס המתועב לעיל.

[צל_הימים*]

תטעי אותי אם אני צודק.

[אלמונית*]

נדמה לי שבמקרה הזה אין כל בעיה בהבנה של התנהלות האתר, אלה שהנחת המוצא של אלה היא שבבאופן מוחקים באלימות אנשים, (אולי בגלל אופק היא חושבת כך) ובמיוחד שזה קשור לפוליאמוריה שקרובה לליבה, ולכן היה נראה לה שנעשה עוול.
אם היא היתה שואלת למה מחקו חלק מהדברים שרום כתב היו מסבירים לה.

[עוד_אחת*]

מכאן חשבתי שאולי אפשר להסיק מהפרשה האומללה הזו, שיש לעשות סדר מסויים בדפים שמסבירים מה קורה כאן, איך ומה לעשות, מה כן ומה לא. ואם יש ניסוחים לא ברורים עד מטעים, ואף סותרים ביניהם, זו ההזדמנות ליישר קו.
ז'ראר,

פרשה אומללה?
לא קצת הגזמנו?

האם בגלל שמקרה אחד למיליון לא מבין את התמרור או בשל חוסר בהירות מוחלטת היתה תאונה שאפילו לא מחייבת תיקון לאוטו, ואין נפגעים כלל - יש טעם לחולל מהפכות בתימרור ורימזור כל הכבישים בארץ?

או במילים אחרות, מקרה זה בטל בשישים להתנהלות האתר, הקווים מיושרים למדי, וגם קו מפותל אם אתה מגדיל אותו מאוד, דווקא מתיישר.


הטעתי אותך באופן מוצדק מספיק? (סמיילי).

[אלה_לי_לה*]

וואו ! אם לי במשרד אין זמן לענות בכזה שתף, איך לכל האמהות בחינוך הביתי יש זמן ?

לפני הכל, תודה לכולכן.


לא הכרתי את הסיפור המלא של רום הראל, הנחת המוצא שלי אינה שבבאופן מוחקים באלימות אנשים. ואם מותר לחזור ולספר את מה שכבר אמרתי: רום הראל או הדף שלו לא מענינים אותי בכלל. תודה

עבורי הסיפור די פשוט
לקחתי על עצמי את עריכת מדור פוליאמוריה והבאתו למצב נעים יותר.
כשלקחתי את המדור ראיתי שאחד מדפיו נמחק מבלי שראיתי הסכמה בנושא.
ראיתי תלונות שהדף נמחק על סמך שם הכותב ולא על סמך מה שנכתב בו ובחרתי להעלות את הדף מחדש יחד עם בקשה לקרוא את הדף ולהחליט האם הוא ראוי או לא ראוי להשאר.
השארתי את הדף פתוח להערות ובזה מיציתי את עניני בו לזמן הקרוב. מתוך מטרה לראות מה יהיו התגובות ולפעול לפיהן ללא אימפולסיביות. כמו שכבר ציינתי, הדף לא מעניין אותי.

הבעיה התחילה במחיקות מהירות שלו, ששחזרתי כי עדין לא הורגש שהדיון לגביו הגיע לידי מיצוי.
מחיקת דיון בו עדין כותבים ותוהים אנשים נתפסת בעיני כאלימות.
שוב, מתוך מטרה לאפשר דיון. לא כי יש לי רצון לשמר את הדף הספציפי.


אני לומדת לערוך לאט וביסודיות. ומיחסת לעריכת המדור חשיבות רבה. ואז במסגרת הנדנדה בה אני משחזרת את הדף ואחרת, שמסרבת להזדהות, מוחקת אותו גיליתי שהדף נעלם ממה חדש. סיפרתי על זה כאן. ובדרך פלא הוא חזר להופיע. ואתמול שוב. ואז גם הגיעה הלולאה.



כאן התחלתי להרגיש שמישהיא מנסה להפריע לי בנסיון ליצור עריכה של המדור מתוך קשב אמיתי לקולות העולים בו.
הדף עצמו לא עניין אותי. כן עיניין אותי שבניגוד אלי, שבגלוי לקחתי משימה, כדי שלכל תלונה או התנגדות אוכל להשיב ולתקן, מישהיא עושה דברים אחרים, ובמידה רבה תחת שמי, כי אני היחידה שמוצהרת על עריכת הדף. זה כבר פגע בי אישית.

וזו הסיבה שחזרתי והדגשתי כאן. ומה הדגשתי יותר מכל?

_נראה שיש רוב למחיקת הדף ולי אין סיבה מספקת להאבק לשמור אותו
אבל עדיין הייתי שמחה לדעת מי העלימה אותו ממה חדש ומהחיפושים. זו דרך אחרת למחוק אותו מהתודעה. וכזו שלא רואים.
קשה לי עם פעילויות כוחניות שכאלו, במיוחד כשהן נערכות בעילום שם_


הייתי שמחה לדעת מי העלימה אותו וכזו שלא רואים. קשה לי עם פעילויות כוחניות שכאלו, במיוחד כשהן נערכות בעילום שם


וזה מה שאני ממשיכה להדגיש. לפי רוב התגובות הדף צריך להמחק ולי אין התנגדות. אודה, אפילו קימת בי שמחה לרעיון של מחיקתו.
אבל קשה לי לקבל את אותן עריכות בעילום שם, בחרתי לתת מקום לדיון: האם הדף ראוי למחיקה. למה שלא אזכה לסכם אותן ולגלות בשקט?

[אלה_לי_לה*]

כדי להסיר כל ספק, אינני מכירה את מעלליו של רום והם גם לא הנושא בגללו אני כותבת

אני כותבת כי מחיקות בעילום שם הן בריונות. כפייה של מחיקת עמוד, העלמתו ממה חדש או הכנסתו ללולאה כדי להעלים אותו כשאין הסכמה גם היא סוג של ביריונות.
וכשאין הסכמה על מחיקה למחוק בצורה שאי אפשר לשחזר, למחוק את ההסטוריה של הדף. זו אלימות.


אם היא מוצדקת או לא מוצדקת כלפי הדף הספציפי? לא רלוונטי


את הדף הייתי מוחקת כי הרוב התנגדו לו. מחיקה מלאה, כמו זו שעוד אמחק. אינני רואה שום סיבה בלולאה שמעלימה אותו או בהחבאה באזור מקלט.



אני גם לא ממש רואה שהיתה סיבה טובה לתקיפה שתקפו אותי בדף הזה.
אבל זה כבר סיפור אחר, אני מעדיפה לחשוב שזו היתה אי הבנה מצד התוקפות ודי.


תודה ע ע ע על המידע וההעשרה בנושא העריכות. וגם על החיוך שהקל מאוד את התחושות מהדף

[ע_ע_ע*]

בבקשה .

בלי להצדיק אף צד,

אני מבינה את הכעס שלך. מאוד. ההתנהגות שאת קוראת לה ביריונית בהחלט לא מקובלת כאן.

אני גם מבינה את ההתנהגות הביריונית. רום הראל עורר פה הרבה אמוציות חזקות. אני מניחה שמי שעומד מאחורי העריכה הזאת ייחס לך חוסר רגישות ופעל כהגנה עצמית.