הבשר שאנו אוכלים

אנונימי

_{ראו גם: עזרה בענייני בשר / מתכונים של בשר / עוף אורגני / להציל את התרנגולות מכלובי הסוללה / אכילת דגים}

אולי לא מוצדק לפתוח דף בנושא זה ויש אפשרות להשתלב באחד הדפים הקיימים, אך בכל זאת ראיתי לנכון להפנות תשומת לב למה שדו"ח מבקר המדינה חושף בנושא תעשיית הבשר בארץ. חלקכם אולי מודע לנושא ואף כבר גיבש עמדה, כמו למשל "תפסיקו לבלבל ת'מוח ותנו להנות מהסטייק בשקט", אך בכל זאת, ראוי כן להעלות את הסוגייה אל תשומת הלב ואולי אף לדיון מחודש. בתאבון

:

בשר לאכילה - מכיל כימיקלים ומסרטן :
" על פי דו"ח המבקר, מגדלי העופות השתמשו בתכשירים שמכילים זרניך (המוכר בשם "ארסן") שכן הם מעלים את ניצולת המזון בעופות בשיעור של 3%-5%. עם זאת, מציין המבקר, ארסן הוא אלמנט רעיל ויכול להזיק מאוד לבריאות האדם, כאשר גם חשיפה במינון נמוך למשך זמן עלולה לגרום לו לחלות בסרטן. מלבד הנזק הבריאותי שעלול להיגרם לאדם, הארסן עלול גם ליצור נזק סביבתי גדול. מנהל השירותים להגנת הצומח התיר בסוף שנת 2003 את השימוש בתכשיר רוקסרזון המכיל ארסן כבזרז גדילה לעופות ולחזירים בישראל. זאת בניגוד להוראות צו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

באנונימוס מפרטים כי "אחוז אפסי מהציבור יודע, שכל העופות בישראל מולעטים כל חייהם בזרזי גדילה אנטיביוטיים מסוכנים, שנאסרו לשימוש במרבית המדינות המפותחות (ובכל מדינות אירופה). זרזי הגדילה עלולים להמשיך בפעילות הקטלנית לה יועדו גם בגוף האדם שניזון מעופות, עובדה שהציבה את זרזי הגדילה כאחד החשודים המרכזיים בהקדמת ההתפתחות המינית של ילדים בעשורים האחרונים".

עוד מספרים בעמותה כי "הלולים מהווים כיום המפתחים העיקריים של זני חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. העופות המולעטים במינונים קבועים של אנטיביוטיקה יוצרים מנגנון טיפוח ענק לחיידקים עמידים יותר ויותר. את רוב האנטיביוטיקה לא מייצרים לצרכים רפואיים אלא כדי להחזיק בחיים חיות שמצופפות בתת-תנאים מזעזעים". "

ז'ראר, שכחת לציין גם, שכל בעלי החיים למאכל בישראל (למעט בגידול אורגני), כולל דגי בריכות, מואכלים דרך קבע ב לשלשת עופות.
גם זה התפרסם בדו"ח מבקר המדינה.
במלים אחרות: העגל שאכלתם? אכל קקי של תרנגולות. הפרה שאכלתם? אכלה קקי של תרנגולות. התרנגולת שאכלתם? אכלה קקי של תרנגולות. הדג שאכלתם? אכל קקי של תרנגולות. ובקקי הזה יש ארסן, שניתן לתרנגולות כדי למנוע תמותה ממחלות מעיים, בין היתר.
זאת התזונה שהם גדלים עליה.
אוכלים קקי.
במקום אוכל.

שליחה על ידי נועם* » 07 מאי 2009, 08:25

זה ממש מידע שחשוב שהציבור יידע אותו.תודה ז'ראר ובשמת.

נורא מוזר בעיני. לדודי יש רפת ענקית. ובמו עיני אני רואה איך הפרות החולבות,וגם הפרים המיועדים לשחיטה אוכלים מספוא שלהם ספציפי שמורכב מקש, מעשב (תלתן יכול להיות?). אני צריכה לשאול אותו אם יש שם לשלשת עופות.

דו"ח מצב: חיות המשק בישראל
סדרת כתבות של תמרה טראובמן בעיתון "הארץ".

בדיוק דיברתי השבוע עם וטרינרית שעובד במשרד החקלאות. היא אמרה שהפיקוח על העופות הוא בדיחה, ושעיזים וכבשים מלאים בהורמונים.

שימו לב שזה נוגע גם לחלב שחולבים מהם... )-:

באחת הכתבות שקישרה טלי מא{{}}, כתוב: עוף אורגני נמכר ב-50-25 שקל לקילו לעוף שלם, לעומת 10-20 שקל לקילו לעוף שלם רגיל (הכתבה מסוף 2005). בעיני, 10-20 שקלים לתרנגולת שלמה, חיה ומקרקרת, שאין לה עניין מיוחד להימכר במגש קלקר, זה מעט. לשלם כפול ולהפחית את כמות העוף שאוכלים לחצי, נשמע לי הגיוני מאד.

שליחה על ידי נרקיס* » 07 מאי 2009, 14:50

אנחנו מגדלים תרנגולות בחצר, ואני קונה תערובת לא אורגנית.
עדיין לא קראתי את הקישורים, אך חייבת לישאול- האם יש בתערובת הרגילה את כל הזוועות המדוברות כאן, כך שלמעשה אני לא מבריאה בכלום את הסביבה והאהובים שלי?
... חוששת מהתשובות...

נרקיס,
אני מכירה כמה א/נשים שמגדלים תרנגולות על שאריות המזון שלהם ולא קונים להם תוספת תערובת.

שני ספרים בנושא תעשית הבשר האמריקאית:
אומת המזון המהיר / אריק שלוסר
שנת הבשרים שלי / רות אוזקי

אני צריכה לשאול אותו אם יש שם לשלשת עופות.
נועם, תשאלי אותו אם יש שם תערובת קנויה.

10-20 שקלים לתרנגולת שלמה, חיה ומקרקרת, שאין לה עניין מיוחד להימכר במגש קלקר, זה מעט.
בהחלט. כשחושבים שזה יצור שצריך לשכן ולהאכיל אותו במשך כשנה, ושגם המגדל, המשווק והמוכר צריכים להרוויח משהו בדרך, זה ממש מטריד.

עוף אורגני נמכר ב-50-25 שקל לקילו לעוף שלם, לעומת 10-20 שקל לקילו לעוף שלם רגיל (הכתבה מסוף 2005). בעיני, 10-20 שקלים לתרנגולת שלמה, חיה ומקרקרת, שאין לה עניין מיוחד להימכר במגש קלקר, זה מעט. לשלם כפול ולהפחית את כמות העוף שאוכלים לחצי, נשמע לי הגיוני מאד.

אלטר, הבעיה היא שקשה להאמין גם לגידול עופות אורגאני.
אני יודעת לפחות שהבעלים של טבע עוף , זה עבריין עבריין, לא יודעת בדיוק איך הגיע לענייני טבע ...(השמועות הן, שהוא היה בבעיה כלכלית קשה). קשה לי להאמין שהוא לא צוחק כל הדרך לבנק.
האם יש פיקוח על השוק האורגאני והאם גם שם אין כסף שרץ מתחת לשולחן?

להבדיל- אם את הולכת למשק קטן, שאת מכירה בו את הנפשות הפועלות ויודעת שאת יכולה להיות שקטה-
גם מפרנסת את הקטנים וגם זה נקי מרעלים באמת!

להבדיל- אם את הולכת למשק קטן, שאת מכירה בו את הנפשות הפועלות ויודעת שאת יכולה להיות שקטה-
איפה מוצאים כאלה?

נרקיס רוצה לאמר שאתם אוכלים את התרנגולות שאותם אתם מגדלים ומאכילים? AUCH

הדג שאכלתם? אכל קקי של תרנגולות.
גם חולדות...

די, זה לא ראוי ככה לעשות...לכתוב "גם חולדות" רק בשביל להגעיל וליצור פאניקה

_אלטר, הבעיה היא שקשה להאמין גם לגידול עופות אורגאני.
אני יודעת לפחות שהבעלים של טבע עוף._
טבע עוף בכלל לא אורגני, לא היה ולא התיימר להיות.
רק "ללא אנטיביוטיקה".
מי שלא מבין שום דבר בתעשייה הזאת, נופל בפח של זה.

להבדיל- אם את הולכת למשק קטן, שאת מכירה בו את הנפשות הפועלות ויודעת שאת יכולה להיות שקטה.
ממה שידוע לי, המגדלים שיש להם תרנגולות אורגניות למאכל, לא מוכרים ישירות.
הם שולחים את התרנגולות לשחיטה, לחיתוך ולהקפאה וגם לא מוכרים טרי, כי יש מעט נקודות שיווק, שפועלות על משלוחים פעם פעמיים בשבוע.
זה עדיין שוק מאוד קטן, גם בגלל היוקר וגם בגלל הזמינות (לעתים קרובות אוזל. כבד אורגני, למשל, יש רק אחרי שחיטה, פעמים בודדות בשנה. מגיעה כמות, וזהו, נגמרת בצ'יק).

נרקיס, אם אם קונה תערובת לא אורגנית, אז רוב הסיכויים שיש בה את כל הזוועות )-:
ממש לא נחוץ. תרנגולות אוכלות הכל, בעיקר שמחות עם שאריות ירקות ופירות ותבשילים וכדומה. וכמובן מלקטות מהקרקע.

נרקיס רוצה לאמר שאתם אוכלים את התרנגולות שאותם אתם מגדלים ומאכילים? AUCH

מבחינתי, עדיף בהרבה ככה. חושבת שלפחות לפחות לתת לחיה לחיות חיים מכובדים וטובים, אם אחר כך אוכלים אותה, או נותנים לה למות בשיבה טובה-
זה פחות מעניין אותי. מאמינה שבכל מקרה, בגלל שאנחנו רבים על הכדור, צריך לאכול בשר במידה ולשחוט את החיה ככה שלא תסבול.

_10-20 שקלים לתרנגולת שלמה, חיה ומקרקרת, שאין לה עניין מיוחד להימכר במגש קלקר, זה מעט.
בהחלט. כשחושבים שזה יצור שצריך לשכן ולהאכיל אותו במשך כשנה,_

התכונת ל42, יום
קצרים וחשוכים של אכילה ועיוות גנטי על מצע מסריח באור מעומעם, פצעי לחץ, עיוורון, כוויות אמוניה וצפיפות שאין לה די

יש לי תמונות וסרטי וידאו שצילמתי במספר משקים כהוכחה, רוצות?

אז מה עושים עם זה?
לא אוכלים בשר בכלל?
קונים עוף אורגני קפוא (שהוא דרך אגב גם הרבה פחות טעים)?
או אולי:
_להבדיל- אם את הולכת למשק קטן, שאת מכירה בו את הנפשות הפועלות ויודעת שאת יכולה להיות שקטה-
איפה מוצאים כאלה?_

מה אתם עושים?

נרקיס רוצה לאמר שאתם אוכלים את התרנגולות שאותם אתם מגדלים ומאכילים? אבל זה כואב באותה מידה לתרנגולת שלא מגדלים ומאכילים. חשבתי על זה הרבה. אנחנו כל כך נגעלים מלהרוג משהו במו ידינו, כאילו זה הדבר הנורא באמת. אבל שיגדלו אותם רחוק מאיתנו בלול שאין בו רווח בין תרנגולת לתרנגולת, ואחר כך ישחטו אותם על סרט נע - זה בסדר. אנחנו נקבל את זה ארוז בניילון, זה לא תרנגולת, זה "עוף".
סליחה על הטון, אני לא יודעת איך לקלוע לטון הנכון שבו אני מתכוונת לכתוב את זה: לא כעוס, אלא מציג את האבסורד, כי גם אני כזאת - לגמרי.

קונים עוף אורגני קפוא (שהוא דרך אגב גם הרבה פחות טעים)?
ואללה? - אני לא מרגישה בזה.

אז איזה עוף אורגאני יש בשוק?

מה אתם עושים?
ממעטים באכילת בשר.מה טוב בבשר, לבד האמונה היהודית/פולנית ש "בשר זה אוכל וירקות זה בצד"?
הופכים להינדו.
עוברים לצריכת בשר אחת ל. אחת לחודש, אחת לחודשיים.
אגב, העוף האורגני מגעיל בטעמו. במקום זה אוכלים ביצים אורגניות.

עוף אורגני קפוא (שהוא דרך אגב גם הרבה פחות טעים.
העוף האורגני מגעיל בטעמו.

יא אללה, ואני חשבתי שהרסתי אותו בבישול. התייסרתי לחינם!

אני פשוט נדהמת מהטענה הזאת, אף פעם לא שמתי לב לשום הבדל והעוף טעים לי בהחלט (אני, לצערי, זקוקה לבשר או עוף פעמיים-שלוש בשבוע, וזה מכמה נסיונות מרים).
בהנחה הלא-בלתי-מתקבלת-על-הדעת שאני פשוט חסרת אבחנה ולא אנינת-טעם... מה זה, בעצם? חסרה הארומה של אנטיביוטיקה טריה, הפריכות של הורמונים רעננים?..

שליחה על ידי ש_חף* » 07 מאי 2009, 23:54

תיקון לא רק סמנטי: לא בשר, אלא חיות מתות, או בעלי חיים מתים.
היום זה עטוף יפה בשומשום ועושים ממנו כוכבים, פעם זה היה תרנגולת.
כל ההתייחסות לבעלי חיים כאל חפצים שמותר לבני אדם לעשות בהם כרצונם, היא סוג של גזענות. להרחבת הדעת על ספשיסיזם
ומי שמתייחס לבעלי חיים כמוצר גלם, שלא יתפלא שאחרי זה יש לו מחלות.

ומה קורה בעופות האורגניים? שלחנו גם אותם למעבדה :
" שלחנו למעבדה עשר דגימות כבד עוף של כל אחת משתי היצרניות הגדולות של עופות אורגניים בארץ, "אדמה" ו"הרדוף".
הממצאים: בשתי דגימות של החברות הייתה רמת הארסן בכבד גבוהה באופן חד-משמעי אפילו יותר מן הרמה בעופות הרגילים: 1.30 חלקים למיליון בכבד עוף מתוצרת חברת הרדוף ו-1.50 חלקים למיליון בכבד עוף מתוצרת חברת אדמה. ביתר הדגימות של חברת אדמה רמת הארסן בכבד אכן הייתה נמוכה יחסית לממוצע בעופות הרגילים. "

פרט מעניין: מי מפקח על החברות שאמורות לפקח על התוצרת האורגנית? משרד החקלאות, אותו משרד החקלאות שלא אוכף את החוק על הגידולים הרגילים.

_אז מה עושים עם זה?
לא אוכלים בשר בכלל?_
חושבים קצת יותר על מה מכניסים לסיר ולגוף שלנו, ומקדישים טיפה מחשבה על הקשר בין המזון לבין הבריאות שלנו.

תקשיבו, זה פשוט ביזארי. כאן העוף האורגני פי עשר יותר טעים מהרגיל, ובכל העולם ידוע שבשר אורגני הוא יותר טעים. אז מה לעזאזל קורה בישראל?

לשאלת המה עושים, אני אישית לא מכניסה הביתה מוצרים מן החי שאינם אורגנים. זה כולל בשר, עוף, ביצים, דגים, מוצרי חלב (חמאה בעיקר), ודבש. אבל המבחר כאן גדול לאין ערוך מבישראל, והמחירים אמנם גבוהים, אבל ההפרשים בין אורגני למתועש לא כ"כ גדולים (אולי בגלל שהתקנים למתועש יותר מחמירים)

הממצאים: בשתי דגימות של החברות הייתה רמת הארסן בכבד גבוהה באופן חד-משמעי אפילו יותר מן הרמה בעופות הרגילים: 1.30 חלקים למיליון בכבד עוף מתוצרת חברת הרדוף ו-1.50 חלקים למיליון בכבד עוף מתוצרת חברת אדמה. ביתר הדגימות של חברת אדמה רמת הארסן בכבד אכן הייתה נמוכה יחסית לממוצע בעופות הרגילים. "
המממ. אז בדגימות מחלקים אחרים של העוף יש פחות ארסן, ורק בכבד יש יותר. על פניו נראה שמה שזה בעיקר אומר זה שהכבד של העופות האורגניים עובד יותר טוב.
וגם שלא כדאי לאכול כבדים, אורגני או לא :-s

על פי התקן כל תוצאה ברמה הנמוכה מ-PPM 2.00 הולמת מוצר אורגני.
ועם זאת, 1.3 זה יותר מאשר הרמה בעופות הרגילים? מה הולך פה? מה הרמה של ארסן בעופות "רגילים"?
http://osh.org.il/uploadfiles/[po]nl 0612 gershon arsen[/po].htm
אף שריכוזי הארסן שנמצאו עומדים בתקן האמריקני (0.50 חלקים למיליון), הממצאים גרמו לכך כי שרותי הבריאות האמריקאים עשו חשיבה מחודשת.
אני עוד יותר מבולבלת...
(דרך אגב, הכתבות משנת 2006, אני מציינת את זה כי לפעמים אני לא שמה לב)

אני הבנתי שכל הדגימות היו של כבד.

_מה אתם עושים?
ממעטים באכילת בשר.מה טוב בבשר, לבד האמונה היהודית/פולנית ש "בשר זה אוכל וירקות זה בצד"?_
יש אנשים שבשר בשבילם זה אכן אוכל.
גם אני וגם הילדים שלי כנראה זקוקים להרבה יותר בשר ממה שאנחנו אוכלים - או לבשר מתאים יותר למאכל אדם, ואז אולי אפשר היה להסתפק בפחות. אני מניחה שאם היינו אוכלים בשר ציד טרי ודי נא אפשר היה להסתפק בפעם בשבועיים-שלושה, בתנאי שגם שאר התזונה שלנו היתה מתאימה לכך, ואורח החיים בכלל P-:.
אבל מה עושים אם צריך לאכול בשר בישראל, שנת 2009?

קשה לי לקבל את הנתון צריך לאכול בשר
אולי כי מנסיוני ומנסיונם של רבים מחברי ניתן לאכול חיות, יש אנשים שרגילים לזה, זה לא הורג אותנו בטווח הקצר, אבל זה גם לא מוסיף לנו בריאות. ולפחות לפי מחקר סין, זה הורג אותנו בטווח הארוך.

מה עושים? בודקים מה באמת צריך
צריך לאכול חלבונים, ויטמינים, מינרלים, שומנים, פחממות, צריך להנות מהאוכל, צריך לאכול מגוון.
את זה אפשר לעשות גם בתזונה טבעונית, ללא שום מוצר מהחי, ועדין להיות בריאים יותר מאי פעם.

ספרו מה חסר לכם בתפריט או בגוף, ואולי נוכל לעזור למצוא דרך בריאה לכם ולא פוגענית ליקום וליצורים אחרים החיים בו.
שווה לנסות

מצרפת כתבה ישנה מעיתון לא מאוד אמין, אבל אני שומרת אותה כבר שנים, צריך להעלות אותה מפעם לפעם

http://albums.tapuz.co.il/userFolders/187/2790428/2790428200848144938.jpg]על[/img] תזונת הכושים העבריים

_גם אני וגם הילדים שלי כנראה זקוקים להרבה יותר בשר ממה שאנחנו אוכלים - או לבשר מתאים יותר למאכל אדם, ואז אולי אפשר היה להסתפק בפחות. אני מניחה שאם היינו אוכלים בשר ציד טרי ודי נא אפשר היה להסתפק בפעם בשבועיים-שלושה, בתנאי שגם שאר התזונה שלנו היתה מתאימה לכך, ואורח החיים בכלל tongue.
אבל מה עושים אם צריך לאכול בשר בישראל, שנת 2009?_
אמנם זו התפיסה המקובלת בציבור, אבל שמעתי הרצאה מאת ד"ר עדיאל תל-אורן באנושא אבולוציה ופליאונתולוגיה, שעסקה בכך שהסיפור על האדם הצייד בסוואנה הוא מיתוס, ובאקדמיה יודעים כבר 20 שנה, לטענתו, שבאותו זמן בכלל לא היתה סוואנה, וציד היה נדיר מאוד, ובעצם אותם ציידים קדמונים בכלל לא היו אנשים, "הומוסאפיינס" אלא סוג של "בני דודים" של האדם, שהיו בנויים קצת אחרת, ובני אדם שאוכלים בשר חיים פחות שנים. מישהו יודע לגבי זה? אני אנסה למצוא את התקציר של ההרצאה.
יותר מעניין זה הספר "בריא בן 100", שסוקר את הקהילות הבריאות ביותר בעולם, שהן כמעט לא אוכלות מזון מן החי. והקהילה שנחשבת היום הכי בריאה בעולם היא הקהילה של העבריים מדימונה שבכלל לא אוכלים מזון מן החי, ואין להם התקפי לב וסרטן, למרות שהם חיים ליד הכור הגרעיני. אני תוהה גם, האם הפרסומות של תנובה, לגבי צריכת חלב 3 פעמים ביום, הן המלצה כל כך טובה.
בכל אופן נראה לי שאופטימיות וחשיבה חיובית חשובות יותר מתזונה.

וואו, מדהים, בדיוק כתבתי על זה, ואז ראיתי שפרסמת את הכתבה עליהם.

יש שתי הרצאות מומלצות בדף ההרצאות המומלצות (מוותרת לעצמי על החיפוש בשעה כזאת. נדמה לי שהממליצה היא יונת)
של מייקל פולן ושל ד"ר אחת שאת שמה (הישראלי) שכחתי.
שתיהן יחד נותנות תמונה די ברורה של התזונה המומלצת.

יש תרבויות בריאות שהתזונה שלהן מכילה בשר ומוצרים אחרים מהחי אבל מה שמאפיין את צריכת הבשר שלהם היא שמדובר בבשר "טבעי", כלומר - לא מתועש, ושהכמות היא קטנה, יחסית.

זה מחזיר אותנו שוב לבעית המקור. רובנו לא יכולים לרכוש בשר ציד או לגדל תרנגולות בחצר ולאכול אותן ואת ביציהן.
כנראה שהפתרון הוא פשוט לאכול ממש ממש מעט מוצרים מהחי, או בכלל לא.

שליחה על ידי נרקיס* » 08 מאי 2009, 01:36

_נרקיס, אם אם קונה תערובת לא אורגנית, אז רוב הסיכויים שיש בה את כל הזוועות
ממש לא נחוץ. תרנגולות אוכלות הכל, בעיקר שמחות עם שאריות ירקות ופירות ותבשילים וכדומה. וכמובן מלקטות מהקרקע._

כמובן שאני נותנת להן את השאריות של האוכל שלנו וגם את השאריות של המסעדה ממול...
את התערובת אני שמה להן בנוסף ובימים שאין שאריות, כי גם זה קורה.
הן לא יכולות להסתובב בחצר ולהנות מהשפע שהטבע מציע, כי הכלבים מצליחים להיכנס וליטרוף אותן...
אז בינתיים הן רק בתוך הלול שבנינו להן, לול מרווח וגדול.

נרקיס רוצה לאמר שאתם אוכלים את התרנגולות שאותם אתם מגדלים ומאכילים? AUCH

כרגע אנחנו אוכלים רק את הביצים, אבל-
כשיהיו לנו זכרים, אנחנו מתכננים שיהיו למאכל. ולמה לא בעצם, לאור הכתוב, זה הצעד הבריא ביותר לכל.
אודה לכל תרנגול על שהקדיש לנו את גופו למאכל, ועל החיים והבריאות שהוא מעניק לנו, בדיוק כפי שאני מודה על הביצים הנהדרות שהתרנגולות שלנו מעניקות לנו למחיה ובריאות.
וכמובן שעכשיו אעבור לתערובת אורגנית (אפרופו בריאות...).
תודה על כל המידע החשוב.

אודה לכל תרנגול על שהקדיש לנו את גופו למאכל, ועל החיים והבריאות שהוא מעניק לנו, בדיוק כפי שאני מודה על הביצים הנהדרות שהתרנגולות שלנו מעניקות לנו למחיה ובריאות.
גישה שנעלמה בתרבות הצריכה והשפע המתועשת. זו כנראה הכוונה בברכת המזון, לא להתייחס כמובן מאיליו למה שאנו מקבלים, לקורבן של מי שבזכותו הגיע האוכל לצלחת. קיימות עוד תרבויות (שנהוג לכנות כ-"נחשלות") שמקיימות גישה זו.

אוף!!
לי ממש קשה עם הילדים. הם מתקשים עם קטניות ואורז. כשאני מכינה אוכל בריא, הם לרוב לא אוכלים כמעט. ניזונים מהארוחה של יום למחרת...
הם ממש אוהבים : לחם לבן (ולא מלא), גבינות, חלב, והרבה בשר!!
מה אני עושה?
וחייבת לציין שבתוך מאמציי לעבור לאוכל בריא יותר, אני הרבה פעמים מרגישה מורעבת ושאין מה לאכול.
זאת ההוויה הבסיסית, בה אני אמורה להיות? מן רעב מתמיד?
מה מורחים על לחם כשרוצים סנדביץ? אני יותר ויותר בבעיה עם זה. הקטנים שלי לא אוהבים טחינה. חומוס רק הוא. נקניקים הוצאתי "ברוב כבוד" מן הבית, מיונז לא בריא אם כי נמצא במקררנו...חצילים הם לא אוהבים, בטח לא יאכלו אם אעשה להם כל מיני מטבלים כאלה של קוסברה או פטרוזיליה בבלנדר עם לימון ושום (ראיתי מתכונים בדף על ממרחים טבעונאים)-
בקיצור אני אובדת עצות באמת.
אשמח להפניות, לעצות ולרעיונות.
ואגב-
ברור שכבד לא בריא לאכול. תחשבו מה תפקידו בגוף ומה מצטבר בו בתקופת חייה של החיה. בכלל, כל החלקים הפנימיים לא בריאים.
ואיפה קונים עוף אורגאני של אדמה והרדוף?
ז'ראר, בדקתם גם חלקים אחרים של העוף? סתם כדי לדעת עד כמה הבשר מורעל ?

וזה מאמר ארוך ומתיש שבסופו ניתן לראות עד כמה לא בריא לאכול איברים פנימיים:
http://www.snunit.k12.il/[po]heb journals[/po]/mada/286294.html

ואיפה קונים עוף אורגאני של אדמה והרדוף?
עושה רושם שגם הם מלאים רעל או שלא הבנתי נכון?

חושבים קצת יותר על מה מכניסים לסיר ולגוף שלנו, ומקדישים טיפה מחשבה על הקשר בין המזון לבין הבריאות שלנו.
כן, חושבים. זה בערך מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.
ההטפה הטבעונאית שהולכת כאן לא ממש עוזרת לי. תמיד יהיו מחקרים לכאן ולכאן, ואני מהקרניבורים. זה המצב. לתחושתי, הגוף שלי זקוק לבשר, ובאופן כללי אני נוטה להקשיב לו.
יחד עם זאת אני באמת מחפשת פתרון למצב העגום הזה במדינה החשוכה שאנחנו חיים בה. איך אפשר כן לאכול בשר (גם אם הרבה פחות) ושיהיה נקי.
יש דבר כזה?

די, זה לא ראוי ככה לעשות...לכתוב "גם חולדות" רק בשביל להגעיל וליצור פאניקה
זה באמת, לפני שנה היתה כתבה בטלוויזיה על הנושא הזה.

טוב, באמת חשבתי ממה אני מתפרנסת, אז אתם אומרים שכדאי להקים לול אורגאני ?
נו? אין המלצות איזה בשר בכל זאת אפשר לקנות?
וזה גם לגבי החלב אה?
החלב של הרדוף באמת נקי? ז'ראר?
וואי ממש מדכא להיכנס לדפים האלה...
שלא לדבר על זה שאין מצב שאני יכולה להרשות לעצמי לקנות הכל אורגאני.
חלב אורגאני עולה.. 10 ש"ח לליטר?

העוף האורגני מגעיל בטעמו.
לא לטעמי. אני ממש נגעלת (ומזהה מיד) עוף לא אורגני.
המותג "הרדוף" של היום הוא חלק מתאגיד מסואב שידוע כבר שנים בציניות שלו בהרעלת הציבור. לא מופתעת.

אפשר לסכם את דעתי כך:
בשר-ציד-טבעי בתזונה טבעית הוא קריטי לתזונה אנושית (וכמעט לא קיים ובוודאי לא נגיש). יש קשת רחבה של מידת הצורך בו (מפעם בכמה שבועות ועד כמעט יומיומית, תלוי בגנטיקה האישית ובמצב הגוף) אפשר לחיות גם בלעדיו, הגם אם זה לא מיטבי מבחינה בריאותית. בשר תעשייתי נמצא על קשת רחבה של רעות חולות. כל אחד בוחר איפה לעשות את הפשרות שלו. בכיס, במצפון, בצלחת ועוד...

דווקא ווסטון פרייס, שחקר הרבה תרבויות ילידיות ואת תזונתן, מציין שבט בהודו שהוא טבעוני לגמרי, ותוחלת החיים שלהם היא מהנמוכות ביותר שהוא מצא.

ועם כל הכבוד לאי אכילת בשר מטעמים אידיאולוגיים, זו דרך הטבע. אוכלים מה שיש. בייחוד האדם שהוא אוכל כל. הנה, אפילו רעל אנחנו יכולים לאכול P-:

אמנם זו התפיסה המקובלת בציבור, אבל שמעתי הרצאה מאת ד"ר עדיאל תל-אורן באנושא אבולוציה ופליאונתולוגיה, שעסקה בכך שהסיפור על האדם הצייד בסוואנה הוא מיתוס, ובאקדמיה יודעים כבר 20 שנה, לטענתו, שבאותו זמן בכלל לא היתה סוואנה, וציד היה נדיר מאוד, ובעצם אותם ציידים קדמונים בכלל לא היו אנשים, "הומוסאפיינס" אלא סוג של "בני דודים" של האדם, שהיו בנויים קצת אחרת, ובני אדם שאוכלים בשר חיים פחות שנים. מישהו יודע לגבי זה?
כן, זה במקרה התחום שלי. יש פה סלט גדול, אז קשה לי להגיב כשלא ברור לי מה היו הטענות המקוריות, אבל אני אנסה:

שבאותו זמן בכלל לא היתה סוואנה
תלוי מה זה "באותו זמן". אבל העדויות נכון להיום בהחלט מראות שחלק חשוב בהתפתחות שלנו התרחש בתנאי סוואנה מסוג זה או אחר.

ציד היה נדיר מאוד
ממש, אבל ממש לא נכון. בעיקר בשנים האחרונות מתאסף גוף גדול של עדויות שמצביעות על כך שהיה יותר ציד ממה שחשבו קודם, לא פחות. _{אני אישית סבורה, אגב, שהרקורד הארכאולוגי מוטה לטובת עדויות שקשורות בציד, אבל עדיין אי אפשר להתכחש לעדויות לצייד שיטתי בוודאי במשך כל קיומנו כהומו ספיאנס וגם הרבה קודם}

אותם ציידים קדמונים בכלל לא היו אנשים, "הומוסאפיינס" אלא סוג של "בני דודים" של האדם, שהיו בנויים קצת אחרת
חוץ מאולי הנאנדרטלים (אכן בני דודים אבל לא בסוואנה), דוקא אצל ההומו ספיאנס, כלומר אצלנו, יש את הכי הרבה עדויות לצייד, הן מבחינת הכמות והן מבחינת מספר המינים הניצוד. אם אני מנסה לנחש מי אלו ה"בני דודים" האלו שחיו בסוואנה, אולי הוא מתכוון לאוסטרלופיתקים? אבל דוקא אצלם העדויות לצייד מוטלות בספק. בקיצור, לא ברור לי על מי הוא מדבר.

ובני אדם שאוכלים בשר חיים פחות שנים.
אני מעוניינת לדעת אם זה נבדק על אוכלוסייה שאוכלת כמויות לא גדולות של בשר מאיכות גבוהה (אורגני לכל הפחות, ובעדיפות בשר צייד). זה אמנם ידוע כשמשווים במחקרים אנשים שאוכלים תזונה (אמריקאית) רגילה, כלומר המון בשר מתועש, וצמחונים, אבל נו באמת.

מאתגרת אתכם למצוא תרבות טבעונית מסורתית (שקיימת, נניח, יותר מ-200 שנים. עם כל הכבוד לכושים העבריים). אני אישית מעולם לא נתקלתי באחת. אפילו תרבויות מסורתיות צמחוניות יש רק באוכלוסיות חקלאיות - ציידים לקטים לא יכולים לשרוד ללא בשר.

דווקא ווסטון פרייס, שחקר הרבה תרבויות ילידיות ואת תזונתן, מציין שבט בהודו שהוא טבעוני לגמרי, ותוחלת החיים שלהם היא מהנמוכות ביותר שהוא מצא.
מעניין. יש לך הפנייה? הייתי רוצה לקרוא על השבט הזה.

זה מתוך ספר של תלמידה שלו, שנקרא "nourishing traditions".
אני אנסה למצוא את זה.

ז'ראר, בדקתם גם חלקים אחרים של העוף? סתם כדי לדעת עד כמה הבשר מורעל ?
החלב של הרדוף באמת נקי? ז'ראר?
עוד לא נכנסתי לעובי הקורה. בתור שלב ראשון צמצמנו בבית באופן משמעותי את צריכת מוצרי בשר וחלב.

_חושבים קצת יותר על מה מכניסים לסיר ולגוף שלנו, ומקדישים טיפה מחשבה על הקשר בין המזון לבין הבריאות שלנו.
כן, חושבים. זה בערך מה שאנחנו מנסים לעשות כאן._
_ההטפה הטבעונאית שהולכת כאן לא ממש עוזרת לי. תמיד יהיו מחקרים לכאן ולכאן, ואני מהקרניבורים. זה המצב. לתחושתי, הגוף שלי זקוק לבשר, ובאופן כללי אני נוטה להקשיב לו.
יחד עם זאת אני באמת מחפשת פתרון למצב העגום הזה במדינה החשוכה שאנחנו חיים בה. איך אפשר כן לאכול בשר (גם אם הרבה פחות) ושיהיה נקי.
יש דבר כזה?_
הכוונה שלי היתה שכל אחד יבחן את דרכו, ולא להלעיט אף אחד בתעמולה טבעונית/טבעונאית. אין הכוונה להתנצח אלא רק לדאוג לחיים שלנו, כל אחד לפי דרכו וטעמיו. מושג המפתח בעיני הוא "בחירה מודעת". ולשם כך אנו מתכנסים כאן. אה... כך לפחות אני חושב

.

_די ,זה לא ראוי ככה לעשות...לכתוב "גם חולדות" רק בשביל להגעיל וליצור פאניקה
זה באמת, לפני שנה היתה כתבה בטלוויזיה על הנושא הזה._
אם אפשר, בבקשה, להביא אסמכתאות?

_אפשר לסכם את דעתי כך:
בשר-ציד-טבעי בתזונה טבעית הוא קריטי לתזונה אנושית (וכמעט לא קיים ובוודאי לא נגיש). יש קשת רחבה של מידת הצורך בו (מפעם בכמה שבועות ועד כמעט יומיומית, תלוי בגנטיקה האישית ובמצב הגוף) אפשר לחיות גם בלעדיו, הגם אם זה לא מיטבי מבחינה בריאותית. בשר תעשייתי נמצא על קשת רחבה של רעות חולות. כל אחד בוחר איפה לעשות את הפשרות שלו. בכיס, במצפון, בצלחת ועוד..._
סיכום נאה

זה במקרה התחום שלי. יש פה סלט גדול, אז קשה לי להגיב כשלא ברור לי מה היו הטענות המקוריות, אבל אני אנסה:
חששתי שלא יהיה לך כוח לחזור שוב לשטוח טיעונים בוויכוח לעוס לעייפה... תמיד צריך חוות דעת של אנשי מקצוע.

ווסטון ברייס בהחלט עשה עבודה חשובה, אבל נראה שבמידה לא מועטה הוא נהג "לצייר את המטרה מסביב לחץ", כנראה בגלל היותו רופא שיניים, ולהתעלם מגורמים שונים שקשורים בבריאות, שהם לא קמח לבן וסוכר לבן ועיבוד המזון.

מאתגרת אתכם למצוא תרבות טבעונית מסורתית (שקיימת, נניח, יותר מ-200 שנים. עם כל הכבוד לכושים העבריים). אני אישית מעולם לא נתקלתי באחת. אפילו תרבויות מסורתיות צמחוניות יש רק באוכלוסיות חקלאיות - ציידים לקטים לא יכולים לשרוד ללא בשר.
לפי "בריא בן 100", האבחזים, ההונזים והוילקבמבים, שנחקרו בגלל היותן הקהילות הבריאות ומאריכות ביותר בעולם, הם דוגמאות טובות. רק כ1% מהמזון שלהם הוא מן החי. וד"ר קולין קמפבל מצא ב"מחקר סין", המחקר והסקירה הכי גדולה שנעשתה על הקשר שבין תזונה ותחלואה, שככל שעולה צריכת המזון מן החי, בעיקר בגלל הנזק שבחלבון מן החי, כך עולה התחלואה והתמותה, והמליץ להמנע ממנו לגמרי. בכל אופן זה לא משנה, כי כפי שציינת, אנחנו לא בחברה לקטית אלא חקלאית. אגב אם נמשיך בחקלאות מהסוג הזה, ובמיוחד אם נמשיך להאכיל לא רק את עצמנו אלא מאות מיליוני חיות משק, המסיבה שלנו לא תימשך הרבה זמן...

אני חושב שזה לא נורא לאכול מידי פעם בשר, כמו שלא נורא לעשן מידי פעם סיגריה. התנזרות היא לא דרך טובה לחיות לדעתי. אפילו אריה אבני שמדבר על נזקי החלב, שותה קצת חלב מידי פעם. כל אחד שם את הקו האדום שלו איפשהו, ואולי זה לא כל כך משנה איפה, העיקר להקטין את החשיפה לרעלים. הקו האדם שלי זה הסלולרי - ממנו נפתרתי לגמרי.

הארץ "תביעה ייצוגית של מיליארדי שקלים נגד יצרני העופות" (8.5.2009) עפרה אידלמן

בעקבות ממצאי דו"ח מבקר המדינה, לפיו יצרני עוף ובשר חזיר החדירו חומר מסרטן למוצריהן, אתמול הגישו עורכי דין תביעה נגד "תנובה אינטרנשיונל", "תנובה גליל", "מעדני מזרע", "עוף טוב" ועוף הגליל

לפי "בריא בן 100", האבחזים, ההונזים והוילקבמבים, שנחקרו בגלל היותן הקהילות הבריאות ומאריכות ביותר בעולם, הם דוגמאות טובות. רק כ1% מהמזון שלהם הוא מן החי.
מחיפוש קצר בגוגל, נראה ש"בריא בן 100" לא כלל מוצרי חלב באחוז הזה, ושמקורות אחרים טוענים שמדובר באחוזים גבוהים יותר.

תראה, אני מסכימה שהעדויות מראות שצריכת כמויות גדולות של בשר, ובייחוד בשר מתועש, זה מאד רע לבריאות. אבל אני לא מסכימה עם הלוגיקה שלפיה אם מעט יותר טוב מהרבה, אז כלום יותר טוב ממעט. מעט בשר מאיכות גבוהה, לדעתי, יכול להיות מאד חשוב תזונתית. אני אומרת את זה כי צריכת בשר בהחלט כן היתה מרכיב חשוב בהתפתחות שלנו.

ומסכימה עם שירי - אנחנו בסופו של דבר אוכלי כל ויכולים לשרוד ואפילו לשגשג על מגוון מאד רחב של תזונות. יש לי כבר איזה גריין כזה שמסתובב, לא?

"על פי ליף, מוצרי בשר וחלב כאחד מרכיבים רק 1% מהתזונה הכללית שלהם". (מתוך "מה הם אוכלים?", לאחר טבלה שכותרתה "הדמיון הקיים בתזונה המסורתית של התרבויות מאריכות הימים", בספר "בריא בן 100") ד"ר אלכסנדר ליף, פרופסור לרפואה קלינית מהרווארד ומנהל שירותי הבבריאות בבית החולים הכללי במסצ'וסטס, הוא הרופא שנשלח לחקור את הקהילות הבריאות ומאריכות הימים ביותר בעולם, שבטי וילקבמבה, אבחזיה והונזה.)
כמובן, אני לא חושב שצריך להסתמך על זה באופן עיוור, מאיפה לי לדעת, יכול להיות שהיו מעורבים בכל זה אינטרסים של תעשיית הטופו או משהו כזה...

חוץ מזה שלקהילות האלה היו מלבד התזונה הטבעונית עוד מאפיינים, כמו פעילות גופנית, יחס טוב יותר לקשישים, שיתופיות, שלווה ורוגע, סביבה נקיה ומזון אורגאני ולא מעובד, עוני (/פשטות מרצון)... בסך הכל איכות חיים הרבה יותר טובה משלנו. ובכל זאת, שבטים אחרים שגם בהם היו מאפיינים כאלה של איכות חיים גבוהה, חיו פחות.

אנחנו בסופו של דבר אוכלי כל ויכולים לשרוד ואפילו לשגשג על מגוון מאד רחב של תזונות.
לשרוד אפשר, גם פרות יכולות לשרוד כמה זמן על בשר, אבל עם מחלות כמו "הפרה המשוגעת" ועוד דברים לא נעימים. אני לא בטוח לגבי ה"אוכלי כל". אוכלי כל לשמל לעולם לא סובלים מטרשת עורקים, לא משנה כמה שומן רווי הם יאכלו (וניסו לגרום לכלבים לטרשת עורקים, ולא הצליחו, כי הם אוכלי כל) וגורם זה נמצא בספר השיאים של גינס כרוצח הגדול ביותר של בני אדם...

יש לי כבר איזה גריין כזה שמסתובב, לא?
לא הבנתי...

אני לא יודעת אם זה מצחיק או דוגמה עצובה לאיך כל אחד לוקח מהעובדות מה שנראה לו, אבל הנה מה שמצאתי בספר של סאלי פאלון, תלמידה של ווסטון פרייס:
"russians from the caucasus mountains, an area famous for longevity, eats lots of fatty meat and whole-milk products. Studies of Soviet Georgian populations show that those who have the most meat and fat in their diet live the longest. Inhabitants of Vilcabamba in Ecuador, known for their longevity, consume a variety of animal foods incuding whole-milk and fatty pork. The long-lived people of Hunza consume animal protein in the form of high-fat goat-milk products. On the other hand, the vegitarian inhabitants of southern India have one of the shortest life-spans in the world."

רחל ברמן, העובדה הנוגעת להודים הצמחוניים (טעיתי שכתבתי טבעונים) לקוחה מ:
Abrams, H Leon, Journal of Applied Nutrition 1980, 32:2:70-71
כשיהיה לי קצת זמן אני אחפש את זה בגוגל...

אמנם זו התפיסה המקובלת בציבור, אבל שמעתי הרצאה מאת ד"ר עדיאל תל-אורן באנושא אבולוציה ופליאונתולוגיה, שעסקה בכך שהסיפור על האדם הצייד בסוואנה הוא מיתוס, ובאקדמיה יודעים כבר 20 שנה, לטענתו, שבאותו זמן בכלל לא היתה סוואנה, וציד היה נדיר מאוד, ובעצם אותם ציידים קדמונים בכלל לא היו אנשים, "הומוסאפיינס" אלא סוג של "בני דודים" של האדם, שהיו בנויים קצת אחרת, ובני אדם שאוכלים בשר חיים פחות שנים. מישהו יודע לגבי זה?
כבר היה דיון בנושא - בעקבות הרצאותיו של עדיאל תל אורן . המסקנות שלו שנויות במחלוקת (ועוד מול תמי גלילי, אז בכלל

).

אני לא יודעת אם זה מצחיק או דוגמה עצובה לאיך כל אחד לוקח מהעובדות מה שנראה לו, שירי, מדהים. איך נדע מי מהחוקרים צודק?

.

איך נדע מי מהחוקרים צודק?
אני חושבת שלא נדע. אני חושבת שאולי אין בכלל דבר כזה "צודק" ו"נכון" ו"אמת". כל אחד צריך לנהוג לפי מה שמרגיש לו נכון.
אני אישית נגד קיצוניות בכל כיוון שהו.

זה מה שכותב הרמב"ם בנסיונו להגדיר תכונה טובה ומעשה טוב: "המעשים הטובים הם המאוזנים, הממוצעם בין שני הקצוות ששניהם הוא רע: האחד - הגזמה, השני - מיעוט. והמעלות הן תכונות נפשיות והרגלים ממצוצעים בין שתי תכונות רעות. האחת מהן - יתרה, והאחרת - חסרה."

אישית עברתי להיות טבעונית לפני כמעט שנתיים. על בשר לא היה לי קשה לוותר כי לא אכלתי ממנו הרבה ממילה. על מוצרי החלב היה לי ממש קשה לוותר אך מצאתי תחיליפים. התוצאה היא שאני אוכלת היום הרבה יותר טעים. בגלל שגיליתי עולמות חדשים ולא מוכרים של רכיבים שקודם לא השתמשתי בהם.
אבל, מדי פעם כשאני מתארחת אצל המשפחה, אני כן אוכלת חתיכת עוף (לא אורגני, עם רעלים)
לפני חצי שנה חזרתי לאכול ביצים (חופש כמובן) כי הרגשתי שאני מתגעגעת לחביתה.
מדי פעם אני גם אוכלת משהו חלבי.

אני מכירה אנשים שרגילים לאכול הרבה יותר בשר ממה שאני אכלתי, ואני מניחה שהסידור שלי לא יתאים להם.

בכל מקרה קצת קשה להימנע לגמרי מלכניס לגופינו רעלים כל עוד אנחנו חייבים לנשום אוויר.

אז מה האלטרנטיבות את המאמר קראתי וכצרכני בשר שאכלו כמה שאפשר טבע עוף עד שנסגר מה עכשיו? הבקר עד כמה שידוע לי מגיע מארגנטינה האם גם שם הוא מוזרק כולו בכימיקלים ושאר טובין ? אין מה לעשות הבשר הוא מרכיב חשוב אצלנו בבית ולוותר עליו אני לא אוכל מה האופציות?
אמא שלא באה להתווכח אלא למצוא תשובות

_איך נדע מי מהחוקרים צודק?
אני חושבת שלא נדע._
אני חושב שכן אפשר לנסות לדעת, או לפחות להתקרב לידיעה יותר מבוססת. אפשר לבדוק קצת מי האנשים, מה הם כותבים, אינטרסים וכו'.
למשל:
ד"ר אלכסנדר ליף, פרופסור לרפואה קלינית מהרווארד ומנהל שירותי הבבריאות בבית החולים הכללי במסצ'וסטס.
סאלי פאלון, המגדירה את עצמה תלמידה של רופא השיניים ווסטון פרייס, היא בעלת תואר באנגלית, ומנהלת את, WAPF: The Weston A. Price Foundation הממומן על ידי החקלאים. מכיוון שרוב המזון הצמחי שמגודל מיועד לחקלאות המזון מן החי, האינטרס הראשון במעלה של תעשיית המזון, הן הצמחית והן מן החי, היא שאנשים יקנו כמה שיותר מזון מן החי. לכן אגודה זו תוקפת באגרסיביות מי שמערער על כך, ובעיקר את ד"ר קולין קמפבל, פרופסור אמריטוס לביוכימיה תזונתית באוניברסיטת קורנל, אחת הדמויות הסמכותיות בתחום מחקר התזונה בארצות הברית, שניהל את סקר התזונה המקיף ביותר שנעשה אי פעם בנושא הקשר שבין תזונה ותחלואה, ובספר שלו כתב גם על מימון ושליטה של ארגונים וגופים ציבוריים על ידי תעשיות המזון והתרופות:
http://www.sportlife.co.il/index.php?co ... ews&id=259
כאן ד"ר קמפבל מגיב להשמצות שהועלו נגדו שוב ושוב על ידי סאלון ומספר על ההשמצות הלא מבוססות והמימון של פאלון מהחקלאים:
http://www.vegsource.com/articles2/[po]campbell china response[/po].htm

שליחה על ידי ש_חף* » 09 מאי 2009, 00:20

המותג "הרדוף" של היום הוא חלק מתאגיד מסואב שידוע כבר שנים בציניות שלו בהרעלת הציבור. לא מופתעת.
רגע, אפשר הסבר? אז הם רעים בכלל? איזה חלב סויה אני אמורה לקנות עכשיו?

יש שתי הרצאות מומלצות בדף ההרצאות המומלצות (מוותרת לעצמי על החיפוש בשעה כזאת. נדמה לי שהממליצה היא יונת)
והדף המבוקש הוא: הרצאות מומלצות

יונת שרון (2008-08-14T13:25:41):
יש כל כך הרבה תיאוריות על תזונה, דיאטות, אידיאולוגיות, מחקרים (לפעמים סותרים) ומידע רב עד כדי תסכול ששולח אותי ישר לשוקולד. לכן כל כך טוב לראות את מייקל פולן יורד על מדעי התזונה וגם מסביר מה כן לאכול, והכל בפשטות ובהומור ככה שלא מרגישים איך הוא מכניס כל כך הרבה מידע מדעי מעודכן.

משלימה אותו "דר דפני מילר שחקרה יתרונות בריאותיים של דיאטות מסורתיות בכל מיני מקומות בעולם שבהם יש שכיחות נמוכה להפתיע של מחלות.

_המותג "הרדוף" של היום הוא חלק מתאגיד מסואב שידוע כבר שנים בציניות שלו בהרעלת הציבור. לא מופתעת.
רגע, אפשר הסבר? אז הם רעים בכלל? איזה חלב סויה אני אמורה לקנות עכשיו?_
תנובה הם באמת בעייתיים, ואי אפשר לסמוך עליהם. מעצם היותם חברת המזון הכי גדולה: כדי להישאר למעלה, הם צריכים לדחוק את כל האחרים, זו מלחמת קיום, אבולוציה כלכלית של המתאימים ביותר, אלה שהכי שואפים למקסם את הרווחים, אלה שהכי מפוקסים על הרווח הכספי, לפני כל דבר אחר - בריאות הציבור, שמירה על הסביבה, זכויות עובדים וצרכנים, סחר הוגן, מוסר באופן כללי, כל אלה נדחקים הצידה, ומה שחשוב זה "יצירת צרכים", "כיבוש שווקים" וכו'.
את בעצם מציעה חרם צרכנים על החברה. זה רעיון טוב, וזה יכול לעבוד אם קבוצה של אנשים עובדת על זה, עם מטרה מוגדרת. הבעיה היא שיש יותר ויותר סינרגיה של החברות, מיזוגים וקניה של הקטנות על ידי הגדולות יותר. כמעט כל מוצרי הצריכה הם בבעלות מספר קטן של משפחות, שאפשר לספור על כף יד אחת, כלומר כמעט כל מוצר שנקנה קשור לתאגיד שעושה דברים מאוד גרועים. לתנובה יש הרבה מאוד מוצרים, ויהיו הרבה אנשים שיתקשו להחרים אותם. אבל אני בעד. אני משתדל לא לקנות מהם.
אגב לגבי חלב הסויה, היתה בשנים האחרונות השתלטות על השוק הזה על ידי תנובה. אני זוכר שב2000-2001 קמו כמה וכמה יצרניות קטנות של חלב ושוקו סויה שהתחרו ביניהן, המחירים החלו לרדת והטעם הלך והשתפר. יכולת למצוא בסופרמרקט ליטר שוקו סויה קר וטעים ב7-8 שקל. ואז תנובה נכנסה לעסק, ועם הקשרים בסופרמרקטים שנותנים לה כוח לדרוש עדיפות על מתחרים, סדרנים שיכולים להגיע בכל יום לכל הסניפים ולשים את המוצרים של המתחרים מאחורי המוצרים של תנובה... וצ'יק-צ'ק כולם נעלמו ונשארה רק תנובה, כמעט. ומה הם עשו אז? הורידו את השוקו! (הם עדיין מיצאים אתו לחו"ל, ומידי פעם העודפים נמכרים בחנויות טבע). ומאז כמעט אין שוקו סויה, חוץ מאלפרו היקר, שגם לא נמכר קר. (בזמן האחרון יש כמה חברות חדשות, יבוא מחו"ל, מעניין לראות מה יקרה עם זה, אם הם יחזיקו מעמד).

אז מה האלטרנטיבות את המאמר קראתי וכצרכני בשר שאכלו כמה שאפשר טבע עוף עד שנסגר מה עכשיו? הבקר עד כמה שידוע לי מגיע מארגנטינה האם גם שם הוא מוזרק כולו בכימיקלים ושאר טובין ? אין מה לעשות הבשר הוא מרכיב חשוב אצלנו בבית ולוותר עליו אני לא אוכל מה האופציות?
אני לא חושב שיש לי את היכולת להגיד אילו פתרונות יהיו טובים בשבילך, אבל אני ממש מזדהה עם המצוקה שלך. לגבי הבשר המיובא, אם אנחנו לא יכולים לסמוך על הפיקוח של משרד החקלאות בישראל, על אחת כמה וכמה אי אפשר לסמוך על הפיקוח בארגנטינה, במיוחד על מה שמיוצא. ההתנהלות של תעשיית הבשר ברחבי העולם היא שערורייתית. מה שכתב מבקר המדינה זה על קצה המזלג. מאכילים חיות צמחוניות בבשר (של אותו מין), בפסולת תעשייתית, בהורמונים, אנטיביוטיקה, חומרי הדברה... כמובן, שמי שמקטין את ההוצאות שלו (למשל על האוכל לחיות המשק) הכי הרבה, הוא זה שהכי מצליח, הוא זה ששורד, והאחרים שפחות גרועים נעלמים. אז מה הפלא שכל שני וחמישי שומעים על איזו מגפה חדשה - הפרה המשוגעת, הפה והטפיים, שפעת העופות, שפעת החזירים... הבעיה הכי גדולה זה האנטיביוטיקה, זה ממש מסכן את המשך קיום המין האנושי, בגלל היווצרות חיידקים עמידים, ורוב האנטיביוטיקה היא מבשר. היא גם הורסת את מערכת החיסון ואת החיידקים הטובים בגוף.
אז תכלס, מה האופציות... אפשר להפחית. ויש את ה"בשר" הצמחי הזה של טבע דלי שמוכרים בחנויות טבע, עשיתי עם זה ניסויים בכמה קרובי משפחה, הם לא האמינו שזה לא בשר... זה בעיקר עניין של הרגל, אבל גם בזה אסור לזלזל. ואפשר פשוט להמשיך לאכול בשר, אם מחליטים שזה הכרח, ולהשתדל בדברים אחרים, כמו לעשן פחות, לעבור לאיזור פחות מזוהם, לדבר פחות בסלולרי, פחות ממתקים מלאכותיים, יותר פעילות גופנית... טוב, לא יודע אם עזרתי במשהו. ניסיתי.. בהצלחה.

אוקיי, בריא טבעי, נגיד שאני מקבלת את טענותייך בקשר לארגון של ווסטון פרייס. אני שומרת על ראש פתוח.
אבל מה בנוגע למסקנות שלו עצמו? או עוד חוקרים שנסעו בעצמם לקהילות קטנות ומבודדות וחזרו עם מסקנות דומות?
למשל שני רופאים, אחים, שנסעו לסיביר ומצאו קהילה שכל מה שהם אוכלים זה דגים ומעט בשר ציד. זהו. הם אוכלים את הדגים והבשר נאים וקפואים לרוב, לא אוכלים ירקות בכלל, והם בריאים יותר מכל אדם מערבי, בלי כולסטרול, בלי התקפי לב, חיים עד גיל מבוגר מאוד...

ואגב אינטרסים,
פרופסור לרפואה קלינית מהרווארד ומנהל שירותי הבבריאות בבית החולים הכללי במסצ'וסטס.

פרופסור אמריטוס לביוכימיה תזונתית באוניברסיטת קורנל,

הוכח פעמים רבות מספור שאוניברסיטאות הן המקור מספר 1 שמטה מחקרים לפי המממנים שלהם, או מצנזר מחקרים שלא מתאימים להלך הרוח המקצועי והציבורי, ככה שאולי גם לך כדאי לשמור על ראש פתוח... (ובכלל זאת תודה על המידע, נראה לי שכולנו מנסים לגשש בחושך אחרי האמת... @})

כשאני כותבת "הוכח" אני לא מתכוונת למחקר כמובן

אלא למידע שדלף לבסוף או חוקרים שהודו ששילמו להם כדי לצנזר מחקר או לשנות את התוצאות.

שליחה על ידי ממ* » 09 מאי 2009, 09:52

הוכח פעמים רבות מספור שאוניברסיטאות הן המקור מספר 1 שמטה מחקרים לפי המממנים שלהם, או מצנזר מחקרים שלא מתאימים להלך הרוח המקצועי והציבורי
"הוכח"? "פעמים רבות מספור"?
את יכולה לציין מחקרים כאלה??
את בכלל יודעת איך מחקר אוניברסיטאי עובד, וכמה סוגי אוניברסיטאות וכמה סוגי מחלקות, מכונים, קתדרות ומעבדות יש? ושכל אחת מהן עובדת באופן שונה? ושקשה מאוד מאוד להתערב במחקר אוניברסיטאי בגלל המבנה של מוסדות המחקר??

חוקרים שהודו ששילמו להם כדי לצנזר מחקר או לשנות את התוצאות.
יש לך שמות של חוקרים שהודו? יש לך שמות של מי שילם להם?
ברור שאת לא יודעת איך עובד מימון מחקרים באוניברסיטאות. הקשר בין המימון לתוצאות המחקר הוא כל כך עקיף ומלא תחנות והסתעפויות שזה כמעט לא אפשרי לשנות תוצאות מחקר. המממנים בדרך כלל בכלל לא באים מהאוניברסיטה. מדובר בוועדות ענק שמממנות לפי תחומי על ובכלל אין להן כל יכולת להכיר את מי שקיבל המימון ובטח שאין להם יכולת להכיר את כל החוקרים והחוקרים הזוטרים והמתרגלים ועוזרי המחקר שמשתתפים במחקרים, ואם רוצים לשנות תוצאות צריך לעבור כל אחד מאלה ולשכנע אותו לעבור על החוק ולשנות את התוצאות של פיסת המחקר שלו כדי שיתאימו לתוצאות הכלליות.

פשוט בורות מסוכנת שלא מפריעה לך להפיץ אי-אמיתות.

אשה מטאטא, אני אישית נגד קיצוניות בכל כיוון שהו. קצת קיצוני, לא?...

אני לא חושבת שיש דופי בקיצוניות מדי פעם, מעבר לעובדה שקיצוניות היא דבר יחסי, כמובן. ההורים שלי חושבים שאני מאוד קיצונית בענייני תזונה. אם אני אספר לך מה אנחנו אוכלים, לעומת התפריט שלך שתיארת כאן, את מן הסתם תחשבי שאני מאוד מתירנית.

_איך נדע מי מהחוקרים צודק?
אני חושבת שלא נדע.
אני חושב שכן אפשר לנסות לדעת, או לפחות להתקרב לידיעה יותר מבוססת._ מסכימה עם טבעי בריא - כל אחד יביט במחקרים השונים, בדיונים השונים (כמו זה שמתנהל כאן), ויראה לאן לקוח אותו הקומון סנס שלו.

אני כהרגלי מתייאשת מלסמוך על גופים מסחריים שיעשו הכל בשביל לקוחותיהם ובריאותם. אי אפשר לסמוך על אף אחד..אוף!
אני חושבת על פתרון פרקטי- אולי אני אלך לחפש אצל איזה בעל משק בסביבת גדרה, כמה מטרים רבועים בשטח החקלאי שלו להשכרה. אבנה לי שם לול נחמד עם כמה תרנגולות לביצים ולבשר. אולי אפשר להתארגן ככה כמה משפחות שבכל יום משפחה אחת אחראית על הטיפול והאיסוף. מה אתם אומרים?

דרך אגב סבא וסבתא שלי ז"ל חיו עד גיל מאה. הם אכלו בשר ולא היו חולים מעולם. פשוט מתו מזיקנה. הילדים שלהם לעומת זאת נפטרו אחד אחד ,כמעט, כולל אבי ז"ל ממחלת הסרטן. לא היו להם חיי שלווה והרמוניה כמו להוריהם.הם גם צרכו הרבה אוכל מתובל, חריף, מטוגן.
אלו חיו חיים מאוד פשוטים, לא ראו טלוויזה ולא ידעו כל הזמן מה קורה סביבם. רק מסיפורים. בקיצור- ללא מתח. אכלו בשר ועוף כל יום. לא בכמויות, אבל רוב חייהם היו במרוקו והבשר גודל במשקי בית ולכן היה נקי מכימיקלים. האוכל לא היה מטוגן אלא מבושל ולא מתובל מידי (כל הרכיבים ביחד+ מלח פלפל ומעט תבלינים) באטיות רבה (על פתיליה). אני נזכרת בגעגועים איך ישבתי ליד השולחן של סבתי והיא הייתה בוצעת חתיכת לחם אחיד בידה הזקנה והגרומה, טובלת אותה ברוטב של העוף שבושל כמה שעות עם סלרי, מועכת איתה קצת סלרי רך ועוף מתמוסס והופ עם היד שלה לתוך הפה שלי. יאאאמי. מעולם לא אכלתי משהו טעים מזה.

אולי אני אלך לחפש אצל איזה בעל משק בסביבת גדרה, כמה מטרים רבועים בשטח החקלאי שלו להשכרה. אבנה לי שם לול נחמד עם כמה תרנגולות לביצים ולבשר. אולי אפשר להתארגן ככה כמה משפחות שבכל יום משפחה אחת אחראית על הטיפול והאיסוף. מה אתם אומרים?

או!! זה מתחיל להישמע טוב!

אני בקרוב אתחיל לחשוב איפה אני מתמקמת ובהחלט אחפש כמה משפחות לפתרון מהסוג הזה @}

מעבר לכך, אני חושבת שהאתר הזה יכול להוות כוח אדיר אם נתחיל לפעול בכל מיני כוונים...
זה יכול להתחיל מדברים פשוטים כמו כתיבת מכתבים לחברות למשל.

ועוד רעיון קצת מגלומני: יש לי חלום: להקים עמותה שתיקרא "האזרח הקטן"- ובה יהיו סוללת עורכי דין והרבה אנשים מבינים. כל מי שרוצה להצטרף ישלם סכום ואני סתם זורקת למשל: 50 ש"ח לאדם לחודש. ולהתחיל להיכנס בכוחות הפוליטיים באופן עצמאי. להקים גוף מבקר של אוכל/מים/אויר וכולי. לטפל בכל מיני עוולות שאין לאזרח הקטן כוח לעשות זאת לבד. לבצע חרם על כל חברה ש"מבקשת" זאת. ועוד ועוד ועוד כיד הדמיון הטובה...

עופרה יישר כוח והתאור של העוף של סבתא היה מעורר @}

יש לי חלום: להקים עמותה שתיקרא "האזרח הקטן"- ובה יהיו סוללת עורכי דין והרבה אנשים מבינים.
יש כבר כאלו רק שהכסף הולך למשכורות עתק ול"תנאים נילווים". בסוף אנשים דואגים לתחת ולקריירה של עצמם.

ממ,
התגובה שלך תוקפנית וברור שדרכתי לך על איזו יבלת.
אני לא חייבת להביא לך שמות ולהראות לך מחקרים כי אני לא חוקרת וכנראה גם בורה, ויש מספיק אתרים באינטרנט שמספקים עדויות כאלה (אבל כמובן, אתם החוקרים המכובדים תבטלו את האינטרנט מיד כי הוא לא אמין כמו המחקרים שלכם ).
וזה שחדשות לבקרים צצים מחקרים שמפריכים טענות שהועלו במחקר מאתמול, זה בכלל לא אומר דרשני על שיטת המחקרים שנהוגה באוניברסיטאות...
הנושא בכל מקרה סוטה מהדיון ולי אין רצון להמשיך אותו.

יש לי חלום: להקים עמותה שתיקרא "האזרח הקטן"- ובה יהיו סוללת עורכי דין והרבה אנשים מבינים.

לא יודעת...
לא מאמינה שזה עוזר בהווה שלנו וזה נראה לי התעסקות שתרחיק אותי עשרות קילומטרים מחיים שלווים לי ולמשפחתי.
אני גם חושבת ששינויים קורים כאשר יש המון שינויים קטנים ואלו דוחפים מין הסתם לשינויים גדולים כלפי מעלה באזור החקיקה. לדוגמא- הרבה התארגנויות פרטיות של בתי ספר פרטיים יובילו בסופו של דבר לשינוי מערכת החינוך כי יבינו שהרבה ילדים ממשפחות מבוססות / איכותיות זולגים החוצה מהמערכת.

אם באמת הרעיון שזרקתי לאוויר ירקום עור וגידים אז זה באמת פיתרון מיידי וגם תעסוקה מקסימה למשפחה כולה.
כשאני חושבת על זה - לא נראה כל כך קשה להתארגן. גם יש כל כך הרבה שטח חקלאי לא מנוצל במושבים ובקיבוצים כך שגם זה לא תהיה בעיה.
רעיון|

יאללה- מי מעוניין מגדרה?

וואו, הדיון נהיה הרבה יותר מעניין מבשר כן או לא - ההטיות במחקר האקדמי וקשרי הון-אקדמיה, ומעבר לעשייה אמיתית. מגניב.
יש לי חלום: להקים עמותה שתיקרא "האזרח הקטן"- ובה יהיו סוללת עורכי דין והרבה אנשים מבינים.
גם לי.

הוכח פעמים רבות מספור שאוניברסיטאות הן המקור מספר 1 שמטה מחקרים לפי המממנים שלהם, או מצנזר מחקרים שלא מתאימים להלך הרוח המקצועי והציבורי, ככה שאולי גם לך כדאי לשמור על ראש פתוח...
את צודקת לגמרי (פירוט בהמשך). יחד עם זאת, יש בעולם קליקה הולכת וגדלה של מדענים אמיצים, שכן מעיזים לערוך מחקרים ולהיות נאמנים לאמת, גם כאשר היא לא נוחה לאנשים בעמדות כוח, תוך סיכון עמדתם ומקור הפרנסה שלהם. הם מתכתבים באופן קבוע באימילים, ומחליפים ביניהם מידע. אבל המידע הזה תקוע ביניהם והמכותבים שלהם, ובקושי מצליח לזרום החוצה, בגלל השליטה הישירה והעקיפה של תעשיות אינטרסנטיות בכלי העברת המידע לציבור: כלי תקשורת ההמונים, כתבי עת מדעיים, כנסים וכו'. אבל יש זרימה, קטנה ואיטית. הצלחות קטנות. איך לזהות את האמינים? זה כבר עניין של הפעלת שיקול דעת והכרת ההיסטוריה של הכותבים.

_"הוכח"? "פעמים רבות מספור"?
את יכולה לציין מחקרים כאלה??_

אוקי, אני לא בטוח עד כמה זה בסדר להפציץ בהודעות ארוכות, אז תעצרו אותי אם זה מוגזם, אפשר גם למחוק, אנסה לא להגיע ל"רבות מספור"... להלן קצת מידע שאספתי פעם, השתדלתי לציין מקורות, אם חסר וצריך תגידו:

בעל הדעה של בעל המאה / איתי רום, גלובס, 18.4.07: ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות בשירות האחים עופר, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות העובד מייעץ למפעל מזהם במפרץ חיפה, וכך גם חוקרי הטכניון. אילי ההון המותקפים על זיהום משלמים עשרות אלפי דולרים למומחים רפואיים, חלקם עובדי מדינה, תמורת חוות דעת מטעמם בתיקים שנויים במחלוקת. האינטרסים הסמויים שהמומחים לא הכרח חושפים
http://www.globes.co.il/news/home.aspx? ... 8&nagish=1

"קיימות טכניקות עבור פרוטוקולים של מחקר מניפולטיבי לייצור מחקרים אשר המסקנות שלהם מתאימות לאינטרסים של המממן שנקבעו מראש. הטכניקות הללו כוללות התאמת זמן המחקר (כך שלהשפעות הרעילות אין זמן לצוץ), מניפולציה של כמות החומר המוחדר לקבוצות המחקר וקבוצת הביקורת, ופרשנות סובייקטיבית של נתונים מורכבים. לעיתים קרובות שיטות כאלה הן כמעט הונאה מושלמת, המובילה לתוצאות צפויות. בדרך כלל, לארגונים שמממנים מחקר יש רעיון ברור לגבי התוצאות שיקבלו, אחרת הם לא יממנו את המחקר."
(ג'וזף הוקינס מאונ' קורנל)

"בעולם התזונה והבריאות, מדענים אינם חופשיים ללכת בעקבות מחקרם לכל דרך שיוביל. להגיע לתוצאות 'לא נכונות', אפילו באמצעות מדע מהשורה הראשונה, זה עלול לפגוע בקריירה שלך. לנסות להפיץ את המסקנות ה'לא נכונות' לציבור, בשם בריאות הציבור, זה עלול להרוס את הקריירה שלך. שלי לא נהרסה – היה לי מזל."
(ד"ר קולין קמפבל, THE CHINA STUDY)

לפי ד"ר ריצ'רד א.דאיו, רופא פנימי ופרופ' לרפואה באוניברסיטת וושינגטון, וד"ר דונלד ל. פטריק, חוקר ידוע ופרופ' לשירותי בריאות באוניברסיטת וושינגטון, בספרם "תקוה או תעתוע", מטרת המחקרים היא לא להביא תועלת, להוכחת עובדות מדעיות, אלא רק מחקרים שטובים לצרכי השיווק של התעשיות המממנות.
רוב החוקרים הביו-רפואיים במכוני המחקר הפרטיים ולפחות רבע מהם במוסדות אקדמאים מקבלים מימון ישיר מהתעשיה.

סקירה של 1,140 מחקרים מצאה שמחקרים שמומנו על ידי התעשיה היו בעלי סבירות גבוהה יותר באופן מובהק להגיע למסקנות שרצויות למממן, ממחקרים שלא מומנו על ידי התעשיה.

"כותבי צללים" : כותבים מקצועיים המועסקים בחברות תרופות או בחברות תקשורת / יחסי ציבור. הם כותבים את מאמרי המערכת או סקירות ואין להם קשר לניהול המחקר. הם מקבלים הנחייה עם הדגשה על יתרונות התרופה החדשה ולפי זה כותבים את המאמר. בשלב הבא פונים לאישיות מקצועית ידועת שם לתת את שמה כמחבר המאמר. התעשיה שוכרת חוקרים כדי שיכתבו וידברו בשמה.

הספר "בטחו בנו, אנחנו מומחים!" נותן דוגמאות רבות למימון חוקרים. מתוך הספר: "אתם חושבים שאם מדען אומר שמשהו נכון, זה חייב להיות נכון? בתחילת שנות ה-90, חברות הטבק שילמו בחשאי ל-13 מדענים כדי שיכתבו מספר מכתבים לעיתונים רפואיים בעלי השפעה. ביוסטטיסטיקאי אחד קיבל 10,000$ לכתיבת מכתב בעל שמונה פסקאות שפורם בעיתון האיגוד הרפואי האמריקאי, וחוקר סרטן קיבל 20,137$ לכתיבת ארבעה מכתבים וחוות דעת ל"לנסט – עיתון המכון הלאומי לסרטן" ולוול סטריט ג'ורנל."

כתבה בעיתון "גרדיאן" הבריטי חשפה כי ענקית הנפט אקסון מובייל הציעה עשרת אלפים דולרים למדענים תמורת מאמרים שיערערו על הקשר בין צריכת אנרגיה להתחממות הגלובלית. לפי פרסומים אחרים מימנה החברה גופים שונים שהפיצו מידע שגוי בנושא, בדומה לטקטיקות שאותן נקטו בעבר חברות הסיגריות.

סקר בלתי תלוי שנערך ב- 2001 מצא כי יש להמנע משימוש קבוע בתרופות קצרות טווח ממשפחת חוסמי סידן לטיפול ביתר לחץ דם. כל אותו זמן המשיכו חברות התרופות לטעון כי המחקרים לא מצאו שום פסול בתרופות אלה. מאוחר יותר התברר של -96% ממחברי מאמרים שתמכו בשימוש בחוסמי תעלות סידן היו קשרים כלכליים עם חברות התרופות.

Barnett A, Revealed: how drug firms 'hoodwink' medical journals, The Observer, 7 December 2003.
Boseley S, Scandal of scientists who take money for papers ghostwritten by drug companies, The Guardian, February 7, 2002.
B. Blake Levitt, Cell Towers, New Century 2000
Justin Bekelman, Yan Li and Cary Gross, Scope and Impact of Financial Conflicts of Interest in Biomedical Research: A Systematc Review, Journal of the American Medical Association, 289 pp. 454-465, January 22/29, 2003.
Nick Fleming and John Coles
Express Newspapers UK 24.5.99
J. P. Tarcher. Trust us, we’re experts` ISBN: 158542059x, 2000

שיטות לשליטה בתוצאות המחקרים:
הסתרת/גניזת/עיכוב פרסום ממצאי מחקרים לא רצויים. חברה לא מחוייבת לחשוף את כל המחקרים שהיא מימנה. החוקרים נמנעים לתעד ולפרסם תוצאות שליליות. המחקרים החיוביים מתפרסמים מוקדם יותר מהמחקרים השליליים. לדוגמה, המחקרים שנעשו ע"י התעשייה על קרינה אלקטרומגנטית לא פורסמו לציבור לפני שהחלו בשיווק הטלפונים סלולריים.

הטענה: לא חזרו על המחקר. יש חזרה על מחקרים שהראו תוצאות של "אין סכנה", ולא על המחקרים שהראו תוצאות שליליות, ואז טוענים "לא חזרו על המחקר הזה". לציבור זה נשמע כאילו ניסו לחזור על המחקר ולא מצאו שוב את אותם ממצאים שליליים, כשלמעשה לא ביצעו שום ניסיון לחזור על המחקר. כך גם מערערים את אמון הציבור במחקרים שמראים תוצאות שליליות. כשארגון לאומי גדול (כמו המועצה הלאומית למחקר בארה"ב) נדרש לנתח מחקרים, הוא בדרך כלל מגביל את הניתוח למחקרים שעברו הערכת עמיתים, שחזרו עליהם. לפעמים חוזרים על מחקר עם שינויים מסוימים, למשל בשיטות אחרות, ואז טוענים שלא חזרו על המחקר המקורי.

הטענה: "יש ממצאים לכאן ולכאן". זו שיטה להסיט את תשומת הלב מכך שיש מחקרים שהראו נזקים.

מימון מחקרים שמטרתם להוכיח פסיכוסומטיות: הנחקרים לא יודעים אם ניתן להם החומר המסוכן או לא. באמצעות מחקרים כאלה, לדברי פרופ' פאולו קווקייה, מהמחלקה לפיזיקה של המוסד לבריאות באיטליה, החברות מנסות "להוכיח" שבעצם הכל בטוח.

המצאת מחלות והפרזה בחומרת בעיות לשם הגברת פחדים.

מניפולציה במינוחים: "הוכח כיעיל" בכל מה שקשור לתרופות, הכוונה ליעיל במידה מסוימת. באמצעות השימוש בהברה nex בתרופות החדשות, החברות רוצות שנאמין כי Clarinex או Nexium הן הדבר הבא – next.

החתמת החוקרים על סודיות. זהו הנוהל המקובל. לחוקר נאסר לדבר על המחקר שלהם. מכיוון שהתעשייה מעכבת ומונעת פרסום מחקרים, ומקבלת את המחקרים לעריכת סופית לפני הפרסום, נמנע דיווח ישיר של החוקרים על מסקנותיהם. למשל, בהסכם הסודיות שעליו מחתימה חברת "כימיקלים לישראל" את היועצים, "מידע סודי" מוגדר בו ככל ידע בנוגע לעסקי החברה שיימסר למומחה, "על-פי שיקול דעתה הבלעדי", אלא אם יוכיח שמדובר במידע שהיה קודם ברשותו או ב"נחלת הכלל". הסודיות חלה על כל מפעלי הקונצרן, גם אם המומחה נשכר כיועץ רק לאחד ממפעליו, וההתחייבות לשמירתה "אינה מוגבלת בזמן".

איפה היו מדעני הטכניון כל השנים כשהיה ידוע על בעיות הבריאות הקשות במפרץ חיפה והקשר שלהן למפעלים המזהמים?

המשרד להגנת הסביבה מינה ועדת מומחים לבחינת זיהום האוויר בחיפה והשלכותיו הבריאותיות, בראשות פרופ' יורם אבנימלך מהטכניון. הוועדה הכחישה את הקשר הישיר בין התעשיה לתחלואה באיזור. הם הסתמכו באופן משמעותי על מחקרו של ריצ'רד דול משנת 1981, שבו נטען כי זיהום אחראי רק לכ-2% ממקרי הסרטן – מחקר שמומחים המפקפקים בהשפעת זיהום סביבתי על הבריאות מרבים לצטט. מאמר בכתב העת המדעי AJIM כתב על כך שמחקרו של דול השפיע על עיצוב מדיניות הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה. המדיניות האמריקאית משפיעה רבות גם על קביעת המדיניות בישראל. בכתב העת נחשף גם שדול ייעץ לחברות כימיקלים שונות, והסתיר את העובדה שחברת מוצרי ההדברה "מונסנטו" שילמה לו 1,000 ליש"ט ליום תמורת ייעוץ.
(המאמר למעלה מאת איתי רום)

בין חברי הוועדה של הטכניון היו מומחים שעובדים כיועצים עבור התעשייה. הטכניון מבצע מחקרים בדיקות מעבדה שונות בתשלום עבור מפעלים שונים, ומקבל מהם תרומות. אחד התורמים לטכניון הוא למשל מפעל חיפה כימיקלים, ממזהמי הקישון. הטכניון מסרב לפרט את המפעלים שתורמים לו ואת הסכומים שנתרמים, בטענה ש"לטכניון התקשרויות רבות עם מפעלים וגורמים פרטיים, וברובן המכריע יש התחייבות לשמירה על סודיות".

עיכוב התשלום לחוקרים עד שיתאימו את מסקנותיהם לצרכי המממנים

דוגמאות:

ד"ר רוס אדיי מצא שקרינה סלולרית מגבירה גידולים סרטניים, מוטורולה דרשה שישנה את ניסוח מסקנותיו, וכשסירב היא הפסיקה את המימון ולא שילמה לו כסף שהיתה חייבת לו. לדבריו, "התעשייה לא באמת מעוניינת בחקירה רצינית שתהיה זמינה לציבור. כל מה שהם רוצים הוא שהמחקר יתמוך בטענותיהם... התוצאות נמעכות ע"י תעשיית הטלפונים הסלולריים."

גם הכסף למחקר של ד"ר הנרי לאי על השפעות הקרינה האלקטרומגנטית עוכב עד שהוסכם על גירסת הדוח שלו עם תעשיית הטלפונים. הוא נדרש לשנות שלוש פעמים את הממצאים שלו , שהראו שינוי בDNA של חולדות עקב חשיפה לקרינה.הוא אמר: "השליטה בתוכניות המחקר עברה למנהלים ועורכי דין. זה בדיוק מה שקרה בתעשיית הטבק."

הסלולרי, לא מה שחשבת! המידע שמוסתר מהציבור", מאת איריס עצמון, 2004

התעשיות רודפות חוקרים שמפרסמים תוצאות מחקרים שעלולים לפגוע באינטרסים שלהן:

דוגמאות:

חברות התרופות רודפות חוקרים שפרסמו מידע על מחקרים שהראו שתרופות ישנות יעילות יותר מחדשות. למשל, חוקר הציג ב- 1995 מאמר מדעי שמצא שהתרופות החדשות והיקרות בעלות סיכון גבוה להתקפי לב בהשוואה לתרופות ישנות וזולות. התגובה מצד חברות התרופות היתה התקפה תקשורתית ואישית נגדו. במקרים אחרים חברות תרופות הכשילו את קידומם המקצועי של חוקרים.

בולנסיה, ספרד, 4 ימים לאחר ש ד"ר דלאודיו גומז פרטה כתב מכתב לממסד הרפואי של ולנסיה ובו הביע את דאגתו על כך שבדומה לממסד הרפואי בארה"ב גם הממסד הרפואי בספרד לא נקט עמדה בקשר לבעיות עם הקרינה האלקטרומגנטית – הודיעו לו שהוא חייב להפסיק מיד את מחקריו על קרינה אלקטרמגנטית.

בשבדיה הממשל מונע מימון ומאיים לסגור את מעבדת המחקר בנושא קרינה אלקטרומגנטית של פרופ' אולה יוהנסון;

בגרמניה, החוקר ד"ר להרכט פון קליצינג התפטר מהאוניברסיטה הרפואית בליבק, כדי להמשיך במחקרו על הקרינה, לאחר שדיקן האוניברסיטה אסר עליו לפנות לפרלמנט הגרמני בנושא השפעות הטלפונים הסלולריים, בטענה שזה יפגע באוניברסיטה.

באנגליה, ד"ר ג'ררד הילנד מאוניברסיטת וורוויק יצא לפנסיה מוקדמת בעקבות לחץ כבד נגד מחקרו בנושא השפעת הקרינה האלקטרומגנטית על האדם;

בארה"ב, פרופ' וויליאם מורטון מאוניברסיטת אורגון למדעי הבריאות (OHSU), הותקף על ידי הנהלת הבוחנים הרפואיים של אורגון, ונאלץ לוותר על רשיונו הרפואי כדי להמשיך ולחקור את הרגישות לאלקטרומגנטיות; ורוג'ר סנטיני, חוקר ותיק בתחום האלקטרומגנטיות, העיד בפני המשרד להערכת המדע ובחירות טכנולוגיות, לאחר שמנהל המעבדה הממשלתית שבה הוא עובד אסר עליו לדבר עם עיתונאים, פוליטיקאים וחוקרים אחרים על "השפעות ביולוגיות של טלפונים סלולריים ותחנות בסיס (אנטנות)": "אנו עדים כיום להתפתחות של לחץ המכוון לפגוע בשמם הטוב של חוקרים מסוימים ובממצאים שלהם, בתוך המוסדות שלהם. הקמפיינים הללו של הטרדות מוסריות ומקצועיות מתוזמרים במיוחד על ידי ספקים מסוימים של טלפונים סלולריים, פקידים נבחרים וגופים לבריאות הציבור. חלק מן המדענים העובדים על הבעיה של השפעות ביולוגיות מטלפונים סלולריים ותחנות בסיס, הפכו לאחרונה למטרה, בעקבות הלחצים הללו, לצעדים מפלים מצד המוסדות שלהם: פיטורים, שינוי מקצועי, שינוי של נושא המחקר, חסימת הקריירה, איבוד שותפים, איסור לדבר." הוא התייחס ל-3 דוגמאות של מדענים בולטים בצרפת, ולמקרים נוספים.
ICHF (International Council for Health Freedom), Newsletter Vol. VI, Nos 3-4 published by ICHF, LA Jolla Ca 92037.
"הסלולרי, לא מה שחשבת! המידע שמוסתר מהציבור", מאת איריס עצמון, 2004
"תקווה או תעתוע", ספרם של ד"ר ריצ'רד א.דאיו, רופא פנימי ופרופ' לרפואה באוניברסיטת וושינגטון, וד"ר דונלד ל. פטריק, חוקר ידוע ופרופ' לשירותי בריאות באוניברסיטת וושינגטון

שיטות נפוצות למניפולציות בתוצאות המחקר:

מפרסמים אותו מחקר מספר פעמים, תחת כותרת שונה, בשינוי שמות המחברים, מתקבל הרושם שקיימות הוכחות מדעיות רבות. למשל, לגבי מאמרים על תרופות נוגדות דלקת לא סטרואידים - צירפו יחד כמה מאמרים שחזרו על המחקר, ואז קיבלו מספר גדול של משתתפים והיו כפילויות במספרים.

הצגת תוצאות שליליות כחיוביות. למשל תרופות שמורידות כולסטרול או מסדירות קצב לב, עלולות באופן פרדוקסלי דווקא לקצר תוחלת חיים של המטופל. כמו כן, כיווץ גידול ממאיר אינו מהווה מדד אמין ליעילות הטיפול. מחקר שמצא הגברה משמעותית של הסיכוי ללקות בסרטן המוח לאחר עשר שנים של דיבור בסלולרי - יחצני ממני המחקר הוציאו הודעה לעיתונות שפורסמה בתקשורת כך: מחקר מוכיח: אפשר לדבר עשר שנים בסלולרי בלי חשש לסרטן המוח.

בלבול בין קשר מתאמי לבין סיבתיות. כשמישהו הבריא לאחר קבלת טיפול, טוענים שהוא הבריא כתוצאה מכך, גם כאשר יש ראיות לכך שהטיפול למעשה הפחית את הסיכוי להבריא.

בדיקת דברים לא רלוונטיים: בודקים משהו אחד ואז אומרים שלא מצאו סכנה מדבר אחר, שבכלל לא נבדק. למשל בתחום הקרינה האלקטרומגנטית, כדי שהמחקר יתן תוצאות לפיהן הקרינה בטוחה, מחפשים השפעות של חימום ולא השפעות ביולוגיות (ואז אומרים שלא מצאו השפעות ביולוגיות – כשבכלל לא חיפשו כאלה); בונים מחקרים עם עוצמות קרינה גבוהות וחשיפה לזמן קצר – ואז אומרים שהמחקר לא מצא השפעות בריאותיות שליליות מקרינה בעוצמות נמוכות לטווח ארוך (למשל אנטנות) הוא כלל לא חיפש אותן.

השוואה בין השפעות החומר הנבדק לבין משהו שידוע שהוא גרוע יותר: תרופה שידוע שהיא לא יעילה, מינונים תת אופטימליים של תרופה מקבילה; תרופה ישנה יותר שחייבת להינתן בעירוי ובמחקר ניתנת בבליעה.

עריכת מחקרים עם אוכלוסיות קטנות.

הטיית מחקרים ע"י בחירת האוכלוסיה בהתאם - בחירת מודל המחקר בהתאם לתוצאות הרצויות:
שינוי המודל במהלך הניסוי: למשל מוציאים במהלך המחקר את הנבדקים שהחומר מזיק להם.

שימוש במודל לא רלוונטי לחלוטין: בדיקת השפעות חומר על איזורים בגוף שלא נחשפים לחומר, על בני אדם שלא נחשפו לקרינה, על חפצים או על בעלי חיים (על מינים אחרים – חומרים משפיעים בצורה שונה על כל מין ותת מין, כך שמה שפוגע בבני אדם לא בהכרח יפגע במין אחר).

דוגמה:
חברת מוטורולה שילמה לחוקרים לבדוק את השפעת הקרינה הסלולרית על חפצים כמו שקית עם מים, מלח ופלסטיק וגוש של ג'ל (מודלים שלא מכילים רקמות אנושיות שסופגות קרינה), על הגב (בעוד שמדברים ושומעים מהראש) ועל חולדות, ובדקו השפעות קרינה בקרב אנשים שכמעט לא נחשפו לה, למשל מחקר שנעשה על השפעות של עשר שנות קרינה על התפתחות גידולים במוח, שבו נבדקו באנשים שנחשפו לקרינה רק במשך שלוש שנים (להיווצרות גידולי מוח נדרשים יותר משלוש שנים).

"תקווה או תעתוע", ספרם של ד"ר ריצ'רד א.דאיו, רופא פנימי ופרופ' לרפואה באוניברסיטת וושינגטון, וד"ר דונלד ל. פטריק, חוקר ידוע ופרופ' לשירותי בריאות באוניברסיטת וושינגטון
"הסלולרי, לא מה שחשבת! המידע שמוסתר מהציבור", מאת איריס עצמון, 2004

לקינוח, על המועדון העסקי-אקדמי של אויברסיטת תל אביב, ומה הוא מציע לראשי המשק שיתרמו לאוניברסיטה:
http://www.yedidim-tau.org.il/[po]article page[/po].asp?id=3&scid=9
כדאי לקרוא את כל העמוד. אבל הנה רק ציטוט קון אחד לדוגמה ממנו: "לחברי וחברות המועדון ניתנת האפשרות הייחודית להיות חברים בועדות אקדמיות של הפקולטות השונות, מוסדות האגודה ומוסדות האוניברסיטה, ולהשפיע בכך על האג’נדה, המחקר וכיווני ההוראה.פוטנציאל כח אדם: האוניברסיטה, בסיוע חברי וחברות המועדון העסקי-אקדמי, מרשתת את בוגריה אל מרכזי הפעילות העסקית והכלכלית בישראל.השפעה על המחקר וההוראה: החברות במועדון העסקי-אקדמי מאפשרת אינטראקציה עם גורמים מובילים באוניברסיטה ומרחב השפעה של העולם העסקי היישומי על אוניברסיטת תל-אביב."

... להמשיך? יש עוד הרבה. רדיפת חוקרי סרטן, שליטה בעמותות בריאות. אני לא יודע כמה זה מתאים לפורמט של הפורום הזה. שוב, מתנצל אם הצפתי.

ועוד לא עניתי לכמה שאלות ששאלו אותי. אענה בהמשך. בכל אופן מה שהעלתה כאן נקודות ורודות אגדיות הכי מעניין, ממש לעשות משהו..

איזו הצטרפות מקרים מופלאה!!! בדיוק כתבתי על כך לפני ימים ספורים בדף טלפונים סלולרים מזיקים לבריאות, אמנם קצת ביתר קלילות.

מיצי החתולה, אשה מטאטא?, אני אישית נגד קיצוניות בכל כיוון שהו. קצת קיצוני, לא?...
לא נראה לי. זאת דעתי ואף אחד לא חייב לקבל אותה.

האם פגעתי בך באיזה אופן?

בריא טבעי ממש מרשים (ומדכא). כיצד הגעת לכל אוסף המידע הזה?
מהיכרות שלי עם עסקים שונים ראיתי שחברות גדולות מעסיקות פרופסורים מאוניברסיטאות כדי שימצאו להם את הדבר הבא בתחומם. כלומר אותו פרופסור מקבל שכר נוסף מחברה פרטית שבעבורה הוא עובד בזמן שהוא נמצא וחוקר (עם כל האמצעים לרשותו ) במוסד אקדמאי ציבורי.
מה שאני רוצה להגיד שאני מסוגלת להאמין ולסמוך רק על מי שאני מכירה טוב ואישית. לא מאמינה לאף גוף. יש ריקבון כללי.

ונחזור לדיון הראשוני- אומרים שהאדם הוא מה שהוא אוכל...אולי כל הריקבון האנושי הזה נובע מחיות מעונות ומיוסרות שנכנסות לתוך גופינו...

אולי כל הריקבון האנושי הזה נובע מחיות מעונות ומיוסרות שנכנסות לתוך גופינו...

עופרה, עד עכשיו נהנתי מן הפנינים שלך בדף עיצות לטיפוח ...מתגלים בך פה, צדדים שלי לא היו מוכרים ו...יש לאמר שאני ממש נהנית@}

מהיכרות שלי עם עסקים שונים ראיתי שחברות גדולות מעסיקות פרופסורים מאוניברסיטאות כדי שימצאו להם את הדבר הבא בתחומם. כלומר אותו פרופסור מקבל שכר נוסף מחברה פרטית שבעבורה הוא עובד בזמן שהוא נמצא וחוקר (עם כל האמצעים לרשותו ) במוסד אקדמאי ציבורי.
לפי דוח ועדת שוחט (עמוד 41, סעיף ב') שמונתה לקבוע את הרפורמה בהשכלה הגבוהה, השוק הפרטי יוכל לממן מעתה עד 75% מעלות מחקרים של חברי סגל (עד עכשיו זה היה 50%). בדברי ההסבר נכתב כך: "הדבר נועד לעודד את האינטראקציה של חברי הסגל עם התעשייה עתירת הידע". הועדה אפילו מציעה (בעמוד 42 סעיף 5) שחברי הסגל יגדישו יום בשבוע ל"מעורבות משקית" – לייעץ ולעזור לתעשיות: report]מומלץ מחדש ולטפח את מדיניות האוניברסיטאות בכל הנוגע לעידוד חברי סגל למעורבות משקית, במסגרת יום בשבוע המוקדש לייעוץ או ליזמות תעשייתית. e[/po].pdf
המשמעות המפחידה של אותה "מעורבות משקית" היא, שכל מומחה בתחומו יועסק בתעשיה בתחומו, ויהיה חתום על הסכם סודיות, ולא יוכל לחשוף מידע שעלול לפגוע בתעשיה. תארו לכם שכל מומחי הקרינה מועסקים בחסרות הסלולריות... זו סתימת פיות הרבה יותר ישירה ומקיפה. אני מקווה שאני טועה בזה, או שזה לא יצא לפועל. אבל אולי זה לא משנה, הקשר עדיין ישיר מאוד. למשל, נשיא אגודת ידידי אוניברסיטת תל אביב, הוא עמוס שפירא מנכ"ל סלקום:
http://www.yedidim-tau.org.il/[po]article page[/po].asp?id=251&scid=71
רשימת חברי המועדון העסקי-אקדמי של אגודת ידידי אוניברסיטת תל אביב:
http://www.yedidim-tau.org.il/[po]article page[/po].asp?id=293&scid=12
אפשר לראות שם את סלקום, טבע ובנק הפועלים (שבנו את כביש חוצה ישראל).

בריא טבעי ממש מרשים (ומדכא ). כיצד הגעת לכל אוסף המידע הזה?
חלק זה תמצות מכמה ספרים שקראתי (ממליץ לסמן קטעים נבחרים בספרים שקוראים), עוד כמה כתבות, בעיקר של איתי רום המצוין מהגלובס, מידע שהעבירו לי ודברים שחיפשתי, כשרציתי לברר מה ומי עומד מאחורי ידיעות שונות שהיו בתקשורת. יש עוד.. נראה איך יגיבו, אם זה יעניין אמשיך. אולי בדף אחר כדי לא להסיט יותר מידי מהדיון המקורי, למרות שזה קשור קשר הדוק. אם לחזור לנושא, הנה כתבה מאוד קשורה, חשובה ומעניינת: משחקי פירמידה - איזה אינטרסים עומדים מאחורי "פירמידת המזון" המפורסמת?
http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/465/379.html
אגב בעניין זה, הפרויקט הכי גדול לחינוך לבריאות ותזונה נכונה של הילדים בבתי הספר בישראל הוא פרויקט "תפור עליי", שמנוהל על ידי חברת "פרולוג" המתמחה ב"שיווק חברתי", כלומר שיווק במסווה של פעילות חברתית, ולא מסתירה שאת המידע היא מקבלת מהלקוחות שלה, מהתעשיות - שטראוס, טבע וכו'. אם זה מעניין מישהו אפשר לתת גם לזה קישורים, אפשר גם לחפש לבד "תפור עליי" במנועי חיפוש.

אומרים שהאדם הוא מה שהוא אוכל...אולי כל הריקבון האנושי הזה נובע מחיות מעונות ומיוסרות שנכנסות לתוך גופינו...
אם לנסח את זה באופן יותר לוגי-בריאותי, בהקשר של נושא הדיון: לתעשיה יש אינטרס וצורך הכרחי (כדי לעמוד בתחרות) לחסוך כמה שיותר בהוצאות - להשקיע כמה שפחות במוצר - לגדל כמה שיותר חיות למטר, ושיגדלו במהירות מקסימלית, ואוכל זול ככל הניתן - לכן נותנים אוכל שהוא לא באמת אוכל, עם הרבה חומרי הדברה רעילים (שחלקם מסיסים בשומן ומצטברים ברקמות השומן), הורמונים, זרזי גדילה, ומגדלים בצפיפות מקסימלית (כזו שמאפשרת אחוזי תמותה "כלכליים") - התוצאה של תנאים אלה היא פוטנציאל גדול למחלות ומגפות - לכן נותנים גם המון אנטיביוטיקה, כדי להפחית תמותה לרמה הכלכלית עבורם - והבשר, הביצים והחלב עם כל אלה מגיעים לגוף שלנו...

עשיתי קצת תיקוני הגהה. למשל, בשבדית J הוא י' בעברית (רק באנגלית זה ג'. למשל, ג'ון באנגלית - יוהאן בשבדית). בגרמנית VON מבוטא ומתועתק פון (כדי לכתוב ו"ו הם משתמשים באות W).

שליחה על ידי ש_חף* » 09 מאי 2009, 20:57

דוגמא אישית שלי: לפני כמה שנים עבדתי במכון סקרים, והיינו צריכים לראיין רופאי לב ולשאול אותם איזה תרופה הם רושמים מתוך כמה, ולמה. זה היה לכבוד חברה שרצתה להכניס תרופה חדשה, אולי להורדת לחץ דם, לא מוכנה להתחייב על הנקודה הזו.
הפואנטה היא, שמתוך שמונה רופאים שאני דיברתי איתם, שישה אמרו שהם נותנים תרופה פחות טובה, כי התרופה היותר טובה עולה יותר כסף וקופת החולים לא מאשרת להם לרשום אותה. רק אם החולה התעקש, רשמו לו את התרופה היותר יקרה. אבל כמה אנשים יודעים בכלל שיש הבדלים בין התרופות, ולכמה אנשים יש כוח להתעקש על זה?
וכמובן שהרופאים שהשתתפו בסקר קיבלו שי צנוע של 200 ש"ח עבור זמנם, מהחברה שמוציאה את התרופה החדשה.

עשיתי קצת תיקוני הגהה. למשל, בשבדית J הוא י' בעברית (רק באנגלית זה ג'. למשל, ג'ון באנגלית - יוהאן בשבדית). בגרמנית VON מבוטא ומתועתק פון (כדי לכתוב ו"ו הם משתמשים באות W).
תודה!

_אבל מה בנוגע למסקנות שלו עצמו? או עוד חוקרים שנסעו בעצמם לקהילות קטנות ומבודדות וחזרו עם מסקנות דומות?
למשל שני רופאים, אחים, שנסעו לסיביר ומצאו קהילה שכל מה שהם אוכלים זה דגים ומעט בשר ציד. זהו. הם אוכלים את הדגים והבשר נאים וקפואים לרוב, לא אוכלים ירקות בכלל, והם בריאים יותר מכל אדם מערבי, בלי כולסטרול, בלי התקפי לב, חיים עד גיל מבוגר מאוד..._
לגבי המסקנות של ווסטון פרייס עצמו, שוב, הרבה מהן נכונות, לגבי זה שאוכל מעובד זה גרוע, ואם אנשים יאמצו רק את ההמלצות שלו, שהקדימו את שמנם בעשרות שנים, זה כבר יהיה נהדר - שליש מהקלוריות שצורך אדם מערבי ממוצע מגיעות היום מסוכר מזוקק וסירופ תירס. אבל ההשקפה שלו היתה די צרה, הוא היה רופא שיניים ובדק בעיקר את השיניים, ולכן חיפש בעיקר השפעות של דברים כמו סוכר. הוא גם היה מעט זמן בכל מקום. הוא נטה להתעלם מגורמים רבים, כמו תמותת תינוקות, ההשפעה של חיידקים זרים שהביאו איתם המבקרים החדשים לילידים שהיו מבודדים ולא חסינים מפניהם, אלכוהול ועוד. הוא ראה מה שרצה לראות, וכנראה בגלל זה לא כתב בספר שלו שום ביקורת שלילית על התזונה המסורתית והמנהגים המסורתיים של השבטים שראה, שודאי לא היו מושלמים. בעניין הקהילה הסיבירית שכתבת עליה, נשמע מוזר, מאוד יוצא דופן, איפה אפשר לקרוא על זה? ממה שידוע לי אנשים שהתזונה שלהם מבוססת על דגים ובשר, כמו האסקימוסים, חיים פחות. כמובן, יש עוד הרבה משתנים שצריך לבחון, כמו פעילות גופנית, איכות הסביבה, לחץ, עיבוד המזון... זה מה שעשה קולין קמפבל, שלהבדיל מפרייס שקצת הסתכל בשיניים של כמה אנשים וחיפש מראש השפעות של סוכר, קמח ומזון משומר, קמפבל בחן 8,000 משתנים שונים של הרגלי חיים בקרב אוכלוסיות מגוונות מאוד. טוב, היה לו הרבה יותר תקציב, ו650 אלף עובדים (!), זה היה המחקר האפידמיולוגי הגדול ביותר שנעשה אי פעם בתחום כלשהו, וזה רק המחקר העיקרי, שהתווסף לסקירה של מאות המחקרים העיקריים בתחום. פרויקט אדיר, ולכן אני חוזר אליו שוב ושוב. אבל את המסקנות שלו התעשיה לא אהבה, אז לא פרסמו, והתזונאים והרופאים לא מכירים. זו שערוריה.

לא בקשר של השיח על התזונה, אלה בהתייחסות לסוגיית הפיקוח על המזון ואיכות הסביבה (עם התפתחות הדיון כאן אכן אפשר יהיה לפצל לכמה נושאים מובחנים):

המשרד למען החקלאים :
"הממצא המזעזע ביותר הוא ההיתר שנתן משרד החקלאות למגדלי עופות להשתמש בחומר הרעיל והמסרטן ארסן כזרז גדילה, המקטין את העלויות הכרוכות בייצור בשר עוף. הארסן אסור לשימוש באירופה, וגם בישראל אוסר החוק על האכלת עופות בחומרים המכילים ארסן; אך משרד החקלאות התעלם מכך בטענה, שהפקידים האחראים "לא הכירו את הוראות החוק". ההזנה בארסן נמשכה ארבע שנים ונפסקה רק בגלל התנגדות של משרדי הבריאות והגנת הסביבה. למרות זאת המשיך משרד החקלאות לחפש דרכים משפטיות לחידוש השימוש בחומר המסוכן.

המבקר קבע, שמשרד החקלאות "העדיף את עמדת החקלאים, ששיקולים כלכליים היו לנגד עיניהם". על פי נתוני המשרד, המשמעות הכספית של הפסקת השימוש בארסן היתה הפסד של 25-50 מיליון שקל בשנה למגדלי העופות. כדי למנוע את ההפסד היה משרד החקלאות מוכן להתעלם מהסכנות האפשריות לבריאות צרכני העוף ולמי התהום. נציגי הצרכנים לא שותפו כלל בדיונים על השימוש בארסן.

לפי דו"ח המבקר, משרד החקלאות רואה את עצמו כ"לוביסט" של המגזר הנתון לפיקוחו, ולא כמי שבידיו הופקדה האחריות לטובת הציבור כולו. זו תמונה מדאיגה של תרבות שלטון בעייתית. היא מחייבת את שר החקלאות, שלום שמחון, לפעול במהירות לתיקון הליקויים. "

ועוד על הפיקוח על איכות הסביבה, והקשר עם ההון (לפעמים גם קצת שלטון):
"מי יאשר שעיר הבהדים לא מסוכנת? חברה שמחזיקה קשרים עם מפעלים ברמת-חובב :
" לפני 10 חודשים פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" כי משרד הביטחון בודק חשד לניגוד עניינים של תהל, בעקבות השותפות העסקית בין קבוצת קרדן, בעלת החברה, לבין קונצרן אי.די.בי של נוחי דנקנר - הבעלים של מכתשים, מהמפעלים הגדולים ברמת חובב, שתהל נדרשת לבחון את השפעתו על הסביבה. מאז הוחלט במשרד שאין בקשר הזה בעיה. רק שדנקנר אינו הטייקון המקומי היחיד שאוחז בשני הקצוות - הן בשותפויות עם קרדן והן באינטרסים ברמת חובב. שרי אריסון, למשל, הייתה שמחה מאוד אם פרויקט עיר הבה"דים יאושר ואם "שיכון ובינוי" שבשליטתה תזכה במכרז לבנייתו. הקבוצה היא מתמודדת מרכזית במכרז, שהיקפו נאמד במיליארדי דולרים.

זו רק דוגמה אחת לתופעה בעייתית המתרחבת בשנים האחרונות. מאמציו של האוצר למנוע התרחבות של המגזר הציבורי, לצד משאבים מוגבלים, גורמים למחסור כרוני במומחים מכל הסוגים במשרדי הממשלה. התוצאה: עבודות רבות שיכלו לבצע עובדי מדינה, מוצאות לאאוטסורסינג, לחברות וליועצים פרטיים. בתחום הסביבתי הגורמים הללו עובדים במקביל גם בעבור התעשייה - לפעמים למען אותם מפעלים שלגביהם נדרש הייעוץ. לפני חודשיים, למשל, חשף תחקיר G כי המומחה שהמליץ מטעם המדינה להקל בתקן לפליטת מתילן כלוריד - שמפעל תרכובות ברום של משפחת עופר התקשה לעמוד בו - ייעץ במקביל למפעל. תחקירים קודמים חשפו כי אפילו בכירי משרד הבריאות ייעצו בתשלום למפעלים מזהמים, ושגם ארגונים ירוקים מסתייעים בתרומותיהם. "

המשך המאמר מלא פנינים רלוונטיות לדיון כאן, כולל "האובייקטיביות של חוקרי האקדמיה", כך שאני משאיר לכם את העונג להמשיך בעצמכם

.

הורג אותי-
כאילו הם - בעלי המפעלים המזהמים ובעלי ההון , מחוץ לכדור הזה. מה אין להם נכדים? מה, זה יפסח עליהם? או כפי שכתבתי בדף אחר:
יש פה אנשים שנעים יהיה להם למות על ערימת גדולה של גוויות ועל ערמה עוד יותר גדולה של ...כסף.
ממש בא להקיא!
זו לא השרדות- זו חזירות.
עצוב.

האם פגעתי בך באיזה אופן? אישה מטאטא, ממש לא! זו היתה אמורה להיות הלצה, מתנצלת שלא הייתי ברורה.
מה שניסיתי לומר, זה שבאמירה שלך שאסור להיות קיצוניים בשום דבר (סליחה אם אני מסלפת, אבל זו היתה רוח הדברים למיטב זכרוני), יש בעצם אמירה קיצונית - כי זה קיצוני לא להיות קיצוני ב שום דבר.

אמא שלי ראתה בטלויזיה איזה זיהומולוג שהסביר שהארסן לא מזיק בצורתו בתוך הבשר, כלומר שאין בעיה לאכול עוף שמכיל ארסן, אלא הנזק הוא 'רק' בלשלשת של התרנגולות.
מישהו מכיר את הטענה הזו?

קמפבל בחן 8,000 משתנים שונים של הרגלי חיים בקרב אוכלוסיות מגוונות מאוד. טוב, היה לו הרבה יותר תקציב, ו650 אלף עובדים (!), זה היה המחקר האפידמיולוגי הגדול ביותר שנעשה אי פעם בתחום כלשהו, וזה רק המחקר העיקרי, שהתווסף לסקירה של מאות המחקרים העיקריים בתחום. פרויקט אדיר, ולכן אני חוזר אליו שוב ושוב. אבל את המסקנות שלו התעשיה לא אהבה, אז לא פרסמו, והתזונאים והרופאים לא מכירים.
מי מימן לו את המחקר? מוזר שהיה כסף לממן כל כך הרבה עובדים וכל כך הרבה עבודה, אבל לא לפרסם את הממצאים (או להגיע לגורמים רבי כוח בתקשורת. יש רבים כאלה, והם לא רק חברות המזון...).

זה קיצוני לא להיות קיצוני בשום דבר.
מסכימה!

_אמא שלי ראתה בטלויזיה איזה זיהומולוג שהסביר שהארסן לא מזיק בצורתו בתוך הבשר, כלומר שאין בעיה לאכול עוף שמכיל ארסן, אלא הנזק הוא 'רק' בלשלשת של התרנגולות.
מישהו מכיר את הטענה הזו?_
זה לא זיהומולוג, זה חכמולוג... מבקר המדינה ענה על זה, חלק עיקרי מהדוח שלו מוקדש לזה, ובזה עוסקת הכתבה, ראי את ההודעה שפתחה את השירשור. אגב "רק לשלשלת"... לא, תודה, אדוני המלצר, אני מעדיף את האוכל שלי בלי לשלשלת ובלי ארסן אם אפשר. ורצוי גם בלי נפט, פחם, פוספטים, חומרים רדיואקטיביים, חומרים שיוצרו במטרה מוגדרת להרעיל יצורים חיים (חומרי הדברה, קוטלי חרקים), חומרים שהם ברשימת המסרטנים הודאיים (או האפשרים) בבני אדם, שום דבר שאני צריך כימאי כדי להבין מה הוא, או שאני צריך כלי נשק חדים במיוחד כדי להביא אותו למצב שהוא מצליח להיכנס לתוך הגוף שלי, שום דבר שמכיל את מה שיצור אחר התאמץ להיפטר ממנו מהגוף שלו - כמו צואה ושתן, שום דבר שחברת כימיקלים העדיפה למכור ליצרן האוכל שלי כדי לחסוך בעלויות ההטמנה באתר הפסולת הרעילה (ע"ע" "הפלרה", האוכל שבו מאכילים את החיות במשקים וכו'), שום דבר ששיחקו עם הגנים שלו - והוא ישחק עם הגנים שלי, או שאסור להכניס לקומפוסט כי הוא לא מתפרק לעולם, ויחזיק במחסן ענק בבואנוס איירס במשך עשרים שנה, כי לא קיים בעולם היצור שיעז להתקרב אליו... מה שאנחנו עושים לעצמנו... או שעושים לנו, בשביל לחסוך בעלויות... כמעט בלתי אפשרי להשיג משהו שהוא אוכל אמיתי. ויש כאלה שקוראים לזה "שפע". כן, שפע של צרכני תרופות.

כמעט בלתי אפשרי להשיג משהו שהוא אוכל אמיתי. ויש כאלה שקוראים לזה "שפע". כן, שפע של צרכני תרופות.
משפט יפה ועצוב. מסכימה איתך לגמרי.

_קמפבל בחן 8,000 משתנים שונים של הרגלי חיים בקרב אוכלוסיות מגוונות מאוד. טוב, היה לו הרבה יותר תקציב, ו650 אלף עובדים (!), זה היה המחקר האפידמיולוגי הגדול ביותר שנעשה אי פעם בתחום כלשהו, וזה רק המחקר העיקרי, שהתווסף לסקירה של מאות המחקרים העיקריים בתחום. פרויקט אדיר, ולכן אני חוזר אליו שוב ושוב. אבל את המסקנות שלו התעשיה לא אהבה, אז לא פרסמו, והתזונאים והרופאים לא מכירים
מי מימן לו את המחקר? מוזר שהיה כסף לממן כל כך הרבה עובדים וכל כך הרבה עבודה, אבל לא לפרסם את הממצאים (או להגיע לגורמים רבי כוח בתקשורת. יש רבים כאלה, והם לא רק חברות המזון...)._
מי שמימן לו את המחקר: המוסדות הלאומיים לבריאות בארצות- הברית (NIH), המכון האמריקאי לחקר הסרטן מוושינגטון והקרן האימפריאלית לחקר הסרטן באנגליה, אוניברסיטת קורנל, אוניברסיטת אוקספורד, האקדמיה הסינית לרפואה מונעת, המרכז הלאומי הסיני לרפואה מונעת, משרד הבריאות הסיני, ועוד. בהחלט גופים בעייתיים וניתנים להשפעה של אינטרסנטים (אגב כתבתי שעבדו במחקר 650,000 אנשים, זה לא נכון, בעיה שלי בהבנת הנקרא, אני מתנצל... המחקר נעשה על 650,000 אנשים עובדים, ועבדו בפרויקט רק 350 עובדים בתחום הבריאות). אך כנראה בגלל שהיו מעורבים כל כך הרבה גורמים ממקומות שונים בעולם, וכל כך הרבה עובדים, היה קשה להטות את מסקנות המחקר, אז רק מנעו את ההפצה שלו בקרב אנשי המקצוע. נראה לי שזה בעיקר בגלל אישיותו של ד"ר קמפבל, ונכונותו לעמוד על האמת, ולצאת נגד שחיתות וניגודי אינטרסים. הוא מתראיין בתקשורת כמה שהוא מצליח, אבל אין לו הרבה שיתוף פעולה: בספרו על הפרויקט, שלצערי עוד לא תורגם לעברית, הוא עוסק בהרחבה בשליטה של התעשיות המזון והתרופות על גופי המחקר וקבלת ההחלטות. למשל, קמפבל השתתף בFNB (הוועד לתזונה ולמזון של האקדמיה הלאומית למדעים, שמפיץ, מאז 1943, דוחות "תזונה נכונה", שמשפיעים ישירות על תוכניות מזון ציבוריות בארה"ב ובעולם, למשל תכנון התפריט בבתי-הספר) ולהפתעתו היה חבר יחיד ללא קשרים בתעשיות המזון. בשנת 2002 פרסם FNB דוח שהמליץ על תזונה הכוללת עד 35% שומן, עד 35% חלבון, ועד 25% סוכר – כלומר ג'אנק פוד. קמפבל בירר כיצד התקבלה המלצה כזו, ומצא שחלק מחברי הFNB לא ידעו על מה הם חתומים, ושרבים אחרים מחברי הוועד, ובכלל זה היו"ר, עובדים עבור תעשיות המזון והתרופות. קמפבל כתב בספרו: "כל המערכת שמפתחת מידע תזונתי לציבור... נמצאת תחת פלישה ומינויים מטעם מקורות בתעשייה, שיש להם אינטרסים ומשאבים לעשות זאת. הם מנהלים את ההצגה. הם קונים כמה אנשי אקדמיה בינוניים שהשיגו עמדות וכוח ושמפעילים השפעה ניכרת, הן בתוך האקדמיה והן בממשלה." (בהקשר זה ראו את הכתבה על פירדמידת המזון שנמצאת כאן איפשהו בדיון.) הוא תקף גם את המוסדות הלאומיים לבריאות (NIH), שלטענתו מקדישים את הכסף, במקום למניעת מחלות, למחקרים לצורך פיתוח תרופות וטיפולים, שגופים מסחריים פרטיים משתמשים בהם כבסיס לפיתוחים גורפי רווחים.

כמובן שבעיות אלה, שציין שמפבל, קיימות גם עם גופים אחרים, למשל:
בכירים ומשרדים בארגון הבריאות העולמי עובדים עבור התעשיות. למשל, פרויקט EMF של ארגון הבריאות העולמי, שתפקידו להגדיר את השפעת החשיפה לשדות אלקטרומגנטיים, מקבל מימון גם מתעשיית הסלולר, ומייקל רפצ'ולי, הממונה על תחום הקרינה האלקטרומגנטית, מועסק כיועץ וחוקר על-ידי החברות הסלולריות.

במנהל המזון והתרופות האמריקאי (FDA) (לפי "תקווה או תעתוע", ספרם של ד"ר ריצ'רד א.דאיו, רופא פנימי ופרופ' לרפואה באוניברסיטת וושינגטון, וד"ר דונלד ל. פטריק, חוקר ידוע ופרופ' לשירותי בריאות באוניברסיטת וושינגטון), עליו מסתמכים גם בישראל :
למחצית מהמומחים עניין כלכלי ישיר בתרופה או בנושא שבודקים. ניגוד האינטרסים כוללים בעלות על מניות, קבלת דמי יעוץ ומענקים כספיים מחברות התרופות.
חצי מתקציב הערכת התרופות מגיע מחברות התרופות, שעליהן המנהל אמור לפקח: הן משלמות אגרה של 300 אלף דולר. האגרה נועדה לשם זירוז תהליכי אישור של התרופות: כסף תמורת העלמת עין - אישורים מזורזים מאפשרים גם לתרופות מסוכנות להכנס לשוק.
בדוח פנימי של הFDA מ2002 צויין שהמומחים שהעריכו את התרופות מטעם הFDA אמרו ש"ההחלטות צריכות להיות מבוססות יותר על נתונים מדעיים ופחות על האינטרסים התאגידיים".
לפי עיתון LOS ANGELES TIMES אנשי המנהל חוששים שאם לא יאשרו את התרופות, חברות התרופות ילחצו על הקונגרס לבטל את האגרה.

...לכן:
אין פיקוח אמיתי של הFDA. מנהלת מחלקת בקורת תרופות במינהל טוענת שכל התרופות כרוכות בסיכונים וחלקן בסיכונים חמורים מאד. אחת מתוך 5 תרופות חדשות יורדת מהמדפים, בגלל תופעות לוואי חמורות, שלא היו ידועות כאשר הוחל לשווק אותן. לדוגמא, 20 מיליון חולים בארה"ב נחשפו ל-5 תרופות שהוסרו מהמדפים בשנים 1997-1998 בלבד. רק אחוז אחד מתופעות הלוואי של תרופות חדשות מדווחות לרשויות הבריאות.
כדי לקבל אישורים מהFDA ומשרד הבריאות לשווק תרופה ולהשאיר אותה בשוק לא צריך להוכיח שהתרופה יעילה - ה - FDA לא נוהג להסיר מן המדפים תרופות או אביזרים עקב הוכחות לחוסר יעילותם. כדי לקבל אישור, הם אינם חייבים להיות טובים יותר ממוצרים אחרים שכבר קיימים, הם לא צריכים להראות תוצאה מוכחת של ריפוי, הם צריכים להיות רק יעילים ובטוחים לשימוש במידה סבירה. לשם מה אנו נדרשים לקחת כימיקלים אלה אם אין להם יכולת ריפוי?
לא משווים בין הישן והחדש. כדי לדעת אם החדש יעיל מהישן – צריך להשוות ביניהם. אבל משרד הבריאות והFDA לא דורשים מחברות התרופות לספק מחקרים השוואתיים.
בהשפעת חברות התרופות מינהל המזון והתרופות קבע כי הצגת יתרונות תאורטיים במקום תועלות מוחשיות נחשבת כהוכחה מספקת ליעילותה של תרופה חדשה. למשל, במקרה של תרופות חוסמי תעלות סידן, ניתן לשער בתיאוריה כי תרופות שמורידות לחץ דם גבוה יעילות גם למניעת סיבוכיו, ולכן חברות התרופות רשאיות לשווק אותן גם לצורך זה - למרות שתיאוריה זו הוכחה כמוטעית.
אין הענשה של חברות תרופות: אפילו אם הFDA מודה שחברת התרופות שיווקה ביודעין תרופה מזיקה, הוא לא עושה לה כלום. למשל: תרופה נגד כולסטרול של חברת באייר, שנכנסה לשוק ב- 1997 גרמה לתופעות לוואי חמורות. ה- FDA הזהיר ב- 1999 את החברה שהמידע שנתנה היה "מטעה ובלתי מאוזן, לא דווחה על הסיכונים". 6 מליון חולים לקחו אותה. ב- 2001 היא הוסרה מהמדפים כי ל- 1700 נגרם נזק מהתרופה.

... ולכן, נפוצים מקרים של שיחרור ביודעין של תרופות מזיקות, גם נוכח ראיות ברורות לסכנה (כפי שפורסם למשל בBerenson A, New York Times, November 14, 2004, sec. 1, p. 1. ).

ומה לגבי הממשל?
המפלגות והפוליטיקאים שבשלטון מקבלים כסף באופן ישיר ועקיף מהתעשיות. הפוליטיקאים והביורוקרטים מקבלים ג'ובים בתעשיות לאחר פרישתם. בנוסף לכך, התעשיות מעסיקות לוביסטים (שתדלנים) המתמחים בהשפעה על הפוליטיקאים.
בשנת 2002 שכרו חברות התרופות 675 שתדלנים שכללו, 26 חברי קונגרס לשעבר ו- 342 איש שהחזיקו במשרות ממשלתיות שונות;
במערכת הבחירות 2004, הקציב ארגון יצרני התרופות 150 מיליון דולר להפעלת לחץ על הקונגרס, על ממשלי המדינות, ועל דעת הקהל. 27 מיליון דולר נתרמו למועמדים פוליטיים. בראש הרשימה נמצא ג'ורג' בוש;
בזכות התמיכה של חברות התרופות ברפובליקאים, זכו כמה בכירים בתעשייה במשרות ממשלתיות בכירות. למשל מנכ"ל חברת מרק, מונה כראש המשרד לתקציב וניהול בבית הלבן.
חברות התרופות נותנות שוחד ישיר לפקידי בריאות ציבור כדי לקצר את הדרך אל השוק (כפי שפורסם למשל ב Willman D, Waxman Queries NIH on Researcher's Ties, LA Times, December 9, 1998. ).

(על מה שקורה בארץ, מבחינת שליטה במומחים ומקבלי ההחלטות, ניתן ללמוד מתוך הכתבות בגלובס ששמו כאן)

מוזר שהיה כסף לממן כל כך הרבה עובדים וכל כך הרבה עבודה, אבל לא לפרסם את הממצאים (או להגיע לגורמים רבי כוח בתקשורת. יש רבים כאלה, והם לא רק חברות המזון...).
נכון. לא רק חברות המזון. גם חברות הכימיקלים והתרופות, שאין להם עניין בפעילות למניעת מחלות:http://www.meshanim.com/tik.PNG