הדרת נשים

למזלי הרב שלי ואשתו עשו הרבה כדי שהקשר בינינו יתנתק.
למזלך, אבל אם מזלך לא היה כזה, כמו של רבות אחרות? למה בכלל לחכות למזל? ממש לא ברור לי.

למזלך, אבל אם מזלך לא היה כזה, כמו של רבות אחרות? למה בכלל לחכות למזל? ממש לא ברור לי.
לא הבנתי מה השאלה כאן.
חסרים חולי נפש, שרוטים וסתם רעי לב שהם לא דתיים/חרדים?....או שרק חוזרות בתשובה ודתיות נופלות לדעתך לידי הזאבים בשל היותן
__כל כך מפוחדות וחלשות?
השיחה על מדינה והלכה, "דתיים" ו"שאינם" כל כך כל כך רחבה, ומהיותי במהלך חיי בשני המקומות, אני יכולה לומר שכמה שזה נשמע מוזר ה"דתיים", יודעים הרבה יותר על חיי ה"לא דתיים"
דעותיהם, הסלנג שלהם וכו' מאשר להיפך.
רוב מה שיודעים ה"לא דתיים" על ה"דתיים" ניזון מהתקשורת, המאוד לא אוהדת ומאוד מציגה צד אחד ובהקצנה של המתרס.
תכלס, כמה נשים דתיות או חרדיות אתן מכירות מקרוב? אצל כמה נשים כאלה ביקרתן בבית כדי לדעת מה קורה שם וכמה היא מדוכאת או לא?

אבל אם את עולה לאוטובוס שבו כל הנשים מאחורה, אז גם במדינת ישראל של המאה ה21 מצפים שתכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע הגברים. ונראה לי שגם לא תעשי את זה אלא אם כן את רוצה ליצור פרובוקציה.
גם בגרמניה של המאה ה-20 ציפו שאת כיהודיה תכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע אריים. ונראה לי שגם לא היית עושה את זה אלא אם רצית ליצור פרובוקציה (וכך גם הלכת לך בלי לעשות פרובוקציה לתאי הגזים)
אבל מה יש בכלל להשוות???

אבל אם את עולה לאוטובוס שבו כל הנשים מאחורה, אז גם במדינת ישראל של המאה ה21 מצפים שתכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע הגברים.
האישה המדוברת לא התיישבה בין גברים, אלא מאחורי הנהג כדי שיגיד לה היכן לרדת.
הגברים עלו בתחנות שאחר-כך.

לגבי בחירתה את הקו המסוים הזה - היא הסבירה שבאותו יום היתה לה פגישה בשכונה חרדית.
זה הקו שקישר בצורה הנוחה ביותר בין ביתה באשדוד לבין השכונה החרדית אליה רצתה להגיע בירושלים.

לגבי העובדה שהיא צילמה - גם אני במצב של איום הייתי שולפת טלפון. בעבר עשיתי זאת כדי להתקשר, וכיום עם המצלמות - אפשר לצלם.
הצילום מעניק תחושה של בטחון בזמן שאת לא בטוחה איזה סוג של אלימות יתפתח.
נותן תחושה של הגנה מפני האלימות.

לגבי שירת נשים בצבא - נכון, בהתחלה היו הצוערים שיצאו מהאולם בעת שירת הנשים.
אולם אחר-כך, כדי להקל על חיילים דתיים במצבים דומים, הועלתה הדרישה להפסיק שירת נשים בטקסים צבאיים.
ולכן המהומה הנוכחית.

גם בגרמניה של המאה ה-20
לא זה פשוט מצחיק מדי בשביל להיות אמיתי!!! D-:
הפתרון הסופי לבעית הנשים!!!

נורמה טבעית
טניה היא פעילת שמאל מוכרת.
בפייסבוק שלה מפורטים הארגונים בהם היא פעילה, ומהם היא אף מקבלת משכורת.
אין דרישה להפסיק שירת נשים בצבא. יש דרישה להפסיק האזנה מחוייבת להן.

_אף אחד לא יכול להגיד לי איפה לשבת באוטובוס.
נקודה.
נכון. אבל אם את עולה לאוטובוס שבו כל הנשים מאחורה, אז גם במדינת ישראל של המאה ה21 מצפים שתכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע הגברים. ונראה לי שגם לא תעשי את זה אלא אם כן את רוצה ליצור פרובוקציה._

זה כל העניין נחמה- בבית שכל אחד יעשה מה שהוא רואה נכון לעשות
במרחב הציבורי זה לא צריך להיות ככה.
המרחב הציבורי של מדינת ישראל לא מדיר נשים!
אגד ודן הם חלק מהמרחב הציבורי של מדינת ישראל
ואם צריך ילצור פרובוקציה כדיי שהערכים האלה ישמרו- אצור גם אצור.

ובמרגיעון כתוב:- " תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר"......אז אולי הגאולה באמת בדרך....

_נכון. אבל אם את עולה לאוטובוס שבו כל הנשים מאחורה, אז גם במדינת ישראל של המאה ה21 מצפים שתכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע הגברים. ונראה לי שגם לא תעשי את זה אלא אם כן את רוצה ליצור פרובוקציה.

זה כל העניין נחמה- בבית שכל אחד יעשה מה שהוא רואה נכון לעשות
במרחב הציבורי זה לא צריך להיות ככה._
קראתי את התגובות. זה לא קצת מוגזם? באמת אני שואלת. אני לא יודעת בדיוק מה קרה עם הגברת טניה באשדוד, לא הייתי שם. באתרים חרדיים יש סיפור קצת שונה מה שיש באתרי החדשות.
אבל לעצם הענין- פעם, במסגרת עבודה שלי הייתי צריכה להיכנס עם קבוצות לתוך מסגד. כן, מסגד פעיל. תמיד בכניסה הביאו לנו מעין מטפחות בצבעים מזעזעים, שהבנות, גם בכיתה ד, יכסו את הראש איתן. זה מאוד עצבן אותי, למען האמת, אבל הבנתי שזה ככה שם וזהו זה, או שאני לא אכנס או שאני אכנס כמו שהם רוצים.
תגידו שזה מקום תפילה, תגידו שזה לא אותו דבר, בעיני זה כן. נכנסתי למסגד? אז הורדתי נעליים וכיסיתי את הראש. נכנסתי לבית הכנסת? לבשתי חולצה עם שרוולים וחצאית ארוכה. נכנסתי לאוטובוס חרדי? אז אני משחקת לפי הכללים של האוטובוס ויושבת מאחורה. יתכן שבמקרה הנ"ל היה שם מישהו קצת עצבני מידי וגם יתכן שטניה הנ"ל קצת עצבנה אותם בכוונה, אבל לא זה מה שמלמד על הרוב. ונכון בעיני לכבד את המסגרת שבה אני נמצאת. כשהייתי במקום עבודה חילוני לגמרי היה לי ברור שאני דואגת לאוכל של עצמי ולא דורשת דרישות כשרות מהמסגרת (שבסוף מצידה דאגה לי...),

המרחב הציבורי הוא לא אחד. לא דין רחוב במאה שערים כדין רחוב ראשי בירושלים ובטח שלא כדין רחוב ראשי בתל אביב. אז לא דין אוטובוס רגיל שמשרת את כלל האוכלוסיה כאוטובוס שנועד לשרת ציבור מסוים, כדי לאפשר לו לנסוע בצורה שהוא רוצה בלי לעצבן אחרים.

_
ואם צריך ילצור פרובוקציה כדיי שהערכים האלה ישמרו- אצור גם אצור
אז אם צריך ליצור פרובוקציות כדי שערכים הדתיים במרחב הציבורי הדתי ישמרו- תסמכי על החרדים שהם יוכלו לעשות את זה. הם טובים בזה. אבל כמובן שאלו פרובוקציות שלא מתקבלות...

ובמרגיעון כתוב:- " תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר"......אז אולי הגאולה באמת בדרך...._
טוב, זה ברור...היום, מחר, גג מחרתיים מבחינתי. רק שלא בטוח שמה שאת רואה כחושך אני גם רואה כחושך...

_גם בגרמניה של המאה ה-20 ציפו שאת כיהודיה תכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע אריים. ונראה לי שגם לא היית עושה את זה אלא אם רצית ליצור פרובוקציה (וכך גם הלכת לך בלי לעשות פרובוקציה לתאי הגזים)
אבל מה יש בכלל להשוות???_
אוי נו, באמת. אין לי אפילו מילים כדי להגיד כמה זה לא קשור .וכמה זה דמגוגיה זולה לדעתי.

המרחב הציבורי הוא לא אחד. לא דין רחוב במאה שערים כדין רחוב ראשי בירושלים ובטח שלא כדין רחוב ראשי בתל אביב. אז לא דין אוטובוס רגיל שמשרת את כלל האוכלוסיה כאוטובוס שנועד לשרת ציבור מסוים, כדי לאפשר לו לנסוע בצורה שהוא רוצה בלי לעצבן אחרים.

האוטובוס לא נועד לשרת ציבור מסוים, שכן הוא של חברת אגד הציבורית ולא של חברה פרטית שמקבלת מימון מהחרדים.
הוא אמנם נוסע משכונה חרדית אחת לשניה, אבל יש מקרים שבהם נוסעות ונוסעים בקו כזה חילונים, מכל מיני סיבות.
כמו כן אני לא בטוחה שכל הנשים החרדיות הגרות באותן שכונות יעד ומוצא אכן שמחות על ההפרדה ולא מושפלות ממנה, שכן יש זרמים רבים ושונים,
וכאן יש עניין לציבור הרחב לא לאפשר השתלטות שכזו של זרם מסוים על קו אוטובוס ציבורי.
אני די בטוחה שאם כל מה שאני אומרת כאן זה שטויות, לא היינו שומעים על העניין בכלל, שהרי לא היה מי שמתלונן.
אם יש מי שמתלונן - האם את אמא נחמה מוכנה להקשיב ולהתייחס לזה?

מעבר לכך, הקצף על הדרת נשים יוצא בגלל ריבוי העניינים במרחב הציבורי - אם זה שלטי חוצות בירושלים, או מופע לחיילי צה"ל.
אם זה היה נשאר רק במאה שערים לא היה בזה עניין לציבור כנראה.

נכנסתי לאוטובוס חרדי?
אוטובוס ציבורי.
זה מופרך בעיני להשוות אוטובוס ציבורי לבתי תפילה (מסגד, בית כנסת). מה הקשר?
זוכרת פעם לפני 10 שנים, הייתי סטודנטית בבר אילן (חילונית) וגרתי בתל אביב. מן הסתם נסעתי באוטובוס דרך בני ברק. יום אחד ירדתי בפאתי בני ברק, קרוב לכביש גהה, כי הייתי צריכה לקנות משהו בסופר. לתדהמתי לא יכולתי להיכנס לסופר כי הייתי ללא חצאית, כלומר לא צנועה. היום זה נשמע ממש נאיבי. ברור שלא יכולה להיכנס. אבל אז חשבתי לעצמי, מה סופר זה בית כנסת? זה כותל? כולה באתי לקנות לחמניה. ולמדתי באותה תקופה בבר אילן כמיעוט חילוני. לכבד דתיים לא מהווה עבורי בעיה.
כנראה שהזמנים משתנים ולא לטובה.

_גם בגרמניה של המאה ה-20 ציפו שאת כיהודיה תכבדי את המקום ולא תשבי דווקא באמצע אריים. ונראה לי שגם לא היית עושה את זה אלא אם רצית ליצור פרובוקציה (וכך גם הלכת לך בלי לעשות פרובוקציה לתאי הגזים)
אבל מה יש בכלל להשוות???_

ממש לא דגמוגיה זולה, מעביר במדויק את חוסר ההגיון וההתנהגות חסרת הכבוד לאדם השני (במקרה זה - כלפי נשים).

ולתשובתך שנשים מאחורה כדי שהגברים לא יצטרכו לעבור על פניהן - הגברים גם יכולים לעלות רק מאחורה.

_בבית שכל אחד יעשה מה שהוא רואה נכון לעשות
במרחב הציבורי זה לא צריך להיות ככה.
קראתי את התגובות. זה לא קצת מוגזם?_

נחמה - ממש לא מוגזם.
זה לא אוטובס חרדי, זה אוטובוס של אגד (או דן) שהוא ציבורי - זאת אומרת משרת את כלל הציבור ויש לנהוג בו לפי חוקי המדינה.
לפי חוקי המדינה הדמוקרטית שאנו חיים בה, רשאי כל אדם לבחור איפה לשבת. גם אישה כמובן יכולה לבחור זאת.
ולא, זו לא היתממות וזה לא משנה אם כן או לא טניה יצרה פרובוקציה באופן מכוון. זכותה לשבת איפה שהיא רוצה. ממש לא זכותם של הגברים האלימים שתקפו אותה להכריח אותה לעבור מקום.

בכל אופן כדי להיות פוסק צריך באמת ללמוד המון לפני כן, והלימוד הוא לימוד קשה ועיוני שדורש הרבה השקעה. באופן מעשי, גם היום, וגם נשים שלומדות הרבה לא מגיעות לזה פשוט כי יש להן ילדים ועיסוקים של בית (כשהאיש יוכל להניק אז אולי האישה תלך ללמוד תורה..). אגב, במדרשת נשמת בירושלים יש תכנית שבה נשים לומדות שנתיים שלמות ואז עונות לשאלות של נשים בנושאי טהרת המשפחה בקו החם של "נשמת". גם אז- לא תמיד הן יודעות ומפנות את השאלה הלאה לרב. אם צריך שנתיים לנושא אחד- כמה צריך כדי להקיף את הכל? לדעתי זה פשוט לא כ"כ מתאים לרוב הנשים, כי נשים וגברים כידוע, הם יצורים מאוד שונים.

נחמה - האמירה הזו מאוד שוביניסטית ומעוותת לדעתי,
אם יש נשים שרוצות לבחור להשקיע בילדים ובבית אז הכל מצוין ולגיטימי.
אם יש נשים שרוצות ללמוד ולעשות קריירה או להתקדם בלימודים שלהן - גם זה לגיטימי באותה מידה ואף אפשרי.
אישה לא פחותה מהגבר ביכולת השכלית, הרגשית, האינטואיטיבית או האינטלקטואלית - וזה שנשים וגברים יצורים שונים לא אומר שנשים לא יכולות לפסוק הלכות, לכהן כרבה או בכל תפקיד שהן רוצות.
גם אם זה לא מתאים לך - אל תפסלי שזה יכול להתאים לנשים אחרות.

האלימות החרדית מסתכמת פחות או יותר בזה שקראו לאישה "שיקסע". מנהג רע ומגעיל וראוי לכל גינוי. אבל אם אתם רוצים לדבר על אלימות, או על סטייה מהנורמה, אז נאמר שאין אצלנו סכינים במועדוני לילה, אין אלימות בדיסקוטקים (כי אין לנו כאלה), אין חזיזים מתפוצצים על אנשים במשחק כדורגל - ואין נרצחים

בגדול אני מכבדת מאוד את הרב זמיר ומסכימה עם הרבה מהדברים והגישה שלו, אבל לגבי האמירה המצוטטת מעלה אני חולקת עליו.
יש אלימות רבה מאוד במגזר החרדי, פשוט פחות מדברים ונחשפים לזה בחדשות, זה לא אומר שזה לא קיים.
יש את משטר הצניעות, שזו עבריינות לשמה, שמרביצים ואפילו הורגים מי שלא מתנהג לפי כללי הצניעות שנראים להם.
יש רבנים שאונסים ומעללים מינית בילדים וילדות וכולם מעלימים עין.
יש הרבה גברים שמרביצים לנשים שלהן ומקיימים איתן יחסים בכוח.
יש גם רוצחים, כמו מה שקרה בברוקלין לילד המסכן שנחטף ונרצח ע"י חרדי אחר.
יש גם אלימות "קלה " יותר כמו זריקת אבנים, אלימות מילולית ועוד.
לפני כמה ימים היה בחדשות מקרה בקהילה החרדית בירושלים שתקפו משפחה עם ילדים באבנים והרסו לה את כל הבית וכמעט הרגו את כל מי שהיה בפנים, עקב סכסוך בין המגזרים החרדיים השונים.
מזוויע.
בקיצור - יש אלימות במגזר החרדי בדיוק כמו במגזר החילוני וזה עצוב מאוד.

אולי לך זה עצוב אבל לי זה קצת מצחיק שאת מתארת אותי בתור מפוחדת וחלשה ונכנעת וכו'. כי אני מה-זה לא
אמא נחמה - לא תיארתי אותך כחלשה, אני הרי לא מכירה אותך ואין לי מושג איך את פועלת בחייך.
כאישה מודרנית מה שכן עצוב לי זה לשמוע אישה (אגב - כל אישה, גם חילונית גם חרדית, גם דתיה, גם ערבייה, גם נוצרייה...) שחושבת שזה לגיטימי שיתקיים חוסר שיוויון בין נשים לגברים.
ואם את חושבת שחוסר שיוויון מוצדק - אז כן, עצוב לי מאוד לשמוע את זה - בלי קשר לאיך את מרגישה עם עצמך.

שנזכור כולנו שהכי חשוב להיות סבלניים ואוהבי אדם.

נכנסתי לאוטובוס חרדי? אז אני משחקת לפי הכללים של האוטובוס ויושבת מאחורה.
לא דין רחוב במאה שערים כדין רחוב ראשי בירושלים ובטח שלא כדין רחוב ראשי בתל אביב. אז לא דין אוטובוס רגיל שמשרת את כלל האוכלוסיה כאוטובוס שנועד לשרת ציבור מסוים, כדי לאפשר לו לנסוע בצורה שהוא רוצה בלי לעצבן אחרים.

למה זה תמיד הולך בכיוון אחד?
לפי ההגיון שלך, זה בסדר לדרוש מגבר חרדי לשבת ליד אישה, באוטובוס שמסיע אוכלוסיה חילוניתץ
וזה בסדר לכפות על אישה חרדית ללבוש מיני וגופיה, אם היא באה לקניות באלנבי, כדי לא לפגוע ברגשות הציבור החילוני.

למדתי באותה תקופה בבר אילן כמיעוט חילוני.
למיטב ידיעתי בר אילן חילוני ברובו (מאז ומעולם).

כתובות נאצה קשות נגד החברה הדתית רוססו אמש (רביעי) על דלת גן ילדים חרדי ברמת גן.
לא מוואינט

ומה תגידו על זה? הנשים מתבקשות לפנות למדרכה שמעבר לכביש
כשרואים כזה שלט בעיניים זה ממש... אין לי מילים...

טוב, לא קשור ( רק בעקיפין), אבל אחרי כול מה שקורה כאן בדף רציתי משהו שירגיע ויעודד אותי אז נזכרתי -
אהוד בנאי אמר בראיון רדיו, לפני שנה בערך, על אתי אנקרי:" קול באישה ערגה". אח, קצת בריאות הביא לי אהוד הזה, מוזיקאי ענק ובן אדם גדול אפילו יותר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בר אילן היא אוניברסיטה בעלת אוריינטציה דתית מובהקת (לימודי יהדות חובה ברמת מקצוע משני), אוכלוסייה דתית מובהקת (מה שמתבטא חיצונית, בין היתר, ברוב מכריע למצמידי ומצמידות פיסות בד בגדלים שונים לאזורים שונים על הקודקוד) ונטיה ימנית מובהקת (קושי רב מאוד לפנות לסטודנטים באמירות שהן שמאלה מליברמן, עד לרמת המאבטחים וההנהלה). כמובן שאפשר תמיד להכחיש את זה ולטעון שאלה כולם חילונים שמאלניים בתחפושת.

ובדבר ההשוואה ליהודים בגרמניה - נו, ואם היה מדובר באתיופי שמתבקש להתחשב ברגשות היהודים הלבנים ולהתיישב מאחוריהם שלא יצטרכו לראות אותו, היה נכנס יותר טוב ללב? גזענות זו גזענות זו גזענות, גם באותו הגזע.

כתובות נאצה קשות נגד החברה הדתית רוססו אמש (רביעי) על דלת גן ילדים חרדי ברמת גן.
הרבנים של החילונים הוציאו פסק הלכה, ומאות אלפי חילונים יצאו להפגנה סוערת נגד הבד"צ, מועצת חכמי התורה ומועצת גדולי התורה. המשטרה לא הצליחה לאתר את המתפרעים.
מזל שיש ערוץ 7 הערוץ למידע חופשי ואמיתי אפילו יותר מישראל היום

שקר. באוטובוסים מהדרין נשים יושבות מאחור, וגברים נאלצים להדיר עצמם מהחלק האחורי, אל החלק הקדמי
נכון. והחילונים נאלצים להדיר עצמם מתפילין וטלית. וידוע שתפילין וטלית זה שווה יותר אפילו מהחלק האחורי של האוטובוס.

מי שהאמונה שלו באמת חזקה, לא יפחד לעולם ששום דבר יערער לו אותה.
לא אישה שרה ולא אישה באוטובוס.
ככל שמגבילים את היצר ושמים עליו איסורים- כך הוא גדל וגדל וגדל....
די, תפסיקו כבר להתעסק עם היצר ואז יהיה לכם שקט!

http://www.tzavpius.org.il/node/1408

מה שחרדיה אומרת על זה ,איפה הגבול?

_אם יש נשים שרוצות לבחור להשקיע בילדים ובבית אז הכל מצוין ולגיטימי.
אם יש נשים שרוצות ללמוד ולעשות קריירה או להתקדם בלימודים שלהן - גם זה לגיטימי באותה מידה ואף אפשרי.
אישה לא פחותה מהגבר ביכולת השכלית, הרגשית, האינטואיטיבית או האינטלקטואלית -
מסכימה לגמרי. מי שרוצה ללמוד, שתלמד. גם אני למדתי הרבה. רק אמרתי שלימודים לקראת פסיקת הלכה רצינית הם מאוד קשים, ארוכים ודורשים השקעה מרובה ולכן לדעתי נשים לא מגיעות לזה. הרי מי שמעונינות, נניח, הן נשים דתיות שלרוב מתחתנות בגיל צעיר יחסית וגם רוצות להקים משפחה גדולה יחסית, אז בפועל- לא מגיעות לזה. ואם יש כאלו שכן- יופי להן, באמת. אבל נראה לי שמדובר (בינתיים לפחות) על מיעוט שבמיעוט.
_
לפי ההגיון שלך, זה בסדר לדרוש מגבר חרדי לשבת ליד אישה, באוטובוס שמסיע אוכלוסיה חילוניתץ
וזה בסדר לכפות על אישה חרדית ללבוש מיני וגופיה, אם היא באה לקניות באלנבי, כדי לא לפגוע ברגשות הציבור החילוני._
לא. אתן לוקחות את דברי לכיוון שלא התכוונתי אליו. התכוונתי שאם אני בתור מיעוט מגיעה למקום שהוא לא כמוני, אני לא אדרוש שיעמדו בסטנדרטים שלי (כשרות, שבת, צניעות ועוד) אבל כן אדרוש שיאפשרו לי להתנהג כמו שאני מאמינה.
ולהפך- מי שמגיע למקום שלי והוא לא כמוני- שלא ידרוש ממני לעמוד בסטנדרטים שלו, ואני מצדי אכבד את מי שהוא. לעולם לא אבקש מחברה חילוניה שבאה אלי ללבוש חולצה ארוכה, ולא אפצה פה אם בשבת תתארח אצלנו משפחה שהאישה לא לבושה כמוני, ומצדי שגם ידברו בפלאפון כל עוד זה לא לידי.
על אותו בסיס- אם נכנסתי לקו שבו הרוב הם חרדים (ואני לא, שוב), אז אני מכבדת אותם ויושבת מאחורה (או באמצע עם בעלי..). באותו עיקרון- גננת חרדיה שהייתה מועמדת לגן אצלנו הבטיחה שהיא תעשה מסיבה לפני יום העצמאות וכו'.
גם אני לא מסכימה עם חלק מאורח החיים החרדי, אבל כשאני שם אני מכבדת. וקל וחומר כשאני במקום חילוני אני לא דורשת כלום מאף אחד. מי שמצדו מכבד אותי (ובדרך כלל זה ככה)- משמח אותי מאוד.

מה, הדברים שלי כ"כ מופרכים? אני לא נוגעת בכלל בנושא של שוויון גברים ונשים. (אני באמת לא מאמינה שיש. אני מאמינה בשוויון זכויות לגברים ונשים השונים במהותם ולכן בתפקידם. חכו חכו , תנו לי להתגונן לפני שאתן מנחיתות עלי חיצים ואבני בליסטראות...)
אני רק נוגעת בעניין של כיבוד אורח חיים שונה וציפיה שמי שבא למקום שונה יכבד אותו.

ממש לא דגמוגיה זולה, מעביר במדויק את חוסר ההגיון וההתנהגות חסרת הכבוד לאדם השני
ממש כן. להסביר? האריים ראו את עצמם כעם נבחר ואת היהודים כעם נחות שיש להשמידו ולפחות לבערו מאירופה.
הדתיים רואים את עצמם ואת החילוניים כעם אחד, ואפילו לא שונאים את החילוניים, תתפלאו. אם יש שנאה, כמדומני שהיא מהצד השני (הנאור והמודרני, אופס).
האריים פיתחו תיאוריות שלמות על זה וההצדקה להשמדת היהודים הייתה שהם בעצם לא אנשים, אלא סוג של חיה. מה הקשר בין זה ובין העניין שלנו?
ואחרון חביב, כשבדיון בכל נושא בעולם צד אחד משווה את הצד השני למה שקרה בשואה זה אוטומטית סותם את הפה לצד השני ונשאר לו רק להצטדק ולהסביר למה לא, וזה לא פייר!!! כך שאני לא מוכנה בכלל לקבל את ההשוואה הזו.
לסיום- לכל החילוניות, אני באמת (באמת!) מבינה את המקום והדעות שלכן. אני מבינה מאיזה עולם ערכים אתן מגיעות ולכן מבינה למה הדברים האלה מקוממים אתכן. יש גם דברים שמקוממים אותי, ולצורך ההגינות אני גם אומר שאני בעצמי לא מבינה עד הסוף את העולם החרדי ויש לי גם תהיות לגבי הנשים שם.
אני רק ניסיתי להסביר קצת מאיפה הדברים לדעתי מגיעים ושהמטרה שלהם היא לא לפגוע בציבור אחר. הדברים מגיעים מעיתים מעולם ערכים שונה מאוד משלכן, ובין אם אתן מסכימות איתו או לא, הוא קיים והוא כאן, ומי שבתוכו מאמין בו מאוד וחי אותו בצורה מלאה. גם אם יש כמה נשים שנפגעות ממנו זו לא סיבה לפסול אותו, מכיון שיש גם הרבה נשים שנפגעות כתוצאה מעולם הערכים החילוני, ואתן לא פוסלות אותו.

אם יש מי שמתלונן - האם את אמא נחמה מוכנה להקשיב ולהתייחס לזה?
בוודאי. מה, אני בעד שאנשים יסבלו? אני חושבת שהעולם הדתי והחרדי מושלם? ממש לא. השאלה רק אם זו תלונה אמיתית או שיש מסביבה עוד עניינים. (לצורך העניין- האם טניה היקרה התנהגה באופן שמכבד, או שלא? אני גם ישבתי מקדימה כמה פעמים וכנראה שלא באופן פרובוקטיבי. וחוץ מאחד שמלמל משהו ועבר לספסל אחר (זכותו..) לא נרשמו תגובות עצבניות .
אני בעד אמת. וכל העליהום הזה על הדרת נשים לא נשמע לי אמיתי ברובו. צריך לדלות ממנו בפינצטה חתיכות קטנות של אמת, וזה מה שמרגיז אותי.
שבת שלום לכולן, מוזמנות למרק עוף עם קניידלך...

"הדתיים רואים את עצמם ואת החילוניים כעם אחד, ואפילו לא שונאים את החילוניים, תתפלאו. אם יש שנאה, כמדומני שהיא מהצד השני (הנאור והמודרני, אופס)._
רק לסבר את אוזנך, דוגמא לכמה החרדים רואים אותנו כעם אחד וסובלניים ( לא רק כלפי החילוניים אלא אפילו החרדים הספרדיים לא מספיק חרדים לטעמו )- חרדי שראיינו אותו לגבי שריפת מכולה של ממצאים ארכיאולוגיים לפני יומיים:
"לא ידוע לנו על המקרה, אבל סיפור העבודות שם מוכר", אמר פעיל ב"אתר קדישא" על החפירות ליד עפולה. "כשלוקחים את קברי אבותינו, צדיקים גדולים, לאף אחד לא אכפת, אבל אם מישהו מזיק שם למשהו - הכל רועש וגועש. זה מוכיח שאין להם אפילו מינימום של רגש יהודי. בכל הדורות אפילו אומות העולם ידעו שלחלל קברים זה דבר נורא, והיום בישראל לשפוך זבל על הכביש נחשב יותר גרוע מזה, גם כשמדובר בקברי יהודים".
אין לי שום בעיה עם זה. להפך, זה מצוין. זה מוכיח שאנחנו בסדר. אוי ואבוי לנו אם היינו כמו הספרדים הנחותים - אלי ישי, דרעי, הבן של הרב עובדיה - שברגע שראו שהעיתונאים מתחילים לחפור בציפורניים שלהם על הדרת נשים כביכול, מיד יצאו נגד קווי המהדרין. החרדים-לייט האלה הם המתייוונים של ימינו. ההיסטוריה חוזרת".
עוד אמר: "זה כלל גדול ביהדות, כמו שכתוב בספרים ובמדרשים, שדווקא במצב כזה אסור להתפשר. אם החילונים תוקפים
אותנו זה אומר שאנחנו בסדר, שאנחנו עומדים רחוק מהם. כך אנחנו מחנכים. אוי ואבוי אם הם היו מנשקים אותנו".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4165644,00.html
אגב, כפי שכתבו לפני, ההקבלה בין אוטובוס לבית כנסת מופרכת מעיקרה. לבית כנסת אורתודוכסי אני מגיעה בלבוש המכבד את המקום ומנהגיו וגם לביתך אבוא עם שרוול ארוך. אבל בין זה לבין המרחב הציבורי ההבדל ברור.
שבת שלום וחג שמח גם לך.

_

אני בעד אמת. וכל העליהום הזה על הדרת נשים לא נשמע לי אמיתי ברובו. צריך לדלות ממנו בפינצטה חתיכות קטנות של אמת, וזה מה שמרגיז אותי.

נחמה, תקראי על האשה החרדית הפמיניסטית הזאת
אשמח לשמוע את דעתך.

<רוזמרין>

לא נכנסת לכל הדיון (המעניין)
אבל ראיתי את זה
ונראה לי מעניין (עוד דיון בYNET)

נחמה, תקראי על האשה החרדית הפמיניסטית הזאת

איזו אישה מדהימה ותותחית!!!! כל הכבוד לה, מסכימה עם כל מילה שלה.
רק מראה שיש תקוה והלוואי ויותר ויותר נשים יעמדו על זכותן לשיוויון זכויות וכבוד הדדי.

אם לא נשמור על כבודנו איש לא ישמור עליו.
וזה נכון בהנקה (איפה שבא לי, שמי שלא רוצה לראות ציצי שלא יסתכל)
וזה נכון בשירה (ומי שלא חפץ לשמוע שיתרחק ויסתום אזניו)
וזה נכון בנסיעה באוטובוס ובכל מרחב ציבורי- ששייך לי בדיוק כמו ששייך לך, כציבור.
אני לא אכנס במודע לאוטובוס הומה דוסים כי לא נעים לי בנוכחותם. אני.
גם לא "טיול במאה שערים" כי לא נעים לי שם. בלי קשר לתחפושת שאני עוטה על גופי.
באותה מידה לא אצא לטיול ברחובות ג'נין או ראמאללה או עזה.
שונאי ישראל יש גם אצלנו, וחבל מאוד שנותנים להם במה ומאפשרים להם פתחון פה.
ואני מבדילה אלפי הבדלות בין דתיים לבין חרדים שונאי ישראל (עוכרי ישראל אנטיציוניים).

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

התקשורת מעודדת אותנו להתעסק בהכל חוץ מבחוסר הצדק והשיוון הכלכלי, למרות שזאת הבעיה החברתית הכי קשה
כתבה נהדרת פרויר בגלובס:
4 שעות טלוויזיה ביום. ככה הם רוצים אתכם, שקטים וכנועים. הדרת נשים-תג מחיר-גרעין איראני-ביבי בכרמל. בקלות מסיחים את דעתנו מהעיקר

וגם השיר הנפלא הזה:
http://www.haaretz.co.il/magazine/2.395/1.1599108

לוטם מרווני - אהבתי!

התקשורת מעודדת אותנו להתעסק בהכל חוץ מב
גרעין האיראני?

בעקבות הכתבה על בית שמש הבנתי הכול:
המגזר החרדי - חציו יורק וחציו שותק.

קראתי. זה לא מעורר בי שום התנגדות. כתבתי שאני בעצמי לא מבינה עד הסוף את העולם החרדי ואת נשותיו. האם הרגשות שהיא מרגישה והטענות ש"סותמים לנשים את הפה" נכונות תמיד? האם כל הנשים מרגישות סוג ב' והגברים "מעליהן"? האם כל הנשים שמעדיפות לשבת מאחורה עושות זאת משום שהן נכנעות, או כי הן גם רוצות בכך?
באופן כללי, ההגדרות הן כאלה: גברים לחוד- זה בסדר, נשים לחוד- נהדר, גבר ואשתו בבית- הכי טוב שיש, גברים ונשים ביחד- לא בא בחשבון... וזה ממש לא קשור לשחורים -לבנים . שכן כידוע הלבנים לא התחתנו עם השחורים ואילו הגברים מתחתנים באלפיהם עם נשים....ולדעתי רובם גם מכבדים ואוהבים את נשותיהם. (ופסיכים יוצאי דופן יש בכל מקום)
שימי לב, אגב, שהתגובה לישיבה שלה מקדימה לא הייתה קיצונית כמו במקרה של טניה. מלמולים נרגזים, קצת עצבנות ובסוף עבר בשלום. אולי כי היא מתלבשת בצניעות ולכן זה לא יצר פרובוקציה כזאת מזעזעת מבחינתם?
בכל אופן, לב הדיון הוא לדעתי לא עד כמה הנשים החרדיות סובלות או לא, אלא עד כמה הציבור החילוני בארץ מבין שהצורך לקבל את עולם הערכים הדתי כלגיטימי, גם אם הוא סותר מאוד את עקרונות העולם החילוני, הולך וגדל, פשוט כי האוכלוסיה הדתית גדלה.

אני רוצה להחזיר את לב הדיון

נחמה, אז תקראי את זה"http://yaelisrael.wordpress.com/2011/12 ... %99%d7%9d/
האמת היא שאני לא מבינה בכלל אותך. פעם, כשהייתי צעירה, לא נתקלתי מעולם בהתנהגות גסה, אלימה ומפחידה שכזאת. לא היה חרדי אחד שהעז להתנהג כך במרחב הציבורי.
ההתנהגות הזו איננה מגיעה ממחוזות הדת וההלכה. היא מגיעה מתחושת הכוח (אמיתי או מדומה) לאחר עשרים וחמש שנים של האחזות בכנף השלטון ולאחר התעצמות כמות הלידות במגזר הזה, נדמה לחרדים שאף אחד לא יכול עליהם. אני חושבת שהם לא מבינים את עוצמת השנאה כלפיהם בגלל התנהגותם הציבורית. ואני שמחה שיש התעוררות בציבור.

למה את מנסה להצדיק אותם? הראשונות שצריכות להלחם בהדרה אלו הנשים הדתיות. אם את מקבלת את נקודת מבטם (הגועלית)- צר לי עלייך.

בכל אופן, לב הדיון הוא לדעתי לא עד כמה הנשים החרדיות סובלות או לא, אלא עד כמה הציבור החילוני בארץ מבין שהצורך לקבל את עולם הערכים הדתי כלגיטימי, גם אם הוא סותר מאוד את עקרונות העולם החילוני

לב הדיון הוא דו כיווני - כמה כל אחד מהצדדים מכבד את הצד השני ואת דרכו השונה.
כל עוד החרדים לא מקבל את ערכי השיוויון והדמוקרטיה של המדינה והעולם החילוני, לא ניתן לצפות שהעולם החילוני יהיה סבלני ויקבל את ערכי העולם החרדי.
עולם הערכים היהודי הדתי מושתת על כבוד הדדי ואהבת הזולת, כך שאין שום קשר לאי קבלתו, בשום מקום בתורה לא רשום שנשים צריכות להיות מודרות במתחם הציבורי או לשבת מאחור באוטובוס.
גם שלט שמורה לנשים ללכת בצד השני של הרחוב (ותסלחי לי- זה כבר ממש עושה לי אסוציאציה לשואה) לא לגיטימי במדינה דמוקרטית.
פשוט לא.
ואין לזה דבר וחצי דבר עם צניעות ואמונה בבורא עולם.

למה את מנסה להצדיק אותם? הראשונות שצריכות להלחם בהדרה אלו הנשים הדתיות. אם את מקבלת את נקודת מבטם (הגועלית)- צר לי עלייך.

באמת למה? את לא מאמינה שלנשים יש זכות שווה להסתובב בצורה חופשית איפה שהן רוצות?

ולינק לכתבה על בת ה 8 מבית שמש שחרדים גרמ לה לטראומה ללכת בדרכה לבית הספר:

http://www.mako.co.il/news-channel2/Fri ... 431017.htm

אמא נחמה - מעניין אותי מה דעתך על כך? האם זה נראה לך לגיטימי? האם את מצדיקה גם את דבריו של משה הפאנטי מהכתבה הזו?

פשוט מזעזע ועצוב מאוד מאוד.

יש היסחפות בתקשורת;
אבל המצב בבית שמש מבאס :-\

מה שהיה באוטובוס זו פרובוקציה - ברור.
ובאוטובוסים בהחלט יש מקום להתחשבות עבור שני הצדדים:
חילונית יכולה להתחשב ולעבור אחורה;
חרדים יכולים להתחשב ולהתגבר אם עולה מישהי שצריכה/רוצה לשבת מלפנים.

מה שקורה בבית שמש - אני לא רואה כיצד ניתן להתחשב בהם (או מדוע צריך).

מעתיקה סטטוס של מישהי מהפייסבוק:
חמש נשים צעירות יקבלו כנפיים בשבוע הבא.
"הדרת נשים"?
הצחקתם אותי.
מדינות המערב יכולות לקבל אצלנו שיעור
לאן יכולות להגיע נשים במדינת ישראל.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4165668,00.html

מה את מנסה להצדיק אותם? הראשונות שצריכות להלחם בהדרה אלו הנשים הדתיות. אם את מקבלת את נקודת מבטם (הגועלית)- צר לי עלייך.
אני לא מנסה להצדיק. אני מנסה להסביר מהיכן זה מגיע. אני בתור דתיה לא מרגישה מודרת משום מקום. וההסתכלות הזאת היא לדעתי הסתכלות בעיניים "פמניסטיות" על חברה שדוגלת בערכים אחרים. לגבי יוכבד הורביץ- חשבתי על זה ונראה לי שהסיבה שזה לא עורר בי התנגדות היא בגלל שאם הרצון לשינוי וה"פרובוקציות" באות מתוך הציבור החרדי, זה בעינינ נכון ויפה, וככה שינויים אמורים לקרות. מה שלא נכון הוא שחברה חילונית חיצונית לציבור החרדי תנסה להחיל על החרדים את ערכי הדמוקרטיה, וכו' כמו שנכתב כאן, כי זה בחיים לא ילך.
שינוי מבפנים- נכון ומבורך- כפיה לשינוי מבחוץ- לא נכונה ולא תצלח.

אמא נחמה - מעניין אותי מה דעתך על כך? האם זה נראה לך לגיטימי? האם את מצדיקה גם את דבריו של משה הפאנטי מהכתבה הזו?
לא קראתי, אין לי זמן עכשיו בחופשת חנוכה....אבל לפי השאלה שאלה התשובה היא לא. ברור. אני לא בעד ביזוי והשפלה. ומי שרואה בהפרדת אוטובוס ביזוי והשפלה יתכן שהיא רואה את זה מנקודת מבטה החילונית או הפמניסטית שלה. לאו דווקא הנשים החרדיות רואות זאת ככה.
אל תעשו ממני איזו מצדיקת- התנהגות- חרדית- מגעילה- בכל תנאי, כי אני לא. ואם יש גברים ,חילוניים כחרדים, שרואים עצמם כטובים יותר ולכן יכולים להשפיל ולתעלל ולבזות- אני מסכימה איתכן לגבי מה שמגיע להן.
פשוט לא זה המקרה ברוב הפעמים.
כל עוד החרדים לא מקבל את ערכי השיוויון והדמוקרטיה של המדינה והעולם החילוני, לא ניתן לצפות שהעולם החילוני יהיה סבלני ויקבל את ערכי העולם החרדי.
זה לא יקרה. לעולם לא. ואני לא אומרת שאת בתור חילוניה צריכה לאמץ את החיים החרדיים. אבל להכיר בקיומו של עולם ערכים שונה, ולא לטעון שהוא לא רלוונטי- זה בוודאי צריך.

כל מה שאמא לעתיד אומרת.
וגם - יש התייחסות מעניינת לנושא שעלה כאן בטור של בני ציפר מיום שישי, אבל אני לא מצליחה למצוא את הקישור. בגדול הוא טוען שאם אנחנו פוסט מודרנים ומאפשרים לכל תרבות להתקיים על פי כלליה אנחנו לא יכולים לכפות את הערכים שלנו על אנשים אחרים גם אם אנחנו לחלוטין לא מסכימים אתם (רק שהוא עושה את זה הרבה יותר מצחיק ומסביר איך הכול התחיל מסופגניה עם ריבת חלב).
אני לא מסכימה עם זה אבל אולי זה בגלל שאני בכלל לא פוסט מודרנית ויש בעיני ערכים כלליים בסיסיים שנכונים לכל אדם באשר הוא.
וכמובן שתגידו כאן שאנחנו לא כופים עליהם דבר אלא הם עלינו, אבל נדמה לי שהם לא תופסים את זה כך. הם תופסים את זה כמתרחש בטריטוריות שלהם, שגם הקווים הייחודיים שפתחו להם נכללים ביניהן. וגם על זה כמובן אפשר לחלוק.

שליחה על ידי tknubh* » 25 דצמבר 2011, 10:01

כל עוד החרדים לא מקבל את ערכי השיוויון והדמוקרטיה של המדינה והעולם החילוני, לא ניתן לצפות שהעולם החילוני יהיה סבלני ויקבל את ערכי העולם החרדי.
בסימטריה אולי ניתן לומר
כל עוד החילוניים לא מקבלים את ערכי האמונה בבורא עולם ובמתן תורה לעם ישראל לא ניתן לצפות שהדתיים יהיו סבלניים ויקבלו את ערכי העולם החילוני.
האבסורדיות בולטת לעין שלך?
גם האבסורדיות במישפט שלך בולטת לעין שלי.

לב הדיון הוא דו כיווני - כמה כל אחד מהצדדים מכבד את הצד השני ואת דרכו השונה.
את זה אני יכול לקבל. לכבד את דרכו השונה כפי שהיא, ולא כפי שאני הייתי רוצה שתהיה.

אולי חלק כאן יחשבו שזו בורות לשאול ואולי חלק יחשבו שמתמימות אבל מעניין אותי להבין (באמת, בלי ציניות)-
למה בעצם חשוב לאותם גברים שנשים ישבו מאחור בנפרד, ילכו במדרכה נפרדת מהם וכו'?

למה בעצם חשוב לאותם גברים שנשים ישבו מאחור בנפרד, ילכו במדרכה נפרדת מהם וכו'?
לא נראה לי חשוב מספיק כדי להתעמק. כמה שיותר גרוע=יותר טוב.
בשנים האחרונות יש תחרות בין ה"גורואים" (שכך בעיניי נראים הרבנים היום, גורואים של כתות וחצרות ולא מנהיגי דת) מי יתן פסק הלכה יותר חריף, יותר קיצוני, יותר משוגע.
מסתבר, לפי מחקר סודי שבוצע על-ידם כנראה, שהרב היותר קיצוני מקבל יותר חיזוקים ממעריציו. לרבנים תרבותיים המנסים להקל אין תקומה. בית שמאי ניצח את בית הלל.

<רוזמרין מאבדת סובלנות>

_אולי חלק כאן יחשבו שזו בורות לשאול ואולי חלק יחשבו שמתמימות אבל מעניין אותי להבין (באמת, בלי ציניות)-
למה בעצם חשוב לאותם גברים שנשים ישבו מאחור בנפרד, ילכו במדרכה נפרדת מהם וכו'?_
כי אין אפוטרופוס לעריות וגם הרב הכי צדיק יכול ליפול. אז אל תגידו לי שישמור על עצמו, בחברה החילונית הפרוצה כל הזמן נופלים.
כן, גם בחברה הדתית נופלים, לדעתי הרבה פחות ומישהו צריך להתאמץ יותר לחפש את זה, זה לא יקרה בעלמא (כלומר אם אני רוצה תמיד אוכל ליצור סיטואציה מתאימה אבל זה לא אמור לקרות לבד, בלי רצון וכוונה)
קשר בין גבר לאשה צריך להתקיים במישור אחד - בין גבר לאשתו, אין עניין לקשרים מהצד. כשנמצאים ביחד גברים ונשים מסתכלים, מדברים, מתחילים לחשוב שאולי עדיף איש אחר על בעלי, אשה אחרת על אשתי.
אחת ההלכות שהממו אותי פעם זה שאסורה שיחה בין גבר לאשה (שאיננה לצורך)
היום זה כל-כך מובן והגיוני בעיניי, הרי שיחה היא עניין כל-כך אינטימי, יש נשים שנוצרו לי איתם קשרים מאוד חזקים, כמעט תלותיים בעקבות שיחות נפש שהיו לנו.
אני מאוד מתחברת להלכות צניעות, מקסים בעיניי שגבר צריך להסתכל רק על אשתו ולא על אף אשה אחרת, מקסים בעיניי שנשים לבושות כבני אדם והשיחה המתרחשת בין גבר לאשה היא ברמת אדם לאדם. המקום היחידי המגולה הוא הפנים המראות את הפנימיות

בעצם שכחתי להוסיף
שגם לי לא ממש מובן עניין המדרכות והישיבה הנפרדת באוטובוס
נשמע לי קצת הזוי

אחת ההלכות שהממו אותי פעם זה שאסורה שיחה בין גבר לאשה (שאיננה לצורך)
אחת ההלכות המקוממות ביותר. אין לך מושג כמה שיחות (שאינן לצורך) יפות, מחכימות ומרתקות היו לי בימי חיי עם גברים בעלי כיפות וכובעים מכל המינים והגדלים.
נשבעת לך שמעולם לא עלתה בי מחשבת פריצות כתוצאה מכך. למרבית ההפתעה, ולפי כל הסימנים, גם להם לא.

אין צורך שיגידו לך מה לעשות, אבישג. את חכמה כמו כולם, יודעת את גבולותייך, מבינה לליבך.
רק אנשים תלותיים, ילדותיים ומפוחדים יעדיפו שמישהו אחר יורה להם מה לעשות ויתווך בינם ובין אלוהיהם.
רק אנשים שתלטנים, נפוחי אגו וטסטוסטרון יעדיפו לצוות למישהו אחר את דרכו ולהתיימר לדברר את אלוהים.

ההתפלפלות רבת השנים על כל פסיק בתורה/גמרא/תלמוד אינה מביאה תבונה איתה בהכרח. צאי וראי כמה רבים פסקי ההלכה המעידים על כך.

<רוזמרין>

_אין לך מושג כמה שיחות (שאינן לצורך) יפות, מחכימות ומרתקות היו לי בימי חיי עם גברים בעלי כיפות וכובעים מכל המינים והגדלים.
נשבעת לך שמעולם לא עלתה בי מחשבת פריצות כתוצאה מכך. למרבית ההפתעה, ולפי כל הסימנים, גם להם לא._
אני מאד מזדהה. עבדתי בעבר בחברת גברים דתיים (אחד היה אפילו דתי מאד מאד) והיו לנו שיחות מעניינות, על הלכה, על פילוסופיה ומוסר, על עבודה. נראה לי שהעניין היה הדדי.
זה לא גרם לי לחשוב עליהם בצורה אחרת מלבד כעל אנשים שנעים ומעניין לשוחח איתם.
אני חושבת שהצורך להסתכל על אנשים אחרים בצורה מינית נובע מחולשות בקשר בין בני הזוג, ויכול להיות שאם כל שיחה עם בן המין השני גורמת לאדם הדתי למחשבות על "עבירה" זה מעיד משהו על מוסד המשפחה היהודית שכה מרבים להללו.

_כל עוד החרדים לא מקבל את ערכי השיוויון והדמוקרטיה של המדינה והעולם החילוני, לא ניתן לצפות שהעולם החילוני יהיה סבלני ויקבל את ערכי העולם החרדי.
בסימטריה אולי ניתן לומר
כל עוד החילוניים לא מקבלים את ערכי האמונה בבורא עולם ובמתן תורה לעם ישראל לא ניתן לצפות שהדתיים יהיו סבלניים ויקבלו את ערכי העולם החילוני._
אהבתי.
והלוואי שכולנו באמת נעדיף לתקן את עצמו ולא את הזולת כל הזמן.

ערכי העולם החילוני.
אני חושבת שמה שהדתיים לא מבינים, זה שאפשר לכבד נשים גם אם הן לבושות באופן שנחשב לא צנוע. שאפשר לא לבגוד גם אם מדברים עם בני המין השני. שלא חייבים להטריד מינית אם מישהי עוברת לידך, או יושבת לידך באוטובוס.
רוב הגברים החילוניים שאני מכירה מכבדים את נשותיהם מאד. הם מאפשרים להן חופש, ובחירה, ומנהלים איתן דיאלוג על הבחירות המשותפות.
גם רוב הדתיים. אבל אז כשמישהו בא ומסביר לי שכל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תיפלות, אני מבינה שהוא לא באמת מכבד את ביתו, כי הוא לא מאפשר לה לבחור בשביל עצמה. אז יכול להיות שיש בין הדתיים שאינם מכבדים את הצורך לבחור, אבל אלו אינם ערכי.
אני חושבת שעל זה יוצא הקצף, כי זו לא באמת הבחירה של כל הנשים שיושבות באוטובוס. כי יש נשים אורתודוקסיות שהיו שמחות להניח תפילין או לעלות לתורה בחברת נשים. כי יש הרבה נשים שהיו יוצאות נשכרות מלימוד תורה.
אני חושבת, שחלק מהדתיות פה מעולם לא היו בסביבה שבאמת מכבדת נשים, ולכן אתן חושבות שאם תשבו בגטו שלכן לא יטרידו אתכן. בעיני המטרידים הכי גדולים באים מהחברות שהכי מחשיבות את כבוד הנשים. בחברות שבהן הכבוד והשוויון מובן מאליו, אין צורך שהגברים ישמרו על כבוד הנשים, כי הוא פשוט שם.
בארצות אירופאיות רבות נהוג להחליף לבגדי ים על החוף, מול כולם. אני חושבת שמעולם לא הרגשתי מוגנת כמו בחוף הומה שבו כולם החליפו בגדים בטבעיות, ואף אחד לא הסתכל, ובטח ובטח שלא העיר הערות. כן, כן, אפשר להיות חשופות ומוגנות.
שכבות של בגדים לא מהוות הגנה.
להסתגר בבית זה גם לא הגנה.
להיות רק בחברת נשים זה נחמד, אבל נחמד יותר כשיש מקום לכולם. וכן, גם מכבד יותר.

_אין לך מושג כמה שיחות (שאינן לצורך) יפות, מחכימות ומרתקות היו לי בימי חיי עם גברים בעלי כיפות וכובעים מכל המינים והגדלים.
נשבעת לך שמעולם לא עלתה בי מחשבת פריצות כתוצאה מכך. למרבית ההפתעה, ולפי כל הסימנים, גם להם לא._
לגמרי. וגם שיחות אישיות עמוקות, לא יכולה לדמיין את חיי ללא חברים גברים ( אפלטוניים).

אל תגידו לי שישמור על עצמו, בחברה החילונית הפרוצה כל הזמן נופלים. בחברה החילונית אין את אותן שאיפות ותפיסת עולם שיש לאותו רב. בחברה החילונית זה הכלל לא נקרא ליפול במקרים רבים...
אבל, אצל אותו רב העניין של ההתגברות על היצר הוא המצווה האמיתית לא?
לנסות להכחיד כל דבר שיכול לפתות אותך אל היצר זה בעצם לא להתמודד באמת. לא באמת למלא את המיצווה, לא באמת לעשות עבודה פנימית ורוחנית.
זה כמו שאדם צימחוני יאסור על כל סובביו לאכול בשר כי זה מגרה אותו. אתה צימחוני? שמת לך כעיקרון להימנע מבשר? תתמודד עם היצר שלך. אל תאנוס את הסביבה שלך כדי שאתה תצא צדיק.
או לחילופין זה כמו אדם שאלרגי לזיתים שיוציא חוק על כריתת כל עצי הזית...תרפא את הרגישות והתגובתיות שלך לזיתים. אל תצפה מהעצים לא להתקיים. או מהזיתים לא להיות זיתים.
או כמו שאמא נחמה אמרה:
הלוואי שכולנו באמת נעדיף לתקן את עצמנו ולא את הזולת כל הזמן.

למי ששאלו בתחילת הדיון "מה השתנה" ו"על מה הקצף" - תקראו את העצומה הזו.
וכמובן אם כבר נכנסתם - תחתמו ותפיצו

לינק לעצומה: https://www.atzuma.co.il/kolechazuma

הדיבורים כאן כל כך מתנשאים ומקוממים פלונית כלשהי- אני חוזרת בתשובה חייתי את רוב חיי בחברה חילונית, אני בת קיבוץ של השומר הצעיר ואני חייבת להגיד לך שמעולם לא כיבדו אותי כמו הכבוד שמכבדים אישה חרדית. לפני שהתחלתי ללכת עם כיסוי ראש היו קוראים לי מותק, בובה חמודה ושאר כינויים מעצבנים היום אני נקראת גברת למרות גילי הצעיר.
זה מאוד קל להגיד לגברים תתמודדו עם היצרים שלכם . בחתונה של אחי האהוב עלי מאוד והחילוני הביאו רקדנית בטן להופיע בעלי יצא מהאולם החוצה האם גם זה נקרא הדרת נשים או שהוא אמור להסתכל עליה ולעשות עבודה רוחנית?? ודרך אגב אני מכירה בנות שנאנסו במדינות אירופיות כמו שתיארת עם הרבה כביכול תרבות וכבוד הדדי.

אבל אמא נחמה, לפי דברייך נשמע שהמגזר החרדי מתוקן כבר - הכול שם כל כך נפלא ואין כלום רע - הקלקול היחיד שלו זה המגזר החילוני שכופה את עצמו ואת ערכיו עליו???
לא, ממש לא. כתבתי שהעולם החרדי לא מושלם, וגם לא העולם הדתי, וגם כתבתי שאני לא מבינה עד הסוף את העולם החרדי. כי אני לא בתוכו.
בסך הכל רציתי לומר שמה שמבחוץ, בעין פמיניסטית נראה כהשפלה, לא מחויב שאכן הוא כזה. רק רציתי להסביר שעולם הערכים הוא שונה וזה לא אומר שהוא רע, ושראוי בעיני שהחילוניים יכירו בכך ולא ינסו לכפות את ערכיהם על מי שערכיו שונים.
לא אמרתי שהכל מושלם, לא כתבתי שאין שם בעיות וגם לא צידדתי במעשים נלוזים.

_אחת ההלכות שהממו אותי פעם זה שאסורה שיחה בין גבר לאשה (שאיננה לצורך)
היום זה כל-כך מובן והגיוני בעיניי, הרי שיחה היא עניין כל-כך אינטימי,_
נראה לי שזה קשור לסף רגישות. מי שכל הזמן מדבר עם נשים, או לחילופין רגיל לראות נשים בחולצות גופיה, נניח, אז באמת זה לא משנה לו. אבל מי שמבחירה או לא, רגיל להיות בחברה שבה גברים לא מדברים עם נשים סתם כך והנשים סביבו יחסית מכוסות- אישה בלבוש כזה תמשוך את עינו יותר.
לא מציינת מה דעתי בנושא... רק מציינת עובדה.

לפני שהתחלתי ללכת עם כיסוי ראש היו קוראים לי מותק, בובה חמודה ושאר כינויים מעצבנים היום אני נקראת גברת למרות גילי הצעיר.
לי אף אחד לא קרא מותק ובובה. זה לא שייך לחילוני או דתי. יש אנשים שמרשים לעצמם ויש (א)נשים שמרשים להם.
כמו שיש אדם שמרשה לעצמו לקלל (ילדה בת 7 למשל) בגלל לבוש שלא מוצא חן בעיניו וי כאלה שמרשים לו לקלל או מוחאים לו כפיים או לא עוצרים אותו.

ודרך אגב אני מכירה בנות שנאנסו במדינות אירופיות כמו שתיארת עם הרבה כביכול תרבות וכבוד הדדי.
בנות נאנסות בכל מקום. גם בנים. גם במגזר החרדי וגם בארמונות אירופה וגם במדבריות אפריקה.
כמו שאמרתי, יש אנשים שמרשים לעצמם... השאלה היא מה אנחנו עושים מולם.

<רוזמרין>

מצטערת אני כל הזמן מוצאת את עצמי מוחקת תגובות שלי מפה. הסיבה כנראה היא שהנושא מאוד קרוב לי (המרגיעון אומר לי שמותר לכעוס

) ואכן מוציא ממני כעס על כל תחושת החוסר צדק הזאת שנושבת, לטעמי, מהגישה החרדית, ולעומת זאת, מכיוון שכשהתחלתי לשמור מצוות היתה לי התעוררות גדולה וראיתי את כל היופי אצל החרדים ואיך כל מה שנראה מכוער ומעוות בעצם בפנים הוא בדיוק ההיפך, טהור ויפה... וזאת היתה קצת אידיאליזציה וקצת אמת. אז עכשיו מוצאת את עצמי כועסת נורא על הגישה "החרדית" מצד אחד, ומצד שני מפחדת למתוח עליה ביקורת כי באמת מאמינה בשורשים הטהורים - התורה והמצוות. רק בעיניים של היום קשה לי להתעלם מלא מעט עוולות שמתרחשות "ברשות התורה". ומה שקורה ביחס לנשים פה נראה לי בדיוק בקטגוריה הזאת.
אז, אמא נחמה - אני מצטערת אם הייתי תוקפנית, זה לחלוטין לא אישי. זה בוער בי הנושא הזה ומכעיס אותי מאוד, ו זה כנראה כן אישי \-:
ולכן מחקתי את התגובות שלי שבקריאה שניה צרם לי הטון שלהם, אף כי הדברים שאמרתי רחוקים , לדעתי, מלהיות מופרכים.

נס רפואי: גם שמאלנים יורקים
(על חרדים)
(ולא נעצרים חלילה)

טליה, זו התנהגות מקוממת באופן כללי, אך הרבה יותר נפוצה במגזר החרדי פנאטי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4166517,00.html
תושבת בית שמש.

כך זה עלול להראות, למי שניזון מתקשורת שאיננה חרדית

העולם מלא בגירויים, קולות, צבעים, ריחות, כמו שוק ענקי מלא בכל טוב ובכל רע.
כל אחד מאיתנו בנוי אחרת, הולך בדרך אחרת במרחבי השוק הגדול הזה, לפעמים זה מרגיש כמו לונה פארק, לא כל אחד בנוי לעלות על רכבת הרים, יש כאלה שטוב להם לשבת על ספסל ולהסתכל מהצד.
אבל זה העולם שלנו, ככה ברא אותו בוראו.
כדיי להשאר שפויים בכל הבלגן הזה, כל אחד ממציא לעצמו חוקים.
אני למשל, יש לי חוק לא לראות מהדורות חדשות ( מצחיק, החוק לא ממש עובד....עובדה!), ולא לקרוא חדשות באינטרנט (גם לא עובד לי....), אבל זאת מערכת חוקים שאמורה לעזור לי להיות שפוייה בתוך הבבילון.
יש כאלה שגזרו על עצמם חוקים מול נשים, זה גם לא עובד להם. עובדה, כי החוקים רק הולכים ומחריפים יותר ויותר.
אני לא אכריח אף אחד להמנע ממהדורת חדשות.
זה עניין שלי.
גם לא אכריח אף אחד לעלות איתי לרכבת הרים.
גם זה עניין שלי.
כולם כאן יחד בלונה פארק הזה, וכל אחד מוצא את השביל שלו.
מי שהאמונה שלו לא מספיק חזקה, צריך הרבה חוקים.

פעם, לפני לא כל כך הרבה זמן, הייתי מתווכחת המון עם אנשים שלא חשבו כמוני. זה ערער לע את האמונה שיש מישהו שלא חושב כמוני.
קרו דברים, התחזקתי, התחזקה האמונה. ( ברוך השם!) ועכשיו זה בכלל לא משנה לי אם כל העולם יחשוב ההפך ממני, כי אצלי בפנים, בלב, בנשמה, האמונה חזקה.
כשהאמונה היתה ככה -ככה , לא הייתי מסוגלת להסתכל על דברים , זה הרגיש לי פוגעני, זה הרגיש לי להתרחק, להתבצר, לסגור את עצמי.
הזמינו אותי לחגוג כריסמס, התחלחלתי. עבודה זרה!
היום, אחרי שהאמונה באמת חזקה, באמת אמיתית, שום דבר לא יכול לאיים עליה. כי היא לא חיצונית. היא פנימית. מי שיזמין אותי לשבת איתו תחת עץ אשוח מנצנץ, יקבל אותי כאורחת נהדרת.

ולכן, אני מאמינה שכל אותם קיצוניים- ביהדות, באיסלאם, בנצרות, בשמאל, בימין, בכל מגזר שהוא- אמונתם חיצונית בלבד.

חלקיקה, מבחינתי לגריין את כל התגובה שלך ולעשות ממנה סטיקרים.

_כל עוד החרדים לא מקבל את ערכי השיוויון והדמוקרטיה של המדינה והעולם החילוני, לא ניתן לצפות שהעולם החילוני יהיה סבלני ויקבל את ערכי העולם החרדי.
בסימטריה אולי ניתן לומר
כל עוד החילוניים לא מקבלים את ערכי האמונה בבורא עולם ובמתן תורה לעם ישראל לא ניתן לצפות שהדתיים יהיו סבלניים ויקבלו את ערכי העולם החילוני._

לא!
זה לא סימטרי!
שיוויון ודמוקרטיה = אני מאמין (או לא מאמין) במה שאני רוצה ומכבד את זכותו של האחר להאמין במה שהוא רוצה. לאף אחד אין עליונות על האחר
מה שקורה בבית שמש וירושלים = אני מאמין בבורא עולם ובחוקים שנתן לנו ומצפה (או דורש) מהאחר לקבל את החוקים האלו. האמונה שלי היא עליונה - החילונים הם גויים, מתייוונים וכו'...

נכנסתי לבית הכנסת? לבשתי חולצה עם שרוולים וחצאית ארוכה.
הכלל הזה לדעתי מרחיק הרבה נשים חילוניות מבתי הכנסת. ככה אולי היה עוד סיכוי שאני אכנס לפעמים, אבל למען האמת, אין לי חצאית ארוכה....

האמונה שלי היא עליונה - החילונים הם גויים, מתייוונים וכו'...
מילא לגבי חילוניים, לי באמת לא אכפת מה החרדים חושבים עלי. אבל הם חושבים שגם דתיים שהם כביכול פחות דתיים מהם, למשל חובשי כיפה סרוגה או נשים שלא לובשות גרביים שחורים, הם גם מתייונים וגויים.

_נכנסתי לבית הכנסת? לבשתי חולצה עם שרוולים וחצאית ארוכה.
הכלל הזה לדעתי מרחיק הרבה נשים חילוניות מבתי הכנסת. ככה אולי היה עוד סיכוי שאני אכנס לפעמים, אבל למען האמת, אין לי חצאית ארוכה...._
דרך אגב, זה מה שהדיר אותי מטקס קבלת תואר ראשון בבר אילן. הלבוש של הבנות היה צריך להיות שמלה שחורה צנועה, ולא הייתה לי כזו.
אז קיבלתי את התואר בדואר.
(אפרופו טליה אלמתן והתיאוריה שלה שבר אילן הייתה מאז ומעולם אוניברסיטה עם רוב חילוני. אולי? אבל הרוב לא קובע מסתבר)

חלקיקה, מבחינתי לגריין את כל התגובה שלך ולעשות ממנה סטיקרים.

מילים כדורבנות, מסכימה לגמרי. (-:

_כל עוד החרדים לא מקבלים את ערכי השיוויון והדמוקרטיה של המדינה והעולם החילוני, לא ניתן לצפות שהעולם החילוני יהיה סבלני ויקבל את ערכי העולם החרדי.
בסימטריה אולי ניתן לומר
כל עוד החילוניים לא מקבלים את ערכי האמונה בבורא עולם ובמתן תורה לעם ישראל לא ניתן לצפות שהדתיים יהיו סבלניים ויקבלו את ערכי העולם החילוני.
לא!
זה לא סימטרי!
שיוויון ודמוקרטיה = אני מאמין (או לא מאמין) במה שאני רוצה ומכבד את זכותו של האחר להאמין במה שהוא רוצה. לאף אחד אין עליונות על האחר
מה שקורה בבית שמש וירושלים = אני מאמין בבורא עולם ובחוקים שנתן לנו ומצפה (או דורש) מהאחר לקבל את החוקים האלו. האמונה שלי היא עליונה - החילונים הם גויים, מתייוונים וכו'..._

נכון לגמרי. ותוספת: מי שבאמת מאמין בבורא עולם ובתורת ישראל מבין שהוא שליח של הפצת אור בעולם ולא הפצת חושך. כך שתפקידו להיות סבלני ולא להיות אלים.
זאת אומרת תפקידו לאהוב גם את החילוני והדתי השונה ממנו. מה שלא ממש קורה.
ומסכימה שגם לנו החילונים יש הרבה עבודה לעשות כדי לאהוב את הצד השני - את הדתיים והחרדים.
וכמו שנחמה כתבה - ולשם שינוי אני מסיכמה איתך - העולם יהיה מקום טוב יותר כשכל אחד יתעסק קודם כל בלתקן את עצמו ולא בלתקן אחרים.

אז, אמא נחמה - אני מצטערת אם הייתי תוקפנית, זה לחלוטין לא אישי. זה בוער בי הנושא הזה ומכעיס אותי מאוד, ו זה כנראה כן אישי tilted
כוכב נוגה, כאב לי לקרוא את הסיפור שלך. מקווה שהכל יסתדר מהר ולטובה, ושה' יברך אותך ותזכי למצוא איש טוב, עדין ואמיתי להמשך החיים שלך.
הכלל הזה לדעתי מרחיק הרבה נשים חילוניות מבתי הכנסת. ככה אולי היה עוד סיכוי שאני אכנס לפעמים, אבל למען האמת, אין לי חצאית ארוכה....

זה לא כלל כתוב, נראה לי זה טבעי שנשים חשות ככה. מבטיחה לך שגם עם מכנסיים לא יבעטו בך מרוב בתי הכנסת...

ולכן, אני מאמינה שכל אותם קיצוניים- ביהדות, באיסלאם, בנצרות, בשמאל, בימין, בכל מגזר שהוא- אמונתם חיצונית בלבד.

חלקיקה היא גם קיצונית מסוג כלשהו -
הרי אמונתה היא חיצונית.

סוג של פרדוקס...

_חלקיקה היא גם קיצונית מסוג כלשהו -
הרי אמונתה היא חיצונית.
סוג של פרדוקס..._

לא הבנתי איך הגעת למסקנה שאני קיצונית והאמונה שלי חיצונית....אבל, כנראה זה ההבדל ביננו.

_בוודאי. מה, אני בעד שאנשים יסבלו? אני חושבת שהעולם הדתי והחרדי מושלם? ממש לא. השאלה רק אם זו תלונה אמיתית או שיש מסביבה עוד עניינים. (לצורך העניין- האם טניה היקרה התנהגה באופן שמכבד, או שלא? אני גם ישבתי מקדימה כמה פעמים וכנראה שלא באופן פרובוקטיבי. וחוץ מאחד שמלמל משהו ועבר לספסל אחר (זכותו..) לא נרשמו תגובות עצבניות .
אני בעד אמת. וכל העליהום הזה על הדרת נשים לא נשמע לי אמיתי ברובו. צריך לדלות ממנו בפינצטה חתיכות קטנות של אמת, וזה מה שמרגיז אותי.
שבת שלום לכולן, מוזמנות למרק עוף עם קניידלך..._

אמא נחמה, אני עונה לך קצת באיחור, אבל בכל זאת...
ההנחה שלך שהתלונה לא אמיתית ושיש מסביבה עו דעניינים היא בעייתית עד פוגענית ממש. זה לא יחס מכבד לאנשים.
אני מאמינה שבסיטואציה הנוכחית יש לכל הצדדים המעורבים את האמת שלהם, ופתרון יגיע רק כאשר ינתן כבוד לכל עמדה בתור התחלה לדיון ולפתרון.
מה שקורה עכשיו הוא לא בדיוק עליהום_, אם ראית את הכתבות האחרונות על בית שמש וכו' את בוודאי מסכימה שיש פה אלימות של ממש שאסור בשום אופן לעבור עליה בשתיקה! כן, גם במקרה של טניה שלדעתך עשתה הכל בשביל הפרובוקציה - גם אם נניח שהיא יזמה את המהלך כדי לצלם אותו, עדיין יש כאן אישה חילונית שזכתה ליחס משפיל מאוד, כזה ששום "פרובוקציה" איננה מצדיקה, וראינו כי גם נשים דתיות פחות מהקיצוניים עלולות לזכות ליחס כזה בדיוק. זה עדיין לא קרה לך, אבל קרה לאחרות, וצריך להתייחס לזה בקצת יותר רצינות ממה שאת מבטאת במשפט _צריך לדלות ממנו בפינצטה חתיכות קטנות של אמת. אם כבר אז ניתן לומר את ההיפך - ששמענו על הדברים האלה שקורים כבר מזמן, אבל כציבור התעלמנו במשך תקופה ארוכה מדי, ועכשיו זה פשוט מתפוצץ לנו בפרצוף, זה הכל

לא הבנתי איך הגעת למסקנה שאני קיצונית והאמונה שלי חיצונית....אבל, כנראה זה ההבדל ביננו.
גם אני לא הבנתי, זה נראה לי קצת כמו סתם "פרובוקציה"

אם מי שכתב/ה התכוון ברצינות, יפרט נא את טיעוניו בבקשה...

וסתם שתהיה לנו קצת פרופורציה לכל הדיון הזה - מומלץ לקרוא את הטור של דרור פויר
שמתאר יפה מאוד איך לצד הויכוח שאנחנו מקיימים כאן, אסור לשכוח מה חשוב באמת...

טור מעניין של מרב מיכאלי:

"ברור כעת, שכאשר קורה משהו שלא מובן ממה הוא נובע ואיך הוא קורה, צריך לשאול את השאלה התלמודית מאי נפקא מינה, או, כמו ששואל הפתגם בערבית - מי המרוויח?

מרוויחים הגברים החילונים, שיש להם הזדמנות לצאת נאורים באמצעות גינוי ושנאת דתיים בעוד הם עצמם ממשיכים להדיר נשים; הגברים בצבא, שאינם רוצים שם את הנשים בתפקידים רציניים מדי, ויש מי שעושה בשבילם את העבודה; הגברים בפוליטיקה, שיוצאים אבירים ומקפידים לא לפנות את מקומם לנשים; הגברים בתקשורת ובפרסום, שנשים עושות בשבילם את העבודה ונאבקות על זכותן להיות אובייקט מיני בציבור; הגברים בעלי ההון, שבזכות פסטיבל ההדרה נחסכת מהם המחאה על אי הצדק הכלכלי; הגברים בממשלה, שבזכות ההדרה לא צריכים להתמודד עם הכיבוש ועם חוסר התקווה".

http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1601031

פסקה מאותו המאמר בדיוק:

אני פשוט תוהה, מדוע ולמה מתנהל עכשיו פסטיבל הדרת הנשים. למה דווקא עכשיו? מה נשתנה? .... אז מה קרה? ייתכן שהאקלים הפוליטי המוציא את הימניות, ההתייהדות והאנטי דמוקרטיה ואת כל הדיכויים האחרים מהארון גורם ליותר ויותר אנשים לא להתבייש להדיר נשים - ואולי הוויתור על הבושה מעצבן את הציבור; אפשר להדיר ולהפלות, אבל בשקט, כל זמן שהפסאדה של השוויון נשמרת. אולי זאת האינרציה - במובן הטוב - של המחאה מהקיץ: הציבור יצאה לרחובות בהמוניה ומחתה בכל הכוח על קשיי החיים, ושום דבר לא קרה, וזאת עוד דרך לצרוח שלא טוב לנו. ואולי אלה חדשות טובות, שאנשים ונשים מרגישים שכאשר משהו רע בעיניהם אפשר לעשות עם זה משהו.

נשמע קצת כמו דבר והיפוכו, לא?
המרגיעון בדיוק כותב לי ש הצדק, לעולם מחייב את שתי כפות המאזניים

_חלקיקה היא גם קיצונית מסוג כלשהו -
הרי אמונתה היא חיצונית.
סוג של פרדוקס...
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שאני קיצונית והאמונה שלי חיצונית....אבל, כנראה זה ההבדל ביננו._

אם האמונה שלך היתה פנימית לא היית צריכה להוציא אותה החוצה. בדיוק כמו הקיצוניים, שהאמונה שלהם מושלכת החוצה, והם מנסים לכפות אותה על אחרים ועל עצמם. ככה את. אם אמונתך שלמה ופנימית אין שום סבה לכתוב אותה או להצביע על הקיצוניים. הגיון פשוט, בלי רצון לפגוע בך או בקיצוניים. אני יודע שהאמונה שלי לא פנימית לגמרי אחרת לא הייתי צריך להגן עליה ולכתוב לך. דרך אגב גם להיות באמצע כל הזמן זה סוג של קיצוניות. בטח שלשפוט אחרים. לכן תוכלי להגיד שגם אני קיצוני וגם האמונה שלי חיצונית אבל אני כבר יודע את זה. תבדקי עם עצמך אולי בכל זאת האמונה שלך לא כל כך פנימית כמו שנדמה לך.

אם האמונה שלך היתה פנימית לא היית צריכה להוציא אותה החוצה
יש הבדל בין " להוציא אמונה החוצה" כפי שאתה קורא לזה, לבין להביע דעה, לפתוח דיון וכ"ו.
תקרא קצת מה שכתבתי כאן מתחילת הדף ואת הדרך שבה פתחתי את הדף הזה ואני מקווה שתוכל להבין את הלך המחשבה שלי ואת המקום ממנו אני באה לאתר הזה.
שיהיה חודש טוב!

בתור דוסית למהדרין
אני רוצה להסכים עם (חלק) ממה שכתבתן כאן
ולחלוק על חלק אחר.
אני מסכימה עם זה שיש איזשהו פחד מכח נשי, זה קיים, אבל לא רק אצל הדוסים. תבדקו מה קורה בחברה החילונית, זו שמטיפה לנו על פמיניזם.
אם היה מקום אמיתי וכבוד אמיתי לנשים, אף ארגון פמיניסטי לא היה קם.
הסטטיסטיקות מבהילות לגבי אפליה נשית במקומות תעסוקה, בקידום במשרות חשובות, במתן אשראי לעסקים.

הנקודה היא שאין שחור ולבן, גם לא אצל החרדים.
יש מי שבעד קוי מהדרין, ויש מי שלגמרי נגד. יש מי שמתנגד חריפות לסיקריקים מבית שמש, וכנראה שיש מיעוט קטנטן שתומך בהם.
עצם הכינוי שהדביקו להם מראה מה הרחוב החרדי חושב עליהם
פירוש המושג סיקריקים - זו קבוצה של קיצונים מימי בית שני, שבגלל הקיצוניות שלהם חרב בית המקדש ונחרבה ירושלים. הסיפור נמצא בגמרא.

כך שלירוק על ילדות בנות 7 זה לא ממש לחם חוקנו......

עכשיו באה התקשורת, ומנקודת מבטה האובייקטיבית לחלוטין, התמימה והלא-הצהובה, שאינה חופרת אחר סנסציות, לקחה סיפור מסויים
(שאני מסכימה שהוא מזעזע, אבל באותו יום התרחשו במדינה שני מעשי רצח נתעבים, האם זה לא יותר מזעזע/עצוב/נורא?)
והתקשורת, כמו שרק שם יודעים לעשות, אפתה לנו פשטידה צהובה,
חמה ומתוקה, מתובלת בקללות באידיש, מנוקדת בחרדים זבי חוטם וצהובי עיניים, קפוטות מוכתמות ברוק, וכמה רעלות שחורות לקינוח.
מקסים.

זה ממש, אבל ממש, בדיוק אנחנו. ב-ד-י-ו-ק.
כשבעלי יוצא באמצע הלילה למוצבים של צה"ל לחלק סופגניות, ופוגש חיילות עושות אבט"ש, הוא יורק עליהן יחד עם הסופגניה.

חבר'ה, התקשורת מאכילה אתכם סנסציות.

נכנסתי לאתרים אחרים, כדי לנסות אולי, לתקשר עם אנשים.
גיליתי ים של תגובות מבהילות, על הפרזיטים, אוכלי חינם, מכוערים באמ-אמא-שלהם.
אולי, חשבתי לי. אולי? יכול להיות ש...
מישהו פה מחפש להתסיס? להפריד ולמשול?
חזרתי לבאופן, ידעתי שפה בטוח מתנהל דיון רציני ומכובד.

אבל כן, התקשורת מחפשת אותנו. אין לי בעיה, תמיד הייתי הכבשה השחורה, אני רגילה כבר. וגם לא מתלוננת.
רק באה להאיר קצת. כמה נקודות.

לגבי האוטובוסים, תבואו בטענות לאגד בבקשה, החרדים באשדוד דווקא התכוונו לקחת חברה פרטית,
אבל אגד נבהלה מהפסד עצום של לקוחות שכידוע נוסעים המון בתחבורה ציבורית, ובעיקר בה. זה קטע לגמרי כלכלי.

לגבי יחס לנשים -
אף אחד לא אוהב שמטיפים לו, או אומרים לו איך לחיות.
או נכנסים לו לקישקע ואומרים לו מה נכון בשבילו ומה לא.
וגם אם יש דברים צודקים, אתם יכולים להיות בטוחים שזו לא הדרך.

שינוי צריך לבוא מבפנים, ובחברה החרדית יש תהליכים פנימיים שאתם לא מודעים להם, הם קורים.
העצמה נשית, למשל, זה קטע שמאוד מאוד מתחזק. בצורה עדינה ולא מוחצנת, כי ככה זה אצלנו. לא מחפשים לעשות כותרות.

לפני שבוע השתתפתי (וגם קצת אירגנתי) ביום עיון לנשים (הדרת גברים?), שארגנו אותו נשים, והופיעו בו רק נשים (טוב, המלצרים היו גברים דווקא).
הכנס עסק כולו בזוגיות, בתקשורת, בהעצמה של הכוח המיוחד של נשות ישראל. יום שלם, כולל ארוחת צהרים מפנקת, שי אישי, והמון תוכן מדהים.
כולל גם מופע תאטרון מיוחד על זוגיות עם דגש על הבנה פנימית של מהות הקשר בין איש לאישה.

בן זוגה של חברתי, כששמע שמארגנים משהו כזה, הציע שנארגן כזה כנס גם לגברים. הם מקנאים.

אז אפשר להציג את החרדי בתור פנאט משתולל עם עיניים מתגלגלות, ואפשר גם לא.
לקחת את התקשורת בתור המקור המהימן שלכם, זה, נו, לא ממש יעניק לכם תמונה מדוייקת.

חנוכה שמח! שלא נפחד להאיר את הפינות האפלות, ונדע למצוא מקור אור משותף.

חנוכה שמח! שלא נפחד להאיר את הפינות האפלות, ונדע למצוא מקור אור משותף.
אמן

אם זוג מזדווג ברחוב לעיני כל עובר כולל ילדים, זה מקובל על כולם ? למה לכפות עליהם ? הם "לא כופים עלינו כלום". הם עושים דבר טבעי ויפה.

אם ראית את הכתבות האחרונות על בית שמש וכו' את בוודאי מסכימה שיש פה אלימות של ממש שאסור בשום אופן לעבור עליה בשתיקה!
נכון מאוד. זאת חבורת בריונים אלימים שמאיימת, כך קראתי, לא רק על ילדות קטנות בבית שמש אלא גם על מבוגרים חרדיים בירושלים, ולא סתם הודבק להם הכינוי "סיקריקים".
מה שכתבתי התייחס לציבור החרדי הנורמטיבי, שנוסע בנחת באוטובוסים שלו ולא מעיר לנשים שיושבות מקדימה, מחוסר מודעות או סתם כי בא להן. הקווים הללו (לא כולם של אגד, אגב. רבים של "סופרבוס" למשל) פועלים כבר כמה שנים ולא היו בהם "פיצוצים" כאלה בדרך כלל, מה שמעיד על רוב רובו של הציבור שנוסע בהם.
אני עדיין חושבת שיש בעייתיות בכל הנושא הזה פשוט בגלל שהתקשורת א. לחלוטין לא מבינה את העולם החרדי, גם הנורמטיבי ב. מחפשת "סקופים" והשלום בין חלקי העם השונים לא עומד לנגד עיניה תמיד (אם בכלל).
בכל מקרה, נראה לי שהדיון די מוצה, מבחינתי לפחות.
מסכימה עם כל מילה של דוסית מבאופן.

בא טוב לחנוכה הבאנו חושך לגרש

איפה האייקון המקיא של וואינט כשצריך אותו

בריג'י נומושי .........
אני קוראת כאן כבר כמה שנים,כמעט ולא כותבת ומגיבה,אבל ההתבטאויות שלך האחרונות......שוות בעיני בדיוק בדיוק כמו היריקות המדוברות.
בדיוק.

איפה האייקון המקיא של וואינט כשצריך אותו

אישה אחת מתוך כל ארבע חוותה הטרדה מינית או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית. כמעט כל מקרי ההטרדה המינית שצוינו קרו באוטובוס, כך עולה מסקר בנושא הטרדה מינית בתחבורה הציבורית, אותו ערכה הרשות לקידום מעמד האישה.

http://www.asimon.co.il/ArticlePage.asp ... atID=42#At

(לי זה נראה שווה כותרות לפחות כמו הפרדה באוטובוסים, ואולי גם איזו הפגנה. וואלה ושהמשטרה תתעסק גם בזה - למה לא?)

מהסטטוס בפייסבוק של החיילת שטענה כי הותקפה ע"י חרדי, עולה החשד כי תיכננה את האירוע מראש.
פורום 'רוטר' נחשף הערב צילום מסך מתוך הפייסבוק בו מצהירה החיילת, "חחח. זה הרעיון שלי", על כתבה מהשבוע של אישה שהתפשטה בקו מהדרין.
ערוץ 7

מענין שהתקשורת הצבועה מראיינת רק נשים יפות לכתבות בנושא.