הורות בקן המתרוקן

הבכור שלנו התחתן ועבר לגור עם אשתו בבית משלו
ועם שוך ההילולות מצאנו את עצמנו השבת בבית רק עם שני הקטנים

במשך עשר השנים האחרונות האתר הזה ליווה את ההורות שלנו
מדור הנקה, מדור חיסונים, מדור חינוך ביתי, לגדל ילדים בלי חיתולים

ועכשיו אני בשטח חדש, לא ממופה
צצות שאלות חדשות, מנוסחות עדיין באופן כללי ומעורפל משהו, שאלות שאין להן מדורים מתאימים

איך להיות הורים באופן טבעי לבן שהתחתן ולאשתו שמצטרפת למשפחה שלנו
איך להיות הורים באופן טבעי לילדים שבגרו ומתחילים להתעופף החוצה מן הקן הזה, שבנינו בעמל

ואו, איזה כיף לנו שאת באה וכותבת כאן ונותנת לנו זרקורים והזדמנות לחשוב על הדברים שעוד נכונו לנו... מצטרפת בשמחה והתרגשות לקוראות למרות שקשה לי להאמין שאצליח לתרום משהו לדיון

מזל טוב, אכן סיטואציה מורכבת. כאן, מקשיבה.

גם אני עדיין מאוד רחוקה מהשלה הזה,אבל אני מניחה שהבסיס,כמו שעולה מרוב הדיונים על הורות כאן באתר הוא-כבוד.
כבוד לבחירות שלהם,לפרטיות,לצורך להתרחק או להיפך.

או, איזה כיף לנו שאת באה וכותבת כאן ונותנת לנו זרקורים והזדמנות לחשוב על הדברים שעוד נכונו לנו..
כאן, מקשיבה.
(זה כבר לא כזה רחוק אצלנו. P-: לא חתונה, אבל התרוקנות)

ישששששששש את כאן
האמת, כבר נמאס לי לקרא אותך בדף מידע ירושלמי אז ממש שמחה שעברת לנושא מעניין יותר (-8

ואיך היתה החתונה ? מזל טוב שתרוו הרבה נחת

את מעלה שאלה מעניינת, אני גם עוד לא בשלב הזה אבל בהחלט מעניינת אותי ההתמודדות, האמת אני די מפחדת מהשלב הזה שהילדים יעזבו למרות שזה מאוד משמח שהם בונים קן משלהם (מצד שני תמיד פחדתי מהשלב הבא בחיים ובסוף גיליתי שהוא נורא מענג). מקווה שיש פה עוד נשים בשלב שלך ושיתפתח דיון מעניין, אולי תשתפי בלבטים ואולי גם לנו יהיה מה לתרום לדיון למרות שאנחנו לא שם עדיין.

גם אצלי רחוק וגם לי מעניין כי זה מסביבי ואני צופה בהרבה הורים שחווים את זה או שמדברים על החוויה בלשון עבר.
ובינתיים אני רק מניחה כאן את המובן מאליו אבל מתחשק לי לסמן אותו - שיש בזה שתי תנועות מנוגדות - של צמצום מצד אחד והרחבה מצד שני.
במצב של זוגיות חדשה לילדים ההרחבה ברורה מאליה. אבל גם בלי זוגיות חדשה, עצם זה שלמשפחה נוסף עוד בית, עוד מרחב, לפעמים עוד עיר, או אפילו מדינה, זו הרחבה.
והצמצום הוא פשוט של מספר הנשארים בבית הגרעיני. פחות נוכחות.

יחד עם זה, אפילו הצמצום של הנוכחים בבית יוצר הרחבה. למשל, משום שלכל אחד יש פתאום יותר מרחב. אולי חדר פנוי...
בנוסף, כאשר נוכחות מסוימת יוצאת, ברמת הקבוצה נוצרת אפשרות חדשה להתרחב. הדינמיקה עשויה להשתנות ואנשים יכולים לקחת על עצמם תפקידים שלא מילאו קודם.

כלומר, בסופו של דבר יש כאן פעמיים הרחבה, פעם אחת ממש בפועל ופעם אחת ברמת הפוטנציאל.
צמצום יש רק פעם אחת.
אז נשארנו עם יותר הרחבה מצמצום, ולי, אישית, המחשבה הזו פותחת את הלב.

יש פורום חדש ב"תפוז" הורים לילדים בוגרים. יש שם דיונים מאד מענינים לגבי הורות לילדים בוגרים.מומלץ !

מנסה למפות את האיזור הבלתי-ממופה הזה. אז בראשי פרקים.

הגדרה עצמית
בחירות הן לא פעם מניפסט של הגדרה עצמית.
כאשר אני בוחרת חינוך ביתי, בלי חיסונים ובלי חיתולים, זה יכול להפוך לענין של זהות.
לנסות להיות אמא בפול נוכחות זו בחירה וזה זהות.
ומה קורה כשהבחירות האלה דוהות, כשהילדים כבר לא בבית,
כשהחיסונים הופכים לענין ישן נושן, כשאי אפשר לנפנף בדגל הבלי-חיתולים של הילד שכבר הגיע למצוות.
אז מה קורה עם הזהות, שלי, כאשה, כאמא. שאלות של מי אני מה אני.

הבעיה של לכוון את הקשב לזרימה של עצמי
כבר דובר על זה פה פעם. לי אישית לקח הרבה זמן להיחלץ, אולי יש כאלה שיותר פשוט להן.
מרוב תרגול של "זרימה" עם הילדים, עם הרצונות והצרכים המשתנים, בדרך לא הייתי מספיק קשובה לרצונות ולצרכים המשתנים שלי.
ואז פתאום להתחבר שוב לרצונות ולצרכים שלי, זה קשה.
מה אני רוצה.

הילדים הצעירים יותר
זה לא קורה בבת אחת. וזה טוב, אבל גם פחות טוב.
עדיין יש בבית ילדים צעירים יותר
כשהגדולים היו בגילם היתה כאן פריחה של חינוך ביתי וביחד
ועכשיו הקטנים חווים מצב אחר לגמרי. ואמא מבולבלת בכל השאלות שלעיל.
אז מה אני מייצרת פה לילדים הצעירים יותר, ואיך.

הרפטואר האמהי
נדרש פה רפרטואר חדש, צריך לפתח אותו.
אני יודעת להיות אמא: להניק, לקלח, להלביש, להפשיט, להאכיל, לשחק, לצאת לגינה, להכנס, לזרום, לאפות עוגיות,לפתוח שולחן צבעי גואש והדבקות, להקריא, לצפות בסרטי וולט דיסני, לחבק, להשתולל על השטיח, לרקוד בסלון.
כל אלה לא רלוונטיים לאמהות החדשה לילד בן תשע עשרה ולאשתו.
ועכשיו מה כן.

אני יודעת להיות אמא: להניק, לקלח, להלביש, להפשיט, להאכיל, לשחק, לצאת לגינה, להכנס, לזרום, לאפות עוגיות,לפתוח שולחן צבעי גואש והדבקות, להקריא, לצפות בסרטי וולט דיסני, לחבק, להשתולל על השטיח, לרקוד בסלון.
אבל את מתארת אמהות של ילדים נורא צעירים, לא? כשהגדולים היו בני 15-16, גם עשית את זה איתם? זה מה שהם רצו ממך כהורה?

נדרש פה רפרטואר חדש, צריך לפתח אותו.
זה נכון, אבל זה תהליך. לא משהו שקורה יום אחד כשהבן מתחתן ועוזב את הבית.
אני מכירה מעצמי את תהליך השחרור. לא תמיד בזמן המדוייק אבל פחות או יותר. כשהבכור היה בן 13 ואז 16 ואז התגייס ואחר-כך קצין בקבע- עוד ועוד שיחרורים.
פחות לעשות, יותר להקשיב. פחות להסביר, לא להפחית חיבוקים (אבל לשנות את סגנונם). ללמוד להסתכל על הבן כאיש, כבוגר ולא כילד. ללמוד לקבל את החלטותיו ולהבין שעכשיו תורו לקום ולצמוח וליפול ולקום שוב. להיות שם בשבילו, אבל גם ללמוד לתת לעצמי על חשבונו. הוא כבר גדול, הוא יודע להסתדר.

_מרוב תרגול של "זרימה" עם הילדים, עם הרצונות והצרכים המשתנים, בדרך לא הייתי מספיק קשובה לרצונות ולצרכים המשתנים שלי.
ואז פתאום להתחבר שוב לרצונות ולצרכים שלי, זה קשה.
מה אני רוצה._
אוי, כמה אני מזדהה. פתאום מגלה שבכלל יש לי צרכים ורצונות שלא פינטזתי עליהם כשעוד היו בבית. וכל מיני צרכים ורצונות שחשבתי שיש לי- בכלל לא קיימים יותר. כי גם אני גדלתי והתבגרתי והשתניתי בכל השנים האלו. רק כשהשתרר שקט באמצע השבוע (שניהם חיילים), פתאום גיליתי שאני מישהי חדשה קצת, לא מוכרת בחלקה.
נפלאות המסע האישי-זוגי-הורי

גם אני מרגישה שהגעתי לשלב כזה. כל כך הרבה שנים הייתי צריכה לשים את הרצונות שלי בצד, שאני כבר לא זוכרת מה בכלל אני רוצה.
רוזמרין, איך גילית את הצרכים והרצונות מחדש?

_לנסות להיות אמא בפול נוכחות זו בחירה וזה זהות.
ומה קורה כשהבחירות האלה דוהות, כשהילדים כבר לא בבית,
כשהחיסונים הופכים לענין ישן נושן, כשאי אפשר לנפנף בדגל הבלי-חיתולים של הילד שכבר הגיע למצוות_
מעניין.
בשבילי, הבחירות שלי בהורות לא היו אף פעם הזהות שלי.
הן היו רק הבחירות שלי.
ולכן, אני לא מרגישה שזו בעיה שאני לא צריכה להתעסק יותר בחיסונים או בבלי חיתולים - להיפך, זו הקלה. ממילא החיים פשוט קורים, ויש דברים חדשים להתעסק בהם.
אז עכשיו זה נגיד לימודים באו"פ, תחרות מוסיקלית, פסטיבל אייקון או מיינקראפט?

מ י:
כל אלה לא רלוונטיים לאמהות החדשה לילד בן תשע עשרה ולאשתו.
רוזמרין:
זה נכון, אבל זה תהליך. לא משהו שקורה יום אחד כשהבן מתחתן ועוזב את הבית.

אני מסכימה עם רוזמרין.
האמהות שלי משתנה ביחד עם הצרכים של הילדים. זה בלתי מורגש וזה מתמיד. אני לא יודעת אפילו להסביר את זה, כולנו משתנים כל הזמן, ואני צריכה לשנות את נקודת המבט שלי וגם את הדיעות שלי כל הזמן.
כמו תוכנת GPS, אני "מחשבת מסלול מחדש" כל הזמן.

_מרוב תרגול של "זרימה" עם הילדים, עם הרצונות והצרכים המשתנים, בדרך לא הייתי מספיק קשובה לרצונות ולצרכים המשתנים שלי.
ואז פתאום להתחבר שוב לרצונות ולצרכים שלי, זה קשה.
מה אני רוצה_
המממ.
אצלי קרה תהליך אחר. בעצם, שני תהליכים אחרים:

מרוב תרגול של "זרימה" עם הילדים והקשבה לרצונות ולצרכים שלהם, למדתי להקשיב לרצונות ולצרכים. בכלל. ולפיכך, למדתי גם להקשיב לשלי. מרוב תירגול של הקשבה ותימלול לרגשות של הילדים שלי, למדתי להקשיב לרגשות שלי ולקרוא להם בשם. מרוב תירגול של כבוד לרצונות ולצרכים שלהם, התבהר לי הצורך החיוני בכבוד לרצונות ולצרכים שלי. והצורך החיוני ללמד אותם לכבד את הרצונות והצרכים שלי. כדי ללמד שיתוף פעולה והדדיות ואמפתיה, הייתי צריכה בעצמי לפתח כבוד לרצונות ולצרכים שלי.

בתירגול העבודה המודעת על הזוגיות שלי, גיליתי שאני לא תמיד יודעת "מה אני רוצה".

גיליתי שהסגנון שלי היה לגלות מה אני רוצה בתהליך של תקשורת אינטראקטיבית עם הזולת. למשל, כשאני מדברת על נושא עם חברתי הטובה, אז תוך כדי השיחה, בהלוך ושוב של התובנות שאנחנו מעבירות זו לזו, כל אחת מאיתנו מגלה בהדרגה בזכות הדיאלוג וההיזון החוזר - מה היא באמת רוצה.
אז זו היתה אחת הדרכים שבה התאמנתי להגיע למקום הזה: לדעת מה אני באמת רוצה, ואיך להגיע אליו, איך לזהות אותו.
וגיליתי שהסגנון של בן זוגי היה שונה בתכלית. לא התאפשר לנהל איתו תקשורת אינטראקטיבית. כדי לקיים איתו דיון מעשי (כלומר, לדון בדברים שיש צורך בעקבותיהם לעשות משהו באיזה נושא), הייתי צריכה להגיע לשולחן הדיונים כאשר אני כבר יודעת "מה אני רוצה" -
ורק מנקודת פתיחה זו אפשר היה לדבר.

לדוגמא: לא לבוא אליו ולהעלות לדיון נושא כמו: "ניסע לפארק הירדן השנה?"
אלא להתחבר למקום העמוק בתוכי שיודע ומרגיש ומזהה "מה אני רוצה" (לקח לי כמה שנים ללמוד את זה, ונעזרתי לצורך כך גם בשיטת אייפק, גם בתטא הילינג, גם בכל מיני ספרים שאני כבר לא זוכרת את שמותיהם כולל "המסע", ביירון קייטי, "המתנה" או משהו כזה ועוד ועוד), להוציא את כל הנתונים הפרקטיים (לבדוק ביומן מתי זה בכלל רלבנטי לילדים ולי, לכמה זמן אפשר לנסוע וכו' וכו'), ואז ורק אז לבוא אליו:
"אני רוצה לנסוע לפארק הירדן השנה. התאריכים הרלבנטיים הם מיום XXX ועד יום YYY. האם תרצה להצטרף אלינו?"

תורה היא, ולימוד היא צריכה.

איכשהו היה לי הרושם שהדברים האלה קורים בהדרגה ולא בבת אחת. הבכור, מתוקף תפקידו ומיקומו בכח, הוא לרב המפלס, זה שמחולל את התמורות ומוביל אותנו, לעתים בעל כורחנו, לגדול, להתרחב, לשנות להשתנות. הקריאה כאן החזירה אותי לתחושות שלי בראשית השנה שעברה, כשהגדול החליט שהוא יוצא מהבית לבית ספר ולקח לכולנו, ולי בעיקר, כמה חודשים טובים להתסגל ולעבור באמת דרך הרבה מהנקודות שהעלית מ י גם בהקשר של הזהות שלי ושל היכולות או הדברים שהתרגלתי להאמין שהם תחומי ההתמחות של. אבל לאט לאט, עם הזמן, אני חושבת שאין ברירה, ואנחנו לומדים להיות עוד דברים שלא חשבנו שאי פעם נהיה , לא ?

הי,

עוד רחוקה מלחתן את הילדים, אבל כן מרגישה שהחיים כל הזמן משתנים.

מרגישה שאמא שלי מחנכת אותי ומגדלת אותי גם עכשיו בשלב זה של חיי - כך שבעיני את בהחלט מאד משמעותית לבנך ולכלתך.
מתפללת כבר עכשיו לזיווג טוב לילדי - ומלמדת אותם איך להבחין באהבה אמיתית (ולהיזהר מניצול, התעללות שאר מרעין בישין).
את הדירה שלנו קנינו לאחר שנכנסתי אליה ויכולתי ממש לראות בעני רוחי את הבכור בא ומבשר לנו שהוא רוצה להתארס עם חברתו - רואה את החיים שלנו כמשהו שמתפתח כל הזמן.( דומה למזהה צרכים של בשמת)
שומרת את הצעצועים והספרים הטובים לנכדים ומתבוננת בסבתות שמקיפות אותי במשפחה ובשכונה - לומדת ומעצבת את תפקידי העתידי (בין השאר).
אני לא יכולה לומר שהזהות שלי היא "אמא". אני כל כך הרבה יותר מזה. וגם הילד שלי הוא הרבה יותר מתפקיד של ילד. אנחנו נשמות שמתקשרות ופועלות. זה מרתק. ככל ששנינו (אני והילד) גדלים ומתפתחים, הכל נהיה יותר עשיר והעירנות לצרכים ולרצונות נהיית גם יותר הדדית. פעם הייתי צריכה לבחור בשבילו שלא יקבל חיסונים (ונשמתו בחרה לבוא אל ההורות שלי). עם הזמן הבחירות הן פחות של צד אחד ויותר מארג משותף.

דף קסום

יש פה איזו בשלות מאוד נעימה. נעים להיות במחיצת המחשבות האלה והתיאורים האלה.

_אז פתאום להתחבר שוב לרצונות ולצרכים שלי, זה קשה.
מה אני רוצה.
אוי, כמה אני מזדהה._
וזה לא ששכחתי מי אני כל השנים האלה, אלא שעכשיו זו לא אותה אחת. אצלי ההורות היתה incarnation חדש בתוך אותם חיים, אז אני לא מתחברת חזרה לאותו מקום מלפני שהייתי אמא, אלא עסוקה בלהכיר את הדמות הזו, האישה הזו, שעכשיו - בנפרד מהזהות האימהית.

תודה לכותבות החכמות כ"כ הרבה נקודות ללמוד מדף לא גדול (עדיין)..

גם אני רואה את ההדרגתיות בתהליך של התרקנות הקן
הילדים המתבגרים פחות בבית ורוב הקשר מולם מתמצה בהקשבה להם ועבודה עצמית מולם.. פחות בהתעסקות פיזית (אני מניחה שהחתונה היא המשך של התהליך הזה)

זה מאפשר מצד אחד להתכונן לעתיד - לחשוב שוב על מה אני רוצה ויש בזה משהו מרגש

וגם משפיע לטובה על גידול הקטנים, כבר לא מרגישה שזה יימשך לעד אלא רוצה להנות מכל רגע אתם, כי הזמן עובר כ"כ מהר
מוצאת את עצמי בסגנון הורות אחר והידיעה שעוד כמה שנים התפקיד שלי משתנה לגמרי נותנת משמעות מיוחדת לשנים האלו של הביניים וגורמת לי דווקא לרצות להיות יותר בבית עם הילדים

הקושי אצלי היה לגלות שכנראה שלא יהיו לי עוד תינוקות.. ברגע שהכאב הזה נרגע קצת (אם כי לפעמים עולה ש.. אולי..) אפשר להמשיך הלאה ולצפות לבאות (בחשש מה..)

הדינמיקה עשויה להשתנות ואנשים יכולים לקחת על עצמם תפקידים שלא מילאו קודם.
זה בדיוק מה שקרה אצלנו. ברגע שהגדול הלך לפנימיה הקטן לקח אחריות על תחומים שונים. הזדמנות מעניינת בשבילו "לתפוס פיקוד" בנושאים שונים שהתפנו..

_גם אני מרגישה שהגעתי לשלב כזה. כל כך הרבה שנים הייתי צריכה לשים את הרצונות שלי בצד, שאני כבר לא זוכרת מה בכלל אני רוצה.
רוזמרין, איך גילית את הצרכים והרצונות מחדש?_
זהו, שזה לא מחדש ולכן לא משנה שאני לא זוכרת מה רציתי.
הרצונות שלי הם נכונים להיום, של רוזמרין שאחרי גידול הילדים. בעצם, ההבדל הוא לא רק עניין הילדים. עברתי המון שינויים עדינים, אלא שבתקופות האינטנסיביות של עבודה וילדים- פשוט לא היה לי את השקט והזמן החופשי לשים לב אליהם. עכשיו יש לי המון זמן, גם בגלל שאינם ביומיום וגם בגלל שאני בבית.

ואז גיליתי שיצר הנדודים שלהט בי שנים, לא קיים יותר במתכונתו הפנטזיונרית של אז. עכשיו אני אוהבת מאד להיות בבית, להכין אוכל ועוגות- פעם השתעממתי מזה ומכל דבר רוטיני.
גיליתי שעכשיו חברים חשובים לי הרבה יותר, עומק הרגשות בינינו ותכיפות המפגשים יותר משמעותיים לי ואני גם יכולה להביא את זה לידי ביטוי (כי אני חופשיה מטיפול בילדים וזמני בידי).
גיליתי שרוזמרין החדשה אוהבת להתנדב, ובמיוחד לעזור למעוטי ממון ומרובי בעיות.
גיליתי שהיום אני נירגנת פחות ומרוצה יותר, שאני שמה לב יותר לפרטים, שאני יעילה יותר (כי האנרגיות מתמעטות).
והכי חשוב- הבנתי שאני יכולה, פשוט יכולה. לבחור, להעז, לנסות, לשכוח, להיכשל, להתעצל, לדבר שטויות. ושום דבר נורא לא יקרה. הילדים כבר בוגרים, זה לא יזיק להם

אז יש פה שני שדות עיקריים בעצם -
האחד הוא אני, הזהות, הרצון. שנים ארוכות מה שרציתי בראש הרשימה היה לגדל את הילדים כך וכך, ועכשיו זה עדין בראש הרשימה אבל כבר תופס פחות נפח, ופתאום יש מקום ל"פנינו לאן" ולהתבוננות, איך הגעתי עד הלום, מה אני נושאת בכליי, לאן אני נושאת את עיני, לאן מוליכות אותי רגלי.

השני הוא ההורות בשלב הזה גם לגדולים וגם לקטנים יותר שעדיין בבית. והואיל ואנחנו דנים פה בתוך באופן, אני מנסה בעצם לשאול איזה דברים שנראים מובנים מאליהם בהורות בשלב הזה מזמינים את הטלת הספק, איזה דברים שנראים מובנים מאליהם בעצם נושאים על גבם אג'נדה.
הרבה מן הנושאים הזה לגבי ההורות הצעירה מלובנים פה באתר, אבל לגבי הורות מבוגרת יותר כאילו נגמר ה"באופן טבעי".

מוצאת את עצמי בסגנון הורות אחר והידיעה שעוד כמה שנים התפקיד שלי משתנה לגמרי נותנת משמעות מיוחדת לשנים האלו של הביניים וגורמת לי דווקא לרצות להיות יותר בבית עם הילדים
כרגע אני חווה את זה הפוך, כאילו מבלבל אותי ואפילו מעצבן אותי שמצד אחד התבגרנו ומצד שני יש פה עדיין ילדים צעירים יותר ועסקים כרגיל, יש בי איזה רצון לעבור כבר הלאה עם השינויים. אבל תוך כדי כתיבה אני מרגישה איך אני יכולה גם להתחבר ליופי שבזה

איזה דברים שנראים מובנים מאליהם
מ י , איזה דברים נראים לך מובנים מאליהם? איזה דברים נראה לך שאחרים רואים כמובנים מאליהם?

_ם אני מרגישה שהגעתי לשלב כזה. כל כך הרבה שנים הייתי צריכה לשים את הרצונות שלי בצד, שאני כבר לא זוכרת מה בכלל אני רוצה.
רוזמרין, איך גילית את הצרכים והרצונות מחדש?_
אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת, דווקא מן המקום שלי היום, מפני שהיא מעסיקה אותי כבר כמה שנים.
כי כמו שכתבו למעלה זה לא קורה בן רגע, ותחילת התהליך שאני חווה היום הסתמנה לפני חמש שנים
(הלם. כל כך הרבה זמן)
כשהגדולים שלי הודיעו שהם חוזרים לבית הספר ופתאום היו לי בקרים בבית ריק מארבעת ילדי.
בעקבות ההודעה עברה עלי תקופה די ארוכה של תקיעות. בקרים יגעים, עד שהילדים חזרו הביתה. הייתי צריכה לעשות מאמצים רציניים כדי לנוע.
אני זוכרת שבמוצאי שמחת תורה לפני חמש שנים ישבנו עם חברים טובים שלנו, וכולם שרטטו את הטבלה של השבוע שלהם בשנה החדשה, מה הלו"ז שלהם, ולי לא היה שום דבר לרשום בלו"ז הזה חוץ מאשר להסיע את הילדים בבוקר ובצהריים. כלום.
אז עברתי טיפול פסיכולוגי מחורבן, שני אימונים, אחד מעולה ואחד דפוק, וטיפול הומיאופטי.
עשיתי הרבה רשימות של "מה אני רוצה" (בהתחלה לא רציתי כלום, לאט לאט התווספו דברים), וכתבתי חזונות שחלק התגשמו וחלק לא
הזהרתי את בעלי שיתכן שאשאר תקועה וחסרת מוטיבציה לנצח, אני זוכרת שממש חשבתי שזה אפשרי
כל זה הזיז אותי כנראה.
כי נרשמתי לקבוצת תיאטרון פלייבק, התחלתי ללמוד הומיאופטיה, שבשניהם אני מתמידה כבר ארבע שנים ואלה מקומות של רצון ושמחה בחיים שלי.
הצטרפתי לקבוצת לימוד
במקביל התחלתי להגדיל את מינון העבודה שלי ולפני שנתיים מצאתי מקום עבודה שאני אוהבת ללכת אליו, שגם זה משהו
כך שאני כבר לא בבית בבקרים ויש לי מה לרשום בטבלת הלו"ז השבועי שלי.
ועדיין כל אלה עלו לי בדם יזע ודמעות, ועדיין, למרות שאני הרבה יותר מחוברת לרצון בחיים שלי מאשר לפני חמש שנים
וגם לא בדיוק סובלת מריקנות במובן של אין לי מה לעשות או משעמם לי -
עדיין אני מרגישה איך ההתבגרות של הילדים משאירה אותי המומה, מערערת את שיווי המשקל העדין שאני רוקמת פה, מעוררת את כל סימני השאלה הישנים של מי אני מה אני, מה אני באמת רוצה, איך אני רוצה לחיות את החיים שנשארו לי

_איזה דברים שנראים מובנים מאליהם
מ י , איזה דברים נראים לך מובנים מאליהם? איזה דברים נראה לך שאחרים רואים כמובנים מאליהם?_
לא יודעת איזה דברים. בהורות צעירה זה תמ"ל וחיסונים וחיתולים ושהתינוק ישן במיטה שלו, והנה פה שמנו סימני שאלה על כל הדברים המובנים מאליהם האלה. ואיפה סימני השאלה בהורות לילדים מבוגרים יותר. שואלת באמת, האם אני לא רואה כי אין או כי פשוט עדיין לא דיברנו על זה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כי אין או כי פשוט עדיין לא דיברנו על זה
אולי...
זה בגלל שהשונות גדולה יותר כשהילדים גדולים?
תינוקות, גם אם כל אחד יחיד ומיוחד, מעוררים סדרת ענינים חוזרים על עצמם. אוכל, מגע, חום/קור, שינה P-: וכו'.
כשגדלים מניפת האפשרויות נפרשת. וזכות ההתערבות ההורית פוחתת. ההורות לא נגמרת אבל הילדות כן.
אני אישית מלאה סימני שאלה. גם הילד הקטן כבר לא קטן...
(מצ'רה ממחשב אחר)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אה - ועוד משהו: על ילדים שעוד לא יודעים לקרוא יותר קל להתיעץ במרחב הציבורי. עכשיו זה כבר בגדר סיכון.
(מצ'רה ממחשב אחר)

אצלנו זה כן קצת עולה בכמה הקשרים שאני רואה בקשר להתייחסות לבני נוער ומתבגרים - האם אנחנו מכבדים אותם וסומכים עליהם או מציצים להם לפייסבוק ומקימים וואטסאפ אמהות כדי להחליט "מה מרשים להם ומה לא" (הציעו לי להצטרף לאחת כזאת), האם אנחנו נמצאים בדיאלוג פתוח וכן אתם או בעוינות ויריבות (לא באופן נקודתי אלא רציף) או בנתק וחוסר תקשורת. איך אנחנו מדברים אתם על יחסי מין, על אלכוהול, על עישון ועל שאר דברים שעולים בגיל הזה.
אני מרגישה שאחרי שנבנה רצף של אמון והקשבה לילד, אי אפשר לשנות את הכלים והכללים בגיל ההתבגרות ובעצם סוג ההורות הזה - למשל להקשיב לתינוק כשהוא רעב ולהניק אותו לא לפי שעות - לא מאפשר לקבוע שעה שרירותית לחזור בה הביתה, למשל. גם כאן אני אהיה בדיאלוג. לפעמים אני אציב גבול במקום נדרש או מתבקש (על ידי הילד עצמו לפעמים), אבל אפעל מתוך אמון ודיאלוג. כאילו הכלים האלה כבר צרובים בתוך ההורות ומשמשים אותה גם כשהם גדלים.
אני גם חושבת שעצם הנוכחות בגיל הזה, למרות שכביכול הם גדולים, היא קריטית וחשובה. בניגוד לנהוג לחשוב (בהורות מיינסטרימית אולי), אני חושבת שזה עושה להם טוב שההורים נוכחים ומעורבים. ואני חושבת שזה עוד שוני, או סימן שאלה שאפשר לשים בקשר להורות בגיל הזה.

חשבתי על זה עוד גם בנושא ההגדרה העצמית
מאמינה שבאנו לעולם למטרה מסויימת, לעשות טוב ולכל אחד יש ייעוד

ובתקופת ההורות לילדים קטנים הרגשתי שאין מקום אחר שהייתי רוצה להיות בו. זה מקום כל כך ממלא, עם כל כך הרבה נתניה וקבלה, במיוחד כשיש ילדים קטנים והנקה
אין דבר בחיים שמילא אותי כמו האימהות לקטנים, ההרגשה שאני מהווה בית לילדים, בית עם צחוק ודמע שיש לי בו תפקיד כל כך גדול ומשמעותי
זה מספק כל כך הרבה צרכים - לאהבה, למגע, לנתינה (המבט המעריץ והמתוק של ילד בן שנתיים..

)

וכשמתבגרת, נכון שממלאים את היום בדברים אחרים - אם זה תחביבים, עבודה, לימודים
אבל אף אחד מהדברים האלו אינו טוטאלי כמו ילדים ואין שם את הידיעה שאני ממלאה כעת את ייעודי

אולי צריך לחשוב על עשייה שמוכוונת יותר לנתינה/ייעוד כמו שרוזמרין כתבה
וגם להשקיע בנוכחות ובקשר עם הנוער כמו שכתבה לילה טוב (יש אשליה כאילו הם פחות צריכים אותנו)

אף על פי, ששוב, זה לא אותו סדר גודל של האימהות הצעירה ויותר קשה להתחבר לתחושה של המשמעות

הייעוד שלי לא בוטל כשהילדים גדלים
הוא רק השתנה
מעניין מה הוא כעת (אומרים שזה יכול להיות הדברים הכי קטנים שאנו עושים ביומיום.)

לילה טוב - מסכימה מאד עם הדברים שכתבת. גם הרוח וגם הפרקטיקה.

הייעוד שלי לא בוטל כשהילדים גדלים הוא רק השתנה
למ, כתבת דברים יפים בעיניי, אף כי איני מתחברת למילה "ייעוד".
אני חושבת שיש קושי גדול יותר לאשה שמעדיפה את ילדיה במצב תינוקות. מכירות את זה? איך שהתינוק גדל קצת, היא כבר רוצה עוד אחד:)
אני משתייכת לנשים שרצו כבר את הילד גדול, אולי בגלל שאני אוהבת יותר לשוחח ולהקשיב ופחות לתפקד כמטפלת. לכן, אולי, זה היה לי קל יותר כשהילדים גדלו.

אבל הדף מדבר על הורות בקן מתרוקן. להבנתי, הבעיה היא בילד שכבר אינו נוכח ביומיום אבל עדיין ילד שלי. איך נראית ומורגשת הורות שכזאת.
מה אתן ציפיתן מהוריכן כשיצאתם מהבית? לאיזה סוג של יחסים ציפיתם מהוריכם? מה קרה בפועל? מה היה טוב ומה היה רע בשבילכן?
אלו לא זכרונות ילדות, זה ההווה ממש. רובנו עדיין ילדים להורה או שניים ויש לנו איזו ידיעה מה ההורות הנכונה בשבילנו, ומתוך זה אפשר להתחיל לחצוב את דרכנו להורות מרחוק.

ויש לנו איזו ידיעה מה ההורות הנכונה בשבילנו, ומתוך זה אפשר להתחיל לחצוב את דרכנו להורות מרחוק.
אז אני יודעת שביחסיי עם ההורים לא היתה קירבה, לא היתה התעניינות בחיי או הערכה למעשיי. גם לא היה עניין רב שלי בחייהם. הם שיעממו אותי וכנראה שאני שיעממתי אותם

כן היתה דאגה חומרית לגביי, אם אני צריכה עזרה כספית ואם יש באפשרותם לעזור (מסכנים, קיבוצניקים...). כן היתה מצידם בדיקה שאני עומדת בציפיותיהם. התנהגות נורמטיבית, נישואין, ילדים, עבודה, התבססות כלכלית. בקיצור, שאני לא עושה פדיחות.

אני יודעת שהדבר החשוב יותר לילדיי הוא שנאפשר להם לקבל החלטות עצמאיות, שנהיה גאים בהם, שנשמח בחבריהם ובבני זוגם, שנסמוך עליהם. יחד עם זאת, אני מזהה רצון לקבל אהבה ופינוק, גם מילולית וגם פיזית, אבל רק כשהם בבית ללא חברים מסביב. ועם כל זאת, כרגע חיי החברה חשובים להם יותר וההעדפה היא להיות הרבה מחוץ לבית. זוכרת את עצמי ומבינה.
אני יודעת שהצורך שלי הוא להישאר רלוונטית ומעניינת וחשובה בשבילם. לפעמים, מתוך לחץ וחוסר דיוק, אני יכולה להיות מעיקה וצריכה ללמוד לקחת צעד אחורה בלי להעלב.
אני מחפשת לעשות דברים ביחד כשהם בבית, לא הרבה- טיול קטן, ארוחת שבת, פיקניק בטבע ליד הבית, אירוח בני הדודים. שיהיה מעניין ונחמד, שיהיו זכרונות טובים לשנים הבאות.
אני לא מטרידה אותם על בסיס יומיומי בטלפון. הם מעדיפים סמס ואני הולכת עם זה. אני מכינה מאכלים שמפנקים אותם.
<סליחה על יותר מדי "אני">

איזה דף מרתק ומרעיד משהו
מאי שם בתחילת הדרך (שני קטנטנים והריון שלישי)
מתבוננת
ויפה בעיניי שהכותבים פה סך הכל שלמים עם דרכם בעבר בהקשר לילדיהם ולעצמם ורק מחפשים את המשך הדרך
(הלואי ואוכל)

_אני מרגישה שאחרי שנבנה רצף של אמון והקשבה לילד, אי אפשר לשנות את הכלים והכללים בגיל ההתבגרות ובעצם סוג ההורות הזה - למשל להקשיב לתינוק כשהוא רעב ולהניק אותו לא לפי שעות - לא מאפשר לקבוע שעה שרירותית לחזור בה הביתה, למשל. גם כאן אני אהיה בדיאלוג. לפעמים אני אציב גבול במקום נדרש או מתבקש (על ידי הילד עצמו לפעמים), אבל אפעל מתוך אמון ודיאלוג. כאילו הכלים האלה כבר צרובים בתוך ההורות ומשמשים אותה גם כשהם גדלים.
אני גם חושבת שעצם הנוכחות בגיל הזה, למרות שכביכול הם גדולים, היא קריטית וחשובה. בניגוד לנהוג לחשוב (בהורות מיינסטרימית אולי), אני חושבת שזה עושה להם טוב שההורים נוכחים ומעורבים. ואני חושבת שזה עוד שוני, או סימן שאלה שאפשר לשים בקשר להורות בגיל הזה._
אני מסכימה מאד עם מה שכתבת, מרגישה את זה ורואה את זה. מאמינה גם שבזכות התפיסה של כבד את ילדיך בילדות עברנו עד כה את ההתבגרויות של הגדולים בלי מאבקי כח ובלי התסכולים שאני רואה מסביב ביןה ורים ומתבגרים.
וגם לגבי הנוכחות אני מסכימה שהיא יותר נחוצה ממה שחושבים, אבל מרגישה שאני צריכה להמציא אותה ואת גבולותיה ואופניה מחדש בגיל הזה.

מה אתן ציפיתן מהוריכן כשיצאתם מהבית? לאיזה סוג של יחסים ציפיתם מהוריכם? מה קרה בפועל? מה היה טוב ומה היה רע בשבילכן?
לא זכורות לי ציפיות כלשהן.
אנחנו משפחה קרובה: אחותי ואני גרות במרחק דקה הליכה (בתי כרגע אצל אחותי, בשיעור פרטי במתמטיקה (-: ), וההורים שלנו במרחק של כמה דקות רכיבה באופניים, אם רוצים אפשר גם בהליכה...
אני חושבת שאני רוצה להיות אמא לילדים שלי כשייצאו מהבית: כמו שאבא שלי עכשיו, כמו שסבתא שלי היתה, כמו שהדודים שלי מהגליל.

אני גם נמצאת בשלב דומה, אף אחד עדיין לא נשוי,אבל יש שני חיילים,שני בחורי ישיבה שלומדים בתנאי פנימיה ונשארתי עם שני הקטנים (9 ו 4.5)
מצד אחד,המון שקט ופניות לעצמי,מצד שני השמרטפים אינם ואני נדרשת להיערכות ושמרטפיות ששנים לא היו בבית. כי לא יכולה פשוט לצאת ולהשאיר אותם ללא השגחה.
מה שאני לומדת,זה לשים לב איך הבית יהיה בשבילם שהם חוזרים בסופי שבוע ,במיוחד החיילים שלפעמים שבועות נעדרים מהבית,
לא מאמינה על עצמי כמה אני מתגעגעת אליהם ! שנים ייחלתי שיהיה לי שקט שיהיה זמן לחשוב ולקרוא בלי להיות תמיד זמינה בשביל מישהו ועכשיו שזה קורה אני נבוכה מתחושת החלל שממלאת את הבית בהיעדרם.
אני בהחלט גם נהנית מהחופש שחזר אלי ועדיין שהם חוזרים זה כמו חג משפחתי.
אז שהם באים חשוב שיהיה אוכל שהם אוהבים, לתת להם מרחב ,כי כולם מתנפלים עליהם והם צריכים גם את השקט שלהם ואת הפרטיות .לשים לב שהחדר של החייל לא הפך לחדר כביסה וגיהוץ,ואם זה קרה,לסדר לפני שהוא מגיע- ממש כיף לבוא לחדר נעים.
ככה,בדברים טכניים לכאורה אבל נותנים הרגשה שדואגים להם ומשתדלים שיהיה להם טוב.
אישית,אני זוכרת שבראשית נישואי הייתי באה להורים עם שני קטנטנים והם היו עסוקים בשלהם והייתי מקבלת מצעים להציע לנו וכשהיו מכינים לנו מראש חדר נעים עם מיטות מסודרות ומקום לקטנים זאת הייתה הרגשה שאנחנו רצויים וחיכו לנו.

<מי יודע ,אולי נחזור להתמכר לבאופן טבעי כמו פעם...שהם היו קטנים...

>

אין לי עדיין חייל משלי, אבל האמת שמאוד נעים לי לתפקד על תקן "אמא של חייל" ולהכין מיטה ומגבת ושניצלים ביתיים והמון אוכל טעים כמו שהוא אוהב

אז נראה לי שאני נכנסת בקלות לתפקיד הזה אפילו בלי שום מודל מהבית.
(כשאני חזרתי הביתה מהצבא לא הכינו לי שום דבר מיוחד, ואמא שלי טרחה ללמד אותי לגהץ שנייה לפני הגיוס כדי לחסוך מעצמה את גיהוץ המדים, כך שחצי שבת הייתי עומדת ומגהצת לעצמי את המדים שלי אחרי הכביסה. ההיפך הגמור מלפנק אותי).

מאמינה גם שבזכות התפיסה של כבד את ילדיך בילדות עברנו עד כה את ההתבגרויות של הגדולים בלי מאבקי כח ובלי התסכולים שאני רואה מסביב בין הורים ומתבגרים.
גם אצלנו, לא הכול חלק כמובן, ויש התנגשויות, ויש בזה מידה של בריאות, אבל בסך הכול זה הרבה יותר טוב ממה שאני זוכרת מעצמי, רואה אצל חברות שלה וכו'..

וגם לגבי הנוכחות אני מסכימה שהיא יותר נחוצה ממה שחושבים, אבל מרגישה שאני צריכה להמציא אותה ואת גבולותיה ואופניה מחדש בגיל הזה.
אצלנו זה בעיקר בשיחה, לפעמים בבילויים משותפים, קניות, סרט, בית קפה, צפייה משותפת בסדרות. וגם נסענו יחד לחו"ל והיה הכי כיף בעולם.

לגבי להמציא את עצמך מחדש - מה שמילא אצלי את החלל שנוצר עם ההתבגרות והכניסה למסגרת היה בעיקר למצוא עבודה שממלאת אותי בתשוקה, בעניין, באתגר ובהתלהבות. ושהעבודה הזאת תהיה מחוץ לבית, כי היה לי קשה להיות לבד.

יש כאן קצת שתי שיחות מקבילות, לגבי ילדים מתבגרים שעדיין בבית ולגבי הורות לילדים שכבר יצאו ממש מהבית.
אם לחזור לשאלה שעלתה כאן, אני חושבת שמה שאני רוצה מהוריי הוא התעניינות במה שקורה לי אבל בלי ביקורתיות ושיפוט, בלי לדעת יותר טוב ממני מה טוב בשבילי, בלי ציפיות ולחצים. כל הדברים האלה גורמים לי להתרחק. כשמקבלים אותי ואת הבחירות שלי כמו שאנחנו, כשתומכים בי ומביעים הערכה, אז אני שמחה.

איזה דף יפה ומרתק. תודה.
ואני יכול רק לתרום את השיר היפהפה והמרגש הזה

עודד, אכן קסום ומתבקש
( עבר לי בראש כל הדרך לעפולה, לטקס הענקת כומתה לילד גוזלי שפורש כנפיים)

אפרופו שירים.
יכולה לחשוב גם על לאה שבת - תמיד יחכו לך
וגם על השיר היפהפה של יזהר אשדות - מכירה אב שרקד את השיר הזה עם בתו הכלה: לכי ילדה אהובה

גם על השיר היפהפה של יזהר אשדות - מכירה אב שרקד את השיר הזה עם בתו הכלה: לכי ילדה אהובה ואוו !!!

תודה, סוף סוף שוב מעניין בבאופן. דיון כמו שיכול להיות רק פה...

עד כמה ההורות בכלל מגדירה אותנו? עד כמה האמהות מגדירה אותנו? (כל אחת והתשובה שלה ואיך זה מתבטא בחיים שלה).

עד כמה האמהות מגדירה אותנו?
אויש
(מחפשת עכשיו את מה שנשאר אם מנערים אותה לרגע)
ואיך זה מתבטא בחיים שלה
כשאני אדע, אשמח לענות P-:

מאד רלוונטי לי הדף הזה.
אנחנו הורים של לינה משותפת, הנקה לטווח ארוך, לא במיינסטרים. אבל מה קורה הלאה?

עדיין אין לי ילדים נשואים, אבל זה כנראה הבדל בין משפחה דתית לחילונית. כל אלה לא רלוונטיים לאמהות החדשה לילד בן תשע עשרה ולאשתו. גיל 19 הוא מאד מאד רחוק מגיל הנישואין בעולם החילוני. אם כי זה כבר גיל שהם יכולים להיות חלק ניכר מהזמן מחוץ לבית (שנת שרות, צבא, לימודים).

אני חושבת שזה עושה להם טוב שההורים נוכחים ומעורבים. גם אני.

ואיפה סימני השאלה בהורות לילדים מבוגרים יותר.

על זה בעצם רציתי לכתוב.
אולי הצעירות יותר מבינכן הקןראות בדף הזה יביעו דעה מה אתן ציפיתן מהוריכן כשיצאתם מהבית? לאיזה סוג של יחסים ציפיתם מהוריכם? מה קרה בפועל? מה היה טוב ומה היה רע בשבילכן?
והאם מה שחשוב זה רק מה הילדים מצפים? ומה איתנו?
מה קורה מבחינת השיתוף במטלות הבית? האם הילדים הבוגרים הופכים לאורחים בבית? כשהם חיילים? סטודנטים? גרים בבית אך רוב היום מחוץ לבית? או כשהם באים רק בסופי שבוע? האם עכשיו אני צריכה לבדי להכין את כל האוכל, להגיש אותו, לפנות , לכבס , לגהץ ? כאשר בעבר היתה כאן חלוקת תפקידים בין חמשת הילדים.

אני קוראת כאן כעס גדול: אמא שלי טרחה ללמד אותי לגהץ שנייה לפני הגיוס כדי לחסוך מעצמה את גיהוץ המדים, כך שחצי שבת הייתי עומדת ומגהצת לעצמי את המדים שלי אחרי הכביסה. ההיפך הגמור מלפנק אותי_ וגם _אני זוכרת שבראשית נישואי הייתי באה להורים עם שני קטנטנים והם היו עסוקים בשלהם והייתי מקבלת מצעים להציע לנו.

ומצד שני - באמת יש לי כאמא לילדים גדולים חיים משלי, ואני אפילו מעזה לומר שאני מאד שמחה לקבל יותר שליטה על החיים שלי - עובדת בעבודה שאני מאד אוהבת, מבלה עם בעלי, יוצאים יחד, נוסעים לטייל, עושים ספורט ביחד או לחוד. האם תפקידי ישאר כל הזמן לפנק במובן של להכין עוגיות לגהץ ולהציע מצעים?

ומה עם ההתבלטויות לגבי התנהלות כלכלים עם ילדים גדולים? מתי מצפים מהם לפרנס את עצמם? איך מסבירים להם את זה? מתי כבר לא הגיוני שהילד יבוא אלי ויגיד שהטלפון שלו כבר לא עובד טוב וצריך אייפון חדש?

ומה קורה לגבי צרכים כלכליים שונים של ילדים שונים? יש ילד שיכול להתפרנס היטב כי היה בתפקיד בצבא שמיד הכניס אותו לעולם ההייטק עם משכורת מצוינת, ולעומת זאת ילד אחר שלא מצליח למצוא עבודה שהוא יכול להתמיד בה. הראשון כבר בעל חסכונות יפים, גר מחוץ לבית בשכירות, והשני בקושי מצליח לממן לעמצמו בית קפה או בגד, ונאלץ להשאר לגור בבית, למרות שמת גם כבר לצאת. ומה אם ילד אחד לומד במכללה יקרה והשני באוניברסיטה שעולה שליש מחיר?
וכמה אנחנו אמורים לתת להם מבחינה כספית? אפילו אם מצבנו הכלכלי מאפשר יחסית, אבל אנחנו צריכים גם לחשוב על המשך החיים שלנו - פנסיה, חסכון לעת צרה וכד'. וחוץ מזה - אנחנו רוצים גם לבלות - לנסוע לחו"ל, לטייל. האם זה נחשב שזה על חשבונם?

אלו שאלות קשות שלא פשוט להתמודד איתן. תמיד אמרו לנו - ילדים קטנים - צרות קטנות, ילדים גדולים - צרות גדולות.

קראתי לא מזמן באיזשהו פורום שמישהי כותבת שהיא מאד כועסת על ההורים שלה - הם נוסעים ומבלים, והיא מתקשה עם המשכנתא ואין לה בייבי סיטר. איזו חוצפה. הצד של האשה הצעירה מובן, אבל האם אי אפשר להבין גם את ההורים - אחרי שנים של טיפול ודאגה לכל צרכי הבית, האם אסור להם להנות עכשיו?

שנים רבות שהאמהות מאד מילאה אותי. אהבתי להיות בהריון, להניק, שוב הריון ושוב הנקה. ולכן אני מאד מתחברת לכך ששלב משמעותי מאד היה השלב בו היה ברור שלא יהיו עוד תינוקות. הקושי אצלי היה לגלות שכנראה שלא יהיו לי עוד תינוקות.. ברגע שהכאב הזה נרגע קצת (אם כי לפעמים עולה ש.. אולי..) אפשר להמשיך הלאה ולצפות לבאות (בחשש מה..) היו כמה שנים קשות, אבל זה חולף. כיום אני מאד נהנית מזה שכבר אין כאן תינוקות ואנחנו הרבה יותר פנויים.

אני מודה שאנחנו כבר די מצפים שכל הילדים יתקדמו בחייהם ואנחנו נזכה שוב לזמן שלנו יחד, של זוג צעיר. כיף לנו יחד.

אנחנו כמובן מאד שמחים להיות עם הילדים, אבל לעיתים יש לנו הרגשה שהציפיות מאתנו הן אינסופיות - להכין, להגיש, לכבס, לממן. מעניין איך מרגישים אחרים עם ילדים גדולים.

אני קוראת כאן כעס גדול: אמא שלי טרחה ללמד אותי לגהץ שנייה לפני הגיוס כדי לחסוך מעצמה את גיהוץ המדים, כך שחצי שבת הייתי עומדת ומגהצת לעצמי את המדים שלי אחרי הכביסה. ההיפך הגמור מלפנק אותי
המממ. לא כעס.
אבל צער, כן.

ואני אומרת את זה כאמא לשני ילדים שהבכורה שבהם עוד מעט תקבל צו גיוס. לא בתור ילדה בת 18.

הייתי בקורס במשך חצי שנה. כל יום למדנו עד 2 בלילה וקמנו ב-6 בבוקר. כל שבוע תורנויות מטבח. כל שבת בבסיס - 16 שעות פטרולים עם עוזי מלא עם קת מעץ (על ה-49 ק"ג שלי). אוכל גרוע ומגעיל, רעבתי שם. כל שבת שניה בבית, הרבה פעמים לשבתות קצרות (עד שהגעתי ביום שישי בצהריים, צריכה לחזור לבסיס במוצאי שבת).
לא ראו אותי ולא דיברו איתי שבועיים.
לא היו צריכים לעשות כלום למעני שבועיים.
אני מגיעה מותשת, מורעבת, מעוכה.
אני לא איזו טפילה שחיה עכשיו על חשבון הורי, שורצת בבית ולא עושה כלום.
אני חיילת ונמצאת בבסיס שבועיים רצופים בתנאים פיזיים קשים.

כמה אמהות את מכירה, שלא מעלות במצב כזה על דעתן לפנק קצת את הבת החיילת?
בסך הכל בגיהוץ, משהו שאמא שלי היתה מתקתקת בחמישית הזמן שזה לקח לי. אני עמדתי וגיהצתי בין שעתיים לשלוש שעות כל פעם את כל המדים.

אני אומרת את זה בתור אמא, בתור האמא שאני, בתור האמא שגידלה את הילדים בהנקה ממושכת, במיטה משפחתית, במנשא, בחינוך ביתי.
בוודאי שאני משלבת את הילדים היום בעבודות הבית, אבל אם לבת שלי יש מבחן באוניברסיטה, או לחילופין בחינות למילגה בנגינה, אז אני לא אבקש בדיוק שהיא תשטוף כלים במקום להתכונן.

עם זאת, חלק מההדרכה שלי בעבודות הבית נועד להביא את הילדים למצב, שאם לי יש המקבילה של "מבחן באוניברסיטה", הם יוכלו לקחת אחריות על מלאכות הבית כדי שאני אתפנה.

יש לי שאלה קצת קטנונית - למה בכלל לגהץ את המדים? אני מעולם לא גיהצתי את שלי, ומכל החיילים שאני מכירה אני מכירה רק אחד שגיהץ את מדיו.

זה כמובן לא קשור לשאלה העקרונית של פינוק, והורות בקן המתרוקן. פשוט פרט קטן שהפריע לי.

אני אחדד משהו:
כחיילת בת 18, לא היו לי ציפיות מאמא שלי. הכרתי אותה.
היום, כאמא, זה כל כך צורם לי.
הבחירות שלי באמהות היו שונות מאלה של אמא שלי, והן ימשיכו להיות שונות.

למה בכלל לגהץ את המדים?
בתקופתי, המשטרה הצבאית היתה נותנת עונשים כבדים למי שנתפס לא חובש כומתה או במדים לא מגוהצים (=מקומטים ומרושלים), ובבסיס היית חוטפת ריתוק.
קחי בחשבון שהייתי חיילת לפני יותר משנתיים P-:

גילוי נאות - אני עוד לפני כל החיתולים והאלה.

אבל שאלה אחת קפצה לנגד עיניי מקריאת העמוד ודווקא יופי שהיא מגיעה מאחת כמוני שיש לה את כל הזמן והנכונות והחיבור לצרכים של עצמה וכל אלה ואני אומרת - אולי תהיו רגע אחד ארוך (מאוד... ) שמחות ומשוחררות ואפילו קופצות במקום מזה שהם יוצאים מהבית! שיש לכן שקט! וזמן ואת עצמכן לעצמכן.

אני חושבת ששמחה ושחרור הן תחושות שיכולות להוביל להרבה יותר מסקנות פרודקטיביות וממלאות מאשר הלם וחשש, פחד ותחושת חוסר. ושזה כן נמצא בשליטתנו, הבחירה איך להרגיש. גם אם זה מצריך בירה או ערב עם חברה מחזקת שצתדע להגיד את הדברים האלה בדיוק. השתחררתן מכבלים ארוכים ועבותים וזה הזמן לחגוג.

ככה רואים את זה מכאן,מהמקום בו טרם נקשרנו, לטוב ולרע בחבלי הלידה ובשלשלאות גידול הילדים והמשפחה. רואים את זה מאוד טבעי לישון הרבה, ולחשוב הרבה, ולהנות הרבה, ולטעות הרבה וגם לתהות בנוגע לצרכים שלכן ולחוויות שלכן. כי זה מה שעושים כשאין ילדים באזור. מתחרבשים עם הזמן, כי מותר ואפשר, ואח"כ מתחרבשים עם עצמך, כי מ ו ת ר ואח"כ גם עושים כמה דברים למען עצמך, כאלה מועילים, ואח"כ כמה דברים שרק משמחים ולא מועילים ואח"כ גם וגם.

למה? כי מותר. מה על השמחה המשחררת? על העונג שבחופש? על הסיפוק בהישג הבלתי רגיל הזה? על האפשרויות הבלתי רגילות? מה על לבנות מבפנים קודם כל את התחושות הטובות האלה ומכאן להמשיך - הרי את מותרת לעצמך!

הייתי פעם בהרצאה להורים בתיכון של הילדים. המרצה שם דיבר על כך שהמתבגרים לא מתעלמים מהצרכים של ההורים. הם בכלל לא מודעים לכך שיש להורים בכלל צרכים.

נכון, הבת מגיעה מהצבא. היו לה את כל הקשיים שתוארו. אבל במהלך אותו שבוע גם לנו היו את הקשיים שלנו - עבודה, דרישות מלקוחות ומהילדים האחרים, אחריות לדאוג שדברים שונים יקרו, עמידה בלוחות זמנים לוחצים של העבודה, נקיון הבית, קניות, הכנת אוכל כל יום כדי שיהיה לבני הבית מה לאכול, כביסה, הסעות, לימודים שלנו, ועוד ועוד. מגיע סוף השבוע. גם אני עייפה ומותשת ושחוקה. גם אני מצפה שיתחשבו בצרכים שלי. וזה הרי לא חד פעמי. כל פעם יש ילד אחר עם מבחנים, קורסים בצבא, עבודות להכין לאוניברסיטה וכד'.
אני מצפה שעם הגיל והבגרות הילדים יהפכו לשותפים בבית. בסך הכל לרוב זה בסדר אצלנו. אבל עדיין יש לא מעט את ההרגשה שאם הם עושים את הכלים לאחר הארוחה ביום שישי מגיע להם כל הכבוד וציון לשבח. אם אני ובעלי עמדנו כל אחר הצהריים להכין את הארוחה זה בסך הכל מילוי חובתנו. אם נבקש - הם יעזרו לרוב. אבל אם הם אצל חברים, או יש אצלם חברים, או הם עייפים, או ישנים - אז זה תפקידנו. זה דומה קצת לדיון ההוא על הבעל ש"עוזר". תחזוקת הבית זה תפקיד האשה. אם יש לה בעל טוב אז הוא "עוזר".

אני מצפה מילדים שבגרו להיות שותפים בהתנהלות הבית. להרגשתי מגיע שלב בו הצרכים של הילדים כבר לא מעל הצרכים שלנו, כפי שהיה סביר מאד כשהיו קטנים. אבל עם השנים כבר לא הגיוני לדעתי שהזמן שלי פחות חשוב מהזמן שלהם.

ברור שבמצבים מיוחדים כמו שבשמת תיארה אני אשתדל לפנק, אבל ככל שהזמן עובר אני רואה שיש כל הזמן מצבים מיוחדים - צבא, בחינות, לימודים, עבודות להגיש ועוד ועוד. החיים מלאים עומסים ובגיל מסוים נראה לי סביר שכולם יתחלקו במטלות. אז אם ילדה חוזרת מקורס קשה אציע לה את המיטה ואגהץ את המדים, אך הרי גם כל שבוע אחר בצבא מעייף. האם זה נורא שאני מצפה שהיא תגהץ בעצמה את המדים? (למרות שבמציאות אני באמת מגהצת כי זה הולך לי יותר מהר...), שאני נותנת לה מצעים מצפה שתחליף בעצמה? מי מגהץ לי או מחליף לי את המצעים?

אני שואלת ברצינות מלאה - האם לנצח ההורים הם בתפקיד המפנקים, המשרתים? האם אין אפשרות לשוויון? האם זו ציפיה מוגזמת?

אמא ותיקה - מסכימה איתך לחלוטין.
אמנם יש לי ילדים קטנים עדיין, אבל מהזווית של הילדה והבת:
מאוד חשוב לחנך את ילדינו, בעיני, לזה שאנחנו גם אנשים ויש לנו רצונות וצרכים משלנו, שלא נופלים תמיד משלהם.
יחד עם זה, כמובן לעזור ולתת ולחבק וכל השאר.

אצלי במשפחה, למשל, אמא ואבא שלי דוגלים ודגלו כל חיי בשיטת פינוק היתר וההדרה - אסור לנו להיכנס למטבח, אסור לנו לשטוף כלים, אנחנו לא נדרשים לעשות שום דבר בבית אבל שום דבר.
מצד שני, כשבגרתי וניסיתי לעשות דברים למען הבית או למען עצמי בתוך הבית (גם היום בתור אמא אני מאוד אוהבת את עבודות הבית, שריטה כזו..) - אז ההורים שלי סירבו. ממש סירבו - נאסר עליי להפעיל מכונת כביסה, מדיח, שלא לדבר על ספונג'ה....
כתוצאה מזה, הם מאוד ממורמרים היום.
כמו האשה שלא מרשה לבעלה לנקוף אצבע בבית ואז אחרי שנים מתרגזת שהוא לא "עוזר".
הם משחקים בתפקיד הקורבן וגם, בגלל שהם כבר שנים מתנהלים ומרגישים כקורבנות שלנו, הילדים, כל בקשת עזרה ואפילו הכי קטנה שלנו - הם ישר מסרבים או מגיבים בצורה לא נעימה אחרת.

אמא ותיקה אהבתי לקרוא את מה שכתבת. באמת שאלות קשות. גם אנחנו עוד רחוקים משם, אבל זה מעניין מאוד לקרוא.

למה בכלל לגהץ את המדים? אני מעולם לא גיהצתי את שלי, ומכל החיילים שאני מכירה אני מכירה רק אחד שגיהץ את מדיו.
כי פעם הם לא היו מדקרון שלא צריך גיהוץ אלא מכותנה שאי אפשר היה לא לגהץ. היום רק לקראת טקסים מיוחדים אפשר עוד טיפה להחליק את המדים שבעצם לא צריכים גיהוץ כדי שיהיו עוד קצת יותר חגיגיים.

המרצה שם דיבר על כך שהמתבגרים לא מתעלמים מהצרכים של ההורים. הם בכלל לא מודעים לכך שיש להורים בכלל צרכים
אני מסכימה שזה משהו שקורה לעתים קרובות בחברתנו כיום,
ולכן אני חושבת ומאמינה שזה תפקיד ההורים, עוד בגיל צעיר, ללמד את הילד שיש להורים צרכים.

למען האמת, אני חושבת שזה בדיוק אחד הדברים שההנקה הממושכת בנויה ללמד, ואני מדריכה אמהות מיניקות לנושא הזה:
כשמיניקים תינוק קטן, ברור מאוד שהצרכים שלו והרצונות שלו הם אותו הדבר, ושהיכולת שלו "לדחות סיפוקים" היא דבר שלא קיים בכלל.

לעומת זאת, ככל שהתינוק גדל והופך לפעוט, זו בדיוק ההזדמנות ללמד אותו בעדינות התחשבות הדדית, וכל פעם למתוח את החבל בהתאם ליכולת שלו - לדוגמא, כשהוא בן שנה וחצי הוא בהחלט יכול לחכות שתגמרי לתלות את הכביסה, וכשהוא בן שנתיים הוא בהחלט יכול לקבל ש"לא נוח לי להניק בגן השעשועים, אז אנחנו נינק כשנגיע הביתה".

זו בדיוק ההתחלה של הדרך ללמד את הילד שגם לי, האמא, יש צרכים (לסיים עבודה שאני עוסקת בה, להניק בפרטיות, רק שתי דוגמאות), ושאני מצפה ממנו להתחשב בצרכים שלי בהתאם ליכולת שלו (שאני מצד אחד מעריכה, מתוך קשב אוהב לילד שלי, ומצד שני גם מעודדת, בזה שאני כל פעם מותחת קצת יותר את היכולת שלו).

אני מצפה שעם הגיל והבגרות הילדים יהפכו לשותפים בבית. בסך הכל לרוב זה בסדר אצלנו. אבל עדיין יש לא מעט את ההרגשה שאם הם עושים את הכלים לאחר הארוחה ביום שישי מגיע להם כל הכבוד וציון לשבח
אני באמת מסכימה איתך שההרגשה הזאת מאוד לא נעימה.

אותי גידלו לגמרי אחרת.
ראשית, אני הייתי מודעת לצרכים של הורי יותר מאשר לצרכים של עצמי P-: אבל את זה אני אומרת רק בתור הקדמה בקריצה.

אני כן מסכימה עם העקרונות והערכים של ההורים שלי בעניין הזה. ואתן כמה דוגמאות:

ברגע שהגעתי לגובה נוח מול הכיור, צורפתי לשטיפת הכלים. לא אמרו לי תודה על זה כמו שלא אמרו לאבא שלי תודה על זה. אבא שלי ואני היינו צוות רחיצת הכלים הראשי, אמא שלי ואחותי שטפו כלים רק לעתים מאוד רחוקות, אם אנחנו לא היינו בבית. זה היה מגיל 10 או משהו כזה, עד שעזבתי את בית הורי.

מרגע שיכולתי לתלות כביסה (עניין של גובה והגעה לחבלים), לימדו אותי לתלות אותה כמו שצריך, וזהו, מאותו רגע הצטרפתי לסידור העבודה בכביסה. זה כלל: מיון הכביסה, הפעלת המכונה, תליית הכביסה, הורדת הכביסה, פיזור הכביסה וקיפול הכביסה. למיטב זכרוני, בעניין הקיפול, כל אחד קיפל את ערימת הכביסה שלו שמי שהוריד ופיזר שם לו על המיטה שלו. מצעים ומגבות קופלו והושמו בארון ע"י מי שהוריד.

בשבדיה נהוג להגיד "תודה על האוכל" אחרי הארוחה אז לפעמים היינו אומרות להורינו tack för maten אחרי האוכל, זה מנהג מאוד נחמד שאימצנו כשגרנו שם, אבל זו היתה התודה החריגה היחידה שנאמרה בבית על עבודות הבית. וזה לא מקרה שהיא נאמרה בשבדית.

מרגע שלמדתי להכין כל מיני דברים במטבח (למשל אורז או פירה) צורפתי גם להכנת הארוחות.

לא אמרו לי תודה, לא ציפיתי לתודה, ולא חשבתי על זה.

כמו שאני לא אמרתי לאמא שלי "תודה שהכנת את הקציצות" היא לא אמרה לי "תודה שהכנת את האורז". לא עלה בדעתי שחסר משהו עד לרגע כתיבת שורות אלה (-:
אלה פשוט עבודות שצריך לבצע, ומרגע שאתה יכול פיזית לבצע אותן, אתה משתלב בצוות העובדים.
ככה זה נראה להורי, ככה זה נראה לי כילדה, ככה זה נראה לי היום כאמא.

מרגע שהיתה לי מיטת נוער, שזה אומר מיטה שהופכת בבוקר לספה ולכן צריך כל יום לקפל את המצעים ולהכניס לארון וכל ערב להוציא את המצעים ולהציע מחדש את המיטה - אז לימדו אותי להציע את המיטה שלי וזהו. זה היה בגיל 9 אני חושבת.
בוודאי שלא היה צורך להציע לי את המיטה גם כשהייתי בצבא P-: מה זה בכלל, שתי דקות?

אצלנו ניקו את הבית בימי חמישי. כשחזרנו הביתה מבי"ס אבא שלח אותנו מייד לבצע את המשימות הקבועות שלנו (סידור החדר שלנו, הרמת הכסאות על שולחנות הכתיבה שלנו, ניקוי כל האבק בחדר, ניקוי האבק בחדרים אחרים - לכל אחת היו המקומות שהיא היתה אחראית עליהם) וגם עזרנו לו עם ניקוי החלונות, שאיבת האבק בכל החדרים, מהספות, מהמיטות שלנו, ומהשטיח. עם הרמת כל הכסאות בבית הפוכים על השולחנות, וכו'. עד שאמא שלי הגיעה מהעבודה כל הבית היה מוכן לשטיפה, שהיתה הג'וב שלה: הכל נקי ושאוב, מקופל, ולמעלה.
התפקיד של אמא שלי בניקוי הבית היה שטיפת הרצפות וניקוי האמבטיה והשירותים, בעיקר מפני שבאלה היא לא סמכה עלינו P-:
כשהשתחררתי מהצבא אבא שלי ואני תקתקנו את רחיצת כל הבית בימי חמישי בבוקר וככה אמא שלי חזרה מהעבודה בשתיים וחצי בצהריים לבית שטוף ונקי. אפילו הספקנו כבר להחזיר הכל למקום.

שאני נותנת לה מצעים מצפה שתחליף בעצמה? מי מגהץ לי או מחליף לי את המצעים?
אז ככה.
לגהץ עשר חליפות מדים שלמות פעם בשבועיים לפני חזרה לבסיס, זה באמת מקסימום הגיהוץ שעשיתי אי פעם בחיים. בחיים שלי אני מגהצת בממוצע פעם בשנה מספר קטן של פריטים...

לדעתי לבעלי לא היה מעולם פריט שדרש גיהוץ. עד כמה שאני זוכרת, גיהצתי לו את המכנסיים (שקיבל מאחיו הבכור) ואת החולצה הלבנה (שקיבל מאחיו האמצעי) לכבוד החתונה שלנו, וזהו. אה, גם גיהצתי בשבילו עוד שלוש או ארבע פעמים חולצות כפתורים לחתונות אחרות, וזה סיכום של 18 שנה... אנחנו לא מגהצים חולצות טריקו P-:

ברגע שיהיה לבת שלי איזשהו פריט שצריך לגהץ, אני אלמד אותה לגהץ... (אם כי אנחנו מקפידות לקנות רק דברים שלא דורשים גיהוץ... ).
ברגע שאני אלמד אותה לגהץ, ואני אשפוט שאפשר לסמוך עליה עם זה, אז כשהיא תגהץ משהו של עצמה אני אתן לה לגהץ גם עבורי משהו. כלומר, בניסוח יותר מדוייק: אני אבקש ממנה שאם היא כבר מגהצת אז שתגהץ בשבילי בבקשה גם את זה.

אז את מבינה שהתשובה לשאלה שלך לגבי בית הורי היא:
לא נתנו לי מצעים כי כל אחד ידע איפה הם מונחים בארון... דאאאה! P-:
לא הציעו לי אלא הצעתי בעצמי, מגיל 9 בערך ועד עצם היום הזה.
לעומת זאת, אחותי ואני עזרנו להחליף מצעים במיטת הורי כל יום חמישי במסגרת ניקוי הבית כי המיטה הגדולה דרשה עבודת צוות להצעת הסדין, שלא כמו המיטות שלנו.
אחותי ואני עזרנו לאבא להחליף ציפיות בכל 4 השמיכות, כי השיטה שלו דרשה שמישהו אחד יחזיק את הקצוות עם השמיכה בצד הרחוק בזמן שהוא מכניס אותה בצד של הפתח (יצא מובן?). את זה עשינו עוד מגיל מאוד צעיר.

רק בגיל 19 או 20 למדתי מאמא של החבר שלי שיטה להלביש ציפה לבד: היא באה להלביש את הציפה שלו וכהרגלי הצעתי לעזור, אבל היא אמרה שלא צריך, יש לה שיטה שלא דורשת עזרה, אז התעניינתי, צפיתי ואימצתי: היא הופכת את הציפה, מכניסה את הידיים עמוק לקצה הרחוק מבפנים, תופסת את הקצוות של השמיכה, והופ הופכת את הציפה על השמיכה ומנערת ככה שהציפה מלבישה את עצמה על השמיכה ונשאר רק לעשות את הפיניש (-:
אז אחר כך לימדתי את אבא שלי את השיטה שלה (-:

(אם חושבים על זה, היא היתה אז סגן אלוף בצה"ל, לא בדיוק עקרת בית, והיא באה להחליף מצעים לבן שלה שהיה אז חייל בן 19 או 20, ואם אני הייתי שם זה אומר שהוא היה בבית ולא בצבא. למה איפוא ציפו ממנו בבית הוריו? אף פעם לא חשבתי על זה.
אבל לפני שבועיים אמא שלו ואחותו נסעו לטיול ג'יפים בחו"ל, אבא שלו החליט לעשות לה הפתעה ולצבוע את כל הבית. כמובן שאת עיקר העבודה עשה הבן הזה.
שאני באופן אישי לא מכירה אף אחד עם סטנדרטים גבוהים משלו בעבודות הבית, החל משטיפת הרצפה וכלה בהתקנת מערכת החשמל בתקרה P-:
אז אני חושבת שהחינוך היה חינוך לשיתוף ולאחריות הדדית גם במשפחה שלו.
נכון שזה נשמע כאילו רק אתמול הוא היה חייל בן 19? D-:
אז לא, זה היה לפני כמה עשרות שנים... וגם הוא תיכף יהיה אבא לבן חייל...)

לא גיהצתי מעולם עבור אמא שלי כי היא בחיים לא היתה נותנת לי. ברור שהיא מגהצת הרבה יותר טוב ממני ואין מצב שתסמוך עלי גם היום עם בגד שלה P-:
בעיקרון גיהוץ היה משהו נדיר בבית הורי ממש כמו בביתי.

כמו שלמדתי מהורי,
גם אני מדריכה את הילדים שלי ללמוד את עבודות הבית.
לא בתור איזו טובה מיוחדת וחריגה שהם עושים לי אלא בתור משהו בסיסי בחיים.

וכל עבודה שהם לומדים, אני משתפת אותם בעבודה לפי יכולתם.
למשל, הבכורה כבר מזמן מציעה לעצמה את המיטה שלה, מורידה כביסה ומפזרת לחדרים, מקפלת לעצמה את הדברים שלה, מנקה בעצמה את החדר שלה כולל שטיפת הרצפה, שוטפת כלים ועוד.
הצעיר כבר לוקח על עצמו מיוזמתו טאטוא, שאיבה ושטיפה של חלקים מהבית, זה הג'וב שלו להרים את הכסאות על שולחן האוכל לצורך השטיפה, הוא יכול להוריד כביסה מהמתקן בתוך הבית (אבל לא מגיע לחבלי הכביסה בחוץ), הוא מקפל ומכניס למקום את הבגדים שלו מהכביסה, עוזר בהצעת המיטה הגדולה, עוזר לבכורה לשטוף כלים ועוד.
שניהם מקבלים על עצמם יותר ויותר משימות של קניות בסופר וגם התחילו לקחת על זה אחריות

בסגנון "אמא, צריך לקנות בולגרית וגבינה צהובה אז אנחנו הולכים לסופר. אני צריכה את הכרטיסים, ותבדקי אם צריך עוד משהו?"

לפעמים אני אומרת תודה ולפעמים הם אומרים תודה. הממממ. מתי זה קורה? אני חושבת שאם אני מבקשת עזרה והם קמים במיוחד באמצע משהו ועוזרים, אז אני אומרת תודה. אם שוטפים כלים והם אומרים "אוקיי אמא, הכלים שטופים, מה לעשות עכשיו?" אז אני אומרת "יופי" ומכוונת למשימה הבאה. הם יכולים להגיד לי פתאום, החמודים "תודה אמא שאת מכינה בשבילנו אוכל כל כך טעים!" (-:

זה ממש מתקשר לדיון בדף רק תפילה אשא, על חינוך הילדים לשותפות בעבודות הבית.

אז לסיכום, השורה התחתונה שלי:
אני מצפה למעורבות גבוהה של הילדים בעבודות הבית,
אני רואה את זה כתפקידי לדאוג לזה שהם ישולבו בסידור העבודה בבית,
אני לא רואה את זה כטובה שהם עושים לי, אלא מצד אחד כהכנה לעצמאות שלהם ומצד שני כביטוי מובן מאליו לחייהם בבית:
מי שגר בבית אמור להשתתף בעבודות הבית.

ואם אני חולה, או בלחץ עבודה (אמנם בבית אך עסוקה במשהו שלא ניתן לדחייה) או יוצאת לעבודה (לא נמצאת בבית בשעות שצריך לבצע עבודות בית מסוימות) - אני בהחלט מצפה שהילדים יבצעו את כל מה שצריך ביצוע, כמובן בהתאם ליכולתם. כבר עכשיו, לא כשהם יהיו בוגרים.

תודה בשמת על התאור המפורט. כל מה שאת אומרת מתאים פחות או יותר לאופן ההתנהלות בביתנו. אבל, וזו היתה שאלתי, מה קורה כאשר הילדים הבוגרים עוברים לגור מחוץ לבית? מצד אחד - הם עדיין לא בעלי משפחות משלהם, ומביאים את הכביסה בסוף השבוע הביתה, ומצד שני הם לא חיים באופן פעיל בבית ברוב ימות השבוע.
ואז הם מגיעים בסוף השבוע. עד כמה הם אורחים? עד כמה הם בני בית? הבית נשאר בגודלו המקורי. הם באים וישנים בחדרים שלהם. הם אולכים, שותים, שמים כלים בכיור. ומה עכשיו? הם זורקים כביסה ואני מכבסת.
מה שקורה אצלנו זה שאני עושה את מכונות הכביסה והייבוש, אבל לאחר מכן מוטל על כל אחד מהם לברור מהערימות את הבגדים שלהם ולקפל בעצמם. ולעיתים יש לי ייסורי מצפון. אולי אני הייתי צריכה לעשות זאת עבור החיילת העייפה, או הסטודנט העמוס ולהגיש להם ערימות של כביסה נקייה, מקופלת וריחנית?...
והסיפור עם האוכל - אולי אני ממש לא בסדר שאני לא מבשלת כמויות גדולות כדי לצייד כל אחד מהם בקופסאות של מזון מוכן שישמח אותם במהלך השבוע, כפי שנהגו ונוהגות אמהות רבות? וכאן נכנס הנושא של הצרכים שלי - עבדתי קשה כל השבוע, גם אני עייפה ורוצה לשבת לקרוא, ולא לעמוד ולבשל.
אלו חלק קטן מהשאלות הקשות על ילדים בוגרים.
ואני משערת שאחר כך באות שאלות רבות נוספות - עד כמה אני מצופה לעזור כלכלית? האם צריך להקפיד לעזור לכל הילדים באופן שווה? ומה אם כושר ההשתכרות של הילדים שונה? או הצרכים הכלכליים שונים? עד כמה אני צריכה לוותר על תוכניות שלי כדי לעשות בייבי סיטר? אלו שאלות שעולות. עם חלקן אני כבר מתמודדת,, וחלקן עדיין רחוקות (בייבי סיטר...).
מצד אחד אני יודעת שחשוב לי שילדי יעריכו אותי, יהיו מרוצים ממה שהם מקבלים מהבית. ומצד שני - האם לא מגיע שלב שמותר לי לשים את הצרכים שלי לפני הצרכים שלהם? הרי תמיד השמאבים הם במחסור וצריך להחליט על סידרי עדיפויות - הזמן מוגבל, הכסף מוגבל ואין ברירה אלא לעסוק בחלוקת המשאבים.
בניגוד לגידול תינוקות שאפשר להעזר באינסטינקטים, הרי שעם ילדים גדולים זה נראה לי קשה יותר. כשתינוק בוכה וזקוק לך את מרגישה מה את רוצה לעשות, ואם תעשי את זה סביר שזה יהיה בסדר. אבל עם ילדים בוגרים אני לפעמים מרגישה שלא קל לי להחלט מה נכון.

בשמת, תודה על ההסבר. איזה מזל יש לי שכרגע אין כללים מגוחכים כאלו בצבא! אני לא אוהבת לגהץ בגדים, וללבוש כומתה בקיץ הישראלי נשמע לי כמו מתכון למכת שמש.

אמא ותיקה

אני עונה בתור חיילת

ברור שבמצבים מיוחדים כמו שבשמת תיארה אני אשתדל לפנק, אבל ככל שהזמן עובר אני רואה שיש כל הזמן מצבים מיוחדים - צבא, בחינות, לימודים, עבודות להגיש ועוד ועוד. החיים מלאים עומסים ובגיל מסוים נראה לי סביר שכולם יתחלקו במטלות. אז אם ילדה חוזרת מקורס קשה אציע לה את המיטה ואגהץ את המדים, אך הרי גם כל שבוע אחר בצבא מעייף. האם זה נורא שאני מצפה שהיא תגהץ בעצמה את המדים? (למרות שבמציאות אני באמת מגהצת כי זה הולך לי יותר מהר...), שאני נותנת לה מצעים מצפה שתחליף בעצמה? מי מגהץ לי או מחליף לי את המצעים?

לי המצבים שאת מתארת נשמעים הזויים. אנחנו לא מתקופתה של בשמת, ושום דבר לא יקרה אם הבת תלבש מדים לא מגוהצים. יצא לי לעבור ליד שוטרים צבאיים עם מדים לא מוגהצים יותר מפעם אחת, ולא אמרו לי מילה. כך שאני לא רואה סיבה לגהץ. את נותנת לה מצעים? במיטה בה אני ישנה יומיים בשבוע בבית לרוב אמא מחליפה את המצעים, אבל זה בעיקר כי אני יכולה לישון חודשים על אותם מצעים בלי שזה יפריע לי. אמא שלי מחליפה את המצעים בשביל אחי הקטן שישן במיטה במהלך השבוע. לו רק אני הייתי ישנה במיטה, הייתי מחליפה את המצעים בעצמי, וגם מכבסת אותם בעצמי, כמו שאני עושה עם המצעים עליהם אני ישנה במיטה במגורים בצבא.

אני שואלת ברצינות מלאה - האם לנצח ההורים הם בתפקיד המפנקים, המשרתים? האם אין אפשרות לשוויון? האם זו ציפיה מוגזמת?
לא, זו לא ציפייה מוגזמת. אך את בעצמך מונעת את השיוויון הזה - למה את מכבסת להם, מגהצת להם, נותנת להם מצעים? אני מפעילה מכונת כביסה אחת שהיא בעיקר בגדים שלי <וגם בגדים של שאר המשפחה אם נשאר מקום> ביום שישי בבוקר, וכתלות בשעות הקימה שלי ושל אמא שלי, מפעילה עוד שתי מכונות ותולה או מורידה את הכביסה. זה ברור מעליו. ולרוב אני גם לוקחת את הבגדים שלי מכביסה. אם אמא ממיינת כביסה לפני שאני לקחת את הבגדים שלי אז היא מקפלת את הבגדים שלי כמו של כל השאר ונותנת לי, אבל לרוב אני לוקחת את שלי לפני כן.

לבשל להם מזון למהלך השבוע?

לדעתי הם אמורים לקחת חלק בבישול בזמן שהם בבית.

בקיצור, לדעתי הבעיה העיקרית היא יסורי המצפון שלך והציפיות המוגזמות בעליל שלך מעצמך. הסטודנט והחיילת יכולים בהחלט להפעיל את מכונת הכביסה <זה לוקח מקסימום שתי דקות> לתלות את הבגדים שלהם, לקפל אותם, ואפילו להפעיל עוד מכונה עם הבגדים שלך!

<כמה אירוני שבעוד שבדף של תפילה אני יוצאת כנגד כפייה על ילדים, הרי שהימנעות מלעשות בשבילם מה שהם יכולים לעשות בעצמם נראית לי מתנה של ההורים לילדיהם>

מצד אחד - הם עדיין לא בעלי משפחות משלהם, ומביאים את הכביסה בסוף השבוע הביתה
למה???
בצבא, אני מבינה. אבל במעונות סטודנטים אין מכונות כביסה? בדירות שכורות אין אפשרות לקנות מכונת כביסה?
אבל נגיד שהנסיבות מונעות מהם מכונת כביסה.
אז אוקיי, מביאים את הכביסה הביתה, יחד עם זה שהם גם ישנים לפחות לילה אחד בבית? כלומר לא מגיעים רק לביקור של יום שישי בערב אלא באים לסופשבוע שלם?
אז למה זה העסק שלך, הכביסה שלהם? שיתכבדו ויכבסו, וגם את מה שעוד נמצא בסל הכביסה, אם הם כבר שם.

אולי אני ממש לא בסדר שאני לא מבשלת כמויות גדולות כדי לצייד כל אחד מהם בקופסאות של מזון מוכן שישמח אותם במהלך השבוע, כפי שנהגו ונוהגות אמהות רבות?
אני חושבת שאלה אמהות שאוהבות את זה ונהנות מזה.
אבל באופן אישי? אני חושבת שאמא שמציידת את הבן שלה בן ה-38 בקופסאות מזון למשך השבוע, זאת אמא שתומכת בטפיל אינפנטילי.

אני מלמדת את הילדים שלי לבשל עכשיו, כדי שכאשר ייצאו מהבית יוכלו לדאוג לעצמם, והדבר הכי בסיסי הוא לדעת להכין לעצמך אוכל.
אין שום דבר רע בזה שההורים מזמינים לארוחת ערב של יום שישי, נגיד, או ארוחת חג, ואחרי הארוחה נותנים שאריות לילדים, אם נשאר יותר מדי אוכל שההורים לא יתגברו עליו לבד בימים הקרובים.
אבל לעמוד ולבשל הררי מזון כדי שה"ילדים" יצטרכו רק לחמם במהלך השבוע?
מעבר לזה שאני תוהה אם אין לאמהות האלה משהו יותר טוב לעשות בחיים...
אני תוהה יותר מזה, מה המסר לילדים פה? מה זה חוסר האונים של הילדים? מה זה, הם תינוקות? הם לא יודעים להכין לעצמם אוכל?

עד כמה אני מצופה לעזור כלכלית? האם צריך להקפיד לעזור לכל הילדים באופן שווה? ומה אם כושר ההשתכרות של הילדים שונה? או הצרכים הכלכליים שונים? עד כמה אני צריכה לוותר על תוכניות שלי כדי לעשות בייבי סיטר?
המממ. אני חושבת שחלק מהשאלות האלה צריכות להידון בפורום המשפחתי.
למשל:
עד כמה את מצופה לעזור כלכלית.
מה שותפך לחיים חושב על זה? מה הילדים שלך חושבים?

הדעה האישית שלי: זה תלוי ברצון ההורים, אבל רף הציפיות שלי מתחיל מהאקסטרה של ההורים. לא על חשבון שום וויתור על תוכניות שלהם.
אבל לפעמים, רצון ההורים כן כולל ויתור על תוכניות שלהם.
השבוע פגשתי איש מקסים, סב לשמונה נכדים. הוא סיפר לי שאחת מבנותיו התגרשה ובאה לגור אצלם עם הילד. הוא אמר, שהטריד אותו מאוד שהם נאלצו לישון ביחד בממ"ד הקטן. הוא חשב שזה מאוד לא בריא לישון בממ"ד ושגם כאב לו שאין להם מרחב ופרטיות. לכן, למרות הדאגות שלו ושל אשתו לפנסיה, הם בכל זאת החליטו למכור את דירתם ולקנות דירה גדולה יותר, כדי שיהיה עוד חדר עבור הילד.
במקרה הזה, ההחלטה של ההורים כן כללה וויתור על חלק מהבטחון הכלכלי שלהם בגיל הפנסיה, למען הבת והנכד. אבל הם בחרו במה שחשוב להם יותר: הבת והנכד.
זה לא נבע מהציפיות של הבת, זה נבע מסדר העדיפויות של ההורים.

האם צריך להקפיד לעזור לכל הילדים באופן שווה?
לא יודעת. במשפחה שלי יש דברים שההורים שלי מחלקים שווה בשווה (למשל, אבא שלי קנה את אותו המחשב לכל 4 הנכדים, שלא תהיה תחושת קיפוח, אבל מלכתחילה זו היתה יוזמה שלו לקנות להם מחשבים. לגבי הבן שלי, אני בעיקר מנעתי ממנו לקנות לו מחשב במשך כמה שנים... ). ויש דברים שעוזרים בהם רק לפי הצורך.
למה צריך לעזור לילד שלא צריך עזרה, רק מפני שעוזרים לילד שכן צריך עזרה?
אני מעלה שאלה, לא טענה.
אני לא רואה שום צורך בשיוויון פה. השאלה האמיתית בעיני היא מה תחושת הערבות ההדדית במשפחה.
גם היום, הבת שלי לומדת לימודים יקרים בקונסרבטוריון ובאוניברסיטה, והבן - לא. אז מה, אני עושה חשבון שעליה אני מוציאה כך וכך ולכן צריך להשוות ולמצוא מהר איך להוציא גם עליו את אותו הסכום?

לגבי בייביסיטר: זה כל כך תלוי בהורים. ותלוי למה. אנחנו נעזרנו בעיקר במקרי חירום (מקרה חירום: בעקבות תאונה של האיש לקחתי אותו למיון, אז הזעקתי את אבא שלי שיבוא להיות עם הילדים). הרבה מאוד הורים רוצים ומבקשים שיביאו אליהם את הנכדים, או שיתנו להם לבלות איתם. ההורים שלי טוענים שאין כמו להיות סבא וסבתא.

זו לא ציפייה מוגזמת. אך את בעצמך מונעת את השיוויון הזה - למה את מכבסת להם, מגהצת להם, נותנת להם מצעים?

לבשל להם מזון למהלך השבוע? לדעתי הם אמורים לקחת חלק בבישול בזמן שהם בבית

אני כמובן מסכימה עם אישה במסע, כפי שאפשר גם להבין ממה שכתבתי בהודעה הקודמת.

ומה עם ההתבלטויות לגבי התנהלות כלכלים עם ילדים גדולים? מתי מצפים מהם לפרנס את עצמם? איך מסבירים להם את זה? מתי כבר לא הגיוני שהילד יבוא אלי ויגיד שהטלפון שלו כבר לא עובד טוב וצריך אייפון חדש?

אני מצפה מילדים שבגרו להיות שותפים בהתנהלות הבית. להרגשתי מגיע שלב בו הצרכים של הילדים כבר לא מעל הצרכים שלנו, כפי שהיה סביר מאד כשהיו קטנים. אבל עם השנים כבר לא הגיוני לדעתי שהזמן שלי פחות חשוב מהזמן שלהם

אלה שאלות שמעסיקות אותי עכשיו במיוחד ביחס לבן שיצא מן הבית.

לגבי הילדים הבוגרים בבית איכשהו אנחנו מלהטטים
גם בענין העזרה -
כשמה שאני רואה זה שאין לי כללים ברורים, יש תקופות שונות וילדים שונים.
לגדול למשל היתה תקופה שהוא כבר התחיל להתרחק כשהוא עוד היה יחסית פה, ובכל זאת, הרגשתי שהוא לא נתון לענייני הבית, שממש לא שייך לבוא אליו עכשיו עם תקפל-תסדר,
ואז היה צריך לדייק עם עצמי מה אני כן או לא עושה בשבילו (למשל: להסכים שהחדר שלו יהיה מבולגן ולא לסדר אותו ולא להתעצבן שהוא לא מסדר).

בענין המימון זה נושא ענק לדעתי שראוי ממש לדף נפרד.
יש דיאלוג מתמשך שלנו כהורים עם עצמנו - איכשהו זה לא מתנהל כדיאלוג מול הילדים -
וזה נושא ענק כי יש בו המון עניינים:
הענין הכלכלי בפני עצמו הוא ענין - איך אני מתנהלת, איך אני מתפרנסת, אני והכסף וכו'
הזוגיות הכלכלית (אצלנו) גם היא ענין - יש לנו סגנונות כלכליים מאד שונים, ולאורך השנים מי מפרנס את מי ומי מוציא על מה, ואיך מדברים על זה ואיך מתנהלים עם זה,
ואז נכנס הענין של ההורות, ואתו אלף עניינים אחרים:
איך אני מייצרת עבורם סביבה נוחה כמו שאני רוצה, בלי לתקוע אותם "בכלוב של זהב" שלא יאפשר להם לצאת מן הבית מתוך המוטיבציה של "לעשות לעצמי יותר טוב". זו בעיה איומה בימינו לדעתי, שצעירים מגלים פתאום שהיציאה מן הבית היא הרעת תנאים קשה ופתאום צריך לעבוד נורא קשה רק כדי לספק לעצמם את איכות החיים שהם התרגלו אליה בבית -
ואיך אני מכילה את התסכול שלהם בגלל מה שאני לא יכולה או רוצה לספק -
ומה אני עושה עם רגשי האשם והתסכול של עצמי, על מה שאני לא יכולה לספק,-
ואיך אני חיה בשלום עם העובדה שאני מעדיפה לחסוך מהם משהו כדי לפנק את עצמי במשהו, או לאפשר לעצמי
איך אני בודקת את עצמי את הגבולות בין נתינה בשמחה לתחושה של "מנוצלת" ואיך אני שולפת את עצמי משם

ועכשיו הכל מסובך שבעתיים כי הפעוט התחתן.
והוא בעתודה. לומד באוניברסיטה ולא מקבל שקל מהצבא. וכלתי המתוקה עושה שירות לאומי.
והם שכרו דירה קטנה.
ויש להם רכב קטן שהיה לה עוד מתקופת סוף התיכון.
אז כרגע יש להם כסף מהחתונה. אבל זה ייגמר מתישהו.
ואיך עושים.
מה מממנים.
ואיך.
ואיך עושים את זה בלי להחליש אותם
בלי להתעצבן כשהם לוקחים את כספי הטוב ומוציאים אותו בדרכים שאולי לא נראות לי
(אני זוכרת עדיין את חמי וחמותי חוטפים התקף לב כשהגיעו לביתנו וראו שקנינו ענבים בתחילת העונה. אני לא הייתי מודעת בכלל לענין הזה באותה תקופה)
בלי להרגיש שזה בא "על חשבוני". (הרי המשאבים מוגבלים. ולי אין אף אחד שמתקצב אותי. וגם לא היה...)

ובענין המעורבות בבית.
הוא עדיין הבכור כאן. מה התפקידים שעדיין יש לו בבית, כאח, כבן.
יש לנו בין השאר עסק שמתנהל מן הבית - צימר. עד כמה מובן לי מאליו לבקש ממנו עכשיו לעזור בתיפעול העסק הזה.
עד כמה אני יכולה כיום, כמו פעם, לטלפן: צריך להסיע את הקטנים מפה לשם. ללוות את הקטנה לרופא. וכו'. ובכן, זה מרגיש שאני כבר לא יכולה. או פחות יכולה, על כל פנים.

אז סיכום ביניים:
עד עכשיו, בשלושת השבועות מאז שהם נישאו -
הבאתי לשם אוכל פעמיים שלוש, גם שבישלתי בעצמי וגם קניות מסוגים שונים
קניתי לו שני ספרים
כשבאו הנה הצעתי את המיטה (אבל הם הסירו את המצעים והכינו לכביסה)
כשבאים לאכול ברור שמפנים את הכלים ועוזרים לי במטבח
הסעתי אותו עם אחת לאוניברסיטה בדרכי מפה לשם
הם עשו ערב סרט לאחים הצעירים שלהם
והגיעו להיות אתנו ביום ההולדת לבת

ובענייני הכסף -
כמתבגר הוא עבד לפעמים והרוויח כסף
וחוץ מזה היה לו כרטיס אשראי שלי, שיורד מן החשבון שלי
כי לא רציתי שהוא יצטרך לבקש ממני כסף לדברים
הסיכום היה שהוא משתמש בו כפי הצורך
ובאמת ההוצאות היו סבירות.
אז בקיצור יומיים שלושה אחרי החתונה הוא מושיט לי את הכרטיס
"אני כבר מרגיש לא נוח שזה אצלי".
זה היה רגע חגיגי מאד.
לקחתי את הכרטיס.
העברתי אותו לבת שלי...

מ י - תודה על דברייך. נראה לי שאת כאן הכי קרובה אלי במצב מבחינת גיל הילדים, למרות שלי עדיין אין ילד נשוי. והתשובות שלך גם הכי קרובות למה שאני מרגישה. שיש הבדל בין הלדים, שיש התבלטות גדולה בנושא הכספי ושצריך כל הזמן להיות גמישים, להתאים את ההתנהלות למצב.

אני מאד מתחברת לדברייך _ואיך אני מכילה את התסכול שלהם בגלל מה שאני לא יכולה או רוצה לספק -
ומה אני עושה עם רגשי האשם והתסכול של עצמי, על מה שאני לא יכולה לספק,-
ואיך אני חיה בשלום עם העובדה שאני מעדיפה לחסוך מהם משהו כדי לפנק את עצמי במשהו, או לאפשר לעצמי
איך אני בודקת את עצמי את הגבולות בין נתינה בשמחה לתחושה של "מנוצלת" ואיך אני שולפת את עצמי משם_
אלו למעשה בדיוק השאלות שאני שואלת את עצמי.

ל בשמת א ול אשה במסע - הנושא של גיהוץ והצעת מצעים הוא כלל לא עקרוני. אלו פשוט נושאים שעלו כאן בדף לפני, כך שהשתמשתי בהם לדוגמא. ניסיתי להשתמש בדוגמאות האלו כדי להראות שלכל דבר יש שני צדדים. מצד אחד במקום של הבת החיילת שמגיעה הביתה עייפה לאחר שבוע קשה בצבא וצריכה לגהץ לעצמה את המדים, ולעומתה הצד של האמא שגם היא עובדת קשה כל השבוע ולא נעים לה להרגיש שהיא צריכה לגהץ עבור הבת כדבר המובן מאליו.

בשמת - את מתארת מצב שהבת שלך מקבלת שיעורים יקרים שהבן לא מקבל. גם אצלנו יש מצב דומה של ילד אחד שמקבל לימודים יקרים ואחרים לא - כי זה מה שהוא בחר. אבל בהדרגה מתברר שזה לא מובן מאליו לשאר הילדים. ילד צעיר לא ממש מודע לדברים כאלו. הוא מקבל את מה שהוא צריך וזה בסדר. אבל בשיחות שונות מתברר שזה ממש לא נסתר מעיני הילדים הגדולים. אם היא מקבלת שכר לימוד שהוא פי שלושה מהאחרים, מדוע שהם לא יקבלו סכום דומה כדי לעשות טיול גדול לחו"ל, או כדי לשכור דירה בתל אביב. הסכום שהיא מקבלת כל חודש על הלימודים יכול היה לשלם יופי שכר דירה עם שותפים עבור ילד שלומד בשכר לימוד הרבה יותר נמוך. אני לתומי חשבתי שמובן מאליו שכל אחד יקבל את השכר לימוד לו הוא זקוק ויקבל בהבנה שאחר זקוק ליותר. אבל זה לא בדיוק ככה. ועכשיו אחד הילדים קיבל מילגה גדולה. אז האם זה הכסף שלו לבזבוזים, ואנחנו נמשיך לשלם עבורו את מה ששילמנו קודם, או שהוא ישתמש עכשיו במלגה לצרכים אלו, שזו הרי מטרת המילגה?
ואם ילד אחד עובד בהייטק ומרוויח מצוין, האם בגלל זה יקבל פחות כסף מאתנו? מדוע שהוא לא יקבל הלאה מה שקיבל קודם, אבל יחסוך יותר?

כמובן שאנחנו משתדלים לקבל החלטות הכי נכונות לפי מיטב הבנתנו, אבל מסתבר שיש דברים שהם מאד שונים עם ילדים גדולים מאשר עם ילדים צעירים. לא ניתן לתרגם בקלות את מה שהיה נכון לילדים צעירים לילדים בוגרים. כשהיו קטנים היה ברור שאם אחד בחוג כדורגל הוא יקבל נעלי כדורגל יקרות והשני לא. זה בכלל לא עלה לדיון. אבל כאשר הם גדלים ומתחילים להבין את משמעות הכסף, הקושי להרויח אותו והמשמעות של חסכון הדברים משתנים.

לכן אני נהנית לקרוא את דבריה של מ י כי אני רואה שאני לא היחידה עם התלבטויות כאלו.

כמובן שאנחנו משתדלים לקבל החלטות הכי נכונות לפי מיטב הבנתנו, אבל מסתבר שיש דברים שהם מאד שונים עם ילדים גדולים מאשר עם ילדים צעירים.
אני חושבת שזה זמן טוב לשבת עם הילדים ולהתייעץ איתם, לפני שאתם מקבלים החלטות כהורים.
האם זה אפשרי אצלך? לשבת איתם ולספר בכנות את ההתלבטויות בענייני העזרה הכספית? ולהיות מוכנים לשמוע את מה שכל אחד מהם מרגיש? ואז להכניס את זה לחשבון קבלת ההחלטות שלך ושל בעלך?

אצלנו, התהליך של שיתוף הילדים במצב הכלכלי ובהתייעצות איתם לגבי ההוצאות, התחיל כבר מגיל צעיר. בכל גיל לפי מה שהתאים. אבל היום, שניהם בוגרים, אנחנו לגמרי יכולים לשים את כל הקלפים על השולחן ולחשוב ביחד. זה לא אומר שקבלת ההחלטות היא תמיד משותפת, אלא שיש שיחות מקדימות איתם לפני כן. והאמת היא שזה לא רק בנוגע לכסף. העקרון הבסיסי אצלנו שעל הכל אפשר לדבר ולשוחח, כי אנחנו כבר יותר מיני-קהילה מאשר היררכיה הורית.

אצלנו, התהליך של שיתוף הילדים במצב הכלכלי ובהתייעצות איתם לגבי ההוצאות, התחיל כבר מגיל צעיר. בכל גיל לפי מה שהתאים. אבל היום, שניהם בוגרים, אנחנו לגמרי יכולים לשים את כל הקלפים על השולחן ולחשוב ביחד. זה לא אומר שקבלת ההחלטות היא תמיד משותפת, אלא שיש שיחות מקדימות איתם לפני כן. והאמת היא שזה לא רק בנוגע לכסף. העקרון הבסיסי אצלנו שעל הכל אפשר לדבר ולשוחח, כי אנחנו כבר יותר מיני-קהילה מאשר היררכיה הורית.

באופן שהיה בהתחלה מוזר לי הילדים אצלנו לא רצו שנשתף אותם במצב הכלכלי ודחו נסיונות שלנו לעשות זאת.
אני כילדה הייתי מעורבת מאד וידעתי בדיוק כמה מרוויחים ומה חומרת המצב וכו',
אבל נכון שלא פעם זה מאד העיק עלי. ואולי לכן קיבלתי את חוסר הרצון שלהם לדעת.

אז אין לנו נוהל של דיבור ישיר וגלוי על כמה מרוויחים ומה כן ומה לא.

אבל בכל זאת הילדים יודעים, מתוקף זה שיש מבחן המציאות. ובדרך כלל אני רואה שאנחנו מתואמים יפה.
למשל בדוגמא שנתתי קודם, שהבן שלנו הסתובב שנים עם הכרטיס אשראי מהחשבון שלי,
היה ברור לו מה כן ומה לא בלי שבעצם דיברנו על זה אף פעם בצורה ישירה.

איכשהו כמו בכל העניינים האחרים
גם בענין הכסף
אני מוצאת שאת עיקר הדיבור אני צריכה לעשות ביני וביני
מקסימום ביני ובין בעלי
ואל הילדים להגיע עם בהירות פנימית שכבר יוצרת תוצאות בשטח גם בלי דיבורים מרובים

הממממ.

ואם ילד אחד עובד בהייטק ומרוויח מצוין, האם בגלל זה יקבל פחות כסף מאתנו? מדוע שהוא לא יקבל הלאה מה שקיבל קודם, אבל יחסוך יותר?
אני לא רוצה לצטט את כל הפיסקה, אבל אני אגיד לך מה אני חושבת:

ראשית יש שאלה של כסף בכלל - האם ההורים מסוגלים בכלל לממן לימודים יקרים לילד? אם לא, מה קורה אם אומרים לילד "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עלות כזאת"?
שנית יש שאלה של עקרונות וערכים -
לי ברור לגמרי, אם הורים מוכנים לתמוך בצאצא בוגר (אחרי צבא) בשכר הלימוד שלו ללימודים גבוהים שמהווה מקפצה לחיים, גם מפני שכל עוד הצעיר סטודנט לתואר ראשון, זה תואר שדורש השקעה מאוד אינטנסיבית, קשה במיוחד לעשות אותו תוך כדי עבודה (אך לא בלתי אפשרי), ואם להורים יש אפשרות כלכלית לממן או לעזור במימון, זה באמת מקל על ההכשרה.

אבל!
טיול לחו"ל?
שכר דירה?
יש לדעתי הבדל עקרוני ממש בין מימון של חשקים, בילויים ואורח חיים לצאצאים בוגרים שכבר עזבו את הבית - לבין מימון של לימודים גבוהים.
אם אתם יכולים לממן לכל ילד את ההכשרה המקצועית לתואר הראשון שהוא רוצה, זכותם לבחור הכשרה זולה או יקרה (לפי אמצעיכם), זו כבר בחירה שלהם. אבל הבחירה היא לא לפי כמות הכסף אלא לפי המטרה של הכסף.

בשום פנים ואופן לא הייתי מממנת לילד שלי את הטיול הגדול בחו"ל שמתחשק לו לעשות אחרי הצבא! רוצה טיול? תעבוד, תרוויח, תצא לטיול.
זה לא כלול לדעתי בחובות ההוריות שלי כלפי ילדי. זה לא קשור לעזרה לצאצאים לעמוד על רגליהם העצמאיות. הילד רוצה דירה בת"א? שיעבוד ויממן אותה לעצמו.
מי שכבר עובד בהייטק ומרוויח מצויין - יופי. הוא כבר קיבל מכם את העזרה שהעמידה אותו על הרגליים, ולא צריך יותר.

אבל שימי לב: מיליונרים לגמרי נותנים לילדים שלהם סכומי עתק של כסף לביזבוזים. מממנים להם דיור יקר, מכוניות יקרות, טיולים בחו"ל. נותנים להם דמי כיס 30,000 שקל סתם ככה.

מה זה אומר? שמי שיש לו שפע שהוא לא זקוק לו, יכול להשפיע אותו ברצון על ילדיו הבוגרים.
אז תתחילי מהשאלה: האם באפשרותכם הכלכלית לתת לכל ילד את הסכום שעולים הלימודים היקרים? או שזה עושה לכם חור בתקציב, גם שכה"ל הנוכחי מכביד עליכם אבל אתם עושים את המאמץ למענה?

כמה שנים אמורים ההורים להחזיק את הילדים הבוגרים?
למה הם אמורים להחזיק להם דירה או טיולים יקרים או כל דבר חוץ מלימודים?
שלא לדבר על זה שגם לימודים גבוהים, לא כל אחד יכול לממן לילדים שלו. אבל זה גם עניין של סדר ערכים. במשפחות כמו שלי, זה סוג של ערך שחוסכים בשבילו מגיל צעיר.

אני חושבת שהתשובה לשאלה הכללית תלויה בתשובה גם לשאלה הזאת. כמה כסף יש להורים בכלל, ומה המחיר בשבילם של מתן הכסף הזה.
אם זה לא פוגע להם, לא באורח החיים, לא בנוחיות החיים, לא בתוכניות לפנסיה, לא בחסכונות לעת צרה, אלא שיש להם אפשרות כלכלית לתת לכל אחד מהילדים באופן חודשי את הסכום שעולה הילד הכי יקר (נגיד שהלימודים היקרים עולים 40,000 ש"ח בשנה ואתם כאלה עשירים שאתם יכולים להרשות לעצמכם לתת אותם לכל אחד ואחד מילדיכם למשך כל 3 השנים של התואר (-: ) - אז אולי ההורה ירצה לעשות את זה.
אבל יש משהו לא הוגן בעיני בציפיה של הילדים לקבל סכומי כסף סתם ככה כשהם בוגרים, לכיס ולא למימון לימודים.

ואני יכולה להגיד לך חד משמעית שאצלי ואצל אחותי אין גישה כזאת:
אבל בשיחות שונות מתברר שזה ממש לא נסתר מעיני הילדים הגדולים. אם היא מקבלת שכר לימוד שהוא פי שלושה מהאחרים, מדוע שהם לא יקבלו סכום דומה כדי לעשות טיול גדול לחו"ל, או כדי לשכור דירה בתל אביב

ואחותי ואני כן מודעות לזה, שההורים חוסכים סכומי כסף בצד למקרה שיזדקקו חס וחלילה לטיפולים רפואיים יקרים, לסיוע צמוד וכיוצא באלה, דברים שעולים כידוע הון עתק.
לא מוסרי בעינינו שההורים יבזבזו עלינו כספים ללא כל הזדקקות אמיתית שלנו, כשאחר כך לא יהיה להם הכסף הזה בעת צרה (ואם אנחנו במצב נזקק כזה שצריך לעזור לנו, אז בוודאי שלא נוכל לעזור להם אז!).
בהחלט לא נראה לי העניין שילדים בוגרים ימשיכו לחיות על חשבון ההורים כשהם אמורים כבר לפרנס את עצמם.

_אני כילדה הייתי מעורבת מאד וידעתי בדיוק כמה מרוויחים ומה חומרת המצב וכו',
אבל נכון שלא פעם זה מאד העיק עלי. ואולי לכן קיבלתי את חוסר הרצון שלהם לדעת._
מעניין מאוד הדיון הזה.
גם אני כילדה הייתי די מעורבת, אבל אי אפשר לדבר על "חומרת המצב" אצלנו כי אמא שלי יש לה הכישרון לדעת לחיות מכלום, והאמנות לדעת לחיות מכלום היא להתאים את ההוצאות להכנסות.
אני מרגישה שהערכים שהפנמתי כילדה שגדלה בבית שלא היה משופע בכסף, מאוד עזרו לי וגם לי יש אותו כישרון לדעת לחיות מכלום.
הורי בחיים לא היו במינוס,
וגם אני בחיים לא הייתי במינוס.
וגם הילדים שלי כנראה לא יהיו, כי גידלתי אותם באותה צורה, הם מודעים מאוד לעניינים הכספיים, הם רוצים להיות מעורבים, יש להם רצון עז לדעת, הם מאוד איכפתיים ובהחלט לוקחים חלק בנושא.

_אבל!
טיול לחו"ל?
שכר דירה?
יש לדעתי הבדל עקרוני ממש בין מימון של חשקים, בילויים ואורח חיים_
אני מרגישה שצריך פה הרבה עדינות.
כי "חשקים" לפעמים הם בגדר "צורך".
ואני רוצה כאמא להיענות לצורך הזה.
ואני לא רוצה להתייחס ל"חשקים" כאל "גחמות", אלא מתוך כבוד ורצינות.
ובשורה אחרונה אני רוצה לעודד "חשקים" ולא לדכא אותם.

אבל נכון שעוד לא התאמנתי כמעט בכלל על חשקים של צאצאים שבגרו ויצאו מן הבית.
עד עכשיו כל החשקים היו של מתבגרים שהם עדיין חלק מן המערך של הבית הזה
וגם היו חשקים צנועים למדי

_עד עכשיו כל החשקים היו של מתבגרים שהם עדיין חלק מן המערך של הבית הזה
וגם היו חשקים צנועים למדי_
אני די מסכימה עם הגישה שלך, אבל מפריע לי אם יש לילדים הבוגרים ציפיות שההורים יממנו להם דברים שהם בגדר מותרות. שהם לא הכרחיים, אלא משהו שאתה רוצה.
גם אני נורא רוצה לנסוע לטיול גדול בארה"ב עם הילדים, הסוג הזה ששוכרים מכונית ונוסעים חודש לכל המקומות ה"חשובים" ומבקרים את כל החברים -
אני בהחלט חושבת שזה רצון חיובי ולא איזו גחמה,
להראות לילדים את העולם, לבלות ביחד בטיול,
אבל - זה שאני רוצה לא אומר שמישהו אחר צריך לממן לי את זה, למשל הורי.
מבחינה זו, הרעיון, הציפיה, שאני רוצה כזה דבר ואני מצפה שההורים שלי יממנו לי את זה ולא אני, יש בזה משהו מאוד לא מוסרי בעיני.

זה דבר אחר לגמרי, אם אני חוסכת כסף בשקדנות ובחריצות ושמה אותו בצד למטרת הטיול הגדול הנ"ל,
מתכננת ומחשבת לפרטי פרטים עלויות וחיסכון ומחליטה לנסוע, מזמינה כרטיסים והכל -
ואז מגיעים ההורים ושמים צ'ק על השולחן ואומרים "איזה יופי שאתם נוסעים לטיול, החלטנו לתת לכם מתנה כדי שלא תחסכו על הילדים ותבלו בכיף".
זה יופי בעיני:
אני לא ציפיתי שיממנו את הרצונות שלי.
עבדתי בשביל זה בעצמי.
וההורים החליטו לתת מטוב לבם ומתוך רצון לפנק, לא מפני ש"צריך".

גם אני כילדה הייתי די מעורבת, אבל אי אפשר לדבר על "חומרת המצב" אצלנו כי אמא שלי יש לה הכישרון לדעת לחיות מכלום, והאמנות לדעת לחיות מכלום היא להתאים את ההוצאות להכנסות.

בדיוק! וגם כל שתי ההודעות האחרונות, אבל לא נראה לי הגיוני לצטט את כל תוכן ההודעות.

גם אני כילדה הייתי די מעורבת, אבל אי אפשר לדבר על "חומרת המצב" אצלנו כי אמא שלי יש לה הכישרון לדעת לחיות מכלום, והאמנות לדעת לחיות מכלום היא להתאים את ההוצאות להכנסות.
כדאי לדייק ולומר שכלום הכוונה ביחס למעמד הבינוני גבוה, כך גם לגביי חיים צנועים ויכולת להסתדר מ"כלום".
באתר הזה יש נטייה לקבל רמת חיים מסוימת כמובן מאליו ואז מי שמצליח להסתדר בפחות חי מ"כלום" וברור שכולם יכולים. יש אנשים שחיים באמת כמעט מ"כלום" והכלום שלהם שונה לחלוטין.

וזה עוד בלי לדבר על הון תרבותי והון חברתי .
ועל אנשים שמרוויחים אולי מעט אבל את המעט הזה הם הרוויחו במעט שעות וכך נותר להם זמן להשקיע בפיתוח עצמי לעומת אנשים אחרים שמרוויחים אותו סכום בדיוק אבל עובדים בשבילו חמישים שעות בשבוע.

וואו תודה לכן, דיונים שמרתקים אותי...

מ י ההתלבטויות שלך כל כך אמתיות וכנות.
נעים לקרוא אותך והתשובות מסקרנות אותי.

רק לגבי התמיכה הכלכלית.
אנחנו נשאנו צעירים מאוד שנה שנתים יותר מבנך אבל זה עדין צעיר.
שנינו היינו בתחילת הדרך לפני האקדמיה ולפני ולפני ולפני...
ההורים מעולם לא תמכו בנו כלכלית באופן מוצהר כלומר הכנסת כסף לחשבון הבנק באופן קבוע או מזומן ביד.
בתור סטודנטים עבדנו בכל מיני עבודות שונות ומשונות וכלכלנו את עצמנו בפשטות שאפשרה לנו לחיות
זה אפשרי בהחלט, וחשוב לציין שמעולם לא היינו במינוס
תעודדי אותו למצוא מלגות, לעבוד בתוך האונברסיטה, וגם אותה לבחן אפשרו לעבודת ערב/צהרים אפילו ביביסיטר.

ולגבי ההורים הם עזרו כפי יכולתם תמיד, שבאנו לשבת קבלנו ציידנית מלאה בעופות קפואים, או אוכל מבושל.
ואמא שלי גם תמיד הקפידה להכניס בחבילה פינוקים שלא הרשנו לעצמנו (קורנפקס/גלידה/גבנ"צ וכו')
ליום הולדת קבלנו סכום כסף יפה, ראו שקנתי נעלים מיד אמרו זה מתנה ממני והביאו 200 ש"ח בשביל זה.
עזרות קטנות מהצד שאני מוקירה להם תודה עד היום.

לנו היה ברור שכסף ההורים לא יכניסו לחשבון הבנק ומאויר אי אפשר לחיות ולמדנו להתמודד עם החיים.

בהצלחה ומלא מזל טוב!!

כדאי לדייק ולומר שכלום הכוונה ביחס למעמד הבינוני גבוה, כך גם לגביי חיים צנועים ויכולת להסתדר מ"כלום".
לא לא, כשאני מדברת על להסתדר מ"כלום" אני מדברת על זה שכאשר למשל אבא שלי היה סטודנט בדנמרק וחיינו מהמילגה שלו, לא הגיעה המילגה בכלל במשך כמה חודשים והתקיימנו בעיקר על התפוחים מעצי התפוחים שהיו בגן הבית השכור (שהיה בקצה קצה העיר, בשכירות מאוד זולה, מרחק נסיעה של שעה וחצי בשני אוטובוסים לאוניברסיטה, והלכנו ברגל מרחקים גדולים כדי לחסוך, למשל הלכנו מרחק חצי שעה ברגל כדי לקנות לחם בחנות זולה יותר).

_איכשהו כמו בכל העניינים האחרים
גם בענין הכסף
אני מוצאת שאת עיקר הדיבור אני צריכה לעשות ביני וביני
מקסימום ביני ובין בעלי
ואל הילדים להגיע עם בהירות פנימית שכבר יוצרת תוצאות בשטח גם בלי דיבורים מרובים_

_אני מרגישה שצריך פה הרבה עדינות.
כי "חשקים" לפעמים הם בגדר "צורך".
ואני רוצה כאמא להיענות לצורך הזה.
ואני לא רוצה להתייחס ל"חשקים" כאל "גחמות", אלא מתוך כבוד ורצינות.
ובשורה אחרונה אני רוצה לעודד "חשקים" ולא לדכא אותם._

תודה. אני מתחברת מאד לגישה הזו, המבקשת ללמוד, לנסות, לא לבא ם עקרונות חד משמעיים ולהתנהל על פיהם. ואולי זה בעצם הקשר בין ההורות שהיתה להורות שעכשו, שכל הזמן היתה שם הקשבה, גם הבחירה שלכם לעבור הביתה עם הילדים ואחר כך לאפשר להם לצאת מהבית ועוד ועוד. אני חושבת שזה אחד הדברים הגדולים שיכולים לאפיין את ההורות של רוב מי שקורא כאן: הורות שלא באה מראש עם קביעות מרובות אלא כל הזמן צומחת ומתפתחת ומשתנה בהתאם לחיים, למי שעומד מולנו, למי שאנחנו ולמה שאנחנו יכולים באותו זמן, כשמעל הכל יש כל המן דברים בסיסיים כמו כבוד לעצמנו ולילדים, פתיחות, אמונה וכו'

תודה. אני מתחברת מאד לגישה הזו, המבקשת ללמוד, לנסות, לא לבא ם עקרונות חד משמעיים ולהתנהל על פיהם. ואולי זה בעצם הקשר בין ההורות שהיתה להורות שעכשו, שכל הזמן היתה שם הקשבה, גם הבחירה שלכם לעבור הביתה עם הילדים ואחר כך לאפשר להם לצאת מהבית ועוד ועוד. אני חושבת שזה אחד הדברים הגדולים שיכולים לאפיין את ההורות של רוב מי שקורא כאן: הורות שלא באה מראש עם קביעות מרובות אלא כל הזמן צומחת ומתפתחת ומשתנה בהתאם לחיים, למי שעומד מולנו, למי שאנחנו ולמה שאנחנו יכולים באותו זמן, כשמעל הכל יש כל המן דברים בסיסיים כמו כבוד לעצמנו ולילדים, פתיחות, אמונה וכו'
מסכימה.

הקריאה על התייחסות מפנקת של אמהות גרמה לי לחשוב כמה אני לוקחת את המובן מאליו עבורי באופן טבעי ולא רואה בו ערך, על אף שנהניתי ממנו.

כשאני יצאתי לתיכון עם פנימייה בכיתה ט', אמא שלי (שהייתה אז מורה) לקחה את היום החופשי שלה ביום שישי כדי שתהיה בבית כשאגיע והיא תוכל לפנק אותי ביחס ובמאכלים טובים. אמא שלי תמיד פינקה אותנו באוכל, בתשומת לב, בקניות, בהכנה של הבית לכבודנו ותמיד לקחתי את זה באופן טבעי, אפילו קצת זלזלתי, קצת עצבן אותי שאנחנו כל-כך חשובים לה, שאין לה כל-כך חיים משלה. ולכן אני גם מאוד משתדלת להיות קצת אגואיסטית, לפנק את עצמי גם על חשבון הילדים.

אז לא ששיניתי חשיבה בעקבות הדיון המרתק כאן אבל פתאום אמרתי לעצמי : "זהירות, אל תסחפי לצד השני, טוב מאוד שיש לך חיים מלאים ועשירים גם בלי הילדים, טוב שאת לא כל הזמן סביבם (למרות שאמא שלי הייתה מאוד מסורה אמנם אבל לא נכנסה לנו לחיים), אבל טוב לילד (בפרט במשפחה ברוכה)שיפנקו אותו קצת, שיתמקדו בו, שיעשו בשבילו, פינוק הוא כן חיובי במידה".

אני לא יודעת או חושבת או בטוחה שאני בכלל לא מפנקת, נראה לי שאני כן משתדלת גם בזה, אבל הדברים שבשמת כתבה על הגיהוץ של המדים ובכלל היחס כשחוזרים מהצבא ככה העיר אותי כמה כיף היה לי לקבל את היחס הזה מאמא שלי וכמה כן כדאי אולי להמשיך במסורת הזו.

ובשורה אחרונה אני רוצה לעודד "חשקים" ולא לדכא אותם.
בבית שאני גדלתי בו לימדו משהו שאני מאמינה בו מאוד - לא לסנן את הבקשות.
ההורים הזמינו אותנו להעלות כל בקשה כספית שהיא (וזה כך עד היום, כשכולנו ילדים משלנו) ולזכות בתשובה אם היא חד משמעית (כן או לא) או בדיון משותף במידה ואין תשובה חד משמעית.
וכך החשקים נשארים איתנו, ובהחלט לא נחווים כגחמות, אבל לא תמיד הם זוכים בסיוע כספי מההורים.
מה שקורה זה שבפועל אנחנו לא מבקשים דברים שרוב האנשים יגדירו כ"גחמות", וכאשר אנחנו מבקשים משהו ממשפחת ה"חשקים" אנחנו מקבלים סיוע חלקי, כמיטב היכולת של ההורים ושיקול דעתם.
החלק החשוב בזה הוא כפול: קודם כל, החשקים זוכים לדיון מכבד. ולעפמים אנחנו מבינים בעצמנו שזה לא מתאים או לא נחוץ באמת, בלי שנחניק את הדיון. הרבה פעמים אנחנו מצליחים ככה לראות דרכים נוספות שלא חשבנו עליהן. חשק דומה אבל שעולה פחות, או דרך אחרת להגיע למימון שלא חשבנו עליה.

העיקרון המנחה הוא שהכל מדובר, בין אם אפשר לקבל סיוע עבורו ובין אם לא. וההורים שלי חכמים ובעלי ניסיון ולכן נעים לדבר איתם וברוב המקרים יצא משהו טוב מהשיחה הזו, בסיוע או בחשיבה או ברעיון. אם היו דברים שנחשבים מראש "מחוץ לתחום" היה פה פספוס של אינטראקציה מועילה.

אחרון ודי בעניין הזה - לפעמים נתקעים. עוברים לגור בתל אביב, והכל בסדר, והעבודה בסדר, ואין הוצאות חריגות. ואז קורה משהו. איזו תקלה. לפעמים גדולה...
לדעתי ילד צריך לדעת שההורים שלו הם תמיד שם בשבילו ויעשו ככל יכולתם לסייע לו. ואם קורית לו תקלה אז הם הראשונים שהוא פונה אליהם, והוא יזכה לחמלה ולדיון לא שיפוטי ומלמד במה שקרה לו. אם מראש ברור ששכר דירה במקום יקר (סתם כדוגמה) הוא לא לדיון, והוא מן מותרות כאלה, יהיה קשה לפנות להורים. עלולות להיווצר מזה הסתבכויות כלכליות שניתן היה למנוע בקלות בכל מיני דרכים. וזה נכון בעיקר לגיל שבו יוצאים מהבית ויש המון התנסויות חדשות ולא מוכרות. יותר הגיוני ללמוד אותן כמשמישהו מנוסה תמיד זמין למחשבה משותפת, וכן, גם לסיוע אם צריך ואפשר.

חשבתי קצת על מה שכתבה רסיסים, והרגשתי שאני למעשה לא חיה "לפי עקרונות".
כלומר, אם מעלים לי שאלה אז אני מתאמצת ומנסה לנסח בצורה מודעת כמה מהעקרונות שמנחים אותי, אבל לא ההיפך - זה לא שהחיים קורים, ואני אז מחפשת את הסעיף המתאים בחוברת העקרונות שלי ונוהגת לפיו.
זה כמו בגידול ילדים בלי חיתולים - אף פעם אין גם זמן לחפש בחוברת... העקרונות צריכים להיות מוטבעים בך, או שהם לא עקרונות אלא תכתיבים או חוקים של מישהו אחר.

יש פה גם קצת שאלת הביצה והתרנגולת:
אחותי ואני מעולם לא היינו מזן ה"תקנו לי תקנו לי", וגם הילדים שלנו מעולם לא היו מזן ה"תקנו לי", ואולי משום כך אבא שלי המפנק אוהב לקנות להם מתנות. אני מתארת לעצמי, שאילו היו לו נכדים עם ציפיות לקבל מתנות כל הזמן, נכדים שהיו מבקשים כל הזמן דברים יקרים, זה היה מפריע לו.
במקום זה, יש לו נכדים שאומרים "אבל סבא, אני לא צריך את זה", "לא סבא, זה נורא יקר". אז הוא נהנה לתת מתנות.
אילו הבנות שלו היו מצפות שהוא יממן טיולים יקרים בחו"ל, אולי הוא לא היה שמח על זה.
במקום זה, הבנות שלו החליטו על טיול בר מצווה משותף (לכבוד הבת/בר מצווה של כ"א מהבכורים שלנו, נסענו לטיול משפחתי משותף של אחותי ומשפחתה ואני ומשפחתי) בעלות שיכלו לעמוד בה, ואז הוא בא ונתן לכל אחת צ'ק שכיסה יותר מחצי מההוצאות. הוא טען בהומור שזה פרס על כך שחסכנו לו "אירוע", שנוא-נפשו. אבל בפועל הוא פשוט אוהב לפנק והוא מרגיש שיש לו זכות לעשות מה שהוא רוצה, כי לא מצפים ממנו.
בצורה כזאת, גם הסכום הוא החלטה שלו, לפי היכולות שלו באותו רגע.

לי בהחלט יש רשימה מפורטת, מה אני מתכוונת לממן כשאזכה בלוטו (אהמ... כמו הפרסי מהבדיחה הידועה, אני לא קונה כרטיס לוטו, אבל רשימה כבר יש לי). ברור שברשימה הזאת יש דירה לכל ילד שלי. כמובן.
במקרה לגמרי P-: זה גם ברשימה של אמא שלי. לאמא שלי יש רשימה בראש: כשהיינו קטנות, אז המטרה היתה דירה. כשגמרו לשלם את המשכנתא, המטרה היתה לעשות רשיון נהיגה לשניהם ולקנות אוטו. אחרי שסימנה

על דירה ועל אוטו, המטרה הבאה היתה לחסוך ללימודים הגבוהים של הבנות. אחרי זה לדירות עבור הבנות. עכשיו כל מאמציה של אמא שלי בחסכונותיה (היא מוכשרת במיוחד בהשקעות) מכוונים לשתי מטרות: האחת, לדאוג לה לעת זקנה (בעוד 20-30 שנה היא עלולה להזדקק לטיפול יקר או לעזרה), והשניה, דירות לנכדים.

האם היא חושבת שהיא צריכה או מצופה לרכוש דירות לנכדים?
מה פתאום.
האם אני חושבת שאני צריכה או שמצפים ממנו לרכוש דירות לילדים שלי?
מה פתאום.
אבל זה הרצון שלי.
הרצון שלי הוא לראות את הילדים שלי "מסודרים", רגועים. שקודם כל תהיה להם קורת גג.
כמו כן, לי ברור שהחינוך האקדמי של הילדים שלי חשוב לי. כי אלה הערכים שלי. במקרה הבת שלי כבר לומדת לימודים אקדמיים מגיל 14 ועושה תואר ראשון. זה יקר. אבל זה ברשימת הערכים שלי, וקודם ברשימה לדברים כמו "בגדים", "בילויים" ואני לא יודעת מה עוד.

האם אני שואלת את עצמי "האם לשלם על הלימודים של הילדה באו"פ או לנסוע לחו"ל?"
לא. ממש לא.
כי בסדר העדיפויות שלי, זה לא נראה ככה.
הלימודים שלה חשובים - לא רק בעיניה, אלא גם בעיני. אז ברור לי, שלשם הולך הכסף.
אם נשאר מספיק אחרי ששילמתי על הלימודים שלה, האוכל, הארנונה, המים, הגז, ועד הבית וכן הלאה - אחלה. אולי גם ניסע לחו"ל.
אם לא נשאר מספיק, לא ניסע לחו"ל.

אבל זה לא מפני שהעמדתי את הדברים זה מול זה ובחרתי "כאילו" בצרכים של הבת במקום בצרכים "שלי", אלא שבסדר העדיפות הכולל של הערכים שלי, השקעתי קודם במה שחשוב לי יותר, ורק אם נשאר כסף אז הוא ישמש לסעיפים הבאים ברשימה.

אבישג, מאוד מעניין מה שאת אומרת. בהתחלה, בגלל שפינקו אותך, אז בעצם לא הערכת את זה מצד אחד - אבל מצד שני, למדת מזה דווקא לא להתנהג לילדים כמו שהתנהגו אלייך, אלא להיפך, להתנהג אלייך כמו שהתנהגו אלייך...
לי היו שני דגמים. הדגם המאוד לא מפנק של אמא שלי, והדגם המאוד מפנק של סבתא שלי ואבא שלי. אני חושבת שאני ממשיכה את הקו המפנק של משפחת אבי...

אבל היו החלטות של הורי שלא ניתנות לדעתי להגדרה "מפנק" או "לא מפנק".
למשל, כל השנים שהיינו קטנות, אבא שלי עבד בבית רוב הזמן, וקבע את השיעורים שלו רק בזמנים שאמא שלי היתה איתנו, או כשהיינו בבי"ס - רק בשעות ביה"ס. ככה הוא היה תמיד בבית כשאנחנו היינו בבית (למעט ישיבות מאוד נדירות). במקביל, אמא שלנו לא עבדה במשרד מרגע שנולדתי, אלא לקחה מהמשרד עבודה הביתה והיתה עושה אותה מ-9 עד 1 בלילה, כדי להתפרנס אבל רק בשעות שאני, ואח"כ אחותי, ישנו.
כשהיינו כבר שתינו גם בגן וגם בביה"ס, היא חזרה לעבודה במשרד אבל במשרה חלקית. תמיד חזרה הביתה בצהריים. ברגל, דרך אגב.
הבחירות האלה נקבעו מתוך תפיסותיהם בגידול הילדות. אבל זה לא נתפס כ"פינוק" או כהקרבה או שום דבר כזה. הם עשו את זה בעצם למעננו אבל לא מפני שאנחנו ביקשנו, אלא מפני שהם האמינו בנוכחות הורית פיזית כדבר המובן מאליו. כל יום אכלנו ביחד את ארוחת הצהריים המשפחתית.

אני חושבת שאלה גם התפיסות שלי בגידול ילדים. זו לא איזו הקרבה שאני עושה למען הילדים שלי, אלה פשוט הערכים שלי.
האם זה לא כרוך בהקרבה כספית?
האמת, שכן.
אבל שוב, בשביל מה רציתי להיות אמא? בשביל לגדל את הילדים שלי, לא בשביל לסמן

ברשימה "יש לי ילדים". אז לפי זה מסתדרות כל שאר הבחירות.

לא בטוחה שהבהרתי מה שרציתי לכתוב, אבל מילא...

והוא יזכה לחמלה ולדיון לא שיפוטי ומלמד במה שקרה לו. אם מראש ברור ששכר דירה במקום יקר (סתם כדוגמה) הוא לא לדיון, והוא מן מותרות כאלה, יהיה קשה לפנות להורים. עלולות להיווצר מזה הסתבכויות כלכליות שניתן היה למנוע בקלות בכל מיני דרכים
הנה עוד רעיון מעניין. ברגע שקראתי את זה התחלתי לחשוב איך זה לא יכול היה לקרות אצלנו. והנה - הבנתי למה! כי הנה את כותבת:

העיקרון המנחה הוא שהכל מדובר
אצלנו במשפחה, הכל מדובר.
אבל לא למטרות סיוע.
נגיד, אני צריכה להחליף רכב עכשיו. בא-רור שאני מתייעצת עם כל המשפחה. אבא שלי אמא שלי אחותי גיסי וחוץ מזה גם החברים הקרובים שלכל אחד מהם עצה (וזאתי תשיג לי טלפון של ... וההוא ממליץ לי לברר כאן... ). זה לא שאחותי או אמא שלי הולכות לתרום כסף לעניין, לא רלבנטי. אבל מדסקסים בינינו את כל הדברים האלה -
והתוצאה היא, שאף אחד מאיתנו לא הגיע אף פעם ל"הסתבכויות".
כי הכל נדון במשפחה, לא מתוך ההקשר של "בואו נדבר ונראה איך אנחנו יכולים לממן לכם את התוכניות שלכם" אלא "חשבנו להחליף את האוטו, מה דעתכם? למה כדאי להחליף?"

כמו כן, לי ברור שהחינוך האקדמי של הילדים שלי חשוב לי. כי אלה הערכים שלי. במקרה הבת שלי כבר לומדת לימודים אקדמיים מגיל 14 ועושה תואר ראשון. זה יקר
למה בית ספר לא ואוניברסיטה כן ?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_לפעמים נתקעים. עוברים לגור בתל אביב, והכל בסדר, והעבודה בסדר, ואין הוצאות חריגות. ואז קורה משהו. איזו תקלה. לפעמים גדולה...
לדעתי ילד צריך לדעת שההורים שלו הם תמיד שם בשבילו ויעשו ככל יכולתם לסייע לו. ואם קורית לו תקלה אז הם הראשונים שהוא פונה אליהם,_
זה לא רק בדברים של כסף.
זה נורא מהותי לדף הזה: הרבה מההורות לגדולים היא כזו. להיות בשטח ברקע, בהקשבה, בפתיחות, לתת לנערים לחיות את חייהם, לעשות את השגיאות שלהם (וזה בהמון תחומים! באהבה. בהתארגנות. במכוניות. בסקס. בחברויות. בעבודות... וכו' וכו') - ולהיות כתובת אוהבת, אוהדת, חכמה ולא היסטרית - שעושה מה שהיא יכולה כשצריך, כדי לעזור להמשיך הלאה.
כי כל אחד צריך לעשות את השגיאות שלו. אי אפשר לחסוך את זה. והאימפקט של השגיאות גדל כשגדלים.
והשאלה היא איך לווסת את עצמנו נכון, כדי לא ליפול לקורבנות.
(מצ'רה ממחשב אחר)

אני רוצה לציין שכמעט כל מה שבשמת כתבה- אני חושבת ההיפך. הבעיה היא שאין לי כוח כרגע להתייחס לכל הכתוב.
בגדול, אקדמיה היא בעיניי לא השכלה גבוהה בהכרח.לימוד עצמי מתוך תשוקה-כן. טיול של חודשים ושנים במקומות ש"פותחים את הראש", הוא בעיניי לימודים ברמה מאד גבוהה. לימודים לגובה, לרוחב ולעומק. דירה רשומה על שם הילד- בכלל לא חשוב, אלא אם זה חשוב לו. ולכן זה ייחשב מבחינתי כ"חשקים".
אין בעיניי שום דבר שאני אקבע שהוא מה שחשוב לילד שלי. יש את מה שאוכל לעזור בנקודת זמן מסויימת, והיכולת היא שילוב של צרכיי ורצונותיי יחד עם שלו.

ולגבי האיזון בין שני הילדים, זו אכן בעיה שצריך לחשוב עליה איתם. אני יודעת שאצלנו היתה התחשבנות בין האחים, ולדעתי היא נבעה מכך שהנתינה היתה מקרית. מי שביקש יותר- קיבל. מי שהתבייש, אכל אותה.
מצד שני, אם ילד אחד יצליח יותר מבחינה כלכלית והשני יהיה במצב קשה- אני אעזור לחלש יותר אבל עם שיתוף של השני.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

העקרון הבסיסי אצלנו שעל הכל אפשר לדבר ולשוחח, כי אנחנו כבר יותר מיני-קהילה מאשר היררכיה הורית.
נראה לי שילדים שכבר יכולים לצאת מהבית (נגיד, אחרי צבא, או לא בצבא אבל מתפרנסים בעצמם) ומעדיפים להמשיך לגור עם ההורים - היחסים הביתיים איתם צריכים להיות כמו עם שותפים לדירה. כשעדיין ההורים הם בעלי הבית ומחליטים את ההחלטות המהותיות של הבית, אבל מבחינת אחריות - הם כבר לא במעמד של ילדים.
המצב שאני רואה מסביבי, של סטודנטים שגרים אצל ההורים - לפעמים עם בני זוגם - וההורים משרתים אותם כמו כשהיו ילדים, לא נראה לי סביר.
זה אדיר אם כל הצדדים רוצים לגור יחד כחמולה, באותו בית או ממש קרוב, וזה יכול להיות אקולוגי, שבטי וחסכוני - אבל בתנאי שזה לא משמר את מערכת היחסים הטיפולית מהילדות.
(מצ'רה ממחשב אחר)

מממ
אני חושבת שבהתייחסות לפינוק התכוונתי יותר לעתיד, כלומר די הפריע לי שכל פעם שאנחנו מתארחים אמא שלי ממש מתחרפנת ממאמץ, ואז חברה שלי שחמותה היא טיפוס חם אבל לא משתגע ומצפה שכולם יעזרו, היא אמרה לי שלפעמים כיף להתפנק, ואז קראתי כאן ונזכרתי שזה באמת נחמד לפעמים.

אז חשבתי על זה שגם כשהם יפרשו מן הקן זה יהיה כיף לפנק אותם, מצד שני אפשר לבקש עזרה כשקשה מאוד ועמוס או לוותר על דברים מסויימים (לא כמו אמא שלי שהיו פעמים שהאירוח היה לה מאוד קשה כי היא השתדלה להכין לכל אחד בדיוק מה שהוא אוהב).

אני כן חושבת שאני אמא חמה ומפנקת, כמו אמא שלי, כן חשוב לי לדאוג לעצמי כי זכרונות הילדות שלי הם של אמא לא שמחה, אמא שקשה לה ועמוס לה, אמא שתמיד עובדת. אני לא זוכרת אף פעם שחיברתי את המושג "כיף" ביחס לאמא שלי. אז לי חשוב שיהיה לי כיף, שאני אבלה ואהיה עם חברות ואהנה. מצד שני אני ממש לא יוצאת הרבה ורוב הזמן אני עם ילדיי וגם אני עובדת מאוד קשה וגם פגישות עם חברות זה בדרך כלל עם הילדים. בסופו של דבר אנחנו די דומים להורים שלנו אני חושבת.

אמא שלי אשה מאוד מפנקת אבל מצד שני מאוד ברור לה שצריך להיות מסורים לבעל ולילדים, כשרציתי ללכת לבית הבראה אחרי אחת הלידות היא אמרה לי : איך תלכי ? ומה יהיה עם בעלך ? והילדים ? (מצד שני היא כן הציעה לי ללכת על חשבונה לבית הבראה אחרי לידת התאומות שלי כך שהתמונה מורכבת)

אני חושבת שלפעמים מה שאנחנו חושבים ומה שקרה בפועל זה מאוד שונה כי אם אני מנסה לפרוט את הדברים אז גם אמא שלי כמוני למדה מה שהיא אוהבת ועסקה בתחום שהיא מאוד אהבה והייתה בו טובה מאוד, היא אהבה להיות איתנו ואהבה את הבית אבל איכשהו אני לא זוכרת אותה שמחה, אולי זה פשוט קשור לזוגיות שלה ולא לשום דבר אחר, אולי הזכרונות שלי מעוותים, אולי לא יודעת

טוב הילדים סביבי ויצא לי די מבולגן, מה שרציתי לומר שאני גם כן מסורה לילדיי וההסתכלות הייתה יותר על העתיד (למרות שאנחנו מאוד משחזרים את הורינו ולכן סביר להניח שבסוף הייתי גם נוהגת כמוה אבל ברמת ההכרה התנגדתי למסירות יתר). ולגבי לפנק את עצמי זה במובן שחשוב לי לעשות דברים שאני אוהבת, להיות עם חברות, שיהיה לי כיף, אבל כמובן שעיקר הכוחות עדיין מוקדשים למשפחה.

למה בית ספר לא ואוניברסיטה כן ?
משהו אחר לגמרי.
האוניברסיטה היא לא חובה אלא משהו שהיא בחרה. תחום שמעניין אותה, משהו שיעזור לה לכיוון שהיא רוצה להתפתח מקצועית, וכן הלאה.

אני חושבת שלפעמים מה שאנחנו חושבים ומה שקרה בפועל זה מאוד שונה כי אם אני מנסה לפרוט את הדברים אז גם אמא שלי כמוני למדה מה שהיא אוהבת ועסקה בתחום שהיא מאוד אהבה והייתה בו טובה מאוד, היא אהבה להיות איתנו ואהבה את הבית אבל איכשהו אני לא זוכרת אותה שמחה
מאוד מעניין מה שאת אומרת. יפה בעיני שעכשיו את מסתכלת בזה מזוית אחרת, מזוית של אמא, ובעצם רואה את הדברים אחרת ממה שהצטייר לך בילדותך.

דירה רשומה על שם הילד
מה זה חשוב על מי היא רשומה?
הנה זה לא חלף במוחי בכלל.
היא יכולה להיות רשומה גם על שם ההורים. זה עניין טכני.
לעומת זאת אצלנו במשפחה, מה שחשוב זה שיש לך בית לגור בו ואתה לא צריך לדאוג. ואתה יכול לעשות בו שינויים לפי צרכיך ולא להיות תלוי ברצונו של בעל הבית. לא צריך יותר לדאוג. לדאוג לשכר דירה, לדאוג בגלל בעל בית, לדאוג כי צריך לעבור כל פעם, לדאוג מה יהיה עוד שנה, לדאוג כי אולי יעלו לך את שכר הדירה.

זה אדיר אם כל הצדדים רוצים לגור יחד כחמולה, באותו בית או ממש קרוב, וזה יכול להיות אקולוגי, שבטי וחסכוני - אבל בתנאי שזה לא משמר את מערכת היחסים הטיפולית מהילדות
גם אני חושבת כך.

_בשום פנים ואופן לא הייתי מממנת לילד שלי את הטיול הגדול בחו"ל שמתחשק לו לעשות אחרי הצבא! רוצה טיול? תעבוד, תרוויח, תצא לטיול.
זה לא כלול לדעתי בחובות ההוריות שלי כלפי ילדי. זה לא קשור לעזרה לצאצאים לעמוד על רגליהם העצמאיות. הילד רוצה דירה בת"א? שיעבוד ויממן אותה לעצמו._
_אבל!
טיול לחו"ל?
שכר דירה?
יש לדעתי הבדל עקרוני ממש בין מימון של חשקים, בילויים ואורח חיים_

אני חושבת שלא הובנתי נכון. לפי התגובות התקבל הרושם שהילדים שלי דורשים את כל הדברים האלו, והם מפונקים, חסרי גבולות, חוצפנים. וזה בכלל לא ככה.
ממש לא. זה בעיקר ההרגשה שלי. לי יש אי נעימות מסוימת שילד אחד מקבל סכומים גדולים בהרבה מילד אחר, ואני מהרהרת אם לא היה הוגן לתת גם לאחרים את אותם סכומים, והם יוכלו לנצל אותם לדברים אחרים. כי הם הרי יודעים שילד אחד מקבל סכומים גדולים מאד, כי הלימודים הם מאד יקרים. ואני הרגשתי לא נעים. השאלות שלי היו בעיקר כי לי לא נעים, ואני צריכה חיזוקים שזה בסדר...

אני מאד מתחברת לדברים של מ י :
_אני מרגישה שצריך פה הרבה עדינות.
כי "חשקים" לפעמים הם בגדר "צורך".
ואני רוצה כאמא להיענות לצורך הזה.
ואני לא רוצה להתייחס ל"חשקים" כאל "גחמות", אלא מתוך כבוד ורצינות._

אני חושבת שההסתכלות על ילדים בוגרים דורשת הרבה מאד עדינות. הרגשות שלהם. הרגשות שלנו. הרגישויות של כל אחד מהצדדים.

כולנו יודעים מה "צריך". אבל איך עושים זאת בלי להעליב, בלי ליצור חיכוחים, בלי ליצור אי הבנות.
אני מניחה שלרובנו יש כעסים מסוימים על ההורים שלנו, והיינו רוצים לעשות זאת אחרת. בדיוק כמו בגידול התינוקות. אבל לא תמיד זה פשוט. ועל זה בעצם נפתח הדף הזה.

הנה דוגמה טריה מהערב - ביתי והחבר (שניהם סטודנטים שמחכים למקום במגורי הזוגות, שברגע האחרון נדחה בכמה חודשים) גרים כרגע אתנו. זה מצב חדש. הייתי רוצה להבהיר שאני מצפה מהם לקחת חלק בקניות לבית. זה לא שהם לא רוצים. עד היום זה פשוט לא היה נחוץ. עד היום אנחנו ההורים עשינו את רוב הקניות, כי ככה זה הנוהג אצלנו. בעלי ואני הולכים יחד לקניות וזה היה סוג של בילוי זוגי. עכשיו דרוש שינוי. צריך יותר אוכל, הקניות הגדולות נגמרות מהר יותר, וצריך לבקש שגם הם יעשו קניות. איך לומר להם את זה? אז אמרתי להם בעדינות שאם חסר להם משהו הם יכולים ללכת לקנות. היתה לי הרגשה שהבת שלי נעלבה. היא מיד באה אלי להגיד לי שהם כאן כי אין להם ברירה, והם מחשפים כבר מקום לגור בו, ואני הרגשתי שהיא הרגישה שאני לא רוצה אותם כאן, או שאני מתלוננת על ההתנהלות שלהם.
כמו שאמרתי - רגישויות, רגשות.
לא פשוט.
וילדה אחרת בבית אמרה לי כבר שזה לא נעים לה שהחבר מסתובב עכשיו בבית כמו בן בית. כמובן שהבהרתי לה שזה הבית שלנו, ואנחנו מחליטים מי יהיה כאן, והאחות והחבר רצויים כאן, ואין לי כל כוונה ללחוץ עליהם ללכת. יש את התנאים לשהותם כאן. הבית מספיק גדול וחלק מהילדים כבר לא כאן רוב השבוע. אבל הנה שוב רגישויות ורגשות. הבת המתלוננת מרגישה שהפרטיות שלה אבדה, שהיא כבר לא מרגישה נוח בבית כשנמצא בו גבר זר בחדר לידה. וחשוב לציין שהוא בחור מקסים ואנחנו מאד אוהבים אותו.

הבאתי את כל הסיפורים האלו רק כדי להבהיר כמה הסיפור של ילדים גדולים הוא מורכב לא פחות, ואולי יותר, מילדים צעירים. פעם יכולתי לפתור את הבעיות עם חיבוק, הנקה, סיפור.

שמתן לב איך הדיון התנהל לו בעצלתיים, עד שהחלו כל הדוגמאות האישיות על איך זה אצל כל אחת, עם ילדיה ועם הוריה, ופתאום מגלים כמה דרכים שונות יש לעשות את הדברים.
כמעט בכל תיאור אני מוצאת דברים שעליהם אני יכולה לומר "כן, ככה זה בדיוק גם אצלנו" (עם ההורים, אני רחוקה רחוקה רחוקה מהתרוקנות הקן. עוד לא סיימתי אפילו למלא אותו (-: )
ואז יש דברים אחרים שאני פוערת עיניים מופתעות, על זה שיש אנשים שזה באמת ככה אצלם.

אני מנסה להכליל קצת את הדוגמאות השונות ונראה לי שאפשר להצביע על כמה נושאים:

ענייני עזרה כספית - עד כמה זה רק לפי סדר העדיפויות שנראה להורים או גם לפי הרצונות של הילדים? עד כמה יש משקל ל"אי נעימות" מול הילדים (למשל כי אומרים לא או כי ילד אחר מקבל יותר).

ענייני מגורים משותפים עם ילדים בוגרים.

התארחות של ילדים בוגרים שחיים כבר מחוץ לבית, שכוללת לינה.

האם ואיך מדברים על דברים?

גבולות הנתינה בגיל בוגר (של דברים לא חומריים) - מה קורה כשהילדים מצפים ליותר ממה שההורים רוצים לתת? למה בכלל נוצר פער כזה?

ושאלה שאולי בעצם כוללת את רוב האחרות בתוכה - עד כמה נשמר התפקידים של הורה-ילד בגיל בוגר, לעומת התפתחות של מערכת יחסים שיוויונית (לא המילה הכי טובה בעיני, אבל נגיד) ללא חלוקת תפקידים?

טוב, עכשיו אני הולכת לנסח לעצמי את מחשבותיי בנוגע לשאלות האלה.

איך לומר להם את זה? אז אמרתי להם בעדינות שאם חסר להם משהו הם יכולים ללכת לקנות. היתה לי הרגשה שהבת שלי נעלבה.

חייבת רק לומר (לא הצלחתי להתאפק, כנראה שזה דרך על איזו נקודה רגישה), שזה ניסוח בעייתי בעיניי וכנראה שגם אני הייתי נעלבת ממנו.
בחיים לא הייתי מעלה על דעתי שמי שאמר אותו התכוון להיות עדין (מעניין כשלעצמו ומעודד אותי לתת לאנשים ליהנות יותר מהספק במקרים כאלה).

מנסה לנסח מה בדיוק בעייתי בו. קודם כל, אפשר לפרש אותו בהמון דרכים. מצד אחד, ברור שהוא אומר מאשר פשוטם של דברים, כי הרי ברור שמי ששומע אותו יודע, ברמה העובדתית, שהוא יכול לקנות לעצמו משהו שחסר לו.
אז בעצם זה אומר שהוא צריך לקנות לעצמו? רק אם משהו חסר לו, או בכלל הוא צריך לקנות? זה בא בעקבות משהו שהוא (הנמען) עשה או אמר, או סתם באופן כללי? זה בא להגיד שבקניות המשותפות לא תהיה התחשבות במה שהוא רוצה, כי הוא מן אורח לא רצוי אולי? שלא יצפה שידאגו לו מעבר לזה שנותנים לו מקום לגור? אולי זה נועד דווקא להגיד לו שירגיש בנוח למלא את הבית בדברים שהוא צריך ולכן קנה? איך אפשר לדעת?

לכן, לדעתי, ועם כמה שזה קשה, הכי טוב להיות ישירים ולהגיד את מה שבאמת מתכוונים להגיד. לא נראה לי שיש מה להיעלב מזה שאומרים לך שמצפים ממך להשתתף בקניות. אבל בכל מיני פרשנויות שנותנים למשפט עמום, עשויה בהחלט להיצמא פרשנות מעליבה (וגם עשויה שלא, כמובן, אבל למה להסתכן?).

גבולות הנתינה בגיל בוגר (של דברים לא חומריים) - מה קורה כשהילדים מצפים ליותר ממה שההורים רוצים לתת? למה בכלל נוצר פער כזה?

כילדה, אני גדלתי כך שהמצב הנכון הוא שגבולות הנתינה נקבעים על-ידי הילדים. כלומר, שהמצב הטבעי הוא שההורים רוצים לתת לילדים את הדברים שהם רוצים או צריכים, ולא נאלצים לומר להם לא. וזה תפקידם של הילדים לבקר את הבקשות שלהם, בצורה שלא תעבור את המידה הראויה (כן, אני יודעת היטב שזה סטנדרט עמום ושקשה לנחש נכון

. אם כי כשמתחילים מוקדם מספיק, אפשר להתמקצע ואם יש ספק פשוט לא לבקש

). זה גם המצב היום, פחות או יותר, אבל איכשהו דעתי עליו חיובית יותר כשהוא במסגרת יחסים עם ילדים בוגרים. ההורים שלי כמעט תמיד רוצים לעזור יותר ממה שנחוץ לי וזה כמובן נעים מאוד. מצד שני, עדיין יש דברים שלא אבקש מהם, כי אני יודעת שהם יגידו לי כן גם אם הם לא באמת רוצים. ומן הסתם, לא נעים לי לקבל ככה, ואני גם באמת לא רוצה שהם יעשו משהו שהם לא באמת רוצים לעשות (סליחה על הניסוח המסורבל, יש לי מעט מאוד זמן לכתוב).
אז כשאני נגיד קוראת משהו כמו
_בבית שאני גדלתי בו לימדו משהו שאני מאמינה בו מאוד - לא לסנן את הבקשות.
ההורים הזמינו אותנו להעלות כל בקשה כספית שהיא (וזה כך עד היום, כשכולנו ילדים משלנו) ולזכות בתשובה אם היא חד משמעית (כן או לא) או בדיון משותף במידה ואין תשובה חד משמעית._
זו תגלית מארץ התגליות בשבילי. איך למשל ההורים יודעים להבדיל בין בקשה שלא נורא אם תסורב, לבין בקשה שהילד ממש צריך? כי בעיניי יש לעוצמת הרצון או הצורך של הילד משקל. אם למשל אני יודעת על מישהו שהוא ממעט לבקש לעצמו דברים באופן כללי, הרי שכשהוא כן יבקש משהו, אני אניח שהוא באמת מאוד צריך את זה, ואם זה מישהו שאכפת לי ממנו, אשתדל למלא את הבקשה גם אם זה קשה לי. אבל אם הייתי חושבת שבשבילו זה צורך קטן, שלא נורא אם אסרב, יתכן מאוד שהייתי מסרבת.

הבאתי את כל הסיפורים האלו רק כדי להבהיר כמה הסיפור של ילדים גדולים הוא מורכב לא פחות, ואולי יותר, מילדים צעירים
כן, אני לגמרי מבינה.

כשאני גרתי בבית הורי, אחותי ואני גרנו בחדר אחד.
אני זוכרת שלפעמים החבר שלי בא לישון אצלי. אז ישנו שלושה בחדר. ואחר כך החבר שלה בא לישון אצלה בסופי השבוע שלא נסע הביתה (אנחנו גרנו קרוב לבסיס והוא גר במרחק 4-5 שעות נסיעה באוטובוסים). אז נכון, לא יכולתי להסתובב פתאום בתחתונים בבית. לא היתה לי פתאום פרטיות.
אבל כאחות, לא עלה בדעתי להתלונן על זה.
היה לי לגמרי ברור שזה הגיוני מכל הבחינות שיישאר לישון אצלנו.

עכשיו כאמא, באים להתארח אצלנו החברים של הילדה, או של הילד. נו, פתאום אין לי פרטיות כמובן. וגם לילדים. אף אחד לא מתלונן. לא אני, ולא הילדים שמאבדים פרטיות.
אולי זה מפני שיש תחושת סולידאריות חזקה?
אני לא יודעת, אני תוהה.

הרי בעצם יש איזו אי נוחות, אבל היא לא הופכת ל"סבל" מפני שאנחנו רואים את הדברים דרך העיניים של מי ששמח במצב. נגיד, ברור שהזדהיתי עם הרצון של אחותי שהחבר שלה (גיסי הרשמי מזה 25 שנה) יבלה איתנו את סוף השבוע, וברור שהזדהיתי עם הרצון של החבר שלה להישאר עם אחותי וגם לחסוך לעצמו נסיעה מאוד ארוכה הביתה. והבית שלנו היה לא גדול, 3.5 חדרים עם חדר אמבטיה משותף אחד, לא תנאים של היום עם חדר לכל ילד וכמה חדרי אמבטיה וכו'.

הממממ,
עד היום אנחנו ההורים עשינו את רוב הקניות, כי ככה זה הנוהג אצלנו. בעלי ואני הולכים יחד לקניות וזה היה סוג של בילוי זוגי. עכשיו דרוש שינוי. צריך יותר אוכל, הקניות הגדולות נגמרות מהר יותר, וצריך לבקש שגם הם יעשו קניות. איך לומר להם את זה? אז אמרתי להם בעדינות שאם חסר להם משהו הם יכולים ללכת לקנות
גם אני מסכימה עם טלי ב, שלא יצא מה שהתכוונת.
למה לא להגיד להם ישירות? לדעתי זה יוצא יותר עדין.
להגיד שכיף לכם מאוד לארח אותם, אבל תשמחו שהם ישתתפו בסבב הקניות.
כמו שאני באה לילדה ואומרת לה שאני צריכה שהיא תלך לסופר כי נגמרו לנו כמה דברים.
האם את מצפה שהם יקנו בכספם או בכספכם?
האם את מצפה שכמו שאת קונה ומאכילה את כולם, כך גם הם יקנו בכסף שלהם את הקניות לכל מי שבבית? זה באמת עניין מורכב...
מצד שני - יש משהו שקצת מפריע לי.
הנה, הבת והחבר מחכים למקום במעונות הסטודנטים, ובאו להתארח אצלכם. לא ליומיים אלא לתקופה. זה לא מובן מאליו. אולי מובן מאליו שהבת תחזור לבית ההורים במצב כזה, אבל עם החבר?
אז השאלה שעולה לי בראש היא - מדוע הבת והחבר לא מציעים בעצמם ומיוזמתם לתרום?
לא עולה בדעתם שזה יותר עבודה, יותר קניות, ויותר הוצאות לכם?

אולי אני רגישה לזה מפני שתמיד הייתי מודעת לעלות הכספית של דברים וגם לטירחה של אחרים?

כשהחבר של אחותי גר איתנו, הוא היה חייל כך שלא היה רלבנטי לצפות ממנו לאיזו השתתפות כספית, אבל הוא בהחלט תרם בעזרה בבית, בשטיפת כלים, בסחיבת סלים מהשוק וכדומה.

אפילו עכשיו, כשהחברים של בתי באים אלינו, הם לוקחים חלק בדברים שצריכים להיעשות - למשל, ללכת לקניות או לשטוף כלים.
אני חושבת שזה גם גורם לאנשים להרגיש מצד אחד יותר בני בית ומצד שני מועילים.

לא תנאים של היום עם חדר לכל ילד וכמה חדרי אמבטיה וכו'.
כלומר, בבתים של אחרים P-:

איך למשל ההורים יודעים להבדיל בין בקשה שלא נורא אם תסורב, לבין בקשה שהילד ממש צריך?
ההורים שלי בכלל לא עסוקים באבחנות.
זה עובד מאוד פשוט - אם יש להם את הכסף הם אומרים מייד כן. אם אין להם את הכסף הם אומרים מייד לא. וכל זה תחת ההנחה שלמרות שלימדו אותי לבקש ככל העולה על רוחי, לימדו אותי עוד כמה דברים. ולכן הסיכוי שאבקש בקשה לא סבירה הוא מאוד נמוך. וזה גם תחת ההנחה שבגלל שהכל מדובר אני יודעת בדיוק מה מצבם הכלכלי של הוריי ואני יודעת גם אם הוא משתנה. והם יודעים היטב מה מצבי הכלכלי ומתי הוא משתנה ומאיזה סיבות.
אם אין להם את הכסף אבל הם יכולים לגרד אותו או לשחרר אותו אז מתקיים דיון שנכנס לדברים כמו חשיבות ועומק הרצון והצורך.
הם מעולם לא החליטו בעצמם מה חשוב לנו ומה לא. זה תמיד בדיאלוג. ובהחלט היו פעמים שבהם תוך כדי הדיאלוג הבנתי בעצמי שזה באמת לא כזה נחוץ ושקצת ננעלתי על משהו שאפשר בקלות לשחרר.

מדוע הבת והחבר לא מציעים בעצמם ומיוזמתם לתרום?
כפי שאמרתי - זה ממש חדש. ימים ספורים. עוד לא היתה הזדמנות. זה כנראה רגישות שלי. אני תמיד מרגישה שאני אחראית על כך שיהיה אוכל בבית, ומלחיץ אותי שגם עכשיו אני אהיה אחראית. אני משערת שהם היו מציעים, אבל עוד לא יצא, והערב הבת אמרה שהם מכינים פסטה כי אין אוכל בבית, אז לא התאפקתי ואמרתי שיקנו אם חסר להם משהו. אמרתי את זה מאד בעדינות ולא בכעס או התרסה, ולא בסמוך לכך שאמרה שאין אוכל אלא יותר מאוחר, אבל כנראה שבכל זאת הרגישו את הרגישות שלי...

ולעיניין הבת שלא מרוצה מהחבר - היא ילדה מיוחדת, מאד רגישה להמון דברים, ואין לזה קשר לסולידריות. היא באמת סובלת בכל מיני מצבים שאחרים לא מרגישים בכלל. סוג של רגישות יתר תחושתית. ולכן אדם נוסף מקשה עליה. שאר הילדים קיבלו את החבר בברכה. זו רק היתה עוד דוגמה איך ילדים בוגרים יוצרים קשיים חדשים לגמרי.
כפי שאמרתי - רגישויות של אנשים שונים מאד משפיעות על ההתנהלות בבית.

בסך הכל אנחנו מאד נהנים מהילדים הגדולים. כיף לשבת בארוחות משפחתיות בימי שישי, שולחן גדול מלא ילדים ולעיתים בני זוג שלהם, שיחות מעניינות, בדיחות (שאת חלקן אנחנו כבר לא מבינים).
אני חושבת שאחד הדברים שהופך את הקן המתרוקן לכיף זה שההורים שמחים להשאר בקן ביחד, שמחים כשהילדים באים, ושמחים גם כשהם הולכים.
קורה לנו כבר מידי פעם שאנחנו כאן לבד לגמרי (הילדים הצעירים ישנים אצל חברים למשל), וזה נחמד. שנים רבות של בית מלא ילדים, המון דברים שהיה צריך לעשות כל הזמן, ועכשיו נעים לפעמים לשבת בשקט ולשוחח, לקרוא, ולא להיות חייבים לעשות שום דבר - לא להסיע, לא להכין אוכל, לא לעזור בלימודים ולא להיות מוכנים כל רגע לפתור איזה משבר.