הורים בחסד

אנונימי

תחילת הדיון בספר "הורים בחסד" מתוך ככר השוק:

{ ענת שן לוי (2011-05-17T14:46:16):
הי חברים,
אני שמחה לבשר לכם שיצא ב הוצאת פראג ספר חדש על חינוך בשם הורים בחסד.
את הספר כתבו שני אבות מתוסכלים שלא הבינו למה חייהם הפכו לקשים כל כך בעקבות הפיכתם להורים.
הם פנו אל הדרך הרוחנית שעליה ביססו את חייהם עד אז כדי לפלס דרך אל הורות שלוה ומהנה, וגם... הצליחו.

ההקדמה לספר כוללת תיאור מבריק של התפתחות החינוך בדורות האחרונים, ואיך הגענו עד הלום - מקום שבו ילדים רבים מנהלים את חיי ההורים, והורים רבים חווים בלבול ואבדן עשתונות לנוכח הקטנטנים האלו שמסובבים אותם על האצבע הקטנה.

ובכן, ראו הוזהרתם! הספר הזה יכול לפעמים די לעצבן. כי הוא מעביר את מירב האחריות של החינוך אל ההורים ללא כל חמלה וללא שום הנחות.
לעומת זאת, בספר הזה יש "אנרגיה" או "משהו" שגרם כבר לכמה אנשים להבין באופן תת קרקעי משהו חדש על התפקיד הזה - להיות הורים.
גם אם בסוף הקריאה תרגישו שיש שם כמה הנחיות שיקשה עליכם יישם, יש מצב שתגלו שההורות שלכם פשוט משתנה מעצמה בעקבות דברים שספגתם מהספר.
אתם מוזמנים לקרוא עוד באתר ההוצאה www.prag.co.il
(גילוי נאות - אני עובדת בהוצאת פראג, ואני זו שערכה את הספר, ביחד עם ליאור מן.)
ו הנה http://www.prag.co.il/pdf/chapters/HorimBehesd.pdf "הפרק הראשון" מתוך הורים בחסד.

שיצא ב הוצאת פראג ספר חדש על חינוך בשם הורים בחסד.
לא קראתי את הספר אבל כדאי להזכיר ששי טובלי הוא ראש כת שהתאכזר קשות לתלמידיו ותלמידותיו ואדם ששפיותו מוטלת בספק גדול.
לא רוצה לפגוע במקור הכנסתך חס וחלילה, אבל בהחלט לא הייתי מבקשת את עזרתו ו/או תובנותיו ובטח לא בנושאי הורות.
שנאמר "ילדים הזהרו לכם מעצי באובב" וגו'

אבל בהחלט לא הייתי מבקשת את עזרתו ו/או תובנותיו ובטח לא בנושאי הורות.
כמי שקראה את הספר (וגם עשתה פרצוף על מחברו) - אני ממליצה בחום להתרשם מהתוכן ולא מהעטיפה/היסטוריה של המחבר.
אם יש לו המלצות בעלות ערך, וראייה מדויקת בתחום ההורות, מה אכפת לי שדברים אחרים הוא רואה מעוות? (וזה לא בדיוק שאני אומרת הן אחר כל משפט שם).

אם יש לו המלצות בעלות ערך, וראייה מדויקת בתחום ההורות, מה אכפת לי שדברים אחרים הוא רואה מעוות?
לי אכפת. אני לא מאמינה בשילוב כזה. זאת לא רק ראיה מעוותת. זה אורח חיים מעוות ופוגעני. הכלת הראיה המעוותת על אחרים. (כן, כן ברור שגם להם יש בחירה, זאת לא הנקודה כאן)
"המלצות בעלות ערך"...אולי. זה תלוי הרבה בך ושהסכלת לקחת את זה למקום כזה. אבל "ראיה מדוייקת" ועוד "בתחום ההורות". הייתי נזהרת מאוד מאוד.
הורות זה compation ואהבה ללא תנאי קודם כל. אם מישהוא הוכיח שאיננו מסוגל לחוש רחמים או אמפטיה לתלמידיו ואפילו לא פשוט כבוד לזולת, לא הייתי מעמידה בנסיון את גישתו לילדיו.

(צר לי לכתוב בעילום. אני עצמי "פליטת" כת אחרת אמנם, אבל עדיין חוששת מעליהום "קבוצתי" על הבעת דעה חריגה...מין סרט כזה).

זאת לא רק ראיה מעוותת. זה אורח חיים מעוות ופוגעני. הכלת הראיה המעוותת על אחרים.
פלונית, אף אחד לא מכיל פה שום ראייה מעוותת על אחרים.
לדעתי חלק מההמלצות ייתפסו בעיני חלק ניכר מגולשי האתר כברורות מאליו. ולגבי האחרות - כל אחד יהדהד בו כנראה משהו אחר.
אני לא הולכת לקורס שבו יש למנחה אפשרות להשפיע עלי או להכיל עלי דברים. עם כל הכבוד, אפילו לא מעניין אותי כמה מזה הכותבים מיישמים בחייהם (אני מניחה שאם ג'יין רוסרטס היתה מצליחה ליישם בהצלחה את כל ההנחיות של "סת'", כולל בספריו על בריאות שלא תרוגמו לעברית, היא לא היתה מתה ממחלה. זה מעמיד את הטקסים בספרים עליהם היא חתומה באור שלילי? בעיני לא).
אני עובדת עם טקסט, ספר. יש בו אמיתות. מה אכפת לי מי הכותב, אם בספר הזה הוא כולל אמיתות ותובנות חשובות? הביקורתיות שלי פועלת בכל מקרה. אני לא מיישמת כל מה שכתוב, כי משהו אחר שכתוב מהדהד לי כאמת.
הדיון הזה לא צריך להתנהל בכיכר. ואין טעם בכלל בדיון עם פלונית, שאפילו לא קראה את התוכן האמור. ללכלך ולהזהיר הכי קל. לבדוק באמת לפני כן, דורש קצת יותר (זמן, קשב, אנרגיה, אינטגרטי..).

זאת לא רק ראיה מעוותת. זה אורח חיים מעוות ופוגעני. הכלת הראיה המעוותת על אחרים.
פלונית אלמונית, אני מצטרפת אליך, את שי טובלי אני מכירה פחות, אבל את אילון לסטר הכרתי בנעורי, לצערי אין שום דבר טוב להגיד על מי שהיה קבוע מתעלל בחלשים. מי יודע - אולי הוא עבר תהליך ארוך ועמוק של שינוי בדפוסי ההתנהגות ובנבכי הנפש.

ללכלך ולהזהיר הכי קל. לבדוק באמת לפני כן, דורש קצת יותר (זמן, קשב, אנרגיה, אינטגרטי..).

חששתי שנגיע לכך, הרי זאת הסיבה שאני בעילום...
בכל אופן, ברור שהצדק אתך, לא קראתי את הספר וגם ציינתי זאת בבירור. זה הרי הדבר הראשון שאמרתי (אינטגריטי). לא לכלכתי. כן הזהרתי וזה נראה לי חשוב. יפה מה שכתבת:
הביקורתיות שלי פועלת בכל מקרה. אני לא מיישמת כל מה שכתוב, כי משהו אחר שכתוב מהדהד לי כאמת.
כל אחד מאיתנו שונה בגישתו, בנסיון חייו, במה חשוב או לא חשוב לו. זה ברור נכון?
אין צורך להיות עוקצנית אפילו אם דעתי לא מוצאת חן בעינייך. גם אם בחרתי בכאב להיות פלונית הפעם, ואפילו אם בחרתי להזהיר לגבי הכותב ולא לקרוא את הספר, זה לא אומר שאני נטולת אינטגריטי. אנא ברחמנות. או כמו שמציע הספר עצמו - בחסד.

שליחה על ידי שיר_ה* » 19 מאי 2011, 01:31

סליחה ככר :בקשר לספר הורות בחסד
האם היית קונה ספר שנכתב על ידי אנס או פדופיל ואומרת:
אם יש לו המלצות בעלות ערך, וראייה מדויקת בתחום ההורות, מה אכפת לי שדברים אחרים הוא רואה מעוות?
ראשי כתות הם פושעים שקשה מאוד להעמיד לדין. הם מבצעים אונס נפשי,רגשי,רוחני. הנפגעים הם לא רק תלמידיהם אלא גם המשפחות . הורים, אחים, בני/בנות זוג ובעיקר הילדים. קשה להוכיח בעיקר בגלל שרוב הנפגעים הישירים פוחדים פחד מוות להעיד ובגלל שהפשעים הם ברמה הנפשית.
ברור שלא קראתי את הספר ואין לי שום דבר להגיד על תוכנו, אלא לפנות למצפונכם (ולמצפונה של הוצאת פראג) האם באמת הייתם רוצים לתמוך מוסרית וכלכלית באדם כזה?
יש ספרי הורות אלטרנטיביים נפלאים. מוכנה להמליץ. אם כבר מדברים על אינטגריטי, לדעתי אין הצדקה לקדם את עסקיו ועניניו של אדם שפוגע כך באנשים.

ראשי כתות הם פושעים שקשה מאוד להעמיד לדין.
אישית כל מה ששמעתי/קראתי על טובלי הוא מהנט. יודעת מה? אם תחפשי תמצאי האשמות על ביירון קייטי שהיא מנהיגה כת. אם תקראי כמה מהטענות שיש לגבי ה"סקול" שלה (שחלק שמעתי גם ממכרה שהשתתפה בו), נראה שמדובר במישהי שממש רומסת אנשים.
זו אמת? זו החוויה הסובייקטיבית של האנשים?אולי יש אנשים מסויימים שלוקחים דברים לאקסטרים ופחות מסוגלים לסמן ולהיות ביקורתיים כלפי המנחה/מורה והלימוד שלו? ואם כן- זו אשמת המורה?
את רוצה לומר לי ששיטת "העבודה" שלה אינה טובה ומוצלחת? שלא ראוי להשתמש בה? מכיוון שזה יתמוך מוסרית וכלכלית בביירון קייטי (אישית נכחתי בכנסים/סדנאות שהעבירה בארץ ורכשתי מספריה)?

על כל מנחה/סופר/גורו תמצאי אנשים שיש להם משהו שלילי. אבל למה ללכת בקטן? קחי כאלו שנהרו אחריהם מיליונים - סאי באבא, אושו. על כל אחד מהם תמצאי האשמות רציניות ביותר.

ולגבי ספרי הורות - אולי לא קראתי את הנכונים. אולי אני צריכה לקרוא עוד 30. עד כה לא נתקלתי במשהו מרשים במיוחד. בטח אם מחפשים משהו קצת יותר מאוזן מעקרון הרצף או הלוחשת.

לגבי ספרי הורות - אולי לא קראתי את הנכונים. אולי אני צריכה לקרוא עוד 30. עד כה לא נתקלתי במשהו מרשים במיוחד.
אפרת מ, נסי לקרוא את Item]הורות מודעת Details[/po].aspx?Barcode=37-1061 הנפלא והמחכים של ד"ר הארויל הנדריקס.
הוא זה שכתב גם את לבסוף מוצאים אהבה

וואו. אז קודם כל המצפון של הוצאת פראג במצב מצויין.
ידוע וגלוי ש"נורמאליות" במובנה המקובל היא לא ערך עליון אצל האנשים שהקימו את האתר הזה (וגם אותם האשימו לא אחת שהם כת).
ולראייה המאמר "הרהורים על הנורמאליות" מתוך העלון (האחרון כמדומני) של באופן. (סליחה, ברחה לי מיומנות השתלת הקישורים)
אין ספק שאנשים מיוחדים עם רעיונות מיוחדים כמעט תמיד מעוררים מחלוקת, בהיותם מקוריים ויצירתיים והולכים עד הסוף עם כל מיני רעיונות, שלפעמים מאיימים על הקונבנציונלי ועל ה"סדר הטוב". הסדר הטוב משרת כמות גדולה של אנשים באיכות שיכולה להיות מוטלת בספק על ידי אנשים "לא נורמאליים", שככל הידוע לי הם הרוב בתוך הגרעין הקשה, הוותיק והעקבי (והאהוב!) והמוביל טרנדים, באתר זה.
ידוע וגלוי גם שהתקשורת אוהבת לעשות מטעמים מאנשים מבריקים ותמימים שלא יודעים עד כמה התקשורת יכולה להיות אכזרית.
החוויה שלי משי טובלי שהוא איש מבריק שכותב מדהים, שרוצה להביא הרבה טוב לאנושות. היתה לי חוויה נהדרת לעבוד עם שניהם. וכן, עושה רושם שאילון נגמל ממנהגו להתעלל בחלשים כבר לפני שנים רבות.
בנוסף לספר שיצא החודש בהוצאת פראג, הם הוציאו לאחרונה עוד שני ספרים בהוצאת הקיבוץ המאוחד, אחד מהם סיפורת בעריכת חיים פסח העורך הותיק והמכובד מאד, והשני ספר עיון, שזכיתי להשתתף בערב השקתו בבית ביאליק, שם יוצרים רבים מתחומים שונים ואנשי אקדמיה משכמם ומעלה, התפעלו מאוד מכתיבתו של שי.
עושה רושם ששי טובלי חזר כדי להישאר, והפעם מבלי לתת למפלצת התקשורת לקפד את ראשו.
אתם מוזמנים להציץ ולא להיפגע. הנה http://www.prag.co.il/pdf/chapters/HorimBehesd.pdf "הפרק הראשון" מתוך הורים בחסד.

קראתי את הפרק הראשון בספר.
איזה כיף לקרוא משהו שאני ממש מסכימה איתו.
טוב, לא עם כל מלה (ברור שפה ושם יש לי הערות, אבל ככה זה אנשים עם נפש של עורכים... תמיד עם העט ביד, וירטואלי או לא, להעיר הערות תיקון P-: ).
אבל עם העיקרון.
שלחתי את הפרק לאנשים חשובים בחיי, ביניהם שניים שחושבים שאם הילד מיילל "משעמם לי" סימן שצריך לשלוח אותו לבית הספר

אני כל כך מסכימה עם המסר לגבי תרבות הצריכה והקטע האלקטרוני! וזה כל כך קשה בתרבות של ימינו להתמודד עם זה, במיוחד בלי שום תמיכה ובניגוד מוחלט לדעת הסביבה (המחברים קצת שוכחים שיכול להיות, אהמ, שחלק מההורים הם בעצמם כבר מהדור שגדל על טלביזיה מגיל אפס, והמוח שלהם כבר הפך ל, נו, מה שהם קוראים "אוטיסט" ו"צרכן" של ריגושי-בהייה-חיצוניים...).

<צונזר>

שליחה על ידי שיר_ה* » 20 מאי 2011, 16:55

ובזה אני פורשת מהדיון אלא אם כן יפתח דף בנושא.

החוויה שלי משי טובלי שהוא איש מבריק שכותב מדהים, שרוצה להביא הרבה טוב לאנושות.
ובכן, לא תמצאי ראש כת שזה לא יהיה חלק מהתאור שלו, כך שאין פה שום דבר חריג. לא שאין אנשים מבריקים, מדהימים כריזמטיים וכ"ו שאינם ראשי כתות...
אבל רק להשכלה כללית, הפרופיל של ראשי כת בד"כ כולל אינטיליגנציה גבוהה במיוחד, כריזמה וקסם אישי יוצא דופן ויכולת להיות שחקנים מושלמים שנוהגים באופן שונה ביותר עם תלמידיהם מאשר עם אנשים אחרים.

ידוע וגלוי גם שהתקשורת אוהבת לעשות מטעמים מאנשים מבריקים ותמימים שלא יודעים עד כמה התקשורת יכולה להיות אכזרית.
קודם כל, שי טובלי רחוק מלהיות תמים. ובאשר לי, אני חשדנית ביותר כלפי התקשורת ויודעת עליו מחברים שנכוו.

ענת יקרה, אולי אני טועה, אבל שווה לבדוק . זוכרת את מרדכי גפני שכתב טור קבוע בחיים אחרים? יודעת כמה אנשי מערכת טובים ומנוסים ואלפי קוראים לא העלו בדעתם מה הוא מסתיר מאחרי החזות המבריקה, מקסימה ושוחרת טוב לאנושות שלו? אני יודעת ממקור ראשון כמה נורא הם הרגישו כשהאמת התגלתה, אבל לפחות לא התכחשו. האם את או מישהו בפראג בדקתם לעומק, ממקור בלתי תלוי מי האיש שאת כתביו אתם מפרסמים? מציעה לך לעשות זאת.

שבת שלום ול"ג שמח

היי ענת,
גם אני רוצה להודות לך על הקישור לפרק הראשון של הספר ועל כך ששמת אותו למרות הביקורת...
גם אני מסכימה עם מרבית הכתוב,
ומאחר וגם אני צריכה להפחית את שעות המחשב שלי,
אסתפק בכך כרגע (-:

ובזה אני פורשת מהדיון אלא אם כן יפתח דף בנושא
גם אני. (-:
שירה יקרה,
דוגמה מצויינת! הרב גפני היה הרב שבחרתי בקפידה רבה לחתן אותי. בהזדמנות אשמח לספר לך באופן אינטימי יותר איך חוויתי את העובדה שהוא "סרח".
באופן כללי, אני מייצגת את הגישה שאנשים צריכים ללמוד לקחת אחריות על חייהם.
מי שמשליך כל יהבו על אדם אחר שיהיה לו לגורו - הוא אדם שמוכן לוותר מבחינה מסויימת על ריבונותו. וכנראה שיש אנשים שזה חלק ממה שהם אמורים לעבור בחיים.
ובכלל, החיים מזמנים הרבה מהמורות. גם למי שלא הולך אחרי גורו. אבל למי שכן - מאוד קל להאשים את הגורו.
הדרך העמוקה והרוחנית לראות את הדברים היא - שמה שקורה בחוץ הוא שיקוף ותוצאה של מה שקורה בפנים.
מי שיאשים גורו/בעל/הורה/ילד/שכן/ראש-ממשלה במה שקורה לו - לעולם לא יפתור את בעיותיו.
ולסיום, אני מצטטת למענך את המשפט הצהוב הזה שנדחף לי פה למעלה - משפט מגניב: נוכחותך חשובה לי מדעתך

קפצתי כדי להגיד שאהבתי את מה שכתבת בכיכר

ענת שן לוי היקרה,
הלינק שהבאת שם למעלה מהמם! הכתיבה פשוטה ורהוטה , ההתנסחות צנועה והתכנים עשירים במידע ותובנות שלא יסולא מפז.
לא יודעת מי זה ומה זה שי טובלי (סתאם סתאם-הייתי פעם בהרצאה שלו -נראה בחור טוב!!!!!)
אבל ההחלטה להוציא את הספר הזה, למרות לשונות הרע , היא החלטה נבונה ושקולה.
שמחה על כל פניננה שיוצאת לאור בהוצאת פראג
תמשיכו תמשיכו ...
ואילו רק חלק מהתובנות שעולות לי לאחר קריאה ב 'לב ההבנה' של תיך נטן... :ף-)

קראתי את הפרק שפרסמת מתוך הספר.
אין לי מושג מה דעתי לגבי הכותב השנוי במחלוקת, אבל לגבי הפרק- מאוד נהניתי, ואספתי לי משם תובנות מעניינות.
תודה (-:
(והלוואי שיצמח דיון על תוכן הספר)

תענוג לקרוא אותך ואת מה שהבאת

ברוכה השווה @}

שליחה על ידי יעל_צ* » 22 מאי 2011, 19:13

תודה על הקישור לפרק. מעניין מאוד, ומחזק את מי שמנסה ליישם קצת את הדברים הכתובים שם....

מצטרפת לשירה. איכשהו לא מסתדר לי לקרוא טקסטים על חינוך דווקא מפי שני אבות שעזבו את בנותיהם.

הנה, פתחתי! [תחילת הדף הורים בחסד]

התגובה האחרונה מכיכר השוק היתה של ציל צול בזו הלשון:

_קראתי את הקישור לפרק הראשון מתוך "הורים חסד"
לטעמי - גיבוב של שטויות. חלק מהדברים שטחיים וכוללניים בצורה מרגיזה וחלקם ממש מקוממים. מבט בארבעת הצעדים שהם מציעים בסוף מגלה הורות שהיא האנטי תזה לדיאלוג, לגמרי לגמרי לא ברוח האתר והלוואי שלא ברוחם של הורים כלשהם.
אני בטוחה שהכתיבה נבעה מתוך רצון טוב אבל התוצר מעליב את האינטיליגנציה.
אני מציעה שבמקום להמשיך את ההתכתשות בנוגע לכותבים פשוט תקראו. אלו שני אנשים שממש אינם כותבים בחסד שבחרו מסיבה שלא ברורה לי לכתוב על הורות בחסד.
ולענת - רק למען הסדר הטוב - כוונותייך הטובות ניכרות ותודה על תרבות הדיון הנעימה שאת מקדמת ועל הרצון העז לחשוף חומרים חינוכיים שאת רואה כאיכותיים.
אני לא מזדהה עם תחושותייך לגבי הספר הזה אבל שמחה שאת עסוקה בעשייה מהסוג הזה._

אז כאמור, אני מראש הזהרתי שיש בספר הזה דברים מעצבנים. (-:
בתור אמא שהשתכשכה באתר הזה כמה שנים טובות, מתוך הזדהות רבה ועמוקה עם רעיונותיו, אני חייבת להודות שלמרות הרעיונות היפים - נשארו לי כמה דברים לא פתורים באמהות, לא פתורים בגדול, וילד עם הרבה קושי רגשי, תגובתיות חזקה ו"סימפטומים" שהרחיקו מעלינו הרבה חברים, וזיכו אותנו ב"עצות" ובנזיפות קשות מהמשפחות שלנו, ובהרבה הרבה קושי. ניסינו טיפולים כאלו וכאלו וכאלו, חלקם עזרו מעט לתקופה קצרה, וכך זה נמשך תשע שנים.

היה לי קשה מאוד לקרוא את הספר הורים בחסד . הוא בכלל לא התאים לדעות שהתרגלתי אליהן כאמא. הטון שלו נשמע לי חסר חסד מאוד. חסר חמלה. לא הבנתי איך אפשר לפנות ככה להורים.
ובכל זאת, עקב הכרותי עם הכתיבה של שי טובלי, למרות הקושי המשכתי לקרוא.
כשסיימתי לקרוא - או כעבור יומיים - לא יותר - הרגשתי פשוט שינוי פיזי בגוף. הרגשתי שנהיה לי מעין עמוד שדרה חדש - כזה שיודע מהו התפקיד שלי כהורה.

במקום ללכת על ביצים ולהגיד "אצלינו לא עושים ככה", או במקום להגיד "אסור" מילה שתמיד נשמעת לי מנסרת את האוויר, במקום להרגיש "לא בסדר", אני יכולה להגיד בשלווה וברוגע ובתחושת שלמות פנימית "אני לא מרשה". ובאופן מפתיע ביותר - התגובה שלא אחרה לבוא, היתה שיתוף פעולה פורה.

למען האמת, מאז הספר, אני מזהה בקלילות רבה למי יש "עמוד שדרה הורי" ולמי אין.
יש לי שכנה אחת (רוסיה) עם שלושה פעוטות, ולשמוע אותה אומרת לבני השנתיים שלה "אני לא מרשה" זה פשוט תענוג - קול פעמונים מתנגן!
לעומת זאת, אני שומעת אמא אחרת שמדברת אל הילדים שלה כמו ילדה נעלבת (אני מתערבת איתכם שאין לה מושג שכך היא נשמעת), בעודה מתפתלת מולם בצעקות ואיומים.
או אבא שפונה אל הילדה שלו ברכות-יתר עד שקולו נשמע ממש כתחינה. והילדה כמובן לא עושה מה שהוא מבקש. אותו אבא, מסתבר, גם מחטיף מכה לילדה מדי פעם "כי הוא יודע גם להיות קשה כשצריך".

אז נכון שיש הורים כמו אורנה וצפריר, רני וחדוה, יונת ורועי ועוד כמה מהאבות והאמהות המייסדים של האתר הזה - שספגו מן הסתם מהוריהם "הורות מהי" ובטח יש עוד אחוזון מן האוכלוסיה.
לאמא שלי היה הרבה רצון טוב, אבל גם היא היתה ילדה מגודלת שלא ידעה להיות הורה, אז לא ממש היה לי ממי ללמוד. אמנם היו לי כמה אינטואיציות - אבל מסתבר שזה לא תמיד מספיק.
ולפי מה שאני רואה מסביב, ובבית החינוך הדמוקרטי שלנו בערבי למידה - הורים רבים מאוד מרגישים ש"זה לא זורם להם" בלשון המעטה, והם רעבים מאוד לעזרה ולהדרכה בכל הנוגע להתנהלות היומיומית.

בקיצור, מבלי לבצע אפילו רבע מההמלצות שבספר - רק מלקרוא אותו - יותר נכון "רק מלהתעמת איתו" הגוף שלי הבין משהו חדש לגמרי.
אצל עוד כמה נשים בסביבה בסביבה שקראו אותו נרשמה התגובה "עוצמתי ביותר".

איי רסט מיי קייס. (-:

ענת, איזה יופי!

אהבתי מאוד את המשפט
רק מלקרוא אותו - יותר נכון "רק מלהתעמת איתו" הגוף שלי הבין משהו חדש לגמרי.

זה, בעיניי, אכן הופך ספר כזה לשווה קריאה. ואם אחרות הרגישו כך, מה טוב.

איפה הבעיה שלי?
כאשר אני קראתי אותו (וחשוב להזכיר שקראתי רק את הפרק הראשון שצירפת) הרגשתי שהוא נותן לגיטימציה להורים לפתור בעיה גדולה שהם יצרו באמצעים מאוד כוחניים ומתוך דילוג קליל על מהלך עמוק ומורכב של מה שהם עשו כדי להגיע עד לשם. לתחושתי, זה באמת עשוי לפתור את הבעיה, אבל על הגב של הילד, בלי דיאלוג אמיתי ועל בסיס הנחות מאוד פשטניות וכוללניות.
לי זה הזכיר את שולמית בלנק עם הניסיון להסביר להורים איך להשיב את הסמכות ההורית. גם אז חשתי רתיעה גדולה מאוד.

אני חושבת שאת הבעיות הגדולות ביותר והמורכבות ביותר ניתן לפתור על בסיס של דיאלוג עם הילד. ודיאלוג אין משמעו תחנונים ורכות מוגזמת. דיאלוג הוא דיאלוג. ויש מגוון רחב של דרכים לנהל אותו. אבל להודיע לילד אחרי שמיכרנו אותו במו ידינו שאין לו זמן מסך יותר או אין לו את האוכל שהוא אוהב וככה זה יהיה מעתה והלאה, הנה קח חיבוק... זה לא דיאלוג בשום קנה מידה שאני מכירה.
כלומר, הספר הזה מבטא מחשבה שהנה מצאנו פתרון קסם גאוני שמתאים לכל מי שיש לו בעיה - פשוט נכפה את רצוננו. כן, כן, פשוט כך כי אנחנו גדולים ויכולים וזהו. ובכדי להקל מעט את משא ייסורי המצפון שלנו נאשים בכל זה את התרבות הקלוקלת, נכריז על עצמנו כמי שנגררו כמעט בעל כורחנו אחריה, ונישן בשקט.
ויום אחד הילדים שלנו יגדלו, יבינו שאנחנו כבר לא כאלה חזקים, ויעשו מה שהם רוצים בלי לנהל איתנו שום דיאלוג ויעצבנו אותנו נורא. גם אז נאשים את התרבות שגרמה לנו להיות נוקשים וכוחניים בעל כורחנו?

שליחה על ידי מצ'רה* » 24 מאי 2011, 09:40

קוראת בענין (אתכן בינתיים, לא את הספר (-: )

שליחה על ידי :-)* » 24 מאי 2011, 10:30

יום אחד הילדים שלנו יגדלו, יבינו שאנחנו כבר לא כאלה חזקים, ויעשו מה שהם רוצים בלי לנהל איתנו שום דיאלוג ויעצבנו אותנו נורא. גם אז נאשים את התרבות שגרמה לנו להיות נוקשים וכוחניים בעל כורחנו?
זה תהליך טבעי ומבורך שקשור לא רק למערכת ההורית אלא גם למערכת של אדם מול גופים גדולים ממנו - צבא, ממשלה, נטויז'ן

יום אחד הילד שלי יעמוד מולי ויגיד לי "לא רוצה. את טועה ואני אעשה את מה שאני חושב שנכון". ואני אצטרך להתמודד ולהתגאות בו.

זה תהליך טבעי ומבורך שקשור לא רק למערכת ההורית אלא גם למערכת של אדם מול גופים גדולים ממנו - צבא, ממשלה, נטויז'ן
למה לחכות כל כך הרבה זמן? כבר עכשיו זה קורה לי. אבל במקום ההתרסה שיש בדברים כפי שכתבת אותם יש משהו שנשמע בערך כך:
אמא, אני מבין כל מה שאת אומרת אבל אני רוצה לעשות משהו אחר. הוא לא רואה צורך להכריז על טעותי (כפי שאני לא מכריזה על טעותו) והוא לא מתעקש לומר לי מה הוא לא רוצה אלא מדגיש את מה שהוא כן רוצה. ואני לא מרגישה צורך "להתמודד" כי זה פשוט ככה באופן טבעי ולא תמיד אני מתגאה אלא רק כאשר הרגש עולה מעצמו.
ברור ברור ברור שלא תמיד זה ככה, וגם אני לפעמים מתנדנדת על גבול הכפייה, ממש לא שייה תמימה למרות שמאמינה בכל לבי בחינוך ללא כפייה, אבל זה הרוב וזה גם יהיה התוצר של דיאלוג לאורך זמן.

ועם כבר זה עולה אז אני חושבת שחובה ללמד את הילדים שיש מקומות שבהם אנחנו מפסיקים להיות בדיאלוג ואנחנו פשוט נלחמים בעוז על מה שחשוב לנו. מאוד לא הייתי רוצה שהילד שלי יראה איזושהי זהות, ולו הקטנה ביותר, בין הסמכות שלי לבין זו שיש לצבא או לממשלה.

שליחה על ידי :-)* » 24 מאי 2011, 10:50

אני התקמצנתי במילים ואת נדבקת אליהם.
כל משפחה והדיאלוג שלה, אם הבן שלי יגיד לי שאני טועה זה לא בהכרח אומר שכל חייו טחנתי לו שהוא טועה. להיפך. אבל הוא ישתמש במילים שלו וסביר להניח שהן יהיו קשיחות יותר מהמילים ששמע בילדותו.
הבחירה לקרוא להצבת גבולות כפייה היא של ההורה. אני לעולם לא כופה דבר מה על ילדי. אני מציבה את הגבולות שלי. ומכיוון שאני זאת שיש לה רשיון, כסף בארנק, ויכולת קריאה אני זאת שבסופו של דבר תחליט האם אני רוצה לסוע לאנשהו, לקנות משהו ולקרוא משהו. הוא זכאי לעשות לעצמו רשיון, להרוויח בעצמו כסף וללמוד לקרוא. ולזה אני קוראת התפתחות טבעית שנובעת מתוך הצבת גבולות. את המילה כפייה אני משאירה למחנות בסיביר. אנחנו יכולים לדבר על זה, אבל בסופו של דבר אני אחליט. כי ככה זה עכשיו. מה שיהיה בעתיד אינו תלוי בי.

אני גם צופה בהורים המתחננים לילדיהם, מתרפסים ומפייסים, שואלים רשות ובולעים ובולעים עד שזה מתפוצץ. אני רואה בהורים האלה ילדים ומקווה שיתבגרו יום אחד.

אני התקמצנתי במילים ואת נדבקת אליהם.
כן, אני יודעת. חשבתי על זה עוד כשכתבתי והיה ראוי לכתוב שאני מודעת לזה לגמרי ורק עושה מזה דוגמה למשהו למרות שזה אולי בכלל לא קשור אליך. מצטערת.

לעצם העניין, אני בעד גבולות ואני עצמי מגדירה את הגבולות שלי מעולה. למען האמת, זה אחד הדברים שאני עושה הכי טוב.
אבל לפני הרבה זמן קראתי פה משפט, נדמה לי של יונת ואם לא אז נא לתקן אותי, שמיקוד רב מדי בגבולות משכיח מאיתנו את היצירתיות האינסופית של פתרונות שטבועה בנו. ועל זה אני מדברת.

נורא קל לקחת ילד שיושב כל היום מול מסכים ואוכל זבל ופשוט לכפות עליו עולם חדש ולחכות, כמו שמציעים המחברים, שמתוך התסכול והשעמום משהו שם יתבהר והוא פשוט יבחר מחדש בצורה נכונה. וגם נורא קל להתמיד בזה לא משנה מה קורה לילד רק בגלל שאנחנו עכשיו, ביום בהיר אחד, בטוחים שגילינו את האור.
בפועל, זה מעליב. ומעליב להציע שהילד ישב וישתעמם וימצא את עצמו ואנחנו מדי פעם ניתן לו חיבוק נורא חזק גם אם בניגוד לרצונו.
זה מעיד על הלך המחשבה של המחברים.

הנה הצעה אחרת...
נפנה לעצמנו המון זמן בשעות אחר הצהריים, במידה וזה ילד שנמצא בבוקר במסגרת, ונציע במשך שבוע לעשות כל יום משהו אחר הצהריים ביחד. נגמול אותו מהמסכים ביחד ובמקום רק לחבק בחוזקה נעשה משהו אמיתי שמדגיש את האהבה שלנו. ומה שנעשה לא חייב להיות על תקן מופע בידור. כתלות בגיל הילד נמצא פעילות נעימה שיהיה לו כיף לעשות איתנו.
ואחרי שהוא יראה שיש חיים גם בלי המסך נמשיך לחפש ביחד תחומי עניין שאבדו, חברים נחמדים וכו'.

איפה הבעיה? שזה קשה ותובעני. וגם ארוך. פי אלף יותר קשה מסתם לכבות את המסך ולהגיד לו שילך להשתעמם ומזה תצמח טובה ושאם הוא ממש כועס אז אנחנו מוכנים לחבק אותו ולהגיד שאנחנו אוהבים.

אותו דבר עם האוכל. הנה הצעה שתופסת שתי ציפורים במכה. להציע כיבוי של המסך לטובת בישול משותף של ארוחה מזינה. ואחר כך לערוך את השולחן בצורה חגיגית ולאכול כולם ביחד ולספר לשאר באי הבית איך ומה וכמה כיף היה. ולעשות ככה עוד יום ועוד יום ועוד יום.
הרבה יותר קשה ותובעני מאשר להניח לפניו מזון שהוא לא רגיל אליו ולהגיד לו, כלשון המחברים, "זה מה יש".

אבל כל אלו מבטאים את מה שחשוב - שאנחנו, ההורים, עשינו טעות שהזנחנו ונתנו לדברים להתדרדר ושאנחנו לוקחים אחריות על האיוולת שלנו ולכן מוכנים להשקיע זמן ומאמץ בשינויים הנחוצים. ולא רק לחבק ולהגיד דברים ממש מעצבנים כמו "אני רואה שזה מעציב אותך".

האמת היא שהדוגמה שהכי עצבנה אותי היתה הרעיון לחבק בחוזקה ילד מפרפר בכדי להזכיר לו את הרגשות החמים ובלה בלה בלה.
יענו, לא חיבקנו אותך כמו שצריך יותר מדי זמן ופתאום נזכרנו בזה כי קראנו ספר אז עכשיו אתה חייב לשאת את החיבוקים החזקים מדי שלנו גם אם לא בא לך, אתה לא רגיל, ואין לך מושג למה ההורים שלך ירדו מהפסים.

בדמיון שלי, בתהליך ארוך של החזרת האהבה והקשר המשמעותי לחיים המשותפים, הילד ישמח מאוד, מייד או עם הזמן, למגע אוהב ונעים. מגע כפוי ולא אמיתי גורם נזק בל יתואר. ממש הכעיס אותי.

שליחה על ידי :-)* » 24 מאי 2011, 16:27

יש הרבה דרכים של הורות, כמספר ההורים. אני חושבת שיש יותר מדרך אחת נכונה. קראתי כמה ספרי הורות והסכמתי עם כולם בחלקם וחלקתי על כולם בחלקם.

באשר לדיאלוג, האם את מנהלת דיאלוג עם ילד בן שנה וחצי שרוצה להכניס מברג לשקע בקיר? או לשפוך עליו מים?

דיאלוג זה דבר נהדר וצריך לדעת איך לנהל אותו ובאיזה גילאים ועל מה.
וצריך להיות האישיות המתאימה לכך. לא לכולנו זה מתאים. למען האמת לפני ארבע שנים הקמנו בעזרת דני לסרי את בית החינוך "ניגונים". היינו הגרעין הקשה של החינוך הפתוח באיזור.
החוויה המופלאה היתה שדני לסרי לימד שם מתמתיקה פעם בשבוע, בעיקר לשלושה ילדים בני 7 שזה נורא עניין אותם.
אני חושבת שהילד שלי יהיה אסיר תודה על המפגש הזה עד אחרית ימיו.
אבל עם שאר הצוות, שנבחר בקפידה על יד דני לסרי, הוא לא חווה חוויה דומה אפילו. עובדה שבית החינוך לא שרד אחרי השנה הראשונה, והוא נסגר במפח נפש רגשי וכלכלי.
דיאלוג איכותי ואפקטיבי הוא קודם כל תלוי כריזמה וכימיה בין שני אנשים, ולפעמים הכימיה הזאת לא קיימת גם בן הורה וילד. (צריך לזכור שלא כולם כאלו מושלמים כמו הורי באופן) D-:

אין לי כל ספק שלרוב הגדול של האנשים שאני פוגשת זה לא מתאים בשלב הנוכחי של ההתפתחות שלהם. לא נראה שהם בנויים להבין את זה לעומק ולפעול לפי זה.
אני לא אומרת את זה מתוך פטרונות או גבהות לב. להיפך. אני אומרת את זה מהניסיון האישי שלי. אני בעצמי לא הצלחתי בעזרת הדיאלוג לבדו להגיע לאיכות חיים משפחתית סבירה.

המממ. קראתי את מה שכתבה ציל צול ונזכרתי שזה בדיוק מה שאני עשיתי/עושה.
בוודאי שאי אפשר פשוט לסלק את ה"סמים" ואז לומר לילד "אל תיגע בזה" S-:
בוודאי שזו אחריות ההורה שרוצה את השינוי, לדאוג לשינוי הזה שיתקיים.
אני מודה שזה היה לי כל כך מובן מאליו בחשיבה שלי, שאפילו לא שמתי לב שהמחברים מציעים את מה שאת מתארת, ציל צול. הואיל ואני לא הייתי זקוקה למתכון "איך עושים את זה" אז בכלל לא שמתי לב למתכון שלהם... יש לי מתכונים משלי, תודה, ואני מעדיפה אותם.

למשל, אם הילד מבקש טלביזיה בבית כל הזמן?
יוצאים ביחד מהבית! נוסעים רחוק! מבקרים חברים! יוצאים לשחק בחוץ!
זה כמו בגמילה מהנקה:
את רוצה לגמול? את לא יכולה כל הזמן להגיד לילד "לא". את צריכה ליצור מצבים כאלה, שלא ייצא לילד לינוק. שיהיה לו מעניין ושיהיו נישנושים בריאים שנותנים לו לפני שהוא מפתח רעב, שיהיה לו כיף ולא ייצא לו בכלל לבקש. ככה את לא סירבת ולא גרמת עוגמת נפש, אבל הילד מעצמו הפחית את ההנקות במקרה, והוא מתרגל לזה.

וחוצמזה ציל צול אין שום קשר לבין סמכות הורית לבין כוחנות. זו טעות נפוצה. ומצער אותי שכך הבנת מהפרק.
כי כל אלו שהתלהבו ממנו וגם כתבו כך בדף הבית שלי - כנראה הבינו אחרת.
בהמשך יש הדגשים מאוד מדוייקים על הפער בין אילוף לבין חינוך.
וסמכות הורית זה משהו שקשור לאחריות ולא לכפייה.

שליחה על ידי :-)* » 24 מאי 2011, 16:57

הפער בין אילוף לבין חינוך.
בהורות יש גם הרבה אילוף. וזה בסדר. כמו שמאלפים כלב לעשות את הצרכים בחוץ מאלפים ילד לעשות את הצרכים בבית-השימוש.

ציל צול

מסכימה עם רוב ההתרשמויות של שציל צול מהספר
לא התלהבתי בכלל מהפרק
הדברים על עודף הטכנולוגיה וה"קור" בתרבות הצריכה, כמו גם ההתקפה של העולם על חושי הילדים בעולמנו- נכונים מאד, ומופיעים בהרבה ספרים על חינוך אנתרופוסופי , כמו "ילדות בריאה". לא שאני חסידה גדולה דווקא של אנתרופוסופיה, אבל אין כאן חידוש גדול.
גם למי שבקיא בפסיכולוגיה, פיירברן כתב כבר מזמן על הסכנה הגדולה בניכור האנושי. הוא טען שהסכנה לאדם ולחברה האנושית הם לא הדחפים המולדים (מין ותוקפנות) כשם שטען פרויד, אלא הנטייה התרבותית במערב לניכור, להישענות על תחליפים חומריים במקום על מגע אנושי וקשר. הוא צפה שזה יוביל להתפוררות וסכיזואידיות, והוא כתב על כך בשנות ה-50, הרבה הרבה לפני המצאת האינטרנט.
בקיצור, חידושים גדולים אין כאן, אך מה שכן עולה חזק בין השורות הוא ניחוח של כוחנות, שעולה ממשפטים כמו
_"ילדים הם כמו פלסטלינה. הם בעלי מבנה ייחודי
ועם זאת הם חסרי "אישיות" משלהם; הם נתונים לחלוטין לעיצובנו."_
וזה גם ממש לא נכון עובדתית, ילדים הם לא פלסטלינה

או _"מה שיאפשר תפנית אמיתית בחייכם הוא מידת הדומיננטיות של
ההורה המחנך, ובאיזו מידה של ביטחון וידיעה הוא נוקט פעולה"_
זה לא שאני נגד הורות מעורבת או סמכותית, אבל הבחירה במילים... איך לומר? מריחה לי לא טוב. למה לא להגיד "מעורבות" במקום דומיננטיות, למשל? יש משהו דוגמטי וכת-י בארשת הזו שההורה שניגש "לקרב" אמור לעטות על פניו , כדי שיוכל "להשאר שלו ורגוע נוכח ביטויים קשים של אי שביעות רצון מצד הילד"
האווירה שעולה היא של מלחמה של הורה (יודע, בטוח בעצמו ושוחר טוב) בילד המקולקל, שקולקל על ידי ההורה הבור.
לא רואה הבדל גדול משיטת ה-5 דקות, בה על ההורה להיות חזק, דומיננטי ונחוש על מנת שלא להישבר, וללמד את ילדו כמה חשוב לישון לבד, לאחר שההורה בבורותו קלקל אותו ויצר הרגלים גרועים.
המטרות אולי שונות לגמרי, ואולי עם הערכים המוסריים שהוא מטיף להם קל לנו יותר להזדהות, כי כולנו מסכימים שפלסטיק ועודף טכנולוגיה זה לא טוב לילדים, אבל הדרך, הכוחנית- זהה לגמרי.

עונה אחת אחת כי זה חשוב לי. סליחה על העומס.

יש הרבה דרכים של הורות, כמספר ההורים. אני חושבת שיש יותר מדרך אחת נכונה
אני חושבת שאי אפשר שלא להסכים עם אמירה כזו. הבעיה היא כמובן לא עם הדרכים ההגיוניות להורות, בהן נמצא מגוון עצום ורב וטוב שכך. הבעיה היא עם הדרכים הלא הגיוניות.
לחבק ילד מפרפר כי החלטנו להרעיף עליו אהבה עכשיו זה לא הגיוני בעיניי. וכך גם שאר העצות שלהם שעל כולן שורה רוח של כפייה ועימות במסווה של אהבה.

באשר לדיאלוג, האם את מנהלת דיאלוג עם ילד בן שנה וחצי שרוצה להכניס מברג לשקע בקיר? או לשפוך עליו מים?
לא. אבל אני נזכרת במקום זה במה שהציעה יונת - להפנות את תשומת לבו למשהו אחר בעדינות ורוך. כולנו מפחדים שהילד לעולם לא ילמד ששם אסור. אז הנה אני אומרת מניסיון. שלושה ילדים שלי למדו מצוין.
אישית, אני נהגתי ועדיין נוהגת לומר "לא כדאי, זה מסוכן" ואז מפנה למשהו אחר. שלושה ילדים שלי למדו לא לקפוץ ראש מהמיטה הזוגית רק בגלל שאמרתי להם בטון סמכותי "זהירות, מסוכן". מעולם לא עצרתי אותם בגופי.
אפשר להתווכח עד מחר. זה עובד.

ענת, אני מצטערת מאוד מאוד לשמוע על קורותיו של בית הספר. יש לי תמיד תקווה אדירה שבתי ספר כאלה יפרחו וישגשגו. בטח לא היה לכם קל.

אין לי כל ספק שלרוב הגדול של האנשים שאני פוגשת זה לא מתאים בשלב הנוכחי של ההתפתחות שלהם. לא נראה שהם בנויים להבין את זה לעומק ולפעול לפי זה.
ענת, תני לנו קרדיט פה. לפחות כמו הקרדיט שאת לוקחת לעצמך. אני אישית מבינה את זה לעומק. ממש ממש לעומק. והבחירה שלי לא לפעול לפי זה נובעת רק מדבר אחד - יש לי דרכים אחרות שעובדות.
ואני מקווה שלא תיעלבי, משום שאין לי כל כוונה לפגוע, אבל לא מדובר פה בחומר קשה כל כך להבנה. התמודדתי בימי חיי עם טקסטים חינוכיים הרבה יותר מורכבים מזה.

אני בעצמי לא הצלחתי בעזרת הדיאלוג לבדו להגיע לאיכות חיים משפחתית סבירה.
את זה אני מבינה מצוין. גם אני לא תמיד נמצאת בדיאלוג וכבר כתבתי על כך קודם לכן. אבל:
1) הנחת המוצא שלי היא שכל דבר ניתן להשיג בדיאלוג ואם לא הצלחתי הבעיה היא בי וביכולת שלי לנהל דיאלוג באותו רגע ולא בעצם הרעיון של דיאלוג.
2) אני בהחלט פועלת לעתים מתוך כוחנות כלפי הילדים שלי. אבל היא עטופה בכל כך הרבה צחוק ואהבה עד שאני סולחת לעצמי עליה ומודה לאלוהים הטוב שנתן לי את היכולת מדי פעם לכפות את רצוני בצורה מעודנת כל כך.
דוגמאות: מצב שבו חשוב לי מאוד מסיבה כלשהי שהילד יאכל והוא מסרב. אני אשב איתו ואקריא לו סיפור משך כל הארוחה כדי לדרבן אותו לעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות. עוד אחת - הילד שלי לא רוצה ללכת להתקלח. אני מתחילה לדגדג אותו ולהצחיק בכיוון של האמבטיה ועד שאנחנו מגיעים הוא כבר שכח שהוא לא רצה להתקלח כי עכשיו טוב וכיף.
ויש לי כאלה מיליון. דוגמאות שלא מכבדות באותו רגע את הרצון האמיתי של הילד ומעדיפות את הרצון שלי ואין בהן שמץ של דיאלוג. לפעמים אין לי בכלל כוח להיכנס לדיאלוג. ובכל זאת, הן מייצרות סיטואציה נעימה שבסופה הילד שלי לא יצא בתחושה שכפו עליו משהו.

אין שום קשר לבין סמכות הורית לבין כוחנות. זו טעות נפוצה. ומצער אותי שכך הבנת מהפרק.
אני יודעת. ולא ניסיתי לומר שיש קשר. ובכלל, אני נוטה לדלג מעל "טעויות נפוצות" ומעדיפה טעויות שאינו נפוצות

כל שניסיתי לומר זה שהפרק עורר בי תחושות דומות לאלו שעלו בי נוכח האופן בו שולמית בלנק שיווקה את הרעיון של סמכות הורית.
דווקא כאמא שיש לה סמכות הורית מבוססת התרגזתי לשמוע אותה מציגה את התכונה הנפלאה הזו בהקשר כוחני כל כך. כאילו שרק בעזרת כוחנות אפשר לבטא סמכות הורית כדי לתקן כישלון הורי.
גם בספר עולה רעיון דומה - נכשלתם כהורים כי יש לכם ילד כזה ועכשיו מותר לכם לייצר סמכות יש מאין על ידי כוחנות. לא מקובל עלי בכלל.

וסמכות הורית זה משהו שקשור לאחריות ולא לכפייה.
אין מסכימה ממני. אז למה להציע כבר בפרק הראשון פתרונות שכל כולם כפייה?

כמו שמאלפים כלב לעשות את הצרכים בחוץ מאלפים ילד לעשות את הצרכים בבית-השימוש.
מציעה לך לקרוא את דפי ה"בלי חיתולים" שיש באתר כדי לראות שאפשר גם אחרת. וכמי שגידלה כמה כלבים בחייה אני יכולה לומר לך מניסיון שגם את הכלב מוטב שלא לאלף. יש לכלב אינטרס ברור לעשות את צרכיו בחוץ ואם מגלים רגישות לכך האילוף אינו נחוץ. מתבוננים בכלב, ובדיוק כמו תינוק, הוא לומד בצ'יק לסמן את בקשתו הברורה לצאת החוצה, כבר כגור. הוא מחפש מקום פתוח, רחוק מהטריטוריה שלו, עם אדמה.
אם מתעלמים ממנו אין ברירה אחר כך וצריך לאלף. בדיוק כמו תינוק.

אני לא קראתי את הספר, ואין לי כוונה משני טעמים: 1. לא סומכת על האיש הזה ולא רוצה ללמד ממנו כלום. 2. אין לי בעיות סמכות.

אחרי שאמרתי את זה - ותקראו את ההמשך בטון ענייני ולא תוקפני - אני חושבת שיש התנשאות מסויימת בלומר לענת (למשל) את כל הקלישאות (גם אם הן נכונות ועובדות עבור שאר העולם, נניח) שלצורך העניין היו הקומפוסט של ההורות שלה בשנים הראשונות. היא יכולה לשנן אותן בדיוק כמו כל אחד ואחת, אבל זה לא עבד לה. כנראה שהספר הנ"ל נפל בזמן הנכון עם איזשהי אמירה אחרת שעזרה במקרה הספציפי וגרמה לטוב.

ענת - רציתי לשאול אם קראת ספרים של חיים עומר, הוא בהחלט אדם עם הרבה חסד בזכות ורעיונות מאוד יפים וישמים בתחומים האלה. כשאני שומעת על הורים עם התמודדויות מהסוג שאת מתארת - אני חושבת שהמקום שממנו חיים עומר בא הוא בריא ומלא כבוד לכל הנוגעים בדבר. לגבי מחבר הספר הנ"ל - תקראו את התיאור של תומר פרסיקו (אני אחפש לינק) לגבי התביעה המשפטית, בריאות נפשית זה לא הצד החזק שלו, ובטח שלא חסד.

ויש משהו אחר, שאני לא יודעת איך לנסח אותו כל כך. אני אנסה: ביחסים בין בני זוג כשהאישה היא חסרת עמוד שדרה והיא בעצמה, במחוות גוף שלה, בטשטוש החושי שלה מול התקפות מילוליות, הדרך שבה היא גודלה וגדלה מוטמעת בה והיא כנועה, או סופגת אלימות מילולית, או קורבן להרעלה... העצה לאשה כזאת לא היתה "חפשי את הדרך הדיאלוגית".

אבל בגלל שהצד השני הוא ילד ולא בנזוג דפוק - אז המנגנונים הבריאים שלנו אומרים: כבוד, דיאלוג, פתרונות יצירתיים. וזה נכון נכון נכון. אבל תבינו משהו אחד - זה לא יבנה לאישה הזאת כאמא את העמוד שדרה שלה. את האסרטיביות הטבעית הרכה והסמכותית. זה לא קשור לילד. זה תוכנית אימון להורה. אני לא מדברת על הספר של הטובלי הזה. אני מדברת על זה שאין הבנה לכך שחיזוק עמוד שדרה זאת תוכנית אמון אישית להורה, וזה קשה. זה משהו שלהרבה הורים יש איתו בעיה. בגלל זה אני אוהבת את חיים עומר בעניין הזה - זה הכל תוך שמירה על כבודם של הילד ושל ההורה.

ויש אנשים שגידלו ילדים "ככה" (על פי הרעיונות הנפוצים כאן) והילדים שלהם מרביצים להם, ושוברים דברים בבית ושוברים להם את החדרים בלב. אז אני לא חושבת ש"דיאלוג" זה התשובה בכל המקרים. קודם זה לבנות פרסונה חזקה, בטוחה, יודעת, מנהיגה - לדיאלוג כזה. ולבנות פרסונה כזאת זה קשה למי שלא בא משם (מבית עם מודל מוצלח, ועוד). ולפעמים יש כבר נזקים של נורמות וכמה שנים של פגיעה, ואז אין מה לעשות וצריך גם ארגז כלים להתמודד עם ילדים שהם יותר מאתגרים במובן הזה. חלק אולי ימצאו שזה תגובה לחיטה, וחלק יבינו שהילד שלהם צריך עמוד שדרה של סמכות בלי בריחת סידן.

מהבלוג של תומר פרסיקו

_"ילדים הם כמו פלסטלינה. הם בעלי מבנה ייחודי
ועם זאת הם חסרי "אישיות" משלהם; הם נתונים לחלוטין לעיצובנו."_

אוי ואבוי. מזעזע. זה טקסט שמראה על תפיסת עולם דפוקה מהיסוד.

בתגובה לדברים שכתבה במבי - הדברים שלי כלל לא מכוונים לענת או לכל אמא ספציפית אחרת. וכפי שטרחתי והסברתי, גם אני לא תמיד בדיאלוג.
הדיון הזה בעיניי בכלל לא עוסק בגישה חינוכית או בשאלה "מהי הדרך הרצויה להיות הורה". הדיון הזה עוסק בספר אחד ספציפי שאני חווה כמזיק רעיונית.
אם הוא תורם למישהי, וזאת כבר כתבתי לענת, אני שמחה לשמוע. אותי אישית הוא מפחיד ומטריד. כשאני שואלת את עצמי אם הייתי רוצה למצוא אותו בכל בית שבו מגדלים ילדים ואם הייתי רוצה שהורים יראו בו נכס אז התשובה היא חד משמעית לא.

דבריי הם אך ורק ביקורת עניינית כלפי הספר שקראתי את הפרק הראשון ממנו. דבריי נובעים מתוך תחושה רעה מאוד שעלתה בי נוכח הדברים וצורך דחוף לבקר אותם.
האופציות החלופיות שהצעתי אינן האלטרנטיבה היחידה או הראויה ביותר להורות. הן רק האנטי תזה לרוח הספר.

ולמען הסר ספק - אין בי שמץ של התנשאות כלפי ענת או כלפי כל הורה אחר באשר הוא. במקביל חשוב לי להבהיר שהדברים שכתבתי אינם קלישאה. אני מאמינה בהם בכל לבי וגם משתדלת לחיות על פיהם ככל יכולתי. קלישאה היא רעיון נדוש ובנאלי. מצטערת, בעיניי חינוך שנשען על דיאלוג לעולם לא יהיה רעיון בנאלי.

אחרון חביב - יש בי רתיעה מהעיסוק בשי טובלי עצמו. או שהרעיונות טובים ושווים קריאה או שלא.
גם לי יהיה קשה אם חלק מכספי התמלוגים יגיע אליו ולכן אין לי כל כוונה לרכוש ספר פרי עטו. אבל כל זמן שעיון ברעיון אינו מכניס כסף לכיסו אזי נדמה כי עיסוק בזהות הכותב מטשטשת את היכולת לעסוק ברעיון עצמו.
לטעמי, חבל.

במקביל חשוב לי להבהיר שהדברים שכתבתי אינם קלישאה. אני מאמינה בהם בכל לבי וגם משתדלת לחיות על פיהם ככל יכולתי. קלישאה היא רעיון נדוש ובנאלי. מצטערת, בעיניי חינוך שנשען על דיאלוג לעולם לא יהיה רעיון בנאלי.

אני מתכוונת שיש את המישור של לומר רעיונות ויש את המישור של לחיות אותם במציאות. עבור מי ששני אלה מתחברים ביחד - מצוין, ואכן לא קלישאה. עבור מי שלא - אלה נותרים רעיונות יפים על הנייר, לא קשורים בגרם למציאות, וזה הופך אותם לקלישאות במובן הזה. ויכול להיות שמה שחסר כדי שגם במקרים האלה התיאוריה שאינטואיבית מדברת אל מישהו והמציאות בפועל יתחברו - זה אותו עמוד שדרה, או בטחון, או סמכות, או פרסונה בוגרת... לכן רעיונות של איך לעשות דברים בצורה דיאלוגית כאנטי-תזה לספר - אחלה. אבל שימי לב שבמקרים האלה זה פשוט לא עוזר פרקטית. וכשמשהו מפסיק להיות אפשרות פרקטית אחרי הרבה מדי כשלונות - יש פתיחות לרעיונות אחרים. וזה בסדר.

לגבי הספר עצמו - שוב לא קראתי, ואני חושבת שהוא לא איש ראוי לכתוב על הורות. ולפי מה שציטטן כאן - אז לא רק שהוא לא ראוי מבחינה מוסרית, אלא שגם התוכן דורש ביקורת, שזה מה שאת עושה. ובזה אני אתך.

אחרון חביב - יש בי רתיעה מהעיסוק בשי טובלי עצמו. או שהרעיונות טובים ושווים קריאה או שלא.

לדעתי זה מאוד רלוונטי לדיון.

אחרון חביב - יש בי רתיעה מהעיסוק בשי טובלי עצמו. או שהרעיונות טובים ושווים קריאה או שלא.

אגב, בגדול אני מסכימה איתך לגבי העניין העקרוני. אבל יש פעמים שזה כן רלוונטי, ולדעתי זאת לגמרי אחת מהן. אבל באמת אין מה לדוש בזה, אבל מבחינה "פוליטית" - כן, לי באופן אישי זה חשוב להכניס את זה כמשתנה לדיון (ביני לבין עצמי, ומכיוון שאני מתבטאת גם פה - אז אני מבטאת את דעתי הנ"ל גם פה)

במקרים האלה זה פשוט לא עוזר פרקטית. וכשמשהו מפסיק להיות אפשרות פרקטית אחרי הרבה מדי כשלונות - יש פתיחות לרעיונות אחרים. וזה בסדר.

לרגע לא השליתי את עצמי שהדיון הזה יוצר אפשרות פרקטית למישהו אחר. בשביל זה יש עשרות, אם לא מאות, דפים באתר.
ופתיחות לרעיונות אחרים זה הדבר הטוב ביותר שיש כשמשהו לא עובד. אבל רעיון שכל כולו חותר תחת רעיון בסיסי כמו דיאלוג עם ילד - זה בעיניי כבר נזק.
ונגד זה אני מוחה בכל תוקף.

כבר אמרתי, זה חשוב, חוזרת עוד פעם - לו היו הכותבים שוטחים את משנתם ברמת ניתוח המציאות סביר שלא הייתי כותבת כאן מילה מיותרת אחת.
התעוזה שבה הם מציעים להורים אחרים, שאולי מחפשים את דרכם, רעיונות כוחניים בלי למצמץ בכלל, ומספקים בו זמנית תשתית רחבה להצדקה של הכוחניות הזו, זה הקפיץ אותי לכתוב.
רעיון כזה עם הצעות פרקטיות כאלה אסור שיישארו בלא תגובה. סליחה על הדרמה אבל לטעמי זה פשוט מסוכן.

אני שמחה בשביל ענת שמשהו בספר הניע אותה לחשוב אחרת ואולי גם לפעול בדרך מועילה. אי אפשר לדעת מה ספר כזה יעשה להורים אחרים ולכן טוב שיש ביקורת שמעוררת הורים לחשוב על המחיר של הרעיונות היישומיים הללו.

ברור לגמרי. מסכימה איתך לגמרי. פשוט, כשהדיון עובר לדוגמאות יצירתיים לפתרונות דיאלוגיים כמתודה נכונה אבסולוטית - אז אני מתקוממת בשם ההורים שזה לא עובד להם. לשמחתי אני לא אחת מהם. אני חושבת שלי כן יש סמכות, ואני לא מתעסקת בניסוחים של דרכי פעולה (כפיה, לא כפיה וכו' וכו') אלא פשוט פועלת, לפעמים באופן מוצלח יותר או פחות. אבל אני לא סתם ממציאה מהאויר שיש אנשים שזה לא רלוונטי עבורם, בעיקר - לא פרקטי. לא עובד. במצבים האלה זה אפילו מחליש לומר "פתרונות יצירתיים", זה יוצר ריחוק ותחושת אשמה.

השיטה הכוחנית/כופה היא לא שיטה חדשה. ככה גדלו דורות של ילדים. בהרבה מקרים, ככה גדלו גם רוב ההורים של הדור הזה.
משהו חדש קורה. אנחנו מנסים לגדל את הילדים שלנו אחרת. אפילו אינסטינקטיבית. בלי לחשוב. זה מה שקורה.
להרבה מאוד הורים, באופנים, מיינסטרימים, מכל הסוגים.
זאת דרך חדשה. אנחנו מפלסים אותה וטועים בה ומפשלים בה ועושים בה עוול, וקשה, קשה ללכת בה.
אבל אנחנו מנסים משהו חדש. בלי לדעת. התרבות משתנה. אנחנו משתנים. הילדים שלנו גדלים אחרת.
בכל הבתים היום ילדים גדלים אחרת. עם הרבה יותר כבוד והרבה יותר דיאלוג.
לפעמים המחיר הוא הורות רצוצה. לפעמים זה לא עובד כמו שצריך. הילד לא צייתן. הוא לא עושה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אבל זה הרי כל העניין.
אנחנו זוכרים את הילד המדוכא שהיינו. אנחנו לא רוצים לדכא את הילד שלנו. ויש לזה מחיר. הרבה יותר מסובך לגדל ככה ילדים.
אנחנו לא תמיד בעלי עמוד שדרה ולפעמים אנחנו סתם עייפים. לפעמים אנחנו גוררים ילד מצווח לאמבטיה ואין לנו שום חשק לדגדג אותו (אני לפחות).
בכל זאת בכל זאת בכל זאת. כשאנחנו הולכים עם אבא שלי לבריכה ברור לו שהבנות צריכות להיכנס מתי שהוא רוצה ולצאת מתי שהוא רוצה וללכת הביתה מתי שהוא רוצה, ואין רגע אחד של מחשבה על מה הן רוצות. ואני כולי מכוונת לשם. גם אם לא תמיד זה יוצא לפועל, הרצון שלהן תמיד נלקח בחשבון.
גם אם עושים דבר אחר, הרציונל תמיד מוסבר להן.
אלו חיים יותר קשים, אין מה לדבר. גם לילדים אגב, לבחור כל כך הרבה, לחשוב כל כך הרבה. וגם לנו.
אבל זה השינוי הגדול שקורה באנושות. מתנצלת גם אני על הדרמטיות. ילדים גדלים אחרת. להיות חושבים, חופשיים, בוחרים.
קשה, קשה קשה. תמיד הרבה יותר קל שאיזה גורו או אלוהים או אמא או אבא יגידו לנו בדיוק מה לעשות.
אבל מה האלטרנטיבה? לחזור לאחור? לכפייה? לכוחנות? לדיכוי? גם אם הם נושאים שמות יפים כמו סמכות הורית?
סמכות הורית, כמו שכבר נאמר כאן, צומחת מן השלמות הפנימית של האדם. מרגע שישנה, אין כל צורך בכפייה וכוחנות להשליט אותה.
וכל עוד איננה - לא יעזור כל הכוח שבעולם.
וגם על ניכור ומגע דיברו כאן - ואני אומרת קודם כל לעצמי - לחבק, לנשק, לאהוב. ברוב המקרים זה פותר 90% מהבעיות. גם עם הבן זוג, אגב.
לא בכוח. כשהילדה שלי כועסת עליי אין לה שום חשק להתקרב אליי. אבל כמה רגעים אחר כך, ומוטב רגע אחד קודם, לחבק אותה. לאהוב אותה.
בכל הזדמנות. ולמזלי קטנתי כבר למדה ולפעמים אחרי שהיא מבקשת שוקולד או מחשב או.. היא נזכרת לבקש - אמא, בא לי אותך.
אז כל שנדרש הוא להיות שם, אתם ובשבילם. ולתקן ולתקן ולתקן. ולסלוח לעצמנו. ולאהוב אותם לא משנה מה. ולפתח עמוד שדרה. ולהשתדל כמה שיותר להצליח בדרך החדשה. ולזכור שמועדים בה כל הזמן כי היא עדיין לא סלולה. ולא להתפתות לכוח, גם אם הוא נעטף במילים יפות.

שהדיון עובר לדוגמאות יצירתיים לפתרונות דיאלוגיים כמתודה נכונה אבסולוטית
הוא לא. הוא עובר לשם כאשר מישהו קופץ לומר שאפשר לאלף ילדים ושזה בסדר גמור. זו תגובה לתגובה.

אני לא מתעסקת בניסוחים של דרכי פעולה (כפיה, לא כפיה וכו' וכו') אלא פשוט פועלת, לפעמים באופן מוצלח יותר או פחות
זה נפלא. אבל הספר, כמו גם הדיון שמתנהל בעקבותיו, לא מכוון להורות כזו. הוא מכוון להורות שכן מחפשת משהו להיאחז בו בעקבות קושי.

אז אני מתקוממת בשם ההורים שזה לא עובד להם
במצבים האלה זה אפילו מחליש לומר "פתרונות יצירתיים", זה יוצר ריחוק ותחושת אשמה.
במבי, אני מבינה מאיפה את באה. אבל אני חושבת שלהתקומם בשם אחרים, שהם בפירוש לא את כי ציינת את זה, זה לכשעצמו עשוי להחליש כי זה מניח שיש פה קבוצה שזקוקה להגנה ולא יכולה להתקומם בשם עצמה.
אני אישית משתדלת לעשות שני דברים שהולכים ביחד: 1) להשקיע הרבה מחשבה במילים שאני בוחרת ולהשתדל לא לפגוע 2) לא לקחת אחריות על רגשות של אחרים

ולאחר שאמרתי את כל זה, אם יש כאן הורה שמרגיש שדבריי החלישו אותו או עוררו בו אשמה כלשהי אני מתנצלת מעומק הלב. דבריי נובעים מכעס כלפי רעיון ולא, חלילה, מזלזול או כל רגש שלילי כלפי סגנון הורות.

גם בספר עולה רעיון דומה - נכשלתם כהורים כי יש לכם ילד כזה ועכשיו מותר לכם לייצר סמכות יש מאין על ידי כוחנות. לא מקובל עלי בכלל.
ציל צול קודם כל לא קראת את כל הספר, שנית, כנראה שלא קראת עוד כמה דברים שכתבתי פה.
נכון שטון הדיבור הוא מאוד פסקני. הרשו לי להזכיר לכם, אני כן קראתי את כולו.
לא מדובר בכוחנות. אחרת גם אצלי זה לא היה עובד.
הוא מדבר על הכוונה. על יצירת אקלים שבתוכו הילד יוכל לפרוח.

וחוץ מזה נשמע שאת אישית מאוד מרוצה מעצמך ומשיטותייך כאמא, ולכן כנראה אין לך צורך בספר הזה ואולי גם לא בשום ספר אחר (-:

אני בהחלט פועלת לעתים מתוך כוחנות כלפי הילדים שלי. אבל היא עטופה בכל כך הרבה צחוק ואהבה עד שאני סולחת לעצמי עליה ומודה לאלוהים הטוב שנתן לי את היכולת מדי פעם לכפות את רצוני בצורה מעודנת כל כך.

אז את פועלת בכוחנות, מיופייפת פחות או יותר, כך את מגדירה את זה לעצמך. ואני - בעקבות הספר - לא פועלת בכוחנות. אלא ממקום של ידיעה שיוצרת מציאות.

ושוב, בניסוח אחר, למי שפספסה את מה שכתבתי קודם:

כוחו של הספר בעיני - הוא בהתנגדות שהוא מעורר,

מה שבונה התייחסות פנימית מבוססת יותר ובוטחת יותר להורות שכל אחד יבחר לו*

ואני רואה שאצלכן בינתיים הוא מצליח לעשות את זה יפה מאוד D-:

במבי ק, אני מאוד מזדהה עם הרבה ממה שכתבת.
לצערי ספריו של חיים עומר לא הגיעו אלי ולא חדרו לתודעתי בשנים הקשות.

_"ילדים הם כמו פלסטלינה. הם בעלי מבנה ייחודי
ועם זאת הם חסרי "אישיות" משלהם; הם נתונים לחלוטין לעיצובנו."_

בלהט הדיון והרוח המתלהמת מתפספס פה הרבה מ הבנת הנקרא.
הרשו לי לפרש למענכן: הם בעלי מבנה יחודי. זה ברור, נכון?
חסרי "אישיות" במרכאות כפולות מתייחס לכל מה שהם סופגים כילדים מהוריהם, כל אותם דברים שבגללם אנחנו הולכים לטיפול כבוגרים, כל אותם דברים בהם השפעתנו על הילדים כן ניכרת.

ונכון, לפני כמה שנים היה עליהום תיקשורתי על שי טובלי, נכון, פורסם שהוא יתקשר את בוראי הגלקסיה. תומר פרסיקו חשב שזו יומרנות חסרת שחר וירד עליו רצח, (באמת שתומר פרסיקו לא השאיר שום מקום לספק, והתבטא בצורה גסה מאוד, ולדעתי זה לא מכבד את תומר פרסיקו בעצמו. ודווקא היו אנשים שכן התרשמו מאוד לטובה באותו ארוע, אבל על זה אף אחד מכם לא יודע. כי תומר פרסיקו האפיל על כולם). תומר פרסיקו מאשים את שי טובלי בניהול כת, ושי טובלי תבע אותו על הוצאת דיבה. כל זה נכון.

גם שי טובלי כמו כל המחנכים פה, מפלס את דרכו הייחודית מאוד, (ואגב הוא דווקא כן מתגורר עם הבת שלו) הוא מעז ועושה דברים לא קונבנציונאליים. ואולי גם הוא עשה כמה טעויות. זה לא אומר שהוא לא יכול לכתוב יותר יצירות מופת, או דברים שיכולים לעזור לאנושות.
נדמה לי שזה קצת לא דיאלוגי לחשוב ככה D-:

ורק למען האיזון... אני מצרפת פה את התגובות על הפרק מהספר, שקיבלתי בדף הבית שלי, לפני שנפתח הדף הזה:

ציל צול קודם כל לא קראת את כל הספר, שנית, כנראה שלא קראת עוד כמה דברים שכתבתי פה.
וואלה, את זה אני לא אוהבת. בעצמי אמרתי שלא קראתי את כולו. ואת דברייך קראתי במלואם ובקפידה. בבקשה לא להתנשא מעלי.

וחוץ מזה נשמע שאת אישית מאוד מרוצה מעצמך ומשיטותייך כאמא, ולכן כנראה אין לך צורך בספר הזה ואולי גם לא בשום ספר אחר
זה בכלל לא העניין. האם מי שמרוצה לא יכולה לבקר ספר? האם מי שמרוצה לא יכולה לקרוא ספרות חינוכית ולקחת מזה מה שמתאים ולהשתנות כל הזמן?
אני בלמידה כמו כל אחת אחרת. ואם היה כאן רעיון מעולה הייתי לוקחת ממנו בשמחה רבה וגם אומרת תודה.

בלהט הדיון והרוח המתלהמת מתפספס פה הרבה מ הבנת הנקרא.
זה שהדיון מתלהט עוד לא אומר שרוחו מתלהמת. וזה שלא מסכימים איתך עוד לא אומר שמישהו לא מבין את הנקרא.
כפי שאמרת, את מפרשת. בדיוק כמו אחת אחרת. ופרשנותך אינה טובה משל כל אחת אחרת. היא רק... אחרת.

אז את פועלת בכוחנות, מיופייפת פחות או יותר, כך את מגדירה את זה לעצמך. ואני - בעקבות הספר - לא פועלת בכוחנות. אלא ממקום של ידיעה שיוצרת מציאות.
לדעתי את ואני בכלל לא משנות כאן. מה שמשנה זה איזה סיכוי יש לרעיון הזה להיתפש בציבור הרחב.
וכשאת הופכת את זה לאישי וקוראת למה שאני עושה "כוחנות מיופייפת" את מוציאה לי את החשק לקחת חלק בדיון הזה.

אי לכך, אני נפרדת. שיהיה לך בהצלחה. בהוצאת הספרים ובהורות.

במבי, אני מבינה מאיפה את באה. אבל אני חושבת שלהתקומם בשם אחרים, שהם בפירוש לא את כי ציינת את זה, זה לכשעצמו עשוי להחליש כי זה מניח שיש פה קבוצה שזקוקה להגנה ולא יכולה להתקומם בשם עצמה.

תראי, אני עושה השאלה מתחום אחר. כשאני עשיתי את הניסוי שלי להוריד מוצרי גלוטן לחודש כדי לראות מה קורה אחרי שאני מחזירה, נקלעתי בטעות למשהו שנקרא דיאטה קטוגנית. בשבילי זה היה זוועה. חוויתי תופעות פיזיות קשות וקיבלתי הרבה עצות מלמדות והסברים מתוך גישות נהדרות ומלומדות ומנומקות של נשים שרצו רק בטובתי במובן העמוק ביותר: זאת גמילה מגלוטן, זאת קנדידה שחיה, זאת קנדידה שמתה, זה אנ-מסקינג, זה וירוס את חולה ועוד. אבל קול פנימי אצלי ידע שזה לא זה - שאלה תגובות לדיאטה הנ"ל (התגובות מתוארות במאמרים שקראתי אח"כ, אני לא המצאתי את זה). ועם זאת - בשלב מסויים הרגשתי כבר כאילו אני צריכה לאמץ לעצמי את מושגי השיח ובשיחה עם חברה אמרתי "אני עדיין עם וירוס" בזמן שידעתי בפנים שזה לא ככה.

אז המציאות הזאת של מישהו שנמצא בתוך שיח מסויים, ולא מאמינים למה שהוא מתאר כמציאות - זה יוצר טשטוש מסויים. ובחזרה לעניינו - אני כותבת את זה, כי אני מכירה את זה ממעגלים לא רחוקים, ומרשה לעצמי להציג את המקום הזה. אני לא יודעת עם זאת קבוצה שלא יכולה להתקומם בעצמה, אבל כשאתה מושא השיח (כלומר - אצלך הבעיה) נורא קל לבלבל אותך, אם אתה לא עשוי מברזל או מחובר חזק לאמת הפנימית. בחזרה שוב לדיאטה שלי - אני כן מחוברת לקולות הפנימיים שבאים מהגוף שלי, אבל גם אני חתכתי מההתנסות המזיקה הזאת מאוחר, כנראה שלא מאוחר מדי.

אם הייתי מתארת את רגשותיה של אישה מוכה או תחת אלימות מילולית, למרות שאני לא היא - זה היה בסדר. מותר לנו להיות קול של החלשים בחלק מסוגי השיח.

אני רוצה לנסות לנתק את זה שבגלל שמדובר בילדים, אסור לומר ש.. אני חושבת שנכון שזה לא ניתן להשוואה, אבל כשיש לך כהורה או כבן זוג אישיות עם חוסר ב"עמוד שגרה" - זה מתבטא חזק ומזיק ביחסים עם בני המשפחה. במובן הזה - אני כן חושבת שמותר להסתכל על אחריותו של ההורה לגדל את עצמו להיות עם בטחון פנימי וסמכות. מתוך מקום כזה - דיאלוג הוא דבר בריא, רצוי ונשאף. והאתר הזה עושה חסד גדול עם הרבה הורים (כולנו) בהעלאת הרעיונות והניסוח והעיסוק. אבל כשצד אחד בדיאלוג הוא כנוע או מוכה או מטושטש - הדיאלוג הוא לא בריא. ואז הדבר לטעמי הכי נכון הוא להבין באופן עמוק איך להתחזק כדי לייצר מקום בריא ליישום הרעיונות היפים והפרקטיים. ואם בזה שאני מציגה את הפן הזה אני מתנשאת או מייצגת קבוצה שהיא לא אני - שיהיה. ממש לא אכפת לי. אין לי אגו לכאן או לכאן. אני מציגה דעות שלי, שהתגבשו (ונתונות לשינוי) במהלך השנים. אולי יהיו כאלה שכן נמצאים במצב הזה יכתבו בעצמם.

עוד הסבר. כתבתי קודם אז המציאות הזאת של מישהו שנמצא בתוך שיח מסויים, ולא מאמינים למה שהוא מתאר כמציאות - זה יוצר טשטוש מסויים. כשאני אומרת "לא מאמינים" זה לא שלא מאמינים לחוויה, אבל מספקים הסברים למה היא לא מדוייקת או נכונה, כי היא לא מתיישבת בגבולות השיח והמושגים. זה לא מכוונה רעה, כמובן כמובן. וכמובן שאני (למשל) תמיד ארצה לשמוע את כל ההסברים, אבל אני רוצה גם קשב רציני ועמוק לחוויות שלי ותהיה פתיחות להבין שאולי יש כאן סיפור אחר, שיח אחר, מושגים חדשים. וקשה לעשות את זה מתוך המקום שצריך לעבוד קשה כדי גם להתמודד עם הקשיים מהבית, וגם להסביר ו"להילחם" על תיאור המציאות שלו כלפי חוץ. אני כמובן לא כותבת את זה לך צלצול באופן אישי. אלה מחשבות כלליות שאני מרגישה בנוח לכתוב כאן.

לילה טוב, כל כך יפה כתבת

נורא קל לבלבל אותך, אם אתה לא עשוי מברזל או מחובר חזק לאמת הפנימית

תודה על ההסבר. אני מקבלת את זה לגמרי. אישית, לא היתה לי כל כוונה לבלבל מישהי או לחתור תחת הידיעה שלה את המציאות.
אני לא חושבת שהצגת מציאות אחרת בהכרח חותרת תחת המציאות של מישהו.
ובכלל, אין לי שום עניין לבקר הורות בכלל והורות שאינה מוכרת לי מקרוב בפרט. מה אני בכלל יודעת על הורים אחרים?

אני פה בדף הזה בגלל רעיון. בגלל ספר שמציג רעיון. ועל סמך קריאה מצומצמת הרעיון לא נראה לי.
אם הוא תורם למישהי וגורם לה לשפר את ההורות שלה אני באמת ובתמים שמחה.
אני בטוחה שגם את הרעיונות הגרועים ביותר יהיו מי שיפרשו בצורה שתביא להם תועלת. זו בעיניי יכולת אדירה ומבורכת, להוציא מכל דבר את המיטב שלו.
אבל זו יכולת אישית. הרעיון, לכשעצמו, עדיין יכול להיות גרוע, אם נגלה שעל פני מספר גדול של אנשים הוא מקבל פרשנות שאינה מביאה תועלת.

מפני זה אני מתריעה. כי בתחושת הבטן שלי, הרעיון לא טוב. ואם לחדד - הבסיס הרעיוני טוב אבל היישום שלו גרוע ומזיק.

יש בפרק הראשון משפטים שחד משמעית אפשר לזרוק לפח ובעיניי הם מכתימים את הספר כולו עוד בטרם קראתי אותו, כמו זה
"הטביעו את הילד בחיבוקים עזים. בעודו מפרפר ומתלונן בין ידיכם העוטפות, המשיכו 'לתקוף' אותו במידה כזו שייאלץ להיזכר באופן חווייתי ותחושתי שיש עדיין רגשות חמים בעולם הזה"
(אגב, נחמד שבכל פעם שמילה עלולה לעשות בעיות פשוט מניחים אותה בין מרכאות וכך עוקפים את הבעיה. אבל עדיין, במשפט שבו יש "חיבוקים עזים" יש גם מילים נפלאות ומעוררות השראה כמו: הטביעו, מפרפר, מתלונן, לתקוף, שייאלץ. רק לי זה נשמע ממש צורם?)
ושוב, אין לי ספק שהכוונה טובה. טובה מאוד. הביצוע ממש מעורר אי נחת ורתיעה גדולה.

ויש משפטים, כמו משפט הפלסטלינה שכבר עלה כאן, שנתונים לפרשנות. ואם חצי מהקוראים יפרשו אותו כמו שאת או אני או רותה פירשנו אותו אז יש לנו בעיה.

אם הספר יצליח אני מקווה להתבדות. וחשוב לי שהביקורת הזו תישמע.

אחרון ודי - במבי, כשאני חושבת שוב על הדברים שלך, אני חושבת שלו קראת את הפרק היית רואה שזה בעצם מה שהספר עלול לעשות. לקחת הורים שלא בהכרח עשויים מברזל או מחוברים חזק לאמת הפנימית ולבלבל אותם לחשוב שזה בסדר לחבק ילד בכוח בשם איזשהו רעיון.

אני מוצאת את הדיון מאוד מעניין ומעורר מחשבה.

אותי דווקא מסקרן מאוד לקרוא את כל הספר.
אבל זה מפני שאני אדם שיש לו רוב הזמן "עמוד שידרה", אני מניחה, אני חרשת ל"טון מתנשא" כי אין אדם בעולם שיכול להתנשא עלי, ואני מוצאת לי את ה"איך" שלי.
אני מוצאת את עצמי מסכימה פחות או יותר עם כל הצדדים בדיון P-:
לא רוצה שאף אחת תפרוש מפה כי כולכן מפרות ומרתקות.
יש לי כמה "עקרונות" (בד"כ קוראים לזה מוטו) שהם נר לרגלי.
אחד מהם הוא מדברי חז"ל (בושה וחרפה, שכחתי מי אמר): "רימון מצאת, תוכו אכלת, קליפתו זרקת".

לא חייבת לקבל את הספר על קרבו ועל כרעיו. אני לוקחת ממנו מה שחשוב לי לקחת ממנו, ואת השאר, זורקת.
לכן, גם אין לי שום התנגדות. מה שלא רלבנטי לי, עובר לי ליד האוזן.
אני כן מבינה את הטענה שיש אנשים שהפילטר שלהם לא עובד ככה, והם עלולים להיכשל בגלל הספר. אני משאירה אותה בסימן שאלה.

אני רוצה גם קשב רציני ועמוק לחוויות שלי ותהיה פתיחות להבין שאולי יש כאן סיפור אחר, שיח אחר, מושגים חדשים.
במבי, אין מסכימה ממני. התחלתי את הדרך בדיון הזה בביקורת על הספר. ברגע שענת ציינה שהספר הזה עשה לה טוב ברמה האישית שמחתי מאוד בשבילה וגם כתבתי את זה.
השמחה שלי היתה אמיתית לגמרי. והיא באה מתוך קשב עמוק ופתיחות.
הקריאה הראשונית שלי נערכה בראש מאוד פתוח. אפילו לא היה לי אכפת בכלל ששי הוא שכתב. קראתי בלי עמדה מוכנה מראש ובלי שום דעה קדומה.
אני חושבת שזה לגמרי סביר שאחרי שאני מקשיבה לדברים של ענת, שמחה בשבילה על החוויה הטובה שהיא עברה, שומעת את שאר הקולות ויודעת שקראתי בראש פתוח...
עדיין סביר שאני ארתע מהרעיון הזה בכל מעודי ואחשוב שהוא מסוכן.
אי הסכמה או התנגדות אין משמעם בהכרח שלא האזינו בלב פתוח ונפש חפצה.

לא חייבת לקבל את הספר על קרבו ועל כרעיו. אני לוקחת ממנו מה שחשוב לי לקחת ממנו, ואת השאר, זורקת.
בשמת, אחלה עיקרון. אני מצליחה לעשות את זה עם מה שלא מעניין אותי/מדבר אלי/נראה לי סתמי וכו'. לא מצליחה לעשות את זה עם מה שמכעיס אותי.
מזכיר לי דיון שהיה בינינו פעם על הספר של הלוחשת. על הכל יכולתי למחול חוץ מעל הקריאה שלה להניק בכל פעם מצד אחד, דבר שיכול לחרב הנקה וגם כמעט קרה לי.
לא יכולה לעבור בשתיקה על דבר כזה ופשוט להשאיר אותו ככה תלוי. עודדת אותי אז לכתוב את הדברים וזה מה שעשיתי באחד הדפים. בדיוק כפי שאני עושה עכשיו בהקשר הנוכחי.

קראתי עכשיו את הפרק.
אמנם יש כמה דברים שאיני מקבלת (על סמך נסיוני, אופיי, חוויותי וכו'), אבל על רובם אני סומכת את שתי ידיי.
נכון שגם אני באתי בחשדנות. אחרי הכל, מי שתובע את תומר פרסיקו ראוי לגינוי מבחינתי וגם היותו "גורו" לא מוסיף אצלי נקודות זכות.

אבל הפרק הראשון מתמצת בצורה בהירה ויפה את מה שאני חושבת. במקרה שלי הוא חיזק את החשיבה שלי, לא הדליק נורות חדשות. אהבתי את החיבור שעשה (וטרם נתקלתי בכך עד כה) בין טראומת מלחה"ע השניה לבין מגמת ההתרכזות בעצמנו ובמשפחתנו.

ראיתי לא מעט הורים מהסוג שהוא מתאר. אני נוהגת לקרוא להתנהלות שלהם "חיים בסרט מצוייר של וולט דיסני". עיקרה של התנהלות זו היא לחסוך מהילד את החלקים הפחות נעימים של החיים מתוך מחשבה של לא להקדים את המאוחר. למה להגיד לא? הוא יקבל המון דחיות בחיים בהמשך. למה לספר לו (או להפגיש) על סבל של אחרים? הוא כבר יתקל בזה בבגרותו.

הבעיה היא שילד שלא חווה/נתקל/מודע לשלל המצבים בחיים כשהוא עדיין צעיר- עלול לפתח סוג של עיוורון ואדישות לכשיגדל וגרוע מכך- להתייחס לכך כ"סרט" שאינו קשור כלל אליו. אם הסרט הזה יקרה דווקא לו, הוא עלול להיות המום וחסר אונים דווקא מפני שלא קיבל "אימון" בילדותו (בדומה לילדים החיים בסביבה נקיה מדי ולכן אינם מפתחים עמידות כנגד חיידקים, אבק וכד').

תודה בשמת @}

הו, כמה דברים להגיב אליהם... <מקווה שדבריי יהיו ברורים- היה לנו לילה שכולו הנקה אחת ארוכה>
שמחה שנפתח דיון על הספר (או יותר נכון- על הפרק הראשון, אותו קראתי).
אתחיל בכך שאני יוצאת מנקודת מוצא דומה לזו של בשמת:
לא חייבת לקבל את הספר על קרבו ועל כרעיו. אני לוקחת ממנו מה שחשוב לי לקחת ממנו, ואת השאר, זורקת.
בעיניי, הדבר החשוב שמופיע בפרק הזה הוא הדגש על האחריות ההורית.
ז"א- אני, כהורה, אחראית לחנך את ילדי, ואם יקרה שהוא יגדל להיות "ילד טלוויזיה-שופינג" (אין לי הגדרה טובה יותר, מקווה שכוונתי ברורה), זו כנראה תוצאה של החינוך שלי, ועליי מוטלת האחריות לתקן זאת.
ערך נוסף שיש לספר הוא הדיון החשוב שהוא מזמן לנו.

אני מגיעה מהחינוך הדמוקרטי (שמשתדל לנקוט שיח דיאלוגי), ואולי בגלל זה עלו בי תהיות לגבי הדרך של הספר להשגת המטרות (שאיתן, אגב, אני די מסכימה).
אבל יחד עם זאת, אני חושבת שישנם מצבים בהם אני צריכה להיות הסמכות הבלעדית (למשל- להחליט בשבילו האם מותר לו לאכול את המפצל אליו מחוברים כעת 4 מכשירי חשמל פועלים...), ויהיו מצבים בהם ילדי יחליט בעצמו, ואני לא אוכל לקחת צד בהחלטה (למשל- האם להעדיף מינית בנים או בנות).
ברור לי שההחלטות במשפחה שלי צריכות להיות דיאלוגיות ברובן, ולעיתים להיות חד צדדיות ( ציל צול- תודה על הרעיונות הנפלאים לאיך להחליט דברים בנחרצות אך בנועם).
מה שלא ברור לי הוא לגבי אלו דברים להחליט מה...
<העייפות מכריעה אותי, וקשה לי להתמקד. אמשיך אח"כ>

ציל צול אני מבינה את דאגתך לגבי ההשפעה הגרועה שיכולה להיות לפרגמנט או שניים מן הספר. אך היי סמוכה ובטוחה שאם הייתי חשה צל צילה של אפשרות כזו, הספר לא היה יוצא בהוצאת פראג.
אם לומר בהקצנה, אפשר גם לקחת משפט מאלט נוילנד, ולפרש אותו כאילו הוא נלקח ממיין קאמפ. אמנם אני קצת מגזימה. אבל רק קצת.
בספר הזה במיוחד הזה אין טעם לקחת משפט או שניים ולנתח אותם ולבנות עליהם תילי תילים - כי הם מיד יוצאו מהקשרם.
בהחלט חלק מהדברים נאמרים שם בהגזמה ובצורה מעט קיצונית, זה בכוונה ויש לכך סיבה. הרצף של ההגזמות יוצר חוויה של עימות של אדם עם הרעיונות שלו לגבי הורות ומציב בפניו מראה חריפה מאוד.

קורא שתחושת האחריות ההורית שלו היא פחות מוגדרת, או מעט מבולבלת - יתעמת שם בצורה רגשית חזקה עם העובדה הזו, ולעימות הזה יש יכולת לייצר תחושה פנימית חדשה של לקיחת אחריות מעמיקה מדוייקת יותר. וזה קסמו של הספר.

חלק מהדברים בכלל לא עוברים שם דרך השכל, למרות שמדובר במילים וברעיונות. הם עוברים ממקום אחר. וכפי ש עולם חדש מופלא התרשמה - הם יוצרים אפקט עמוק של לקיחת אחריות - הספר לא מעודד להיות כוחני ושתלטני עם הילדים. להיפך. הוא מוקיע במפורש ומכל וכול צורת תקשורת שיכולה לפגוע בילדים. בין אם בקולות רמים וצורמניים, או ברכות ובהתרפסות (מה שודאי אינו רלוונטי לרוב ההורים בבאופן).
הוא מוביל למקום של תקשורת אחראית מאוד, קשובה מאוד, מכילה מאוד.

הוא נותן לגיטמציה להורים שחשים אובדן שליטה וחוסר אונים - להיות סמכותיים במובן העמוק והחיובי של המילה. עושה סדר בבלאגן.
כאמור להורים מאוד דיאלוגים, הספר הזה יכול להיות מאוד מיותר.
גם להורים שיש להם עמוד שדרה ההורי.
לדאבוננו, בכלל האוכלוסיה, הורים כאלו הם במיעוט (לא בבאופן! חס וחלילה)

ענת, תודה. הביטחון שבו את כותבת מרגיע אותי קצת.
כולי תקווה שאת צודקת ושזו אכן תהיה ההשפעה שלו על מרבית קוראיו.

תודה על הדיון המפרה והמעניין, בעיקר תודה לצילצול על ההארות החשובות.
בשמת, הציטוט שהבאת נאמר על רבי מאיר שהיה תלמיד של אלישע בן אבויה,ה"אחר", שנכנס לפרדס וקיצץ בנטיעות. רבי מאיר המשיך ללמוד מפי רבו אך ברר את האמת מהשקר: "רבי מאיר רימון מצא. תוכו אכל וקליפתו זרק".

שליחה על ידי רון* » 25 מאי 2011, 18:48

ממליצה לכולם לקרוא על טובלי אצל תומר פרסיקו.
אפשר להתחיל כאן:
http://tomerpersico.com/2011/01/30/[po]tubalis cult[/po]/
ומולץ להמשיך.
הוא איים על הבלוגר בתביעה משפטית, שנמוגה כבר בדיון הראשון.

אך ברר את האמת מהשקר.
לא, לא שקר, זה נאמר על דבר אחר: אלישע בן אבויה נאמר עליו ש"התפקר". כלומר, עזב את הדת (זה לא היה לגמרי מדוייק אבל נניח לזה כרגע).
חכמים אחרים אמרו, שמאפיקורס אסור ללמוד! כל מה שהוא אומר פסול וצריך להתרחק ממנו.
רבי מאיר לא הסכים איתם. לכן אמר "רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי". כלומר: אני יכול ללמוד ממנו הרבה, אני לא חייב לקבל את הכל בלי שום שיפוט. זה שהוא אפיקורס לא פוסל את כל מה שיש לו לומר.
זו היתה עמדה מאוד אמיצה באותו זמן.

קיבלתי את הספר במתנה. אני באמצע. עד כה מאוד מתחברת לגישה. מאוד אוהבת את הרעיון של חדר ריק ומרחב ריק.
בטוח לא היתי קונה אותו אם היתי יודעת שמחבר ראש כת...אז תודה לאפרת מ על מתנה שאני נהנת ממנה כבר כמה שבועות (כמעט ואין לי זמן פנוי לקרוא).

קראתי את הספר.
מאוד התחברתי אליו. הוא לוקח רעיונות שנמצאים בעקרון הרצף ועוזר להסביר איך ליישם אותם. גם בסביבה בה אנו חיים ולא רק אילו הינו חיים עם שבט בג'ונגל.
האמת שאני קצת מבולבלת, כי אני גם מתחברת לכל ספרי ה"דבר עם הילד על הרגשות שלו" (כמו לדבר כך שהילדים יקשיבו ולהקשיב כך שהילדים ידברו), וזה סותר את מה שיש בספר הזה.
מצד שני דברים שניסיתי מהספר מאוד עזרו לנו. מאוד מתרכז בחשיבות של להיות רגוע, של לא למרכז ואיך.
אשמח לשוחח עליו כאן עם אנשים שקראו אותו.