היחס לאישה בהלכה

ואם כבר הוזכר כאן ג'קי לוי, אז מצאתי לנכון לקשר אל מאמר שלו (הוא קצת ארוך מדי מכדי לצטט אותו כאן) ועוסק בנושא שלשמו התכנסנו, שהוא מן המאמרים הכי מענגים ומאלפים שקראתי אי פעם

. כנסו כנסו !

היתה האישה היחידה שהורשתה בזמנו ללמד בני ישיבה בישיבות עצמן.
בדיוק

הדף מעניין (כשאני מצליחה להבין) אבל הייתי מעדיפה לקרוא יותר על היחס לאישה בדת (היהודית) למעשה ולא רק בהלכה.

(למשל : להתיר גט כפוי או גט מעושה, או להפקיע נישואין כמו שמציע הרב ריסקין)
מעניין אותי מאד! אפשר פירוט או לינק??

אבל הייתי מעדיפה לקרוא יותר על היחס לאישה בדת? (היהודית) למעשה ולא רק בהלכה.
אני בכוונה בחרתי במלה "הלכה" כיון שדעות יש הרבה ביהדות ואין שום מניעה שיהיו סותרות אם זה לא נוגע לענין מעשי כפי שניסח זאת הרמב"ם: שלוש פעמים בפירוש-המשנה הרמב"ם קובע כלל גדול להתייחסות לחלוקי-דעות באמונות ודעות, הקיימים במסגרתה של האמונה בתורת ה': "כשיש מחלוקת בין החכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים, אין אומרים שום הלכה כפלוני" (סוטה פ"ג, ה'); "כל מחלוקת שתהיה בין החכמים, שאינה באה לידי מעשה אלא שהיא אמונת דבר בלבד – אין צד לפסוק הלכה כאחד מהם" (סנה' פ"י, ג'); "כל סברא מן הסברות שאינה באה לידי מעשה מן המעשים, שתיפול בה מחלוקת בין החכמים – לא נאמר בה הלכה כפלוני" (שבוע' א').
לפיכך העדפתי להתרכז בהלכה כי סוף סוף היהדות היא דת ההלכה. בדעות תמצאי את כל קשת הדעות לגבי האישה - היא יכולה להחשב יצור נעלה הספירה העשירית שאין לה שום צורך במצוות מלאת יראת ה' מעצם טבעה וכו' ומצד שני תמצאי דעות שהאישה טיפשה ושאסור ללמד אותה תורה כי היא עושה מזה צחוק ומוציאה הכל כדברי הבאי ואין לה יכולת להתרכז ומוטב לשרוף את התורה מאשר לתתה בידי נשים וכו'. וכל הדעות באמצע ובצד

.

ובכן אני אינני מכיר את אלוהים ואינני בכלל יכול להעלות על דעתי מה פירוש שאלוהים מדבר לבני אדם
כבר הקדים אותך מי שאמר "לא ידעתי את ה'"....
אם ההלכה בעינייך היא ככל מערכת משפטית אחרת , ואיננה ביטוי של רצון אלוקי , מדוע אתה מרגיש צורך לקיים אותה ?

_למשל : להתיר גט כפוי או גט מעושה, או להפקיע נישואין כמו שמציע הרב ריסקין)
מעניין אותי מאד! אפשר פירוט או לינק??_
אני אנסה להסביר מהמעט שאני יודעת , ואנסה אולי לדעת יותר...
הרב ריסקין טוען שבמציאות מסויימת הנישואין מגיעים לסיטואציה,
שברור שאילו היתה האישה יודעת מראש עליה לא הייתה מתקדשת לבעלה.
ולכן לדעתו בית דין יכול לבצע תהליך שבסיומו לקידושין אין תוקף , כלומר - הם פוקעים , ואינם קיימים.
אפשר למצוא על זה חומר בגוגל

גט כפוי או מעושה זה גט שהבעל נותן בעל כורחו. אם הגט נחשב מעושה הרי שהאישה מבחינה הלכתית אינה גרושה , אפילו שיש לה גט ביד.
השאלה העדינה היא מאיזה רמה של כפיה הגט נחשב מעושה.

אבל הייתי מעדיפה לקרוא יותר על היחס לאישה בדת? (היהודית) למעשה ולא רק בהלכה.
גם אני חושבת שמקומה של האישה בדת היהודית הוא עניין יותר משמעותי ממקומה ההלכתי ,
ואם נחזור לדיון שהוביל לדיון שכאן: "מחשבות על חזרה בתשובה",
הרי שמקומה של האישה בחברה הדתית תלוי מאוד בסוג החברה הדתית שאליה היא בוחרת להשתייך,
ומי שחושבת על חזרה בתשובה , כדאי לה לחשוב גם על זה .

אורית פרעה אמת דיבר והרשי לי לומר שהוא היה כנה יותר ממך בנושא הזה - הוא אכן לא ידע את ה'. ההבדל הוא שהוא בחר להשמע רק לאלוהים שהוא יכול להכיר במקרה שלו זה היאור שנאמר שהוא עמד עליו כלומר הוא ראה את היאור כמשרת אותו. ואולם אלוהים שהוא אינו יודע - אין לו שום משמעות. ואולם באשר אלי - אותו אלוהים שמעיד על עצמו "לא יראני האדם וחי" - בשבילי זה עולם ומלואו ואני חי את כל חיי מהאמירה הזו. כמו פרעה, גם דור המדבר חיפש אלוהים שאפשר לדעת והכין את העגל עליו אמרו הסוררים - אלה אלוהיך ישראל.
אני מפנה אותך לפירושו הנפלא של רש"י על משה עליו מעיד המקרא ש"תמונת ה' יביט" ו"פה אל פה אדבר בו" "ודיבר ה' אל משה פנים אל פנים" הוא הוסיף על מאמר חז"ל וזו לשונו: כל הנביאים הסתכלו באספקלריא שאינה מאירה וחשבו שראו אותו ומשה רבנו הסתכל באספקלריא שאינה מאירה וידע שלא ראהו בפניו". זו ההבנה האמיתית שאי אפשר להכיר את אלוהים וככל שמבינים עד כמה אי אפשר להכיר את אלוהים - האמונה גדולה יותר. את כמובן גם תגידי שאינך מכירה את אלוהים אך באותה נשימה את חושבת שאת מבינה מה זה אלוהים מדבר אל האדם וזוהי כמובן סתירה !
ההלכה מנוסחת כמערכת משפטית ואין הגיוני מזה שהרי היא מערכת חוקים והנחיות לחיי היום יום בעולם הזה כמות שהוא ולא בעולם דמיוני. זוהי עבודת אלוהים עבורי.
גם אני חושבת שמקומה של האישה בדת היהודית הוא עניין יותר משמעותי ממקומה ההלכתי ,
אין כזה דבר "ביהדות" כי ביהדות יש קשת של דעות ולא אחת דעות מתנגדות. זה כמו שאגיד באנושות חושבים כך וכך. זה לא יתכן כי יש מלא דעות ואולם אפשר לדבר על מערכת חוקים מוגדרת מראש. באשר לאמירתך כי מי שחוזרת בתשובה צריכה לחשוב על מעמדה - אוכל רק לומר שמבחינתך מעמד חברתי חשוב יותר מעבודת אלוהים. הדת אינה עוסקת במעמד חברתי וההלכה אמורה להיות אחת.

אם ההלכה בעינייך היא ככל מערכת משפטית אחרת , ואיננה ביטוי של רצון אלוקי , מדוע אתה מרגיש צורך לקיים אותה ?
מבחינה פורמלית, כאמור, ההלכה היא אותו דבר אלא ההבדל הוא שהמערכת הזו לא נועדה לשרת שום אינטרס אנושי (בניגוד לכל מערכת אחרת שקיימת). כאשר אדם חילוני נניח, עולה לקבר ומניח זר פרחים על קבר יקירו, האם הוא חושב שזה רצונו של המת או שמא הוא עושה זאת בגלל שהוא מרגיש כך, בגלל שזה מה שבא לו לעשות?
את מבינה?

אם יש בכלל מובן לצמד המילים רצון אלוקי (כלשונך) אז זה העולם כמות שהוא עליו נאמר "וירא אלוהים כי טוב".

גם הטוב אינו ידוע. אנשים מתנהגים כאילו הם יודעים מה טוב ומה רע. אבל לא.

הדף מעניין (כשאני מצליחה להבין) אבל הייתי מעדיפה לקרוא יותר על היחס לאישה בדת? (היהודית) למעשה ולא רק בהלכה.

דלית ב , פשוט תלוי את מי את שואלת.
ההלכה היא משהו מוגדר, לעומת דעות אישיות שהן בכל גווני הקשת.
אני יודעת שנהוג לחשוב שדוסים לא חושבים בשביל עצמם וזה, לא יודעת מי נטע את הרעיון הזה אבל הוא לא קשור למציאות.
בכל בית יהודי יש יחס אחר לאישה, כמו גם לילדים, כמו גם לאיש.
זה נובע מהמרקם האנושי השונה של כל משפחה. בדיוק כמו בכל מקום אחר בעולם.

אם בעלי קונה לי פרחים לשבת, האם זה נכלל בהגדרה של "היחס לאישה בדת היהודית למעשה"?
ואם הוא חוזר הביתה מותש מיום קשה, אבל עושה מאמץ עילאי לחייך אלי בכל זאת, זה גם נכלל בהגדרה?

לעומת זאת יש בהחלט חיוב על הבעל כמו גם על האישה לפתור בעיות בתקשורת ביניהם, ללבן דברים - להגיע לשלום אמיתי (שלום-בית)
שלום מוגדר בתורה כאחדות בין אש למים - שני יסודות שבאופן רגיל לא יכולים להסתדר זה עם זה.
כנראה לא סתם זה חיוב, כי זו עבודה לא קלה להתעלות מעל עצמך ולהתאחד עם השני באמת.

מאחר ויציבות ושלמות הקשר הזוגי עומדת במקום כה גבוה בסדר העדיפויות המשפחתי -
יש המון שיעורים, הרצאות וסדנאות בנושאים הללו (שוב, אני יכולה להעיד רק על עולמי הפרטי וסביבתי הקרובה)
יש רבנים ורבניות שמייעצים בתחום, חלקם עברו הכשרה מקצועית ספציפית, וחלקם פשוט בעלי נסיון עשיר וחכמת חיים רבה.
יש אימון וסדנאות להעשרת חיי הנישואין ושיפור התקשורת בין בני הזוג.
ויש גם לא מעט ספרים שנכתבו בנושאים הללו (חלקם ע"י נשים, חלקם ע"י גברים)

האם זה עונה על השאלה שלך במשהו?

ולגבי מה שבערך כתב -
ההבנה האמיתית שאי אפשר להכיר את אלוהים וככל שמבינים עד כמה אי אפשר להכיר את אלוהים - האמונה גדולה יותר.

כתוב ברמב"ם בסוף הלכות מלכים (הפרק החותם את היד החזקה) -
בדברו על ימות המשיח -
"ובאותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה,
ולא קנאה ותחרות, שהטובה תהיה מושפעת הרבה,
וכל המעדנים מצויין כעפר.
ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד.
ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים
וישיגו דעת בוראם כפי כוח האדם
שנאמר: כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים"

כלומר, יש השגה שהיא "כפי כח האדם" - היא לא הבנה מושלמת כי נברא לא יכול להבין את בוראו, אבל היא כן סוג של ידיעה והבנה.

_מקומה של האישה בחברה הדתית תלוי מאוד בסוג החברה הדתית שאליה היא בוחרת להשתייך,
ומי שחושבת על חזרה בתשובה , כדאי לה לחשוב גם על זה_

_כל הנביאים הסתכלו באספקלריא שאינה מאירה וחשבו שראו אותו ומשה רבנו הסתכל באספקלריא שאינה מאירה וידע שלא ראהו בפניו". זו ההבנה האמיתית שאי אפשר להכיר את אלוהים וככל שמבינים עד כמה אי אפשר להכיר את אלוהים - האמונה גדולה יותר. את כמובן גם תגידי שאינך מכירה את אלוהים אך באותה נשימה את חושבת שאת מבינה מה זה אלוהים מדבר אל האדם וזוהי כמובן סתירה !
ההלכה מנוסחת כמערכת משפטית ואין הגיוני מזה שהרי היא מערכת חוקים והנחיות לחיי היום יום בעולם הזה כמות שהוא ולא בעולם דמיוני. זוהי עבודת אלוהים עבורי._
ריגשת אותי.

אנשים מתנהגים כאילו הם יודעים מה טוב ומה רע
אתה זוכר שאדם אכל מעץ הדעת טוב ורע? זה היה בניגוד לדבר ה', אבל זה קרה. היום הוא יודע טוב ורע.

אה, ועוד דבר, לגבי מה שכתבו למעלה על "קניין" בטקס הנישואין -

המילה קניין היא מושג הלכתי (שוב פעם ההלכתי הזה....)
באופן ספציפי בהקשר של טקס נישואין זה לא קשור בכלל לקניה של חפץ.

המושג ההלכתי מדבר על התחייבות ונתינת תוקף להסכם.

כלומר, כמו שאנשים חותמים על חוזה (נניח חוזה נישואין לצורך ההשוואה) וכל אחד מהם מצרף את חתימתו בתחתית הדף.
בהלכה יש משהו שנחשב חזק ובעל תוקף גדול יותר מחתימת השם, וזה מעשה הקניין -

ע"י החזקה של חפץ מסויים (אצלנו עושים זאת עם אבנט תפילה, בכל אופן - זה צריך להיות חפץ פשוט ולא יקר)
הן ע"י החתן והן ע"י הכלה, בפני העדים - הם נותנים תוקף רב יותר להתחייבות שלהם למעמד הקידושין ולהמשך חייהם כזוג נשוי.

וישיגו דעת בוראם כפי כוח האדם
טוב קודם כל שימי לב שמדובר כאן על ימות המשיח (ואם את מכירה את הרמב"ם את ודאי יודעת שהוא לא התכוון ליצור פלאי שיגיע על חמור לבן). על אלוהים הוא ניסח בפירוש בשלוש עשרה העיקרים (כפי שהם מופיעים אצלו ולא בצורתם המעוותת בסידור) שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו דמיון כלל; זו המשמעות של אלוהים אחד. אחד ואין שני לו. אי אפשר לדמיין אותו. אך דיון ברמב"ם מחייב התעמקות בו שכן בהקדמה לספר הוא כותב בפירוש שיש כמה רבדים בכתיבתו וצריך לדעת איך לקרוא אותו. זו היתה הגאונות של הרמב"ם שמצד אחד הוא כתב כאלה רעיונות עמוקים ונוקבים ומצד שני החביא אותם בין דברים להמון המאמינים אמונה שלא לשמה וזו הדרך היחידה שדבריו היו יכולים להחזיק מעמד כל כך הרבה שנים ועוד להחשב לנשר הגדול. אם יש חמור לבן אלו המאמינים הללו ולכן אני גם רואה היתר לקרוא להם מאמינים. זה בהחלט אחד מהתרגילים הכי מבריקים בהיסטוריה. אולי עוד ארחיב על כך בעתיד.

ריגשת אותי.
חז"ל לא אני.

אתה זוכר שאדם אכל מעץ הדעת טוב ורע?
נו בטח שאני זוכר. גם אני ירשתי זאת מהם ואני גם רואה כאילו טוב ורע בעולם למרות שמבחינה שכלית טהורה אין כזה דבר ! תחשבי על זה לעומק ותראי שאלו מושגים אנושים המבטאים רצון ותו לא. בלי הרצון שום דבר לא היה נחשב רע או טוב. אבל את מוכרחה להבין שזה זה היה חטאם וזה התחיל לפני האכילה: וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל.
הדעת לבדה אינה מחייבת טוב ורע אחרת היה אפשר לקרוא לזה עץ הדעת בלבד (ואכן כך קוראים לזה בד"כ ומשמיטים את הסוף). ואולם דעת-טוב ורע זה דבר אחר לגמרי. זה רצון ! זה החטא עצמו.
אנו לא יודעים מהו טוב ורע כי אין לנו את כל התמונה. אפילו לא בערך. שכן איננו יודעים מה איננו יודעים. זה יכול להיות מעט וזה יכול להיות הרבה (סביר להניח). מה מבטא זאת יותר טוב מאשר הכתוב "ותחסרהו מעט מאלוהים". זה פשוט גאוני. כמה הרבה יש במעט הזה. חובה חובה להלחם באלילות. לחשוב שאנו יודעים משהו מדעת אלוהים זו אלילות!

לעומת זאת יש אומרים שגם אמונה לשמה היא בעלת ערך בפני עצמה כיון שאדם שמעונין בטובת עצמו היה יכול לבחור להגשים את האינטרסים הללו גם דרך פנג-שווי או פרחי באך או לואיז היי. ובכ"ז הוא בחר דווקא ביהדות אז סימן שהוא בכ"ז מאמין (ל' גם סבור כך כנראה).

_המילה קניין היא מושג הלכתי (שוב פעם ההלכתי הזה....)
באופן ספציפי בהקשר של טקס נישואין זה לא קשור בכלל לקניה של חפץ.
המושג ההלכתי מדבר על התחייבות ונתינת תוקף להסכם._

לעניות דעתי את לא ממש מדייקת.
הנה מה שידוע לי בעניין:
המושג 'קניין' נמצא בחתונה פעמיים. הראשי בהם הוא שהאישה נקנית ("בשלוש דרכים האישה נקנית..."). הדיון למעלה על משמעות הפועל הזה בלשון חז"ל רלוונטי, כמובן. האישה נקנית ויש לעובדה ההלכתית הזאת משמעות ספציפית, לא זהה למשמעותה בעברית החדשה.
מלבד הקניין העיקרי הזה, יש עוד פעולת קניין תחת החופה - "קניין סודר". האיש חותם על הכתובה, וכדי לתת תוקף להסכם הוא קונה סודר. כלומר מעביר אותו לבעלותו. זה לא קניין בתשלום (בניגוד לאישה שנקנית בשווה פרוטה) אלא קניין בהגבהה. הוא מגביה את הסודר (מפית / עט / אבנט / מה שלא יהיה), ובכך הופך להיות בעליו.

כלומר, נכון ש{{}}בהלכה יש משהו שנחשב חזק ובעל תוקף גדול יותר מחתימת השם, וזה מעשה הקניין_ אבל (א) מעשה הקניין הזה הוא לא מה שמתייחסים אליו כשמדברים על קניית אישה, לא הוא השחקן העיקרי בקידושין, (ב) הקניין הזה כן כרוך בהעברת בעלות. לא שזה כזה חשוב, כולה בעלות על מפית או משהו, אבל לצורך הדיוק. העברת הבעלות היא שנותנת לכתובה _תוקף גדול יותר מחתימת השם{{}}.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7% ... 9%D7%9F%29
עפ הנאמר שם יש הבדל גם במשפט של ימינו בין קניין ובעלות.
אני חושב שמדובר בסופו של דבר על יחס שיש לך כלפי אובייקט כלשהו אל מול היחס שיש לחברה לאובייקט זה. האישה היא קניינך משמע היא לא קניינו של האחר (אא"כ זה קניין משותף) אבל בזאת לא נאמר מה מהותו של הקניין. במקרה הזה מפרטים חז"ל מה זה אומר (חובות של הקונה דווקא).

possetion vs ownership

רגע אז האיש קונה איזה פריט חסר ערך ואיך זה נותן תוקף להסכם?

אם הבנתי נכון זה נותן משנה תוקף להסכם ?

התייחסתי לזה:
כשעמדת תחת החופה ובעלך אמר "הרי את מקודשת לי..." הוא ביצע מבחינה הלכתית קניין. את הפכת לקניין שלו .

סליחה אם לא דייקתי
מדובר על מעשה-קניין, ולא הפיכת האישה לחפץ שקונים אותו.
וכן הקניין בקידושין - זה קניין אישות - משהו ספציפי ביותר.

אם הבנתי נכון זה נותן משנה תוקף להסכם ?

כן, וזה נעשה בכל מיני מצבים, לא רק בנישואין.

_בכל בית יהודי יש יחס אחר לאישה, כמו גם לילדים, כמו גם לאיש.
זה נובע מהמרקם האנושי השונה של כל משפחה. בדיוק כמו בכל מקום אחר בעולם._

לעומת זאת יש בהחלט חיוב על הבעל כמו גם על האישה לפתור בעיות בתקשורת ביניהם, ללבן דברים - להגיע לשלום אמיתי (שלום-בית)

האם זה עונה על השאלה שלך במשהו?

כן! תודה, זה כיוון שיותר מדבר אלי

אני גם חושבת שיחס הבעל לאישה זה הרבה יותר עניין של אופי ואישיות מאשר כל דבר אחר. ואני בהחלט מתרשמת מהחשיבות ומתשומת הלב שניתנת לקשר האישי "ביהדות". (יש תרבויות בהן לכבד את האישה יוריד מכבוד הגבר וזה ממש עצוב).
הנושא שמעסיק אותי מהזוית התרבותית-חברתית, הוא היחס התרבותי-חברתי ל"אישה".
האם ניתן לה יחס מכבד, קשוב, הדדי, במרחב הציבורי?
אני מבינה (ואולי בטעות) ש"ביהדות" (סליחה, אבל זה מובן, נכון?) יש אמירה שיש סתירה בין כבוד בבית לכבוד בחוץ. כאילו שכבוד "אמיתי" לנשים הוא רק בבית! אז כן, טוב שיש כבוד לנשים בבית, אני מחפשת גם כבוד בחוץ. במוקדי קבלת החלטות קהילתיים, פוליטיים, ציבוריים ולצערי את זה אני מתקשה למצוא. אשמח אם תתיחסו לזוית הזו.
בהערת אגב, אני אסביר, שאני מחפשת את הקול הנשי הציבורי, כי הקול הגברי נכשל בלייצג אותו. אם הייצוג הגברי היה יוצר מציאות מדויקת, שפויה ובריאה לנשים (וכמובן לתינוקות ולילדים), לא היה לי צורך בשינוי. אני חושבת שבעבר, גברים השכילו ליצור מציאות קהילתית הולמת ואילו היום הם נכשלים בכך באופן גורף וזקוקים לעזרה דחופה. ובינתיים ילדים ונשים (והגברים עצמם) משלמים מחירים איומים על אי מסוגלותם של גברים להתנהל כראוי.

האם ניתן לה יחס מכבד, קשוב, הדדי, במרחב הציבורי?

אני לא בטחה במאה אחוז למה את מתכוונת
אולי יש לך דוגמאות ספציפיות?

אני מבינה (ואולי בטעות) ש"ביהדות" (סליחה, אבל זה מובן, נכון?) יש אמירה שיש סתירה בין כבוד בבית לכבוד בחוץ. כאילו שכבוד "אמיתי" לנשים הוא רק בבית! אז כן, טוב שיש כבוד לנשים בבית, אני מחפשת גם כבוד בחוץ. במוקדי קבלת החלטות קהילתיים, פוליטיים, ציבוריים ולצערי את זה אני מתקשה למצוא. אשמח אם תתיחסו לזוית הזו.

כתבתי על זה דווקא למעלה,
השאלה דרך איזה כלים נעשית ההשפעה.
כתבתי ל-ממ, למשל דוגמה -
לרב אני מתקשרת לשאול לגבי כף בשרית שנכנסה לתבשיל חלבי
אבל אם יש לי שאלה בהשקפה או בחינוך אני בד"כ אתקשר לאשתו.
מה יותר משפיע או חשוב? לשני הדברים חשיבות רבה בחיים שלי.
כשרות זה ערך אחד
השקפה יהודית בריאה, וחינוך נכון, הם ערכים נוספים.

המרקם החברתי של החברה הדתית הוא שונה, ובעל סולם ערכים אחר,
לכן צריך להבין זאת קודם, ואז מתוך זה לצאת ולבקש את השינויים
(שגם לדעתי יש להם מקום, אבל סביר להניח שלא אחפש את אותם שינויים שאנשים מבחוץ חושבים שצריכים להתרחש אצלנו).

ולגבי מוקדי החלטות פוליטיים -
האם הפוליטיקה היא זו המייצגת בגאון את מעמד האישה לחיוב או לשלילה?
אישית אני סולדת מפוליטיקה, ולא הייתי רוצה להכנס לתחום שכולו "יד רוחצת יד" (ואם אתה לא כזה אז תהפוך לשעיר לעזאזל כי לא ניתן לשחד אותך...)
אבל כן, יש פוליטיקאיות דתיות (לא הרבה כל כך, אבל גם חילוניות אין יותר מדי...)

ואם מישהו יודע לסדר את הבלגן שלמעלה בדף - זה יהיה נחמד, יש שם הרבה חומר מעניין בדיוק בחלק המשובש

_לא כדאי לאישה דתיה להיות פוליטיקאית
כל כבודה אישה בת מלך פנימה.
ברגע שהיא פוליטיקאית כל ערכה יורד גם אם לא אומרים לה את זה._
ואם היא רוצה?
גם כשגבר הופך לפוליטיקאי הוא נכנס לתחום קשה ואגרסיבי. אז לו מותר ולה אסור?
שוביניזם במיטבו

אבל כן, יש פוליטיקאיות דתיות (לא הרבה כל כך, אבל גם חילוניות אין יותר מדי...)
בראש מפלגה שכמעט זכתה בבחירות עומדת אשה (קדימה) והיתה קרובה מאוד להפוך לראש הממשלה. בראש מרצ עמדה שנים אשה. בעבודה הנשים סופר פעילות וגם משמשות כשרות.
אז באמת שאין מקום להשוואה בין דתיות בפוליטיקה לחילוניות בפוליטיקה.
רק רציתי לדייק.
שבת שלום.

שליחה על ידי פיצי* » 25 יוני 2010, 12:29

קוראת, ברוכה השבה. @}
מזכירה לך את אווירת הטרוליאדה באתר במים האחרונים, וממליצה לך להתעלם מניקים שצצו פה עכשיו לראשונה עם אמירות פרובוקטיביות. את יודעת, אם לא מאכילים אותם הם הולכים (-:

[מאמר מוסגר,
למצטרפים החדשים לדף -
אחרי שהתגברנו על חומת הווכחנות והגענו לדיון יותר רגוע -
כבר נאמר פה כל כך הרבה פעמים שיש דברים לא-מושלמים או דורשים שיפור
להתווכח אפשר עד מחר
כשכל אחד תקוע בעמדות שלו אין תקשורת, חבל]

קוראת -

שמחה שחזרת!

אישית אני לא רואה עניין או יתרון בזה שנשים דתיות יהיו פעילות מבחינה פוליטית
אבל זו השקפה אישית שלי
דווקא בגלל שזה תחום קשה ואגרסיבי, והחברה שלנו גם כך מספיק קשה ואגרסיבית
אישית אני מנסה למצוא דרך להיות יותר רכה, יותר מקבלת, פחות ביקורתית - כלפי עצמי, כלפי בני משפחתי, כלפי הזולת.
באופן כללי אני חושבת שזה חסר בחברה היום, ולא נראה לי שזה שנשים יכנסו יותר עמוק לפוליטיקה זה משרת את המטרה הזו.
העולם צריך לעבור שינוי,
בעצם הוא כבר נמצא בתהליך של שינוי
ואני משוכנעת לגמרי ש(רוב) הפוליטיקאים יישארו מאחור כשהשינויים המהותיים יקרו.

יכולה לבוא מישהי דתיה עם השקפה שונה ולחלוק עלי. בכיף.

בראש מפלגה שכמעט זכתה בבחירות עומדת אשה (קדימה) והיתה קרובה מאוד להפוך לראש הממשלה. בראש מרצ עמדה שנים אשה. בעבודה הנשים סופר פעילות וגם משמשות כשרות.

זה לא שאני לא יודעת את העובדות
מאז קום המדינה הייתה ראש ממשלה אחת בלבד, וזה היה די מזמן.
כמה אחוזים בכנסת הן נשים?
כמה אחוזים מתוך ראשי מועצות וערים בארץ הן נשים?
וכמה אחוזים בעולם?
ברור שהרבה-הרבה פחות מגברים.

(אישית אני לא חושבת שזה רע, רק חושבת שהפוליטיקה המסואבת כמו שהיא כיום - צריכה לרדת מהפרק ולתת במה למשהו טוב יותר...)
(אולי יש דעות שמתוך השפעה על המערכת מבפנים היא תשתנה מהיסוד, אני מכבדת ומעריכה כזו גישה, גם אם איני שותפה לה)

שבת שלום ומבורך

התפיסה הגורסת שיהדות= הלכה היא תפיסתו של לייבוביץ' ,
יש עוד כמה יהודים דתיים טובים , וחכמים שגורסים אחרת.
למשל , שאם אדם רוצה להיות עבד ה' , הדבר אמור להשפיע לא רק על מעשיו(שזו שמירת ההלכה) אלא גם על מחשבותיו , רגשותיו , ועולם הערכים שלו ,
לפי התפיסה הזו היהודי צריך להאמין שה' ברא את העולם , משגיח עליו , שראוי להתפלל אליו , ועוד , ועוד .
כלומר אין לנו תפיסה בבורא , אך יש לנו תפיסה בעבודת הבורא , והיא איננה רק מעשים אלא גם תודעה.
ןיש לזה ביטוי בכתובים , למשל הפסוק: "וזכרת את ד' אלוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חייל ... ", אין פה צווי מעשי אלא ציווי על התודעה.

אני מבינה (ואולי בטעות) ש"ביהדות" (סליחה, אבל זה מובן, נכון?) יש אמירה שיש סתירה בין כבוד בבית לכבוד בחוץ. כאילו שכבוד "אמיתי" לנשים הוא רק בבית! אז כן, טוב שיש כבוד לנשים בבית, אני מחפשת גם כבוד בחוץ. במוקדי קבלת החלטות קהילתיים, פוליטיים, ציבוריים ולצערי את זה אני מתקשה למצוא. אשמח אם תתיחסו לזוית הזו.
מושג הכבוד הוא בעייתי ביהדות. רדיפת כבוד היא לא דבר רצוי ביהדות , לא לגברים , ולא לנשים ,
לטעמי ניתן לשאול את שאלתך קצת אחרת: (כמו ששאלה ממ)
האם לפי היהדות , יש מקום לנשים לבטא את יכולותיהן וכישוריהן , ולתרום מהם לעולם . במוקדי קבלת החלטות קהילתיים, פוליטיים, ציבוריים ? האם זו כוונתך?

האם לפי היהדות , יש מקום לנשים לבטא את יכולותיהן וכישוריהן , ולתרום מהם לעולם . במוקדי קבלת החלטות קהילתיים, פוליטיים, ציבוריים ? האם זו כוונתך?
כן. דגש על מוקדי קבלת החלטות קהילתיים פוליטיים ציבוריים. ברור שבשיח בין אישי יש מקום.

,אבל אם הבית והילדים הם החשובים לנו ביותר , אז כדאי לוותר על הפוליטיקה המגעילה
גם לגבר אני הייתי אומרת אותו דבר. העניין הוא שיש נשים ששם הגשמת היעוד שלהן ולא לנו לקבוע להן אם זה מדויק למשפחתן או לא. דעה אישית שהולכת בכיוון הכללי זה הכי קל. מה קורה אם תחשבי שנשים דווקא כן צריכות להיות חברות בועדה לקביעת מדיניות? אז הדעה האישית מנוגדת למיינסטרים ושם אצלי מתחיל הדיון.

התפיסה הגורסת שיהדות= הלכה היא תפיסתו של לייבוביץ' ,
אורית, שיהיו כל מעשינו לשם שמיים זו דרישה הלכתית ואת קוראת אותה פעמיים ביום לפחות בקריאת שמע.
באשר לתפיסה של ל' - זוהי קביעה אמפירית-היסטורית ואם תמצאי משהו מחוץ להלכה שהיה משותף ליהודים בכל הדורות ובכל המקומות - אז תפריכי אותה. אפילו משהו אחד.
באשר לפוליטיקה - נכון זה דבר מלוכלך בד"כ אבל ככה גם החיים ומי שמחפש נוחות יצא שכרו בהפסדו. אי-אפשר לחמוק מזה. אי אפשר להמנע ממנהיגות ואח"כ לבכות שהגברים מדכאים.

אי אפשר להמנע ממנהיגות ואח"כ לבכות שהגברים מדכאים.
מנהיגות לא חייבת להיות דרך פוליטיקה

מנהיגות לא חייבת להיות דרך פוליטיקה
נכון, אבל כל מנהיגות היא סוג של פוליטיקה או לפחות כרוכה בה אי נעימות. שבת שלום.

אני אנסה לענות לך , דלית, מהמקום שבו אני גדלתי ,זו מן הסתם תהיה תשובה חלקית בלבד...
אני "תוצר" של החינוך הדתי . מכיתה א' למדתי במסגרות לבנות בלבד.
תמיד הרגשתי מצד הסובבים אותי אימון מלא ביכולות שלי , ולא היה לי ספק , שכל תחום שאבחר לעסוק בו ישמח אותם.
גם אם אהיה ח"כית , אשת תיקשורת , שופטת או רכזת קהילה כלשהי. כמובן בתנאי , שאפעל בצורה טובה וחיובית וערכית , בתחום שאבחר.
אף אחד לא אמר לי : "את יכולה ומסוגלת וכל האפשרויות פתוחות לפנייך" , זה היה פשוט וברור מאליו .
בכל המסגרות שהייתי בהן, לא העבירו לי מעולם שיחה על "תפקיד האישה" או "מעמד האישה" או משהו כזה ,
(והייתי במסגרות שהיה בהן המון עיסוק בנושאים ערכיים )
ייתכן שלכן חשבתי על עצמי בעיקר כאדם , כיהודיה , כישראלית. המגדר שלי בכלל לא שיחק תפקיד. נראה לי , שכך גם חברותי .
יחד עם זאת יש לסיפור הזה גם צד נוסף .
תמיד היה ברור לי , שהחלק הכי חשוב בחיי , שייתן לי הכי הרבה משמעות בחיים , שמחה , ואושר , יהיה הבית שאקים : הקשר הזוגי והאמהות.
שוב - אני לא זוכרת שמישהו אמר לי את זה אי פעם , אבל זה היה פשוט וברור מאליו.
אלו שני מסרים תת קרקעיים שזרמו אלי לאורך החיים ,
והובילו אותי לכך , שבצמתים בחיים , בחרתי לחסוך באנרגיה שמשפיעה החוצה , ולהפנות אותה פנימה - הביתה .
לא מתוך חשש מהחברה, לא מתוך חוסר אימון ביכולות שלי , אלא מתוך סדר עדיפויות ערכי .
תוסיפי לזה את הערך שאני רואה במשפחה גדולה - גדלתי במשפחה כזו ,
אני מאמינה שלהביא לעולם ילד זו זכות ומשימה נעלה , וגם מתנה מבורא עולם.
ולכן לרוב כשהייתי צריכה להחליט אם לקבל או למנוע את בואו של ילד נוסף , החלטתי לקבל אותו .
יש מעט מאוד נשים שיש להן אנרגיות , פיזיות ונפשיות כדי לבנות בית בריא עם הרבה ילדים , וגם לפעול ולהשפיע מחוץ לבית.
זה אולי הסבר חלקי למה יש מעט נשים דתיות שפועלות במוקדי קבלת החלטות.
יחד עם זאת תוך כדי כתיבה עולים לי בראש , לפחות 10 שמות של נשים דתיות ויראות שמיים , שנמצאות במוקדי החלטות . וגם בנו בית יפה. נראה לי שנשים כאלו הן נשים שהפעילות הציבורית , בוערת בקרבן - כלומר הן פשוט לא יכולות בלעדיה.
סליחה על האורך המזעזע של ההודעה.

יש מעט מאוד נשים שיש להן אנרגיות , פיזיות ונפשיות כדי לבנות בית בריא עם הרבה ילדים , וגם לפעול ולהשפיע מחוץ לבית.
וזה אומר דרשני! אם המחיר של להביא עשרה ילדים הוא ביטול התורה אז המסקנה הבלתי נמנעת היא שמוטב להמנע מכך ! שהרי לא מבטלים מצוות חובה מפני מצוות רשות ואין שום חובה על שום יהודי בשום זמן ומקום להביא ילדים יותר מכפי יכולתו. כפי יכולתו האמור כאן הוא יכולתו לקיים את חייו וחיים בתורה זה קיום מצוות ולא סתם חיים. תורת חיים היא. ומי שלא מחזיק בעץ התורה קרוי מת.

קל וחומר בן בנו של קל וחומר בימינו שבו ילודה בלתי מבוקרת משמעה בהכרח אסון כזה או אחר. כליה פיזית לרבים מאיתנו. בכך עוסק הדף תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי

ועוד ארחיב - בעבר שאישה לא הייתה שום דבר מעבר לביולוגיה שלה היינו יצור עם וסת המסוגל להתעבר ולהוליד ילדים, אז עוד הייתי מבין את הגישה של להביא כמה שיותר ילדים ושהאישה תשאר בבית ותטפל בהם. ממילא היא לא טובה בשביל שום דבר אחר. אבל היום?

יש מעט מאוד נשים שיש להן אנרגיות , פיזיות ונפשיות כדי לבנות בית בריא עם הרבה ילדים , וגם לפעול ולהשפיע מחוץ לבית
על צד האמת, משפט זה היה בתוקף גם בלי הסיפא, לגבי נשים רבות להערכתי. באורך פלא דווקא בציבורים מסוימים מביאים הרבה ילדים וברור שלא אצל כולן זו החלטה ספונטנית. כדי להביא ילד אחד לעולם אתה צריך לדעת איך לדאוג לו לדברים בסיסיים. קל וחומר עשרה ילדים. אז איך אפשר לעשות זאת בין חיתול לטיטול? נורמה מטורפת שרק אם אדם מתיחס אל עצמו כמו רובוט הוא יכול לעמוד בה. או לחלופין אם הוא "מצא את עצמו" כבר בגיל חופה 17 או 18 (דבר שאני מתקשה להאמין שקורה הרבה). על כל מקרה אני חוזר ואומר שלגבי ימינו הדבר הוא טירוף.

ממילא היא לא טובה בשביל שום דבר אחר.
גם בזמנים עתיקים, וגם כשאצל אומות העולם האישה הייתה מה שכתבת
חינוך ילדים היה מאז ומעולם אחד מעמודי היסוד של חברה יהודית בריאה
בתורה יש חשיבות עצומה לחינוך הבנים, ומטבע הדברים הנשים עוסקות בזה הרבה יותר
(והדגש על לחנך ולא סתם להאכיל-להלביש-להרדים)
ילד לא צומח לו סתם עם יראת שמים ואהבת התורה
כך שהקיום היהודי והאמוני של עם ישראל תלוי בנשים
וכך היה תמיד.

ואגב, סיפורי התורה שקשורים בנשים הן תמיד על ההשפעה החיובית שלהן
(חוץ מאיזבל ובתה עתליה אני לא מצליחה לחשוב על דוגמה בתורה לנשים שהתנהגו בצורה מזעזעת, בניגוד לסיפורים על גברים שיש גם וגם)
וזה אומר דרשני.

לגבי הרבה ילדים -
יש נשים שגם עם ילד אחד לא מסתדרות
ויש נשים שלא מתאים להן קריירה והן היו מעולות בגידול בית מלא ילדים, אבל חיות בחברה שבה אם אישה יושבת בבית היא נחשבת סוג ב'

(והדגש על לחנך ולא סתם להאכיל-להלביש-להרדים)
למה שמת זאת בסוגריים והלא זו נק' מאוד קריטית ! בשביל לחנך צריך להיות אדם בעל ידע בעצמך. איך אדם יכול להתפתח כאשר יש לו עשרה ילדים ואין לו כמעט דקה פנויה לעצמו ? נכון יש נשות חיל שמצליחות (לאשתו של ל' היו 6 ילדים והיא הייתה ד"ר וביתו - גם משהו דומה וכן תמר רוס ובטוחני שיש עוד כמה עשרות נשים כאלה) אבל הן חריגות. אני חושב שצריך לשים יותר דגש על איכות ולא על כמות. בימינו זה תקף על אחת כמה וכמה. גם יוסף לא שימש מיטתו בשני הרעב (וזה אדם שכל תועפות מצרים היה מונח לפניו) אז מה נגיד אנו?
אני לא מצליחה לחשוב על דוגמה בתורה לנשים שהתנהגו בצורה מזעזעת,
לא יודע מה נחשב למזעזע אבל מדוע צחקה מיכל? וכן אולי רחל שגנבה את התרפים ששימשו לע"ז (ע"פ חלק מהמפרשים) ? אה וחוה ועץ הדעת? ודינה ואולי אפילו אימה של דינה ש"יצאו" ועל שמן נטבע פתגם לא כל כך מחמיא. ואשת פוטיפר ובת שבע שלא שמרה על צניעותה ומרים שדיברה לשון הרע במשה. ויש עוד הרבה אני בטוח... כולנו בני אדם.

.

בערך אשמח לתגובתך בדף בית שלי לפחות
והצהובון החכם אומר
זה לא נגדך, זה בעדי (-:

בשביל לחנך צריך להיות אדם בעל ידע בעצמך
חינוך=ידע ??????? איזה מין ידע ??? דוקא ידע שמקבלים עליו תואר ???
הסבתות שלי לא היו דוקטוריות לשום דבר , אבל הן היו נשים גדולות מהחיים , חכמות ומדהימות, ובהחלט לא :
יצור עם וסת המסוגל להתעבר ולהוליד ילדים
כל מי שהיה לו קשר איתן למד וספג מהן המון , למרות שהן לא יצאו לעבוד מחוץ לבית מעולם .

נכון יש נשות חיל שמצליחות
כאן נכון לשאול : מהי הצלחה ?
הצלחה בעינייך , לא בטוח שהיא ההצלחה בעיניי.

אני מדבר כמובן על חינוך למצוות וצריך לדעת מינימום בשביל זה. ברור שגם אישה שלא למדה מעולם יכולה לתרום המון לילדיה. מה לעשות שאנו חיים בעולם ובשביל לקיים מצוות צריך גם להתפרנס (יש כאלה שחושבים שהם כאלה עילוי בתורה שמותר להם לחיות על חשבון אחרים). בשביל להתפרנס שוב - צריך קצת מיומנויות. לא כל אישה צריכה להיות פרופ' אבל טיפה לדעת משהו על העולם צריך. גם הסבתות שלך ידעו מן הסתם. אגב סבתא שלי הייתה ממש עילוי מבחינה אינטלקטואלית וזכתה במלגה לביה"ס לרפואה נחשב אבל לא נתנו לה לעשות עם זה כלום וכפי שאת ודאי מנחשת - זה בגלל שהיא היתה אישה ולמדו שם עם גברים. את צריכה לראות את הפרצוף שלה שהיא מספרת את זה. היא מצדיקה בפה את הוריה אבל הפרצוף שלה אומר הכל.
כאן נכון לשאול : מהי הצלחה ?
קיום המצוות ותו לא. מקווה שגם בעיניך.

אורית תודה על ההזמנה
לא יודעת איפה אני נכנסת לדיון כאן
רק רציתי לספר שקראתי לאחרונה את הספר שבע אימהות שכתבה יוכי ברנדס
מישהו קרא?

שייך לנושא רחב יותר
יותר על היחס לאישה בתנ"ך,
האם זה רלוונטי כאן?
לי נראה שכן

נשמע לי שייך. חוץ מזה מקסימום ... נשלח אותך למטבח.

לא כדאי,
אני לא מבשלת הרבה יש לי תמיד הר של כלים ואני יושבת ליד מקלדת
קשה להביא אותי לכלל הכנת ארוחה לאחרונה כי כל הגוזלים מחוץ לקן
אבל
כשאני מחליטה להכנס למטבח אין על מה שיוצא תחת ידי
גם טעים וגם בריא וגם יצירתי ואני נבלעת אז במלאכת המחשבת כמו בבט
מהסרט הסעודה של בבט

נו קראתם?

בעיניי- הצלחה היא היות אדם שלם בנפשו רוחו ונשמתו .
קיום מצוות הוא חלק מהעניין.
אך אדם שמקיים מצוות והוא עצוב.
מקיים מצוות והוא מריר.
מקיים מצוות והוא בודד.
מקיים מצוות וחי בתוך גוף עייף ומותש.
מקיים מצוות ולא יודע להינות מהחיים.
מקיים מצוות ולא מגשים את כשרונותיו , שאיפותיו , וחלומותיו.
זה אדם שההצלחה שלו בחיים , חלקית מאוד בעיניי.

נו קראתם?
לא קראתי.
את מוזמנת לשתף....

היא כותבת על שבע דמויות של נשים בתנ"ך
אמו של מואב
בת פרעה
מרים הנביאה
תמר הכנענית שילדה ליהודה את פרץ
רות המואביה
מיכל בת שאול
אסתר המלכה

הביטו בבחירה של הנשים
לכל הנשים האלה אחת אחת תפקיד מכריע בתולדות הווצרותו של העם היהודי
אמו של מואב, בת לוט ילדה את אבי העם ממנו הגיעה רות שהיתה הסבתארבא של דויד המלך
בהצד השני סיפור תמר שהיתה אמו של הסבא של דויד מצד אביו
ובעצם גם הסבתארבא של דויד
בת פרעה אימו המאמצת של משה, זו שנתנה לו את שמו
ומרים אחותו המוכשרת שהבריקה כבר בהיות ילדה,
ומעט דובר בה
ואסתר שהפכה מברבי חלולה לחכמה בנשים ולבסוף ניהלה את מלכות פרס ומדי עם דודה ואיפשרה לבעלה להמשיך ולסבוא כרצונו ולשמש לה חותמת גומי,

מקיים מצוות ולא מגשים את כשרונותיו , שאיפותיו , וחלומותיו.
לפעמים לקיים מצוות זה השאיפות והחלומות. במקרה כזה, האדם שתארת (פחות או יותר) - הוא אפילו יותר שלם בעיניי כי הוא ממש עושה זאת לשם שמיים.
תמר הכנענית שילדה ליהודה את פרץ
כנענית? לא מצאתי לזה סימוכין. יש מדרש בבראשית רבה שהיא היתה בתו של 'שם' שהיה כהן. בספרים החיצונים נכתב שהיא היתה מארם נהריים. (אבל לכל אלה אין אפילו רמז במקרא עצמו).

_מקיים מצוות ולא מגשים את כשרונותיו , שאיפותיו , וחלומותיו.
לפעמים לקיים מצוות זה השאיפות והחלומות. במקרה כזה, האדם שתארת (פחות או יותר) - הוא אפילו יותר שלם בעיניי כי הוא ממש עושה זאת לשם שמיים._

אני רואה את זה כך-
יש אנשים שיש להם כשרונות מסויימים, לאו דווקא תורניים, שאיתם הם יכולים לפעול גדולות ונצורות
והם קיבלו זאת משמים כדי שיעשו עם זה משהו בחיים, ישפיעו, ישנו משהו בעולם.

יש לי דוגמה מדהימה

אבא של חברה טובה שלי שהגיע מתחום של מדעים מדוייקים, חזר בתשובה ונכנס ללמוד בישיבה.
אחרי שנה בישיבה הוא החליט ששם הוא רוצה להשאר כל חייו.
רק שהרב שלו (אדמו"ר חסידי מברוקלין) החליט אחרת -
הוא שלח אותו לעשות דוקטורט בפיזיקה, לא בירושלים קרוב לישיבה, אלא ב-UCLA - לוס אנג'לס
(הדוס היחיד באוניברסיטה, ועוד חובש כיפה שחורה וחליפה)

זה היה לפני 20 שנה בערך.

היום הוא מרצה לפיזיקה, מבוקש בכל העולם, ויש לו תאוריה מהפכנית שמחברת בין תורה למדע.
הוא מרצה בכל העולם, כולל אוסטרליה, הונג-קונג, ברלין, מעביר הרצאות בכנסים ומופיע בכתבי עת מקצועיים

נכון שזה מקרה יוצא דופן
אבל אני מכירה עוד כמה סיפורים כאלה.

כל הכבוד לאותו רב שהבין שזו מצווה ממש. הרי בלי זה לא יהיה קיום. בניגוד לכל אלה שחושבים שקיום מצוות זה רק תלמוד תורה. במיוחד יפה שזה היה לפני עשרים שנה. הבן של ל' הועף מהישיבה בגלל שהלך ולמד - אמרו לו או זה או זה (אותו בן המשיך ללמוד תורה בעצמו). כאשר הוא נפטר, הגיע רב הישיבה שלו דאז שהיה רב מפורסם מאוד, לשבעה בביתו של ל' ואמר שהיום הוא כנראה היה נוהג אחרת. גם ל' עצמו היה תלמיד חכם עם הרבה מאוד דעת. זוהי חובה ממש למי שיכול. זוהי מצווה אם אתה עושה זאת לשם שמיים ולא בשביל ההנאה האישית (אם כי אין מניעה שהנאה תצמח מכך כתוצר לוואי - זה טבעי).

מה לעשות שאנו חיים בעולם ובשביל לקיים מצוות צריך גם להתפרנס (יש כאלה שחושבים שהם כאלה עילוי בתורה שמותר להם לחיות על חשבון אחרים).

בבקשה תמצא לי מניין אברכים שחיים "על חשבון אחרים"
רוב האברכים בכולל מקבלים קצבה זעומה של כמה מאות שקלים הבטחת הכנסה (משהו כמו 700 ש"ח לחודש).
בד"כ אותו אברך עובד במשרה כלשהי בנוסף לכולל (מלמד בחיידר, מוסר שיעורים פרטיים, נהג אוטובוס, סופר סת"ם, בעל מכולת)
וברוב המקרים גם אישתו מוסיפה לפרנסת המשפחה, או בעבודה מחוץ לבית, או בעסק ביתי כלשהו (תפירה, משפחתון, מכירת בגדים, עיצוב אתרים)

האברכים שמקבלים קיצבה מוגדלת הם באמת עילויים בתורה, תלמידי חכמים של ממש, והם בודדים.
הם מקבלים כסף של תורמים עשירים שמעוניינים להחזיק לומדי תורה, ממש לא מהמדינה או על חשבון משלם המיסים
קיצבה כזו אכן יכולה להגיע לבערך 1000$ (בטח לא יותר מזה) אבל שוב - זה מגיע מתורמים פרטיים, בד"כ מחו"ל.

יש גם משפחות שבהם ההורים מעריכים את לימוד התורה של בנם או חתנם
ותומכים בזוג כלכלית כדי שהבעל יוכל ללמוד.

בגדול -
משפחות של אברכים פשוט חיות בצמצום מאוד גדול, ואנשים מבחוץ כנראה לא יכולים להבין עד כמה.
זה בטח לא נראה הגיוני שמשפחה עם 7 ילדים תסתדר עם 6000 ש"ח בחודש, אבל זה ככה.

_בבקשה תמצא לי מניין אברכים שחיים "על חשבון אחרים"
רוב האברכים בכולל מקבלים קצבה זעומה של כמה מאות שקלים הבטחת הכנסה (משהו כמו 700 ש"ח לחודש)._
הנה מצאתי. אותה קצבה לא כסף בעיניך ? (ובזאת לא אמרתי שזה סך התשלום שהם לוקחים מאחרים).

בד"כ אותו אברך עובד במשרה כלשהי בנוסף לכולל
וזו שיא החוצפה כיון שכל הביסוס של הפרזיטיות שלו זה שהתורה ציוותה עליו ללמוד תורה ותו לא (והגית בו יומם ולילה) ! לכן גם בד"כ הוא לא מצהיר על משרתו זו. אצל חלקם ויש את זה גם בכתב, זה אפילו נחשב בזוי לעבוד (תסתכלי למשל מה כתב הרמ"א)

הם מקבלים כסף של תורמים עשירים שמעוניינים להחזיק לומדי תורה, ממש לא מהמדינה או על חשבון משלם המיסים
אין לי שום בעיה עם זה. אולי זה אפילו נאה. אני יודע שאני הייתי משלם לל' ללמוד כל היום. אני גם יודע אבל שהוא היה מסרב להיות תלוי לחלוטין באנשים אחרים.

_יש גם משפחות שבהם ההורים מעריכים את לימוד התורה של בנם או חתנם
ותומכים בזוג כלכלית כדי שהבעל יוכל ללמוד._
ומענין מאיפה הכסף של אותם הורים בא...

זה בטח לא נראה הגיוני שמשפחה עם 7 ילדים תסתדר עם 6000 ש"ח בחודש, אבל זה ככה.
הגיוני לגמרי.
אני יודע שרובם חיים בעוני אבל זה עדיין לא מצדיק את מה שהם עושים. את בעצמך אומרת שלא כל עולמם תורה, אז למה שלא יפרנסו את עצמם כמו כל אדם מכובד? איזה הצדקה יש להם להניח שאדם אחר אינו לומד תורה ושמותר להם לגזול את דמיו במובן ממונו ואת זמנו. הם טוענים שהם צדיקים וממיתים עצמם באוהלה של תורה אבל האמת היא שהם יוצאים משם בחיים בעוד אחיהם המשרתים בצבא דווקא כן מתים בשבילם בין היתר ! יוצא שהם גוזלים דמים לא רק במובן ממון אלא ממש חיים ! זה נראה לך בסדר???

אני פשוט שונא צביעות. אדם בא ואומר לך אני לומד תורה ואתה תעשה את כל השאר, כולל למות בשבילי אם צריך, אבל למעשה לא כל בני הישיבה כאלה צדיקים והם רואים שהתורה ממש לא יוצאת נשכרת ממנהגם והם יודעים שהדבר נעשה בכפייה חילונית שנובעת מפולטיקאים המשלמים שוחד ל"חרדים" כדי לשמור על הכסא שלהם.

אז מה אנו למדים מדרכם? שרק מעטים יכולים לקיים את התורה, כי הרי יש צורך ברוב שיחזיק אותם, וכ"כ שלקיים מצוות זה מקצוע ודרישות המקצוע זה להיות נעול בישיבה וללמוד טקסטים ישנים מבלי שום צורך לדעת מה קורה מסביב. כל שאר תחומי החיים אינם רלוונטים לתורה.

אני יודע שרובם חיים בעוני אבל זה עדיין לא מצדיק את מה שהם עושים. את בעצמך אומרת שלא כל עולמם תורה, אז למה שלא יפרנסו את עצמם כמו כל אדם מכובד? איזה הצדקה יש להם להניח שאדם אחר אינו לומד תורה ושמותר להם לגזול את דמיו במובן ממונו ואת זמנו. הם טוענים שהם צדיקים וממיתים עצמם באוהלה של תורה אבל האמת היא שהם יוצאים משם בחיים בעוד אחיהם המשרתים בצבא דווקא כן מתים בשבילם בין היתר ! יוצא שהם גוזלים דמים לא רק במובן ממון אלא ממש חיים ! זה נראה לך בסדר???

רגע, אתה מערב פה שני תחומים
לא התייחסתי לסוגיית השירות בצבא

רק באתי להעמיד דברים על דיוקם בנושא קצבת האברכים וכו'

יש לי מה להוסיף אבל אין לי זמן כרגע

רק באתי להעמיד דברים על דיוקם בנושא קצבת האברכים וכו'
טוב אז אני אדייק בשבילך. האברכים לא מקבלים קצבה של 700 אלא מעל אלף. יתכן והישיבות לוקחות את הביס שלהן מהעוגה (ביס גדול מאוד) הזאת בדרך בין הממשלה המטומטמת שלנו לבין האברך. שנית, היות וזו לא נחשבת הכנסה אלא קצבה, אז הוא לא משלם מס הכנסה - שזה גם מעל אלף ש"ח עפ השכר הממוצע במשק. ועוד, היות והוא עני יש לו מלא מלא הנחות בגני ילדים במיסים עירוניים וכו'. והדבר שהכי מעצבן אותי, למרות שזה משותף גם לחילונים וגם לחרדים, זה קצבאות הילדים ! שזה הרבה מאוד. למה זה מעצבן אותי? כי מילא זכותם של ההורים לחיות חיים של ניוון המוביל לשקר וצביעות אבל למה להפיל זאת על הילדים? החרדים מראש מביאים ילדים שיזדקקו לקיצבה ובלעדיה לא יוכלו להתקיים.
את יודעת משהו - לא אכפת לי מהכסף אכפת לי מהתורה. את באמת חושבת שזה מאדיר את שמה של התורה ושזה מוסיף מצוות בעם? או שמא בדיוק ההיפך? ואפילו עזבי את העם - האם אותו אברך יחול באמת להקרא ירא שמיים אמיתי או שמא הוא דווקא מחלל את שם שמיים?

ואת מי הם שולחים לעבוד? את האישה כמובן ! חחחחחח

תקראי את הטקסט הזה שנכתב לא מזמן באחד מהפורומים החרדיים השוקקים ותראי כמה זה זול: _גם אני פחדתי פעם לעשות צבא אבל תאמינו לי זה שטויות ואין לחרדי מה לפחד מהצבא
שלב ב שזה בערך גיל 26 עם 2 ילדים נקרא שירות 4 חודשים, בפועל 3 שבועות טירונות כל שבת בבית ועוד קורס זיהוי חללים 3 שבועות כל יום בבית ונגמר הסיפור . מילואים כל אחד לפי איך ששובץ מספר ימים בודדים בשנה וגם זה בקושי
חבל בגלל המעצור השטותי הזה להשאר בכולל ולהתייבש_
זה אמנם דמגוגי לקחת ציטוט מסוים ולבנות על בסיסו תורה שלמה אבל בכ"ז הייתי חייב להביאו.

_רגע, אתה מערב פה שני תחומים
לא התייחסתי לסוגיית השירות בצבא_
מה פה שני תחומים? מי שחושב שהוא יותר טוב, שמותר לו לגנוב שקל שהיה יכול להציל חיים, אז סופו ללסטם את הבריות באלפי שקלים ומכאן הדרך לדרישה שהאחר גם ימות למענך קצרה. זה ענין של כמות ולא איכות אחרת.

סליחה בערך אם תואיל לסגור את קצות המחשבה שלך,
איך כל זה מעיד על היחס לאישה בהלכה או בחיי יוםיום במגזר החרדי, או בתנ"ך, ואיך הדברים נקשרים בעיניך?

לי זה נראה מבחוץ כאילו לרוב אישה נולדת לתוך מערכת חוקים והסכמות קיימים,ביניהן הסכמות מקדמת דנן, ולרוב הסכמות שהבסיס שלהן הוא פטריארכלי,אולי יחסית לפרס ומדי הוא יחשב לנאור אך עדיין.... גברי
וגם אם יש מקום של כבוד לתפקיד האם , סבתא, מחנכת, עקרת בית,
וכנראה שלעיתים באמת יש כבוד, עדיין אין אפשרות לאישה, בתוך מערכת החוקים וההסכמות האלו, להשמיע קול ציבורי , או לפחות עד לא מזמן לא היתה ולא עודדה , כשבפועל היא עובדת בשלוש משרות לפחות, כשרוב עבודתה ומשרותיה לא משולמות בכסף, רק כי לא נצטוותה להגות בתורה יומם ולילה.....גם אם היא מוכשרת במיוחד לכך, ואלה מתנותיה משמים,
היחס אם כן, בעיני הוא נצלני, גם אם היא לא מרגישה כך,
ואפילו ציני, כי אם היא מתקשה או מתפרקת חלילה, לא מעודדים אותה למצוא אאיזון ע"י שינוי אלא, בעזרת השם היא תמשיך לשאת בעול המשפחתי "לשם שמים" האמנם לשם שמים ? ולא בשם מערכת שלמה שזו דרכה , והשמרנות צבעה,

כי מילא זכותם של ההורים לחיות חיים של ניוון המוביל לשקר וצביעות
אמאל'ה, עם כאלה דעות אצל דתיים אולי כדאי לעזוב את הדיון פה

את באמת חושבת שזה מאדיר את שמה של התורה ושזה מוסיף מצוות בעם? או שמא בדיוק ההיפך?
אני אגיד לך מה אני באמת חושבת -
שזה שאתה שופט כל כך לחומרה ציבור שככל הנראה אתה לא מספיק מכיר, ועושה כאלה הכללות גורפות - זה לא ממש האדרת שמה של תורה.
זה בדיוק כמו להגיד שכל הדתיים פרימיטיביים, וכל החילונים אוכלי שפנים.

לגבי קצבת ילדים -
אתה יודע, זה משהו שממשלת ישראל החליטה עליו לפני אי-אלו עשרות שנים כדי לעודד ילודה בעם ישראל.
מגוחך לומר שהאזרחים אשמים בזה, ולקרוא להם גנבים.
היה למדינה אינטרס ברור,
בדיוק כמו שהיה לה אינטרס לקדם את הקיבוצים והשקיעה בהם מיליארדים פלוס מחיקת חובות עצומים פעמיים.

ולגבי השרות בצבא -
לאור ההתבטאויות וההכללות שלך אני לא חושבת שיש טעם לנסות לדבר על הנושא.

_לי זה נראה מבחוץ כאילו לרוב אישה נולדת לתוך מערכת חוקים והסכמות קיימים,ביניהן הסכמות מקדמת דנן, ולרוב הסכמות שהבסיס שלהן הוא פטריארכלי,אולי יחסית לפרס ומדי הוא יחשב לנאור אך עדיין.... גברי
וגם אם יש מקום של כבוד לתפקיד האם , סבתא, מחנכת, עקרת בית,
וכנראה שלעיתים באמת יש כבוד, עדיין אין אפשרות לאישה, בתוך מערכת החוקים וההסכמות האלו, להשמיע קול ציבורי , או לפחות עד לא מזמן לא היתה ולא עודדה , כשבפועל היא עובדת בשלוש משרות לפחות, כשרוב עבודתה ומשרותיה לא משולמות בכסף, רק כי לא נצטוותה להגות בתורה יומם ולילה.....גם אם היא מוכשרת במיוחד לכך, ואלה מתנותיה משמים,
היחס אם כן, בעיני הוא נצלני, גם אם היא לא מרגישה כך,
ואפילו ציני, כי אם היא מתקשה או מתפרקת חלילה, לא מעודדים אותה למצוא אאיזון ע"י שינוי אלא, בעזרת השם היא תמשיך לשאת בעול המשפחתי "לשם שמים" האמנם לשם שמים ? ולא בשם מערכת שלמה שזו דרכה , והשמרנות צבעה,_

את יודעת מה, זה נכון לגמרי
אבל זה לא נכון רק לעולם הדתי
אני גדלתי בבית חילוני שבו אבא יושב רגל על רגל וקורא עיתון ורואה חדשות אחרי יום עבודה
בזמן שאמא מקפלת כביסה, שוטפת כלים, מבשלת, מנקה, מטפלת בילדים
וכשהיא רוצה לצאת לעבוד זה לא ממש הולך כי כל פעם שילדה פיטרו אותה, וכך הגיעה לגיל פנסיה עם מעט זכויות יחסית
(ואני גם בטוחה שגבר בתפקיד מקביל לשלה מקבל משכורת גבוהה יותר)

_משפחות של אברכים פשוט חיות בצמצום מאוד גדול, ואנשים מבחוץ כנראה לא יכולים להבין עד כמה.
זה בטח לא נראה הגיוני שמשפחה עם 7 ילדים תסתדר עם 6000 ש"ח בחודש, אבל זה ככה._
רק רציתי להעלות עוד כמה נקודות. למרבה הצער , האברכים ומשפחותיהם בהחלט חיים על חשבון משלמי המסים:
א. הם לא משלמים מס הכנסה, וכך לא שותפים בעול, וכל השירותים הציבוריים ממומנים על ידי משלמי המסים.
ב. המדינה, משלמי המסים, מוציאה הרבה כסף על כל ילד בחינוך ובבריאות. משפחה שמשלמת מסים עם מספר ילדים ממוצע מממנת את ההוצאות של המדינה על הילד על ידי המסים. האברכים מקבלים את החינוך והבריאות בחינם, במימון שלנו, משלמי המסים.
ג. גם את הבריאות והביטוח הלאומי של ההורים הם בעצם לא משלמים.
אז הם בעצם לא מסתדרים עם 6000 שקל, המדינה מממנת את השאר.

איך כל זה מעיד על היחס לאישה בהלכה או בחיי יוםיום במגזר החרדי, או בתנ"ך, ואיך הדברים נקשרים בעיניך?
קודם כל לצורך הדיון הזה מה שהיה בתנ"ך אינו רלוונטי או כמו של' ניסח זאת בדיון עם תמר רוס - "דבורה הנביאה מעניינת אותי כהוא זה". אנו דנים בנשים של ימינו. ולשאלתך איך זה מעיד ? זה לא מעיד זו ממש המציאות ששולחים את האישה לעבוד לפעמים גם בעבודות שמצריכות יכולות גבוהות כמו היי טק (כפי שאמרה אשה אלמונית בעצמה) ושולחים אותה לטפל בילדים ושולחים ובקיצור עושים ממנה סופר-וומן ועוד בסוף אומרים אין זו דרכה של אישה. לא מפרנסים לא נלחמים לא יודעים מה קורה בעולם ועוד קוראים לעצמם גברים ! איזו תושיה צריכה אישה כזו ואיזו סיבולת.

אולי יחסית לפרס ומדי הוא יחשב לנאור
ממש אבל ממש לא. בפרס של ימינו יש בקרת ילודה (אמנם לא בכוח אבל קיימת ועובדת). אינני אוהב את אירן של ימינו אבל בקשר לראיית המציאות הם עולים על החרדים בהרבה (ושוב- אינני אוהב את ההחלטות שהם קיבלו לגבי אותה מציאות). הם גם מכירים בכך שיש הומוסקסואליים ומממנים להם ניתוחים לשינוי מין. על אירן של לפני המהפכה אני בכלל לא מדבר. ופרס של פעם היתה מעצמה ליברלית למדי כפי שמשתקף מהמקרא ואף מחוקי זרתוסטרא.

אמאל'ה, עם כאלה דעות אצל דתיים אולי כדאי לעזוב את הדיון פה
הדתי הוא היחיד שיכול לדבר אליך כאח ומתוך מטרה משותפת של אהבת התורה. למדינה לא אכפת ממך. הם משאירים אותך במצב הקטטוני הזה מכל מיני שיקולים קואליציונים וגם התרומות מחו"ל מכניסות פה כסף זר (גם זה יפסק בקרוב לדעתי). אבל כאחד שצופה בכך מהצד אני אומר שכואב לי הלב עליכם (ולא רק על ילדיכם).

שופט כל כך לחומרה
לא שופט אף אחד. לא בוחן לב וכליות. דיברתי כאן על העובדות שאת עצמך הבאת את חלקן. אם את רוצה תפריכי את זה. אני לא נושא הדיון פה אלא החרדים (תת דיון).
כל הדתיים פרימיטיביים,
עפ הפלפולים שלהם קשה לי לקרוא להם פרימיטיבים. זה בדיוק מה שמעצבן אותי.

מגוחך לומר שהאזרחים אשמים בזה
זה שהממשלה החליטה אז קודם כל האזרחים בוחרים אותה. ושנית, לא אומר שאני חייב לשתף פעולה עם החלטות קטלניות (במובן של רבים מאיתנו ימותו) ולעשות 10 ילדים. ביחוד כאשר אני חי מתרומות ונדבות וקומבינות שלא ברור מה עתידן.

בדיוק כמו שהיה לה אינטרס לקדם את הקיבוצים והשקיעה בהם מיליארדים פלוס מחיקת חובות עצומים פעמיים.
שרץ אחד לא מכשיר שרץ אחר.

לאור ההתבטאויות וההכללות שלך אני לא חושבת שיש טעם לנסות לדבר על הנושא.
זו התחמקות זולה וטריק צבוע וידוע. אד-הומינום. ואכמ"ל

לי זה נראה מבחוץ כאילו לרוב אישה נולדת לתוך מערכת חוקים והסכמות קיימים
כל אחד נולד לתוך מערכת כזו. זה לא אומר שהוא חייב להשאר שם !

_רק רציתי להעלות עוד כמה נקודות. למרבה הצער , האברכים ומשפחותיהם בהחלט חיים על חשבון משלמי המסים:
א. הם לא משלמים מס הכנסה, וכך לא שותפים בעול, וכל השירותים הציבוריים ממומנים על ידי משלמי המסים.
ב. המדינה, משלמי המסים, מוציאה הרבה כסף על כל ילד בחינוך ובבריאות. משפחה שמשלמת מסים עם מספר ילדים ממוצע מממנת את ההוצאות של המדינה על הילד על ידי המסים. האברכים מקבלים את החינוך והבריאות בחינם, במימון שלנו, משלמי המסים.
ג. גם את הבריאות והביטוח הלאומי של ההורים הם בעצם לא משלמים.
אז הם בעצם לא מסתדרים עם 6000 שקל, המדינה מממנת את השאר._

א. אם אשה משתכרת 4000 ש"ח בחודש בעבודתה כמורה בבי"ס ולא משלמת מס - זה בגלל הזכויות שהמדינה נותנת לה ולא בגלל שהיא רוצה לחיות על חשבון מישהו.
ב. בדקת כמה חרדים לא משלמים מסים? זו הכללה ממש מצחיקה, בהתחשב בעובדה שברוב המשפחות יש לפחות מישהו אחד שמקבל משכורת, ולפעמים כאמור אברך בכולל עובד בעבודה נוספת אחה"צ או בערב (למשל, מישהו שגר לידנו - לומד בבוקר, ובשש בערב מתחיל משמרת של נהג אוטובוס עד חצות)
ג. למי שיש תלוש משכורת, או שהוא עצמאי - משלם הכל. למי שאין - לא קשור אם הוא חרדי או לא - הוא פטור, ע"י המדינה שקבעה את הכללים האלה.

אני יכולה להביא לך עוד דוגמאות על איך אנשים מסתדרים, ואני משערת שככל שתשמעי יותר דוגמאות תיבת הפנדורה תלך ותצטמצם.
וכמובן לא לשכוח, שבאמת רוב האברכים שיש להם ילדים קטנים יוצאים לעבוד במוקדם או במאוחר,
ויש חוגים שלמים בציבור החרדי שמלכתחילה לומדים רק שנה או שנתיים ואח"כ יוצאים לעבוד.

אגב לא אני המצאתי את המסקנות הללו. ראי מה אמרו חז"ל על בן סורר ומורה. מהו בן סורר ומורה? בין היתר זולל וסובא. ואת יודעת מהו ה"עונש" על כך. ואיך הם נימקו זאת? סופו מלסטם את הבריות.
אני לא מבין למה את חושבת שאם המדינה מכשירה שרצים זה בסדר. צאי וראי איזה ישיבות מפוארות קיימו אבותיך בגלות בתנאים של סכנת חיים. המשנה נכתב בתקופות מאוד קשות. המשנה!
ולפעמים כאמור אברך בכולל עובד בעבודה נוספת
כן אבל על שחור לא משלמים מס. ואם הוא יצהיר שיש לו עבודה, דומני שהוא יאבד את זכותו לכסף מהמדינה.

המדינה גם אומרת על הרבה דברים שזה בסדר וגם מתקצבת את זה. זה הופך את זה לבסדר? חילול שבת? וכו'.

אבל כאחד שצופה בכך מהצד אני אומר שכואב לי הלב עליכם (ולא רק על ילדיכם).

אתה לא מכיר אותי, לא יודע איפה אני גרה ובמה אני עוסקת,
לא מכיר את בעלי ולא יודע מה הוא עושה בחיים
על מה כואב לך כל כך?

אם אני אגיד לך ששנינו עצמאים נהפוך ל"בסדר" וכבר לא תרחם עלינו?
כבר לא תקרא לי קטטונית ותתן לי עצות איך לשפר את החיים שלי?
(שמת לב איזו הכללה עשית, על בנאדם שאתה בכלל לא מכיר?)

זו התחמקות זולה וטריק צבוע וידוע. אד-הומינום. ואכמ"ל
מה פתאום להתחמק, פשוט בתור דוברת הציבור החרדי לא משלמים לי משכורת, כך שאם הדיון נראה לי דו-שיח של חרשים אני יכולה לפרוש ממנו
וגם לא כל כך נעים לי לקבל טונות של ארס לפנים, ממי שמגדיר את עצמו כאח שלי שרוצה בטובתי.

אתה לא מכיר אותי,
לא דיברתי עליך אישית. אין לי מושג אכן לגביך. חשבתי שזה ברור. מתנצל אם לא. אני ממש לא רוצה להפוך זאת לדיון באדם כזה או אחר.

_מה פתאום להתחמק, פשוט בתור דוברת הציבור החרדי לא משלמים לי משכורת, כך שאם הדיון נראה לי דו-שיח של חרשים אני יכולה לפרוש ממנו
וגם לא כל כך נעים לי לקבל טונות של ארס לפנים, ממי שמגדיר את עצמו כאח שלי שרוצה בטובתי._
את כזו איסטניסית. אבל לראות אנשים מתים בשביל אחיהם אפילו אם הם (חלקם) לומדים חצי שעה ביום בישיבה וכל השאר מורחים - זה כן נעים?
מצידי תוציאי עצמך מהדיון אבל הדיון לא יצא ממך כי זה חייך. תסתכלי בפנים של אותן משפחות ששכלו את יקיריהן ונראה אותך לא עונה.

וכן אני מגדיר את עצמי כאח שלך לתורה. משהו שלא יודע אם אני יכול בכנות להרגיש כלפי חילוני - יהיה חביב ככל שיהיה. אני חושב שגם לציבור החרדים לאט לאט מחלחלת התודעה שמשהו לא בסדר כאן. שזה לא באמת יעמוד במבחן המציאות. שזה לא באמת מה שרוצה אבינו שבשמיים. אל תכחישי שיש שינויים. אל תכחישי שמכל הביקורת שיש כלפי חרדים - לא הכל אפשר לבטל במחי יד.

ותתן לי עצות איך לשפר את החיים שלי?
עם חייך תעשי מה שאת רוצה אך אנו חולקים אותו עולם ומה שאת עושה משפיע גם על אחרים לפעמים.

_ב. בדקת כמה חרדים לא משלמים מסים? זו הכללה ממש מצחיקה, בהתחשב בעובדה שברוב המשפחות יש לפחות מישהו אחד שמקבל משכורת, ולפעמים כאמור אברך בכולל עובד בעבודה נוספת אחה"צ או בערב (למשל, מישהו שגר לידנו - לומד בבוקר, ובשש בערב מתחיל משמרת של נהג אוטובוס עד חצות)
ג. למי שיש תלוש משכורת, או שהוא עצמאי - משלם הכל. למי שאין - לא קשור אם הוא חרדי או לא - הוא פטור, ע"י המדינה שקבעה את הכללים האלה._
א. זאת לא הכללה, אלה נתונים סטטיסטיים שמפורסמים פעם בשנה.
ב-2009 האבטלה במגזר החרדי הגיעה ל-60%. רק 37% מהגברים החרדים עובדים (כלומר מתוך 10 גברים רק פחות מ-4 עובדים!). 56% מהחרדים מוגדרים כעניים, משמע לא משלמים מסים ומשלמי המסים (אני ואת) מממנים את החינוך, הבריאות, השלמה הכנסה, ביטוח לאומי ועוד שלהם.
ב. כשמרוויחים בסביבות שכר המינימום לא משלמים מיסים, וכן יש נקודות זכות של מס על ילדים (רוב המשפחות החרדיות מרובות ילדים).
ג. זה שהמדינה פטרה אותם מהנטל, זה עדיין משמר את העובדה שהם לא לוקחים חלק בנטל... זה בטח לא אומר שזה בסדר. הרי הפטור נובע בדרך כלל בגלל כניעה פוליטית, לא בגלל שזה נכון מוסרית.
ד. כדי לכסות את החינוך והבריאות שהמדינה מוציאה על כל ילד צריך להרוויח המון כסף. יוצא שמשלמי המסים משלמים בעבור הבריאות והחינוך של רבים מהחרדים.

הדבר היחיד הטוב שאולי יוצא מזה הוא שיש נשים חרדיות שנקעה נפשן מהעוני והן משתלבות קצת בהיי טק (עובדות בחרדים שמיועדים לנשים).

אוקיי, זה היה נשמע כאילו אתה מדבר עלי ועל החיים שלי, בכל אופן השתמשת בפניה אישית

אבל הנקודה שלי -
שיש כל מיני דברים שדורשים שיפור, גם בחברה החילונית, גם בחברה הדת"ל, וגם בחברה החרדית
אני חושבת שלהטיח במישהו שהחברה שהוא חי בה דפוקה זה ממש קל
אם אני אחליט לשתף אותך במה שאני חושבת על כל מיני בעיות בחברה הדת"ל האם זה יעזור למישהו?
(ואני מכירה מאוד מקרוב, כל המשפחה של בעלי כיפות סרוגות ברמת דתיות כזו או אחרת)
האם זה יגרום למישהו "לפקוח את העיניים"?

אישית בחיים אני מנסה לראות מה מאחד, ולא מה מפריד (זה יותר קשה, מה לעשות)

כל אחד עושה את ההשתדלות שלו לעשות את הטוב ביותר כפי שהוא מבין ויודע
אין דבר כזה בנאדם (או חברה) שלא נמצאים בתהליך
ומצד שני אי אפשר לבוא למישהו - לשפוט אותו מבחוץ, ולומר לו מה נכון ומה לא נכון בבחירות שלו.

ועוד משהו על החרדים -
אל תשכח שלפני לא הרבה עשרות שנים העם שלנו עבר טראומה מזעזעת, וכולנו פוסט-טראומטיים מהבחינה הזו
כל חברה מתמודדת אחרת.
החברה החרדית, שעולם התורה שלה התרסק בשואה, עושה הכל כדי לקומם אותו
וגם להביא ילדים לעולם מתוך אמונה שזה משקם את עם ישראל שאיבד חלק גדול מבניו

אפשר לומר שזו גישה לא רלוונטית או מיושנת, אבל זו כבר שיפוטיות ולא נראה לי שזה מועיל למישהו

נו אז מהשואה לא למדנו שאין מה לבנות על אינטרוונציה אלוהית?
זה לא ישקם את עם ישראל אלא יביא שואה גדולה יותר ממה שראינו וחמורה פי אלף כי הפעם האצבע המאשימה תהיה כלפי עצמנו.

מבין המצרים נצא

"את אשר תאהב תוכיח"

_א. זאת לא הכללה, אלה נתונים סטטיסטיים שמפורסמים פעם בשנה.
ב-2009 האבטלה במגזר החרדי הגיעה ל-60%. רק 37% מהגברים החרדים עובדים (כלומר מתוך 10 גברים רק פחות מ-4 עובדים!). 56% מהחרדים מוגדרים כעניים, משמע לא משלמים מסים ומשלמי המסים (אני ואת) מממנים את החינוך, הבריאות, השלמה הכנסה, ביטוח לאומי ועוד שלהם.
ב. כשמרוויחים בסביבות שכר המינימום לא משלמים מיסים, וכן יש נקודות זכות של מס על ילדים (רוב המשפחות החרדיות מרובות ילדים).
ג. זה שהמדינה פטרה אותם מהנטל, זה עדיין משמר את העובדה שהם לא לוקחים חלק בנטל... זה בטח לא אומר שזה בסדר. הרי הפטור נובע בדרך כלל בגלל כניעה פוליטית, לא בגלל שזה נכון מוסרית.
ד. כדי לכסות את החינוך והבריאות שהמדינה מוציאה על כל ילד צריך להרוויח המון כסף. יוצא שמשלמי המסים משלמים בעבור הבריאות והחינוך של רבים מהחרדים.
הדבר היחיד הטוב שאולי יוצא מזה הוא שיש נשים חרדיות שנקעה נפשן מהעוני והן משתלבות קצת בהיי טק (עובדות בחרדים שמיועדים לנשים)._

עניתי לך מאוד באריכות ומחקתי, לא יודעת אם יש לך כח לקרוא
בקצרה -
מתוך נתוני הלמ"ס (שאני לא יודעת כמה הם משקפים, אבל ניחא, זה מה יש)
ב- 25% ממשקי הבית החרדים שני בני הזוג לא עובדים. זה לא 60%

עניים -
ההגדרה של הלמ"ס היא לפי הכנסה לנפש,
וזה לא מתאים לציבור החרדי שחיים מאוד מאוד בפשטות מתוך בחירה, בסטנדרטים שממש שונים מרוב הציבור החילוני.
(גרים בדירות קטנות, לא קונים מותגים, כמעט ולא קונים מזון מהיר ואוכל מוכן, לא מחזיקים רכב, לא טסים לחו"ל, יוצאים לחופשות זולות ועוד מאפיינים שבסטטיסטיקה מוגדרים כמאפייני עוני)
אני יכולה לפרט יותר אם זה מעניין אותך למרות שזה לא ממש נושא הדף.

חינוך -
אם היית רואה את מוסדות החינוך "המפוארים" של החרדים...... התקציבים מאוד מצומצמים כשזה מגיע למימון החינוך החרדי.

כניעה פוליטית -
גם אני נגד, לא מצביעה למפלגות שמוכרות אידאולוגיה תמורת כסף (מה שלא משאיר הרבה אפשרויות)
אבל זה לא רק בפוליטיקה החרדית, "יד רוחצת יד" זה השם השני של הפוליטיקה באופן כללי (וגם "שמור לי ואשמור לך")

רווחה -
הייתי שמחה אם המדינה הייתה יותר מדינת רווחה
למשל בסבסוד לידות בית ומזון בריא במקום קמח לבן וחלב מהול במים, טיפולי בריאות אלטרנטיביים, ועוד.

עוד משהו קטן שמצאתי בנתוני הלמ"ס -
אחוז העוסקים בפעילות התנדבותית בקרב הציבור החרדי עומד על 40%
(16% בציבור בחילוני)
(מקווה שאת מודעת לזה שארגוני החסד הרבים של החרדים עוזרים לכל מי שצריך, בסכומי עתק, ובטח שלא רק לחרדים ודתיים)

לא שאין לי ביקורת
על עצמי, על החברה שאני חיה בה, וגם על חברות אחרות
אבל איך אומרים - קשוט את עצמך
אם כל אחד יעסוק בלשפר את עצמו כולנו נרוויח
אם כל אחד יעסוק בהאשמת השני במה הוא לא בסדר - לא נגיע לעולם לתקשורת בגובה העיניים, וגם לא להבנה של הזולת.

תוספת -
לפי נתוני מפקד האוכלוסין של שנת 2008
רק 6% מתושבי העיר בני ברק לא עבדו בשנה זו
לפי נתוני העיר ביתר עילית - רק 13% מתושבי העיר לא עבדו
מדובר בערים ממש חרדיות.

אז מאיפה מגיעים ה-25% ? ומאיפה מגיעים ה-60%?
לא מבינה בסטטיסטיקה, וגם לא ממש מאמינה לסקרים, אבל יש פה יותר מדי תמיהות.