הסרט אמת מטרידה

צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

לצערי הרב אין לי את הזמן הדרוש ע"מ לצלול את נבכי סוגיית שינויי האקלים, אך בכל זאת, מדי פעם משהו תופס את עיני:

לא יודעת מה איתך, אל אני עוד לא שילמתי אגורה שחוקה אחת על הפליטות שלי.
אני חייב לחשוף כאן את בורותי: אני יודע שמדברים על איזשהו מס, מישהו אולי יכול להסביר בעברית פשוטה איך זה יעבוד? משהו בנוסח שהמדינה תשלם בונוסים למפעלים שיפחיתו פליטת פחמן? ומאיפה המדינה תיקח את הכסף? מכספי משלם המיסים אולי? אם כך, אני ואת הלכה למעשה משלמים מס מכיסנו. תקנו אותי עם אני טועה.

בכל מקרה, אם יש לך רעיון אחר איך להגביל את זיהום האטמוספירה בגזי חממה – שווה לפרסם אותו.
יש כאן משהו נוסף שמטריד אותי: הייתכן שיצרו כאן באז, מהומה פיקטיבית שנועדה בעצם להסיט את תשומת הלב מבעייה הרבה יותר חמורה בעיני והיא פליטת של חומרים רעילים לכל מה שחי על פני האדמה? כולם רבים עם כולם סביב פליטות הפחמן, פלוס הספין החדש הזה סביב התחממות או התקררות, ושוכחים משאר הזיהום. מעין מסך עשן, תרתי משמע. סתם ככה, עלה בדעתי.

אה, וכן עלה בדעתי דרך לצמצם את הזיהום בכלל: לצמצם את הצריכה (ומכאן לייצור). לעבור למודל כלכלי שלא מבוסס על רדיפה אחרי 'צמיחה' כלכלית ונבילה של הטבע (ע"ע המאמר מיתון חיובי )

מכאן שהמסקנה הקונספירטיבית הסבירה תהיה שההתחממות הגלובלית היא קונספירציה ציונית שנועדה לדפוק את הערבים
בינתיים חברת החשמל, שהיא זרוע של המדינה, מציבה מכסות בפני התקנות סולאריות. ודוחפת הקמה של תחנת כוח פחמית. את הקונספירציה הזו אני כבר לא מבין... אולי היא סתם מקדמת את האינטרסים של חברות כריית פחם וחברות המקימות תחנות כוח פחמיות, על חשבון אותם חלוצי טכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת? כמה פרוזאי וחסר מעוף... זה לא עומד בסטנדרטים של תיאורית קונספירציה הראויה לשמה :-)

וכל זה עדיין לא סותר את הגישה הזו:

אני מסתכל על השאלה מי מרויח מזה
לפי מיטב הבנתי הסובייקטיבית והלא מדעית, מי שמזיז תהליכים הם אלו שמרוויחים מהם. ואם אכן יהיו אנשים שהולכים להכניס לכיס מני תגמולים על הפחתת פליטת פחמן, יש להם אינטרס ברור לקדם החלטות בכיוון. ואם בוחנים את מפת האינטרסים, בכלכלה הגלובלית של היום כבר לא ניתן למתוח קווים ברורים בין שואבות-מזקקות הנפט לבין יצרניות הסחורות, לאור מבני הבעלויות הצולבות המורכבות, לפיהן לכל משקיע יש אינטרסים בכל דבר, כך שמי שמפסיד ממכירת נפט מרוויח מהאחזקות שלו בחברה ששורפת את אותו נפט ויקבל את הפיצוי על ההפחתה. ואם כבר דיברנו על לדפוק על הערבים, הנה זה חוזר... בעצם לא, מכיוון שכאשר דובאי נפלה בזירה הפיננסית, כל המערב הפסיד שם. אז גם בתחום הזה לא ניתן למתוח קו הפרדה ברור...

_ושוב אנו חוזרים לנושא החשיפה של ההאקרים
כאן בארץ כמעט ולא מדברים על הנושא אך הבנתי שבעולם זה יצר סערה רצינית

אני לא שואבת את המידע שלי מהעיתוניים היומיים בארץ, ואני די מעורה בנושא האימיילים_

זה לא משנה את העובדה שהנושא הזה מושתק בארץ. וזה בפני עצמו מטריד... עם או בלי אמת או סרט. למה הוא מושתק? מי מרוויח מזה? איפה היא העיתונות החופשית? למי יש אינטרס למנוע את הידיעה על המחלוקת הזו מהציבור (לא כולם מקושרים בחו"ל למגזר האקדמי :-)), ואיך זה שכל אמצעי התקשורת שותקים... איזו הצטרפות מקרים מופלאה. ממש נס החנוכה.
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי סלעית* »

אתם כל הזמן מתעלמים מכך שהעדויות לגבי ההתחממות פורסמו במאמרים מדעיים החל משנות ה 80, הרבה לפני שזה נהיה "אין" לדבר על זה. וכשמזכירים את ה IPCC כדאי לזכור שזו סינתיזה של עבודה של אלפי מדענים. תחזיות שCO2 יגרום להתחממות יש כבר לפני יותר מ 100 שנה.

מעניין שדווקא הסיפורים מהצד השני, על מדעני אקלים שנאבקו במשך שנים רבות להביא לידיעת הציבור את העדויות המדעיות בנוגע להשפעת האדם על האקלים, נשמעים פחות. דוגמה לכך היא מאבקם של מדעני נאס"א, ובמיוחד ג'ים הנסן, להתריע מפני ההתחממות הגלובלית. מאבק שלווה בניסיונות השתקה של ממשל בוש, ובצעדי תגמול מצד הממשל, שכללו קיצוצים נרחבים בחטיבת מדעי כדור הארץ של סוכנות החלל, ואפילו במחיקת המלים "להבין את כדור הארץ ולהגן עליו" מהצהרת המשימה של נאס"א.

אז יש לנו את הממצאים המדעיים ויש לנו את מי שהם לא מוצאים חן בעיניו והוא מנסה להעלים אותם. ואחרי שזה לא הלך לו, והם הפכו לידע שהוא נחלת הכלל, מנסים משהו אחר - מפמפמים הרבה מעבר לכמות ובוודאי הרבה מעבר לאיכות ( ראה כל הסרטים והמאמרים שפשוט משקרים במצח נחושה) דברים שהם לא ממש אמת אבל קליטים (למשל - בלי CO2 אין חיים. נכון. אז מה? אז אפשר לפלוט ולפלוט ולהעלות את הריכוז שלו באטמוספירה עוד ועוד ולהיות בטוחים שלא יקרה כלום?), מפמפמים את זה ש-אבוי, יהיה מי שירוויח כסף מההגבלות וייכנסו לנו לכיס ויחליטו לנו דברים (יאללה, מרד אזרחי, למה בכלל נשלם מס הכנסה, ממילא רוב הכסף לא מושקע במה שחשוב בעיניי), וכשפעם אחת העיתונות בארץ מצליחה לחשוב ולא עושה סנסציות צהובות מאיזה עניין, זה גם לא בסדר...
אגב, גם בעיתונות בחו"ל, עיקר הפרסום המגמתי היה בוול סטריט ג'ורנל הימני-שמרני, וברשת פוקס כנ"ל.

מה שאני מנסה להגיד, זה שלא צריך כל הזמן לחפש את הקונספירציה והאינטרסים. בעיניי, אינטרס של מדען שלפי הבנתו אם לא יינקטו פעולות שיעצרו את הגידול בפליטות CO2 יהיה לכולנו הרבה יותר מסובך לחיות על כדור- הארץ, גם אם הוא לא אינטרס לטובת הכלל, אלא אינטרס אישי - הוא רוצה שלילדים ולנכדים ולנינים שלו יהיה כדור-ארץ שנעים לחיות בו ושיש בו חיות שלא נכחדו בגלל כל מיני מעשי ידי אדם - הוא סביר הרבה יותר מכל בעלי העניין האחרים שמה שמטריד אותם הוא הכיס שלהם, ה"חופש" שלהם להשתמש בכמה חשמל שהם רוצים, ופרסום אישי שהופך את שמם למוכר ברחבי העולם.

אם יורשה לי בפרפראזה להזכיר את ספרי שרלוק הולמס:
כשאתה רוצה לקשור בין אדם לפשע שהתבצע, אתה צריך 3 דברים: מניע, אפשרות לביצוע, והוכחה שאכן הוא עשה זאת.
העובדה שמישהו הוא עני, ושבבנק יש הרבה כסף, ושיש לו אקדח צעצוע שנראה כמו אקדח אמיתי, לא מוכיחה שהוא שודד בנק.
עכשיו תסביר לי איך אלפי מדענים ברחבי העולם אמורים לתכנן דבר כזה (ועוד לשלב בכך את התקשורת, לפחות בארץ), מה המניע שלהם לעשות זאת (ולא, תאמין לי שמשכורת זה לא אחד מהם) ותזכור שעשר שנים של אי מיילים שנגנבו מה CRU לא הוכיחו דבר.

כל שיח הקונספירציות הזה מאפשר לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה ברוח הפוסט מודרניזם וכולם צודקים והכל נכון או אולי כולם לא צודקים ושום דבר לא נכון... מה שיוצא בסוף זה שקשה לרובנו לבור את המוץ מן התבן.

< בשנות ה 80 אמרו, איך אפשר לדעת, נראה בשנות 90, בשנות ה 90 אמרו שאי אפשר לדעת ונראה בשנת 2000, ב 2000 אמרו שנחכה ל 2010, ועכשיו אתה מציע שנחכה ל 2020. או ל 2050. בינתיים זה תירוץ מצוין לא לעשות כלום. הזמן עובר... מה תגיד לנכדים שלך כשישאלו למה לא ניסית לעצור את הפליטות של ה CO2? אני יודעת מה אני אגיד. ואתה?>
מדען*
הודעות: 6
הצטרפות: 22 דצמבר 2009, 07:49

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי מדען* »

שלום רב. תאורית הקונספירציה ממש משעשעת. מישהו יכול לעדכן אותי אייך אני יכול לקבל תשלום?

אם יורשה לי להפריע רגע ולהתייחס למדע. יש כמה עובדות לא מאד מסובכות, שמהן אפשר להבין את הסיפור הבסיסי (ולא, זה לא מקל ההוקי, ולא ההתחממות במאה ה-20).
זה מתחיל מהעובדות שאי אפשר להכחיש ש:
1) CO2 הוא גז חממה.
2) פעילות אנושית גרמה לעלייה חדה בריכוז גזי חממה, ובקצב הזה תגרום לעלייה גדולה פי כמה.
השאר כאן:
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... asy-steps/
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אני חייב לחשוף כאן את בורותי: אני יודע שמדברים על איזשהו מס, מישהו אולי יכול להסביר בעברית פשוטה איך זה יעבוד? משהו בנוסח שהמדינה תשלם בונוסים למפעלים שיפחיתו פליטת פחמן?

יש שני רעיונות מובילים:
  1. מס פליטות -- carbon tax
  2. מכסות סחירות -- cap & trade
מה הם אומרים:

הרעיון של מס פליטות אומר שתשלם מס לפי כמות גזי החממה שאתה פולט. זה דומה קצת להיטל בצורת, רק שההיטל הוא גזי חממה במקום על מים. ככה שאם אתה מפעל שפולט הרבה, יהיה לך כדאי לצמצם את הפליטות. ואם אתה לא פולט הרבה -- המס לא ישפיע עליך כמעט.

הרעיון של מכסות סחירות אומר שכל אחד מקבל מכסת פליטות מסוימת שמותר לו לפלוט, והמכסה הזו יורדת משנה לשנה. מי שעובר את המכסה יכול/צריך לקנות מכסה נוספת ממי שפלט פחות מהמכסה שלו. ככה שאם, למשל, פיתחת שיטה להוציא גזי חממה מהאוויר ולטמון אותם בקרקע, אז אתה יכול למכור את גזי החממה שחסכת למישהו שזיהם מעבר למכסה שלו. זה אמור לעודד אנשים למצוא דרכים לחסוך בפליטות או לפתח שיטות להטמין גזי חממה.

לשני הרעיונות האלה יש הרבה חסרונות, אני יודעת. אבל בינתיים לא שמעתי רעיונות טובים יותר.

אה, וכן עלה בדעתי דרך לצמצם את הזיהום בכלל: לצמצם את הצריכה (ומכאן לייצור). לעבור למודל כלכלי שלא מבוסס על רדיפה אחרי 'צמיחה' כלכלית ונבילה של הטבע

ואת זה תשיג... איך?

בינתיים חברת החשמל, שהיא זרוע של המדינה, מציבה מכסות בפני התקנות סולאריות.

המכסה נקבעה כשנקבע התקציב. כשיהיה תקציב חדש -- אפשר יהיה להגדיל את המכסה או להקטין אותה, בהתאם לסדר העדיפויות של מי שנבחר לנהל את זה ושל בוחריו.

ודוחפת הקמה של תחנת כוח פחמית.

מה יש כאן לא להבין? הם מעדיפים את המוכר והידוע -- תחנות פחם. לוגיסטית, הפקת חשמל מהשמש היא שונה מאוד מהפקת חשמל מפחם, כי כמות החשמל המופקת תלויה בקרינת השמש ואי אפשר להתאים אותה לצריכה כמו עם פחם. ברור לי שניתן לפתור את הבעיות האלה באופן עקרוני, וברור לי גם שזה לא פשוט באופן פרקטי. לכן אני חושבת שכן צריך ללכת לאנרגיות מתחדשות, אבל לא צריך לצפות שזה יקרה מעצמו בלי דחיפה רצינית.

לגבי הדואלים שלא ממש מפלילים:
זה לא משנה את העובדה שהנושא הזה מושתק בארץ. וזה בפני עצמו מטריד... עם או בלי אמת או סרט. למה הוא מושתק? מי מרוויח מזה? איפה היא העיתונות החופשית? למי יש אינטרס למנוע את הידיעה על המחלוקת הזו מהציבור (לא כולם מקושרים בחו"ל למגזר האקדמי happy), ואיך זה שכל אמצעי התקשורת שותקים... איזו הצטרפות מקרים מופלאה. ממש נס החנוכה.

אולי לא כותבים עליו כי אין בתכל'ס שום דבר לכתוב? לך לאתר הביטורנט האהוב עליך ותוריד את הדואלים. אם תמצא שם משהו שאפשר לכתוב עליו ברצינות -- ספר לי.
מדען*
הודעות: 6
הצטרפות: 22 דצמבר 2009, 07:49

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי מדען* »

הרעיון של מס פליטות אומר שתשלם מס לפי כמות גזי החממה שאתה פולט.
יש גירסה משופרת של הרעיון, שאומרת שכל הכסף (100%) שנאסף מהמס יוחזר לאזרחים, בצורה של תשלום ישיר (פר נפש או פר בית אב או פר אדם עובד). בצורה הזאת המס הזה לא ישמש סתם להעשרת קופת המדינה.
החזר כזה כמובן גם יועיל ביותר לעניים ביותר (כי סכום של 500 ש"ח נגי,ד זניח למישהו עשיר, אבל חשוב לעני).
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

From: Kevin Trenberth
To: Michael Mann
לקוח מפה
"The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008
shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing
system is inadequate."

הכותב הוא המדען הראשי של ipcc

מקטע נוסף, מאת מאן, לקוח מפה

"The key thing is making sure the series are vertically aligned in a reasonable
way. I had been using the entire 20th century, but in the case of Keith's,
we need to align the first half of the 20th century w/ the corresponding mean
values of the other series, due to the late 20th century decline."

ועוד מקטע מאותו מכתב:
"So, if we show Keith's series in this plot, we have to comment that
"something else" is responsible for the discrepancies in this case. Perhaps
Keith can
help us out a bit by explaining the processing that went into the series
and the potential factors that might lead to it being "warmer" than the Jones
et al and Mann et al series?? We would need to put in a few words in this
regard. Otherwise, the skeptics have an field day casting
doubt on our ability to understand the factors that influence these estimates
and, thus, can undermine faith in the paleoestimates. I don't think that
doubt is scientifically justified, and I'd hate to be the one to have
to give it fodder!"

וגרף עם ציטוט מהמכתב המתייחס אליו.

אני מבקש גם לקשר שוב לסקירה מקיפה יותר בנושא article]כאן i[/po].asp?id=364

אני חושב שהגון לומר לפחות שכל העסק הוא כל כך פוליטי וחסר שקיפות שזה מפחיד, ושלהשתמש בקישורים לאתר realclimate כדי להציג אישושים והוכחות לתיאוריה של מייקל מאן הופך להיות קצת מעגלי לאור הציטוט הבא מאת מאן (הלקוח מהמכתב הראשון בהודעה בעלת הגוון הפוליטי הזו, קצת יותר למטה):
"We may do something about this on RealClimate"
זה האתר שלו (-:
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

nh20091105]וזה 12[/po] בקשר לסחר המכסות

"המורכבות ההולכת וגוברת של מנגנון המסחר בפליטות גזי חממה (cap and trade) עלולה להוביל למשבר פיננסי עולמי נוסף בדומה לזה שהוליד המשבר בשוק משכנתאות הסאבפריים בארה"ב, הזהיר דו"ח חדש שפירסם ארגון איכות הסביבה ידידי כדור הארץ, דיווח העיתון הבריטי "גרדיאן".

הדו"ח קובע כי מנגנון המסחר בפליטות גזי חממה לא תרם כמעט בכלל לצמצום הפליטות, וכי המנגנון נגוע בשחיתות ובחוסר יעילות אשר הופכות אותו לבלתי מתאים לקידום המטרה לשמה הוקם.

היקף שוק המסחר בפליטות גזי חממה, שעיקר פעילותו היא באירופה, הסתכם ב-126 מיליארד דולר בשנת 2008 וצפוי לפי ההערכות לזנק ל-3.1 טריליון דולר עד שנת 2020. עם זאת, ארגון ידידי כדור הארץ הזהיר כי משקיעים ספקולנטים כבר השתלטו על שוק זה.

"מרבית המסחר בפליטות מתבצע לא בין תעשיות ומפעלים מזהמים, אלא על ידי בנקים ומשקיעים שמבקשים לגרוף רווחים מהשקעות ספקולטיביות בשוקי הפליטות - ולארוז יחד נקודות זכות על פליטות לתוך מוצרים פיננסים יותר ויותר מורכבים, בדומה למה שהתרחש בשוק משכנתאות הסאבפריים, אשר גרם למשבר הכלכלי העולמי", כתבה מחברת הדו"ח, שרה-ג'יין קליפטון. "

זה מה שקורה כשנותנים לחתול לצמצם את השמנת (-:
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

והנה דוגמא כחול לבן
התקן ממיר קטליטי וזכה ב60 מיליון יורו. מעניין מה מתח הרווחים שלהם. איך הסתדר למזהמים יפה כל העניין של הזיהום כאילו אין מחר, וכשמחר מגיע, מסתדר להם גם כן..
מדען*
הודעות: 6
הצטרפות: 22 דצמבר 2009, 07:49

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי מדען* »

באופן לא מפתיע התפוז המכני בחר להמשיך בקישקושי הקונספירציה, ולהתעלם מכל נושא מדעי.

_1. CO2 הוא גז חממה.
  1. פעילות אנושית גרמה לעלייה חדה בריכוז גזי חממה, ובקצב הזה תגרום לעלייה גדולה פי כמה._
כשתמצא עדות מדעית שסותרת את שתי אלה תכתוב לנו.
אם לא אז אולי תלך להתעסק באיך היהודים הפילו את מגדלי התאומים, או כל תאורית קונספירציה מטופשת אחרת.

בקשר לסחר פליטות - אכן בעיתי, אבל לתחליף העדיף, מס פחמן עם 100% החזר לציבור, חובבי תאורית הקונספירציה לעולם לא יסכימו...
אנונימי

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי אנונימי »

בקשר לסחר פליטות - אכן בעיתי, אבל לתחליף העדיף, מס פחמן עם 100% החזר לציבור, חובבי תאורית הקונספירציה לעולם לא יסכימו...
לי משום מה יש תחושה שהממשלות לא יסכימו לוותר על השמנת אבל מה אני מבין...
הנה הסבר למס הפחמן מיוצרי the story of stuff עם הערותיו של ניב מאמת אחרת:

הסרטון "סיפורו של סחר הפחמן" – The Story of Cap™ הוא סרטון בקצב מהיר, שמביא לכם בצורה ברורה את פרצופה האמיתי של ועידת קופנהגן והעומדים מאחוריה.
כולנו רוצים עולם מזוהם פחות, יותר ירוק בעיניים ופחות זבל, אך האשליה החדשה, שנקראת – ועידת קופנהגן – מבית אלו שיצרו את הבעיה מלכתחילה רק תביא את העולם לצרות צרורות.
מנחת הסרטון, אנני לאונרד, מראה כיצד סוחרי האנרגיה ועסקני הוול סטריט נמצאים בלב המזימה ומגלה את הפרטים הקטנים בהסכמים המוצעים, פרטים שמעמידים את כל הועידה ומי שעומד מאחוריה בסימן שאלה אחד גדול.
האם הועידה הזו באמת נועדה למצוא פתרונות ברי קיימא לבעיה שנקראת: זיהום, או ששוב, העולם ואזרחיו מולכים שולל על-ידי בעלי ההון והתעשיות הנמצאים במירוץ מטורף, מזיל ריר ומעלה קצף לעוד עושר וכוח?
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

לפני שאני צולל אל נבכי כל מה שנאמר כאן ומתווכח עם אמירות שונות, יש לי שאלה אחת בסיסית:
אם אני אכן מקבל את הטענות הללו: 1. CO2 הוא גז חממה, 2.פעילות אנושית גרמה לעלייה חדה בריכוז גזי חממה, ובקצב הזה תגרום לעלייה גדולה פי כמה., ומכאן שכל השאר הוא חרטה, אז עולה בי השאלה שבעיני היא מתבקשת:

זה אומר ש{{}}כל המדענים שמפתחים ומגינים על התיאוריה החלופית הם בעצם... שקרנים?

או שמא גם כאן, כהרגלי, אני נחפז למסקנות תוך פסיחה נמהרת על כל הסעיפים...
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

בעצם, עכשיו הבנתי שעשיתי כאן טעות מבישה: לא הבנתי נכון את הביטוי לפסוח על שני הסעיפים_... שזה אומר בעצם _להסס. ואני הרי קפצתי למסקנה נמהרת, לא הססתי :-)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

הבנתי שיש בעיה עם סעיף 2. הגז עולה מהים, או משהו כזה, והיו תקופות שהיו באטמוספרה כמויות גדולות בהרבה מהיום של CO2 והיה קר יותר.
שי_דוידוביץ*
הודעות: 162
הצטרפות: 06 דצמבר 2009, 15:19

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי שי_דוידוביץ* »

מעניין שהסרט "אמת מטרידה" עוסק בהתחממות הגלובלית, בלי להזכיר את הגורם העיקרי להתחממות הגלובלית - תעשיית הבשר.
http://www.themarker.com/tmc/article.jh ... nh20070208 01[/po]&layer=hp&layer2=&layer3=world&layer4=
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1018816.html
אולי זה קשור לזה שהמשפחה של אל גור היא, כפי שהוא מציין בסרט, בעסקי הבשר.
זה גם יכול להסביר למה לגור לשלוט בשיח הציבורי בנושא הזה.
מדען*
הודעות: 6
הצטרפות: 22 דצמבר 2009, 07:49

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי מדען* »

הבנתי שיש בעיה עם סעיף 2.
בוא נגיד בעדינות, עבדו עלייך.
יש טביעות אצבע איזוטופיות ברורות (גם בפחמן 14 וגם בפחמן 13) שמראות שהפחמן הדו חמצני באטמוספירה הוא ממקור אנושי. את זה גילו כבר בשנות ה-50.
אפשר גם לקבל זאת מחישוב של כמה דלקים מאובנים נשרפו עד היום.
מדען*
הודעות: 6
הצטרפות: 22 דצמבר 2009, 07:49

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי מדען* »

_אם אני אכן מקבל את הטענות הללו: 1. CO2 הוא גז חממה, 2.פעילות אנושית גרמה לעלייה חדה בריכוז גזי חממה, ובקצב הזה תגרום לעלייה גדולה פי כמה., ומכאן שכל השאר הוא חרטה, אז עולה בי השאלה שבעיני היא מתבקשת:

זה אומר שכל המדענים שמפתחים ומגינים על התיאוריה החלופית הם בעצם... שקרנים?_
נקודות 1 ו-2, הן עובדות מדעיות בסיסיות, שאין מדען שחולק עליהן בשום פרסום מדעי מעשרות השנים האחרונות.
בפרסומים של אותם מדענים מתנגדים, בסינטיפיק וינט, בבלוגים וכו', הם לא מכחישים עובדות אלה, אלה רק פורשים סביבם מסך ערפל. אם אתה צולח את אותו מסך ערפל, אתה מגלה שהטענות שלהם (שוב של מדענים, לא של חסידי תאורית קונספירציה חסרי מושג) בסופו של דבר נוגעים למושג הנקרא "רגישות אקלימית".
בלינק שנתתי יש הסבר די מעמיק של המושג, ואיך מעריכים מה הערך שלו.
בקיצור ניתן לציין שההערכה הרשמית היא שהרגישות היא עליה של כ3 מעלות בטמפ' הגלובלית, פר כל הכפלה בריכוז ה CO2.
במגמה הנוכחית אנחנו נגרום לשתי הכפלות עד סוף המאה.
גם ההערכה הרשמית מציינת אי ודאות גדולה ברגישות, אבל טוענת שהיא לא יכולה להיות מתחת ל1.5, אבל מצד שני אי אפשר לפסול אפשרות לרגישות מעל 4.5.
המתנגדים טוענים לרגישות של 1 או 1.2 מעלות לכל הכפלת ריכוז.
כלומר, כשנפטרים מהמוץ, הויכוח הוא על מספר ולא על העקרון (כמו אצל ברנארד שאו).
לתרגם זאת לשפת בני-אדם, הויכוח הוא למעשה אם יהיה ממש לא נעים ב2080, או ב2130, אם נמשיך במגמה הנוכחית של פליטת גזי חממה מואצת.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

כלומר, כשנפטרים מהמוץ, הויכוח הוא על מספר ולא על העקרון (כמו אצל ברנארד שאו).
מילא שאתה משמיץ אותי אישית, אבל אל תטעה אנשים תחת האיצטלה שלך. זה לא פייר. העובדה שהרגישות האקלימית היא מושג מקובל בקרב בני הפלוגתא כולם, כמו גם ההסכמה על קיומו של הפד"ח באטמוספירה כתוצאה מפעילות אנושית, ממש לא הופכות את הויכוח ל{{}}ויכוח על מספר ולא על העקרון.

העובדה היא שקיים ויכוח עקרוני, ותחזיות סותרות שנובעות ממנו.

מאמר של פרופ' ניר שביב בעברית
עליו בויקיפדיה

אני טוען שהצד שמוסבר כל כך יפה בrealflimate מעמיד את המוניטין לפני היושר.
אתה אולי טוען אותו דבר על אלה המכונים "סקפטים"
אולי שני הצדדים מודדים, ממדלים ומפרסמים מתוך אינטרס - זה לא קונספירטיבי, זה טבעי. זה טבעי אפילו אם האינטרס הוא מיקסום רווחים, ואפילו אם הרווחים הם (באופן טבעי) על חשבון מישהו אחר.

מכיוון שבניגוד למה שאתה אומר, האמת בנושא הזה לא ברורה (וראה עד כמה המדען הראשי של הipcc מוטרד מכך), אני מוצא את עצמי מודאג יותר מהדורסנות של ה"קונצנזוס", בנושא, כי ההשלכות שאני רואה הן של התפיסה שלו.

ניר שביב כותב במאמר, בנוגע להסבר ה"מקובל" ש"עצם העובדה שלא ידוע על הסבר אחר להתחממות אינה הוכחה שהסבר כזה אינו קיים. יותר מזה - ישנו הסבר אחר, ברור כ"שמש", אלא שההתייחסות אליו תוציא את העוקץ מן הטיעון המקובל, ולכן אותו הסבר נדחק לשוליים עד כמה שאפשר."

לדוגמא:
הסרט 2012 - ספין נוסף במערבולת הדיסאינפורציה.
מדובר בסרט אפוקליפטי בו קץ העולם הוא תוצאה של התפרצות שמשית (איך קוראים לזה בז'רגון?). בכך הוא יוצר שיוך של הרעיון "שמש משנה אקלים" (אחד המתנגדים המרכזיים לקונצנזוס הרצוי של "אדם משנה אקלים"), לקטגוריה הכללית "מדע בדיוני", קרי "לא באמת".

כלומר נעשה כאן שימוש בהמון כסף ובעוצמה הסוגסטיבית שכמעט ואין שניה לה של סרט הוליוודי, כדי לייצר דה-לגיטימציה המונית תת מודעת במוחם של מיליוני אזרחים, לתיאוריה שמציעה הסבר חלופי לקונצנזוס הרצוי בויכוח מדעי לגיטימי בנושא חשוב מאין כמוהו. הסבר פחות אפוקליפטי, יותר מתון ופחות הומוצנטרי, שמטבע הדברים לא יכול לשמש כתרוץ לשום פעילות דרסטית מצד ההגמוניה.

התכתובת הפנימית שנחשפה מלמדת על אינטרסים ברורים ויצרים עזים והודאות בתסכול מהקושי במדידה ובהתייחסות לנתונים באופן שיוכיח את הרצוי. המדע שנגלה לעיננו נראה יותר ככלי בידיהם של המדענים ללהיות צודקים, לא למציאת האמת, המטרידה או הלא כל כך.

ולמרות שאני לא מדען אני חוזר שוב, שלא יהיה ספק, אפילו אם יבוא מדען, מאיזה צד שלא יהיה, ויאמר אחרת - קיים ויכוח באשר למידת ההשפעה, של פליטת פחמן דו חמצני על ידי האדם לאטמוספירה, על השינויים האקלימיים האחרונים. זה לא הוכח. הנושא הוא מורכב מאוד ויש בו הרבה יותר מידי משתנים מכדי שהאדם הפשוט יוכל לתפוס. עצם הויכוח אמור היה לעניין מדענים בלבד, כל עוד לא הוכרע, ואולי אי אלו חובבי מדע.
כל השאר צריכים להבין, שלא משנה מהי האמת המדעית לגבי חומרת ההשלכות האקלימיות הגלובליות של פליטת גזי חממה, או האם מדובר בהתחממות או בהתקררות - יש שתי עובדות שכן כדאי לתת עליהן את הדעת -
  1. הפעילות האנושית, המייצרת גם פחמן דו חמצני, מייצרת לרוב גם גזים אחרים, רעילים יותר, כמו פחמן חד חמצני, תחמוצות חנקן, גופרית דו חמצנית, מתאן וכו' (חלקם מתפקדים כגזי חממה בעצמם), וחלקיקים של ערפיח ועופרת לרוב, ובכלל מייצרת נזקים סביבתיים עצומים. אותן פליטות אנושיות מרעילות את הסביבה ואותנו גם שלא בתיווך אפקט החממה.
  2. מדיניות ההתמודדות עם עודף הפליטות (עוד בטרם הויכוח המדעי הוכרע) מנציחה את הדיכוי ואת אי השיוויון בין האזרחים ובין העמים, כמו גם את המודל הכלכלי-פוליטי שמאפשר את אלה מלכתחילה.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

מעניין שהסרט "אמת מטרידה" עוסק בהתחממות הגלובלית, בלי להזכיר את הגורם העיקרי להתחממות הגלובלית - תעשיית הבשר.
הלינק היה שבור, זה המתוקן:
http://www.themarker.com/tmc/article.jh ... nh20070208 01[/po]
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

ברגע שימצאו את המודל למסחר בפלוצים, ידברו גם על זה (-:
אורי_יורמן*
הודעות: 3193
הצטרפות: 13 אפריל 2007, 00:16
דף אישי: הדף האישי של אורי_יורמן*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי אורי_יורמן* »

יש כבר. אשראי פחמן
(הזהרה - דף ציני)
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

אלה רק פורשים סביבם מסך ערפל

גם אני חובב מטפורות. אף מרבה בהן, ולמכביר :-)
אבל אני גם שואף תמיד לזכור מהו הנמשל המסתתר מאחורי מסך הערפל של אותה מטפורה.

אז מה הנמשל של מסך הערפל של מחקר האקלים?
מהו בעצם מסך ערפל? זו בעצם הטעייה, הולכת שולל, או בקיצור שקר.
אז הגענו למסקנה שאותם מפזרי מסך ערפל בעצם משקרים.

נשאלת השאלה: למה ומדוע?
  1. הם מיתומנים. סובלים מהפרעת אישיות הגורמת להם לדחף קומפולסיבי בלתי נשלט לספר בדיות. תסמונת מונכאוזן. ומי שמפרסם את אותן בדיות, סובל מתסמונת מונכאוזן על ידי שליח. לא?
  2. יש כאן אינטרס. בדרך כלל מדובר בכסף. נשאלת השאלה: למי יש אינטרס לשלם לאותם מדענים כדי שיציגו פרסומים מוטים, ולטובת מי הם מוטים בעצם? בואו נחשוב לרגע... מממ... אוי, זה קשה... אולי לתעשיות המזהמות למשל? כפי שאמרה סלעית לעיל, הנה יש לנו מניע. הגיוני, לא? התעשיות המזהמות מממנות חוקרים ומזמינות מחקרים שיפריכו את הטענה שפועלם של אותם מזהמים מטיל אסון על הסביבה. טעיתי עד כאן?
כפי שאתם רואים, אני לא נאחז בקרנות המזבח של תיאורית ההתקררות. אני מוכן לשחרר. אך דווקא מהטענות של המדען אני מקבל אישור לטענה אחרת שלי, שהיא בעצם המובילה שלי, והיא הסיבה שאני מסתובב בדף הזה, והיא לתפוס על חם הונאה תחת מסווה של מחקר מדעי. ולכן אני שואל את השאלה: האם באמת הצלחנו לתפוס כזה מקרה על חם, תרתי משמע? :-)

מילא שאתה משמיץ אותי אישית.
אם כבר אני מסתובב כאן, רציתי להעיר גם על זה. מעט דרך ארץ, אתה יודע. כנאמר במקורותנו, דרך ארץ קודמת לתורה וגם לתיאורית ההתחממות הגלובלית.

התכתובת הפנימית שנחשפה מלמדת על אינטרסים ברורים ויצרים עזים והודאות בתסכול מהקושי במדידה ובהתייחסות לנתונים באופן שיוכיח את הרצוי.
האם זו אמירה נכונה או שקרית? בלי מסך ערפל בבקשה :-)

מכיוון שבניגוד למה שאתה אומר, האמת בנושא הזה לא ברורה (וראה עד כמה המדען הראשי של הipcc מוטרד מכך),
האם גם האמירה הזאת שקרית, הדברים הוצאו מהקשרם כך שבעצם אותו המדען הראשי של ה-IPCC הינו סמוך, בטוח, נעול הרמטית על הנתונים ומשמעותם, ורק עדת קוספירטורים הזויים מסלפת את דבריו ביודעין ובכוונת זדון?

יונת:

אה, וכן עלה בדעתי דרך לצמצם את הזיהום בכלל: לצמצם את הצריכה (ומכאן לייצור). לעבור למודל כלכלי שלא מבוסס על רדיפה אחרי 'צמיחה' כלכלית ונבילה של הטבע

ואת זה תשיג... איך?

בדיוק באותה שיטה שלכבודה התכנסנו כאן: נציגי המדינות יכולים להתכנס, בקופנהגן למשל, ולקבוע הנחיות/הוראות/נהלים/תקנות/חוקים/מכסות וכו'. אותם כלים המשמשים להגבלת פליטת הפחמן יכולים לשמש להגבלת סך הפעילות האנושית המזהמת. ולמה אין התייחסות לזיהום הנגרם ע"י תעשיית הבשר, כפי שמתואר במאמר שקושר ע"י שי דוידוביץ??

_בינתיים חברת החשמל, שהיא זרוע של המדינה, מציבה מכסות בפני התקנות סולאריות.

המכסה נקבעה כשנקבע התקציב. כשיהיה תקציב חדש – אפשר יהיה להגדיל את המכסה או להקטין אותה, בהתאם לסדר העדיפויות של מי שנבחר לנהל את זה ושל בוחריו._

לא הבנתי את הקשר בין המכסות לתקציב... מה, המדינה משלמת ליצרני האנרגיה הסולארית מהתקציב? ממש לא ברור לי למה חברת החשמל מונעת מיזמים להתקין לוחות סולאריים. בעיקר שהמגזר הפרטי בכלל לא מתקרב להתחיל לגעת במכסה שלו: שיטפון סולארי: התמלאה מכסת ההתקנות במגזר העסקי

ולגבי סדרי העדיפות של הנבחר ובוחריו: בדיוק בגלל שכולם שמים קצוץ, מתכנסות וועידות בינלאומיות. כדי לכפות על המדינות לפעול בניגוד לסדרי העדיפויות של הנבחרים ובוחריהם. במקרה של ארה"ב ב-1998 (וועידת קיוטו) זה נכשל... לכי תצליחי לכפות משהו על האמריקאים.

_ודוחפת הקמה של תחנת כוח פחמית.

מה יש כאן לא להבין? הם מעדיפים את המוכר והידוע – תחנות פחם. לוגיסטית, הפקת חשמל מהשמש היא שונה מאוד מהפקת חשמל מפחם, כי כמות החשמל המופקת תלויה בקרינת השמש ואי אפשר להתאים אותה לצריכה כמו עם פחם. ברור לי שניתן לפתור את הבעיות האלה באופן עקרוני, וברור לי גם שזה לא פשוט באופן פרקטי. לכן אני חושבת שכן צריך ללכת לאנרגיות מתחדשות, אבל לא צריך לצפות שזה יקרה מעצמו בלי דחיפה רצינית._

בנקודה הזו אנחנו מסכימים: יש כאן כמה בעלי עניין שלא נוח (רווחי) להם לוותר על הקמת התחנה הפחמית (ועל חוזי אספקת הפחם אליה), ועושים ככל יכולתם ע"מ לקדם את ענייניהם.

_לגבי הדואלים שלא ממש מפלילים:
אולי לא כותבים עליו כי אין בתכל'ס שום דבר לכתוב? לך לאתר הביטורנט האהוב עליך ותוריד את הדואלים. אם תמצא שם משהו שאפשר לכתוב עליו ברצינות – ספר לי._

אני לא ממש חיית טורנטים, אני מעדיף את ויקיפדיה ואת עיתונות המיינסטרים, גם משם ניתן לשלות פנינים:

מתוך הערך אקלים-גייט

" הנושאים המרכזיים בחליפת המכתבים הם חילוקי הדיעות בין החוקרים לבין עצמם ובינם לבין מי שערערו על תקפות ממצאיהם, שיטות חקר ובדיקה שונות ומידת אמינותן, התלבטויות אם ואיך להיענות לבקשות לנתונים בהתאם לחוקי חופש המידע בארצות־הברית ובבריטניה, לבטים הקשורים בדוחות IPCC והמחקרים שיכללו בהם, ועוד. בין המסמכים בולטים בעיקר מסמכי קוד מקור וביאורים לקוד המקור של תוכנות עיבוד הנתונים של המרכז לחקר האקלים.

המכתבים וקוד המקור העידו, לטענת חוקרים, מבקרים ו"ספקנים" רבים, על פגמים בתהליכי מחקר, על הטיה והסתרה של נתונים, הימנעות ממסירת מידע על מחקרים בניגוד לדרישת החוק, ועל ניסיונות להפעיל לחץ על כתבי־עת מדעיים לבל יפרסמו מאמרים של חוקרי אקלים "ספקנים".[2] לעומתם ניצבו חוקרים בולטים רבים, כמו ריצ'רד סומרוויל וקווין טרנברת',[3] שטענו כי הסערה, כביכול, מבוססת על ציטוטים סלקטיביים, מחוץ להקשרם, שבאו לחבל בהצלחתה של וועידת קופנהגן, שמוקדה הוא שינוי האקלים והצעדים הנדרשים לבולמו. "

ואם כבר אנחנו מסתובבים באותה אנציקלופדיה אינטרנטית על שם ויקי, יש התייחסויות לנושא בעוד כמה ערכים:

מתוך הערך "אפקט החממה":

" עם זאת, ישנם חוקרים המתנגדים לתאוריה זו ומציעים תאוריות חילופיות. לדוגמה, הפרופסורים נתן פלדור וניר שביב מהאוניברסיטה העברית בירושלים טוענים כי ההתחממות הנצפית לאחרונה היא חלק ממחזור טבעי של התחממות והתקררות כדור הארץ. לשם השוואה: במאה ה-12 אפשר היה לגדל בנורבגיה, בצפון הרחוק, ענבים, ומושבות הויקינגים בגרינלנד התקיימו ממרעה. לעומת זאת, באמצע המאה ה-17 שרר באירופה "המינימום של מאונדר", שבתקופתו החורף נמשך חודש יותר מהרגיל. טענה זו גם נשענת על העובדה שעל אף שבין השנים 1940 - 1975 חלה עלייה בכמות גזי החממה הנפלטים, אך הטמפרטורה העולמית הממוצעת בשנים אלו דווקא ירדה. כמו כן, במחקרים שביצעו פרופסור גיורא שביב מהטכניון ואחרים, הסתבר כי לגזים נפלטים, ובמיוחד לדו תחמוצת הפחמן, אין השפעות משמעותיות על התחממות כדור הארץ.[4]

ישנה גם תאוריה, הנתמכת על ידי חוקרים מעטים, הקושרת שינויי אקלים בעבר הגאולוגי למסלולו של כדור הארץ בגלקסיית שביל החלב, ומנסה להסיק מכך על הקשר בין גזי חממה ושינויי אקלים. "

" בשנים האחרונות הועלתה תאוריית העמעום העולמי, הגורסת כי מלבד אפקט החממה הגורם להחזרת קרינה מכדור הארץ, הזיהום הנוצר על ידי בני אדם גורם לעלייה בריכוז האירוסולים ("חלקיקים מרחפים") ולהיווצרות עננים בעלי טיפות מרובות וקטנות (ריבוי גבישי צמיחה). עננים אלו לא מאפשרים לחלק מהקרינה להיכנס לשטח הפנים של כדור הארץ ומחזירים אותה לחלל וכתוצאה מכך נוצר אפקט הפוך- של קירור. אפקט קירור זה, המכונה גם אפקט העמעום, מנוגד לאפקט החממה אשר גורם להתחממות הגלובלית. לפי גישה זו, ללא אפקט העמעום הייתה ההתחממות הגלובלית חריפה אף יותר. "

מתוך הערך "התחממות עולמית":

" קבוצה קטנה של מדענים חולקת על ההשקפה לפיה פעילויות בני האדם ממלאות תפקיד חשוב בעליית הטמפרטורות העכשווית. אכן ישנם גורמים של אי-ודאות בשאלה מה יהיה גודלו של השינוי בעתיד, וויכוח פוליטי וציבורי ער ולוהט מתנהל בשאלה מה צריך לעשות כדי להקטין או להחזיר אחורה את ההתחממות העתידית, וכיצד יש להתמודד עם תוצאותיה. "

" קיימת מחלוקת מתמשכת על השאלה מה ההשפעה של בני האדם על האקלים העולמי ואלו קווי מדיניות צריכים לנקוט כדי להקל על השפעות מזיקות עכשוויות ומניעת השפעות הרסניות בעתיד. למרות שהדבר לא מוסכם לחלוטין, אין קונצנזוס בין המדענים שההתחממות הנוכחית היא בעיקרה מעשה ידי אדם, ולא מעט מדענים סבורים כי התחממות גלובלית אינה נגרמת בעקבות גזי חממה. מדענים כמו הנריק סוונסמרק הדני[18] וניר שביב הישראלי[19] העלו תיאוריות אחרות להתחממות הגלובלית. בנוסף ישנם חוקרים הכופרים בכך שישנה התחממות עולמית מתמדת. בעקבות חשיפת תכתובת מיילים על פיברוק הפרשה מהמכון למחקר ההתחממות העולמית ואוניברסיטת מזרח אנגליה בפרשה המכונה בשם "אקלים-גייט" נדרשו המשטרה ורשויות החוק לפעול בנושא ולחקור את המקור לפיברוק, בעקבות כך נדרש ראש הוועדה לחקר הנושא באוניברסיטה פרופסר פיל ג'ונס להפסיק את עבודתו במקום עד לסיום חקירת האירוע. "

אני עוצר כאן, כבר ככה אני מטביע את הדיון האומלל הזה, אבל אמרת בעצמך אם תמצא שם משהו שאפשר לכתוב עליו ברצינות – ספר לי. אז אני לא יודע אם זה רציני, או עוד מסך ערפל (שכבר אמרנו שזו מסכת מאורגנת של שקר והטעיה מכוונת), אך לפחות הוא זוכה לפרסום באחד מהשופרים המרכזיים של הקונסנזוס, הלא היא ויקיפדיה, אז באתי לספר לך :-)
מדען*
הודעות: 6
הצטרפות: 22 דצמבר 2009, 07:49

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי מדען* »

ואו, כל הרבה שטויות שזה ממש מרשים.
אין ספק שיש כאן טענות מדעיות עמוקות כמו אלה על הסרט 2012 וכו'.
אני אסכם את המדע, ואתן לכם להתפלש בשטויות הקונספרטיביות החביבות עליכם.

_1. CO2 הוא גז חממה.
  1. פעילות אנושית גרמה לעלייה חדה בריכוז גזי חממה, ובקצב הזה תגרום לעלייה גדולה פי כמה._
  1. _ההערכה הרשמית היא שהרגישות היא עליה של כ3 מעלות בטמפ' הגלובלית, פר כל הכפלה בריכוז ה CO2.
במגמה הנוכחית אנחנו נגרום לשתי הכפלות עד סוף המאה.
גם ההערכה הרשמית מציינת אי ודאות גדולה ברגישות, אבל טוענת שהיא לא יכולה להיות מתחת ל1.5, אבל מצד שני אי אפשר לפסול אפשרות לרגישות מעל 4.5.
המתנגדים טוענים לרגישות של 1 או 1.2 מעלות לכל הכפלת ריכוז._

הויכוח הוא למעשה אם יהיה ממש לא נעים ב2080, או ב2130, אם נמשיך במגמה הנוכחית של פליטת גזי חממה מואצת.

צר לי שפשוט וברור, ולא מתאים לסבך הממבו-ג'מבו והאינטרסים החביב עליכם.
אתם יכולים להודות לי, או לא, על תרומת מידע מוצק לויכוח. את המשך המחקר תצטרכו לעשות בעצמכם.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

הויכוח הוא למעשה אם יהיה ממש לא נעים ב2080, או ב2130, אם נמשיך במגמה הנוכחית של פליטת גזי חממה מואצת.

העובדה היא שקיים ויכוח עקרוני, ותחזיות סותרות שנובעות ממנו.

אלה הן שתי טענות סותרות. אחת מהן חייבת להיות שקרית.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

מדען יקירי, אתה פשוט מתחמק תחת מסך ערפל של השמצה אישית :-)
לאור החזרה על טכניקה זו לאורך הדיון, האם אני יכול להסיק שזו אסטרטגיית הדיון שלך? יותר גרוע ממשפטן :-)
הועלו כמה טענות, כגון ההתייחסויות למחקרים של מדענים ישראליים, גם מהטכניון, ואת כולן פסלת בנפנוף מבטל בלי להתייחס עובדתית, תוך הצמדות לכמה טענות יסוד, שאף הן מתעלמות מהיקף הדיון הרחב יותר. יש כשלים בטענות הללו? תחשוף אותם. בינתיים אתה נשמע כמו "המומחים" של משרד הבריאות (ראה דיונים מקבילים).

ואתה גם מתחמק, לא ממש באלגנטיות, מהמסקנות הכה מתבקשות לגבי מערכת השקרים. אולי בגלל שאתה לא יכול להפריך אותן... אז כנראה שהגישה המקובלת במגזר המדעי היא פשוט לטעון שכל אותן טענות פשוט שקרים והזיות. עכשיו הבנתי מה זו המתודה המדעית :-)
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי סלעית* »

תכננתי לא להיכנס לכאן יותר, וכשלתי, ועל כישלונות משלמים בזמן ובאנרגיות... :-)

אלה הן שתי טענות סותרות. אחת מהן חייבת להיות שקרית.
נו, אז הבנת לבד מה המסקנה (רמז: השנייה).

מחקרים של מדענים ישראליים, גם מהטכניון
צל הימים ידידי, גם מי שלא בקיא בנבכי העניינים יכול לגלות די מהר שהחוקר הנ"ל הוא אבא של ניר שביב :-)

ראיתי שהיה ניסיון נוסף להסביר בצורה מדעית, ושהוא לא עלה לגמרי יפה משתי סיבות.
1) כי יש מי שזה פשוט לא משכנע אותו, ולא יעזור בית-דין, ולהוכחות הוא אפילו מביא סרטים הוליוודיים (סליחה, אבל זה ממש הצחיק אותי. כאילו, הסרט "היום שאחרי" מנסה להכניס את חוקי התרמודינמיקה לקטגוריה הבדיונית? הרי ברור לכל בר-דעת שמה שהוצג שם הוא ממש לא מה שהמדענים הרציניים מדברים עליו. "קטסטרופה" זה רק מסנסציות התקשורת, זה לא מה שחוזים. חבר'ה, מה נסגר איתכם, זה הוליווד! ניסיון כל הזמן לקשור בין אלפי המדענים הבלתי-קשורים ביניהם לבין כוחות האופל הוא פשוט, איך לומר, לא לעניין. עכשיו הם רתמו גם את הווליווד לזה?).

מה ישכנע אותך, תפוז? שום דבר לא עוזר. לא הסברים, לא גרפים, לא שיקולי סבירות... נראה לי שעד שלא אביא לכאן את קומץ מחרחרי הריב שיכו על חטא בפניך הרי לא תשתכנע, ואת זה ככל הנראה הם לא יעשו. אם אני מבינה נכון, מה שהטריד את המתכתבים באי מיילים שנגנבו ממחשבי ה CRU היא בדיוק הנקודה הזו - שיש כאלה שמחפשים את המקרה הבודד שיכול איכשהו לתמוך בדעה שלהם ולעשות ממנו מטעמים, ויש להם מספיק אפשרות לעשות רעש ולגרום לאנשים טובים יותר או פחות ללכת שולל אחרי זה. והנה, זה עובד. כי רוב האנשים לא מבינים במדע של התחום, הם מבינים בסיסמאות. הם מבינים שאם לא כל שנה אחד לאחד נהיית יותר חמה מהשנה שקדמה לה אז אין התחממות, ועם זה לך תבנה מדינה.

2) כי כל הזמן מנסים להחזיר את הדיון מול אותן טענות לא נכונות, שאמנם כתובות בויקיפדיה שהיא כידוע האמת המוחלטת בעידן שלנו, אבל דחילק, אז יש כמה תומכי ניר שביב שפתחו עליו דף בויקי, ועשו מלחמות עריכה בערך התחממות גלובלית בויקי, ועושים המון המון רעש בטוקבקים בווי-נט,אז זה נכון? אז צריך שוב להסביר שמה שכתוב זה לא נכון?

מזכירה שוב: כשלמדען יש משהו רציני להגיד הוא מפרסם מאמר מדעי בנושא. אתם מוזמנים לבדוק כמה מאמרים מדעיים יש בנושא האקלים לכל אחד מן הנוגעים בדבר (תגלו שזה יותר על תקן תחביב מאשר מחקר מעמיק, והאחוז שלהם מתוך סך הפרסומים שלהם הוא קטן), ואחרי שתקראו אותם (אל דאגה, הם מעטים למדי) תראו שבעצם הם אומרים את מה שהוזכר פה למעלה - רגישות אקלימית, ותו לא. הם לא מזכירים אף אחת מאותן טענות שמתנפנפות בלי הינד עפעף בעיתונות הרגילה. למה? אולי כי זה לא נכון?

תראו, לדעתי, למשל, אין צורך למדען מתחום האבולוציה לבוא לדיבייט עם נוצרי מאסכולת הבריאתנות הרווחת בארה"ב.
למה? הרי כל העדויות המדעיות בידיו, לא? יש מאובנים ויש מחקרים ויש ממצאים ויש תיאוריות שלא הופרכו אע"פ שקיימת האפשרות להפריכן.
אני אסביר למה -
כי עצם הישיבה המשותפת נותנת לבריאתני כבוד, שלא מגיע לו. אז הוא בטוח שככה וככה, ואלוהים אמר לו, והנה אתה לא רואה ש..., ואיך אתה לא מבין??? ועצם הישיבה והדיון באמונות שלו הם אלה שמעניקים להן תוקף מדעי שאין להן מלכתחילה ומעמיד אותן כתיאוריה שוות ערך אע"פ שזה ממש לא ככה.
באופן אישי, לי אין מה להתווכח איתו. הוא טועה. זה לא נכון מבחינה מדעית ובזה גמרנו.
לכן, בעצם, הסיבה היחידה שהייתי פה בהתחלה היא כדי לעזור לצאת מהבלבול. אבל כשאני רואה שכמה שאני מנסה לעזור, עדיין מביאים ציטוטים מויקיפדיה כאילו שזה אומר -- משהו -- על הנכונות של האמירות האלה, שלי באופן אישי כבר יש חררה מלקרוא אותם, אז אני מבינה שמקומי לא כאן.

יש כשלים בטענות הללו? תחשוף אותם
הכשלים חשופים, אבל העיניים, עצומות לרווחה...

היו שלום ותודה על הדגים.
ומי שרוצה להגיד שאם יש אנשים שאומרים ש 1+1=34 אז אולי יש בזה משהו, ואם יש גם אנשים לא-נחמדים שחושבים ש 1+1=2 אז אולי כדאי לנו לשקול שוב - שיבושם לו.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

נו, אז הבנת לבד מה המסקנה (רמז: השנייה).
משמע, הצד הזה משקר. מה שרציתי להוכיח.
ומה בעצם רציתי להוכיח? לא שהאקלים מתקרר, אלא שיש שקרים ומניפלציות בקרב הקהילה המדעית.
האם טעיתי בהסקת המסקנה?

גם מי שלא בקיא בנבכי העניינים יכול לגלות די מהר שהחוקר הנ"ל הוא אבא של ניר שביב
האם ניתן להסיק מזה שמעצם קשרי המשפחה הוא יתמוך בבנו?
טענה זו מחזקת את הטענה שלי בסעיף הקודם. יש לנו כאן מקרה ברור של ששני מדענים שקשרו קשר להפצת מידע שגוי ומגמתי.
האם גם כאן אני טועה בהבנתי את משמעות העובדות?



ולהוכחות הוא אפילו מביא סרטים הוליוודיים
"קטסטרופה" זה רק מסנסציות התקשורת, זה לא מה שחוזים. חבר'ה, מה נסגר איתכם, זה הוליווד! ניסיון כל הזמן לקשור בין אלפי המדענים הבלתי-קשורים ביניהם לבין כוחות האופל הוא פשוט, איך לומר, לא לעניין. עכשיו הם רתמו גם את הווליווד לזה?).

ההתייחסות לסרט לא באה להוכיח שהאקלים מתקרר, אלא שאחד הצדדים רתם את הוליווד למטרותיו, להשפיע על דעת הקהל, ואני משתמש במו מילותיך: הם רתמו גם את הווליווד לזה?. זו טענה שבאה לתמוך בקו הטיעון שיש כאן מניפולציה של דעת הקהל, תוך שימוש בכלים ואישים מהסקטור האקדמי-מדעי. וזו כל הטענה שלי, ממש לא אכפת לי אם האקלים מתחמם, מתקרר או יהפוך להליום נוזלי בנקודת התכה של האורניום.

מה ישכנע אותך, תפוז?
אמנם אני לא תפוז, בקושי קלמנטינה, אך אנו לוחמים כתף אל כתף.
ושוב, בדבריך בפסקה זו שאני לא מצטט במלואה, את מחזקת את טענת המניפולציה, על גבול השקר ממש. שזו שוב, תמצית הטענה, ולא בהכרח להוכיח שישראל עומדת להתמלא בפינגווינים.

נראה לי שעד שלא אביא לכאן את קומץ מחרחרי הריב שיכו על חטא בפניך
נו, בכל זאת אני מצטט מאותה פיסקה. אז את כן מסכימה שיש חומץ מחרחר ריב, שחטא. שוב, זאת בדיוק הטענה: שיש מדענים שחוטאים. אולי המדע המופשט והתיאורטי הינו מוחלט, זך וטהור, אך בני אדם... הם בסך הכל בני אדם. ועל זה נאמר:

The Spirit is strong, but the Flesh is weak...

וזה תורגם באופן הזה: תבשיל הבשר משובח, אך היין לא משהו :-)


כי כל הזמן מנסים להחזיר את הדיון מול אותן טענות לא נכונות, שאמנם כתובות בויקיפדיה שהיא כידוע האמת המוחלטת בעידן שלנו, אבל דחילק, אז יש כמה תומכי ניר שביב שפתחו עליו דף בויקי, ועשו מלחמות עריכה בערך התחממות גלובלית בויקי, ועושים המון המון רעש בטוקבקים בווי-נט,אז זה נכון? אז צריך שוב להסביר שמה שכתוב זה לא נכון?

אז בואי נחלק:
  1. האמת בוויקי: אני האחרון שיטען שלוחות הברית ירדו ישירות מבורא עולם אל השרתים של וויקיפדיה. כל הידע המפורסם שם הינו ממקור אנושי לחלוטין, לאורך כל פס היצור: מהיצרן המקורי שהגה אותו במקור, כגון סוקרטס ואריסטו, דרך מי שכתב עליו באלפי הספרים, המאמרים, הסקירות, העבודות והסמינריונים שנכתבו לאורך היובלות, דרך אותו ויקיפד שהעלה בדעתו להעלות אותו לאותה כאילו-אנציקלופדיה, ועד וועדת העורכים ששולטת שם ביד רמה, שקובעת מה ראוי להיות מפורסם. ועוד איזו יד רמה היא מפעילה!!! לא דמוקרטיה ולא נעליים. אגב חלק מאותם עורכים מחזיקים בהשכלה מדעית-אקדמית רשמית, ובשמה הם לוקחים את הסמכות להחליט מה כן ומה לא. לכן, אם משהו שרד אותם, זה מכיוון שהוא מעוגן באיזשהו קונסנזוס. כך שלא מספיק שהחבר'ה של שביב יעלו את החומר כדי שהוא ישאר שם. צריך יותר מגיבוי מוצק בקרב וועדת העורכים.
  1. אז צריך שוב להסביר שמה שכתוב זה לא נכון?
כן בהחלט. כי אתם לא מפריכים את הטיעונים נקודתית, אלא רק מכריזים בגדול שכל הדיון הזה הוא זבל. אז הגיע הזמן שתרתמו את היידע המדעי הרלוונטי שלכם להפרכה נקודתית, כפי שהגישה המדעית דורשת.

_תראו, לדעתי, למשל, אין צורך למדען מתחום האבולוציה לבוא לדיבייט עם נוצרי מאסכולת הבריאתנות הרווחת בארה"ב.
למה? הרי כל העדויות המדעיות בידיו, לא? יש מאובנים ויש מחקרים ויש ממצאים ויש תיאוריות שלא הופרכו אע"פ שקיימת האפשרות להפריכן._
אני מעריך שיש במאובנים הללו מספיק בכדי להפריך את הטענה שהעולם נברא בשישה ימים לפני כחמשת אלפים שנים, אך כאשר נכנסים לעובי הקורה במטרה לחדד רזולוציה לגבי מני שאלות על אורחות חייהם של אותם אנשים לפני שהתאבנו, גם שם מוצאים מרקחה, כולל מקרי הונאה. ובעיקר, הרבה יותר השערות מאשר וודאות יצוקה. במקרה אני קורא בימים אלו ספר של אנתרופולוג, איזה אחד האריס משהו.

הכשלים חשופים, אבל העיניים, עצומות לרווחה...
עיני טחו מלראות, האירי את עיני :-)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

סלעית אל תעלבי, את מוסיפה המון לדיון שבדרך כלל מתנהל בין משוכנעים למשוכנעים יותר משוכנעים
אבל משום מה את כל כך משכנעת שאת נשמעת שתולה....
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

_אלה הן שתי טענות סותרות. אחת מהן חייבת להיות שקרית.
נו, אז הבנת לבד מה המסקנה (רמז: השנייה)._
תראי סלעית, יש כאן בעייה. את ומדען אומרים משהו שנשמע כמו טענה מתחום הקלימטולוגיה, אך למעשה זוהי טענה מתחום הלוגיקה, והיא לא נכונה. כדי להוכיח את שקריותה של הטענה שלכם, די בתיאוריה חלופית אחת, נניח של ניר שביב, אף שהוא לא היחיד, וגם אם הוא הבן של אבא שלו.
את מנסה להציג תמונה נקייה של קונצנזוס תוך שימוש בכלים רטוריים, לא רק במדעיים, שזה בדיוק מה שחבורת המדענים במיילים ניסו לעשות, ואפשר ללמוד זאת מקריאה פשוטה במכתבים עצמם.

מה ישכנע אותך, תפוז? שום דבר לא עוזר. לא הסברים, לא גרפים, לא שיקולי סבירות...
הסברים, גרפים ושיקולי סבירות יש לשני הצדדים בויכוח, ושני הצדדים יודעים שלא מדובר כאן בוודאות (אולי מכאן מגיעה המילה סבירות?)

אתם מוזמנים לבדוק כמה מאמרים מדעיים יש בנושא האקלים לכל אחד מן הנוגעים בדבר
בנושא הזה להלן ציטוט article]מכאן i[/po].asp?id=364 : "ג'ורג' מונביוט, הכותב והאקטיביסט הירוק הנודע, הנוהג לכנות ספקנים "מכחישי אקלים" (על משקל "מכחישי שואה") כתב בטורו בגארדיאן:

אין טעם להעמיד פנים שזו אינה מהלומה קשה. מכתבי הדואר האלקטרוני... גורמים לנזק עצום. אני משוכנע עתה כי הם אמיתיים, ואני המום ומזועזע עמוקות מתוכנם.

כן, ההודעות נשלפו באופן בלתי חוקי. כן, כולנו אומרים בדואר פרטי דברים שהיינו מתייסרים לו נחשפו בפומבי. כן, חלק מההערות הוצאו מהקשרן. אבל יש כמה הערות שאין צורך בתעלולים כדי לגרום להם להשמע רע מאוד. יש כאן עדויות לניסיונות למנוע פרסום של מידע מדעי, ואפילו של השמדת מידע שהיה צריך למסור בהתאם לחוק חופש המידע.

גרוע מכך, חלק מהמכתבים מצביעים על ניסיונות למנוע פרסום מחקרים של ספקנים, או למנוע ציונם בדוחות ה"וועדה הבינממשלתית לשינוי אקלימי" (IPCC). אני סבור שראש "היחידה לחקר האקלים," פיל ג'ונס, צריך להתפטר. "

תראו, לדעתי, למשל, אין צורך למדען מתחום האבולוציה לבוא לדיבייט עם נוצרי מאסכולת הבריאתנות הרווחת בארה"ב.
גם לדעתי. אבל הדוגמא הזו היא דמגוגית לעילא. אין מה להשוות בין אסטרונומים, קלימטולוגים, וסטטיסטיקאים, לבין נוצרים, בהקשר של הצורך בדיון אחראי שקוף ומדעי. במקרה שלנו יש צורך בדיבייט, אבל, כאמור, את מנסה להציג כל דעה שונה לשלך כבלתי לגיטימית. ואפרופו דמגוגיה, ברור שהניתוח של הסרט 2012 לא הובא כאן כהוכחה לנכונות תיאוריה מדעית מסויימת, או לאי נכונותה. זהו רק נסיון לקרוא טקסט קולנועי בהקשר רחב יותר של הבניית דעת קהל, שדוגמא אחרת לה אפשר למצוא בנסיונות ההדממה שנחשפו במכתבים.

_באופן אישי, לי אין מה להתווכח איתו. הוא טועה. זה לא נכון מבחינה מדעית ובזה גמרנו.
לכן, בעצם, הסיבה היחידה שהייתי פה בהתחלה היא כדי לעזור לצאת מהבלבול._
חבל שאת מנסה בכל הכח להוציא מן הבלבול, כשהבלבול הוא כרגע נחלת המדע עצמו בסוגית האקלים. העובדה שאת לא מבולבלת מצביעה יותר עליך כעל כזו ש{{}}בוחרת להאמין לרוב המכריע, בלי לשאול את עצמך, לאור מה שידוע וקושר כאן, מדוע דווקא הוא המכריע.

_לא משנה מהי האמת המדעית לגבי חומרת ההשלכות האקלימיות הגלובליות של פליטת גזי חממה, או האם מדובר בהתחממות או בהתקררות - יש שתי עובדות שכן כדאי לתת עליהן את הדעת -
  1. הפעילות האנושית, המייצרת גם פחמן דו חמצני, מייצרת לרוב גם גזים אחרים, רעילים יותר, כמו פחמן חד חמצני, תחמוצות חנקן, גופרית דו חמצנית, מתאן וכו' (חלקם מתפקדים כגזי חממה בעצמם), וחלקיקים של ערפיח ועופרת לרוב, ובכלל מייצרת נזקים סביבתיים עצומים. אותן פליטות אנושיות מרעילות את הסביבה ואותנו גם שלא בתיווך אפקט החממה.
  2. מדיניות ההתמודדות עם עודף הפליטות (עוד בטרם הויכוח המדעי הוכרע) מנציחה את הדיכוי ואת אי השיוויון בין האזרחים ובין העמים, כמו גם את המודל הכלכלי-פוליטי שמאפשר את אלה מלכתחילה._
הדיוט*
הודעות: 1
הצטרפות: 26 דצמבר 2009, 08:49

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי הדיוט* »

פעילות אנושית גרמה לעלייה חדה בריכוז גזי חממה
הפחמן הדו חמצני שבאטמוספירה מגיע ממי האוקיינוסים, ולא מפעילות אנושית (סליחה. כמובן ש-0.000000000000000001% כן מגיע מפעילות אנושית). האטמוספירה של כדור הארץ היתה עשירה בפחמן דו חמצני פי עשרות מונים מאשר היום בתקופות כאלה ואחרות - רובן קרות יותר.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

התפוז האורגני,
על הקטעים שהבאת מתוך האימיילים עניתי כבר בהודעתי מתאריך 12.12.2009.כפי שכתבתי אז, הויכוח על טבעות עצים הוא פומבי ומופיע במאמרים רשמיים, לא רק בדואלים גנובים. אין כאן חידוש, ובטח לא קנוניה.

לגבי שיטת המכסות הסחירות -- ברור לי שיש איתה בעיות. אבל זה שהיא שיטה בעייתית עדיין לא אומר שהקטבים לא נמסים, שהקרחונים שמשקים את חצי סין והודו לא מתייבשים, ושספרד לא הופכת למדבר. כל מה שזה אומר הוא שצריך למצוא שיטה אחרת לצמצם את הפליטות. עד שימצאו -- זה מה יש.

הרמוני,
טוב שאתה מצטט את אני לאונרד. אם כבר הבאת אותה, תגיד גם מה היא אומרת לגבי מה שכן צריך לעשות.
(תשובה לעצלנים: להגביל את הפליטות בלי לתת אפשרות לסחור בהן. נקודה.)

צל הימים,
זה אומר שכל המדענים שמפתחים ומגינים על התיאוריה החלופית הם בעצם... שקרנים?
לא. יש דעות שונות, וזה לגיטימי. יש בכל תחום תיאוריות שונות ומעניינות. ועדיין, כשבונים בית משתמשים בנוסחאות חוזק חומרים שמקובלות על רוב המדענים, ולא הולכים לפי רעיון מקורי משולי העולם המדעי. וכשאנחנו רוצים לשמור על הבית של כולנו, עדיף לנו ללכת לפי מה שרואים רוב האנשים שעוסקים בהתבוננות בבית הזה והבנתו.
(כמובן שזה לא אומר שכל המכחישים פועלים בתום לב. אבל חלק מהם כן.)

לא הבנתי את הקשר בין המכסות לתקציב... מה, המדינה משלמת ליצרני האנרגיה הסולארית מהתקציב?
בדיוק. על כל וואט שאתה מייצר מהשמש, אתה מקבל תשלום מהמדינה (דרך חברת החשמל) ששווה בערך פי ארבע מהמחיר שחברת המחשמת מקבלת על וואט מקביל. נכון שבטווח הארוך זה משתלם גם למדינה, אבל בטווח המיידי צריך להפנות לזה תקציב.

לגבי הדואלים הגנובים והטיית נתונים:
תראה, על בסיס הנתונים האלה כתבו את התחזית של ה-IPCC. התחזית הזו התבררה כאופטימית הרבה מעבר למידה -- במציאות הקטבים והקרחונים נעלמים הרבה יותר מהר מאשר התחזית. לכן אם היו שגיאות או הטיות בנתונים, הרי שהן בכיוון ההפוך ממה שמנסים לשכנע אותך.

לגבי גיורא שביב וטענותיו:
אם אתה הולך לבדוק עכשיו את האקלים העולמי בעבר, עדיף שתעשה את זה בצורה מסודרת, ולא על סמך אנקדוטות היסטוריות מקומיות. שנתחיל לדבר על עידן הקרח הקטן והשנה ללא קיץ? לא סתם מדענים משתמשים בליבות קרח כדי לבדוק טמפרטורות ולא בארועים מקומיים. התיאוריה של שביב היא תיאוריה לגיטימית, אבל היא לא מסבירה את כל מה שאנחנו רואים. יכול להיות שיש בה משהו (ויכול להיות שלא), אבל אני אישית עדיין לא השתכנעתי שאפשר להמשיך לשרוף פחם בשקט. מי יודע, אולי עוד מאה שנה יחשבו שצדק ניר שביב ושטעו ג'יימס הנסן וג'יימס לאבלוק וכל שאר המדענים. הלוואי.

לגבי השפעות של קרינה קוסמית, השדה המגנטי של השמש, זיהום אוויר כמגן מפני התחממות, וכן הלאה רעיונות מסעירים:
הכל נחמד ויפה ולגיטימי לדבר על זה. אבל יש הבדל בין דיון אקדמי לגיטימי, לבין היתלות בכל תירוץ כדי להמשיך בהפקרות ולא לקחת אחריות. מה שאומרים המכחישים זה בערך ככה:
  1. אין בכלל התחממות.
  2. וגם אם כן יש, אז היא לא בגללנו.
  3. וגם אם זה בגללנו, אז אלה שרוצים לעצור אותה הם מושחתים.
  4. ואם כבר עוצרים אותה, אז עדיף להשתמש בהינדוס העולם (geo‪-‬engineering) ולא להפריע לנו להמשיך לזהם אותו.
אני מוכנה להתווכח עם מישהו שאומר רק אחד מהדברים האלה (נגיד, ניר שביב שאומר רק את 2) אבל מעצבן אותי להתייחס לאנשים שפולטים את כל ארבעת הסעיפים יחד ולא מרגישים אפילו דגדוג במצפון.

לגבי הסמכות המקצועית של ויקפדיה: באמת לא בסדר מצידי, כבר כמה שנים שאני מתכוונת לכתוב פוסט נחמד בשם "אנציקלופדית הילדים" כדי לתאר את הדברים היפים ובעייתיים שקורים בוויקיפדיה. בכל מקרה, היא לא סמכות מקצועית.

צל הימים, בתור מטיל ספק מקצועי, מן הראוי שתטיל ספק גם במטילי הספק. במיוחד המקצועיים מביניהם.
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי סלעית* »

_1. אין בכלל התחממות.
  1. וגם אם כן יש, אז היא לא בגללנו.
  2. וגם אם זה בגללנו, אז אלה שרוצים לעצור אותה הם מושחתים.
  3. ואם כבר עוצרים אותה, אז עדיף להשתמש בהינדוס העולם (geo‪-‬engineering) ולא להפריע לנו להמשיך לזהם אותו.
אני מוכנה להתווכח עם מישהו שאומר רק אחד מהדברים האלה (נגיד, ניר שביב שאומר רק את 2) אבל מעצבן אותי להתייחס לאנשים שפולטים את כל ארבעת הסעיפים יחד ולא מרגישים אפילו דגדוג במצפון._

הי יונת, רציתי רק להסב את תשומת ליבך לכך שבפרסומים בעיתונות הרגילה ניר שביב לא טוען רק את 2 אלא רומז מאוד גם ל 1, ככל הנראה בלי דגדוג במצפון...
למשל במאמר שהוא כתב לווי-נט (נמצא שם במעלה הדיון).
אני מצטטת חלק מההתחלה
"לפני שקופצים מהמספר 0.8 למסקנות ופעולות, כדאי לשים לב למספר נתונים שונים.

במקרים רבים, מדידת ההתחממות אינה טריוואלית. ישנן השפעות רבות היכולות לדמות התחממות. הדוגמה הקלאסית היא ה"השפעה האורבנית" - העובדה שתחנות המדידה הקרקעיות נמצאות לרוב באזורים מיושבים שעם הזמן מאוכלסים בצפיפות רבה יותר.

כאשר נסלל כביש ליד תחנת מדידה, תגרום התחממות האספלט לתחנת המדידה לדמות התחממות נושא שנידון וזכה להתיחסות עוד בשנות ה-80 . אם בוחנים בעזרת לוויינים את ההתחממות ב-30 השנים האחרונות בחלקה התחתון של האטמוספירה, מגלים עלייה פחותה במידות החום מזו שנמדדה בתחנות המדידה הקרקעיות כבר מספר שנים יודעים שהטענה על הלוויינים לא נכונה

בנוסף, עדויות עקיפות רבות המעידות על התחממות כביכול אינן בהכרח נובעות מהתחממות. למשל, חלק ניכר מעליית גובה האוקיינוסים אינו נובע כלל מהתחממות, כי אם משינויים בעקבות היציאה מתקופת הקרח האחרונה. דוגמה אחרת היא השלג על הר הקילמנג'רו, שאכן נמס אך ככל הנראה נובעת ההמסה משינויים מקומיים בצמחייה שבאזור ההר.
מה הייתה הטענה המדעית עד כאן? הייתה התחממות או לא? 0.8 מעלות? 0.4 מעלות? 0.0 מעלות? "

וזה לפני שהוא ממשיך ב:
"בסרט "אמת מטרידה" של אל גור ראינו עדויות רבות להתחממות, אבל אפילו לא עדות אחת לכך שההתחממות נבעה מגזי חממה או למעשה מפעילות אנושית כלשהי. האם הכל הוא המצאה תקשורתית? על מה בכל זאת נסמכות העדויות שעליית הטמפרטורה היא אכן מעשה ידי אדם?
ניסיון לטעון שכל המדע מגיע מהסרט של אל גור. מה עם אלפי המאמרים, ואלפי המדענים שחוקרים את הנושא? דוח הIPCC שמסתמך על אותם מאמרים, יוק?
מסתבר שאין שום עדות ישירה לכך!
האם יש עדות ישירה לקיום הקווארקים? האם יש עדות ישירה להתפתחות האדם כתוצאה מאבולציה? האם יש "עדות ישירה" לנזקי העישון? או אולי בכל נושא מסובך במדע העדויות הן סבוכות ועקיפות?

וזה לא מפריע לו לטעון ש
" היות והקשר בין פעילות השמש לאקלים כבר כומת, ניתן להעריך את תרומת השמש לשינויי האקלים כמחצית מסך העלייה שנמדדה." אבל קודם נטען שלא הייתה עלייה בטמפ', ואם כן אז אף אחד לא יודע כמה

סליחה שפלשתי לך לדף הבית, אין לי בעיה שתמחקי אחרי הקריאה (אני לא מתכוונת לכתוב עוד בדף ההוא)
אנונימי

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי אנונימי »

תשובה לעצלנים: להגביל את הפליטות בלי לתת אפשרות לסחור בהן. נקודה
אני מסכים במאה אחוז עם זה
מה שאני מנסה להראות הוא הספין שעושים על גב ההתחממות והדרך בה בעלי ההון מעוניינים רק להרויח ממנה עוד כסף ולא באמת למנוע אותה.
עכשיו הם גם יטילו עלינו עוד מיסים,גם ימשיכו לזהם וגם ירויחו מסחר בפחמן
תענוג
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

יונת,
המכתבים בנושא טבעות העצים הובאו בעיקר כדי להציג עדות להטיית נתונים שיטתית בעת עריכת המודל/מחקר, בהתאם למ.ש.ל הנדרש. לעניין הזה לא רלוונטית השאלה האם התחזיות המשוקללות גבוהות או נמוכות מידי בדיעבד - עצם ההטייה המודעת אומרת דרשני.

חוץ מזה, המילים האלה -
The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008
shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing
system is inadequate.

לא מתייחסות אקסלוסיבית לנושא טבעות העצים, אם בכלל, ובנוסף אני מאמין שלתחושות אלה, לא נתן טרנברת' פומבי מעולם לפני כן, אז לפחות חידוש יש כאן (-:

המכתבים מסגירים הסתרת נתונים גולמיים והסתרת קוד של מודל אקלימי מורכב (אולי זה שמתיימר להוכיח את ההכרח לשלב את השפעת האדם על האקלים כפקטור בו על מנת לקבל תוצאות מציאותיות?). זה כבר יותר מתקרב להגדרה שלי לקנוניה.

המכתבים הקנונייתיים ביותר הם אלה שעוסקים במלוא הרצינות בגרימה להתפטרות עורכי כתבי עת שלא מיישרים קו עם הקונצנזוס, תוך תיוגם כ"מדענים חרא", משום ש{{}}מאמר שהתיימר להראות שההתחממות במאה ה-20 אינה יוצאת דופן בהיסטוריה, עתיד היה להתפרסם בהם.

בנושא הזה, וגם בקשר לאמינותה של ויקיפדיה בכלל, ראי בפוסט הבא באתר אמת אחרת

כמו שכתבתי, אני חושב שהגון לומר לפחות שכל העסק הוא כל כך פוליטי וחסר שקיפות שזה מפחיד
במה זה שונה ממחקרים בנושא תמ"ל, או סיגריות, בעבר? שבמקרה הזה לא בעליל ההון הם שמממנים את המחקרים, אלא הפוליטיקאים. אבל מי מממן את הפוליטיקאים?

אז לא יודע אם זו קנוניה אמיתית או לא, אבל בטח שהעובדות שהתיאוריה השלטת נאחזת בהן הן לא העובדות היחידות בשטח. הן רק אלה שמקבלות רוח גבית חזקה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

סלעית, חבל שלא ניתחת ככה את הטקסט, וטקסטים אחרים, בדף של הדיון!
זו בדיוק הדרך להתמודד עם דמגוגיה - לא להביא טענות כלליות, אלא לקחת טקסט ולראות איך בתוך הטקסט עושים מניפולציה. לחשוף את הצורה שהדברים נעשים. פה ממש הראית סתירות פנימיות בתוך דבריו, סתירות שאינן יכולות לדעתי לנבוע אלא מהעובדה שהוא בעצמו יודע שהוא מטעה, ובכל זאת יש לו מטרה לטעון טענה שקרית.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

"יש כמה כוחות אדירים מבחינה פוליטית, כלכלית וחברתית, שעושים הכל , אבל ממש הכל , כדי למנוע ממך את הידע הזה!"
זה משפט שגוריין לי למעלה, משמים (-: . במקור הכוחות מתייחסים לתמ"ל, לאופן בו שלטון - הון - מדיה, חותרים להנחלת תודעה וחיברות. במקור לקוח "מפה" אמא לא מיניקה מתוסכלת (2004-10-27T15:44:49) (ותודה לבשמת א)
השאלה שלי היא: אם אכן נתפס כהגיוני לחשוב, שיתכן שבנושאים חשובים מסויימים יהיו מעורבים בשיח גם כוחות אדירים מתוכננים להנחלת תודעה, ואם אחד הנושאים האלה עשוי להיות סוגיית ההתחממות הגלובלית, אם זה בגלל הכסף הרב או בגלל הגלובליות (-: , איזו גרסת הסבר לשינוי אקלים היו יכולים שיקולי הסבירות לתאר כעמדה המניפולטיבית, במונחים של עוצמת פמפום? (סליחה על המשפט הארוך..)
אני לא מצליח לדמיין לעצמי מצב, בו מי שיש בידיו את הכוח, ועתיד להפסיד טונות של כסף מצמצום הפליטה, יצליח לעשות כל כך מעט על מנת לקדם את ענינייו בזירה הבינלאומית, אם האקדמית, הפוליטית או התקשורתית. נראה לי סביר יותר שהאג'נדה של בעלי השליטה היא זו המנצחת, זו של אל גור לצורך העניין, לא של ניר שביב, ולו בגלל הקונצנזוס.
לא מסתדר? נראה כאילו דווקא ההסבר של ניר שביב הוא זה שנקנה בכסף? כי הוא זה שאומר שלא צריך להיתפס לפניקה של אשמה, ושאפילו שמירה על "עסקים כרגיל" לא תתיך את הפלנטה?
איך יכול להיות שדווקא הדעה המתהדרת בצבע ירוק ובמנטרה "צמצום פליטת גזי חממה", היא היא הרקיחה מרושעת, הלא הם ישלמו מיסים על כל פליטה עתידית?

זה נעשה ברור הרבה יותר, ומציאותי, כשרואים שבעלי השליטה וההון לא מפסידים, אלא דווקא מרוויחים לא רע מאי-הזיהום, וימשיכו להרוויח כל עוד יש מה לשרוף.
שמעתי היום ממישהו שעתודות הפחם בעולם מספיקות לעוד כשבע מאות שנה. אולי בעורמתם הרבה, הם יקחו כל יום גוש פחם אחד וישרפו אותו בשביל להרוויח, וגוש פחם שני הם ישמרו למחר בשביל להרוויח מאי השריפה שלו. את המחצית החסרה של הביקוש לאנרגיה הם ישלימו סולרית - לתחנות דלק יש גגות רחבים, ולבעליהן כסף, ויחד עם הסבסוד מכספי המיסים הם ירוויחו גם מכך. לפי החישוב המסורבל אך העקרוני הזה, יוצא שהם מרוויחים מהטריק פי שלוש! ולמשך הרבה יותר שנים! חוץ מביום הפחם האחרון, בו לא יהיה גוש נוסף שאפשר לא לשרוף (-:

אפשר להתווכח על העובדות, יש כל כך הרבה עובדות סותרות, קרחונים מותכים ותופחים, ונתונים מהימנים סותרים, שעל אקלים אין לי עוד מה לכתוב. מבחינתי "האקלים מתחרפן והולך" זה הקירוב הטוב ביותר. אבל אם להכריע בין "האקלים מתחמם והולך בגלל האדם", לבין "האקלים מתחמם והולך אבל לאדם אין משקל משמעותי בזה" - אני מגיע למסקנה שלי על דרך האלימינציה ומהכרות עם עולם התמ"ל, למשל.
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי סלעית* »

בשמת, לא עשיתי את זה שם כי עייפתי מהדיון שם. לא באמת מעניין אותם להבין אם יש או אין התחממות וממה היא נובעת, אלא מעניין אותם להראות שיש קונספירציה ושאי אפשר להאמין לאף אחד. גם אילו הייתי כותבת את זה שם הייתי מקבלת תגובות בסגנון - אז גם הצד של המכחישים אינו טלית שכולה תכלת, כלומר לא כולם דוברי אמת, ולכן אני לא יודע למי להאמין, מ.ש.ל
הם מתעניינים בקונספירציות הרבה יותר מאשר בעתיד כדור- הארץ. :-(
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

המכתבים בנושא טבעות העצים הובאו בעיקר כדי להציג עדות להטיית נתונים שיטתית בעת עריכת המודל/מחקר
הם לא מראים את זה. הם מראים ויכוח לגיטימי לגבי השימוש בטבעות עצים, והויכוח הזה הוא ציבורי ופורסם במאמרים ולא רק בדואלים אישיים.

_The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008
shows there should be even more warming_‬
פירוש לעצלנים: המדידות של נאסא מראות יותר התחממות מאשר טבעות העצים.
כלומר: תהיה לגבי אמינות המדידות המסתמכות על טבעות עצים, ולא שום ראיה להטיה.

המכתבים הקנונייתיים ביותר הם אלה שעוסקים במלוא הרצינות בגרימה להתפטרות עורכי כתבי עת שלא מיישרים קו עם הקונצנזוס
מסכימה שאלה באמת המכתבים השערורייתיים ביותר.
יחד עם זאת, מי שהזכרון שלו טיפה יותר ארוך (רק כמה שנים, אני מקווה שזו לא דרישה מוגזמת) וודאי שם לב שזה נכתב בתקופה שמדעני האקלים היו נרדפים ע"י הממסד, שממשל בוש שיכתב דוחות של מדעני נאסא, שמדענים לגיטימיים הוחלפו במינויים של עסקנים פוליטיים.
אז אני מסכימה שזה ממש לא בסדר שמדענים דיברו על לאמץ את כללי המשחק המלוכלכים שהפעילו כנגדם. יחד עם זאת, אותם עורכים שהמדענים השמיצו נשארו בעבודתם ולא פוטרו, ככה שהדיבורים השערורייתיים נשארו בגדר דיבורים ותו לא. הצד השני, לעומת זאת, לא הסתפק בדיבורים.

השאלה שלי היא: אם אכן נתפס כהגיוני לחשוב, שיתכן שבנושאים חשובים מסויימים יהיו מעורבים בשיח גם כוחות אדירים מתוכננים להנחלת תודעה, ואם אחד הנושאים האלה עשוי להיות סוגיית ההתחממות הגלובלית
בהחלט. ראינו כבר איך אנשי הנפט והפחם בממשל בוש משנים דוחות של נאסא, ממנים ל-EPA עסקנים פוליטיים, זורים דיסאינפורמציה בכל ערוץ אפשרי, ומי יודע מה הם עוד עושים מאחורי הקלעים.

אני לא מצליח לדמיין לעצמי מצב, בו מי שיש בידיו את הכוח, ועתיד להפסיד טונות של כסף מצמצום הפליטה, יצליח לעשות כל כך מעט על מנת לקדם את ענינייו
כנראה שאתה חי בעולם אחר ממני. כי בעולם שלי, כבר כמה עשרות שנים שלא עושים דבר בעניין למרות שהנתונים מצטברים ומצטברים, וכבר בשנות השבעים הצטברו מספיק נתונים כדי להבין את העניין בצורה די משכנעת. ובעולם שלי, אפילו עכשיו כשכבר כל פעוט זב חוטם שמע על שינויי האקלים -- עדיין אין הסכם בינאומי להגבלת פליטות גזי חממה!
נראה לי שאנשי הפחם והנפט דווקא דואגים לעצמם לא רע.

לגבי החשבונות הכלכליים המוזרים שלך -- אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל להסביר. אולי פשוט תבדוק מה היתה לאורך השנים עמדת חברות הפחם והנפט לגבי מסים על המוצר שלהן. באופן מוזר, הן העדיפו סובסידיות ולא מסים.

מבחינתי "האקלים מתחרפן והולך" זה הקירוב הטוב ביותר. אבל אם להכריע בין "האקלים מתחמם והולך בגלל האדם", לבין "האקלים מתחמם והולך אבל לאדם אין משקל משמעותי בזה" - אני מגיע למסקנה שלי על דרך האלימינציה ומהכרות עם עולם התמ"ל, למשל.
עולם התמ"ל? למיטב הבנתי האנלוגיה שלך מביאה למסקנה ההפוכה ממה שאתה אומר. אם מנסים להכריע בין "בריאות התינוק מתחרפנת והולכת בגלל התמ"ל" לבין "בריאות התינוק מתחרפנת והולכת אבל לתמ"ל אין משקל משמעותי בזה" אז חברות התמ"ל ינסו לשכנע אותך במסקנה השניה, ולא חס וחלילה לקחת אחריות על תוצאות הלוואי של המוצר שלהן.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

לא מסכימה איתך עם ההכללה "הם".
יש כל מיני אנשים, זה אתר של אנשים חושבים (-; ואלה שכותבים שם בדף, הם לא חבורה.
כל אחד מהם, מגיב בודד שבא ממקום אחר.
חשוב גם לזכור, שעל כל שלושה אנשים שמשתתפים בדיון (לא משנה באיזו עמדה ולא משנה מה כותבים) יש עוד 300 שקוראים בשקט ומגיעים בעצמם למסקנות האישיות שלהם.
זו טעות להתייחס לדף כאל סך-כל-התגובות-שלא-נעימות-לך.
זה דיון פומבי וחשוב בתוכן מהותי.
האם יונת שרון שייכת ל"הם" הזה? נכון שלא? וגם היא כתבה שם בדף, נכון?
אז היא מייצגת מאחוריה אלף שחושבים כמוה ורוצים לקרוא דיונים עם "בשר" וטיעונים מבוססים.

כמו כן, מהיכרות אישית וכמעט-אישית עם לפחות שניים מהכותבים שם, אני יודעת בוודאות שאת הולכת שולל אחר כתיבה מתוחכמת. אותם שניים, באמת מעניין אותם לדעת מה קורה, וסוג כזה של ניתוח הדמגוגיה היה מעניין אותם.
יכול להיות שבאמת בין כל הכותבים באותו דף, יש שם כותב או שניים שכל מה שמעניין אותם הוא להראות ש"הכל קונספירציה", אבל אז מה.
עדיף להתייחס לאלפים שבאמת קוראים ברצינות, ולא לאחד שאין לו רצון לדעת.
ועדיף להתייחס למגיבים הרציניים בצורה רצינית.
אם יש לך שליחות לחשוף את מה שקורה, תמלאי אותה! אנשים ישמחו לקרוא! אבל לא בקצרנות ובהתנשאות, אלא - כמו שעשית עכשיו, בניתוח מאוד בהיר, מושכל ומבוסס-ידע של החומר שאפשר למצוא, עם הסבר ברור איפה פה הדמגוגיה. תזכרי, שהקוראים שלך ברובם לא מגיבים! והם ברובם לא מכירים את החומר ולא יודעים בעצמם להפריך חלק מהטיעונים!

אני, למשל, לא תמיד הייתי עולה על כשל כזה. לא בטוחה שיש לי מספיק ידע לבחון טקסטים בנושא ההתחממות.

אני אתן לך דוגמא אחרת:
קרובה שלי באה אלי עם גזיר עיתון ש"מוכיח שאת מבזבזת את כספך על טבעוף ועוף אורגני! אין אנטיביוטיקה באף עוף! הנה תראי!"
ובכן, קראתי את המאמר. בעיון. ומובן שהכל קשקוש. נכון, הכתבת (מסיינטיפיק-ידיעות אחרונות, מוסף ממון, אחת שבטח התקדמה מהשוואת מחיר הבלנדרים ברשתות שיווק) אמנם פותחת את הכתבה בראיון עם המומחה לבדיקת שאריות אנטיביוטיקה בעופות, שטוען שאין היום אנטיביוטיקה בשום עוף שמגיע לשיווק (בהמשך מתברר: חוץ מאלה שאכן נתפסים, ונענשים - אבל זה אחרי שכבר שיווקו את העוף שלהם, כי הבדיקה נעשית אחרי שהעוף כבר שווק לציבור...),
ואמנם העורך נתן לכתבה כותרת שבערך אומרת שחבל לשלם כפול על טבעוף ועוף אורגני כי בכולם אין כבר אנטיביוטיקה (זה העורך שנותן כותרות, לא הכתב),
אבל כשקוראים את הכתבה בעיון רואים שמי שטוען את הטענה הזאת הוא כאמור וטרינר שבודק שאריות אנטיביוטיקה בעופות - ודברים לגמרי אחרים שומעים מרופאים שעוסקים בהשפעת האנטיביוטיקה מהעופות על עמידות בני האדם לאנטיביוטיקה, מאלה שמומחים למה שמתנהל בשטח בחקלאות, וכו' וכו'.
הכל בכתבה.
רק צריך היה לקרוא בעיון ובעיניים ביקורתיות, במקום להאמין לכותרת, ואחרי זה לא לשים לב איך מרבית הכתבה סותרת את הכותרת...

ובכן?
עובדה שהקרובה שלי "קנתה" את המסר.
מסר שאין לי ספק שמישהו עומד מאחוריו. מישהו עם אינטרס כספי. מישהו שההצלחה של העוף האורגני ושל טבעוף ממש פוגעת לו בעסקים, והוא מחפש כל דרך להחזיר מלחמה שערה ולהחזיר לעצמו את הלקוחות.
ובכן, עלי זה לא עובד. אבל על הקרובה, כן. והיא, מייצגת את הרוב.

רוב הציבור, אם לא תחשפי בפניו איך "עובדים עליו" - לא יבחין.
כי כדי לקרוא כתבה כזאת כמו שצריך, צריך ראשית כל ידע מראש (שהיה לי, ולכן מלכתחילה ידעתי לשים לב מי אומר מה ומה באמת נטען שם, עובדתית, לא בכותרות מרעישות), ושנית כל, צריך קריאה ביקורתית ויכולת לשים לב לניסוח המגמתי.
לרוב הציבור אין.
מי שיש לו, אני בעד שיגיש את הקריאה הביקורתית כשירות לציבור.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

הם לא מראים את זה. הם מראים ויכוח לגיטימי לגבי השימוש בטבעות עצים
אולי לא הבנתי נכון, אבל מהתמונה הזו תמונה מה עוד אפשר להבין? הם הכניסו למודל את הנתונים שהתאימו להם, או יותר נכון, הם סיננו את האחרים, או יותר נכון, הם הטו את משקלם של הנתונים במודל לכיוון המ.ש.ל.

_Our observing
system is inadequate_
את זה לא צריך לפרש אפילו לעצלנים (-:

יחד עם זאת, אותם עורכים שהמדענים השמיצו נשארו בעבודתם ולא פוטרו, ככה שהדיבורים השערורייתיים נשארו בגדר דיבורים ותו לא.
אותו פון סטורצ' דווקא לא נשאר בעבודתו. לקח למאן כארבעה חודשים להביא להתפטרותו. המאמר פורסם לבסוף, וזה אומנם היה הרקע להתפטרות.

בהחלט. ראינו כבר איך אנשי הנפט והפחם בממשל בוש משנים דוחות של נאסא, ממנים ל-EPA עסקנים פוליטיים, זורים דיסאינפורמציה בכל ערוץ אפשרי, ומי יודע מה הם עוד עושים מאחורי הקלעים.
לשמחתינו אנחנו כבר לא צריכים לנחש מה ה-ipcc עושה מאחורי הקלעים.

וכבר בשנות השבעים הצטברו מספיק נתונים כדי להבין את העניין בצורה די משכנעת.
אבל משנות הארבעים עד שנות השבעים http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif,]הנתונים[/img] שהצטברו לא היו כל כך חד משמעיים ואפילו הראו על ירידה. היה חשש מהתקררות קטסטרופלית, הבי בי סי הפיק סרט תעודה שהתריע מפני תקופת קרח (נראה לי שגם אז זו הייתה אמת מטרידה, ולא אמת אמיתית).

נראה לי שאנשי הפחם והנפט דווקא דואגים לעצמם לא רע.
אני מסכים. הם עשו הכל כדי להילחם בצמצום הפליטה. אבל מאחר ויש רעיון טוב יותר, ולאור שיא תפוקת הנפט אין איך להתחמק ממנו, מה רע בסחר במכסות? אגב, לא בלתי סביר שהם החליפו צד מתישהו. לא בלתי סביר שהם מאחורי שני הצדדים של הויכוח (-:

לגבי החשבונות הכלכליים המוזרים שלך – אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל להסביר. אולי פשוט תבדוק מה היתה לאורך השנים עמדת חברות הפחם והנפט לגבי מסים על המוצר שלהן. באופן מוזר, הן העדיפו סובסידיות ולא מסים.
זו הייתה יותר קריקטורה במילים. אין לי שום יומרה אחרת. ועדיין, נראה לי שאם אני מרוויח גם משריפה וגם ממכירת הזכות לשרוף את מה שלא שרפתי וגם מיצור חשמל סולרי, זה יוצא לי כסף לא רע בכלל. לגבי סובסידיות ולא מיסים - לא הבנתי את הקשר - את המיסים הם משלמים או לא משלמים. את הסובסידיות הם מקבלים. בנוסף לכל זה יש את הסחר בפליטות, והוא הנושא כאן.

עולם התמ"ל? למיטב הבנתי האנלוגיה שלך מביאה למסקנה ההפוכה ממה שאתה אומר. אם מנסים להכריע בין "בריאות התינוק מתחרפנת והולכת בגלל התמ"ל" לבין "בריאות התינוק מתחרפנת והולכת אבל לתמ"ל אין משקל משמעותי בזה" אז חברות התמ"ל ינסו לשכנע אותך במסקנה השניה, ולא חס וחלילה לקחת אחריות על תוצאות הלוואי של המוצר שלהן.
נראה לי שיש כאן בלבול. את הכנסת את החרפון להשוואה בין הדיון האקלימי לבין התמ"ל. אני אמרתי שהאקלים מתחרפן כי אני רואה עדויות רבות להתחממות ועדויות רבות להתקררות, וכי אני לא מספיק מבין בתורת האקלים, וכי אני מספיק מבין בתורת האקלים בשביל לדעת שהיא אינה מדע מדוייק כמו הפיזיקה של החומר המוצק, וכי בעיני המסקנה לזהם פחות בכלל לא נובעת רק מהנושא של התחממות בשל ריבוי גזי חממה.
לגבי תמ"ל ואקלים - אין משמעות בלהקביל את תוכן הטענות הנגדיות בשני הדיונים האלה. מה שציינתי הוא שהדעה ההגמונית בשני המקרים היא זו שמקדמת את האינטרס של בעלי הכוח. אפשר להוסיף פה מין הסתם? האינטרס של בעלי הכוח במקרה הויכוח על האקלים הוא הגדלת הרווחים והשליטה בשוק, כמו תמיד.

כרגע יש נפט ויש פחם ואפשר לשרוף בכיף. בקרוב יהיה פחות והמחיר יעלה, אבל הביקוש לדלקים עדיין יהיה קשיח. במקביל יהיו אנרגיות חלופיות - עוד רווח, וסחר במכסות - עוד רווח, ומסגרת הזמן הגדלה בגלל החסכון המכוון בדלקים - עוד רווח. איך שאני רואה את זה, אם הגישה שאת מגנה עליה פה מנצחת - הרווחים של מי שמחזיק את היד על השלטר של האנרגיה יעלו מאוד מאוד. הרמוני כבר קישר לכאן את הסרטון שמסביר את החשבונות הכלכליים המוזרים שלי יפה יותר ממני, ומוזר פחות. זה האינטרס. לכן הם משתיקים את כל מי שאומר שגזי החממה הם לאו דווקא הסיבה העיקרית לשינויים האקלימיים הגלובליים, ושהם בתורם, לאו דווקא מלמדים על התחממות חד משמעית.
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי סלעית* »

הי בשמת,
אני באופן אישי הותשתי. אין לי עניין להתווכח עם מי שרק מחפש אותי. זה גוזל הרבה זמן ואנרגיות ובא על חשבון דברים שבאופן אישי חשובים לי יותר, למשל המשפחה שלי...
אם את רוצה פנויה וזמינה את יכולה למצוא RC]כאן Wiki[/po]#By Myth המון חומר.
כל טענת מכחישים שכתובה שם מובילה להרבה קישורים ותשובות באותו נושא שמפריכים את מה שהם טוענים.
את מוזמנת לקרוא, לתרגם, ולהעלות לדף ההוא.
אני משערת שהתגובה תהיה דומה לזו שכבר קיבלתי מז'ראר:
_משמע, הצד הזה משקר. מה שרציתי להוכיח.
ומה בעצם רציתי להוכיח? לא שהאקלים מתקרר, אלא שיש שקרים ומניפלציות בקרב הקהילה המדעית._
זו כל הטענה שלי, ממש לא אכפת לי אם האקלים מתחמם, מתקרר או יהפוך להליום נוזלי בנקודת התכה של האורניום.
והתפוז ימשיך להפריח את הקונספירציה ולא משנה מה יוצג בפניו.
מכירה את זה? מצטערת, התעייפתי...
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

הגרף שקישרת אליו הוא בדיוק לגבי טבעות עצים: במקום להסתמך רק על טבעות עצים (שלדעת חלק מהמדענים הן בעייתיות) מסתמכים גם על מדידות אחרות מהתקופה שבה יש מדידות כאלה. אולי זו טעות, אבל זו לא קנוניה.

לגבי כל הרעיונות על מי מרוויח יותר באיזה קונסטלציה: בלבלת אותי לגמרי. אני לא מצליחה להבין מה אתה כותב.

כרגע יש נפט ויש פחם ואפשר לשרוף בכיף. בקרוב יהיה פחות והמחיר יעלה.
יהיה פחות נפט, אבל לא בטוח שיהיה פחות פחם. רוב ההערכות אומרות שיש עוד המון פחם. לכן אם לא נעשה משהו העולם ישרוף הרבה יותר פחם, ולא פחות.
מפקד_טייסת_מסוקים*
הודעות: 1
הצטרפות: 30 דצמבר 2009, 23:13

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי מפקד_טייסת_מסוקים* »

לכן הם משתיקים את כל מי שאומר
יחידת מסוקים שחורים, כאן קודקוד, יש להשמיד את מטרת התפוז האורגני. הוא חושף את כל סודות הקונספירציה הסודית ביותר שלנו. אין לקחת שבויים. אשרו ביצוע
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

הגרף שקישרתי אליו מצטט מכתב בו מוזכרות (ומוצגות ויזואלית בתמונה עצמה) שתי מתודות התייחסות לנתונים מטבעות העצים. אחת עם "פילטר" ואחת בלעדיו. ה"פילטר" הוא בעצם שילוב של נתונים שאינם לקוחים מטבעות עצים בנתונים שכן לקוחים משם, בשיטה של העתק הדבק, החל משנת 61, משום שנתוני טבעות העצים משנים מאוחרות יותר לא סיפרו את הסיפור הרצוי. כאן תוכלי למצוא הסבר מפורט יותר. אם זו אכן טעות - זו לא טעות מלשון שגגה, אלא טעות מחושבת ומתועדת לשלביה שנועדה ליצירת רושם של התחממות רציפה שגוברת מאוד לאחרונה (בערך בחפיפה לזמן בו הודבקו הנתונים החיצוניים), גם כאשר המציאות עצמה (הטמפרטורות בפועל, בחורף 78-9 למשל) מאמתת דווקא את אופן ניתוח הנתונים שהחברים החליטו לזנוח.

dpannell/pd/pd0164.htm]כאן dpannell/pd/pd0165.htm]וכאן יש עוד ניתוח בהיר ולא מתלהם של המכתבים בכללותם, עם דוגמאות.

יהיה פחות נפט, אבל לא בטוח שיהיה פחות פחם. רוב ההערכות אומרות שיש עוד המון פחם. לכן אם לא נעשה משהו העולם ישרוף הרבה יותר פחם, ולא פחות.
כן. כתבתי קודם ש{{}}עתודות הפחם בעולם מספיקות לעוד כשבע מאות שנה
גם אני חושב שצריך לעשות משהו. שריפת פחם מזהמת את האויר וגורמת למחלות ולתמותה, אפילו אם הקרחונים במזרח אנטרטיקה גדלים, או קטנים. להגיד שצריך לעשות משהו בגלל שכדור הארץ מתחמם זה גם להדחיק את הסיבות האחרות.

ובקשר לאמירה הגורפת והתמוהה באשר לחוסר ההבנה המוחלט של דברי בנושא האינטרסים של מקדמי אג'נדת ההתחממות הגלובלית - חבל לי שזה האקורד. אני אנסה להיות ברור וקצר: האינטרס הוא כסף. הקונסטלציה היא שיטת הסחר במכסות. מי שמרויח הוא מי שיש לו עתודות פחם, והוא יכול להרוויח הן משריפה והן ממכירת הפחם למישהו אחר שישרוף. הוא יכול גם לשרוף רק חצי ולהשלים באנרגיה "ירוקה", ולא למכור את עודף הפחם, אלא לשרוף מחר, ולזכות כבר היום בסובסידיות יפות ואפילו בפרס יקיר כדור הארץ. כך או כך - אף אחד לא ישאיר גושי פחם במזווה. אם לא יהיה חוק נגד שריפת פחם - כל פירור פחם על פני כדור הארץ יהפוך בסופו של דבר לפד"ח ויחייך כל הדרך לאן שלא יהיה (פשוט כי לא ברור לי עדיין עד כמה אפקט החממה הוא זה שמשנה לחלוטין את התמונה האקלימית - יש דעות מדעיות לכאן ולשם, וכולם כמובן חותרים באומץ לעבר האמת, ללא משוא פנים או מימון חיצוני כלשהו) נסחפתי שוב.. מילא, מי שיבין יבין.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

_לכן הם משתיקים את כל מי שאומר
יחידת מסוקים שחורים, כאן קודקוד, יש להשמיד את מטרת התפוז האורגני. הוא חושף את כל סודות הקונספירציה הסודית ביותר שלנו. אין לקחת שבויים. אשרו ביצוע._

זה הזכיר לי את זה
וחוץ מזה - בצד השני יושב בן אדם.
אנונימי

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי אנונימי »

ישנו עוד אינטרס מלבד כסף והוא שליטה באזרחים באמצעות הקמת כל מני משטרות אקולוגיות
בארצות הברית ובבריטניה הקמת משטרת ילדים אקולוגית ועידודם להלשין על מבוגרים גם תמורת כסף.
הילדים עוברים שטיפת מוח אקולוגית מגיל צעיר ומעודדים אותם לחנך מחדש את המבוגרים
בבריטניה שוטרי המשטרה האקולוגית יוכלו להתפרץ לבתים ובתי עסק ללא צו

לא מעניין אותי מה הסיבות והתרוצים - הדברים האלה יותר מדי מזכירים ימים אפלים בהיסטוריה וספרים עם שמות מספריים
אנו ופרטיותינו מותקפים מכל עבר- מצלמות,מאגרים,חוקים מגבילים ומיסים שונים ומשונים
והכל בשם מלחמות בטרור,מלחמות בהתחממות גלובאלית ועוד
זה מה שמטריד אותי
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

אני חולק איתך את התחושה, הרמוני.
מתקיים (התקיים?) כאן דיון עקרוני, האם אומנם נושא ההתחממות הגלובלית הוא כזה שמאחוריו יכולים להסתתר אינטרסים בכלל.
לדעתי, מי שרואה בהתחממות הגלובלית אמת מדעית צרופה, שנצרפה בכור המדע האובייקטיבי וחסר הפניות, יקשה עליו מאוד להכיר בתופעות נלוות, כמו אלו עליהן דיברת, כהתגלמות בפועל של האינטרסים של אג'נדת ההתחממות הגלובלית.
מי שרואה בהתחממות הגלובלית "אמת מטרידה", יקשה עליו לראות את השקר שהיא ננסכת לתוכו, ועד כמה הוא מטריד ממנה בהרבה.
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי צל_הימים* »

נזכרתי, באיחור מה (ואולי אופנתי) באימרתו האלמותית של ז'אן-ז'אק רוסו:

Science sans conscience n'est que ruine de l'ame

ובעברית: מדע ללא מצפון טומן בחובו רק הרס, בתרגום חופשי למדי.

וחוץ מזה, אני לא רואה טעם בוויכוח המתנהל כאן, כי הרי נאמר כבר שחוסר ההסכמה מכיל בתוכו את ההסכמה, ועוד לפרטיה!
:-)
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

תפוז, אתה חוזר על דברים שכבר כתבת. את התשובות על הדברים האלה כבר כתבתי אני, ואני לא רואה טעם לחזור עליהן.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

בין השאר, חזרתי על דברים כי אמרת מפורשות שלא הבנת כלום מדברי, והיה לי חשוב שהם יהיו לפחות מובנים, עבורך כמו גם עבור הקורא המזדמן.
בדיונים מהסוג הזה, לפעמים חזרה על דברים היא כלי לא רע להגעה לניסוח האופטימלי שלהם.
עניין ההשוואה העקרונית בין המחקרים הממומנים בנושא התמ"ל לאלה בנושא ההתחממות הגלובלית נראה היה לי מהותי לדיון, ולצערי לא זכה לפיתוח, מסיבות של ניסוח מסורבל שלי, או קוצר בזמן/סבלנות שלי ושל אחרים.

ולכן אני מקווה לפחות שבזכות הפינג פונג הזה התחדדו כמה מהנקודות, כמו למשל הבדל מסויים (לדעתי) שמתקיים בין סתם טעות לקנוניה - לפיו טעות, המתוכננת ע"י כמה מדענים כחלק ממתודולוגיה,
שמטרתה ידועה ומוצהרת (ומוכתבת מלמעלה, כנראה, ומושגת בהצלחה, כמסתבר מהקונצנזוס לגבי הקריטיות של אפקט החממה), היא למעשה קנונייה.

(כמובן שאפשר לומר שמניפולציה מכוונת על נתונים במחקר מדעי מהווה בפני עצמה טעות. אפשר גם לטעון, בעקבות הדחתם והוקעתם של חלק מהמדענים המדוברים עם חשיפת התכתובות, שמערכת הלחצים והמניפולציות שהפעילו במתואם, מסתברת בסופו של דבר מבחינתם כמקח טעות. הנחתי (אולי בטעות (-: ) שלא לטעות כזו התכוונת, אלא לטעות תמימה מצידם, אחרת לא היית בוחרת להגן כאן על עמדתם.)

ברור שלא כל אחד חייב להסכים עם האבחנה הזו.. וגם אין ולא היה בדברי משום כפירה מוחלטת דווקא, בתזת הקריטיות של אפקט החממה, כשלעצמה.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

לפעמים חזרה על דברים היא כלי לא רע להגעה לניסוח האופטימלי שלהם.
או להתשת שאר המעורבים בדיון.
התפוז_האורגני*
הודעות: 381
הצטרפות: 01 אוגוסט 2009, 18:58
דף אישי: הדף האישי של התפוז_האורגני*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי התפוז_האורגני* »

או להתשת שאר המעורבים בדיון
touche וגם אאוצ'. ממש לא לזה כיוונתי

וכך גלש הדיון סופית למחוזות המטא וגופו של העניין תלוי באוויר
תודה ושלום
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

התחממות גלובלית אלק http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1140109.html
"החורף הקר ביותר מזה 100 שנים"
חח
קצת_בעניינים*
הודעות: 1
הצטרפות: 06 ינואר 2010, 00:42

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קצת_בעניינים* »

כשמדברים על שינויי אקלים בעקבות פעילות האדם לא מתכוונים שבכל העולם יעלו הטמפרטורות, אלא שיהיו שינויים שונים בבמקומות שונים. חלקם יתחממו, חלקם יתקררו, חלקם יחוו חורפים קרים יותר או אירועי גשם בעוצמה חזקה יותר, חלקם יהפכו ליותר יבשים. בטח איפשהו ברשת אפשר למצוא תחזיות יותר מפורטות.
וגם, לא כל שנה נורא קרה או נורא חמה היא הוכחה למשהו, צריך להסתכל על הממוצע.
(חחח? לא מצחיק)
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

כשמדברים על שינויי אקלים בעקבות פעילות האדם אומרים "התחממות" וגם "גלובלית". לא "התחממות או התקררות" ו - "אזורית"
ומה שמצחיק זה שמדע הופך לפרסומת והעובדות שישבו בצד
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

הקרחון שאינו נמס
פדיחה נוספת מבית היוצר של אלגור ושות'
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

הקרחון שאינו נמס
התכוונת ודאי "הקרחון שנמס מהר באופן מטריד, אבל לא יעלם לחלוטין ב-2030".
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

התכוונתי בעיקר לפדיחה - למקרה נוסף של נתונים שהתעוותו להם, ושוב כלפי מעלה, לפי חוקי היצע וביקוש.
player]מי דוחף את האג'נדה בכל כוחו? embedded[/po]
מי מממן את cru בימיה הראשונים?
ופוסט נוסף מאמת אחרת בנושא

וקישור לנאסא בקשר לקרחונים

אז.. שלא יעבדו עליכם
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

מי מממן את cru בימיה הראשונים?
טפו! חלק מהמימון הגיע מקרן רוקפלר! מזימה ציונית! מי הזיז לי את הפרטוקולים של זקני ציון?

וקישור לנאסא בקשר לקרחונים
אז גם ערפיח זה רע? מי היה מעלה על דעתו!
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

ובקשר לרוטשילד - מ-2008, מתוך עיתון הטלגרף הבריטי (באדיבות צדיקי אתר קונספיל ומתוך rothschild]מאמר warming[/po]/ שלהם)

"סיימון לינט, סגן יושב ראש בפועל של רוטשילד, קרא לגוף בין-לאומי חדש, ארגון הסביבתי העולמי, להסדיר את סחר הפחמן. במסמך שיצא לאור לאחרונה, "סחר פליטות", עבור קרן השוק הסוציאלי, מר לינט טוען שהבעיה הבין לאומית דורשת פתרון בין לאומי. אלא אם כן יעבירו הממשלות חלק מהריבונות שלהם לגוף עולמי חדש, תוכנית מסחר גלובאלית בפחמן לא תוכל להאכף ולהיות מוסדרת, כך טוען.

[את הקטע שתקראו עכשיו כתב כולו סיימון לינט בעצמו]

…טענות על גרימת האדם לשינוי האקלים מאוד מבוססות כרגע…

כבנקאי, אני גם מקבל את העובדה שמערכת ה-"cap & trade" (שוק סחר הפחמן) נהיית המתודולוגיה הדומיננטית לשליטה ב-CO2. בניגוד למס, או פשוט רגולציה, "cap & trade" מציע את המרחב הגדול ביותר עבור מעורבות וחדשנות של הסקטור הפרטי.

יתרה מזאת, מס ורגולציה אפשר לגייס רק ברמה הלאומית או המקומית, בעוד ש-"cap & trade" יכול לפעול ברמה גלובאלית. וזכרו, הבעיה היא גלובאלית…

אך בשביל שהסקטור הפרטי ישתתף בהתלהבות בשוק סחר הפחמן הבנ"ל, הממשלות חייבות לבסס קולקטיבית מסגרת איתנה אשר בתוכה הסחר יוכל להתקיים…

השפעת מפתח כתוצאה מיצירת מערכת גלובאלית של סחר, תהיה אובדן הריבונות שהיא מרמזת. הממשלות צריכות להיות מוכנות להרשות מעט שיעבוד של אינטרסים לאומיים למען היוזמה העולמית הזאת, בנושא הפליטות…

אם סחר הפליטות יכול להתרחב אל אזורים שונים של פעילות כלכלית, כך גם המסר שלו יהיה מסוגל. כאשר אינדיבידואל יקבל חשבון חשמל, הם יבינו מה המחיר של הדלקת האורות או הגז על הסביבה…

אז סחר הפליטות יוכל לכונן סדר עולמי חדש למען כוכב לכת בר-קיימא… "
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

טפו! חלק מהמימון הגיע מקרן רוקפלר! מזימה ציונית! מי הזיז לי את הפרטוקולים של זקני ציון?
אופס! רוקפלר לא היה ציוני ולא יהודי.. סתם מזימה היה יותר מתאים... מזימה זו מילה בלי ייצוג במציאות? אם מזימה אחת מתגלה כמופרכת, אז אין בכלל מזימות בעולם? מי הזיז לי את הלוגיקה?
שאני אבין - כללית, העובדה שמכון מחקר, או מחקר, ממומן על ידי בעלי אינטרסים, אף פעם לא עשויה לרמז על אמינות המחקר? מי הזיז לי את הספקנות הבריאה? ויותר חשוב - לאן?

אז גם ערפיח זה רע? מי היה מעלה על דעתו!
ערפיח זה מה שלפי נאסא אחראי להמסת קרחונים בהימליה, לפחות כמו גזי חממה, לפי המודל. איפה זה מוזכר בריל קליימט?
אולי אם נמצא כולנו מודל לסחר בחלקיקי ערפיח, או בטיבטים קפואים, או בחלקי ארובות למחזור, נוכל להרוויח גם מזה! יאללה בואו נפיק מחקר שיאמת את היותו של הערפיח פקטור ההתחממות מספר אחד ואין בילתו, מה הבעייה, אני מכיר כמה מדענים שמביאים יופי של תוצאות (רק צריך לבקש מהם להצפין תכתובות פנימיות הפעם). אויש! אין לנו כסף לממן מחקרים (כלומר לפרנס חוקרים). איזה כיף למי שיש לו - הוא יכול לייצר איזו אמת, מטרידה או לא, שהוא רוצה.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אתה מערבב כמה טענות יחד:
  1. התחממות גלובלית היא שקר.
  2. אנשים עשירים מנסים להשתלט על העולם.
  3. יש עוד בעיות חשובות.
אני לא מתווכחת איתך על 2 ו-3, אלא רק על 1. לא משנה כמה טענות תביא כדי להראות את 2 ו-3, זה עדיין לא מחזק את טענה 1.
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

קודם כל מברוכ על הירידה מהנסיונות לטירפוד הדיון על ידי שימוש במניפולציות של לעג ביטול והתעלמות.
לטענות -
ניסוח טענה מספר 1 הוא לא מלא ומטעה. הטענה המלאה היא: התזה בדבר התחממות גלובלית מעשה ידי אדם היא רק תזה אחת מיני כמה שמתחרות בשדה המחקר הקלימטולוגי ומציעות הסברים שונים למגמות אקלימיות. הדוגלים בתזת ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם מסננים מעוותים ומעלימים נתונים (זו עובדה שרירה וקיימת ומוכח. את מוזמנת לקרוא את דבריו של פיל ג'ונס בדבר כוונתו למחוק נתונים ולומר שהם נמחקו לו בטעות, כמו גם את הקישור לאמת אחרת מלפני כמה הודעות), וכמו כן עושים שימוש ברטוריקה, על מנת להציג את התזה, כאמת שאין לערער עליה.

טענה 2 - קצר וקולע. וזה לא מפתיע אגב - קוראים לזה לקחנים בישמעאל. זה מה ששליטים עושים. ראי our kind של מרווין האריס - זה טבע האדם, לפחות טבעו הפטריארכלי.
טענה 3 - בהחלט נכונה, אבל לא אמרתי אותה. למה כתבת את זה בכלל? בכל זאת רצית להביע מעט בוז?

טענה 1 קשורה ל2 כמו שאת בטח מבינה. בשביל להתחיל להטיל ספק בתזה מטענה 1, מספיק לקרוא כאן ובעוד מקומות (בסקרנות. בלי הבוז והביטול האוטומטי המובנים כמנגנון התגוננות מוכנית של תחושת אמת פנימית, אל מול נסיונות מבחוץ לערער עליה).
בשביל לנסות ולהבין את התמונה הגדולה יותר, אפשר ורצוי להבחין בקשר בין רוטשילד, נביא הזעם של ההתחממות, שכבר כתב ספר ילדים בנושא, לבין רוטשילד שמרוויח הון תועפות מסחר בפליטות. בנוסף אפשר לנסות להבחין בקשר בין אל גור, נביא הזעם של ההתחממות, לבין אל גור, שלא בוחל בפניה לילדים ונערים בלא נוכחות הוריהם, ואומר להם שהוריהם לא יודעים דבר על המתרחש בעולם ואין להקשיב להם (ובכלל תופעות מסוג משטרת הילדים המלשינים בבריטניה).

זו בחירתך באיזו קונספציה להיתלות. גם אני נתלה בקונספציה. אין הוכחה מדעית כאן (עדיין, לפחות). זה לא מחקר מעבדה.

לא משנה כמה טענות תביא כדי להראות את 2 ו-3, זה עדיין לא מחזק את טענה 1.
אם היית נחשפת למכתב או להקלטה של שיחה בין איש עשיר מטענה 2, לבין מדען אקלים מטענה 1 (נניח נציג של רוקפלר ונציג של cru), ומתוכן הדברים עולה בבירור שטענה 1 היא אמיתית. מה אז? מהדוגמא ההיפוטתית הזו עולה בבירור שאומנם יכולות להתקיים ראיות שאינן מתחום האקלים פרופר, ועדיין הן עשויות להשפיע על עומק השכנוע העצמי שלך.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

תשמע, כמו שאתה טוען שכל מיני עשירים מרושעים מקדמים את נושא ההתחממות הגלובלית, אפשר להראות שכל מיני עשירים מרושעים נלחמים בו ומדחיקים אותו -- אלה שצנזרו את דוחות נאסא, מינו אנשי עסקים ל-EPA, מקדמים בתקשורת את כל מי שמביא טענות שמתאימות להם. לי נראה שדווקא אלה פעילים יותר.
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

תשמע, כמו שאתה טוען שכל מיני עשירים מרושעים מקדמים את נושא ההתחממות הגלובלית, אפשר להראות שכל מיני עשירים מרושעים נלחמים בו ומדחיקים אותו – אלה שצנזרו את דוחות נאסא, מינו אנשי עסקים ל-EPA, מקדמים בתקשורת את כל מי שמביא טענות שמתאימות להם.
עכשיו אנחנו מדברים. את מבינה? אני לא בא להגן לרגע על טוהר הכפיים, או הטלפיים, של עשירים תאבי כח משום סוג. אין ספק שכמו שהדגמתי (מעבר ל"טענתי") כאן את עיוות האמת ואת מטרתו מצד המצדדים בקונצנזוס גזי החממה, יכולת את להראות את העדר היושרה מהצד השני. אין פה מדע טהור. יש פה cherry picking משני הצדדים. יהיה זה תמים, או אף נקלה, להגן על יושרה מדעית של מי שיושרתו המדעית מנמו והלאה, ויש ראיות לכך.

לי נראה שדווקא אלה פעילים יותר.
קשה למדוד רמת פעילות, כי רובה המוחלט נעשה מין הסתם במחשכים. לכל הפחות ניתן לומר ברמה נאה של סבירות, שבמבחן התוצאה, הפרופגנדה של אנשי הפד"ח אפקטיבית עשרות מונים יותר. אחרת, ובהינתן התקציבים האימתניים שעומדים לרשות הצדדים, תמונת המצב היתה הפוכה. דבר נוסף, ברגע שמדענים מהepa מצביעים בשימוע בקונגרס על הסכנות המוכחות שטמונות בפלואוריד, זה נותן להם נקודת זכות לפחות אצלי, כי דעה כזו היא הליכה ברורה נגד ה"אמת" המדעית שמולעטת לטובת התעשיות המזהמות.
מסחר בפד"ח, או מס על פד"ח , מתעלם מכלל הזיהום המטורף באויר ובמים, שלא קשור דווקא להתחממות, ובכך מאפשר דה פקטו את המשך הפעילות המזהמת.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

עכשיו אנחנו מדברים.
האמנם? לא ששחיתות זה לא חשוב, אבל הדיון לגביה מזכיר לי את הביטוי "לסדר מחדש את הכסאות על סיפון הטיטאניק".
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

נושא השחיתות ארוג אל תוך נושא ההתחממות הגלובלית לבלי הפרד. זה היה המ.ש.ל
הביטוי על הטיטאניק מקבל את משמעותו האירונית רק בדיעבד. עוד לא טבענו לגמרי, וגם הגלים שמכים בנו בעוצמה מצמיתה למעשה אינם איתני טבע אלא בני אדם שיכולים להיות נתונים ללחץ או שכנוע אם יהיה מי שילחץ. אבל אנחנו הולכים לעברי פי פחת מתוך "בחירה" מתמשכת להישאר תמימים ואדישים, למשל בנושא ההתחממות הגלובלית, ולקבל את הדברים כפשוטם, בשם אומרם, בלי לבדוק מי אומרם ולמה. זה כבר עניין לפסיכולוגים. מעניין אם להרעלה כרונית מפלואוריד במי השתיה וההשקייה יש השפעה גם על הפסיביות הכללית (CF3 בפלואוקסטין (פרוזק), ובעוד סמים ממסדיים), ביחד עם השאות טלויזיוניות יומיומיות למוחות מרוככים (גלי אלפא) הנטועים מולה, ובכלל אמירות מסוג של "מה כבר אפשר לעשות" ודמוקרטיה ייצוגית בכלל.
כך או כך - לגדל ילדים בלי כבלים (תרתי משמע) זה אחלה צעד ראשון, ועל זה האתר הזה..
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

זה הייתי אני.
הבנתי עכשיו אחרת את לסדר מחדש את הכסאות על סיפון הטיטאניק.
את טוענת שמאחר וכדור הארץ יורד לטמיון, זה מיותר לדבר על תופעת השחיתות. (קודם חשבתי שאת טוענת שעוצמת השחיתות היא כה גדולה, שלדבר על זה משול ללסדר את הכסאות וכו'..)
ראשית - ההמשלה של כדור הארץ לטיטאניק תקפה רק במסגרת התזה שמקודמת על ידי האג'נדה השחיתותית. תזות אחרות הן הרבה פחות אפוקליפטיות בנושא הזה.
שנית - מכיוון שאין לנו וודאות באשר לטיב הסופה המשתוללת בחוץ (עדויות לחום, עדויות לקור, עדויות לתקופות בעבר בהן היו סופות, עדויות לעיוות נתונים) - כדאי שנמהר ונסדר דווקא את הכסאות, כי לפחות הם (=השחיתות) משתוללים בוודאות כאילו הסיפון של אבא שלהם.
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי סלעית* »

יונת, אולי בקישור השלישי התכוונת לזה?
http://www.theage.com.au/environment/cl ... -nj4u.html
שי_דוידוביץ*
הודעות: 162
הצטרפות: 06 דצמבר 2009, 15:19

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי שי_דוידוביץ* »

למה לראות את השלילי בכל דבר? ההתחממות הגלובלית יכולה להיות גם הזדמנות נפלאה:

במקרים של אסון, כאשר התושבים פגיעים, מצויים במצב של הלם ונלחמים על חייהם, קל לנצל את מצבם ולהעביר גזירות כלכליות שבימים כתיקונם התושבים עשויים היו להתארגן ולהילחם בהן. מומחים רבים מקשרים בין ההתחממות הגלובלית (עקב פליטת גזי חממה שמקורה בעליה בפעילות תעשייתית, שימוש וייצור דלק ובשר) לבין שינויי אקלים קיצוניים: טמפ' קיצוניות כלפי מעלה, שיוצרות גל נגדי של טמפ' קיצוניות כלפי מטה, והפרשי הטמפ' ובלחצים ברומטריים גורמים לעליה בכמות ובחוזק סופות ושיטפונות - שמפנות בכוח ובמהירות את התושבים עבור העסקים שרוצים להשתלט על שטח ומשאבי טבע. כמו כן השיקום מופרט לתעשיית "שיקום" שמעוניינת בכמה שיותר הכנסות (סופות ושיטפונות) וכמה שפחות הוצאות (עזרה לניצולים), ופעילות שיקום ציבורית (על-ידי הממשל, עמותות, התארגנויות תושבים) שוללת ממנה עבודה שהיא יכולה לבצע תמורת רווחים.

http://www.meshanim.com/Haiti.htm
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

The]שבדיה קופאת Stockholm area HAD Record[/po]-Cold.htm
ינואר הקר ביותר בדרום שבדיה מזה כמעט מאתיים שנה, לפי מדידה מסויימת. כמובן שזה לא מוכיח כלום.
הודו כופרת
באופן רשמי ב"אי הדיוק" באשר להימלאיה. כמובן שיש הרבה אינטריגות מאחורה וזה לא מוכיח כלום.
שואה אקלימית? לא פחות? ובטוח שגזי החממה הם שאחראים לכך? גם לחורף הקשה באירופה? גם להתפשטות קרחונים במזרח אנטארטיקה?
והנכדה של פיל ג'ונס והמחשבות האובדניות שלו מוכיחים שהוא נקי כפיים? לא ממומן על ידי רוקפלר ושות'? ואם אקסון מוביל (רוקפלר ושות') מימנו גם את הסקפטיסטים, ואת המאיימים על חייו של פיל ג'ונס, זה לא מוכיח לך רק שהאמת היחידה המטרידה פה היא האג'נדה של רוקפלר ושות'?
הפרד ומשול, הפחד ובלבל. מניפולציות על אנשים ועל מזג האויר.
להתנצח כאן על קוצו של קרחון, או על קצו, באיצטלה של ראיה מדעית מפוכחת, זה הבולשיט שמבזבז לנו את הזמן בלא להתנגד.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

שבדיה קופאת? חכה חכה שכל אירופה תקפא. לפי חלק מהמודלים, ההתחממות הגלובליות עלולה לגרום להתקררות קיצונית בחלק מהמקומות, כולל אירופה.
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

איך הפד"ח מצנן את אירופה, פולטת מזהמים מצטיינת?
גזי חממה או גזי קררה?
התחממות או היתממות?
גלובלית או לוקאלית?

כמה נוחים הם המודלים המורמים מעם שיודעים לשקלל היפותזה באמצעות אלגוריתם חסר ונתונים סובייקטיביים ולהגיש מסקנה בכפית. מדע טאוטולוגי במירעו.
אין מנוס מלהודות - אנחנו בעיצומו של תהליך של "התחממות גלובלית בממוצע בלי קשר לגזי חממה שבמהלכה יתחממו אזורים מסויימים ויקפאו אזורים אחרים" (שם מלא), אבל קוראים לילד בשמו המקוצר - התחממות גלובלית, ומוכרים לנו לוקשים על עוצמת ההשפעה המצמיתה על האקלים שיש לאדם הפשוט, בהתניעו את הרכב, כשלמעשה מי שמשפיע, אם בכלל, על האקלים, הוא בעלי הון ומוסדות.
אם כל אירופה תקפא, וצפון אמריקה גם, תהיה הגירה המונית דרומה, על חשבון "עוזבים"
רוקפלר וקיסינג'ר, אאוגניקה ודילול אוכלוסין, כפתור ופרח.

בסוף יוודע שלא פד"ח ולא בטיח. היסט מגנטי כלשהו, או כמטריילס ושאר "טכניקות חשודות" של geoengeniring http://en.wikipedia.org/wiki/Geoenginee ... ponisation
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

איך הפד"ח מצנן את אירופה
לא יודעת מה זה פד"ח, אבל התשובה היא זרם הגולף.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי בשמת_א* »

לפי חלק מהמודלים, ההתחממות הגלובליות עלולה לגרום להתקררות קיצונית בחלק מהמקומות, כולל אירופה
למה?
את יכולה להסביר?
כי הקרחונים הנמסים מציפים במי קרח את זרם הגולף, שמחזיק את אירופה, ובגלל שהוא קופא אז אירופה ננטשת לנפשה לקפוא?
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי סלעית* »

מה זה פד"ח
פחמן דו-חמצני
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

כי הקרחונים הנמסים מציפים במי קרח את זרם הגולף, שמחזיק את אירופה, ובגלל שהוא קופא אז אירופה ננטשת לנפשה לקפוא?
בגדול -- כן.
נעמי_בן_שיטרית*
הודעות: 625
הצטרפות: 05 אוקטובר 2004, 22:15
דף אישי: הדף האישי של נעמי_בן_שיטרית*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי נעמי_בן_שיטרית* »

"לאחר שנים שבהן תלינו את כל צרות העולם בהתחממות הגלובלית, המדען שפירסם את הנתונים המקוריים בשנות ה-90' חושף: המחקרים התבססו על נתונים שגויים, העולם כלל לא התחמם ב-15 השנים האחרונות. עמיתיו של החוקר טוענים שהנתונים הם תוצאה של חוסר סדר במחקרים שערך. האם הטעו את האנושות כולה?"
המשך:
http://www.mako.co.il/news-money/tech/A ... 1703146783
קטעים_פה*
הודעות: 16
הצטרפות: 05 ינואר 2010, 21:08

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי קטעים_פה* »

מחליפים צדדים. אלה שיאמרו שההתחממות שרירה וקיימת, ואף יקשרו את הוידוי של פיל ג'ונס לאיומים ברצח במימון אקסון מוביל מהקישור הקודם, יקראו מעתה סקפטיסטיים הלומי ניחוחות קונספירציה, ואילו שכמותי, זבי חוטם מחרחרי קונפליקט, נמצאים מחובקים על ידי הקונצנזוס, תמהים וגאים אך בהרגשת אי נוחות קלה.
מה שכן, אני מוקסם מעוצמת התעתוע המפטםהזה שמוליך אותנו כצאן, לכל אמת שתימצא לנכון, ובלבד שנצרוך את עצמינו לדעת ונהייה נוחים לשליטה. יחי השלטון-ההון-המזון-התקשורת-האקדמיה ומדעי הרפואה והפסיכיאטריה!!
חם_לי_בקרח*
הודעות: 1
הצטרפות: 15 פברואר 2010, 00:41

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי חם_לי_בקרח* »

:-D
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

תראו מה זה: לקחו כתבה שהתפרסמה בחו"ל, פרסמו את הרבע הראשון שלה, ולא טרחו אפילו לקרוא את השאר. אם היו מביאים את הציטוטים מדבריו של פיל ג'ונס, היו רואים שהוא לא אמר מה שהם אומרים שהוא אמר.
יוטי_בעיר*
הודעות: 907
הצטרפות: 05 אפריל 2009, 21:21
דף אישי: הדף האישי של יוטי_בעיר*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יוטי_בעיר* »

אז מה הוא אמר?
עוד_ספקן*
הודעות: 3
הצטרפות: 15 פברואר 2010, 14:38

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי עוד_ספקן* »

אם תופעת ההתחממות הגלובלית היתה כה חדה ברורה ומוחלטת ונשענת על הוכחות חותכות אז היה מאוד קשה לערער עליה לא? עצם הבלגן שיש סביב נושא המחקר הזה אומר לדעתי הכל.
משועשע*
הודעות: 1
הצטרפות: 15 פברואר 2010, 21:48

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי משועשע* »

אם תופעת
סרטן הראות כתוצאה מעישון
היתה כה חדה ברורה ומוחלטת ונשענת על הוכחות חותכות אז היה מאוד קשה לערער עליה לא? עצם הבלגן שיש סביב נושא המחקר הזה אומר לדעתי הכל.
עוד_ספקן*
הודעות: 3
הצטרפות: 15 פברואר 2010, 14:38

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי עוד_ספקן* »

צוחק צוחק, אך יש טענה שהקונסנזוס המחקרי הסיט את מלוא תשומת הלב אל העישון וזאת כדי להשאיר באפלה גורמים מסרטנים אחרים כגון מזהמים תעשייתיים ושאר רכיבים של מוצרי הצריכה (כגון הקשר בין הורמוני גדילה שניתנים לבקר לבין סרטן השד).

ובכל זאת, ככל שתופעה יותר מעוגנת בראיות מוצקות, כך קשה יותר לערער עליה. כך שמנגד, ככל שהראיות התומכות מתגלות כמופרכות, כך זה משליך על כל ההוכחה, ובעצם אף משליך אותה עצמה אל פח הזבל של התיאוריות שהופרכו, ומכך מסתבר שהן היו רק עוד תיאוריות, הנחות עבודה ולא אמת מוצקה אשר ירדה מהשמים. גם אמת שיורדת מהשמים זה לא מי-יודע-מה מדעי.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אז מה הוא אמר?
הנה הכתבה המקורית -- ברור שהכתב לא הבין את מה שפיל ג'ונס אמר, או אולי הפך את דבריו בכוונה (אני מעדיפה להאמין שהוא עשה את זה מטמטום ולא מרשע) אבל מאחר שהוא מצטט את פיל ג'ונס אז אפשר לראות לבד שהוא לא אמר מה שהכתב כתב.

ומכך מסתבר שהן היו רק עוד תיאוריות, הנחות עבודה ולא אמת מוצקה אשר ירדה מהשמים.
במדע אין אמיתות שיורדות מהשמים, אלא רק תיאוריות. ככה עובדת השיטה המדעית.
עוד_ספקן*
הודעות: 3
הצטרפות: 15 פברואר 2010, 14:38

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי עוד_ספקן* »

(אני מעדיפה להאמין שהוא עשה את זה מטמטום ולא מרשע)
ואולי זה לא ממש משנה, אלא עצם ההכרה בטעות.

במדע אין אמיתות שיורדות מהשמים, אלא רק תיאוריות. ככה עובדת השיטה המדעית.
כל עוד היא באמת עובדת ככה, דייני. לי מפריע כאשר כל מני דמויות בתחום לא עובדות ככה, נאחזות בקרנות המזבח שלהתיאוריות שהופרכו ולא מוכנות להכיר בהפסד שלהן, וכדרך מילוט משמיצות אישית את המאיימים עליהן.
דלית_ב*
הודעות: 578
הצטרפות: 18 נובמבר 2005, 17:43
דף אישי: הדף האישי של דלית_ב*

הסרט אמת מטרידה

שליחה על ידי דלית_ב* »

מהידוע לי הכותרת שונתה מ"התחממות גלובלית" ל"שינויי אקלים".

מה זה משנה אם התיאוריה נכונה או לא? אני לא מבינה.
שליחת תגובה

חזור אל “נושאים שקשורים לבאופן טבעי בתקשורת”