הרעלת כספית

אויש אני לא זוכרת עכשיו את המונחים
אבל מי שלא התחסן מעולם , אם יפצע יצטרך לקבל חיסון הרבה יותר משמעותי ומסוכן...

גרפים של ממש הזכירה תמרוש, אבל אני מניחה שהם לא מישראל.
לעומת זאת, חיפוש פשוט בגוגל נותן דוגמאות לתינוקות שמתים משעלת. למשל:
". ב-2002 מת תינוק בן חודש וחצי משעלת; ב-2004 מת ילד בן שבע מחצבת; ב-2006 מתו כתוצאה משעלת שני תינוקות בני חודש וחצי; ואילו השנה מתו מהמחלה חמישה תינוקות, מגיל שלושה שבועות ועד שבעה חודשים. אף אחד מהם לא היה מחוסן." (כתבה מ-2008 בוואלה )

עוד אזכורים למקרי מוות משעלת אפשר למצוא בערך בויקיפדיה על שעלת

מוזכר בתחתית הערך, ויש קישורים.

טטנוס זה מחלה שמקבלים בעיקר אם נשרטת מברזל חלוד או משהו, לא דבר שקורה למבוגרים לעיתים קרובות. וכשקורה, מחסנים. וכן, מי שלא חוסן מעולם צריך לקבל תערובת שעשו מדם של אנשים שכן חוסנו, או משהו כזה. לקרוא על זה עוד אפשר, נכון מאוד! בגוגל!

ואם מחפשים בגוגל מוצאים בתוצאה השניה את הגרף הבא:
תמונה

אישית, אני מקווה שהדיון לא ידרדר לשאלות שאפשר למצוא את התשובות שלהם בחמש דקות של חיפוש בגוגל. לדעתי, זה חוסר כבוד למשתתפות.

אני מסכימה ששיח מבוסס על הפחדות זה מעצבן, ומזיק. אבל אותי כרגע מעצבן שיח מבוסס בורות. אנשים מתים מהמחלות האלו. כלומר תינוקות. קטנים. בני פחות מחצי שנה, בדרך כלל. ככה זה עם שעלת. זה לא הפחדה, זו המציאות.

אישה , לא כולן מוצאות בחמש דקות בגוגל מה שאת .
אני למשל לא מצאתי את ההסבר בין הזריקה הראשונית לזריקת החיזוק, דווקא רציתי לדייק...
וזו רק דוגמא.
בשביל לומר שלא לכולן זה טבעי כל כך להתמצא..

ותודה על הנתונים!

לא לכולן טבעי להתמצא. אבל זה לא סיבה להפיץ נתונים שגויים. לי אישית השאלות של תמי נשמעו לא שאלות אמיתיות של מי שלא יודעת ומחפשת מידע, אלא טענה ברורה - אין מתים משעלת וטטנוס.

הסיבה היחידה שעניתי היא כדי שנשים אחרות לא יאמינו לטענה, רק כי לא הובאו נתונים סותרים. חלק גדול מהשיח נגד חיסונים הוא כזה - מבוסס על טענות שגויות עובדתית, שאפשר להפריך תוך חמש דקות חיפוש. אני אישית לא באתי לפה בשביל זה, ולא מתכוונת להשתתף בדיון כזה.

השאלה מישהי נשענת על נתונים או על סיפורים? כשהיא נשאלת על ידי מי שלא נשענת על נתונים, ומופנית כלפי מי שדווקא כן נשענות על נתונים...

זו בדיוק דוגמא למה שהוזכר במעלה הדיון - מתנגדי חיסונים שלא מתבססים על מחקרים. ואפילו לא על הערך בויקיפדיה על שעלת...

מי שלא מתמצאת, שתשאל. אבל תשאל באמת, ולא תעלה האשמות חסרות שחר.

אישה, תודה על הגרף. זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
מצד אחד, ברור שמאז הכנסת החיסון ב-1955 ירד שיעור החולים ונשאר נמוך עד היום. מצד שני, רוב הירידה קרתה כבר ב-1954, עוד לפני הכנסת החיסון.
בזמנו, כשהתעמקתי וקראתי את המחקרים שמצטטים המצדדים והמתנגדים, בכולם מצאתי נקודות מבלבלות כאלה -- לשני הכיוונים. המסקנה שלי בעקבות ההתעמקות היתה שכל מי שמציג דעה מוצקה באיזשהו כיוון -- מטעה.

_נו, למישהי יש נתונים על ילדים שמתו משעלת?
מחלה איומה, חזיתי מקרוב מאוד, אבל למות ממנה? מישהי נשענת על נתונים או על סיפורים?_

https://www.facebook.com/adi.shosberger ... 5994765491

טטנוס זה מחלה שמקבלים בעיקר אם נשרטת מברזל חלוד או משהו.

אני לא איש מקצוע, אבל ממה שקראתי, ברזל חלוד זה מיתוס.
אפשר לקבל בהרבה דרכים, למשל הכלב החמוד שלנו, שחפר בשדה בזמן שטיילנו ואח"כ שרט אותנו.

ילד בניו זילנד, שההורים שלו קיבלו החלטה "מושכלת" לוותר על חיסון לטטנוס:
http://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?[po]c id[/po]=1&objectid=10855638

שליחה על ידי טלי_ב* » 23 מאי 2017, 10:34

אכן טטנוס לא נמצא בחלודה אלא בעיקר באדמה.
אני אישית כן דואגת להתחסן לטטנוס גם כמבוגרת, אבל גם אם מישהו חוסן לפני למעלה מעשר שנים ומגיע לקבל חיסון בדיעבד אחרי פציעה, החיסון שהוא יקבל מסוכן הרבה פחות מהחיסון שיקבל מי שלא חוסן מעולם.

שליחה על ידי טלי_ב* » 23 מאי 2017, 10:38

לגבי שעלת, לפי ה CDC אחוז התמותה של ילדים ותינוקות הוא 1% מהחולים.
(אני מהטלפון אז מסורבל לי לחפש קישור אבל אפשר לגגל cdc pertussis(.

שליחה על ידי מצ'רה* » 23 מאי 2017, 10:59

סיכון לטטנוס קשור מאד למידת החשיפה לאדמה. חקלאים, אנשים שמטיילים הרבה וכאלה, צריכים יותר את החיסון ממי שגר בדירה ועובד במשרד ונוסע באוטו לכל מקום.
ילדים מטבע הדברים נמצאים במגע עם האדמה יותר מרוב המבוגרים. לעומת זאת תינוקות קטנטנים - בד"כ לא כל כך...

זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
המטרה לא הייתה לדבר על ירידת התמותה. הבאתי את הגרף כי הוא מראה בברור - אנשים מתים מטטנוס. זה הכל. וכי זה היה הגרף הראשון שמצאתי בו את העובדה הזו (הערך בויקיפדיה בעברית על טטנוס היה דל ומבאס). הגרף היה תוספת לרשימת התינוקות שמתי משעלת, ותשובה לשאלה אם ראינו ילדים מתים מהמחלות.

טטנוס מקבלים מחיידקים, שלא באמת קשורים לברזל חלוד. הם נמצאים, בין היתר, באדמה, החל מאיזשהי רמת עומק (מי שמעונינת בפירוט מומזנת לבדוק בערך בויקפדיה. את זה הם דווקא רשמו). העניין הוא שטטנוס זה לא מחלה מדבקת כמו שפעת או שעלת שמסתובבת סביב. היא שונה. וגם אין בה חסינות עדר, למיטב ידיעתי. ויש בה אחוזי תמותה של חמישית! 20% מהחולים! בניגוד לשאר המחלות שבהן אחוזי התמותה נמוכים ממש, פחות מאחוז.

טלי, אחוזי התמותה שהבאת הם לתינוקות רכים? כי רוב הסכמה היא עבורם, עבור תינוקות גדולים יותר הסכנה באמת קטנה.

שליחה על ידי טלי_ב* » 23 מאי 2017, 14:06

אחוזי התמותה הם לילדים ותינוקות ביחד.
אני גם זוכרת שהסכנה גדולה יותר ככל שהגיל קטן יותר, אבל לא זוכרת נתונים נפרדים...

אישה, תודה על הגרף. זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
גם אותי זה בלבל, אבל במחשבה שניה , הגרף מוכיח בוודאות שהחיסון הוריד את מקרי הטטנוס ל -0
זה שהיתה ירידה קודם - לא יודעת מאיזו סיבה לא מטיל ספק ביעילות החיסון, זה רק אומר שהיו אלמנטים נוספים שהשפיעו על הירידה בכמות, אולי ההיגינה? זו סתם השערה באוויר.
אבל מה העובדה שהיתה ירידה קודם אומרת על החיסון?

החיסון הוריד את מקרי הטטנוס ל -0
0-: הגרף מראה בברור שהחיסון לא הוריד את מקרי הטטנוס לאפס ושב-2002 לפחות אדם אחד מת מטטנוס.

הירידה ממקודם אומרת שלא ברור ממה באמת הירידה. אבל זה לא גרף שמתאים לדיון הזה - הגרפים שתמרוש הזכירה ממקודם, שמקשרים בין אחוז החיסוניות להתפרצויות המחלה או משהו בסגנון, מתאימים בהרבה.

אם יש לך נתונים מנוגדים, את מוזמנת להביא אותם.
אם את מבקשת ממני נתונים, אז אין ספק שלא הבנת אותי.

אבל הנה התאמצת קלות, והבאת בעצמך כל מיני נתונים. וכמו יונת גם אני חושבת
דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
כולם רואים שיש ירידה כבר לפני החיסון
הירידה ממקודם אומרת שלא ברור ממה באמת הירידה.
שיש כאלה שזה לא יעניין אותם ועדיין יחשבו ש
הגרף מוכיח בוודאות שהחיסון הוריד את מקרי הטטנוס ל -0
ויש כאלה שזה לא יספק אותם, והספק ישאר. האם זה היה מגיע ל- 0 ללא החיסון. הרי הירידה החלה לפני.

את חושבת שזה הגיוני לקחת כדור לכאב ראש למרות תופעת לוואי שכזאת. אם אני הייתי עומדת מול אופציה כזאת הייתי מרגישה קודם כלמאוד מבולבלת, ואם המון שאלות. איך אני אם הכאב ממשיך כי המינון נמוך מדי, או כי זאת תופעת לוואי.

אותם נתונים, בחירות שונות.
כל אחת מאתנו נשארה עם השיפוט של עצמנו. בכל מקרה זאת הטענה שלי.

החיסון בניגוד למחלה מונע גם שלבקת חוגרת בגיל מבוגר
לפי מה שקראתי לאחרונה, קורה בדיוק ההפך. יש יותר מקרי שלבקת חוגרת, בגילאים יותר צעירים. כי אין מספיק נוגדנים ואין בוסטים של נוגדנים כתוצאה מחשיפה חוזרת (גם אם בלי מחלה), כי וירוס האבעבועות כבר לא נפוץ כמו פעם.
שלבקת פעם היתה מגיעה בגיל מבוגר מאוד, כשאין הרבה חשיפה לילדים קטנים והחיסוניות לוירוס הזה יורד. היום זו כבר נהייתה בעיה, והופה - חיסון לשלבקת חוגרת. לא מקרי.

ויש לי שאלה כללית למשתתפות בדיון - מה דעתכן על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא? הם היו חלק מהמערכת, התחסנו ונתנו חיסונים חופשי, עד שהתחילו לראות נזקים - הלכו לחקור - גילו את מה שגילו - התחילו להעלות ספק - המערכת פלטה אותם החוצה (או שזה קרה בהתנדבות מטעמי מוסר).

ויש לי שאלה כללית למשתתפות בדיון - מה דעתכן על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא?

אני לא משתתפת בדיון (אני פלונית אחרת מזו שמעלי), רק רוצה לכתוב מניסיון אישי שלי (שהפתיע אותי) - רופאים הם אנשים שמחזיקים בדיעות שונות ומגוונות. הרי יש מיליונים מהם.
זהו. בלי קשר לחיסונים.

אישה, מאוד אהבתי את הסיכום שלך לנושא:

_יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין_

כמובן, יש פה על מה להתווכח, ואני בכלל לא מסכימה עם כמה נקודות, אבל הניסוח הוגן ובהיר מאוד.
(ככה מתווכחים!)

זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
כדי להבין את הבלבול צריך נתונים נוספים. למשל: הגרף מראה את השנה בה החיסונים הוכנסו לתכנית החיסונים הסדירה של המדינה. אבל האם זה אומר שלפני כן לא התחסנו בכלל? או שהיו חיסונים, אבל רק לחלק מהאוכלוסיה? או שהיה מבצע חיסונים חדפעמי? הרבה תלוי בתשובה לשאלה הזאת.

אם לפני 1955 לא התחסנו בכלל, אפשר לטעון שזה אומר שהחיסון לא באמת הביא לשינוי כזה גדול, ושגורמים אחרים שיחקו פה תפקיד. אבל אפשר לטעון גם שמחלות מידבקות מסוימות מופיעות בגלים. מופיעות, מתפשטות, מגיעות לשיא, דועכות, ואחרי כמה שנים מתפרצות שוב פעם. ולכן, התועלת שבחיסון תימדד לא בהכרח על פי מה שקרה מיד לפני ומיד אחרי ייסוד תכנית חיסון כללית, אלא מה קורה בטווח הארוך יותר: חמישים שנה לפני וחמישים שנה אחרי.

אם את רואה שינוי עקבי בדפוסי התפרצות המחלה אחרי מתן החיסון הקיבוצי - זה טיעון בעד היעילות של החיסונים. בין אם היתה ירידה מיידית קצרת טווח אחרי הנגשת החיסון ובין אם הירידה התרחשה עוד קודם.
אבל אם היתה ירידה זמנית במספר הנפגעים, ואחר כך היו עוד התפרצויות של המחלה, בדפוס דומה לזה של לפני מתן החיסון, אז החיסון לא כזה יעיל.

גרף שהולך אחורה ומראה מה היה המצב בישראל חמישים שנה לפני החיסון הספציפי הזה לא מצאתי (גילוי נאות: חיפשתי במשך פחות מ- 2 דקות), אבל כן מצאתי את הגרף הבא, על חיסון נגד דיפטריה ושיעורי המחלה לאורך כל המאה ה- 20.

תמונה

זה גדול להחריד, סליחה...

הנה הקישור למאמר שקישרתי קודם: גלגלו לטבלאות שמציגות את החולים והמתים בכמה מחלות וארצות שונות בעקבות הכנסה או הוצאה של החיסון.
http://www.ratbags.com/rsoles/comment/immunise.htm

פלוני:
_חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
נקודה_
כן, ותשימי לב למילה רוב.
מעולם לא טענתי שאין תופעות לוואי קשות לחיסון.
יש.
נדירות.
שעור תופעות הלוואי הקשות לחיסונים מסוימים, אני שולפת כרגע מהזכרון ואת מוזמנת לבדוק בנתונים ולתקן אותי: בסביבות ה- 1:100,000.

זה - על פי מחקרים שנערכו על החיסונים בתהליך הייצור והבדיקה (לפני השחרור לשוק), אולי בתוספת איסוף מידע אפידמיולוגי (בארצות אחרות - לא בישראל) אחרי הכניסה שלהם לשוק.
אז אין חיסון שתופעות הלוואי הידועות שלו עולות בחומרתן ותדירותן על התופעות של המחלה. פשוט אין.
שוב: אנחנו לא מדברות פה על אפס סיכונים, אלא על סיכון מול סיכון. ובהשווה לכל התערבות רפואית אחרת - הסיכון/סיכוי של חיסונים לוקח.

אישה,
הנה מאגר המידע האפידמיולוגי של תופעות לוואי מדווחות של תרופות וחיסונים באוסטרליה. את מוזמנת לטייל שם, ללקט נתונים ולשתף - לי אין זמן כרגע, וגם לא בשבוע הבא. למעשה, בכלל לא הייתי צריכה להיות פה עכשיו

http://apps.tga.gov.au/PROD/DAEN/daen-entry.aspx

ועוד משהו: לטובת כל אלה שמתקשים בחיפוש בגוגל, אם את מוצאת משהו מוצלח תוכלי לשתף את מילות/טכניקת החיפוש? לעודד גם אנשים אחרים להיכנס לעולם הזה ולאמנות הזאת. לי זה מאוד עזר בשנים שבהן לא הצלחתי לפצח את גוגל.

(למשל: את הגרף שלמעלה מצאתי בגיגול של tetanus outbreak 20th century.
על הקישור האחרון למאגר המידע של ממשלת אוסטרליה שמעתי דרך כמה מקורות שונים, ולינק אליו היה באתר המידע הממשלתי על חיסונים)

אחד אחרון, ובניגוד גמור לכל התכניות שלי והאינטרסים האישים שלי להיום:

מה דעתכן על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא? הם היו חלק מהמערכת, התחסנו ונתנו חיסונים חופשי, עד שהתחילו לראות נזקים - הלכו לחקור - גילו את מה שגילו - התחילו להעלות ספק - המערכת פלטה אותם החוצה
דעתי? מסוקרנת.
כשאפגוש רופא כזה, אני ארצה:
א. לשמוע מה הוא אומר
ב. להבין על מה הוא מסתמך
ג. לנסות להעריך את הידע המקצועי שלו
ד. לנסות להעריך את האג'נדה שלו ואת היושרה המקצועית והמדעית שלו

אני כן שומעת על רופאים שמנסים לערער על הסטטוס-קוו בעניינים רפואיים אחרים, והמערכת מפעילה עליהם לחצים ניכרים, ואולי גם פולטת אותם החוצה.
(יש הרבה דוגמאות לכך בספר Doctoring data או רפואת יתר כשמו בעברית (יש אותו כבר? יצא לאור?). המחבר של הספר הזה אמין עלי, ככלל, למרות שכבר תפסתי אותו בשגיאה גסה אחת.
אבל עוד לא שמעתי אישית על רופא כזה בהקשר של חיסונים ולא הזדמן לי לשמוע את הטיעונים שלו.

(דרך אגב, כשארגון "חסון" אומר לך משהו כמו "רופאים מדברים על חיסונים", תשימי לב מהם בדיוק התארים של "הרופאים" האלה. הם כורכים ביחד רופאים, דוקטורים בתחומים שאינם רפואה, ו- ND שבאמריקה יכול לשאת את התואר "רופא" אבל בכל ארץ אחרת זה נטורופת. אני נגנבת מהדיסאינפורמציה הזאת. לא ש- PhD שווה פחות מתואר דוקטור ברפואה, לעניינים מסוימים הוא שווה הרבה יותר, אבל יש פה מניפולציה של מידע)

תמרוש, התכניות והאינטרסים שלך כנראה נפגעים, אבל אנחנו לגמרי מרוויחות

<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

שליחה על ידי תמי* » 25 מאי 2017, 08:53

אבל איך כל הסטטיסטיקות הללו עוזרות להורים לקבל החלטה לגבי חיסון של תינוק?
אני לא שואלת בטון מתגרה, אלא ברצינות.
הרי אם ביתי תיפגע מהחיסון - סיכון נמוך אבל זה קורה- חיינו ייהרסו, חייה וכל חיי המשפחה.
אלה הם החיים היחידים שיש לנו. המשמעות היא אסון.
אני מכירה כאלה מקרים, כך שזה לא בלתי אפשרי.
הידיעה שחיסון השעלת הוריד את מספר החולים (סטטיסטית) לא עוזרת כאן. ואם חיסון השעלת שהוריד את מקרי המוות של תינוקות משעלת (בואו נסכים על הסטטיסטיקה) יגרום לביתי המסוימת נזק?
מה שאני טוענת זה שאין שום דרך לקבל החלטה רציונאלית בענין. וכל הניסיונות להציג ויכוח רציונאלי לא יעילים.

תמי, אני מנסה באמת ובתמים להבין אותך .
הרי אם ביתך תיפגע משעלת/פוליו/חצבת/דיפטריה ותמות , חלילה, חייכם יהרסו, חייה וכל חיי המשפחה.
אלה הם החיים היחידים שיש לנו. המשמעות היא אסון.
זה ענין שלי סיכונים של המחלות מול הסיכונים האפשריים של החיסונים.
וגם אם את מתעלמת לחלוטין מאינטרס של עזרה לאוכלוסיות בסיכון (שהן גם יכולות להיות הבת שלך לפעמים !!הי!)
עדיין יש מקום נרחב לסיכון מול סיכון באינטרס האישי שלה.

ואני רוצה לכתוב קצת מהאינטואיציה שלי (תכלס, זה השטח שלי (-; )

אני בטוחה שרק דברים טבעיים הם טובים בוודאות לגוף. ולכן אני לא מתרגשת ממחקרים שמגלים כמה הרימון טוב ללחץ דם.. והנבטים לXYZ...
ברור לי שכל פרי וירק מתאים במדויק לגוף, חלק כבר גילו וחלק עוד יגלו בהמשך ואולי לעולם לא.

ברור לי גם , שדברים התערבותיים שאינם טבעיים, מזיקים בוודאות לגוף, כי אי אפשר להתערב במנגנון המורכב הזה בלי להרוס,
ולכן אני גם לא מתרגשת ממחקרים שגילו לאחרונה כי יש סוגי אנטיביוטיקיות מזיקות בהריון, והשאר - לטענתם בטוח לשימוש.
לא מאמינה במושג הזה - בטוח
בטוח זה כל עוד לא הוכח אחרת.

אני גם חושבת שחשוב מאד שימשיכו לבדוק ולחקור את ההשפעות של התרופות , התוספים והחיסונים , זה גם נותן אינדיקציה מסוימת לכך שהדברים שנבדקו
לא הורגים מיד, אין להם תופעות לוואי חמורות מידי בטווח הקרוב.
אבל ודאי לי שבטווח הארוך יש לכולן השפעות שליליות

ולכן זה ענין של ניהול סיכונים, אני כן אקח אנטיביוטיקה לדלקת ריאות - למרות שהיא בוודאות מזיקה - כי אני חושבת שהסיכוי למות מדלקת ריאות קרוב וממשי יותר.
ככה גם בעניני חיסונים- מי שחושבת שהסיכון של המחלות קרוב יותר , תסתכן בסיכון החיסונים , ומי שלא - לא תסתכן.
מה שבטוח הוא שהחיסונים - הנזקים שלהם לא מידיים כמו המחלות, אבל ההסתברות של שניהם לא ברורה לי לגמרי.

בקיצור, יצא מבולבל אבל זה בגדול מחשבותי בנושא.

שליחה על ידי לבלוב* » 25 מאי 2017, 12:42

במהלך ההריון האחרון גיליתי עניין חדש לגבי החיסונים שגרם לי לשינוי. את שני בני הגדולים ילדתי באירופה וחיסנתי לפי התכנית המקומית במלואה. חקרתי המון על הנקה, על לינה משותפת ואידאולוגיות גידול ילדים שלא היה לי זמן להיכנס לזה. שמעתי ברקע עניינים ושאלות לגבי חיסונים אבל בנזוגי אמר שמחסנים והסכמתי. במקביל, רופא ילדים ומומחה הנקה מקומי שתומך בגידול ילדים מכבד וקשוב הוציא ספר ובו הוא מציג את חשיבות החיסונים (שלא קראתי אבל כן גרם לי להרגע סופית לגבי העניין).
בהריון האחרון גיליתי שניתן חיסון לשעלת במהלך ההריון. מיד שמעתי מסביב את השמועות על לידה מוקדמת ואת טענות מתנגדי החיסונים (מתנגדות בעיקר במקרה הזה). נכנסתי בפייסבוק לשתי קבוצות החיסונים (אחת לגמרי בעד והשניה לגמרי נגד) ומהר מאוד יצאתי משתיהן. המשכתי להציץ ולקרוא בשתי הקבוצות ובמקביל להשוות את תכנית החיסונים הישראלית לתכניות חיסונים באירופה(לינק שניתן לי בקבוצה תומכת החיסונים לאתר רשמי). בכל מקרה ראיתי הרבה דמיון בין התכנית הישראלית לתכנית הפינית או הדנית ומדובר על מדינות שהייתי סומכת על מערכת הבריאות שם. מה שכן, טיעוני המתנגדות שאמרו שהחיסון לא נבדק ושאנחנו הניסוי בזמן שגם באירופה מחסנים כבר כמה שנים גרם לי לראות את הבעייתיות במתנגדות. הן חזרו שוב ושוב על אותם הטיעונים, טיעונים שלפעמים לא נשמעו כלל הגיוניים ושבקבוצה תומכת החיסונים (המורכבת מאנשי מדע שעונים) הסבירו אותם בצורה מאוד עניינית וברורה, הסברים שמאוד דומים למה שאומרת בעצם תמרוש. בנוסף, כל אדם שלמד מדעים שיצא לי להכיר- רופאים/ אחיות/ וטרינרים חיסנו את ילדיהם ללא היסוס. לא מדובר בשטיפת מוח כי גם הם הורים דואגים לילדים. זה גם שכנע אותי שחיסונים הם בטוחים ושהסכנות שלהם הם 1:100,000, סיכויים הרבה יותר נמוכים מכל סיבוך של המחלה.
בקיצור הפכתי לתומכת חיסונים. אני מעדיפה שהילדים שלי לא יחלו במחלות שהם לא צריכים לחלות בהן כי להיות חולה, גם באבעבועות, זה לא כיף (אחד מהילדים שלי חלה כי לא היה מחוסן- לא סוף העולם, כמו שאוהבים לומר, אבל גם לא כיף גדול).
עכשיו, כשיש לי תינוקת בת חודשיים וחצי, מדאיג אותי מאוד שתגיע לישראל וחצבת ותתפרץ כאן בגלל הורים הלוקחים ילדים לא מחוסנים לחו"ל בתקווה שלא יידבקו, מבלי לראות את הנזק שהם יכולים לגרום לתינוקת שלי, לסבא של מישהו אחר או כל אדם עם בעיה מסוימת. במקביל אני רואה שהורים רבים שעד עכשיו ויתרו על חיסון הכולל חצבת רצים להתחסן, דבר שאומר שברגע שהם חוששים שחיסון העדר ייפגע אז הילד שלהם יחלה. אני כן רואה את זה כבעייתי.
תינוקת בוכה. אני חייבת לרוץ

חיסנו את ילדיהם ללא היסוס.
זה לא נימוק מבחינתי. הרי מתנגדי החיסונים מאמינים שהרופאים טועים לא שהם זוממים להרוג ילדים בזדון. פעם, אנשיםה אמינו שעישון זה בריא, ורופאים עישנו כמו כולם.

מבלי לראות את הנזק שהם יכולים לגרום לתינוקת שלי
לדעתי זו טענה לא הוגנת. כולנו חיים באותה סביבה ואותה מדינה (תמרוש, זה תקף גם לגבייך, אבל לגבי שכנייך). או שחצבת תסתובב פה, או שלא. אין אפשרויות אחרות. אם מתנגדי חיסונים מאמינים שהקטנת התפוצה וחיסון כולל של האוכלסייה מזיק, אז הם מועילים לא רק לילדים שלהם אלא גם לסביבה בזה שהם מביאים את המחלה. הנה, סלט פירות הביאה טיעון טוב לדוגמא למה.
באותה המידה, מי שמחסן לא רואה את הנזק שזה גורם. לכולם.

כל אחד מהצדדים מאמין בכנות שהוא צודק והצד השני טועה, ולכן שלחסן/לא לחסן מזיק. איפה עודד שיסביר על לסובב את השולחן, ולראות את הכל מנקודת המבט של הצד השני?

אם את מבקשת ממני נתונים, אז אין ספק שלא הבנת אותי.
אכן לא הבנתי. מה הטענה שלך? בבקשה, תכתבי אותה בברור. יש איזשהם נתונים שישכנעו אותך? או שלא, ולדעתך היחס לחיסונים הוא לא מבוסס עובדות ולא אמור להיות מבוסס עובדות? אני לא מבינה מה את טוענת.

חוץ מזה שאת מערערת על נתונים שאחרות מביאות, אבל בלי להעלות טענה ברורה משלך, ונתונים משלך. ידע הוא לא אבסולוטי, אבל הוא גם לא חסר משמעות. אין וודאות של מאה אחוז, אבל אפשר וכדאי להחליט על בסיס הנתונים שיש לנו.

תמי
הרי אם ביתי תיפגע מהחיסון.
ואם היא תפגע מהמחלה (אני מתכוונת לסיבוכים, או במקרה של שעלת, מוות) - החיים לא יהרסו? הסטטיסטיקות בודקות ומראות שבטווח הקצר, יש יותר סיכוי לאסון (תינוק מת או פגוע קשה) כאשר לא מחסנים. כאשר מחסנים הסיכון פוחת - וזה כולל את נפגעי החיסונים.

בשביל ההדגמה הגסה. נניח לא מחסנים, אז מעשר אלף תינוקות ימותו עשר משעלת. נניח מחסנים, אז ימות תינוק אחד משעלת, ועוד תינוק יפגע מהחיסונים (המספרים מומצאים).

רציונליות לא תגיד לך מה יותר גרוע, למות משעלת או לקבל את סיבוכי החיסון. זו החלטה לא רציונלית. אבל ברגע שהחלטת מה עדיף - אני אישית החלטתי ששניהם גרועים באותה המידה בשביל החישוב - אז הרציונליות נותנת בהחלט תשובה. בהקשר הזה, רציונליות היא כמו מתמטיקה - היא תתן לך דרך לחשב, אבל לא תגיד לך מה לחשב.

תמרוש
מובן, יש פה על מה להתווכח, ואני בכלל לא מסכימה עם כמה נקודות

מצויין! אז תגידי עם מה את לא מסכימה! אני כמהה לטענה שאפשר להתווכח איתה.

שליחה על ידי תמי* » 25 מאי 2017, 13:28

רציונליות לא תגיד לך מה יותר גרוע, למות משעלת או לקבל את סיבוכי החיסון
נכון!
זה בדיוק מה שאני טוענת.
ולכן, מעשית, אני לא יכולה לקבל החלטה רציונאלית בנושא הספציפי של חיסון ביתי. והרי זה הנושא המדובר, לא? פה נתקעים כולם - תומכי החיסונים ומתנגדי החיסונים (אם נעזוב כרגע דיונים עקרוניים אחרים).
אני חושבת שכדאי להכיר בזה שאין דרך רציונאלית להכריע בשאלה הזו: בשאלה האם לחסן.

אבל ברגע שהחלטת מה עדיף
איך החלטת? איך את יכולה להחליט מה עדיף בתנאים כאלה?
אני חושבת שכדאי להכיר בכך שמדובר בהחלטה מהבטן, ולא מהראש.
אני אישית החלטתי ששניהם גרועים באותה המידה בשביל החישוב - אז הרציאונליות נותנת בהחלט תשובה
איזו תשובה? נתונים סטטיסטיים לא יכולים לתת תשובה במקרה זה.
[כמובן שסטטיסטיקה יכולה לעזור לקבל החלטות מושכלות במקרים אחרים. אבל אני לא רואה איך במקרה זה, כשהסיכון של כל בחירה הוא אסון].

שליחה על ידי לבלוב* » 25 מאי 2017, 13:31

אישה במסע
הרי מתנגדי החיסונים מאמינים שהרופאים טועים לא שהם זוממים להרוג ילדים בזדון.
השאלה על מה הם מתבססים? כשאני חיפשתי מידע על חיסון השעלת בהריון רציתי מחקר שבדק נשים שהתחסנו ואם החיסון היה בטוח וכן יעיל. במידה וזה נבדק והוכח אז זה מספיק לי. כמובן לא קראתי מחקר כזה, אין לי את הידע וההבנה (והסבלנות) הדרושים לקריאת מחקר שכזה אז מצאתי רופא שסמכתי עליו ואמא וטרינרית שקוראת מחקרים ובקיאה בפעולת מערכת החיסון ושניהם בעד החיסון. חיסונים קיימים בעולם כבר די הרבה שנים, כשיש חיסון שמזיק, למשל החיסון הקודם של השעלת, שהיה יותר אפקיטבי אך בעל תופעות לוואי חזקות יותר, מוציאים אותו. מתנגדי החיסונים לא מסתמכים על משהו שנבדק מחקרית.

אם מתנגדי חיסונים מאמינים
השתמשת במילה טובה- מאמינים. אמונה לא קשורה למדע וממה שאני רואה מתנגדי חיסונים חושבים שחצבת זה אחלה רק ששום מקור אחר, חוץ מהמקורות שלהם, לא מציגים חצבת ככיף חיים בכלל אלא להפך. צריך להסתכל מה קורה עכשיו באירופה. חוץ מזה יש כאן עניין כללי של בריאות הציבור והשאלה היא בידי מי האחריות להחליט בנושא. נראה לי שאם היה משהו אמתי בטיעוני מתנגדי החיסונים זה לא היה נשאר סוד כי היו חוקרים את זה ומוציאים את זה לאור. לצערי לתינוקת בת חודשיים יש סכנה למות מחצבת גבוהה יותר מילד גדול יותר ועד גיל שנה אין ביכולתי לחסן אותה.
בתכלס, קבוצה מצומצמת של מתנגדי חיסונים רוצה שילדיהם יחלו בחצבת למרות שהם רוצים את זה מבלי שהם מכירים מקרוב את המחלה. הם, בעצמם, בטח חוסנו על ידי ההורים שלהם שכן ראו מהי חצבת. חלק גדול בקבוצת מתנגדי החיסונים זורם אחרי הגרעין הקשה עד שמגיעה התפרצות חצבת ואז רצים לחסן. מה שזה אומר שהם לא חיסנו כי סמכו על חסינות העדר. הם לא רוצים לחלות במחלות אבל מפחדים לחסן. לי אישית אין בעיה עם זה כל עוד אחוז חסינות העדר לא יורד יותר מדי ואז מסכן עוד אנשים.
מדע מבוסס על עובדות ולא על אמונות ודעות או אינטואיציה. לצערי, בנושא החיסונים יש יותר מדי הפחדות ודעות ובסופו של דבר מדובר על סכנת חיים.

שליחה על ידי לבלוב* » 25 מאי 2017, 13:35

תמי
אני חושבת שכל יום אנחנו לוקחים החלטות כאלה מבלי לשים לב, אפילו אם את נכנסת לאוטו ונוסעת. הרבה יותר מסוכן.
אני חושבת שכן אפשר להיות רציונליים וזה בדיוק מה שאישה במסע הציגה- הסכנות מאי חיסון ומהמחלה עצמה הרבה יותר גבוהים מסכנות החיסון. יש לי הרגשה שקשה לנו עם ההזרקה של חומרים שאנחנו לא מכירים לגוף והחומרים שאלו נשמעים לנו הרסניים כאשר הם לא.
יצא לך לראות מהם המרכיבים של הבננה? זה נראה מאוד מפחיד אבל בעצם, זאת בננה...

אני חושבת שכדאי להכיר בכך שמדובר בהחלטה מהבטן, ולא מהראש.
ברור שזו החלטה מהבטן. ואני לא אתווכח לא עם מי שאומרת שסיבוכי חיסון זה גורל מר ממוות, והיא מעדיפה לא להסתכן בזה, וגם לא עם זו שמבחינתה קדושת החיים מעל לכל. המטרה נקבעת מהבטן, מהרגש, וזה ככה תמיד.

אבל, ברגע שנקבעה המטרה, הרציאונליות אומרת מה הדרך הכי יעילה להגיע אליה. ואם מישהי אומרת שחיסונים לא יעילים - כלומר, לא מקטינים את כמות הילדים שחולים במחלה, בטווח הקצר - אז לדעתי, עובדתית היא טועה. ויש לי את הנתונים הנחוצים כדי להתווכח איתה.

הרציאונליות שאני מחפשת היא לא בקביעת המטרות, היא בהתבוננות על העובדות. את זה אפשר בהחלט לעשות בצורה רציאונלית. או ליתר דיוק, אפשר תחת נסיבות מאוד מסויימות, אליהן אני שואפת.

ניסיתי להעביר את הדיון לנקודות שעליהן אין מידע, אבל מתברר שהרבה נשים לא מסכימות איתי על מה שבעיני הוא עובדות ברורות.

כל החלטה, גם החלטות מהבטן, נקבעת באינטראקציה. בין האדם לסובביו, בין האדם למציאות. יש כל מיני מנגנונים לא רציאונליים למיניהם שבאים להצדיק החלטות. בעיני, גם החלטה מהבטן יכולה להיות אמיתית או לא. למשל, החלטה שמעורערת על ידי העובדות, שתשתנה אחרי חשיפה לעובדות, היא פחות אמיתית מכזו שמתבססת על יותר עובדות. והרי רגשות לא באים ככה סתם. אם היה סיכוי של 99% למות בלי החיסון, כולן פה היו מחסנות את הילדים שלהן ואת עצמן. גם רגשות נקבעים באינטראקציה מול המציאות. חיכוך, כמו שהיה אומר לסרי.

החלק של ה"מושכלת" בהחלטה אומר שמתבססים על הנתונים הכי טובים שיש בנמצא, כדי להגיע למטרה שנקבעה על ידי הרגשות, הבטן.

וגם - הרגשות אל קבועים. הם משתנים בעקבות תהליכים רגשיים למיניהם. למשל, הייתי שמחה מאוד להוציא את כל ההפחדות ואת החרדה מכל ההחלטות על חיסונים. זה היה משנה את ההחלטות, אבל אני לא יודעת לאיזה כיוון. אני בטוחה מראש שלטובה, כי לדעתי הנזק מההפחדות האלו גדול מהנזק שיכולים לעשות כל החיסונים והעדרם גם יחד.

הסכנות מאי חיסון ומהמחלה עצמה הרבה יותר גבוהים מסכנות החיסון.
ואם החיסון היה בטוח וכן יעיל.

זה קשור אחד לשני. בעיני, הבטיחות לטווח הקצר והיעילות של החיסונים הוכחו מעבר לכל ספק סביר. אבל בטיחות לטווח הארוך? אני לא ראיתי מחקרים כאלו. (זה לא אומר שהם לא קיימים. אם מישהי מכירה - אשמח לקישור.) יש לזה סיבות טובות - לוקח זמן לערוך אותם, קשה ודורש משאבים, וגם החיסונים יכולים להשתנות מהר, לפני שהמחקר יגיע לסיומו.

אבל החומרים המסוכנים החיסונים - הם לא רק נשמעים הרסניים - הם באמת הרסניים בכמויות גדולות מספיק. כמו חומרי הדברה... הנזק בכמויות גדולות מוכח. והוא במידה מסויימת מצטבר. עכשיו, איזו כמות הגוך מסוגל לפנות בלי נזק ואיזו לא? לא יודעים. למדע אין תשובות. התקנים שיש שרירותיים במידה רבה (אפשר לראות לפי ההבדלים בין מדינות שונות). אין מידע.

ועם האין מידע הזה, כל אחת יכולה לנהוג כרצונה. מישהי יכולה להניח שהנזק הלא ידוע לטווח הרחוק גרוע מהתועלת של החיסונים. מישהי יכולה להחליט בדיוק ההפך. אני בחרתי בדרך האמצע - כשיש סכנה ברורה וידועה, עדיף לחסן. אבל כשאין סיבה טובה, אני לא אקח את הסיכון הלא ידוע שבחיסון. לכן, למשל, לא התחסנתי ואני לא מתכוונת להתחסן לשפעת. התועלת של החיסון היא בסביבות החצי, הנזק לא ידוע, ואני לא חליתי בשפעת מעולם.

זה עוד נקודה בעייתית במחקרים, שלא העלתי מקודם כי הדיון עוד לא הגיע לרמה הזו, לדעתי. יש אנשים פגיעים יותר ויש כאלו פחות. יש המון שיקולים אישיים שמחקר לא יכול לקחת בחשבון.

ויש גם את השיקולים הסביבתיים. למשל, הטענה של סלט פירות (ולא רק היא) שהעדר חשיפה לגורם המחלה מחליש את החיסוניות לאורך זמן, מה שיכול לגרום לנזק בטווח הארוך. זו טענה עובדתית שאפשר לבדוק, ויש בה היגיון רב. כי אם אדם נחשף לגורם המחלה, אז הזכרון החיסוני מתרענן, וה"ספירה" של חמש או עשר או כמה שלא יהיה שנים של זכרון חיסוני, מתאתחלת. במובן הזה, זה שאבעבועות רוח לא מסתובבות באזור, פוגע בזקנים שחולים בגלל זה בשלבקת חוגרת.

מתנגדי חיסונים מסתמכים על מה שלא נבדק מחקרית. תומכי החיסונים מניחים שמה שלא נבדק מחקרית לא חשוב. אבל אין פה באמת נתונים. (אם אני טועה ולמישהי יש - אשמח מאוד מאוש לשמוע.)

חוץ מזה יש כאן עניין כללי של בריאות הציבור והשאלה היא בידי מי האחריות להחליט בנושא
זו בעיה. אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד מאוד רע למנוע מאנשים לעשות מה שהם חושבים לנכון עם הילדים שלהם בגלל שיקולים כאלו. אבל זה לא שיקול של בריאות הציבור, זה שיקול של חברה שאני רוצה לחיות בה, מול דיקטטורה של המדע, שאני לא רוצה לחיות בה.

נראה לי שאם היה משהו אמתי בטיעוני מתנגדי החיסונים זה לא היה נשאר סוד כי היו חוקרים את זה ומוציאים את זה לאור.
ולי לא. את יודעת כמה זמן הוכיחו באותו ומופתים ומחקרים ורופאים שסיגריות זה בריא? שלא לדבר על שטויות שקשורות לתזונה... אני מאמינה במדע, כי זה הדבר הכי טוב שיש לנו בינתיים. אבל לוקח לו זמן לבדוק דברים. לפעמים הרבה זמן.

קבוצה מצומצמת של מתנגדי חיסונים רוצה שילדיהם יחלו בחצבת למרות שהם רוצים את זה מבלי שהם מכירים מקרוב את המחלה.
זה לא נכון. לא יודתע לגבי חצבת, אבל יש פה יומן מחלה של שעלת, למשל. יש קבוצה כזו, שאת מתארת. אבל יש אחרים. אני רוצה לעסוק בטענות הטובות משני הצדדים. (זה לא תמיד עובד, אבל זו השאיפה שלי.) פה בבאופן, יש אנשים שיודעים מה זו המחלה, ובכל זאת רוצים אותה. למשל, כי החסינות שיש מלחלות במחלה היא ארוכה יותר, לפעמים לכל החיים, לעומת זו מהחיסון. והסיכון לחלות במחלה בגיל מבוגר יותר הוא גרוע יותר. למשל, אדמת בהריון.
זה איש קש של הטענה של מתנגדי החיסונים. ונכון שיש קבוצה גדולה שסתם נגררת עם העדר, אבל זה נכון גם עבור תומכי החיסונים.

בסופו של דבר, סכנת החיים מהחיסונים או מהעדרם קטנה מאוד מאוד מאוד. משמעותית קטנה מהסכנה שיש, למשל, בלחיות בעיר שהאויר בה מזוהם. או מלנסוע במכונית, או מלא לעשות ספורט. או מלישון בשעות לא נכונות ולא מספיק. או מלהיות בסטרס. הסכנה היא קטנה. מאוד. מאוד. מאוד.

הייתי רוצה שהמטען הרגשי יקטן ויצטמצם, בהתאם למימד הסכנה הקטנה מאוד שיש בנושא הזה. פשוט, לא מקובל לבוא ולהגיד למישהי שיש סיכוי של 1ל 10000 שבגלל שאתה חי בעיר, הילד שלך ימות מסרטן הריאות, או שבגלל שהוא לא עושה ספורט, הוא ימות ממשהו (כי העדר ספורט מגדיל את הפגיעות הכללית ומגדיל את סיכויי התמותה מהמון המון מחלות. אז אי אפשר לומר ממה הוא ימות). אבל זה רק כי זה לא מקובל, הנתונים קיימים. הסכנה של המחלות והחיסונים גם יחד זניחה ממש. בוודאי ביחס לכמות הפחד והאמוציות המוקדשות לנושא.

צריך להסתכל מה קורה עכשיו באירופה

בנושא החיסונים יש יותר מדי הפחדות

ה"מגיפה" שמדברים עליה עכשיו באירופה היא לא ממש מגיפה. לפי הסטטיסטיקות של איטליה, מספר המאובחנים השנה לא עולה על שנים קודמות. דווקא לפני 6 שנים היו פי 3 מקרי חצבת אבל לא יצאו במסע שיווק חיסונים אז.
אני לא יודעת למה דווקא השנה החליטו שמספר המקרים יוצא דופן כי הוא לא. גם קראתי על אנשים שגרים שם (איטליה, רומניה) לא יודעים על שום מגיפה.
אז רק הפחדות? אולי מוטציה? אין לי מושג. אבל כן צריך לבדוק כל הפחדה כזאת מול המספרים לפני שנכנסים ללחץ.

שליחה על ידי לבלוב* » 25 מאי 2017, 22:46

זה לא שיקול של בריאות הציבור
בשביל המדינה זה כן- עניין של משאבים (תרופות, אשפוזים, ימי מחלה), בשביל אנשים שלא יכולים להתחסן זה גם כן- הם מסתמכים על חסינות העדר. כשלא הייתה לי תינוקת קטנה שלא יכולה להתחסן ממש לא חשבתי על זה אבל ממה שאני רואה, הרבה אנשים שלא מתחסנים לא מעוניינים שילדיהם יחלו במחלות ובעצם מתבססים על אותו חיסון העדר.
כי החסינות שיש מלחלות במחלה היא ארוכה יותר, לפעמים לכל החיים, לעומת זו מהחיסון. והסיכון לחלות במחלה בגיל מבוגר יותר הוא גרוע יותר. למשל, אדמת בהריון
חיסון האדמת (אדמת-חזרת-חצבת (שמגיע גם עם אבעבועות) מחסן לכל החיים. יש מקרים שלא מיוצרים נוגדנים ואז, שוב, אותם אנשים מתבססים על חסינות העדר.
מחלת החצבת מוחקת זיכרון חיסוני כך שאם חלית באחת המחלות האלה ואחר כך בחצבת זה כאילו לא חלית בהן בכלל.
שימי לב שלפי הנחיות משרד הבריאות, כל מי שקיבל שתי מנות של חיסון החצבת, ילידי 78 ואילך מחוסן לחצבת ועברו כמעט 40 שנה.
חיסונים כמו טטנוס ושעלת יש לחדש. במקרה של טטנוס- חיסון העדר אינו תקף כי זאת לא מחלה מדבקת. במקרה של שעלת- בגלל שיעילות החיסון ירדה אחרי שהחליפו את החיסון בשל תופעות לוואי.
יש חיסונים המיועדים לעצור או להקל במחלות המסכנות בעיקר ילדים כמו רוטה וכל עניין דלקת קרום המוח ולכן אין צורך לחדש אותם גם אם פג תוקפם.

את יודעת כמה זמן הוכיחו באותו ומופתים ומחקרים ורופאים שסיגריות זה בריא?
כמה שנים לקחו בין התחלת שימוש נפוץ בסיגריות עד להסקת המסקנה שסיגריות אינן בריאות? כבר עברה תקופת זמן כזאת בעניין החיסונים? עכשיו, סיגריות נועדו להנאה ואין להם תועלת. לחיסונים, כמו שאמרת, יש תועלת ורבה. לכן אני חושבת שההשוואה הזאת אינה מתאימה.
עכשיו, מתנגדי החיסונים מבססים על נזק היפותטי שיכול לקרות אבל עדיין אין שום סימוכין ועובדות המוכיחות את הנזק הזה. הכל מבוסס על אינטואיציה. אין שום הוכחה חד משמעית שחיסון רוטה גורם לריפלוקס ויש הוכחות שחיסון ה-MMRV לא גורם לאוטיזם. בינתיים אנשים מתים ממחלות שיכלו להיעלם ואולי בגלל אחוז חיסון גבוה אינו נחלת הכלל.

ה"מגיפה" שמדברים עליה עכשיו באירופה היא לא ממש מגיפה
לא מגיפה אבל התפרצות. ורצינית.
איטליה היא המדינה עם אחוז התחסנות הנמוך באיחוד האירופי ואחריה רומניה ושם ההתפרצויות הרציניות.
לומר שאנשים שגרים באיטליה ורומניה לא יודעים על ההתפרצות...
לגבי רומניה אני לא יודעת אבל איטליה העבירה חוק ממש לאחרונה שדורש שלא מחסנים ישלמו קנס ולא ייכנסו למערכת החינוך הציבורית. החוק בעקבות התפרצות החצבת.
לפי אתר ה- CDC יש התפרצות רצינית. אני לא יודעת לגבי המספרים של לפני שש שנים אבל אני ראיתי טקסט שכביכול הוצא מאתר ה- CDC שהשווה את ההתפרצות הנוכחית עם התפרצויות של שנים קודמות והראה שאין הבדל. אבל בלינק שצורף לטקסט הזה שהביא את הקורא לאתר ה CDC היה כתוב בדיוק ההפך- שיש מספרים יוצאי דופן ועדכון שבועי של מדינות באיחוד האירופי.
ארצות הברית וקנדה פרסמו אזהרות מסע למדינות אירופיות כבר באפריל. ישראל חיכתה עוד חודש.

אני יודעת שדיברו על החצבת בספרד ובפורטוגל לפחות (בפורטוגל מתה באפריל בחורה בת 17 מחצבת שלא יכלה להתחסן בגלל שהיא אלרגית ואין שם מספר גבוה של חולים כמו באיטליה למשל. גם לא בספרד- שתיהן מדינות עם אחוז מתחסנים מעל 95% ולכן חיסון העדר מונע התפרצות גם שם)

את כל הנתונים שכתבתי ניתן למצוא בחיפוש פשוט בגוגל- אם באתר של ה CDC

שליחה על ידי לבלוב* » 25 מאי 2017, 22:47

זה לא שיקול של בריאות הציבור
בשביל המדינה זה כן- עניין של משאבים (תרופות, אשפוזים, ימי מחלה), בשביל אנשים שלא יכולים להתחסן זה גם כן- הם מסתמכים על חסינות העדר. כשלא הייתה לי תינוקת קטנה שלא יכולה להתחסן ממש לא חשבתי על זה אבל ממה שאני רואה, הרבה אנשים שלא מתחסנים לא מעוניינים שילדיהם יחלו במחלות ובעצם מתבססים על אותו חיסון העדר.
כי החסינות שיש מלחלות במחלה היא ארוכה יותר, לפעמים לכל החיים, לעומת זו מהחיסון. והסיכון לחלות במחלה בגיל מבוגר יותר הוא גרוע יותר. למשל, אדמת בהריון
חיסון האדמת (אדמת-חזרת-חצבת (שמגיע גם עם אבעבועות) מחסן לכל החיים. יש מקרים שלא מיוצרים נוגדנים ואז, שוב, אותם אנשים מתבססים על חסינות העדר.
מחלת החצבת מוחקת זיכרון חיסוני כך שאם חלית באחת המחלות האלה ואחר כך בחצבת זה כאילו לא חלית בהן בכלל.
שימי לב שלפי הנחיות משרד הבריאות, כל מי שקיבל שתי מנות של חיסון החצבת, ילידי 78 ואילך מחוסן לחצבת ועברו כמעט 40 שנה.
חיסונים כמו טטנוס ושעלת יש לחדש. במקרה של טטנוס- חיסון העדר אינו תקף כי זאת לא מחלה מדבקת. במקרה של שעלת- בגלל שיעילות החיסון ירדה אחרי שהחליפו את החיסון בשל תופעות לוואי.
יש חיסונים המיועדים לעצור או להקל במחלות המסכנות בעיקר ילדים כמו רוטה וכל עניין דלקת קרום המוח ולכן אין צורך לחדש אותם גם אם פג תוקפם.

את יודעת כמה זמן הוכיחו באותו ומופתים ומחקרים ורופאים שסיגריות זה בריא?
כמה שנים לקחו בין התחלת שימוש נפוץ בסיגריות עד להסקת המסקנה שסיגריות אינן בריאות? כבר עברה תקופת זמן כזאת בעניין החיסונים? עכשיו, סיגריות נועדו להנאה ואין להם תועלת. לחיסונים, כמו שאמרת, יש תועלת ורבה. לכן אני חושבת שההשוואה הזאת אינה מתאימה.
עכשיו, מתנגדי החיסונים מבססים על נזק היפותטי שיכול לקרות אבל עדיין אין שום סימוכין ועובדות המוכיחות את הנזק הזה. הכל מבוסס על אינטואיציה. אין שום הוכחה חד משמעית שחיסון רוטה גורם לריפלוקס ויש הוכחות שחיסון ה-MMRV לא גורם לאוטיזם. בינתיים אנשים מתים ממחלות שיכלו להיעלם ואולי בגלל אחוז חיסון גבוה אינו נחלת הכלל.

ה"מגיפה" שמדברים עליה עכשיו באירופה היא לא ממש מגיפה
לא מגיפה אבל התפרצות. ורצינית.
איטליה היא המדינה עם אחוז התחסנות הנמוך באיחוד האירופי ואחריה רומניה ושם ההתפרצויות הרציניות.
לומר שאנשים שגרים באיטליה ורומניה לא יודעים על ההתפרצות...
לגבי רומניה אני לא יודעת אבל איטליה העבירה חוק ממש לאחרונה שדורש שלא מחסנים ישלמו קנס ולא ייכנסו למערכת החינוך הציבורית. החוק בעקבות התפרצות החצבת.
לפי אתר ה- CDC יש התפרצות רצינית. אני לא יודעת לגבי המספרים של לפני שש שנים אבל אני ראיתי טקסט שכביכול הוצא מאתר ה- CDC שהשווה את ההתפרצות הנוכחית עם התפרצויות של שנים קודמות והראה שאין הבדל. אבל בלינק שצורף לטקסט הזה שהביא את הקורא לאתר ה CDC היה כתוב בדיוק ההפך- שיש מספרים יוצאי דופן ועדכון שבועי של מדינות באיחוד האירופי.
ארצות הברית וקנדה פרסמו אזהרות מסע למדינות אירופיות כבר באפריל. ישראל חיכתה עוד חודש.

אני יודעת שדיברו על החצבת בספרד ובפורטוגל לפחות (בפורטוגל מתה באפריל בחורה בת 17 מחצבת שלא יכלה להתחסן בגלל שהיא אלרגית ואין שם מספר גבוה של חולים כמו באיטליה למשל. גם לא בספרד- שתיהן מדינות עם אחוז מתחסנים מעל 95% ולכן חיסון העדר מונע התפרצות גם שם)

את כל הנתונים שכתבתי ניתן למצוא בחיפוש פשוט בגוגל- אם באתר של ה CDC, בוויקיפדיה ובעיתונות הזרה.

שליחה על ידי טלי_ב* » 26 מאי 2017, 07:17

לגבי שלבקת חוגרת - יש סיכוי שזה נכון לגבי מי שכבר נדבק בעבר באבעבועות רוח, אבל מי שלא נדבק מעולם לא יכול לקבל שלבקת חוגרת. זו לא מילה שנגרמת מהידבקות חדשה, אלא התפרצות מחודשת של ההדבקה הראשונית באבעבועות (מדובר באותו וירוס, שנשאר בגוף).
כך שזו לא צפויה להיות בעיה עבור כל הילדים שמתחסנים היום נגד אבעבועות רוח.
זו יכולה אולי להיות בעיה עבור מי שכבר חלה בילדותו, אבל כל היחלשות של המערכת החיסונית, גם כזו שלא קשורה לוירוס הספציפי הזה, יכולה לעורר התפרצות מחודשת כזו. ו... יש גם חיסון לבני חמישים ומעלה נגד שלבקת חוגרת.

שליחה על ידי טלי_ב* » 26 מאי 2017, 09:45

_רציונליות לא תגיד לך מה יותר גרוע, למות משעלת או לקבל את סיבוכי החיסון
נכון!
זה בדיוק מה שאני טוענת.
ולכן, מעשית, אני לא יכולה לקבל החלטה רציונאלית בנושא הספציפי של חיסון ביתי. והרי זה הנושא המדובר, לא? פה נתקעים כולם - תומכי החיסונים ומתנגדי החיסונים (אם נעזוב כרגע דיונים עקרוניים אחרים).
אני חושבת שכדאי להכיר בזה שאין דרך רציונאלית להכריע בשאלה הזו: בשאלה האם לחסן._

לא הבנתי את הטיעון - הכוונה היא שיש אנשים שמשנה להם ממה נגרם הסיבוך/אסון/מוות (מחיסון או ממחלה) במידה כזו שנותנים משקל ממש שונה לשני האירועים?
לי נראה שפגיעות חמורות, מוות וכו' - השאלה אם נגרמו בגלל החלטה לחסן או בגלל החלטה לא לחסן, לא ממש משנה את הנזק שנגרם. לכן המשקל שלו מבחינתי שווה, והשאלה המשמעותית יותר היא מה ההסתברות של הסיכונים השונים.
אבל גם אם מדובר בסיכונים בעלי משקל לא שווה (נגיד, סיכוי למוות בהסתברות של 1% מול סיכוי ללקויות למידה בהסתברות של 10% - סתם דוגמה היפותטית כמובן) אפשר להשוות ביניהם, ואפילו להיעזר במשקלים מספריים. אם נניח שלמוות יש משקל 100, כל אחד יכול לתת בגדול איזה מספר שפחות או יותר ישקף את היחס בינו לבין הנזק של לקויות למידה, ולהכפיל בהסתברות.
זה נכון שהחישוב יכול להיות שונה עבור אנשים שונים (אם כי אני לא צופה שבאופן משמעותי מאוד)וזה נכון שהוא מספק הערכה גסה בלבד, אבל הוא עדיין רציונלי.

או שהכוונה בטיעון הייתה שאין החלטה אחת שהיא נכונה לכולם? עם זה אני לגמרי מסכימה.

שליחה על ידי טלי_ב* » 26 מאי 2017, 10:03

_אין חיסון שתופעות הלוואי הידועות שלו עולות בחומרתן ותדירותן על התופעות של המחלה. פשוט אין.
שוב: אנחנו לא מדברות פה על אפס סיכונים, אלא על סיכון מול סיכון. ובהשווה לכל התערבות רפואית אחרת - הסיכון/סיכוי של חיסונים לוקח._

כל כך הרבה נכתב מאז אבל אני רוצה להתייחס לזה.
בעיני גם הסיכון האבסולוטי מאי חיסון הוא שיקול משמעותי, גם כאשר הסיכון מהחיסון הוא - ככל הידוע לנו - נמוך יותר.
יש סוגים של סיכונים שקרוב לבלתי אפשרי (ואני כותבת "קרוב"ולא "בלתי אפשרי" בגלל אופטימיות לא רציונלית בלבד) להוכיח במחקר.
באופן טיפוסי, מדובר בסיכונים לתופעות שהן נפוצות באוכלוסיה, מופיעות לא מייד אחרי החשיפה לגורם הסיכון, ושקיימים לגביהם גורמי סיכון אחרים בעלי משקל גבוה.
סתם דוגמה היסטורית, שנתקלתי בה בשיחה מעניינת עם אפידמיולוג - מבחינה מחקרית היה לא פשוט בכלל בכלל להוכיח שקרינה רדיואקטיבית במינון נמוך מעלה את הסיכון לסרטן (כי תוספת הסיכון "נבלעת" בתוך רעש סטטיסטי עצום של גורמי סיכון אחרים). אלמלא היה מחקר מקיף על ניצולי ההפצצות בהירושימה ונגסקי, כנראה שעד היום ההוכחות האפידמיולוגיות לקשר הזה היו נותרות לא חד משמעיות (ואגב, גם היום יש חוקרים שחולקים על הקשר הזה, אם כי זו כמובן ממש לא העמדה המקובלת).

מה שזה אומר, הוא שהעובדה שבוצעו מחקרים רבים ולא נמצא קשר בין חיסונים לבין תופעות כמו לקויות למידה או הפרעות קשב, היא בפני עצמה לא אינדיקציה להיעדר קשר כזה.
ועדיין, אנשים רבים, וביניהם גם רופאים, מתייחסים להיעדר הוכחה של קשר כהוכחה של חוסר קשר. יש מקרים שבהם זה סביר לנהוג כך, אבל לא במקרים שבהם ברור מראש שיש סיבות סטטיסטיות טובות לכך שלא נמצא קשר.

ולכן, כשמשווים סיכונים, כדאי לזכור שיש גם סיכונים בחיסונים שאין דרך לבדוק אותם. מכיוון שמדובר בסיכונים שהם בהכרח לא גבוהים (אחרת היה אפשר לאתר אותם), ברוב המקרים זה נראה לי סביר להחליט בעיקר לפי הסיכונים הידועים. אבל אם יש מחלה מסוימת שהסיכון בה הוא באמת נמוך מאוד אבסולוטית, ברמה כזו שביחס לסיכונים יום יומיים אחרים הוא לא משמעותי, אז כדאי לחשוב גם על הסיכונים הלא ידועים.

_זה לא שיקול של בריאות הציבור
בשביל המדינה זה כן._

הוצאת את המשפט מהקשרו. טענתי שרע להכפות על אנשים לחסן, -שזה לא שיקול של בריאות הציבור. את עונה לי שבשביל המדינה זה כן. בשביל המדינה הרוע המוסרי שבלכפות על אנשים פרוצדורה רפואית זה שיקול של בריאות הציבור? לא התייחסת בכלל לטענה שלי.
וכמו שכבר אמרתי, ממש לא כל האנשים מסתמכים על חסינות עדר. חלק בכוונת תחילה מדביקים את הילדים שלהם. (ואת לא יכולה באותו הזמן להתלונן על אנשים שמביאים את המחלה בכוונת תחילה, ועל אנשים שמסתמכים על זה שהם לא יחלו במחלה - זה סתירה פנימית).

חצבת לא גורמת למחיקת הזיכרון החיסוני. הטענה הזו פשוט שגויה. מחיקת הזכרון החיסוני זה סיבוך אפשרי של המחלה (שקורה בפחות מחמישית המקרים. ויקיפדיה
לא מצאתי בשום מקום את הטענה שחיסון אדמת הוא לכל החיים. כן מצאתי את ההמלצה לתת חיסון דחף אם הנוגדנים נמוכים מ-31 משהו. זה לא ממש מחזק את ההשעה שחיסון אדמת הוא לכל החיים (אדמת בויקיפדיה למען היושר אוסיף גם שיצאה הנחייה חדשה של משרד הבריאות שאומרת שאם האישה חוסנה בעבר איך צורך בזריקת דחף. אבל אני לא רואה סיבה להאמין שאדמת זה חיסון לכל החיים.

כמה שנים לקחו בין התחלת שימוש נפוץ בסיגריות עד להסקת המסקנה שסיגריות אינן בריאות?
לא יודעת. הרבה זמן. וזה כשהקשר בין סיגריות לסרטן הריאות חזק מאוד מאוד, ומחקרי קורולציה הספיקו. בכלל, ההודעה של טלי מעלי היא התשובה. עבר המון זמן מאז ששכטמן הוכיח את התיאוריה שלו עם הגבישים, הוכיח במחקרים חד משמעיים, ועד שהממסד המדעי קיבל אותה! וזה כשיש תוצאות ברורות וחד משמעיות ולא ניתנות להכחשה.

מתנגדי החיסונים מסתמכים על האפשרות לנזק. אבל איפה המחקרים לטווח הרחוק שמראים שאין נזק? למה אין מחקר שמשווה בין ילדים שחוסנוט לכאלו שלא, ומראה שהבריאות הכללית של ילדים שחוסנו גדולה יותר? הרי זו המטרה של חיסונים, סך הכל. למיטב זכרוני, כבר היה מקרה בו טיפול מסויים שאמור להקטין תחלואה ב-X, גרם להגדלת בעיות הבריאות והתמותה הכוללת. (אני לא זוכרת את כל הסיפור. מדובר היה בנגיך כלשהו שהחליטו במקום לבדוק לתת לכולם אנטיביוטיקה, מה שגרם לנזקים גדולים יותר מהמחלה עצמה עבור כל הקבוצה.) איפה המחקרים שמראים שמחוסנים בריאים יותר מלא מחוסנים? איפה המחקרים לטווח הארוך, ולא בטווח של שנה אחת?

ממתי ברפואה מי שטוען שיש נזק הוא זה שצריך להוכיח? באישור תרופות זה בדיוק ההפך, מי שטוען שהתרופה שלו בטוחה צריך להוכיח את זה ברמות וודאות עצומות. אז למה עוד לא ראיתי מחקר על הבטיחות של חיסונים לטווח הארוך, ולא לטווח קצר?

כל עוד אין מחקר, אין מידע. ואם יעברו חמש מאות שנה, זה לא יוסיף מידע. כי מידע לא אוסף את עצמו ומגלה את עצמו. צריך לחפש אותו. ועבור חוקרים עצמאיים זה לא ריאלי להצליח לעשות מחקר כזה.

שימי לב שלפי הנחיות משרד הבריאות
זה לא טענה מדעית. משרד הבריאות פועל לפי פוליטיקה ולא לפי מדע.

לא מגיפה אבל התפרצות. ורצינית.
מה זה "רציני"? מה הסיכוי של ילד שלא מחוסן בכלום למות או להפגע קשה? 0.001%? מה המספרים?

טלי

כך שזו לא צפויה להיות בעיה עבור כל הילדים שמתחסנים היום נגד אבעבועות רוח
אם הבנתי נכון, החיסון של אבעבועות רוח לא תקף לכל החיים, ואז אנשים זקנים נדבקים באבעבועות ומקבלים את השלבקת החוגרת. אבל אולי אני טועה.

לי נראה שפגיעות חמורות, מוות וכו' - השאלה אם נגרמו בגלל החלטה לחסן או בגלל החלטה לא לחסן, לא ממש משנה את הנזק שנגרם.
חשבתי על זה, ובפתאום הבנתי שמידת רגשות האשמה של ההורים, והמידה בה החברה תנסה להטיל עליהם רגשות אשמה, יכולה להשתנות מאוד מאוד בהתאם לסיבה. לא שזה הגיוני, אבל זה גורם שכדאי לשקול.

למה אין מחקר שמשווה בין ילדים שחוסנוט לכאלו שלא

בסרט שקישרתי אליו בראשית הדיון, שבינתיים הוסר מיוטיוב בגלל זכויות יוצרים, אין מחקר כזה, אבל יש עדות אנקדוטלית שחשבתי לציין כאן על אף שלא ניתן להסיק ממנה מסקנה מדעית.
יוצר הסרט הלך לבדוק אם ישנם אוטיסטים בקהילת האיימיש האמריקאית, שלא מחסנת את ילדיה באופן גורף מסיבות דתיות.
האנשים מקהילת האיימיש שהוא ריאיין אמרו שאינם מכירים איימיש אוטיסטים, בעוד שמחלות אחרות שנפוצות באמריקה- סוכרת, מחלות לב וכו' קיימות בקהילה.

https://www.youtube.com/watch?v=_R20vL1THjM

והנה קישור של פחות מדקה על מה שכתבתי קודם. בסרט כמובן, מדובר יותר בהרחבה.

שליחה על ידי טלי_ב* » 26 מאי 2017, 17:08

בכלל, ההודעה של טלי מעלי היא התשובה. עבר המון זמן מאז ששכטמן הוכיח את התיאוריה שלו עם הגבישים, הוכיח במחקרים חד משמעיים, ועד שהממסד המדעי קיבל אותה! וזה כשיש תוצאות ברורות וחד משמעיות ולא ניתנות להכחשה.
נראה לי שהובנתי לא נכון.
אני לא מדברת על הקושי לשנות תפיסות מקובלות בעולם המדעי, אלא על קושי ממשי להוכיח השפעות מסוג מסוים באמצעות מחקר.
כשיש אוכלוסיה שיש עליה השפעות רבות ומגוונות, לפעמים אי אפשר לבודד את ההשפעה של גורם ספציפי ולהוכיח אותה סטטיסטית, גם אם ההשפעה קיימת והמחקר בנוי בצורה מיטבית.

אם הבנתי נכון, החיסון של אבעבועות רוח לא תקף לכל החיים, ואז אנשים זקנים נדבקים באבעבועות ומקבלים את השלבקת החוגרת. אבל אולי אני טועה.
אין היום אנשים זקנים שחוסנו לאבעבועות רוח, החיסון יחסית חדש.

_נראה לי שהובנתי לא נכון.
אני לא מדברת על הקושי לשנות תפיסות מקובלות בעולם המדעי_
הבנתי אותך (למיטב הבנתי) נכון. רציתי להוסיף עוד סיבות בגללן אי הוכחה של קשר היא לא סיבה מספקת להניח את העדרו.

במקרה הקונקרטי הזה, זה אפילו לא נחקר. לדעתי ההנחה שאם היה קשר כזה, הוא היה נחקר, ומוכח, היא הנחה מאוד חזקה, שאין לי סיבה להאמין בה.

בנוגע לאיימיש:
הראיות כל כך אנקדוטליות, שאין טעם להפריך אותן. אציין רק שבקבילות סגורות לעיתים קרובות נמנעים מלכבס את הכביסה המלכולכת בחוץ. וגם שיש עוד המון חשודים בגרימת אוטיזם שהם לא חיסונים, כך שגם אם אצל האיימיש אין אוטיסטים, אני לא רואה סיבה להניח שזה בגלל העדר חיסונים, ולא בגלל אחד מההבדלים הרבים בינם לבינינו.

היום אני קורא בעיניים אחרות ורואה איך פיגורות שהחשבתי לחכמות ומשכילות, כותבות *** (צינזרתי את עצמי).
ח אלפשה, מצטערת אבל חייבת להתייחס לזה.
וזה מתקשר למה שכתבתי קודם על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא
רופאים (לא ND) מוערכים, שהיו בתפקידים בכירים/מלמדים סטודנטים/מומחים בעלי שם בתחומם - ופתאום קוראים להם quacks ומייחסים להם רוע (כן, ממש ככה. כבר יצא לי להזכיר שם של רופאה כזאת והתגובה שקיבלתי מחברה תומכת חיסונים - "היא אישה רעה") וחוסר מקצועיות. בזמן ששניה קודם, כל עוד שיתפו פעולה וחיסנו את מטופליהם בלי לשאול שאלות, היו מקצועיים ללא רבב ועטופים בהגנת המערכת.
זה ממש צורם לי. הערכת פעם מישהו? עכשיו בגלל דעה שונה משלך נמחקה כל ההערכה והאדם שמולך הפך לריק מתוכן? יש פה בעיה.

ופתאום קוראים להם quacks ומייחסים להם רוע
אותי זה לא מפתיע. אפילו בדף הזה כבר כמה פעמים ייחסו רוע לנשים אחרות. נראה שלבני המין האנושי יש קושי עם הקונספט "היא עושה את מה שהיא מאמינה לטוב, אבל התוצאות של זה לדעתי רעות".

ובנוגע לדעה - זה תלוי איזה. למשל, אחרי שגיליתי שמי שחשבתי לסופר פנטזיה רגיל הוא בעצם ניאו נאצי, הערכה שלי אליו כאדם נמחקה.

הבעיה היא עם אנשים שהופכים נושא שמידת ההשפעה שלו על המציאות קטנה וזניחה, לנושא חשוב ומהותי, שעליו יפול או יקום מעמדו המוסרי של האדם. במילים אחרות, הבעיה היא בהפחדה. ועם היציאה מפרופרוציה.

<ומצד שני, יש אנשים שהם אתיאסטים לוחמניים, כמו דוקינס, שיכולים למחוק אדם על דברים כמו דת. מצד אדם כזה, התנהלות כזו לא תפתיע. היא שלילית, אבל מתאימה לדרך ההתנהגות הרגילה של האדם. הנציג המרכזי של הרזם הרציאונלי בישראל בהקשר הזה בעיני, הבלוג "חשיבה חדה" וכותבו דיאמונד, מזכירים באופן קבוע שהאנשים מאמינים בכנות שהרפואה האלטרנטיבית החביבה עליהם באמת עובדת, ושהם חוטאים בשוגג, ולא בזדון. >

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_אכן לא הבנתי. מה הטענה שלך? בבקשה, תכתבי אותה בברור. יש איזשהם נתונים שישכנעו אותך? או שלא, ולדעתך היחס לחיסונים הוא לא מבוסס עובדות ולא אמור להיות מבוסס עובדות? אני לא מבינה מה את טוענת.

חוץ מזה שאת מערערת על נתונים שאחרות מביאות, אבל בלי להעלות טענה ברורה משלך, ונתונים משלך._

נכתב הרבה מאז אבל עדיין אנסה עוד פעם אחת.
אני לא מקשרת למאמרים או מחקרים, כי אני לא מתיימרת לדעת בוודאות איזה מהם הם הנכונים. כמו שאמרת לכולנו יש גוגל אם רוצים לחפש אינפורמציה. אני לא מדענית, אני לא חוקרת, אז מי אני שאכוון אנשים למחקרים כאילו אני יודעת מה באמת שווה בתוך כל המידע שנמצא.
הקטע החשוב מבחינתי הוא דווקא החברתי הפוליטי. זה החלק שהכי מדאיג מבחינתי.
אנשים חושבים שהם יודעים את הסיבות מאחורי הבחירות של אנשים זרים, אבל גם כאן יש המון גיוון. גם בתוך הצדדים אין לגמרי הסכמה. אז אני רואה חוסר תועלת להתיחס אלהם כמקשה אחת.
אבל אני חושבת שנכון להגיד שחלק גדול מהאוכלוסיה בכלל לא מוצא פה שאלה. האחות בטיפת חלב או הרופא מודעים מהו הנוהל וקובעים תור בהתאם.
הבעיה היא מבחינתי שלא בזה נגמר העניין. אותם אנשי מקצוע אומרים לנו שהורים לא מחסנים הם חסרי אחריות. היום אני קורא בעיניים אחרות ורואה איך פיגורות שהחשבתי לחכמות ומשכילות, כותבות * (צינזרתי את עצמי). ויש כאלה שאף צריכים לצנזר את עצמם. איך מדבר בריאותו נוצרו קבוצות ממותגות.
אומרים לנו שצריכים להזהר מילדים לא מחוסנים. מאזרח דואג לילדיו, יוצרים אזרח זועם על כל מי שלא פועל כמוהו. זועם על שכניו שמסכנים את ילדים, נשים בהריון וזקנים. מסכנים את בריאות האנושות בכלל. בלי לשים לב מתוך זעם ופחד על בריאות גופם, אנשים פתאום מוכנים לוותר על חופש הבחירה על מנת שדעתם תכפה על הסוררים המסוכנים. אנשים לא מבינים שהיום הם בשמחה כופים את דעתם על אחרים, אבל יש סיכוי גדול שיגיע היום שדעה של אחרים תהיה השלטת.
לגבי רומניה אני לא יודעת אבל איטליה העבירה חוק ממש לאחרונה שדורש שלא מחסנים ישלמו קנס ולא ייכנסו למערכת החינוך הציבורית. החוק בעקבות התפרצות החצבת.
זאת הנקודה שמבחינתי אין עליה עוררין. אסור לתת למדינה כזה כוח. מסוכן לתת לממסד כזה כוח. וזה לא שאין להם כבר הרבה כוח, אבל הם לאט לאט הם גם מחוקקים אותו.
אז כל הידע המדעי הוא שולי מבחינתי, כי הוא לא מוצק בשביל לחולל את השינויים החברתים והחוקיים שהוא יוצר. אז אין הוכחת מוצקות לגבי השלכות לטווח הארוך מבחינה בריאותית, אבל כן יש הוכחות שכוח בידיו של ממסד רפואי זה עניין מאוד מסוכן לחברה ולפרט.
ולזה בשמחה אני יכולה לתת דוגמאות ואם תרצו גם קישורים. רק עכשיו נתקתי בסיפור על ילד באנגליה, שהרופאים הרימו ידיים מלנסות לרפא אותו. הוא קיבל בסתר תרופה מתוך יאוש להקל על כאבו. בסתר כי הם ידעו שאם הרופאים ידעו על זה הוא ילקח מהם (גם לזה יש הוכחות) לשמחת ההורים הסתבר שהתרופה הלא חוקית לא רק משככת כאבים. התרופה הזאת תכלס הבריאה אותו. זה לא משנה הרבה, כי הורים אחרים שירצו לנסות זאת עדיין יצטרכו לעשות זאת בסתר פן יערבו את שרותי הרווחה. והמדענים הם לבינתיים עסוקים להתווכח אם שווה לעשות מחקר יותר מעמיק בנושא, ולבנתיים ילדים ממשיכים לסבול.
בדיוק עכשיו התפרסם סיפור באוסטרליה על ילד בן ארבע שנלקח מהוריו מכיוון שהם מנסים לטפל בו בדרך טבעית. ההורים לא יודעים איפה הוא. העלימו להם אותו. אם הבנתי נכון הם הצליחו להוריד את התקפי האפליפסיה מכמה עשרות ביום לאחד לחודש.
פה באתר יש סיפור על אישה ששוטרים עמדו על דלת חדר בנה.
זאת לא רפואה מתקדמת. זאת רפואה מתנשאת. עם גישה כזאת באמת קשה להגיע לאמת.

לא יודעת מה נכון לעשות מבחינת הבריאות, אבל מבחינת פוליטית אל לנו לוותר על חופש הפרט. היום הצדק שלכם שולט מחר הצדק יהיה הכפייה מהצד שלכם.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יצא לי חלק כאילו זה ציטוט. אין לי מושג איך לתקן את זה. אתכם הסליחה (-:

אסור לתת למדינה כזה כוח. מסוכן לתת לממסד כזה כוח. וזה לא שאין להם כבר הרבה כוח, אבל הם לאט לאט הם גם מחוקקים אותו.
עם זה אני מסכימה. מאוד. למרות שאני חושבת שהטענות נכונות - לא מחסנים באמת מסכנים את האנשים סביבם.

<רק עכשיו הבנתי שמה שחשוב לך באמת זה החלק הפוליטי. למען האמת, הייתי בטוחה שיש פה הסכמה מקיר לקיר בנושא הזה. מתברר שטעיתי

>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

למרות שאני חושבת שהטענות נכונות - לא מחסנים באמת מסכנים את האנשים סביבם.
חושבת, אבל האם את יוכלה להגיד שאת בטוחה בכך?
בטוחה במאה אחוז?

בטוחה במאה אחוז?
לא, אבל בחמישים ותשע אחוז. זה יותר ממספיק בשביל לפעול. במיוחד בהתחשב בכך ש-100% לא באמת קיימים במציאות.

אבל לא בשביל לכפות על אחרים. זה כי גם 100% לא מספיק בשביל לכפות על אחרים. לא כי וודאות מלאה נחוצה כדי לפעול. לא לפעול כי אין וודאות זו לדעתי צורת התנהלות שגויה. באותה המידה, את בטוחה ב100% שלהרביץ לילדים זה רע? אני יכולה בקלות לחשוב על טיעונים לטובת הכאת ילדים.

אני מעדיפה להגיד שלכפות על אחרים לחסן את הילדים שלהם זה רע מוסרית. בזה אני יכולה להיות בטוחה - זה מבוסס על מוסר, שזה עניין של אמונה, ולא על עובדות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא, אבל בחמישים ותשע אחוז. זה יותר ממספיק בשביל לפעול. במיוחד בהתחשב בכך ש-100% לא באמת קיימים במציאות.
יש לך משוואה מדויקת מאחורי המספרים המדויקם כל כך שלך, או שאת סתם מנחשת מספר שנשמע לך טוב?
ועוד דבר, האם האחוז הזה מתאים לכל החיסונים כמקשה אחת?

כן, ותשימי לב למילה רוב.
קשה לשים לב, בגלל הנקודה. אבל בואי נקח את המשפט הזה ונהפוך אותו.
במקום
חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
ננסה משהו כזה
יש מקרים שמשחררים לשוק חיסונים עם תופעות לוואי קשות, נקודה.
אותה עובדה, תיאור אחר. השינוי הוא מה מדגישים.
כמו שכתבו במקום אחר. מדגישים מזון "מונע סרטן", במקום להדגיש על המזונות שכן מסרטנים.
כל אחת שומעת מה שהיא רוצה לשמוע מאותן עובדות?

בואי נקח את המשפט הזה ונהפוך אותו.
אה... זה ממוען אלי? לא ברור מההקשר - המשפט הראשון שמצוטט נכתב על ידי, והשני על ידי תמרוש.

לדעתי לא שוחרר עד עתה אף חיסון עם תופעות לוואי קשות. זה כמובן, תלוי בהגדרת המילה "קשה". מבחינתי, "קשה" זה "לא משתלם בשיקלול תועלתני". כלומר, במצב בו מחסנים ילדים יותר ילדים נפגעים לעומת המצב בו לא מחסנים. אני לא רואה סיבה להניח שתופעות לוואי קשות של חיסונים זה יותר גרוע מלמות ממחלה באיזשהי דרך...

משוואה מדוייקת? שאלו אותי באיזו מידה אני בטוחה. זו התשובה שלי. אני לא מנחשת - אני מנסה להעביר למספרים את הרגש שלי. ולו היית קוראת את מה שכתבתי בדף (ואולי לא מבלבלת אותי עם תמרוש), היית יודעת שלא. וגם הזכרתי כמה חיסונים במיוחד, ופירטתי את השיקולים בצורה קצרה וברורה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אה... זה ממוען אלי? לא ברור מההקשר - המשפט הראשון שמצוטט נכתב על ידי, והשני על ידי תמרוש.
מצטערת שלא הייתי מובנת. ציטטתי את תמרוש, כמו כן עניתי לה. כנראה הייתי צריכה לציין זאת במפרוש.
לדעתי לא שוחרר עד עתה אף חיסון עם תופעות לוואי קשות.
לדעתך. לדעתה של תמרוש זה רק ברוב המקרים. ככה בכל מקרה הבנתי.

אני לא מנחשת - אני מנסה להעביר למספרים את הרגש שלי.
לא ניחוש, אבל בטח שבטח לא עובדה. דיעה שמבוסססת על רגש. הפיכת הרגש למספרים לא תשנה זאת.
את מציגה את עצמך שאישה שלוקחת מאוד ברצינות מחקרים ותוצאותהם, אבל עם כל זה נשארת בסוף עם החלטה מהרגש.
מצד שני יש אנשים שבאמת מאמינים ש
מדע מבוסס על עובדות ולא על אמונות ודעות או אינטואיציה. לצערי, בנושא החיסונים יש יותר מדי הפחדות ודעות ובסופו של דבר מדובר על סכנת חיים.

מדוע כל כך קשה לנו להודות שהבחירות שלנו באות מתוך אמונות ורגשות? למה לזלזל באינטואיציה?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חיסון רוטה שוחרר לשוק כשתופעת לוואי שלו היא התפשלות מעיים - מתים מזה - לקח כמה שנים עד שהחליפו את החיסון. וגם כיום לחיסון הקיים זו תופעת לוואי מוכרת.

אם היו לוקחים שני מיליון תינוקות, חצי מהם מחסנים לרוטה וחצי לא. באיזה קבוצה יש יותר תינוקות שמתים או נפגעים? אם בקבוצת הלא מחוסנים, זה לא תופעת לוואי קשה, לפי ההגדרה שלי. כרגע, בטווח הקצר, הנתונים מראים שיש יותר תינוקות שימותו מרוטה מתינוקות שימותו מהחיסון לרוטה. בהפרש עצום.

מדוע כל כך קשה לנו להודות שהבחירות שלנו באות מתוך אמונות ורגשות?
מדוע כל כך קשה לך לקבל שיש אנשים שבוחרים שלא מתוך אמונות ורגשות, אלא מתוך עובדות? האפשרות הזו מאיימת כל כך? או מה שמאיים זה ההנחה שהשיטה הזו עדיפה מהותית על פני בחירה בהתבסס על רגשות? (ובמשתמע, שיש למי שבוחר בהתבסס על היגיון זכות לכפות את בחירתו על אחרים?)

יש נשים שהחליטו (רגשית, אבל זו החלטה טריוויאלית) שמה שחשוב להן הוא שתינוקות יחייו ויהיו בריאים. זו החלטה רגשית, אבל, נו באמת... ואת הדרך להשיג את המטרה הזו, את מחפשות באמצעות ההיגיון. לא באמצעות רגשות ואמונות. כל כך קשה להאמין בזה?

למה לזלזל באינטואיציה?
כי היא טועה. להביא דוגמאות היסטוריות?

<ההודעה הזו, ועוד הודעה ששלחתי נעלמו ועכשיו שחזרתי אותן. לא ברור לי איפה הבעיה - כנראה בדפדפן שלי. מקווה שהפעם ההודעות תשלחנה>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מדוע כל כך קשה לך לקבל שיש אנשים שבוחרים שלא מתוך אמונות ורגשות, אלא מתוך עובדות?
אישה במסע
אני לא מנחשת - אני מנסה להעביר למספרים את הרגש שלי.
איך שאני רואה את הדברים, למספר רגשות לא הופך אותן לעובדות.

ואני בכלל לא יודעת אם העובדות שאני לקחתי בחשבון כשלקחתי החלטה הן באמת הנכונות.
אני מודעת לכך שאני לא באמת יודעת. זה מאוד משחרר לדעתי (-:

לדעתי כוונת המשפט המקורי של תמרוש הוא שחיסונים שבהם ברוב המקרים יש תופעות לוואי קשות אף פעם לא משוחררים.
אני לא מצאתי את זה בדבריה של תמרוש.
אני לא יודעת

למספר רגשות לא הופך אותן לעובדות
אני אגיד את זה שוב, פעם רביעית, כי נראה שאני לא מצליחה להעביר רעיון מאוד פשוט. אם אני שמחה עכשיו, אז "אני שמחה" זו עובדה. אם אני עצובה, אז "אני עצובה" זו עובדה. אפשר למדוד את זה בכל מיני דרכים אם אתה מדען במדעי המוח, למשל. זה שאני בטוחה במשהו, הופך את הטענה שאני בטוחה במשהו לעובדה. זה טריוויאלי, אלא אם כן את חושבת שאת יודעת מה אני מרגישה יותר טוב ממני. ואני לא חושבת ככה. אני חושבת שאני לא מצליחה להבהיר לך מה אני אומרת.

ולכן את מגיבה לא למה שהתכוונתי, אלא למשהו אחר. אני מתעכבת על זה בכוונה, כי אין לי שום אפשרות לנהל דיאלוג כשאת באופן קבוע מייחסת לי דעות שאני לא אוחזת בהן. ומייחסת דעות מסויימות בעקביות. אין לי שום דרך לספר מה אני באמת חושבת, כל עוד את בטוחה שאמרתי משהו שבכלל לא אמרתי.

לכן גם לא אנסה להסביר שוב מה אמרתי. כי עכשיו אני מבינה סוף כל סוף למה זה לא עבד.

<לא מתאפקת: העולם לא בינארי. מלבד "לדעת" ו"לא לדעת" יש המון מקום באמצע>

_זה מתקשר למה שכתבתי קודם על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא
רופאים (לא ND) מוערכים, שהיו בתפקידים בכירים/מלמדים סטודנטים/מומחים בעלי שם בתחומם - ופתאום קוראים להם quacks ומייחסים להם רוע (כן, ממש ככה. כבר יצא לי להזכיר שם של רופאה כזאת והתגובה שקיבלתי מחברה תומכת חיסונים - "היא אישה רעה") וחוסר מקצועיות. בזמן ששניה קודם, כל עוד שיתפו פעולה וחיסנו את מטופליהם בלי לשאול שאלות, היו מקצועיים ללא רבב ועטופים בהגנת המערכת.
זה ממש צורם לי. הערכת פעם מישהו? עכשיו בגלל דעה שונה משלך נמחקה כל ההערכה והאדם שמולך הפך לריק מתוכן? יש פה בעיה._

אני לא אמרתי ש"נמחקה כל ההערכה והאדם הפך לריק מתוכן". נא לא להכניס לי מילים לפה.

אני עדיין אייחס מהימנות רבה לחברות מסויימות פה, כשהן כותבות על הנקה או על תכנות מרובה עצמים. לא אתייחס אליהן כאל מקור מידע בנוגע לחיסונים.

לגבי הרופאים ששינו את דעתם, יש פה כמה נקודות:

לא יודע על איזו רופאה את מדברת, אבל הרופאים הישראלים שאני מכיר שעשו את המעבר, בד"כ לא היו מומחים לזיהומים וחיסונים ואת המעבר עשו לתחומים כמו הומאופטיה, שהיא רווחית מאוד עבורם, והרבה יותר קל לעבוד בתחום, כי אין עליו הגבלות ודרישות.
אף רופא, גדול וגאון ככול שיהיה, הוא לא חכם יותר מכל הגוף המחקרי שקיים כיום. בהחלט יכול להיות שרופא\מדען בודד יגלה משהו חדש, אבל אם הוא כ"כ חכם, יתכבד ויפרסם את ממצאיו בסטנדרטים המדעיים המקובלים ויעמיד אותם לביקורת עמיתים. מתנגדי חיסונים אוהבים להגיד שהמדענים הם עדר שמדקלם את מה שהלעיטו אותו באוניברסיטה, בזמן שאין דבר רחוק יותר מהאמת. אם יש לאותם רופאים ביסוס לטענות שלהם, הן יתקבלו במוקדם או במאוחר ע"י הקהילה המדעית. עצם זה שהם נמנעים מלעשות זאת, מעידה על טיב ה"ידע" שלהם.

לתחומים כמו הומאופטיה, שהיא רווחית מאוד עבורם
אתה מכליל ומייחס שיקולים של רווחיות למתנגדים, ולא כוונה טובה או בריאות הציבור או מוסר בסיסי.
הרופאה שדיברתי עליה היא אמריקאית. והתייחסתי לתופעה קצת גדולה יותר מכמה רופאים שעברו להומאופתיה מסיבות שונות.

אם יש לאותם רופאים ביסוס לטענות שלהם, הן יתקבלו במוקדם או במאוחר ע"י הקהילה המדעית.
זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות. שמים להם רגל בכל צעד בכיוון. מוזר שאתה לא רואה את זה (או שלא נחשפת להרצאות והסרטים מהכיוון הזה).

לא אתייחס אליהן כאל מקור מידע בנוגע לחיסונים.
בחירה שלך. אבל לשלול דעה של אדם כי סימנת אותו/ה כ"מתנגד/ת חיסונים" זו הכללה, אין לזה מילה אחרת.

להטיל ספק (לא רק במרכיבי החיסון אלא גם בעקרון חיסוניות העדר ובתאוריה הבסיסית שמאחורי החיסונים) זה לא דבר רע, ולדעתי נחוץ, בעיקר לאור המגיפות המשתוללות שם בחוץ (ואני לא מתכוונת לחצבת).

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אפשר למדוד את זה בכל מיני דרכים אם אתה מדען במדעי המוח, למשל. זה שאני בטוחה במשהו, הופך את הטענה שאני בטוחה במשהו לעובדה.
אין ספק שהפתעת אותי (-:
איך הגענו למחקרים על רגשות, ממחקרים על חיסונים?
מה קשור מדידת מדעית של רגשות להחלטת הורים לגבי הבריאות של הילדים שלהם?
מה קשורה הרגשת הבטחון, והיכולת של המדע אפילו להוכיח את זה, לעובדות מדעיות שקשורות לחיסונים?

_למה לזלזל באינטואיציה?
כי היא טועה. להביא דוגמאות היסטוריות?_
האם ההיסטוריה לא מלאה באסונות בגלל חשיבה רציונלית.
חשיבה רציונלית לא מבטיחה שלא יהיו טעויות.

והתייחסתי לתופעה קצת גדולה יותר מכמה רופאים שעברו להומאופתיה מסיבות שונות.
אני נתקלתי גם במדענים יצאו מהמעבדות עם אזהרות חמורות.

להטיל ספק (לא רק במרכיבי החיסון אלא גם בעקרון חיסוניות העדר ובתאוריה הבסיסית שמאחורי החיסונים) זה לא דבר רע, ולדעתי נחוץ, בעיקר לאור המגיפות המשתוללות שם בחוץ (ואני לא מתכוונת לחצבת).
בגרמניה, בעקבות ה"מגפה" העכשיות, חושבים להעביר חוק שיחיב הורים לחסן, אם לא הם יצטרכו לשלם קנס. 2500 יורו.
איזה נחמד זה לחברת התרופות שהלקוחות שלהם מחויבים מבחינת החוק לקנות את הסחורה שלהם.

אתה מכליל ומייחס שיקולים של רווחיות למתנגדים, ולא כוונה טובה או בריאות הציבור או מוסר בסיסי.
באותה מידה אלה שלא מחסנים מחייחסים לשיקולים הרווחיים של חברות התרופות. (פה מדובר במיליארדים, אבל מי סופר)
כל צד עם אותם טיעונים, רק עם שינויים קלים שיאימו לדרך הראיה שלו (-:

איך הגענו למחקרים על רגשות, ממחקרים על חיסונים?
מזה שאמרתי משהו על הרגשות שלי, ואת במשך שלוש הודעות אמרת "זה לא עובדה", ולא הבנתי מה את רוצה ממני. אז החלטתי לחזור לחזרה למקור אי ההבנה. וזה משהו שחשבת שאמרת ובכלל לא אמרתי.

האם ההיסטוריה לא מלאה באסונות בגלל חשיבה רציונלית.
חזר סימן שאלה. התשובה היא לא.

חשיבה רציונלית לא מבטיחה שלא יהיו טעויות.
לא, אבל היא מקטינה משמעותית את הכמות שלהן.

שמים להם רגל בכל צעד בכיוון
אני לא מרגישה ככה. בעיניי, מתנגדי החיסונים המוצלחים הם מיעוט קטנטן בקרב המתנגדים. רובם מתנגידם מתוך חסור הבנה בסטטיסטיקה, או מדע, או התבססותע ל מחקר שהוכרז כזיוף ורמאות. דברים כאלו...
אם יש תחום שרוב התוצאות בו גרועות, זה מאוד מתבקש וטבעי שיתייחסו רעות לכל התחום.

שמים להם רגל בכל צעד בכיוון.
פה אנחנו גולשים לקונספירציות...
מי שם להם רגל? חברות התרופות? הממשלות? האוניברסיטאות?

זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות. מוזר שאתה לא רואה את זה (או שלא נחשפת להרצאות והסרטים מהכיוון הזה).
לא רוצה הרצאות ולא סרטים ולא ספרים.
הם פירסמו מחקרים? איפה הם?

אני נתקלתי גם במדענים יצאו מהמעבדות עם אזהרות חמורות.
שוב. איפה הפירסומים המדעיים שלהם?

אבל לשלול דעה של אדם כי סימנת אותו/ה כ"מתנגד/ת חיסונים" זו הכללה, אין לזה מילה אחרת.
את שוב שמה לי מילים בפה.
אם אני אתפוס את המוסכניק שלי אומר דברים שאני יודע בבירור שהם לא נכונים (בקשר לתחום המיקצועי שלו), אני אפסיק להתייחס אליו כאל סמכות מקצועית ואטפל ברכב שלי אצל מוסכניק אחר.
אם נוכחתי שאדם מסויים גילה חוסר הבנה בתחום החיסונים, אפסיק להתייחס אל הטענות שלו לגבי חיסונים. ואין לזה קשר אם הוא תומך חיסונים או מתנגד להם.

פה אנחנו גולשים לקונספירציות...
אני חייבת לומר שכשאני שומעת את המשפט הזה, אני חווה חוסר נוחות כללי. זה מתקשר לי עם ההתקפה על ההורים שראו את הילד משתנה להם מול העיניים אחרי חיסון (כי זה מקרי לגמרי והיה קורה בכל מקרה/ההורה הוא לא רופא אז אין מה להקשיב לו/לה).
ההקטנה והזלזול הם באמת בלתי נתפסים, ומצד תומכי החיסונים זו התנהגות לגיטימית לגמרי, ככה לבטל את האדם שמולך ואת הדיעות והחוויות שהוא עבר והדאגה שהוא חווה.

הם פירסמו מחקרים? איפה הם?
מה שאני שומעת/רואה/קוראת נשען על דאטה קיים, וציבורי. אין לי כרגע דוגמאות אבל אם ממש תרצה, אוכל לחפש ולמצוא.

חוסר הבנה בתחום החיסונים
ואולי נקודת מבט אחרת משלך (או מהקונצנזוס) היא לא באמת חוסר הבנה? אולי זו הבנה אחרת לגמרי? השלילה האוטומטית משני הצדדים מונעת דיון ענייני.
אני רואה את זה בין הקבוצות השונות בפייסבוק, אין שיח בכלל. אחד מייחס לשני בורות, והשני מייחס לראשון רוע וגם ההפך. לכן יוצאים סרטים והרצאות, כדי להנגיש את המידע למי שרוצה להגיע אליו.

את עושה סלט פירות מהדברים שלי...

הביטוי "קונספירציות מתייחס ל שמים להם רגל בכל צעד בכיוון.
שוב אני שואל, מי שם להם רגל?
נניח שלחברות תרופות יש אינטרס כזה. מה עם חוקרים אחרים, גופי בריאות ממשלתיים וכו?

אין לי כרגע דוגמאות אבל אם ממש תרצה, אוכל לחפש ולמצוא.
זו בדיוק הטענה שלי, שהם לא מפרסמים מחקרים בסטנדרטים מדעיים. את מוזמנת לחפש ולהביא כאלה.

אולי נקודת מבט אחרת משלך (או מהקונצנזוס) היא לא באמת חוסר הבנה? אולי זו הבנה אחרת לגמרי?
יש דברים שאין בהם נקודת מבט אחרת. כשאני רואה מישהו שלא יודע להבין נתונים סטטיסטיים או לא יודע עובדות בסיסיות ברפואה, אז אני מפסיק להתייחס אליו כאל מקור אמין.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חייבת לומר שכשאני שומעת את המשפט הזה, אני חווה חוסר נוחות כללי.
גם אני. הרי ברור שהורים לא יודעים על מה הם מדברים. הרי ברור שלרופאים הומאופטים יש אינטרנס כלכלי.
חברות תאגיד, כל שחיתות שקשורה אלהם ישר פוטרים את זה לגלישה לתאוריות קונספרציה.
קל הרבה יותר לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לבדוק את העובדות. קשה לקבל שיש שחיתות אצל מדענים. קשה לקבל שיש שחיתות אצל תאגידים רפואיים. זה מערער בסיס אצל אנשים, שהם מעדיפים לפטור את זה כפשוט לא הגיוני.

זה לא המקרה היחיד שנתקלתי בזה.
המון טוענים שיש המון שחיתות, ושהתקשורת המיינסטרים היא שלוחה של הממשל. המון מבטלים את הטענה הזו על הסף כתאוריות קונספרציה הזויות.
לא מזמן התגלו שיחות של נתניהו ומוזס על גורלם של כתבים ומאמרים לפי מה שמתאים להם. אז הנה זה לא לגמרי הזוי. כן יש מקרים של קשר הדוק ביותר בין מה שמפורסם בתקשורות לרצונתם של פוליטיקאים.
אז יש הטוענים שהסיבה שאין כתבות נגד חברות התרופות באופן כללי, לא לגבי חיסונים, כי הם מפחדים להפסיד את הפרסומים שלהם. המון פוטרים את זה כתאורית קונספרציה הזויה.
אני לא יכולה לשלול את הזה לגמרי. לא יאומן איזה אחוז גדול של פרסום תרופות יש בטלוזיה האמרקאית. לי זה גורם לשאול שאלות. לראות את המציאות אחרת. לא להאמין לכל דבר שהממשל אומר לנו.
משרד הבריאות, גם הוא הספיק להוכיח שהוא לא תמיד לטובת בריאותנו.

קשה לקבל שיש שחיתות אצל מדענים. קשה לקבל שיש שחיתות אצל תאגידים רפואיים.
קל לקבל שיש שחיתות אצל מדענים. הם בסה"כ בני אדם.
מה שאני לא מסוגל לקבל זה שיש שחיתות אצל כל המדענים, כל החברות, כל ארגוני הבריאות, בכל העולם.
יתרה מזאת, כל האנשים שאני מכיר, שלמדו לעומק את העיניין (רופאים, אימונולוגים, ביולוגים וכו) מתחסנים וגם מחסנים את ילדיהם.

לא מזמן התגלו שיחות של נתניהו ומוזס על גורלם של כתבים ומאמרים לפי מה שמתאים להם. אז הנה זה לא לגמרי הזוי.
יפה מאוד.
מדובר בשחיתות של שני אנשים בלבד. כמה זמן עבר עד שהתגלתה? שנה-שנתיים...
אז עכשיו מה הסבירות ששחיתות שדורשת שיתוף פעולה של אלפי אנשים, בכל העולם, תחזיק מעמד עשרות שנים?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מדובר בשחיתות של שני אנשים בלבד. כמה זמן עבר עד שהתגלתה? שנה-שנתיים...
לא מדובר בשני אנשים. נראה לך שעתונאים לא היו מודעים לכך. הייתה שתיקה. ומי שלא שתק פוטר.
יצאו כבר בעבר עם סיפורים, אבל עכשיו ליותר עיתונאים יש אומץ לספר מה הלך שם. ובעקבות הפרשה פתאום התחילו לצאת המון סיפורים. סיפורים מאנשים שידעו את האמת, אבל ידעו גם שיחסלו אותם מקצועית אם הם יצאו נגד המצב.

לגבי חוסר האמון שלי אישית במשרד הבריאות. עוד דוגמא קטנה.
הם מחלקים חוברות הנחיה לגננות איך להעביר את נושא תזונה נכונה.
דגני בוקר נמצאים באותה קטגוריה של תפוח וסלט מלפפונים.
מדוע משרד הבריאות יטרח להשוות ירקות ופירות לדגני בוקר? תלמה לקחה חלק בפרסום החוברות האלו. השם שלה מופיע בכל דף. יכול להיות שבגלל זה?
לא נראה ל שרק קומץ של אנשים מודעים לטמטום (מצטערת אבל פה אין לי מילה אחרת למצב). איפה הפקידים במשרדי הבריאות איפה הגננות והמורות?

קל הרבה יותר לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לבדוק את העובדות.
הרבה יותר קל לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לקבל את זה שיש אנשים שבדקו את העובדות, והגיעו למסקנה שונה משלך.

אז עכשיו מה הסבירות ששחיתות שדורשת שיתוף פעולה של אלפי אנשים, בכל העולם, תחזיק מעמד עשרות שנים?
יש פוסט מעניין מאוד שמרחיב בנושא הזה. קריאה מומלצת, גם בלי קשר לחיסונים.

<קונספירציה ושחיתות זה לא אותו הדבר>

. ומי שלא שתק פוטר
וזה גם מה שקורה לרופאים שמעלים ספק במערכת.

והעובדה שלאף אחד אין אחריות על תוצאות החיסונים, אי אפשר לתבוע אף אחד, ולוקחי ההחלטות יושבים עם רגל אחת גם בחברות תרופות, זו לא קונספירציה ובכל זאת הציבור לא מרים גבה על הניסוי בבני אדם שמתחולל שנים בלי מפריע באופן חוקי.

והנה דוגמא מהבוקר - מחקר ענק מוכיח שסויה היא כן בריאה.

ויש מספיק דוגמאות של תעשיית הסוכר שיושבת בכל ועדות הבריאות וממשיכות להפחיד משומן מהחי, וזה אחרי שהציבור קיבל אישור מהטיים מגזין כן לאכול חמאה.
אף אחד לא יודע למי להאמין, ובצדק.

תלמה לקחה חלק בפרסום החוברות האלו. השם שלה מופיע בכל דף. יכול להיות שבגלל זה?
יכול להיות אנשים במשרד הבריאות באמת מאמינים שדגנים זה בריא? זה רעיון שכל כך קשה לקבל - אנשים שלא מסכימים איתך? עד כדי כך, שחייבים להסביר את זה בקונספירציות ושחיתות, רק לא לקבל את הרעיון הזה - שאנשים לא מסכימים איתך?

פירמידות הבריאות בכל העולם (יש פוסט שממש מדגים את זה בבלוג "מר קדמוני") כוללות המון דגנים. אנשים באמת מאמינים שדגנים זה בריא. זה מה שייעצו לך המון דיאטניות, זה מה שיש בפירמידות הבריאות שתלויות בבתי הספר, שאין עליהן את השם של תלמה, או של כל חברה אחרת.

לא כל השחיתויות זהות, וקל בהרבה לשכנע אדם לעשות מעשה מושחת שהוא לא מזיק. לו רוב הרופאים היו מאמינים שחיסונים מזיקים, הניסיונות של חברות התרופות להסתיר את זה היו עולים בתוהו. כמו שעלו בתוהו הניסיונות של חברות הסיגריות לשכנע את כולם שלעשן זה בריא.

אז אפשר לחשוב שכל האנשים מטומטמים (כלומר לא כולם, רק מי שלא מסכים איתך), או להניח קונספירציות ענק שבגללן מפרסמים פרמידות מזון שאך אחד לא מאמין בהן וכולם יודעים שזה לא נכון, או שאפשר להסתכל סביב, ולראות שרוב האנשים באמת חושבים שדגנים זה בריא, ושלא לאכול דגנים זו קיצוניות. וגם שיותר מידי פירות זה לא בריא - זו גם עמדה נפוצה מאוד.

וזו הסיבה האמיתית לקיומה של פירמדית הבריאות, וכל שאר חומר ההסברה שמחולק על ידי משרד הבריאות. בלי זה, המקסימות שאפשר להשיג, אפילו בשחיתות, זה לכלול ממתקים כחלק מפרידמת הבריאות. בחלק הכי צר וקטן שלה, עם הרישות שכדאי להמעיט.

כל מוסד או אדם שיוצא ישירות נגד האמונות העמוקות של רוב החברה, לא יצליחו תוכניותיו. רוב האנשים בחברה חושבים ששחיתות היא חלק בלתי נפרד מפוליטיקה ושהעיתונים אצלנו הם כלי פוליטי. עובדה - אנשים בוחרים בבחירות אנשים מושחתים, וזה לא מפריע להם. עכשיו אפשר לדמיין שבמקום לקבוע את גורלם של כתבות ועיתונאים, הם היו קובעים מי יחייה ומי ימות, ושולחים רוצחים שכירים אחרי העיתונאים הסוררים. כמה אנשים היו נחשפים לשחיתות הזו בלי לחשוף אותה? כך שיש שחיתות, ויש שחיתות. ויש דברים שאפשר להסתיר, ויש כאלו שלא. ואנשים, גם כאלו שמפטרים עיתונאים לא מתאימים פוליטית, הם בעלי סטנדרטים מוסריים. וצריך נסיבות יוצאות מן הכלל כדי שהם יפרו אותם בצורה גסה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז עכשיו מה הסבירות ששחיתות שדורשת שיתוף פעולה של אלפי אנשים, בכל העולם, תחזיק מעמד עשרות שנים?
יש בעיה עם התאוריה הזו, כי זה לא חייב להיות מורכב מאלפי אנשים, כמו כן התאוריה מתעלמת מסיפורים כאלה שכן דווחו.

הרבה יותר קל לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לקבל את זה שיש אנשים שבדקו את העובדות, והגיעו למסקנה שונה משלך.
זה נעשה משני הצדדים לצערי. את גם מאמינה שלא בדקתי עובדות.

יכול להיות אנשים במשרד הבריאות באמת מאמינים שדגנים זה בריא?
עוד סיבה לא לסמוך עלהם

_הם מחלקים חוברות הנחיה לגננות איך להעביר את נושא תזונה נכונה.
דגני בוקר נמצאים באותה קטגוריה של תפוח וסלט מלפפונים._
יש לך קישור לחוברת? תודה.

<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

כן התאוריה מתעלמת מסיפורים כאלה שכן דווחו.
את יכולה לתת דוגמא לסיפור כזה? שיתוף פעולה של אלפי אנשים בכל העולם שמחזיק מעמד עשרות שנים?

את גם מאמינה שלא בדקתי עובדות.
אני לא יודעת מה בדקת או לא. אולי הדעתי למסקנה כלשהי על סמך התכתבות כלשהי בינינו, אבל אני לא מצליחה להזכר כרגע. מצטערת, אני לא מצליחה לקשור עובדות לפלוניות אלמוניות - אני מתכתבת עם יותר מידי כאלו, ואין שום דרך להבדיל ביניכם

גם עכשיו אני לא יודעת עם מי אני מתכתבת.

אני לא חושבת שכל מתנגדי החיסונים לא בדקו את העובדות. אני יכולה לתת עכשיו שמות של שלוש נשים שלדעתי כן בדקו עבדות ומתנגודת לחיסונים. כך שאם הגעתי למסקנה שלא בדקת עובדות, זה כנראה מסביה ספציפית. נניח, הפגנת בורות בעובדות מסויימות שידועות לי, ולדעתי צריכות להיות בסיסיות עבור כל מי שבדקה עובדות.

הסיבה שהתחלתי עם תמרוש את הדיון הזה, היא כי רציתי סוף סוף דיון אינטיליגנטי - כזה שלא מעלה את הטיעונים הגרועים שיש לשני הצדדים (ושכבר ענו עליהם, אלפי פעמים), אלא רק את הטיעונים הטובים. אלו שלרוב אובדים ברעשי הרקע של בורות וטיעונים לא מבוססים או לא ברורים. כלומר, אני מאמינה שיש טיעונים כאלו. אבל הדינמקיה של הדיונים מונעת מהם לעלות, וזה הפסד של כולנו

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אין כאן דיון אינטליגנטי.
אל תבלבלו דיון תוקפני ואמירות נחרצות עם אינטליגנציה.
אותי הדיון כאן מאוד מרחיק.
והנה שוב חוסר יכולת לתקשר בעניין שיש בו מחלוקת, בלי להאשים כל צד בחוסר ידע, טיפשות או חוסר היגיון.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שיתוף פעולה של אלפי אנשים בכל העולם שמחזיק מעמד עשרות שנים?
כבר עניתי על זה, אבל אם אני מפריעה לך ב דיון אינטיליגנטי, אז בשביל מה לטרוח.

כבר עניתי על זה.
איפה? את לא מתכוונת לנתניהו, נכון? אפילו השחיתות שלו קטנונית.
ולא, את לא מפריעה לי בדיון אינטילגנטי. לא אמרתי את זה. (זה מעייף כשמייחסים לי באופן קבוע דברים שלא אמרתי.)

_במקום
חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
ננסה משהו כזה:
יש מקרים שמשחררים לשוק חיסונים עם תופעות לוואי קשות, נקודה._

עדיין תחת דד-ליין, אבל את הנקודה הזאת אני חייבת לתקן.

מה שהתכוונתי אליו היה:
מישהי למעלה-למעלה טענה שיש חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - כלומר אצל רוב הילדים המתחסנים, והסתמכה על מה שהיא ראתה מסביב.
אני אמרתי לה שאין מצב - חיסונים שיש להן תופעות לוואי שמופיעות אצל רוב המתחסנים - פשוט לא ייצאו לשוק.
ואת מפרשת את המשפט כאילו אמרתי "חיסונים שיש להם תופעות לוואי - ברוב המקרים (כלומר לגבי רוב החיסונים) - לא ישחררו אותם לשוק".
ואז כל המשמעות מתהפכת.
ופתאום מייחסים לי דברים שלא אמרתי.

אישה, תני לי שש שעות

אני כמעט בסוף. ודרך אגב, תודה על ההערות האחרונות שלך. היה לי קשה להדביק את הדיון ולהישאר בדף הזה, הייתי בהצפה, ואת עשית לי סדר בבלגן. עכשיו אני יודעת מה אני רוצה להגיד ובאיזו עדיפות.

שליחה על ידי תמי* » 30 מאי 2017, 12:21

אבל מה עם תופעות הלוואי שלא נספרות כלל? שלא נאספות, שלא מוזכרות?
אני מכירה כמה כאלה. תינוקות שהגיבו לחיסונים לא טוב.
אני מתייחסת עכשיו כאן רק לעובדות:
תינוק משלשל דם אחרי חיסון - זה לא נרשם, לא נספר, לא נשמר בשום מקום. ולא תינוק אחד.
ראיתי, הייתי שם. שמעתי רופאים בכירים מאוד.
אין איסוף של נתונים כאלה.
אז איך מתנהל הידע על תופעות הלוואי של החיסון?
איך מתנהלת הערכת הסיכונים?
האם זה רשום בדף המידע של החיסון? לא. למה? כי הידע הזה לא נרשם ונאסף ונבדק.
אני לא מזלזלת בניסויים שעשו לפני שחרור החיסונים לשוק.
אבל מה עם אותם ממצאים שמתגלים אחרי שהחיסון מסתובב כבר כמה שנים בשוק?
בלי תיאוריות קונספירציה: למי יש אינטרס לבדוק את זה? לא לחברות החיסון שכבר יש להן אישור לשווק. רק למדינה. והמדינה לא מנהלת את זה טוב, כי למעקב כזה וניסוי דרושים תקציבים גדולים, ואין.

אבל מה עם תופעות הלוואי שלא נספרות כלל?
זה לא קיים במחקרים. אחד מהטיעונים הראשונים שהעלתי זה שבישראל אחיות ורופאים מסרבים (!) לתעד תופעות לוואי. וזה מתועד P-:
הערכת הסיכונים והאיסוף מתבצעים במחקרים. זה הרבה פחות אנשים, אבל איסוף הנתונים שם הוא-הוא מהות המחקר. מתעתדים כל דבר, ואחר כך משווים את כמות תופעות הלוואי בקבוצה שחוסנה באמת, מול הקבוצות שחוסנו פלסבו. (במחקרים האחרונים יש שתיים, אחת שמקבלת רק את הריקה לולא החיסון עצמו, אבל עם כל החומרים המשמרים והחשודים, ושניה שמקבלת כלום)

הידע לא רשום בדף המידע של החיסון כי משרד הבריאות יהיר. זה לא אומר שהוא לא קיים. זה רק אומר שמשרד הבריאות שלנו לא רוצה לתת לנו להחליט בעצמנו (שלנו - בישראל. אני לא יודעת איך זה במקומות אחרים. זה של אוסטרליה שתמרוש קישרה נשמע הרבה יותר טוב)

בלי תיאוריות קונספירציה - את יודעת אילו בדיקות צריך לעבור כדי לאשר תרופה בארצות הברית? התנאים שם ממש דרקוניים! דרקוניים כל כך, שכדי למנוע תרופות שגורמות נזק, מעכבים ומונעים יצירת תרופות שכנראה היו מועילות יותר משהן מזיקות. אבל לא אכנס לזה עכשיו. העניין הוא שבשביל שיאשרו חיסון, צריך לעבור תהליך. והבדיקה מתבצעת בתהליך הזה, לא אחר כך (כי כל האיסוף שיש אחר כך לא עומד בסטנדרטים מדעיים בכל מקרה, ומוטה בעשרות דרכים שונות). והסטנדרטים של הניסויים - הם מאוד גבוהים.

למה את חושבת שהניסויים שעושים הם לא מספיקים?

הבעיה עם הממצאים האלו, שאין לי סיבה לחשוב שזה מעבר לפלסבו. נניח, ל-X ילדים מתוך אלף תקרה בעיה Y. אם זה קרה ככה סתם, אז כלום. אם זה קרה אחרי חיסון, יאשימו את החיסון. בשביל זה תצריך את קבוצת הפלסבו ולהשוות איתה, כדי שתהיה נורמה להשוות איתה. כדי לדעת שזו באמת תופעת לוואי מהחיסון ולא משהו במקרה פורש ככזה.

נקודת המבט המדעית, היא שזה בכלל לא ממצאים. ואני לא רואה מכניזם שבו תופעת לוואי שלא התגלתה במחקר תתגלה אחר כך. כלומר, אלא אם כן היא נדירה מאוד, אבל אז אין דרך סבירה לסנן אותה מהרעש.

קרני ה-N החמקמקות זה סיפור על איך מדענים הצליחו למדוד משהו שלא קיים, ואיך ניסוי פשוט בסטנדרטים של כפל סמיות הוכיח את אי קיומן.

בדיקות צריך לעבור כדי לאשר תרופה בארצות הברית?
לתרופות החוקים מאוד נוקשים. חיסון לא נחשב תרופה ולכן יש הרבה פחות תקנות לגביו, ואין דרישה לבדוק השפעת כמה חיסונים יחד כי ההנחה היא שזה בטוח.

ואין דרישה לבדוק השפעת כמה חיסונים יחד
זה אחד הדברים שמעצבנים אותי. כי זה נכון לא רק לחיסונים, אלא גם לתקנות בנוגע לכמות חומרי ההדברה המותרת - שמחושבת לפי חומר הדברה יחידת, ובכמויות שמתאימות לגבר בוגר. לא לכמויות שמתאימות לילדים קטנים או אמהות מניקות ובהריון, ואין בדיקה לגבי שילובים שלהם. מטופש כל כך.

למה את מתכוונת תחת כמה חיסונים יחד? כמה חיסונים באותו יום? כי אני מניחה שמבוגרים או הילדים בניסוי (החיסון האחרון שחקרתי עליו היה חיסון שפעת, ושם בדקו אותו על מבוגרים והוא בלאו הכי מיועד למבוגרים) חוסנו בתוכנית החיסונים המקובלת, אז הניסוי בודק את ההשפעה המצטברת בצורה סבירה בהחלט.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני אמרתי לה שאין מצב - חיסונים שיש להן תופעות לוואי שמופיעות אצל רוב המתחסנים - פשוט לא ייצאו לשוק.
אולי לא רוב. זה אולי קצת הקצנה, אבל הרבה. הרבה יותר מדי.
הדוגמא הכי עצובה לכך היא החיסון הפפילומה.

אל תבלבלו דיון תוקפני ואמירות נחרצות עם אינטליגנציה.

רציתי סוף סוף דיון אינטיליגנטי - כזה שלא מעלה את הטיעונים הגרועים שיש לשני הצדדים (ושכבר ענו עליהם, אלפי פעמים), אלא רק את הטיעונים הטובים.
חשבתי הרבה על התגובות שקיבלתי פה, אז אני רקהרוצה להוסיף משהו קטן.
פה אנחנו גולשים לקונספירציות...
אין כמעט דיון על החיסונים שעל טענה נגד חיסון מישהו יפטור את זה בזלזול כתאורית קונספירציה וזהו, אפשר להמשיך הלאה. במילה אחת פשוט מורדים את הלגטימיות של הדעה בלי ממש להסביר למה.
יש לי כמעט תאוריה קונספירציה על זה D-: .
אבל ברצינות, מאוד קשה לנהל ככה דיון, כי מנסיון כבר יודעים שטענות מסוימות יבוטלו בזלזול בלי להתמקד בתוכן.
אין גם דיון שלא עולה המחקר המפורסם בחוסר הרלוונטיות והרופא האחראי לו סולק מתפקידו. כבר עשרים שנה עברו מאז. מחקרים חדשים. חיסונים חדשים. אין מקום שזה לא עלה. מה שכן לרוב זה עולה ממי שבעד החיסונים. כדי להוכיח כמה הזוי מי שלא מחסן. אני לא אכתוב כולם, אבל רוב הלא מחסנים מודעים שאותו מחקר זאת דוגמא רעה ולא רלווטית. הם ידעו טוב מאוד לא להשתמש בדיון במחקר ההוא.

מישהו יפטור את זה בזלזול כתאורית קונספירציה וזהו
יש אנשים - כמוני - שלא מאמינים בקונספירציות. בכלל. כלומר, גם אם אני אקבל כעובדה את כל הטענות בנוגע להתנהלות של חברת התרופות וכו', אני עדיין לא אפרש את זה כקונספירציה. הרבה יותר הגיוני (ויש הרבה דוגמאות היסטוריות שמראות את זה), שאין שום מזימת ענק. פשוט, חברות תרופות פועלות כדי למקסם רווחים. ומדענים עושים את מה שהם מאמינים בו (נניח, הם הוטעו על ידי חברות התרופות. אבל רוב מוחלט מבין המדענים מאמין מאוד בחיסונים), וממשלות נכנעות לקבוצות לחץ ולוביסטים. ואין שום תיאום, שום קונספירציה!
מישהו אמר פעם (אם מישהי רוצה להביא לעולם גאולה במקומי, אשמח) שלא צריך להסביר על ידי רשעות התנהגותש אפשר להסביר על ידי חוסר מחשבה או טמטום. במקרה הזה, פעולה על פי אינטרסים אישיים ו"היד הנעלמה" מספיקים כדי להסביר הכל.

מי שבעצמה קוראת לגישה שלה "קונספירציה" מקטינה מאוד מאוד את האמינות של הטענות שלה. כמו מי שאומרת שהיא מאמינה שאסור לחסן כי ככה אלוהים אמר.

מי שמבטל דברים כתיאוריית קונספירציה, זה כי אין לו כוח לחזור בפעם העשירית על מה שהוא אמר כבר. גם לי אין, לכן קישרתי לפוסט של חשיבה חדה בנושא.

ובנוגע למחקר ההוא - לי, לי אישית, נתנו אותו בתור מחקר שמראה שחיסונים גורמים לאוטיזם עשרות פעמים. באמת עשרות! אני לא מגזימה. אז אולי אם מתנגדי חיסונים יפסיקו להתבסס על מחקרים מזוייפים, לא יתיחסו אליהם כאל הזויים. או כאל בורים, במקרה שלי.

ולא כולם כאלו. אבל מי שמתבסס על מחקר שהוכח כזיוף - חזקה עליו שהוא לא טרח לבדוק ולערוך אפילו ברור מינימלי. (או שהוא משתמש במחקר שהוא יודע שהוא שגוי, ואז זו התנהגות נלוזה)

כך שהמדגם שלי מראה שרוב הלא מחסנים לא יודעים שאותו מחקר זו דוגמא רעה ולא רלוונטית. איזה דוגמאות טובות ורלוונטיות יש? למיטב זכרוני (ויכול להיות שפספסתי משהו) תומכי החיסונים (ומי שבאמצע. כשהתחלתי את הדיון עם תמרוש לקחתי את הצד של מתנגדי החיסונים. אני מתנגדת בעיקר לטיעונים שגויים, לא משנה איזה צד אומר אותם) הביאו מאמרים וגרפים כדי לתמוך בעמדה שלהם. ומתנגדי החיסונים? גורנשיט. העדויות היחידות שאני זוכרת הן של התנהלות נלוזה של מערכת הבריאות או המדינה.

ה"הרבה יותר מידי" תופעות לוואי זה הרבה ביחס למה? אף מתנג חיסונים לא ענה עד עכשיו לשאלה הכי בסיסית, המתמטיקה הכי תועלתנית ופשוטה - לוקחים שתי קבוצות גדולות, מחסנים חצי מהאנשים, לא מחסנים את החצי השני. רואים כמה אנשים חולים ומקבלים סיבוכים ומתים מהמחלה ומהחיסון בקבוצה שחוסנה, וכמה חולים ומקבלים סיבוכים מהמחלה בקבוצה שלא חוסנה. אם יש יותר אנשים בקבוצה שלא חוסנה, החיסון טוב. אם לא - לא.

כל המחקרים שיש עכשיו מראים שחיסונים מצילים חיים. גם כשסופרים את הסיבוכים! יש יותר אנשים שנפגעים מהמחלה, מאנשים שנפגעים מהחיסונים.

הטענה עלתה בהתחלה, ולא הייתה אף תגובה ראויה אליה. אפילו אחת!

ובאמת שאני יכולה להביא כמה תגובות לזה. אפילו הבאתי אחת בתחילת הדיון

שליחה על ידי תמי* » 31 מאי 2017, 00:12

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אישה במסע, לא הבנתי את תשובתך.
עשו ניסוי מדעי. אשרו את החיסון.
מאז שיצא לשוק התברר שיש עוד תופעות לוואי או בדרגת חומרה רבה יותר או במספרים גבוהים יותר.
זו לא המצאה שלי. זו ההיסטוריה של החיסונים.
יצא חיסון רוטה לשוק אחרי אותה רמה גבוהה של ניסויים שאת מתארת.
ובכל זאת פספסו ואחרי כמה שנים (שנים!), החיסון הוחלף - כי התברר שמקרי התפשלות המעיים רבים יותר ממה שעלה בניסוי.
זה ידוע גם לגבי תרופות.
יוצאת תרופה לשוק, כדין, אחרי ניסויים מדעיים ואישורים כנדרש, ואחרי תקופת שימוש, כשקבוצה גדולה של אנשים נחשפת אליה, מתברר שיש בעיה והיא יורדת מהמדפים.
זה קורה.
זה אומר לא רק ששום ניסוי לא מושלם. יותר מזה: שיש הבדל - איכותי - בין מספר המשתתפים בניסוי, יהא קפדני ככל שיהיה, ומספר האנשים שנחשפים לחיסון שנמצא בשוק לאורך שנים (או תרופה).
לכן, צריך לאסוף נתונים, וצריך לעשות ניסוי מבוקר גם אחרי שהחיסון נמצא בשוק.
בוודאי כשמדובר בחיסון של תינוקות ועולה השאלה לגבי תופעות לוואי רחוקות טווח - זה לא נבדק כלל בניסוי, מה קורה אחרי כמה שנים? אחרי הרבה שנים?

ומתנגדי החיסונים? גורנשיט
את מדברת על הדיון שהיה פה בשבועיים האחרונים? למיטב הבנתי זה לא היה ויכוח לחסן כן או לא, אלא שאלות לתמרוש כדי להבין יותר את עמדת המדע ולשאול שאלות קשות.
אני בדר"כ לא נכנסת לדיונים של כן או לא, רק מעלה נקודות שנראות לי חשובות ושאולי לא התייחסו אליהן קודם ולכן לא הבנתי את הציפיה שלך שהמתנגדות בדף הזה יביאו הוכחות חותכות. את זה יש המון ברשת ברמות שונות ואין בעיה לקרוא/לצפות/לחקור ולמצוא את המידע הזה.