התערבות בהורות

שליחה על ידי א* » 26 אוקטובר 2004, 18:12

יש לי חברה לא מאוד מאוד קרובה, שיש לה בת בת ארבע ובן בן ארבעה וחצי חודשים. לי יש בן ובת פחות או יותר באותם גילאים. אנחנו נפגשות עם הילדים כל שבועיים-שלושה לכמה שעות. אני מתלבטת כיצד להגיב לטיפול שלה בקטן: היא מאכילה אותו בבקבוק תוך כדי שהוא שוכב בעגלה, לפעמים מחזיקה את הבקבוק בלבד ולפעמים רק מניחה אותו על חיתול בד מגולגל כדי שיגיע לו לפה, ואז היא ממש לא באזור. כשהוא בוכה היא לר מרימה אותו בידיים, אלא דוחפת לו מוצץ, אפילו קצת בתקיפות - והכל נעשה בטונים רכים להפליא ובעדינות רבה.
שוב, איני בטוחה כיצד להגיב, אם בכלל.

בחמלה, בכבוד לדרך שהיא מכירה ויודעת.
אם היא תשאל אותך ותתעניין בדרך האחרת (שלך) תשתפי אותה.

זוהי הדרך שלה.תכבדי אותה .

א,
כשאתן נפגשות, כמו שאת רואה כיצד היא מטפלת בתינוק הטרי, גם היא רואה כיצד את נוהגת בשלך.
אם המגע והאינטימיות שבהן את מטפלת בתינוקך יעוררו בה משהו, היא כבר תעיר משהו בדרך כלשהי ואז תוכלי לדבר על הדרך בה את חשה/רואה את ההורות. (אפשר בלי להעיר לה ישירות על דרכה).

פנדה?! מנסיוני מהצד השני - לא עדיף לתת הסבר כיצד אני רואה/חשה את ההורות.
אולי פשוט פעם אחת כשצריך להאכיל את התינוק שלה, קחי אותו את על הידיים שלך ותני דוגמה מקרוב, אולי קשה לה?/ אולי חסרה לה סבלנות? / אולי היא עייפה? / אולי יש לה ימים מטורפים קצת?!
קחי אותו בידיים שלך ותאמרי לה - "ככה אני אוהבת להאכיל תינוקות" או "תני לי אני ירגיע אותו קצת בדרך שלי".
להסביר לה איך את רואה את ההורות? - לא מעניין ואפילו פוגע! (מנסיון אחר שלי)

הממ...
האמת, א, מה שאת מתארת בעצם לא בטיחותי (סכנת חנק ומוות, גדולה), וגם גובל בהגדרה המקצועית של "טיפול לא הולם בתינוק". כלומר, בספרות המקצועית דרך האכלה כזאת מתוארת על תינוקות במוסדות, בתור אחד הדברים שגורמים למוות, לפיגור התפתחותי ושאר מרעין בישין.
אפילו במוסדות לתינוקות נעשה נסיון, בעקבות המלצות מקצועיות, להכשיר את המטפלות/ים כך שיאכילו את התינוק בחיקם.
המגע קריטי להתפתחות המוח של התינוק.
האם היא מאכילה כך רק בפגישה המשותפת שלכן פעם בשבועיים-שלושה, או תמיד?
כמה זמן התינוק מבלה בעגלה ללא מגע יד אדם, ביום רגיל?
אין לי עצות, אבל זה נראה לי לא נכון לשתוק. זה לא "האם לתת בקבוק" או "האם לתת מוצץ". יש כאן דיכוי די קיצוני של צרכי התינוק, ללא כל מודעות. והנעימות מסתירה את העובדה שזו פשוט הזנחה קיצונית (כי אין כוונה רעה או כעס).
הבעיה שאין לי צל של מושג איך ומה להגיד לה.

יש פה איזו התנשאות המדיפה ריח רע...
כל אמא ואבא עושים את מה שנכון להם לאותה תקופה ורגע.אל תשפטו.

כל פעם שאנחנו מציעים למישהו דרך חליפית לשלו הרי אנחנו חושבים שאנחנו יודעים או רואים משהו שהיא /הוא לא רואים / לא יודעים. לא?!

לא אם אנחנו מציעים אחרי שהוא התעניין או שאל או שיתף בהתלבטות שלו לגבי מה שהוא רגיל ומכיר.

מנסיוני אין אפשרות רבה לשנות את דרכי האם, אפשר בדרכים מעודנות לתאר את דרכך לגידול ילדייך, לקוות שאולי האוזן קשבת והלב פתוח לקבל דעות שונות.
התינוק הגדל ילמד לדרוש, לתבוע ולקבל את תשומת הלב, החם והאהבה לה הוא זקוק.

ולגבי האם, חמלה והבנה כי זוהי דרכה.

רוני בלוני,
התכוונתי: לדבר על ההורות או על נושא ההאכלה רק במידה והחברה מעלה את הנושא, או מראה התעניינות. את צודקת שלהתחיל להתפלסף על "אני וההורות שלי" זה לא מעניין ויכול לפגוע. אבל אם מישהי היתה לוקחת את תינוקי ומאכילה אותו על דעת עצמה ללא בקשה שלי... לא נראה לי שהייתי נפגשת איתה שוב. עם זאת, בעצם, הכל תלוי בנסיבות ובאופי האם.

א,
לראות אם מאכילה תינוק כה קטן בעגלה זה באמת מטריד, אבל בקריאה חלפה אצלי המחשבה שאולי כשהחברה מרימה ומתעסקת עם התינוק הטרי הבת הגדולה יותר (בת הארבע) מקנאה באופן מוחצן והיא מעדיפה לעקוף את העימות אצל חברים לא מאוד קרובים.
(אני לא מצדיקה, רק מעלה אפשרות שחלפה לי בראש כי ציינת שהחברה מטפלת בתינוק בטונים רכים ובעדינות רבה, ולכן לא נראה לי שהיא סתם אטומה.)

אם אנחנו מציעים אחרי שהוא התעניין או שאל או שיתף בהתלבטות
אכן. ופה יש מצב שבו החברה לא מבקשת שום עצה.
כל תגובה תהיה בגדר "התערבות שלא במקומה".

אני שוב שואלת: היא עושה את זה רק שם, בפגישה הזאת פעם בשבועיים-שלושה? או שזה הטיפול שלה כל הזמן?
ואפרט:
אם זה משהו שקורה רק באותו מקום באותו זמן, אז אני הייתי פוקחת עין על התינוק כשהוא לבד עם הבקבוק, לראות שהוא לא נחנק ולא קורה לו כלום. זה לגבי הסכנה הבטיחותית הגדולה.
כיוון שיש לך תינוק באותו גיל, אז אני מבינה שאת לא יכולה גם להרים את התינוק שלה.

אם זה משהו שקורה כל הזמן, כלומר, ככה היא מגדלת אותו רוב הזמן, כמעט ללא מגע יד אדם - אז מדובר ממש בסכנת הזנחה של התינוק, והוא בסכנה של פיגור התפתחותי. כאמור, בדיוק כמו מה שקורה לתינוקות במוסדות הכי גרועים.
במקרה כזה, אני מרגישה שלמען התינוק חשוב לעשות משהו - אבל אני לא יודעת מה )-:

אולי אפשר לעזור לך כאן, בדף הזה, לנסח משהו עדין מאוד, שבו תספרי לה - אגב משהו מקרי (צריך לחשוב ממה אפשר לפתח נושא כזה) - למה את מחזיקה את התינוק שלך. משהו על חשיבות המגע לתינוק, שהוא צריך הרבה מאוד מגע. לא יודעת: אולי משהו על קורס עיסוי תינוקות, שאת רוצה ללמוד כי קראת על החשיבות הקריטית של המגע לתינוק, שלא יהיה פיגור בהתפתחות וכדומה?
לא יודעת. ממש לא יודעת. מקווה שיהיו רעיונות טובים. תבשיל קדרה? ענת גביש? יונת שרון? עדי יותם ? שכחתי את מי עוד לשאול. צריך לקרוא לכן לדף הזה?

סתם משהו שעלה לי:
לפני כמה שנים שלחתי מכתב נזעם למערכת "הורים וילדים" על שהציגו תמונה "חמודה" של זוג תאומים בעגלה מוזנים ע"י בקבוקים שמונחים על מגבות. קבלתי תגובה של " חוסר עניין לציבור".וזה שיגע אותי עוד יותר. ואז החלטתי להפסיק את המנוי אליהם.
אם מדובר במשהו שחוזר על עצמו , לדעתי מאוד מתבקשת תגובה.
השאלה היא גם מה טיב הקשר בינכן. חברות קרובות? חברות-גינה? שכנות?
ואולי שאלה ישירה שפותחת דיון גם יכולה לעבוד:
"אני רואה שאת שמה חיתול מתחת לבקבוק"
???
"קראתי ב...שבצורה כזו קיים חשש לחנק אצל תינוקות"......

או לבוא עם דפים מהאינטרנט שכתוב על כך (למשל בבטרם)
ולהגיד "תראי מה ראיתי באינטרנט. איך שראיתי את זה חשבתי עליך, וחשבתי שתגלי בזה עניין."

_ואולי שאלה ישירה שפותחת דיון גם יכולה לעבוד:
"אני רואה שאת שמה חיתול מתחת לבקבוק"
???
"קראתי ב...שבצורה כזו קיים חשש לחנק אצל תינוקות"......
או לבוא עם דפים מהאינטרנט שכתוב על כך (למשל בבטרם)
ולהגיד "תראי מה ראיתי באינטרנט. איך שראיתי את זה חשבתי עליך, וחשבתי שתגלי בזה עניין."_ (מיץ פטל)

מצטרפת לדעתך. תמיד כשאני מרגישה צורך 'להעיר' למישהי בנושא הריון/לידה/הורות, שהוא נושא כל כך טעון וצריך נורא להיזהר, אני או (1) עושה מה שאת הצעת כאן, או (2) אומרת מה שיש לי להגיד בהשלכה על מישהי אחרת ("גיסתי סיפרה לי על מישהי מהעבודה שלה שהיתה שמה חיתול מתחת לבקבוק, ויום אחד התינוק שלה כמעט נחנק מזה... ואז גם קראתי באינטרנט ש...").

אפשר גם להוסיף, כדי לרכך: "פעם גם אני חשבתי שזה ממש בסדר, עד ששמעתי/קראתי וכו'". ככה זה לא מתקבל כביקורת ישירה (שלפעמים גורמת לאפקט הקיפוד - התכנסות פנימה והוצאת מחטים), אלא כביקורת בונה.

לגבי איך להביא אותה ליותר מגע עם התינוק שלה, ענת גביש נתנה המלצות נהדרות.

שיהיה בהצלחה.

לנסח משהו עדין מאוד, שבו תספרי לה - אגב משהו מקרי - למה את מחזיקה את התינוק של
שניה, בשמת, האם את מחזיקה את התינוק שלך בגלל חשיבות המגע? אני לא. נאי מחזיקה כי כהכ נראה לי שהיא רוצה כשהיא קטנה ובוכה, או קטנה וחסרת ישע, או קטנה ומתוקה.

> מחר אקרא את הדף <

האם את מחזיקה את התינוק שלך בגלל חשיבות המגע?
לא.
אבל אני מודעת למה ששלי מקבל כשתינוק אחר נטוש ממגע.
אז מה עושים?

טוב, אז חשבתי על זה עוד קצת.
הייתי שואלת אותה למה היא מאכילה אותו בסלקל ולא על הידיים. כאן תבוא תשובה ארוכה שלה. בטוח. אמהות שמחות לדבר על חויותיהן עם הילדים.
אם היא תגיד "כי זה מזיק להם" וכו' - אפשר לענות לה ש"מה אתך! כל המחקרים בלה בלה בלה".
אחרת - זה עמוק בנשמה שלה, ואני לא רואה איך ניתן לשנות תכונה מסוג "לא נהנת ממגע עם תינוקהּ" בלי שהיא רוצה להשתנות.

א, קיבלת כאן המון הצעות - מה נראה לך? אולי תספרי לנו קצת, כי את מכירה את החברה יותר מאיתנו...
איך נראית לך ההתפתחות שלו?
האם אתן נפגשות אצלך בבית? אולי תוכלי להשאיר איזשהו ספר שאת אוהבת הקשור לגידול ילדים (יכול להיות ספר על עיסוי, או הרבה דברים אחרים. או חוברת של "באופן"?) במקום גלוי, או להציע לה ישירות לקחת בהשאלה כי את קראת ונהנית, או לקנות לה ליום ההולדת?

קראתי את כל הדף. באמת התלבטות קשה.
קרובת משפחה מדרגה קרובה מאד נוהגת ככה בילדיה. זה התחיל עם הבנים הבכורים, שהיו תאומים, ואז החלה להאכיל אותם ככה בסלקל. היא הראתה לי את זה בתגובה לכך שאמרתי משהו בנידון שבהנקה אפשר להאכיל שניים יחד יותר בקלות מאשר עם בקובוקים. אז היא הראתה לי איך בקלות היא מאכילה שניים יחד גם עם בקבוקים - כשכל אחד בתוך סלקל.
ואחר כך נהגה באותה צורה גם עם שני ילדיה הבאים (לא תאומים, כל אחד לחוד). ילדיה מתחילים ללכת מאד מוקדם - בגיל 9 חודשים. בעלי ואני אמרנו בינינו שהם מתחילים ללכת מוקדם כי זו הדרך היחידה שלהם לצאת מהסל קל. הם מבלים גם שעות מול הטלויזיה בגיל שבו רק שוכבים בסלקל. ההורים רואים בזה חוכמה גדולה - "תראי איזה יופי היא מסתכלת על הטלויזיה!" ואם הם מקטרים בסלקל נותנים מוצץ ומנדנדים עם הרגל.
היא ניסתה להניק את הילד הרביעי, אך הפסיקה לאחר שלושה חודשים, כי מאד סבלה מכך שלא יכלה "לתקוע לו בקבוק וגמרנו", ובעיקר הבעל התלונן על כך, ודרש כל הזמן שתפסיק כבר להניק.
והיא הרגישה טוב מאד לאחר שהפסיקה להניק. והחלה לתת גם לילד הרביעי את הבקבוקים לעיתים קרובות בסלקל. לא תמיד כמובן.
ואני מאד התלבטתי אם ומה להגיד. ולבסוף בחרתי לא להגיד דבר. הם הכירו את דרכינו לגדל את ילדינו. הדרך שלנו לא מדברת אליהם כלל. שמענו אותם משוחחים עם חברים ש"תינוק צריך ללמוד שלא כל בכי זה סיבה לקחת על הידיים".
אין ברירה, צריך לקבל את העובדה שהדרך שלנו (בהכללה כמובן, הכוונה למצבור הדברים הכלולים בדרך הבאופנית, חלקם, לא בהכרח כולם) לא מתאימים לכל אחד. גם אם יודעים בדיוק מה הדרך הזאת. הם פשוט לא מקבלים את זה. זה לא נכון בעיניהם. בדיוק כמו שבעינינו הדרך שלהם מוטעית ולא נכונה. בדיוק כמו שאנחנו לא מוכנים לשמעו כשמישהו אומר לנו: "זה לא טוב להחזיק יותר מידי על הידיים. התינוק לא יהיה עצמאי. הוא צריך ללמוד להרגיע את עצמו, הוא לא ילמד ללכת אם כל היום תחזיקי אות במנשא" וכו'.
ולכן אני מסכימה עם ההצעה לנהוג בדרכך שלך בנוכחות החברה, ורק אם תשאל או תביע עיניין בדרך שלך, תוכלי לנסות להסביר. יש להניח שהיא כבר שמה לב לדרכך האחרת, ופשוט לא חושבת שזה מתאים לה. בדיוק כמו שאת לא תתחילי להאכיל בתוך הסלקל כי היא עושה כך.

ולכן אני מסכימה עם ההצעה לנהוג בדרכך שלך בנוכחות החברה, ורק אם תשאל או תביע עיניין בדרך שלך, תוכלי לנסות להסביר
זה רק נורא עצוב, כי לתינוק נגרם נזק פיזי, רגשי ומוחי ככה.

ביום שבת ראיתי תוכנית בערוץ "נשיונל" על נבטנים. הראו נבטנית אחרי המלטה ואת הגור שלה שבועיים אחרי ההמלטה, איך היא מטפלת בו ואיך היא מחבקת!!!!!! אותו. ממש ככה - עם שני הסנפירים שלה עוטפת אותו.

את יכולה להשתמש בזה להתחלה של שיחה על חשיבות המגע.

ולכן אני מסכימה עם ההצעה לנהוג בדרכך שלך בנוכחות החברה, ורק אם תשאל או תביע עיניין בדרך שלך, תוכלי לנסות להסביר
אני לא מבינה למה לא לנסות כן לומר משהו.
מה כבר יקרה?
אנחנו כל כך הולכים על ביצים בכל מה שקשור לגידול ילדים אצל אחרים שאנחנו שוכחים שאפשר להיות טבעי פשוט וישיר ולשאול ולומר את שעל ליבנו.
מה כבר יקרה?
מקסימום היא תגיד שזה לא ענייננו? אז היא תגיד, נגיד סליחה שהתערבנו ונעבור הלאה (בלבד כבד, אבל הלאה).
למה אי אפשר לנסות?

ולכן לדעתי השאלה היא לא אם לומר משהו אלא: איך לומר משהו שיהיה אפקטיבי.

< התסכול שנשמע בקולי הוא בעיקר על עצמי ועל כך שאני לא אומרת מספיק בנסיבות דומות >

זה רק נורא עצוב, כי לתינוק נגרם נזק פיזי, רגשי ומוחי ככה.
זה לא כזה עצוב, וגם לא כל-כך מהר נגרם נזק כזה גדול.
אמא 'אכולת רגשי אשמה' זה כמו זיהום סביבתי שגם הוא נזק גדול לתינוק.
לכן אם כבר רוצים להגיד משהו לאמא הזו (שבסך הכל ישבה עם החברה שלה א והאכילה תינוק בבקבוק)
אז אפשר לחכות להזדמנות שהיא כן מחבקת את תינוקה ולציין כמה נפלא ובריא זה לעשות את זה.

שבסך הכל ישבה עם החברה שלה א והאכילה תינוק בבקבוק
זה לא מה שתואר - תואר מצב שהיא נתנה בקבוק "ללא מגע יד אדם". וזה כל ההבדל.

ולכן לדעתי השאלה היא לא אם לומר משהו אלא: איך לומר משהו שיהיה אפקטיבי.
לכן אני הצעתי בכלל להתחיל מלשאול אותה.

נו אז נתנה בקבוק "ללא מגע יד אדם" - אז מה?
אפשר לשער שהאשה הזו בהזדמנויות אחרות גם מעניקה חום ואהבה לילדיה.

<מצטרפת בזאת לקריאתה של עדי יותם לא.>

א, כשאת מסתכלת על התינוק, על הפנים שלו, על הדרך בה הוא מחזיק את גופו, האם הוא נראה לך מסכן? סובל? מתוח? אם לא, נראה לי שאין להתערב ולהעיר. אם את לא מאוד מאוד קרובה אל המשפחה הזאת (מאוד!) אז אין שום לך סיכוי לדעת מה המכלול של הטיפול בו ומה סך הכל של היחס שהוא מקבל.

אגב, סיפור קטן: יש לי חברה שילדה בבית, החזיקה את בתה כל הזמן על הידיים, הניקה, הכל. אבל הרבה פעמים התינוקת לא הייתה שקטה. באחת הפעמים האלה, היא חשבה שאולי התינוקת זקוקה להחלפה, אז היא הניחה אותה רגע על שולחן גדול, ואז פתאום הילדה נרגעה! היא נשארה שם הרבה זמן, מביטה בסקרנות סביבה, שקטה ומאושרת. אחרי המקרה הזה, הילדה זכתה כבר להרבה זמני "שכיבה על הגב", למרות שהאמא הייתה מוכנה בהחלט לקחת אותה על הידיים מתי שרק תרצה.

בקיצור, אני מציעה להסתכל על התינוק עצמו ולא על הסלקל, הבקבוק והחיתול.

וגם לא כל-כך מהר נגרם נזק כזה גדול
מהר מאוד. ואלה החודשים הכי קריטיים בחיים. ולכן השאלה שלי א: האם זה קורה רק בפגישות שלהן, או שככה הוא גדל רוב הזמן?

שליחה על ידי א* » 01 נובמבר 2004, 20:45

אני שמחה שהתקבלו הרבה עצות ותגובות. לא נכנסתי לכאן כבר כמה ימים.
בשמת א , העניין הוא שאנחנו לא נפגשות יותר מפעם בשלושה שבועות בערך, ואני לא רואה איך התינוק בשאר הזמן וכיצד "מתבצע" הטיפול בו. בזמן שהוא היה איתנו, הוא נראה קצת אומלל. לא מטופל כל כך. שוכב בעגלה כל הזמן. לא ראיתי אותו מחייך אפילו פעם אחת.
אני מתחשבת ומבינה שהיא עובדת קשה כל היום. יש לה מעון בבית. אבל זה רק מדאיג אותי יותר, כי מדבריה הבנתי שזו גישתה באופן כללי - וילדים של אחרים, בני שלושה חודשים (אוףףף!!!) עד שנה וחצי גדלים גם הם כך אצלה... וזה עצוב לי.
סיגל ב , אני כל כך אוהבת את גישתך הישירה - וכל כך לא בטוחה שזו דרכי... (ומבינה שגם לא תמיד דרכך, חוץ מאשר בבלוג שלי...)
לגבי "דרגת" החברות שלנו - אנחנו לא החברות הכי טובות, אבל חברות. בנות גרעין מימים ימימה.
אני לא בטוחה שהשאלה שלי, לגבי מה לעשות, לא נובעת גם מצורך שלי לבטא את עצמי. זה לא רק שעצוב לי לראות את הטיפול הלא נעים בתינוק הזה, אלא שזו גם דילמה אישית - האם לבטא את תחושותי ודעותי. מודה שזה גם זה.
אני לא שיפוטית כלפיה, אני פשוט רואה טיפול שנראה לי שלא עושה טוב לתינוק. והרגש האימהי שלי לא מאפשר לי (תודה לאל) להישאר אדישה.
אני חושבת שהיא לא מודעת לכל זה. אני יודעת, כי סיפרתי לה איך אנחנו ישנים עם שני הילדים והיא הזדעזעה. סיפרתי לה על חינוך ביתי והיא לא ידעה על מה אני מדברת. סיפרתי לה שהקטנה רוב הזמן בידיים והיא אמרה שזה הרגל לא טוב. אני חושבת שזה נעוץ לאו דווקא בבחירה שלה, שנובעת ממקום מושכל, אלא בבחירה מתוך מה שראתה בבית ההורים. וזה בעצם מה שמפריע לי - חוסר הידע. חוסר המודעות. אם היתה כאן בחירה חופשית מתוך הבנה של כל הנתונים הידועים על "חינוך" ילדים, מגע רציף, קירבה וכדומה, לא הייתי מרגישה שיש לי זכות להתערב, כי זו בחירה מודעת שלה וזו זכותה המלאה.
אולי הבעיה היא שלי, בעיקר, כי אני חוששת לקלקל את יחסינו בכך שאומר לה, במילים אחרות כמובן, שהיא לא אמא אידאלית בעיני. ואולי אני סתם מגזימה.

בזמן שהוא היה איתנו, הוא נראה קצת אומלל. לא מטופל כל כך. שוכב בעגלה כל הזמן. לא ראיתי אותו מחייך אפילו פעם אחת.

אולי הבעיה היא שלי, בעיקר, כי אני חוששת לקלקל את יחסינו בכך שאומר לה, במילים אחרות כמובן, שהיא לא אמא אידאלית בעיני.

א,
אני חושבת שקיבלת כאן עצות נפלאות לדרכים אלגנטיות ומכבדות ולאו דווקא ישירות שבהן את כן יכולה לנסות לגשת לנושא.
אולי זה לא צריך להיות חד כל כך, אולי את יכולה לנסות להתחיל לגשת לנושא בצורה עקיפה (הפרויקט של התינוקות הנטושים למשל) ולראות איך את מתקדמת, מה הפידבק ואם יש מקום להמשיך, וכמה להמשיך. את יכולה לעצור בכל נקודה שנראית לך לא מתאימה.
אני חושבת שאולי יעזור לך להסתכל על זה לא כעל פקפוק באמהותה וחוסר כבוד כלפי דרכה, אלא כעל הגשת מידע שאולי לא נגיש לה, כפי שבעצמך אמרת. הייתי משתדלת לא להציג את זה כאילו זה מגיע היישר מעשרת הדיברות הבאופניות, אלא משהו כללי שנתקלת בו ושבכלל לא קשור באופן ישיר לדרך גידול הילדים שלך (שממנה היא סולדת).

מה דעתך?

זה לא רק שעצוב לי לראות את הטיפול הלא נעים בתינוק הזה, אלא שזו גם דילמה אישית - האם לבטא את תחושותי ודעותי. מודה שזה גם זה.

מכירה את זה מאוד מקרוב. זה חלק מהדילמות שלי ביחסיי עם חבריי. וגיליתי שכשאני מסרסת את עצמי, אני לא נהנית מהמפגש. אז בשביל מה?
ולכן אני משתדלת למצוא דרך שבה אני לא אשלול את דרכו של האחר, אך עדיין אבטא את עצמי. גם זה חשוב.

ולכן אני משתדלת למצוא דרך שבה אני לא אשלול את דרכו של האחר, אך עדיין אבטא את עצמי

המצב מסתבך כשלצד השני יש משנה סדורה לגבי דרכו השונה (לא כמו המצב שתואר כאן, בו לא ברור אם האם פועלת מתוך בחירה או מתוך חוסר ידע פשוט). יש לי זוג חברים שמצפים לילד - הבעל אינו מאוהבי הילדים, האישה קרייריסטית שמעולם לא התעניינה במיוחד בילדים. הוא מוביל ויכוחים שלפיהם יש לגדל ילדים במשמעת ברזל, והיא לא מביעה התנגדות. לדעתי הדבר שהכי מפחיד אותם הוא חוסר שליטה על החיים לאחר הלידה והיטמעות בעולמו של הילד תוך כדי גידולו.

הילד שלהם עדיין לא יצא לאוויר העולם, אבל אני חוששת שכשזה יקרה, אתרחק מהם מאוד - ולו כדי שלא אצטרך להתערב ולומר להם שמדובר בחוסר אמפתיה פשוט לילד, וחוסר עמדה בוגרת מול הצרכים שלו. וגם כדי לחסוך לעצמי את הטפות המשמעת מצדם, ולא לקבל ביקורת מהם על הדעות שלי לגבי שינה משותפת למשל.

יש לי זוג חברים שמצפים לילד - הבעל אינו מאוהבי הילדים
למה אנשים כאלה מביאים ילדים לעולם?

למה אנשים כאלה מביאים ילדים לעולם?
לחץ חברתי.

למה אנשים כאלה מביאים ילדים לעולם?
אולי כי הם יותר מורכבים ומלאי תקווה ממה שהם מסוגלים לבטא במילים שמגיעות לאזנינו? ? אולי עולמם הפנימי העמוק כבר יודע מה שהם לא יודעים?

חברה שלי אמרה לי כשהיתה בהריון: " אנחנו רוצים ילד אבל אין לנו כוונה לשנות כלום מאיך שהחיים שלנו נראים עכשיו. זו תהיה תוספת לחיים, אבל תוספת, לצד החיים .
אצלנו, היא הוסיפה בגאווה, הילד שיוולד לא יפגע בזוגיות ולא ישעבד אותנו. השגרה שלנו לא הולכת להשתנות. אנחנו פשוט לא ניתן לזה לקרות.
(אני זוכרת ששתקתי כדי לא לפרוץ בצחוק רם מאד ולא להעכיר את האוירה ה"אופטימית". אולי אמרתי "וואו, בהצלחה." )
ובאמת, היא ילדה, וכעבור כמה חודשים כשנפגשנו היא היתה זאת שהזכירה את מה שאמרה וצחקה צחוק גדול.
אז עוד לא הכרתי את באופן טבעי, וייתכן שאם הייתי מביאה את דבריה ודברי בן זוגה שהיו לא פחות "קשים לאוזן" לכאן, היינו מגדירים אותם פה אחד כ"לא אוהבי ילדים". ואפילו מעיזים לתהות למה אנשים כאלה מביאים ילדים לעולם....

שליחה על ידי א* » 03 נובמבר 2004, 19:22

תודה על העצות. אני אדבר איתה בדרך עדינה ביותר, בעיקר כדי להרחיב את ידיעותיה, כי כמו ש סיגל ב אמרה, אם אני מסרסת את עצמי, גם אני לא נהנית מן המפגש.

ואפילו מעיזים לתהות למה אנשים כאלה מביאים ילדים לעולם....
זה באמת מטריד אותי למה אנשים עושים דברים שמנוגדים לרצונות האמיתיים שלהם. ממש אין לי בעיה עם ההחלטה לא להביא ילדים, העיקר שכל אחד יהיה שלם עם מה שהוא עושה, הדיסוננס הזה שאנשים מכניסים את עצמם אליו לא מובן לי. (אני די מרחמת עליהם, למען האמת, למרות שאני לא חושבת שאני יותר טובה מהם). אני משתדלת להיות אופטימית ולחשוב שבאמת:
הם יותר מורכבים ומלאי תקווה ממה שהם מסוגלים לבטא במילים שמגיעות לאזנינו אולי עולמם הפנימי העמוק כבר יודע מה שהם לא יודעים

כבר כמה שנים אני צופה בגידול ילד בצורה שטלתנית וחונקת ע"י זוג הורים מאוד נחמדים לסביבתם.
הילד יודע כבר מגיל 6 לשקר להוריו (ומכאן גם לכל יצור חי אחר) כדי לא לקבל עונשים (ניזרוק לך את הצעצועים) וכדי שלא יצעקו עליו ויענישו אותו בעונשים שונים ומשונים (ללא אלימות פיזית).
זה ילד עם יצר "התאבדותי" - על גבול הסכנות. ילד ששאיפתו לנצח בכל מחיר - לשים רגליים או להיות מאוד מאוד נחמד, העיקר להשיג מה שהוא רוצה, לנצח ולהיות ראשון (כדי שאף אחד לא יגיד לא מה לעשות, כמו שבכל רגע מחייו מאלפים אותו).
זה ילד שיודע להיות גיבור על קטנים וחלשים ממנו ולהתעלל בחיות במסווה של אהבה.
זה ילד שגודל להיות שונא נשים, כי הנשים בחייו שטלתניות ומחליטות לו הכל.
זה ילד שלמד לא לבכות, ובגיל 7 כבר נמאס לו להתחנן על חייו ועל צעצועיו והוא מתכנן את צעדיו כדי להיפגע כמה שפחות מהאנשים שאמורים להעצים אותו.
זה ילד שאמו חושבת שהוא תמים וחמוד ואני חושבת שהוא גודל להיות מסוכן.

א-קצת באיחור אבל בכל זאת
אני לא רוצה עדיין להציע פתרונות אלא להתחבר לצרכים שלך:

אני לא בטוחה שהשאלה שלי, לגבי מה לעשות, לא נובעת גם מצורך שלי לבטא את עצמי. זה לא רק שעצוב לי לראות את הטיפול הלא נעים בתינוק הזה, אלא שזו גם דילמה אישית - האם לבטא את תחושותי ודעותי. מודה שזה גם זה.

א - כאן אני שומעת את הקושי שלך, והוא לגיטימי ואמיתי.יש כאן כמה צרכים שאני מזהה חוץ מביטוי עצמי. את נרעשת וכואב לך כי חשוב לך זכותו הבסיסית של התינוק לחום ורוך ואהבה ומגע שהם הצרכים הכי בסיסיים שיש ?
הם לא רק חשובים להתפתחותו כמו שציינה בשמת, אלא גם קובעים עכשיו איזה אדם הוא יהיה, איזה הורה הוא יהיה -

וזה בעצם מה שמפריע לי - חוסר הידע

הצורך שלך בידע, בלמידה בהתפתחות - שהן חשובים לך והיית רוצה לשמוע שהם חשובים לחברתך?

אולי הבעיה היא שלי, בעיקר, כי אני חוששת לקלקל את יחסינו בכך שאומר לה, במילים אחרות כמובן, שהיא לא אמא אידאלית בעיני. ואולי אני סתם מגזימה.

את מרגישה לא נוח כי החברות חשובה לך? את רוצה להרגיש קירבה וחופשייה במידה מספקת כדי שתוכלי לומר אשר על ליבך?

אני כן מציעה להיזהר משיפוטים. אמא אידיאלית- אין דבר כזה. כמו כן את שופטת פה את עצמך- "אולי אני מגזימה", הבעייה שלי..." אני מודה ש"
על משהו שחי בך ואת מרגישה אותו מאוד חזק
האם את מתחברת לדברים הללו?

בכל מקרה מה שאפרסקים הציעה נשמע לי חשוב לא לחנוק את עצמך.

מקווה שתמצאי את הדרך. אני גם מזמינה אותך לדף NVC תקשורת מקרבת זוהי שיטה שמקנה כלים להביע את עצמינו בלי להישמע מאשימים או ביקורתיים לאחר.

בהצלחה!

א - תעדכני...

אני סוג של מיין סטרים
כל ההתנהלות שלי עם בתי היא בעיקר מתוך תחושות הבטן שלי
ופחות מתוך ידע כתוב.
לכן מצד אחד היא ננשאה ועדיין ננשאת במנשא או על ידיים (דווקא קנינו עגלה שנותרה ללא שימוש)
ומצד שני העברתי אותה לישון בחדר נפרד כבר בגיל קטן, כשהפסיקה מיוזמתה לינוק בלילה
מה שעמד מאחורי זה, היא ההרגשה שלי שהרעש שלנו מפריע לה לישון ומאז שהיא הועברה היא באמת ישנה טוב יותר ללא התעורריות.
יש כאן אנשים שאולי יזדעזעו מזה (בטח אלו שישנים בלינה משותפת), אבל ההרגשה שלי אז הייתה שבשבילה זה טוב.
מה שאני רוצה להגיד, הוא דברו איתנו, יידעו אותנו אבל לא בצורה מתנשאת. אל תכעסו על חוסר הידע שלנו
אל תייחסו לנו כוונות רעות, צאו מתוך נקודת הנחה שבבסיס רוב רובם של ההורים באמת אוהב את ילדיו ומאמין באמונה שלמה שהוא עושה הטוב ביותר האפשרי בשבילם.
אם מישהו היה מעלה בפני בכלל את האפשרות שלתינוק חשוב לשמוע את הנשימות שלנו יכול מאוד להיות שהייתי פועלת אחרת.
אני כל הזמן מנסה לשפר את ההתנהלות שלי בעולם, מול בן הזוג ומול הילדה. אני לא מפחדת משינויים אבל "צורת ההגשה" חשובה גם כן.

נעמה שלום!
אני חושבת שהדף הזה לפי הכותרת לא הכי מתאים למה שאת כותבת, אבל אני אמשיך פה בכל זאת.
אז הכי חשוב זה לשמור על הקשר עם התחושות בטן שלך, כמו שסיפרת על המנשא. כל הספרים והעצות והנשמות הטובות שאומרות לך מנסיונן לא יכולים בחיים להחליף את הקשר שלך עם הבת שלך. (ובדרך אגב בת כמה היא?).
בכל זאת אם את כן מעוניינת ללמוד יותר, אז זה האתר שיכול הכי הרבה להאיר עיניים.
את יכולה גם לקרוא את הספרים שלי בכל אופן עוזרים מאד:
"עיקרון הרצף", "ילדות בריאה" (ד"ר גרשוני) ועוד ספרים ששכחתי אבל בטח יש פה רשימות יותר מפורטות.
גם רציתי לספר לך שחברים שלי מאד האמינו בלינה משפחתית אך לאחר זמן מה הרגישו שהתינוק "משדר" פרטיות ואכן העולל זכה לחדר משלו, וכנראה זה מה שנכון לו.
אצלנו למשל, בעלי בנה מיטה שתהיה צמודה למיטה שלנו עוד בזמן שהייתי בהריון ותינוקי פשוט סירב להיות בה, לעיתים קצת צבט בלב שהוא לא אוהב את המיטה שאבא בנה, אבל הנה, הוא בן 9 חודשים וקצת ואיכשהו המעבר למיטה שלו בזמן האחרון נהיה טבעי וקיבלנו את המרחב שלנו בחזרה מבלי לפגוע בלינה המשפחתית.
אז אני גם נהנית לשתף פה על השינוי אבל גם חוזרת לזה שתקשיבי לבטן וגם כמובן לבת שלך וזה תמיד יהיה הכי נכון לכם!
אז שהיה בהצלחה וימים של שקט ושלום במהרה לכולנו.

כשנולדה הבת שלי העצה הכי טובה שקיבלתי ממישהו זה לא להקשיב לעצות של אחרים.
כאילו שכל אמא יודעת הכי טוב מה שנכון לה ולתינוק שלה. הרבה פעמים זה נכון אבל לפעמים ממש אפשר לראות איך נעשה הנזק לילדים
אגב, כמטפלת באומנות הרבה פעמים ראינו בברור איך הבעיות של הילד נובעות לחלוטין מהקשר עם ההורים ומההתייחסות שלהם לילד
מניסיון אני יכולה להעיד שהערות לבת מישפחה הניבו רק מתיחות וכעס (במיוחד כשהייתי רווקה ללא ילדים וכל מה שנותר לעשות זה, להפנים מה שהיא עשתה ולהגיד לעצמי ככה אני בטוח לא אעשה) הכאב הכי גדול זה לראות את הילדות גדלות בתוך רעיון האימהות המעוות של האם ולחשוב שאולי יום אחד הן תבואנה אלי ותשאלנה אותי איפה הייתי....

כמטפלת באומנות הרבה פעמים ראינו בברור איך הבעיות של הילד נובעות לחלוטין מהקשר עם ההורים ומההתייחסות שלהם לילד
יש לי חברה שלא אוהבת לטפל בילדים, כי כמעט תמיד היא רואה שההורים הם אלה שצריכים לעשות את השינוי, והם כמובן לא מוכנים, מבקשים ממנה "תקני לי את הילד", וננעלים כשהיא מציעה מה הם יכולים לעשות.