זוגיות ללא נישואין

שלום חברים,אני לין,בת 24 מגבעתיים. משתמשת חדשה באתר.
לפני כשנתיים וחצי הכרתי את בן זוגי והיום אנו מנהלים זוגיות מוצלחת טפו טפו..(:
העניין הוא שחשבנו להביא ילד לעולם אך ללא חתונה כדת משה וישראל...
ההורים שלי ממש כועסים על הרעיון בייחוד שאני מגיעה מבית מסורתי ושמרני מאוד...
למשפחה שלו אין שום בעיה.
מה עושים??ניסיתי הכל והם כבר מעל שבועיים לא מדברים איתי בגלל זה.

היי לך (-:
למה את לא רוצה להתחתן?

אני חושבת שבערך בחצי מהמשפחות במפגשים שלנו, ההורים לא טרחו לעשות טקס דתי. מבחינת החוק הם ״ידועים בציבור״.

לין,
למרות שעצם זה שאת באה מבית מסורתי עשוי להיות לרועץ, ראי את המאמר הזה.
אינך רכוש של אף אחד.

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2171580

את לא רוצה טקס חתונה דתי, או לא רוצה טקס בכלל?
אולי ניתן למצוא פשרה בין רצונותיכם לבין רצונות משפחתך, בקיום טקס כלשהו, לא דתי, שיענה מעט על הצרכים שלהם ולא יפגע בכם יותר מדי, שהרי גם הניתוק מהם פוגע, כך נשמע מדברייך. יש חשיבות עצומה למשפחה המורחבת בזוגיות שלכם, של כולנו, אז שווה לנסות.

משפחה חדשה ,

http://www.newfamily.org.il/

למה את לא רוצה להתחתן?
ולמה היא לא רוצה ללמוד לרכב על חד אופן?
למה ברירת המחדל? כי כולם? זאת סיבה?

למה כן היית מתחתנת, אם היית מתחתנת?
תוכלי לעשות רשימונת של כמה סיבות אפשריות, שניראה לך חשובות מספיק כדי להתחתן?

אגב, כדאי לך לבדוק את הפרטים החוקיים.
פלונית שהתחתנה בקפריסין, הנישואים יוכרו בארץ והיופי שבדבר הוא שכדי להפרד (טפו טפו, סליחה מפלונית) היא תצטרך לרבנות ולגט, עד כמה שאני יודע.
למה לך? מבחינתי כל מה שקשור לרבנות והקשר שלה לחיים שלי זה רק מכאוב, פצע וצביעות.
כל עוד לא קידש אותך בנזוגך כדת משה וישראל, תוכלו לערוך לעצמכם אם תרצו, טקס נפלא בדיוק לטעמכם, עם מי שתרצו שינחה אותו ומתי שתרצו.

השאלה הגדולה:
מה עם ההורים שלך?
יש עוד דברים שאם לא תמלאי אחר בקשותיהם יגרמו להם לא לדבר איתך?
אולי את מקבלת פה הזדמנות לתת להם למצוא את הגבול בו הם נשארים בתחומם ואת עושה כדעתך?
ללא כעס ומריבה,
את יכולה לבחור בלבחור בעצמך,
לתת להם להיות קצת ילדים בעצמם, ברוגז, מסתובבים ומושכים בכתפיים.
עד שיבחרו לחזור לדבר עם הבת שלהם - אישה עם שכל, רגש ובחירות רק שלה.

בהצלחה עם כל מה שתבחרי (-:

צוויל

לרצות את ההורים יכולה להיות סיבה טובה, אם רוצים לרצות במקום לפתוח מה שעלול להגיע למלחמת עולם.
כי אף פעם לא יודעים איך זה יגמר כשמדובר במבוגרים מסורתיים ועקשנים.
לכן חשבתי על פשרה כלשהי. עם או בלי טקס, עם או בלי רישום במדינה אחרת. לבוא אליהם עם הצעה חלופית, לא עם "לא, סופי ,ותעשו מה שתעשו".

יש לי חברה שנישאה בקפריסין וכאשר הם נפרדו, היא נפגעה בזכויותיה.

דף פייסבוק של אנשים שהתחתנו בלי הרבנות:
https://www.facebook.com/pages/החופש-לה ... ef=profile

_לרצות את ההורים יכולה להיות סיבה טובה, אם רוצים לרצות במקום לפתוח מה שעלול להגיע למלחמת עולם.
כי אף פעם לא יודעים איך זה יגמר כשמדובר במבוגרים מסורתיים ועקשנים._
קפריסין,
מסכים שזו סיבה טובה, כשזה לא משהו ממש חשוב לך. אפשר לעשות לזקנים קצת נחת.
פה דומה שזה ממש חשוב לפותחת הדף.
סיבה טובה אינה בהכרח סיבה מספקת.
בשביל מלחמת עולם אתה תלוי בשני צדדים שרוצים להילחם. אחד לא רוצה? הלכה המלחמה.
וכמובן, ההורים לא יפלשו לחצר הבית ויפתחו באופנסיבה רבתי מול פותחת הדף. (סבתא לעתיד במטחי ממולאים קרקע-קרקע, סבא עתידי מגניב ממתקים לנכד העתידי, סריגת סוודרים הפגנתית, תיקון הברז הדולף בחצר בחסות החשיכה - לא נעים)
מה יכולים לעשות חוץ מלהיות __מבוגרים מסורתיים ועקשנים ??
ממה שאני קורא פה באתר בד"כ זה נגמר מעצמו, מקסימום הם נשברים כשהנכד נולד.

מה אם הילד יגדל כצמחוני? אם האבא הוא שמאלני קיצוני או ימני סופה? אם לא יחתכו לו את העורלה? יניקו אותו עד גיל 5 וידברו איתו בבית אנגלית ויקראו לו לורנס במקום יחזקאל, ע"ש סבא של סבתא עליו השלום?

כל התפישה של "לבוא להורים שלה עם הצעה חלופית" - בקשר לחייהם שלהם....?

צוויל

נשמע לי שגם ההורים חשובים לה. היא ניסתה הכל, כך שהם גם מקובעים למדי.
מעניין, לין, מה ניסית ולא עבד?
ומה דעתו של בן זוגך על הנתק ממשפחתך?

צוויל- קראת את הספר " הקרב הראשון בעמק קשישון"? אפרים סידון על יכולותיהם המופלגות של בני הגיל המופלג...

לא מוכר לי...

צוויל

מלך צעיר חושש שידבק מהזקנים במחלת הזיקנה ומגלה אותם למקום רחוק. שם הם מקימים מדינה למופת.
כשהוא בא להלחם בהם הם שולפים כלי נשק מיוחדים, כמו מסרגות וכופתאות...
אנא השאל מספריית הילדים הקרובה לביתך.
אם אתה מגיע לירושלים אוכל להשאיל לך.
קצת סטינו מנושא הדף-
אני חושבת שהידברות ופשרה בין הורים לילדיהם חשובה, ולפעמים אנחנו- הילדים שכבר בגרו- צריכים לשקול להתפשר יותר.

לרצות את ההורים יכולה להיות סיבה טובה, אם רוצים לרצות במקום לפתוח מה שעלול להגיע למלחמת עולם
לדעתי, סיבה רעה מאוד.
ההורים מנסים להכריח אשה בוגרת בת 24 לחיות על פי הדרך שלהם, האמונות שלהם, הבחירות שלהם?
איזה טעם יש בכניעה לסחיטה ואיומים?
זה בדיוק ההבדל בין ילדה לבין בוגרת.

תודה רבה חברים.איזה כיף שיש אנשים שתמיד יודעים להקשיב ולעזור.

למה כניעה? כמה רחוק את לוקחת את זה, בשמת. אני דיברתי על שיחה. דיון. חתירה להתפשרות הדדית.

חתירה להתפשרות הדדית
שיחה ודיון, יופי.
התפשרות - בעיני התפשרות בנושא הספציפי הזה, אינה אלא כניעה. התפשרות אינה במקומה פה כי ההורים אינם צד לדיון.
בנושא בניית החיים הזוגיים, רק הזוג הוא צד לדיון: ביניהם צריכה להיות הסכמה, ביניהם יכולה להיות התפשרות.
ההורים רוצים זוגיות כזאת או נישואין כאלה או שמלת כלה ככה או רב ככה או טקס ככה? מדוע הם צד בעניין?
אני חולקת חד משמעית ומכל הלב על עצם התפיסה שרואה בהם צד להתפשרות.
זה בדיוק שורש הרעה, בעיני.

אני גם רוצה להפנות את תשומת הלב לתיאור:

ניסיתי הכל והם כבר מעל שבועיים לא מדברים איתי בגלל זה.
זה איום.
זו סחטנות.
לכן, במצב כזה, מאמץ "לרצות" את ההורים אינו אלא כניעה לסחטנות. וזו לדעתי התחלה רעה מאוד לחיים של אדם בוגר.

בחירות של אדם בוגר גם מחייבות כמובן הסכמה של האדם להיות בוגר. וזה אומר, לעמוד מאחורי ההחלטות שלו גם אם יש להן מחיר. וזה אומר: אם היא בוחרת להקים משפחה ללא טקס נישואין כלשהו ורישום כלשהו, היא צריכה להיות מסוגלת להמשיך בדרך שלה גם אם לא כל אחד מסכים איתה ואפילו אם אנשים אחרים כועסים על הבחירות שלה עד כדי כך שהם "מענישים" אותה בחוסר דיבור או בכל "עונש" אחר.
ואם הם ירביצו לה מכות? היא תשנה את דעתה?
ואם הם יאיימו לנשל אותה מהירושה? היא תרוץ עכשיו להתחתן מרוב פחד?
באיזה תנאים אדם בוגר יוותר על ערכיו ובחירותיו המודעים והעקרוניים כדי לנהוג לפי ערכים ובחירות של אנשים אחרים, שלא עומדים לחיות את החיים שלו במקומו?

רוב תודות נשמות. אתם עוזרים המון ונותנים לי כוח למרות העצב ששקעתי בו בשבועיים האחרונים...

וואו בשמת, מדהים איך את לוקחת את הדברים לכיוון של איום וסחטנות, כולל העלאת אפשרויות קיצוניות ולא סבירות.

אני חושבת שזה מאוד הגיוני שהורים מעורבים בחיי ילדיהם, ברמה מסוימת, בטח ובטח בנושאים שהם בנפשם, ולהורים דתיים נישואים דתיים זה מאוד משמעותי, בערך כמו שאת היית מתערבת לבת שלך אם היא הייתה מחליטה לגנוב או לשדוד בנק או לקחת סמים או לעבוד בזנות.

דעתי האישית שכדאי לשמור על יחסים טובים עד שזה מגיע לעקרונות, גם אם זה אומר לוותר, אני חושבת שיחסים טובים שווים את המאמץ, וויתור על יחסים הוא רק במקום שזה בנפשנו, זו דעתי.
אז לדעתי לין, ונראה לי שכבר כתבו לך כאן, אולי תבדקי עם עצמך או איתנו למה בעצם חשוב לך להביא ילד לא במסגרת נישואין ותעשי את השיקול מה יותר חשוב לך, או שאולי במסגרת הבדיקה תגלי שאפשר לשלב בין הרצונות שלך לרצונות של ההורים (נניח אפשרות לגירושין מהירים אפשר לפתור באמצעות הסכם קדם גירושין וכד')

אבישג,
קשה לי להבין שאת לא רואה את הכשל בהשוואת ההחלטה לא להתחתן ל
לגנוב או לשדוד בנק או לקחת סמים או לעבוד בזנות.
אהמ?

יחסים טובים שווים את המאמץ משני הצדדים .
יש פה אנשים בוגרים משני הצדדים. אין אחריות על לין לרצות את הוריה. הציפיות שלהם ממנה לחיות את חייה לפי העדפותיהם אינן מציאותיות.
ויותר מזה, אם תבחר ב"אתחתן כדי שיחזרו לדבר איתי" (לא סחטנות? זאת ההגדרה מהדוגמה במילון), הם שמים עצמם במקום מסוכן בו לין עשויה לראות בהם אחראים ישירים לחרטות עתידיות.

ושוב, למה לה לבדוק
עם עצמך או איתנו למה בעצם חשוב לך להביא ילד לא במסגרת נישואין ?
ברי לך מעצם החלטתה שלא להתחתן, שבגללה הוריה עושים איתה ברוגז, שזה לא הדיפולט שלה.
השאלה היא למה כן להביא ילד במסגרת נישואין על פני במסגרת זוגיות ללא פלומבה כלשהי.

וההצעה לגבי
לשלב בין הרצונות שלך לרצונות של ההורים (נניח אפשרות לגירושין מהירים אפשר לפתור באמצעות הסכם קדם גירושין
אינה רלבנטית - הם לא חוששים ממאבק משפטי בעקבות פרידה, אחרת היו מתעקשים על הסכם רכוש וכו' ולא על חתונה.

הנושא יכול היה גם שהיא רוצה להתחתן עם מרוקאי. והם לא היו מדברים איתה כי זה ממש מעליב אותם שהבת התימניה שלהם תתחתן עם מרוקאי.

כשכתבה בשמת - מילה בסלע:
_שיחה ודיון, יופי.
התפשרות - בעיני התפשרות בנושא הספציפי הזה, אינה אלא כניעה. התפשרות אינה במקומה פה כי ההורים אינם צד לדיון.
בנושא בניית החיים הזוגיים, רק הזוג הוא צד לדיון: ביניהם צריכה להיות הסכמה, ביניהם יכולה להיות התפשרות._

ההורים יכולים לשמוח בבחירה או לא לשמוח. רגשות הם לגיטימיים.
אבל הם פשוט לא צד לבחירה או פשרה.
ובמקום הזה ההורים לוקחים את התפקיד של הילד הכועס, שלא מקבל את מה שרוצה, לא מוכן להשלים עם כך שהוא לא במקום של קבלת ההחלטה, ועושה ברוגז.

צוויל

צוויל, אין כשל, יש קשר
מה הקשר ? שמבחינתך ההחלטה שלה סופר לגיטימית והגיונית ומה בכלל ההורים שלה רוצים, מבחינת ההורים שלה ההחלטה שלה מחרידה, אולי לא ברמה של שדידת בנק אבל לא מאוד רחוק משם, אז לפני שאתה מגיב לי - רק תבדוק שאתה מודע לכך שזה מאוד מאוד משמעותי עבורם, ברמה של מוסריות וערכיות.

אני ממש לא חושבת אגב שזה לעניין שהם לא מדברים איתה אבל אני יכולה להבין את הכאב שלהם וכדי שגם אתה תבין אני משווה את זה למשהו שהיה גורם גם לך להצטער אם הבן שלך היה נמצא שם, זה הכל.

<איכשהו תמיד יש לי תחושה באתר הזה שמבחינתכם קיום מצוות זה איזה סוג של בילוי של דתיים ולא עניין מהותי וקריטי מאוד>

אני גם לא מבינה מה ההתמקדות בהורים ? , הם החליטו מה שהחליטו, אם ההחלטה שלהם טובה או לא זה לא העניין כאן, השאלה היא מה היא תבחר לעשות, אישית אני חושבת שכדאי לשמור על יחסים טובים עד שזה מגיע לקווים האדומים שלנו.

למשל אם ההורים שלי היו מתעקשים שלא אשמור שבת לא הייתי מסכימה, זה מהותי בעיניי, אבל אם הם היו דורשים שלא אגור בשטחים והייתה לי אפשרות לגור במקום אחר ובעלי היה מסכים כן הייתי משתדלת לכבד אותם בעניין ולא לגור בשטחים כי מבחינתי חשוב לגור בכל ארץ ישראל ולא חייבים דווקא ביהודה ושומרון. אז נכון שאולי זה לא עניינם אבל מה זה משנה לדיון ? הם לא העיקר בדיון אלא לין והבחירות שלה, אז היא יכולה לבחור ללכת עם העקרונות שלה ואם הם מאוד משמעותיים לה שתלך איתם ותשלם את המחיר ואם לא אז כן כדאי לדעתי להתפשר.

ויותר מזה, אם תבחר ב"אתחתן כדי שיחזרו לדבר איתי" (לא סחטנות? זאת ההגדרה מהדוגמה במילון), הם שמים עצמם במקום מסוכן בו לין עשויה לראות בהם אחראים ישירים לחרטות עתידיות.
וכללית אני מציעה לא לסכסך בין הורים וילדים ובין בני זוג, קשרים משפחתיים זה דבר חשוב מאוד, דבר ששווה ויתורים.
אף אחד כאן לא שאל אם הם תמיד מתערבים או רק בסוגיה הזאת - ואם הם הורים נפלאים שאף פעם לא מתערבים אבל זה מאוד חשוב להם ?
שוב, אין זה מחייב אותה להסכים עם זה, אבל הטון והדיבורים על סחטנות ואיומים לדעתי רק מרחיקים לב בת מהוריה וחבל. קשרים משפחתיים הם משהו ששווה להתפשר בשבילם גם אם הצד השני לא צודק ולא צריך להתערב.

הנושא יכול היה גם שהיא רוצה להתחתן עם מרוקאי. והם לא היו מדברים איתה כי זה ממש מעליב אותם שהבת התימניה שלהם תתחתן עם מרוקאי.
אתה יודע מה ? אם להורים נורא חשוב שלא תתחתן עם מרוקאי אולי עדיף שלא תחפש דווקא מרוקאי - אם יצא והכירה והתאהבה והזוגיות טובה אז סבבה שתצפצף אבל מלכתחילה למה ליצור קרע?

אני חושבת שאת הקרע המשפחתי כדאי לשמור לנושאים עקרוניים ולא לכל פיפס, לכן אני שואלת כמה זה משמעותי לה הנושא של נישואים אזרחיים

אבישג,
אני חושב שהעיקר הוא לא נושא המחלוקת - החתונה - אלא עיקרון העצמאות.
ובאמת, מה העניין עם "בילוי של דתיים" ? לי שמירת שבת ושאר מצוות היהדות אינן משמעותיות. לך כן? תחיי את חייך כרצונך. את חושבת שלא מובן לי שזה מאד חשוב להוריה של לין? קיבלתי כמעט טוב בהבנת הנקרא, אל תראי אותי ככה.
אז זה חשוב להם, והיא בכ"ז החליטה שהיא לא רוצה להתחתן.
אז הם לא מדברים איתה.
מה לא מובן?
הכדור במגרש שלהם, האחריות לברוגז שלהם אינה אצל לין והחלטתה, אלא אצלם והחלטתם.
בדיוק כך הם יעשו עם כל מקרה אחר בו לא יראה להם מה שלין החליטה.
וה
כללית אני מציעה לא לסכסך בין הורים וילדים
לא לסכסך ? הורים שלא מדברים עם הבת כי החליטה לא להתחתן בטרם היא ובעלה מביאים ילד? הם מסוכסכים בינם לבין עצמם. הם חוששים שיתפש כאילו נכשלו בגידול הבת. אולי היא חכמה ומקסימה ונעימה, אבל לא מתאים לה בחייה ללכת אל הרב, להם זה כישלון והם בוחשים את התבשיל הזה בעצמם, לא המשיבים פה באתר אליו לין באה להתייעץ. "לא צריך להתערב"?? לין שאלה, חלקנו ממחשבותינו בנושא, מוגבלים שכמותנו בידיעתנו והבנתנו, זה הכל.

מה אם לא ירצו למול? גם שם הם יזדעזעו ויפסיקו לדבר איתה ויחליפו צבעים.
ואם הם יעשו קניות בטיב-טעם? שוב לא ידברו כי שם מוכרים חזיר?

אני גם לא מבינה מה ההתמקדות בהורים ? , הם החליטו מה שהחליטו, אם ההחלטה שלהם טובה או לא זה לא העניין כאן, השאלה היא מה היא תבחר לעשות, אישית אני חושבת שכדאי לשמור על יחסים טובים עד שזה מגיע לקווים האדומים שלנו.
בהורים, כדי לשדר ללין את התחושה שהיא בסדר ולגיטימי לה להחליט אם היא לא מתחתנת או כן מתחתנת. הבעיה בהם ולא בה. כדי לחזק אותה מול הסחיטה הרגשית שהם מפעילים עליה. מ'ז'תומרת, הם החליטו מה שהחליטו ועכשיו השאלה מה תבחר?? הפכת את הסדר הטוב, אבישג, כי זה לא נוח לנקודתך.
היא בחרה , כי אלה הם חייה. אח"כ הם החליטו לא לדבר איתה אלא אם .
ולא, החיים שלנו מורכבים ממגוון רעיונות והחלטות ומעשים, ולא צריך תווית של "קו אדום" כדי להצדיק לעמוד על דעתך. הורים יכולים לחלוק מדעתם, עצתם, הרגשתם, לא להתנות את אהבתם ולצפות שהאחריות תהיה עליך.

צוויל

והאמת, לא בחרתי להתמקד בהורים, אלא בבחירה של לין -

וזה עיקרון חשוב מאד, לא נגד שלהם אלא בעד שלה.
לא משנאת המן אלא מאהבת מרדכי.

זה שאני דופק עם הפטישון בין 9 ל12, זה לא כדי להציק לשכן אלא כדי לתלות את המדפים.

זה כמו המשפט הפולני, "אתה עושה את זה כדי לעצבן אותי/להרוס לי את הבריאות" , סחיטה רגשית.

אז לא מתמקד בהורים, אלא בלין ובבחירות שלה.

צוויל

אני חושב שהעיקר הוא לא נושא המחלוקת - החתונה - אלא עיקרון העצמאות.
אני גם לא חושבת שנושא המחלוקת הוא החתונה, לדעתי הנושא הוא חשיבות המשפחה מול אוטונומיה
וזה שההורים שלה טועים...מכיר את הכלל אל תהיה צודק תהיה חכם ?

צוויל, זה לא רק מבחינתי בנושא הזה, כמו שהבאתי בדוגמאות למעלה, כללית אני חושבת שחשוב לשמור על קשרים טובים גם כשההורים לא בסדר, יש לי מכר שאמא שלו פעילה בנשות ווטש, מאז שהוא חזר בתשובה היא לא מדברת אתו ואחר כך הוא גם נהיה מתנחל, אישית אני חושבת שהיא טועה מאוד אבל לדעתי אם יש דברים שאפשר להתפשר איתה עליהם (על מצוות מבחינתי אי אפשר להתפשר אבל יש דברים אחרים שכן) אז זה כן שווה בשביל הקשר. אם הייתי חושבת שאם הוא יעזוב את ההתנחלויות היא תהיה אתו בקשר הייתי ממליצה לו לעשות את זה.

אז בבקשה, תנסה לראות אותי מבעד למטפחת

ולא, החיים שלנו מורכבים ממגוון רעיונות והחלטות ומעשים, ולא צריך תווית של "קו אדום" כדי להצדיק לעמוד על דעתך. הורים יכולים לחלוק מדעתם, עצתם, הרגשתם, לא להתנות את אהבתם ולצפות שהאחריות תהיה עליך.
שוב, אנחנו לא מדברים על מה הם צריכים לעשות, כי גם לדעתי הם צריכים לדבר איתה, אבל לדף הזה הגיעה לין ולא ההורים שלה ולדעתי כן שווה לשמור על קשר טוב בנושאים שהם לא עקרוניים.

אני אתן עוד דוגמא מהחיים שלי

אמא שלי ממש משתגעת כשאני נוסעת בשומרון בלילה, כמובן שאני לא אומרת לה שאני נוסעת אבל כשיש אירוע משפחתי היא לא רוצה שאני אבוא וממש כועסת על מי שמודיע לי להגיע, היו לי ממש סרטים איתה בעניין, פעם היא צעקה על דודה שלי שהזמינה אותי ועל בת דודה שלי שהודיעה לי.

אז אני יכולה להגיד שזה לא עניינה ומה היא מתערבת ואני עצמאית ואני אעשה מה שאני רוצה ואני יכולה גם להבין את הפחדים שלה והחששות שלה והדאגה שלה אליי. אז באירוע האחרון לא נסעתי כדי לשמח אותה ונשארתי בבית מבואסת, מרגישה כמו בכלוב, אני רוצה לצאת לפעמים לבלות להתאוורר, לפגוש את המשפחה, ממש רציתי ללכת לבר מצווה של בן דוד שלי. ודיברנו והיא הבינה אותי אז אם יהיה עוד אירוע ויהיה לי חשוב לבוא אני אסע אבל אם לא קשה לי להימנע למה בעצם לא לרצות אותה ? רק כדי להפגין עצמאיות ?

הנה דוגמא להתערבות בנושא מסוים שלא מצביע על המכלול. כי אמא שלי בכלל לא התערבה לי בחיים, היא תמיד נתנה לי הרבה חופש שהורגש ביחד עם הרבה אהבה ואכפתיות, כמעט ולא דיברה נגד החינוך הביתי או נגד המגורים באיתמר, לא זוכרת איזו החלטה שהיא הביעה דיעה עליה, אני חושבת שהיא בכלל לא אמא מתערבת והנה דוגמא להתערבות שהיא לא עניינה ואפשר היה לומר גם לה מה את מתערבת ?זו בחירה שלי , אני עצמאית, אני אחליט אבל אם אפשר להתחשב למה לא בעצם ?

מה שצוויליך אמר, ואידך זיל גמור.

אבישג-מסכימה איתך לגמרי.
יש מקום להתחשבות ברצונות ורגשות הקרובים לנו,יש מן תחושה שמצופה שכולם יתמודדו 'עם עצמם' מול הבחירות שלנו,כי זו נתינת כבוד לדרך שבחרנו לבחירות שלנו ולחיים שלנו.
אבל,איפה נמדדת ההתחשבות שלנו באחר?בפרט כשהאחר הוא ההורים שלי?
אני למשל נישאתי בחתונה בהפרדה.לא היה מבחינתינו מקום לדיון על העיניין הזה,גם לא על רמת הכשרות והמוסיקה.
אבל,ההורים שלנו יקרים לנו,ונתנו להם יד חופשית בכל המסביב-מי להזמין מחבריהם וכמה,נתנו להם לבחור את המנות ולעצב את השולחנות.גם ככה זה לא עניין אותנו.אותם כן.אז נתנו להם.
בקיצור,בעיני,כבוד בסיסי בין הורים לילדים מצריך מלין להרים טלפון ולומר להוריה בואו נשב ונדבר על זה.

ולדעתי כן שווה לשמור על קשר טוב בנושאים שהם לא עקרוניים
חתונה נראית לך נושא לא עקרוני?! 0-:

גם אני ברצון אתחשב באמי ואגיש לה בצלחת שהיא אוהבת ולא בצלחת שהיא לא אוהבת (האמת דוגמא דמיונית כי אין לה העדפה בצלחות שלי).
אבל כשהייתי בת 28, חיה ברשות עצמי בביתי ועל חשבון שכר עבודתי, והיא ניסתה להגיד שהיא "לא מרשה לי ללמוד רכיבה על אופנוע", אני פשוט צחקתי. מי שמה שר ושופט עלי? אני לא גרה אצלה, לא מבקשת ממנה כסף לממן את זה, אין לה מלה בעניין.
זכותה להביע אי שביעות רצון מהחלטתי. ותו לא.

אבישג,
ואם זה היה הפוך?
הורים אתאיסתים לבת שחזרה בתשובה, שרוצה להתחתן כדת משה וישראל?
וההורים מבקשים (דורשים) להתחשב בהם:

שלא יהיה רב או שיהיה רב רפורמי
שיוגש מזון לא כשר, לחבריהם האתאיסתים
שיהיו ריקודים מעורבים (גברים ונשים)

גם לזוג כזה היית ממליצה להתפשר?

איכשהו תמיד יש לי תחושה באתר הזה שמבחינתכם קיום מצוות זה איזה סוג של בילוי של דתיים ולא עניין מהותי וקריטי מאוד
ואיכשהו אני תמיד מקבלת הרגשה שעבור דתיים, הבחירות שלי כחילונית הן לא עניין עקרוני ומהותי מאוד, שנגזר מהשקפת עולם סדורה וערכים,
אלא מן אנטי או דווקא שאני עושה, או לחלופין בחירות שנעשו בקלות דעת ובלי הרבה מחשבה. ככה או ככה, אפשר להתפשר עליהן,
שלא כמו מצוות נגיד, או דברים שהם נורא מהותיים ועקרוניים לאנשים אחרים.
אם מדובר פה בבחורה חילונית למשל, שבחרה בחילוניות כי היא תואמת את השקפתה ולא כברירת מחדל של אני-לא-דתייה,
דעי לך שחתונה דתית היא דבר שנוגד את השקפותיה וערכיה.
לבקש ממנה להתפשר על כזה דבר זה כמו לבקש ממך להתחתן בחתונה אזרחית כי כך ההורים שלך מאמינים שצריך,
או להגיש גם חזיר כי חשוב להורים שחבריהם מחו"ל ירגישו בנוח.
אני לא אומרת שלין היא כזו, אני אומרת שהתפיסה שלך היא שעל בחירות וערכים אפשר להתפשר - אבל רק במקרים מסוימים.
אילו מקרים? כשהערכים או הבחירות האלה לא נובעים מציווי היהדות.

אני חושבת שזה מאוד הגיוני שהורים מעורבים בחיי ילדיהם, ברמה מסוימת, בטח ובטח בנושאים שהם בנפשם, ולהורים דתיים נישואים דתיים זה מאוד משמעותי, בערך כמו שאת היית מתערבת לבת שלך אם היא הייתה מחליטה לגנוב או לשדוד בנק או לקחת סמים או לעבוד בזנות.
תראי, מעבר לעובדה שהאנלוגיה הזו דמגוגית, היא מקוממת.
את לוקחת בחירה לגיטימית של אדם ומשווה אותה לפשע!
ומעבר לכך - לאקט שהורס לאדם את החיים, ולפעמים גם לסביבתו.
אני יכולה להעיד, מניסיון אישי, שאדם חילוני שלא מתחתן ו"מביא ילד מחוץ למסגרת הנישואין" אינו הורס את חייו, וגם לא חיי אחרים.
ואפילו לא חיים של הורים שקשה להם עם הבחירה הזו - אפילו לא קרוב.
בניגוד לאדם ששודד או לוקח סמים.
יש כשל רציני באנלוגיה שלך, והוא מעיד רבות על איך את רואה את החיים החילוניים.
אבל לאנלוגיה הזו אין כל קשר לחייו של אדם חילוני.

גם האופן שבו בחרת לתאר את הדברים מראה שאת לא רואה את הדברים מנקודת מבטה של לין, אלא מנקודת מבטך.
"למה בחרת להביא ילד מחוץ למסגרת הנישואין?"
עבורי השאלה הרלוונטית היא למה אחרים בחרו להתחתן לפני שהם עושים ילדים.
בחירה לגיטימית ואפילו מובנת, אבל לא דבר הכרחי שיש לעשות כדי להביא ילדים לעולם ולגדל אותם במסגרת משפחתית וזוגית אוהבת ויציבה.
נראה לי די ברור שלין היא חילונית ולכן הניסיון לבחון את הדברים מנקודת מבט דתית או מסורתית הוא עקר

_אבישג,
ואם זה היה הפוך?
הורים אתאיסתים לבת שחזרה בתשובה, שרוצה להתחתן כדת משה וישראל?
וההורים מבקשים (דורשים) להתחשב בהם:
שלא יהיה רב או שיהיה רב רפורמי
שיוגש מזון לא כשר, לחבריהם האתאיסתים
שיהיו ריקודים מעורבים (גברים ונשים)_

אלפשה יקירי ביקשתי כבר לקרא אותי מעבר למטפחת, כי בפירוש כתבתי
שאני מדברת על מה שלא עקרוני משני הצדדים ואם עקרוני לה חתונה לא דתית לא המלצתי לה לוותר ואם יש דברים שאני יכולה לוותר עליהם אז אני כן אוותר - שוב השאלה מה עקרוני וכל אחד והעקרונות שלו. הטענה היחידה שלי הינה שמה שלא עקרוני לנו שווה להתפשר עליו למען המשפחה ושכל אחד יחליט לעצמו מה עקרוני, לא בחרתי לה את העקרונות.

את לוקחת בחירה לגיטימית של אדם ומשווה אותה לפשע!
מדהים אותי שאנשים מערביים לא מסוגלים להבין שבעולם חיים מיליוני בני אדם בעלי סולם ערכים שונה משלהם

דניאלה, את מתייחסת רק לסולם הערכים שלך המקובל בתרבות המערב, יש סולמות ערכים שונים

אבל כשהייתי בת 28, חיה ברשות עצמי בביתי ועל חשבון שכר עבודתי, והיא ניסתה להגיד שהיא "לא מרשה לי ללמוד רכיבה על אופנוע", אני פשוט צחקתי. מי שמה שר ושופט עלי? אני לא גרה אצלה, לא מבקשת ממנה כסף לממן את זה, אין לה מלה בעניין.
ממש מזועזעת מהגישה להורים, אין לי מילים מלבד מחאה.

זה בסדר אבישג, זה סימטרי.
אני מזועזעת עד עמקי נשמתי מהגישה שלך, לא רק להורים אלא גם ללין.
מבחינתי, את מכשירה כפייה ואפילו אלימה ביותר - כל עוד כופים על אדם את הערכים שלך.
זה בלתי מוסרי בעיני בדרגה הגבוהה ביותר.

כאשר אמא שלי מנסה לכפות עלי, כאדם בוגר, שחי ברשות עצמו ואינו תלוי בה לחלוטין, את הרצונות שלה (למנוע ממני לעשות רישיון על אופנוע) - זו כפייה.
זו התנהגות אלימה מצידה.
מבחינתי כאילו היתה מרימה עלי יד, פיזית, ומנסה להכות אותי. זה הזוי מבחינתי.
ואדם שמנסה לכפות עלי דברים באופן אלים (במכות, או באיום ב"עונש" מכל סוג שהוא) - הזוי בעיני.
עקרוני בעיני להתנגד לזה.

_מדהים אותי שאנשים מערביים לא מסוגלים להבין שבעולם חיים מיליוני בני אדם בעלי סולם ערכים שונה משלהם
דניאלה, את מתייחסת רק לסולם הערכים שלך המקובל בתרבות המערב, יש סולמות ערכים שונים_
גם אותי זה מדהים, איך אנשים כאלה לוקחים ערך של אדם אחר ומשווים אותו לפשע אלים,
למרות שלאנלוגיה הזו אין כל היגיון פנימי, מהטעמים שציינתי ושמהם התעלמת.
הרי זו בדיוק הטענה שלי!

בלי להתערב בוויכוח, אנחנו לא כל הזמן כופים דברים על האהובים עלינו? אני לא מוכנה שבעלי ינהג בלילה לבד. הוא מסכים. נכון שאני לא צועקת 'לא מרשה' אלא אומרת יפה שאני לא רוצה שיעשה את זה- אבל זה מספיק. רציתי להשתתף באירוע מסוים ואימי חששה לשלומי בגלל סיבה מסוימת - ולא השתתפתי. לפעמים אנחנו רוצים משהו ומוותרים כי לצד השני זה יותר חשוב. אנחנו מחליטים שהנוחות/הנאה שלנו לא שווים את כאב הלב, הדאגה או החרדה של הצד השני. אני מאד מקווה שהילדים שלי ישמעו לי כשאטיל ווטו על אופנוע (בנועם, כן?). מצד שני, אני לא מתכוונת לאיים בכך שאפסיק לדבר איתם. מערכת יחסים אידאלית בין הורים וילדים היא כזו שאף צד לא יעשה במודע משהו שממש מפריע ומכאיב לצד השני, אלא אם כן יש לכך סיבה סופר -מצוינת (מבחינתי זה רק סיבות של בריאות פיזית או נפשית. פיקוח נפש, בקיצור)

ברור שביחסים טובים אנחנו קשובים לרצונות הצד השני.
גם אני משתדלת מאוד להתחשב בהוריי.
הם, מצד שני, לא יעלו בדעתם לבקש ממני לערוך אירוע רב משתתפים (או מעוט משתתפים, או כל אירוע) שיש לו משמעויות טקסיות, דתיות ואחרות שאין להן דבר עם השקפת עולמי.
ואני רואה הבדל גדול בין לבקש ממני לא לנסוע בחושך או לשקול לעשות משהו אחר שהם חוששים שיסכן את רווחתי או בריאותי,
לבין לבקש ממני לארגן באופן פעיל טקס, אירוע או אקט שאינם תואמים את השקפת עולמי.
ברור שיש גבול וכל אחד בוחר איפה להעביר אותו.
אני טוענת שהשקפת עולם חילונית היא ערכית, מבוססת ולגיטימית לא פחות מזו הדתית.
כמו שלא הייתי מצפה מאדם דתי שיעשה חתונה אזרחית/נוצרית/אינדיאנית כדי "לכבד" את הוריו,
כך לא הייתי מצפה מאדם חילוני שיעשה חתונה דתית (או ימול את בנו לצורך העניין) כדי "לכבד" את הוריו.
וכמו שמישהו כאן למעלה אמר - הפשרות בין בני זוג נוגעות לבחירות המשותפות ולאורח החיים המשותף.
בין הורים וילדים זה אחרת - להוריי ברור שאני ובן זוגי בוחרים את הגבולות של הזוגיות וההורות שלנו, ואל להם להתערב בזה.
הם מוזמנים להגיד, לייעץ, להתייעץ, לקבול, לשתף וכו'.
אבל מכאן ועד להפעיל סנקציות כדי לגרום לנו לשנות החלטה שנוגעת לזוגיות שלנו?? ממש לא

למה אתם לוקחים את הדברים שלי למקום שלא התכוותי אליהם ?

אני לא אמרתי שההורים של לין מתנהגים כראוי
אני ממש לא אמרתי שלין צריכה להתפשר וכן להתחתן בחתונה דתית

מה כן טענתי ?
שכדאי להתפשר בדברים לא עקרוניים למען המשפחה, גם כשהמשפחה לא צודקת. עכשיו שכל אחד ישב עם עצמו ויחליט על מה הוא מוכן להתפשר ומה עקרוני בעיניו ועליו לא יוותר גם במחיר של ניתוק משפחתי. אני חושבת שכל אחד מאיתנו בוחר (אם זה חינוך ביתי ואם זה מגורים בהתנחלות ואם זה נגד או בעד ברית מילה) ומשלם את המחיר על הבחירות שלו (וכולנו משלמים), אני אישית מעדיפה לא לשלם מחיר גבוה על דברים שאינם יקרים בעיניי.

עכשיו תסבירו לי איפה מצאתם את כל הדברים שהאשמתם אותי בהם ?

דניאלה, כתבתי לך תגובה והיא נמחקה לי משום מה, אז יותר מאוחר אכתוב שוב.

בשמת, שאלה לי אלייך : אם הבת שלך תחליט חלילה וחס להתעלל בבן שלה באמצעות חיתוך גופו כחלק מאיזו מצווה עתיקה
האם תסתפקי במחאה רפה ? איך תגיבי מול מעשה כה נוראי ?
ובבקשה אל תכתבי לי שאין סיכוי שזה יקרה, את יודעת זה קורה במשפחות הכי טובות ולאף אחד אין תעודת ביטוח
ואם לא תנתקי איתה קשרים ולא תקחי לה את הילד איך תסבירי לעצמך שאת נותנת לבת שלך להתעלל בנכד שלך ולא מנסה למנוע את ההתעללות .

_מדהים אותי שאנשים מערביים לא מסוגלים להבין שבעולם חיים מיליוני בני אדם בעלי סולם ערכים שונה משלהם
דניאלה, את מתייחסת רק לסולם הערכים שלך המקובל בתרבות המערב, יש סולמות ערכים שונים
גם אותי זה מדהים, איך אנשים כאלה לוקחים ערך של אדם אחר ומשווים אותו לפשע אלים,
למרות שלאנלוגיה הזו אין כל היגיון פנימי, מהטעמים שציינתי ושמהם התעלמת.
הרי זו בדיוק הטענה שלי!_

קודם כל לא התכוונתי להשוואה מלאה, התכוונתי מבחינה רעיונית שזה איום ונורא מבחינתם, שמצד אמונתם היא פוגעת בעצמה ובעם ובאנושות כולה, ועדיין אני לא חושבת שזה ברמה של פשע, דרך ארץ קדמה לתורה.

אבל מה שמטריף אותי דניאלה זה שאת בונה על כך שכולנו מכירים וחיים לפי ערכי תרבות המערב :

תרבות המערב אומרת כך : אין לקיום שלנו שום משמעות מעבר למשמעות שאנחנו בוחרים ולפיכך הערך הגדול ביותר הינו "חיה ותן לחיות" כלומר הכל מותר כל עוד אתה לא פוגע במישהו אחר פיזית, נפשית או מינית. לכן את גם לא מבינה מה אני רוצה הרי כל עוד לא פוגעים באף אחד הכל בסדר.
אבל יש תרבויות בהם יש ערכים חשובים יותר, למשל ביהדות יש ערך של ערבות הדדית ויש הכרה שמעבר לנפש יש גם רוח ולפי האמונה היהודית כל יהודי מחויב בקיום מצוות, אם הוא לא מקיים הוא חוטא לעצמו, חוטא לאלוהיו וגם חוטא לעמו - מכיוון שלאמונתנו מעשה של כל יהודי משפיע על כל העם ועל כל יהודי בפרט כלומר מה שאת עושה משפיע גם עלי ואם את לא שומרת מצוות את פוגעת בי, בך, בעם כולו ובאנושות כולה.

הנה סיפור שדוסים אוהבים - משל האונייה : קבוצת אנשים נסעה באונייה, לפתע החל אחד לחורר חור בחדרו, כולם צעקו עליו מה אתה עושה ? והוא אמר מה זה עניינכם ? אני מחורר חור בחדר שלי, אמרו לו החור שלך יטביע את האונייה כולה. זה סיפור שדוסים אוהבים לספר וכך מפנימים בנו מילדות את ההשפעה של כל מעשה של כל אחד מאיתנו על העם כולו.

אני מעצבנת נכון ? אז בואו נלך לתרבויות אחרות. תכירו את מתיאס, הוא אדם טוב מאוד, בן זוג נפלא ואב נהדר לילדיו, הוא נוצרי אדוק שמשתדל לעבוד את אלוהיו בכל ליבו וכך הוא מאמין ייטב לעולם, חוץ מזה הוא מאמין שחשוב שכל העולם יאמין בישו ורק כך יהיה טוב לכולם. מה לדעתך עליו לעשות אם הוא אדם טוב שאוהב אנשים ? לדעתי ללכת לשכנע אנשים להאמין בישו כי רק זה יביא טוב ושפע לעולם מבחינתו (כמובן שאלחם בו בכל כוחי אבל בהגדרות שלי לטוב זה מה שיעשה אותו טוב לפי תפיסת עולמו.

ורק להוסיף שלמרות שנושאים אילו הם בנפשי וחשובים ויקרים ביותר אני עדיין לא חושבת שכפייה שלהם תקדם משהו, אני גם ממש לא חושבת שההתנהגות של ההורים של לין בסדר, אני כן יכולה להבין אותם וכן הייתי מנסה במקום להשפיע עליה בעניין זה ובעניינים אחרים שחשובים לי (אבל לא בצורה כזאת של "ברוגז" וגם לא בדרכים אלימות אחרות). אני חושבת שכולנו היינו מנסים להשפיע על ילדינו בנושאים שזה בנפשינו, אם זה נגד ברית מילה ואם זה נגד השתתפות בכיבוש, כל אחד ומה שיקר בעיניו.

אבל יש משמעות שגם לא אמרת שהם אינם מתנהגים כראוי
ושאין לה חובה מוסרית להתפשר ו/או להתחתן,
לאור מה שכן אמרת...!

אנא, תני כמה דוגמאות מייצגות לפשרות לא-עקרוניות שכדאי לעשות גם כשהמשפחה לא צודקת.
(מנסה להבין מה את כן אומרת)

צוויל

לא הבנתי את הפסקא הראשונה שכתבת - תסביר

וצוויל, בחייאת, נתתי כבר דוגמאות, למשל לי לא עקרוני לגור ביהודה ושומרון, אם להורים שלי זה היה קריטי שאני לא אגור כאן הייתי משתדלת להתחשב בהם ולא לגור כאן. אני מדגישה שוב שלא אמרתי שהיא צריכה להתפשר, אלא שעל דברים לא עקרוניים שווה להתפשר גם אם ההורים טועים, אם זה עקרוני לה או לא זו כבר שאלה שלה.

ותודה על הנימה צוויל, היא נעימה ומזמינה לדיאלוג, אני מעריכה את זה.

_ואני רואה הבדל גדול בין לבקש ממני לא לנסוע בחושך או לשקול לעשות משהו אחר שהם חוששים שיסכן את רווחתי או בריאותי,
לבין לבקש ממני לארגן באופן פעיל טקס, אירוע או אקט שאינם תואמים את השקפת עולמי.
ברור שיש גבול וכל אחד בוחר איפה להעביר אותו._
בדיוק.

לדוגמא:
כאשר גרתי בבית הורי, הקפדתי תמיד לחזור הביתה עד 12-1 בלילה (לפי מה שאמרתי מראש להורי). מדוע? כי ידעתי שאבא שלי לא יכול להירדם עד שלא "כל הגוזלים בקן". הוא מעולם לא ניסה לכפות עלי. החברים היו משתגעים ממני, שאף פעם לא הפרתי את הקביעה שלי עם הורי. אם אמרתי שאני חוזרת "עד אחת בלילה", ואחרי 11 בלילה אי אפשר להתקשר להורי יותר, אז זהו. צריך היה להביא אותי הביתה עד אחת ובלי פשרות.
ומניין למדתי את זה?
מזה שכאשר הורי התחילו ללכת לחברים בערבים, הם השאירו שם, כתובת וטלפון, הודיעו עד איזה שעה יחזרו, ומעולם לא איחרו בדקה אפילו.
עד היום (אני אמא לילדים בגיל דו-ספרתי) אני מתקשרת לאבא שלי ולאמא שלי להודיע שהגעתי בשלום, כשאני נוסעת נסיעה ארוכה.

יש המון דברים שבהם אני מתחשבת בהורי, אבל אלה לא דברים שפוגעים בי.

_בשמת, שאלה לי אלייך : אם הבת שלך תחליט חלילה וחס להתעלל בבן שלה באמצעות חיתוך גופו כחלק מאיזו מצווה עתיקה
האם תסתפקי במחאה רפה ? איך תגיבי מול מעשה כה נוראי ?
ובבקשה אל תכתבי לי שאין סיכוי שזה יקרה, את יודעת זה קורה במשפחות הכי טובות ולאף אחד אין תעודת ביטוח_
איך אני אגיב?
זכותה.
זו בוודאי תהיה החלטה משותפת שלה ושל אבי התינוק.
הבת שלי כבר יודעת הכל על ברית המילה, הנושא נדון כמובן בביתנו לא פעם ולא פעמיים, היא היתה עדה למכבש שהופעל עלי כאשר אחיה נולד (כולל איזכור זכר השואה וכל הרפרטואר הידוע), אין לי מה לחדש לה, להסביר או למחות. היא יודעת את כל העובדות והיא יודעת את דעתי.
אם בכל זאת תבחר לפעול בדרך אחרת משלי, אין לי מה לומר. זה לא הילד שלי. זה הילד שלה. ואין לי צורך לדבר, כי כל מה שיש לי לומר היא כבר יודעת בעל פה ויכולה להרצות לך.

אם הבת שלי תרצה תמיכה לא למול - אני שם.
אם היא תבחר למול - זו תהיה בחירה שלה. אני לא אוהב את הבחירה הזאת, אבל אין לי מה לומר. אני עדיין אהיה אמא שלה וסבתא של התינוק, ולא אאיים למשל להחרים אותה או את נכדי מפני שהוא, נגיד, נימול.

יש המון דברים שבהם אני מתחשבת בהורי, אבל אלה לא דברים שפוגעים בי.
יופי, אז אנחנו מסכימות בסך הכל שמה שאפשר להתחשב מתחשבים, זה בסך הכל מה שאמרתי (במה אפשר להתחשב זו כבר שאלה אישית).

אבל אבישג, יש הבדל בין התחשבות לבין מצבים של כפייה.
במצב של כפייה ואלימות - אסור "להתחשב".

ולא הגבת לעניין בתי. מה קרה, לא הגבתי כמו שציפית אז את שותקת?

ואגב, שאלתי את בתי מה לדעתה אעשה. תגובתה "אם אעשה דבר מטומטם כזה, אני מניחה שתכבדי את זה" P-:

ולא הגבת לעניין בתי. מה קרה, לא הגבתי כמו שציפית אז את שותקת?
לא התייחסת לשאלה השנייה
איך את יכולה לכבד בחירה של הבת שלך שפוגעת בתינוק ?
ואם חלילה וחס היא תחליט להכות אותו גם אז תשתקי ? או פגיעה מינית או נפשית ברמה רצינית ? מה תעשי אז ? (והרי מבחינתך ברית מילה הינה כזאת לא ? איך את יכולה להתעלם מהתעללות?)

_אבל אבישג, יש הבדל בין התחשבות לבין מצבים של כפייה.
במצב של כפייה ואלימות - אסור "להתחשב"._
את מתכוונת שכשמישהו מאיים אז דווקא חשוב לא להתחשב ? ובסגנון אחר אז כן ?

אני מעצבנת נכון ?
אני מקווה שלא אהיה אני מעצבן אותך, אבל היצירתיות המתחכמת שלי בשעה זאת גורמת לי ללוש קצת את משל האונייה שהבאת לעיל לגרסה החילונית:
קבוצת אנשים נסעה באונייה, לפתע החל אחד לרקוד פסדובלה בחדרו, כולם צעקו עליו מה אתה עושה ? והוא אמר מה זה עניינכם ? אני רוקד פסדובלה בחדר שלי, אמרו לו הפסדובלה שלך תטביע את האונייה כולה, אמר להם, רבותיי אתם סגורים על עצמכם? איך תטביע הפסדובלה את האונייה??! אמרו לו: כתוב כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך כך וכך וכך וכך וכך וכך וכך , עד שחלשה עליו דעתו ואמר להם טוב די, אני מבטיח לא לרקוד פסדובלה רק תורידו אותי באמא'שכם בנמל הקרוב.
(-: יו גט מיי פוינט, נכון?

ובקשר למתיאס,
עבורי מה שעושה אותו אדם טוב הוא היותו
אדם טוב מאוד, בן זוג נפלא ואב נהדר לילדיו
ולא דווקא קשור איכשהו לזה שהוא מתרוצץ
לשכנע אנשים להאמין בישו כי רק זה יביא טוב ושפע לעולם מבחינתו.
ברוב המקרים זה רק גורע, עבורי.

צוויל

צוויל, נקרעתי מצחוק מהפסקה הראשונה, אני כותבת בעודי צוחקת, אולי אשווק אותה לפעולות של בני עקיבא כפעולת המשך למשל האוניה

אין, אתה ענק

אה! קריירה שניה! נחת.

(-:

צוויל

עדיין צוחקת בהפסקות מהסיפור, הרגת אותי.

אולי באמת נפתח איזה עסק ביחד של סיפורי המשך , תשקול ותודיע לי תשובתך.

עדיין צוחקת

כל הזמן יש לי בראש את הבחור המסכן שרוצה לרקוד פסדלובה וכל הדוסים סביבו מאיימים עליו עם פסוקים מורכבים מהתורה שהוא מזיק להם אז שיפסיק כבר.

מצטערת שמחזירה אתכם אחורה, כתבתם כל כך הרבה בכל כך מעט זמן, אבל בכל זאת שני המשפטים האלו מאוד הפריעו לי.
אני חושבת שאת הקרע המשפחתי כדאי לשמור לנושאים עקרוניים ולא לכל פיפס, לכן אני שואלת כמה זה משמעותי לה הנושא של נישואים אזרחיים
אם להורים נורא חשוב שלא תתחתן עם מרוקאי אולי עדיף שלא תחפש דווקא מרוקאי - אם יצא והכירה והתאהבה והזוגיות טובה אז סבבה שתצפצף אבל מלכתחילה למה ליצור קרע?
אבישג אני חושבת שאת מדברת על דברים מאוד מהותיים.
טקס נישואין זה דבר מאוד מהותי בשביל המון אנשים. לא לעשות טקס נישואין יכול להיות מהותי באותו משקל לאנשים אחרים.
כמעט אף אחת לא מחפשת מרוקאי דווקא כדי לעצבן את הוריה.
אני מאמינה מהניסיון שלי שמערכת היחסים בן ילד להורה תלוי המון ביחס של ההורה.
אני באה ממשפחה חילוני, בכל זאת היו לי חילוקי דעות מאוד מהותיים עם אמא שלי.
הדוגמה החזקה ביותר שגם מתאימה לפה היא שהיא לא קיבלה את בן זוגי מהרגע הראשון (נישואין משוגעים בגיל צעיר ועוד פרטים שלא אחשוף פה, אבל עדיין יותר מעשור אחרי זה ואנחנו עדיין מאוהבים), בגלל העובדה הזו היא שיגעה לי את החיים. טוב לא יצא מזה.
אחרי שנים ביקשתי מאמא שלי להפסיק להתקשר אלי. די. הגיעו מים עד נפש. ומה קרה אחר כך. שלושה חודשים היא החזיקה מעמד, עד שהגיע יום הולדת שלי, הזדמנות להתקשר ולומר מזל טוב.
אני לא יכולתי לשנות את אימי. הדבר היחיד שיכולתי לעשות זה להרחיק גורם שלילי מהחיים.
מאז היא שומרת על פיה. היום אני מודה לעצמי שהיה לי את הכוח לקחת ממנה את הספייס הזה. בזכות זה היא לא מעיזה להגיד לי מילה על ההורות שלי. אני מדברת על אישה שלא הניקה אפילו פעם אחת את ילדיה ואני מניקה כבר עוד מעט שנתיים וחצי ילדה אחת. אם לא הייתי מתחזקת מולה אז, אני מאמינה שהיום היא הייתה ממררת לי את החיים עם הערות על דרך ההורות שבחרתי לי.
כל החיים שלי היו נראים שונים לגמרי אם הייתי מתפשרת על העקרונות שלי. אני לא מדברת על לנסוע לאירוע משפחתי כדי שאימי לא תדאג, אלא על לנסוע רחוק לחוות את החיים במלואם. התחתנתי איך שאני רוצה, עם מי שאני רוצה, איפה שאני רוצה. אני חושבת שלעמוד על שלי עשה רק טוב לחיי. להתפשר - לא בטוח שזה היה משפר את היחסים עם אימי גם ככה.
אני לא אומרת שזה מה שלין צריכה לעשות. אני גם לא יודעת כלום עליה או הוריה. אני יכולה לכתוב על הנסיון שלי, והמסקנות שהגעתי אלהם. בעיני זה כן חשוב מאוד להיות קשוב לעצמך, גם אם זה פוגע באחרים. קודם כל צריך לזכור שהם אלו שבוחרים להפגע.
מכיוון שלאמונתנו מעשה של כל יהודי משפיע על כל העם ועל כל יהודי בפרט כלומר מה שאת עושה משפיע גם עלי ואם את לא שומרת מצוות את פוגעת בי, בך, בעם כולו ובאנושות כולה.
מצטערת שאני פוגעת בך, אבל זו את בוחרת להפגע.
אני ממש לא מרגישה שאני פוגעת באנושות בגלל שאני לא מדליקה נרות בחנוכה, או אספר לביתי שמרדכי היה גיבור גדול.
אני אמשיך לעשות את הטוב בעיניי. לא לחגוג חגים יהודיים, או לא להתחתן תחת החופה, זה מאוד מהותי בשבילי. כמו שזה מהותי בעינייך שכן.
חייבת גם לציין שזה לא מדווקא. ממש לא. יש מאחורי זה המון מחשבה. בינתיים היהדות לא הצליחה לעשות לי את זה. אם כבר ההפך.

אבישג כל מה שכתבתי אני מקווה שתקחי ברוח טובה. אני לא יוצאת נגד החיים והחלטות שלך, אני פשוט כותבת בעד החיים וההחלטות שלי.

אם ילדה , אני חושבת שגם את לא קראת אותי אלא התייחסת לשייכות שלי

אני לא טענתי שחתונה זה לא עניין מהותי, טענתי שעל נושאים לא מהותיים כדאי להתפשר למען המשפחה , מה זה לא מהותי ? לא יודעת, זו שאלה מאוד אינדיבידואלית, לאחד מהותי לנסוע על אופנוע, לשני זה לא חסר, לאחד מהותי לבצע ברית מילה, לשני זה לא חשוב ולהיפך (כלומר לאחד מהותי לא לבצע ברית מילה ולשני זה לא חשוב), לאחד מהותי לא להתחתן ולאחד זה לא משנה אם יש טקס או אין, לאחד זה מהותי לגור בהתנחלות ולאחר זה ממש לא.

מה מהותי זו שאלה אינדיבידואלית, אני מדברת על העקרון שלמען המשפחה שווה להתפשר על דברים לא מהותיים.

חלאס, נעבור לכתיבה אנונימית, אני מרגישה שכולם קראו את המטפחת שיש לי על הראש ולא את מה שכתבתי.

_מכיוון שלאמונתנו מעשה של כל יהודי משפיע על כל העם ועל כל יהודי בפרט כלומר מה שאת עושה משפיע גם עלי ואם את לא שומרת מצוות את פוגעת בי, בך, בעם כולו ובאנושות כולה.
מצטערת שאני פוגעת בך, אבל זו את בוחרת להפגע.
אני ממש לא מרגישה שאני פוגעת באנושות בגלל שאני לא מדליקה נרות בחנוכה, או אספר לביתי שמרדכי היה גיבור גדול.
אני אמשיך לעשות את הטוב בעיניי. לא לחגוג חגים יהודיים, או לא להתחתן תחת החופה, זה מאוד מהותי בשבילי. כמו שזה מהותי בעינייך שכן.
חייבת גם לציין שזה לא מדווקא. ממש לא. יש מאחורי זה המון מחשבה. בינתיים היהדות לא הצליחה לעשות לי את זה. אם כבר ההפך._

לא באתי להתווכח איתך על החיים שלך, הבאתי רק את השקפת עולמי, את שלך אני דווקא מכירה (באופן כללי) אבל התרשמתי שאת שלי אנשים כאן לא מכירים אז רשמתי אותה, הייתי מעדיפה דווקא לא לרשום כי ממש לא בא לי על החילוקי דיעות האלה, בחיים האישיים אני כן מעריכה את הבחירות של אנשים סביבי וכן מבינה לליבם וכן יכולה לאהוב אותם, התחושה שלי הייתה שלהרבה אנשים מערביים כאן אין מושג והבנה שיש בני אדם בעלי סולם ערכים שונה משלהם, לשם כך ורק לשם כך נכתבו הדברים. לא מחפשת לריב או להתווכח איזו תפיסת עולם נכונה יותר אלא רק להציג את זו שלי. וגם את זה אני עושה בחשש כי לא הייתי רוצה שחברות שלי באתר יחשבו שהנושאים האלה יושבים בינינו.

אני חושבת שגם את לא קראת אותי אלא התייחסת לשייכות שלי
ממש לא. בגלל זה הדגשתי שאני באה ממשפחה חילונית, ועדיין יכולים להיות ויכוח על מה מהותי, למי ולמה.
זה קורה כל הזמן.
אני מדברת על מהות היחסית בין הורים לילדים, ולדעתי זה מה שבאמת חשוב. עד כמה לוותר על עצמך למען אחרים.
אני אתן לך דוגמה שונה. סבא וסבתא משני הצדדים ניצולי שואה. סבא שכל הזמן אומר שאין ליהודים מקום אחר חוץ מישראל. נכדה שעושה הכול על מנת לגור שם. שנים אחרי ועוד כמה מלחמות הוא מצא את עצמו כבר לא כל כך בטוח בעצמו.
איזה מזל שעשיתי לפי מה שליבי אמר לי ולא הושפעתי מהמצפון שלא רצה לפגוע בקרוב משפחה אהוב כל כך.

על מנת לגור שם.
לא לגור שם.

וגם רוצה להוסיף

_ובקשר למתיאס,
עבורי מה שעושה אותו אדם טוב הוא היותו
אדם טוב מאוד, בן זוג נפלא ואב נהדר לילדיו
ולא דווקא קשור איכשהו לזה שהוא מתרוצץ
לשכנע אנשים להאמין בישו כי רק זה יביא טוב ושפע לעולם מבחינתו
ברוב המקרים זה רק גורע, עבורי._

למה ? הטוב בעולם הזה הוא רק זמני ומתיאס רוצה לארגן לך חיי נצח נפלאים, תחשוב שאתה עולה לשמיים ומגלה שנידונת תמידית להיצלות בגיהנום וכל יום ישרפו אותך באש הגהינום רק כי לא האמנת בישו, ובזכות מתיאס היית זוכה לחיי נצח נפלאים - באמת לא היית מצטער שהוא לא עזר לך לראות את האור, או שזו החילוניות שמדברת מגרונך ? והוא אוהב אותך ואוהב בני אדם ורוצה שיהיה להם טוב, טוב באמת, לא טוב זמני וכלה בעולמנו אלא טוב נצחי ואיך יוכל לשאת פניו אליך בראותו אותך ניצלה באש הגהינום הנוראית וביודעו שלו רק התאמץ מספיק היית זוכה גם אתה לכל טוב.

כתבנו ביחג

את שלך אני דווקא מכירה (באופן כללי)
לא נראה לי (-:
תאמיני לי זה מסובך. גם לחילונים יש הרבה פרשנויות

_לא התייחסת לשאלה השנייה
איך את יכולה לכבד בחירה של הבת שלך שפוגעת בתינוק ?
ואם חלילה וחס היא תחליט להכות אותו גם אז תשתקי ? או פגיעה מינית או נפשית ברמה רצינית ? מה תעשי אז ? (והרי מבחינתך ברית מילה הינה כזאת לא ? איך את יכולה להתעלם מהתעללות?)_
כי אני יכולה לכבד כל בחירה של הבת שלי.
כי אין לי שום כוח למנוע ממנה למול את התינוק. זה שאני לא רוצה - אז מה? אני לא צד בעניין. רק היא ובן זוגה צד בעניין, כל עוד במדינת ישראל המעשה הזה גם חוקי וגם מקובל.
אם הוא יוצא מחוץ לחוק גם פה, אז נדבר.

"תחליט להכות אותו" - זה לא דבר שקיים, לדעתי.
הורים לא "מחליטים" להכות את הילד שלהם או להתעלל בו.
זה דבר שקורה להם, כתוצאה ממצוקה שלהם.
את רצינית שאת חושבת שהטיפול בבעיה שאני אגלה שילד שלי מתעלל בילדים שלו יהיה להסביר לו שזה פסול? או להביע "התנגדות"?!
אם אני אגלה שילד שלי, בתור הורה, פוגע בילדים שלו באלימות פיזית או מילולית, אני קודם כל ארגיש אחריות על זה (איך שאני מכירה את עצמי) ודבר שני אתגייס לעזור. לעזור לילד שלי, ולעזור לנכד/ים שלי.

_את שלך אני דווקא מכירה (באופן כללי)
לא נראה לי
תאמיני לי זה מסובך. גם לחילונים יש הרבה פרשנויות_

כוונתי היא שהתפיסה המערבית הינה שכל עוד אתה לא פוגע במשהו במישהו בדבר הנראה לעין (כלומר לא רוחניות) אז הכל מותר (אם כי יש דברים שאינם בנורמות המקובלות אבל גם אותם אולי יתירו יום אחד). אני בטוחה שיש כל מיני תפיסות חילוניות אבל בעקרון לחילונים הרעיון שכולנו מחויבים למשהו וערבים זה לזה נשמע הזוי.

אם הוא יוצא מחוץ לחוק גם פה, אז נדבר.
אז מה שקובע זה החוק ? ואם ברית מילה תהפוך ללא חוקית, נורא מעניין אותי מה אז תעשי אם הבת שלך תחליט למול את הבן שלה.

"תחליט להכות אותו" - זה לא דבר שקיים, לדעתי.
צודקת, ביטוי שגוי שלי

אם אני אגלה שילד שלי, בתור הורה, פוגע בילדים שלו באלימות פיזית או מילולית, אני קודם כל ארגיש אחריות על זה (איך שאני מכירה את עצמי) ודבר שני אתגייס לעזור. לעזור לילד שלי, ולעזור לנכד/ים שלי.
איך תעזרי ?

הי לין
מציעה לך לקחת אחריות ולייצר דיאלוג עם הוריך. להזמין אותם לשיחה עם בן זוגך, מתוך הכרה ברגשות הפגיעה שלכם.
"אני רואה, מבינה ומרגישה שנפגעתם. חשוב לי לשתף אתכם במניעים לרצון שלנו, חשוב לי שלמרות אי ההסכמה נצליח לדבר ביננו, אנחנו אנשים שונים וכו'"
את יכולה להוות סוג של השראה ודוגמא חיה להוריך איך לנהל אי הסכמות.
הם אולי כרגע במצוקה, בחוסר אונים וזה מה שהם מכירים. את יכולה להרחיב להם את האפשרות, ללמד אותם דרך אחרת, מבלי לוותר על מה שחשוב לך.

מנסיוני, הזוגיות וההורות שלי, ערערו את היחסים עם אמי, ויצרו איזון חדש שהושג במאמץ רב ובהמון חיכוכים.
היום ממרומי הדרך שעשיתי אני יודעת שניתן להשיג את התוצאה הזו במוליכות ויותר הרמוניה.

חזקי את עצמך ומתוך בטחון בצדקת הדרך שלך, בכוחך ובערכך, מתוך בטחון בזוגיות שלך, עמדי מול הוריך ושרטטי את הגבול באסרטיביות ובנעימות. זה אפשרי.
יש כאן הפעלת כוח מצד הוריך או ביטוי לחוסר רצון שלהם לתמוך בהחלטה שלך.
אז מה? את כבר לא ילדה ולא זקוקה לאישורם. הערך שלך לא תלוי בהם אלא עומד שלם וחזק מעצם היותך.
ברגע שזה יהיה ברור לך ותצליחי לבוא אליהם מתוך שלמות, מתוך ידיעה שאת חפצה בטוב, שאת לא אחראית על העלבון שלהם או הפגיעה בהם, מתוך ידיעה שקיימת אפשרות אחרת ליחסים, מתוך גמישות, תוכלי להשפיע ולעצב את המציאות כרצונך.

בהצלחה

@}

אני אומר לכן, פתחתי את המחשב רק כדי לשמוע 88FM ואתן לא תעשו לי את זה , אני לא מוכן לשבת חצי שעה מול המחשב עכשיו, לא.
תשכחו מזה. אני חזק. אני מפתח חסינות לבאופן.
Stay away from the bright light!!!

צוויל

פתחתי את המחשב רק כדי לשמוע 88FM
גם אני וגיליתי שאריק איינשטיין מת. לא מפסיקה לבכות.

_אם אני אגלה שילד שלי, בתור הורה, פוגע בילדים שלו באלימות פיזית או מילולית, אני קודם כל ארגיש אחריות על זה (איך שאני מכירה את עצמי) ודבר שני אתגייס לעזור. לעזור לילד שלי, ולעזור לנכד/ים שלי.
איך תעזרי ?_

לא בשמת. ובכול זאת. אעזור במובן הגשמי ביותר ואנסה לרווח את התחושות הקשות, לחלוק בעומס, אוכל, שמרטפות, כביסה, נקיון, עזרה כלכלית, שליחת ההורים לבילוי זוגי, אפשור שינה, מימון טיפול כלשהו, אטפל בה ובתינוק בעצמי, בהתאם לנסיוני והכשרתי, אנסה לעזור לה להגיע לאיזון מחודש, להרגיע, להכניס שמחה, אחלוק מנסיוני ומהעצות שקיבלתי ועוד ועוד, .
אנסה לתת את ההזנה הנדרשת תוך רגישות למידת הקרבה הרצויה ונחוצה לבתי.

אהיה ברגישות וערנות, אפקח עיניים לראות שאכן יש שיפור

אגיע למצב בצורה הכי עניינית שיכולה להיות, מתוך חמלה, אהבה ורצון לסייע במה שניתן לי, ללא שיפוטיות, ביקורתיות, הלכאה עצמית, האשמה.

מאמינה וראיתי על עצמי שהמקומות ה"אפלים" שהגעתי אליהם היו מתוך קושי ומצוקה, לא מתוך בחירה, מתוך חוסר מודעות לעצמי וליכולותי. תמיכה מצד אמי, קבלה שלה היו יכולות מאוד לעזור לי. אני חוויתי בקשר קורבנות ומסכנות מאוד קשות שלה, על מעט מאוד שקיבלתי, עסקה לא מאוד מוצלחת. יודעת שאצליח לעשות תיקון מול בנותי. זה חשוב לי והן כבר עכשיו יודעות ומדברות על אופי הקשר שיהיה לנו בבגרותן ועל העזרה שהן תוכלנה להמשיך לקבל ממני

לין, הדף שלך והדיון למענך, אם את מרגישה שיש כאן חלקים שמפריעים לך למחשבות (תוהה לעצמי אם לא נסחפנו מדי לכיוונים אחרים או שזה עדיין בתוך הדיון בו את מעוניינת) את מוזמנת לערוך, אני נותנת אישור למחוק את דבריי, אם את רוצה שמישהו יערוך תכתבי מה להוריד ואשתדל לארגן את הדף שיותר יתאים למה שאת רוצה.

לין פותחת הדף היא עצובה. עצובה מכך שיש בעיני הוריה משהו שיותר חשוב ממנה.
עצובה מכך שהם פונים כנגדה במקום להיות איתה. היא מרגישה לבד.
היא הולכת להיום אם בפעם הראשונה ואת הדבר המרגש הזה היא לא יכולה לחוות במלואו בגלל העצב שלה.
בעיני התגובה הראשונית שחשובה כאן בדף היא לחזק אותה. שהיא לא לבד.
ולך לין אני מציעה להפנות את המשאבים שלך להתכווננות לאימהות. כשאת מרגישה שיש מחשבה שמחלישה אותך תאמרי לה (למחשבה) אני לא נותנת לך להיכנס אלי.
יש גם דרכים למנוע מלתת לכעס ותסכול של אחרים מלהיכנס אלייך. כמו למשל לשלוח אנרגיה של אהבה אלייך ואל ביתך. ואם אפשר גם אל משפחתך. או לדמיין את עצמך נושמת אוויר טהור בצבע שאת אוהבת.
ובקשר להתחשבות, התפשרות ולבוא לקראת - בעיני לין את עדיין לא פנויה לזה כעת. כשתהיה בך הפניות לכך את תדעי. בינתיים הייתי כאמור עוזבת את זה ומתכווננת לאימהות.
הרבה אהבה

אני בטוחה שיש כל מיני תפיסות חילוניות אבל בעקרון לחילונים הרעיון שכולנו מחויבים למשהו וערבים זה לזה נשמע הזוי.
אולי זה נובע מהעובדה שאת רואה חילונים כמקשה אחת ולא רואה שום גוונים.
כולנו מערביים אינדיבידואליסטיים שרק רוצים שיתנו להם לחיות על פי עקרונותיהם בדל"ת אמותיהם.
התיאור הזה למשל ממש לא תואם את השקפתי.
נכון, אני לא רואה את הדברים כמוך - בעיניי אין הבדל מהותי בין יהודים לבני אדם אחרים,
אבל אני בהחלט רוצה לחיות בחברה, ומנסה לייצר חברה, שבה יש סולידריות, דאגה הדדית, עזרה.
פשוט הערכים שמנחים את החברה שאני רוצה לחיות בה (ושלמענם שווה להילחם/להיחלץ לעזרת אחר/לעשות כל אקט שחותר לקיום אותם ערכים - כולל ייסוד חוקים ואכיפתם) -
הם שונים מהערכים שלך.
שימי לב שבתיאור שלך רידדת את תפיסת העולם של אנשים רבים לכדי עיקרון אחד - חיה ותן לחיות.
התפיסה שלי אינה כה פשטנית

דניאלה, תיארתי בסך הכל את המכנה המשותף הנמוך ביותר של כל המערביים, כמובן שבתוך החילוניים יש סוציאליסטים ויש קפיטליסטים, יש אנשים מעורבים חברתית ויש כאלה שרק רוצים שיניחו להם לחיות בשקט את חייהם, יש זרמים שונים ואידיאולוגיות שונות, יש רעיונות הרבה יותר עמוקים.

ועדיין, בדיאלוג איתך ועם אחרים עולה אקסיומה שהינה מאוד ברורה לך ולאחרים וכלל לא מוסכמת על תרבויות אחרות, שכל עוד אתה לא פוגע פיזית או נפשית או מינית (לא רוחנית) באנשים אחרים אתה בסדר.

התפיסה שלי אינה כה פשטנית
ברור, גם לא טענתי כך, דווקא בבאופן גיליתי שלל השקפות מרתקות ועמוקות שלא היה לי שמץ מושג בהם, אני מודה שלא חשבתי בעבר שלחילוניים יכול להיות עולם כה עשיר.

_פשוט הערכים שמנחים את החברה שאני רוצה לחיות בה (ושלמענם שווה להילחם/להיחלץ לעזרת אחר/לעשות כל אקט שחותר לקיום אותם ערכים - כולל ייסוד חוקים ואכיפתם) -
הם שונים מהערכים שלך._
מסכימה, ואגב, אני מתעמתת ביני לביני עם ערכים שהכרתי כאן ולא פשוטה לי ההתמודדות, אני ממש לא יכולה לומר "הם מדברים שטויות, אין לי מה ללמוד מהם", להיפך, למדתי דברים חשובים, אני חושבת שהאירו לי כאן מקומות וערכים שהיו פחות במודעות שלי, ולא שאני מסכימה או מקבלת אבל הוויכוח הערכי ממש לא קל לי, בשבילי יש כאן התמודדות רצינית.

אבישג א

שמחה לשמוע

אתמול בערב הגעתי לבית הוריי ודווקא ניסיתי לגשת אליהם ולדבר איתם על הנושא אך הם בכלל מסרבים לשמוע מה יש לי לומר.הם פשוט אטומים.
אני כבר מגיל מאוד קטן לא מאמינה במוסד הנישואין ואין לי שום רצון להיכנס למקום הזה בכלל.
אני רק רוצה לחיות את חיי עם בן זוגי האהוב ולגדל ילדים יחד בנחת.אבל בדיוק באותה מידה אני אוהבת את ההורים שלי ורוצה שהקשר שלי איתם יחזור לקדמותו.
אוף!יאוש! אפילו ההורים של בן זוגי ניסו לדבר איתם על זה לפני כמה ימים אך הם פשוט לא מוכנים לקבל את זה והם מטיחים בי תגובות פוגעניות ומילים לא יפות..וזה כבר לא הלילה הראשון שאני הולכת למיטה בוכה מייאוש. קשה מאוד...והכי מדהים הוא שבן זוגי חושב בדיוק כמוני על מוסד הנישואין אך מוכן להתפשר ולהתחתן איתי כדת משה וישראל למען הקשר שלי עם הוריי,אך אני לא רוצה זאת ולפי ההרגשה שלי גם הוא לא רוצה-הוא פשוט נבוך מכל העניין ולא מוצא את עצמו. הוא בחור מדהים עם נשמה ענקית וההורים שלי מתים עליו שחבל על הזמן..ולי יש קשר מדהים עם הוריו..כאילו הכל כל כך מושלם חוץ מהקטע הזה של החתונה. עזרה? (ותודה רבה על כל התגובות שעוזרות המון)

_לא בשמת. ובכול זאת. אעזור במובן הגשמי ביותר ואנסה לרווח את התחושות הקשות, לחלוק בעומס, אוכל, שמרטפות, כביסה, נקיון, עזרה כלכלית, שליחת ההורים לבילוי זוגי, אפשור שינה, מימון טיפול כלשהו, אטפל בה ובתינוק בעצמי, בהתאם לנסיוני והכשרתי, אנסה לעזור לה להגיע לאיזון מחודש, להרגיע, להכניס שמחה, אחלוק מנסיוני ומהעצות שקיבלתי ועוד ועוד, .
אנסה לתת את ההזנה הנדרשת תוך רגישות למידת הקרבה הרצויה ונחוצה לבתי._
כל מה שכתבה חלוקית נחל, לא רק בפיסקה שציטטתי אלא בכל הפוסט, מייצג אותי בדיוק רב עד הפסיק האחרון. (רק את "בנותי" הייתי מחליפה ב"ילדי" כי לי יש בת ובן (-: )

בשמת וחבריה המתייונים מדברין כאן בכעס על אפשרות כפייה, ומשתדלים להסתיר את
אם הוא יוצא מחוץ לחוק גם פה, אז נדבר.
כשביתה תמול את בנה היא פשוט תזמין לה משטרה, פשוט ונוח.

חנוכה שמח, אני מקווה שיש לכם מספיק יושר כדי לא לחגוג את החג שעומד בניגוד לכל מה שאתם עושים

וכלל לא מוסכמת על תרבויות אחרות, שכל עוד אתה לא פוגע פיזית או נפשית או מינית (לא רוחנית) באנשים אחרים אתה בסדר.
על איזה תרבויות את בדיוק מדברת?
ומה זה קשור?

אבל בעקרון לחילונים הרעיון שכולנו מחויבים למשהו וערבים זה לזה נשמע הזוי.
אל תעשה לחברך מה ששנוא עלייך. (למרות שזה בא מהיהדות, אני מאוד מתחברת לזה)
אני לא רואה את המטפחת על ראשך, למרות שאת חושדת בזה. מצד שני אולי את חושדת בזה, בגלל שאת כן רואה את חוסר המטפחת על ראשי?
תיארתי בסך הכל את המכנה המשותף הנמוך ביותר של כל המערביים, - כאשר תמצאי את אותו מכנה, אשמח לשמוע עליו. אולי זה יחסוך המון עימותים, ונמצא יחד את הדרך שתוביל לשלום עולמי.
ובהשראת הבן אדם המדהים שהלך לעולמו אתמול
"אני ואתה נשנה את העולם"

המתייונים.
תודה על המחמאה (-:
שיהיה לך חג שמח.

הי אם ילדה , עדיף לגמרי בלי (-:
לדעתי.

(שלט: ההאכלה אסורה)

צוויל

_המתייונים
תודה על המחמאה
שיהיה לך חג שמח._

ויום נכבה מבאס שיהיה לך מותק

_הי אם ילדה? , עדיף לגמרי בלי
לדעתי.
(שלט: ההאכלה אסורה)
צוויל_

צוויל, אתה צודק, אבל הייתי רעב אז אכלתי

לין יקרה,
אני מזהה שקיבלת כאן מהוריך מתנה גדולה, הזדמנות לצמוח ולהתחזק.
מציעה לך להתמקד בעצמך ולעזוב אותם. את הרי העיקר.
להקשיב לקול הפנימי שלך, לצאת למסע פנימי ולבדוק מה את באמת רוצה, מה חשוב לך.
ברגע שתצליחי להתנתק ולייצר שקט, תוכלי להתחבר אל עצמך ולבדוק עם עצמך מהו הרצון הפנימי שלך, רצון ולא ריצוי.

דבר שני שעולה לי הוא שמה שקרה עם ההורים מזמין אותך לבדוק איפה הגבולות שלך חדירים ולתקן את הפירצה. קיבלת סוג של התרעה על גדר המערכת שלך. כמו שאני רואה את זה אני רוצה להתנהל בעולם כשאני בשלמות ומלאות, בתוך הגבולות שלי, באופן שהסביבה לא משפיעה עלי אלא אני יוצרת אותה ומשפיעה עליה. בריאה במקום תגובה.
כרגע משהו בגבול עם הוריך לא ברור. הם משפיעים על הפנימיות שלך, מטלטלים אותה, מזעזעים אותה. את יכולה להחזיר את הכוח אליך, את האנרגיה שברחה דרך הפירצה למקומה.
מציעה לך לבדוק למה בעצם זה כול כך מטלטל אותך ולעשות עבודה פנימית עם מה שעולה, עם הפחדים והציפיות, והתבניות המחשבתיות של איך הדברים אמורים להיות. זה יכול להיות גם פשוט וקליל.
ברגע שאת בסערה ומתרגשת ומשחקת את התפקיד שלך ב"דרמה" את כמו משתפת איתה פעולה, מחזקת אותה.

בדיעבד יכולה לומר שהשלב בו את נמצאת כעת היה עבורי מאוד משמעותי בגדילה שלי, בדיוק הרצון ושרטוט הגבולות. זוהי רק ההתחלה. עוד תקבלי המון החלטות שאולי לא ימצאו חן בעיני אחרים. הורות מוציאה המון שדים. לכול אחד הנסיון והידע שלו ויכולה להיות נטייה להתערב. כאן יש לך הזדמנות לתרגל ולבסס לך אופיין עבודה שמשרת אותך. סגנון התמודדות מול התערבויות שכאלה.

לכן, מציעה לך לנשום עמוק ולהרגע. לא להתרגש. להסכים לתנועה, לשינוי, ללמידה הזו, לדרך החדשה\ ולנסות, לחקור, לבדוק, ללמוד, באופן הכי פתוח שאת יכולה, לבדוק ממקום נקי מה את רוצה כרגע. ולשם ללכת. בהצלחה @}