יחסי רופאים מטופלים

[אנונימי]

דיון שהתחיל בבלוג מקום לחשוב, מביקור לא מוצלח אצל רופא פוריות.













{תמרוש רוש:

בקצרה:
ראשית כל, תוכיח שאתה בלתי מזיק
כלל א', ב' וג' של טיפול רפואי או כל טיפול שהוא.
ולא אכפת לי לחזור על עצמי עם זה שבעים פעם ברצף.

ומה אני רואה שקורה אצלך?
יש את המילה "רוצה"... ונראה לי שזה קצת מקפיץ אותו (כלומר, לא באת פשוט לעשות מה שצריך?...)
כל מה שהוא רוצה שאני אגיד לו זה - איזה יום של המחזור אני... והוא יגיד את כל השאר
ואין שום הבעה של פקפוק בשיקול הדעת שלו...
אני חושבת שממש התאמצתי להדחיק אותו... מדי פעם חשבתי עליו לרגע, אבל כל כך חששתי שהעדפתי לא להתעסק יותר מדי במה שיקרה שם
כאב בטן בהמתנה, והחשש מכל מילה שיוצאת לי מהפה ומה הוא יחשוב ואיך הוא יגיב
הלחץ שלי זה מהשיחה, מהתגובות של הרופא, מהפרצופים שלו, מכל הזמן הזה שהוא מתקתקת במחשב בלי להסתכל עליי....

בתכלס - הרופא שלך עמל קשה כדי לייצר אצלך תחושה של מחסור בבטחון וערעור עצמי.
בתכלס - את מפחדת מהרופא שלך.
והוא מתחזק את הפחד הזה בפועל, בהתנהגות שלו. בכך שהוא לא נותן לך מרחב קיום רגשי. בזה שאין אצלו דיון, אין אצלו הכרה ברצונות, אין ייסוד של יחסי אנוש. אין הקשבה. אין קשר עין.
(ולפני שאישה במסע קופצת - "קשר עין" במובן של "דוגמה לאיזשהי מתודה התנהגותית בסיסית שמאפשרת לצד א' לזהות שצד ב' קשוב אליו". קרי: כן להסתכל לכיוונך, גם אם זה אל האוזן. לא להיתקע עם הראש בתוך המחשב. כן להגיב בתגובות גוף קטנות אלייך. דווקא הרופא האלילי שלי, בייחוד בשנים הראשונות, יצר אתי קשר עין הרבה פחות מהממוצע. אחרי שהסברת לו את הסיבה לבואך הוא היה נואם בתגובה ומסתכל למקום אחר. רק בשנה האחרונה התחלתי לראות יותר את העיניים שלו. [וכן - השמועות אומרות שהוא לא רחוק מהספקטרום. למרות שלדעתי זה די קשקוש. אבל אני לא מזהה אוטיסטים ממרחק של שני סנטימטר. בעיני כולם נראים נורמליים...] אז הוא לא יצר הרבה קשר עין, אבל הוא כן הקשיב. ואת הרגשת שהוא קשוב. אולי צריך להתחיל לדבר פחות על קשר עין ויותר על קשר אוזן? לכי תדעי...)

וזו רשלנות פושעת. כל היחס הזה.
זה גם לתקוע מקלות בגלגלים של עצמו:
אם כל אחת הייתה כמוני ועושה "מה שהיא רוצה", זה היה מוריד את אחוזי ההצלחה לכניסה להריון ומבזבז להם כסף על בדיקות ומעקבים. ככה שיותר הגיוני מבחינתם שהרופא יצפה שאני אעשה מה שהוא אומר...
הבל ורעות רוח.
המשפט הזה כל כך מכעיס אותי, שאין לי מילים לזה בכלל. הרי ידוע שפוריות מושפעת ממצב נפשי. תחושת סכנה, מוד של הישרדות, מורידות את הפוריות. אז א-ב של טיפולי פוריות, עוד יותר מאשר כל טיפול רפואי אחר, זה לתת למטופלות תחושת בסיס של מוגנות ובטחון!!!!
נו, אתם לא רואים את זה??? אפילו שזה מתחת לאף שלכם?
טמבלים.
"Creation of a safe and caring environment may influence a reduction in recovery time and improve posthospital outcomes," write the authors in the Journal of Nursing Administration
(מתוך Nurse behaviour makes patients feel safe. קישור תיכף).
וד"ר פורג'ס עם התיאוריה שלו מסביר מצוין למה: תחושת בטחון מוציאה אותך מתוך הך-וברח, שזה מצב שמנקז את כל האנרגיות שלך להישרדות. תחושת בטחון מביאה אותך למצב פיזיולוגי שמאפשר התנהגות חברתית, למידה, התפתחות והחלמה.

תשמעי, עשיתי למענך חיפוש זריז (מדי) על feeling safe medical situation. צריך לנבור בזה קצת יותר לעומק, אולי עם מילים טיפה שונות, אבל הנה שני דברים:
Nurse behaviour makes patients feel safe
Patients must be helped to feel safe in a healthcare setting
מתוך זה, משהו שאהבתי במיוחד:
Levenson (2007) acknowledged that a traumatic hospital experience could precipitate incidences of PTSD or psychological distress, but healthcare acquired trauma often goes unacknowledged or is minimised by healthcare staff. The idea that patients might be traumatised, not only by illness, but by the manner that care is delivered or managed is an uncomfortable one for patients themselves and for healthcare staff

ויש גם את הספר הזה
:Relational Medicine
Personalizing Modern Healthcare - The Practice Of High-tech Medicine As A Relational Act

אולי תתני אותו במתנה לרופא שלך או למנהל/ת המרפאה...

[אישה_במסע*]

אני (ואתן כבר מכירות אותי) חובבת עובדות. וזה אומר, בין היתר, שאני חובבת לא רק את העובדות שיש לי, אלא את אלו שקיימות תיאורטית, ואני גם יכולה לתאר איך להשיג אותן. היכולת הפשוטה הזו, לתכנן ניסוי לגיטימי, היא גשר בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי. והיא גם הלייט מוטיב של ההודעה הזו.

הוא אמר שלדעתו מנקודת המבט של הרופא (ואני משערת של הקופת חולים בכלל) - אם כל אחת הייתה כמוני ועושה "מה שהיא רוצה, זה היה מוריד את אחוזי ההצלחה לכניסה להריון ומבזבז להם כסף על בדיקות ומעקבים.

שטויות! כלומר, בהחלט יכול להיות שזו נקודת המבט של הרופא. רק מה, רופאים ממשיכים לעשות דברים שהוכחו שגויים הרבה אחרי שהמדע הוכיח את היותם שגויים. מכל מיני סיבות - סיבות משפטיות, אינרציה של המערכת, תפיסות חברתיות, וגם (הס מלהזכיר!) רגשות של הרופאים עצמם. למען האמת, אני נוטה לחשוב שהרכיב הרגשי הוא רכיב מרכזי מאוד בהתנגדות לשינויים לטובה. היקשרות רגשית והכללת פרקטיקות רפואיות בגרעין הזהות (ואיפה המאמר שיונת קישרה עליו על החשיבות של להשאיר את הזהות שלך קטנה? כי אם מכלילים כל מיני תפיסות פוליטיות והשקפות עולם ופרקטיקות מקצועיות בתור הדברים שמגדירים את הזהות שלך, אז כל ערעור עליהם הוא ערעור על עצם קיומך, וגורר התקפה עזה בתגובה. זו אגב, או כמעט במתקפת נגד שהזכרת. רק בלי ה"כמעט". הוא מיותר שם?) ותחושת מותקפות ורופאים שלא מרגישים בטוחים (feel safe). אז העדר תחושת הביטחון לרופאים מונעת מהם מלהכיר בחשיבות של תחושת הבטחון למטופלים... P-: וזו כבר תופעה נפרדת שכתבתי עליה בהקשר אחר בדף של קור את לא מזמן.

אבל, אם להתעלם מהשגיאות הטיפוסיות של רופאים ונחזור לקרקע המוצקה של העובדות - אז תמרוש צודקת. הורמונים משפיעים על פוריות. ותחושת ביטחון חשובה מאוד בזה. (ומי לא מכירה סיפורים על נשים שנכנסו להריון אחרי שאימצו ילד, או בדיוק כשהחליטו לא לנסות? יש המון כאלו. זה לא סתם. למרות שאנקדוטה היא לא דאטה.)

ואפילו בלי זה - ישראל שיאנית במספר טיפולי הפוריות, וכמות עצומה מהם מיותרת. כלומר, הנשים היו נכנסות להריון באופן טבעי לו היו מחכות עוד כמה זמן. אז אם כבר השותפות-לפשע של המערכת הרפואית בלחץ שיש על נשים להרות מגדילה את כמות הטיפולים הלא נחוצים. וטיפולים כאלו מסוכנים ומגדילים סיכוי לסרטן ועוד בעיות רפואיות, שבתורן מעמיסות על המערכת הרפואית.

וזה בלי להזכיר את הכמות העצומה של פקטורים אחרים שמעורבים בכל הנושא המורכב הזה של פוריות. אבל הם לא חשובים. מה שחשוב, שההנחה שזה יעלה למרפאה יותר ושהתוצאות יהיו טובות יותר, היא קצרת טווח ומוגבלת מאוד מאוד בראיה. צריך להסתכל רק על דברים מסויימים ולעצום עיניים חזק מאוד מול דברים אחרים כדי להגיע למסקנה הזו. (למשל, החולים הנוחים - מתים ואני לא רואה סיבה להניח שהתופעה הכללית הזו פתאום מתבטלת בנושא של טיפולי פוריות. רופא טוב צריך לשמוח שהמטופלת שלו לא לוקחת את דבריו כתורה מסיני ומעיזה "להתווכח" איתו. והמרכאות הן כי רופא נורמלי לא רואה את זה כוויכוח בכלל.)
הניסוי (המחשבתי, לצערי) פשוט. לוקחים נשים ומחלקים אותן אקראית לשתי קבוצות (לא אידיאלי, אני חושבת שלבחירה העצמית יש פה חשיבות גדולה, אבל כרגע אין לי רעיון מוגדר אחר למרות שיש לי כמה מחשבות). אחתהולכת לטיפולי פוריות ונענית להנחיות הרופאים. השניה עושה כרצונה. איזו קבוצה תסבול מיותר סטרס (שידוע כמזיק לבריאות)? איזו קבוצה בעלת סיכון גבוה יותר לטיפולים מיותרים ולטעויות רפואיות ולשאר בעיות? איזו קבוצה תהיה בריאה יותר בטווח הארוך? (ולכן זולה יותר למערכת הרפואית. זה באמת פשוט כל כך, ובושה שהמערכת הרפואית עדיין עושה דברים שחוסכים כסף בטווחה קצר ומבזבזים אותו בטווח הארוך תחת התירוץ של "חיסכון". זה תירוץ. זה רק תירוץ להטיות הרגשיות שלהם ולפחד וצורך בתחושת ביטחון שמתחפש תחת רציאונליזיות ותירוצים)
אני הייתי מהמרת על אלו שהלכו בקצב שלהן... והניחוש שלי הוא ניחוש מבוסס.

ואם שתי הקבוצות של הנשים הן לא קבוצות אקראיות, אלא נשים עם הלך רוח כנוע וכאלו בלעדיו? אז ההבדל הרבה הרבה יותר משמעותי, ולטובת הנשים ללא הלך הרוח הכנוע (ולזה גם יש מחקרים. הלך רוח כנוע מקושר למחלות ששכחתי אותן. ואילו נשים שמרגישות טוב עם עצמן משמעותית יותר בריאות מאלו שלא. זה בלי כל הראיות לכך שהחולים הנוחים - מתים.)

_לפני כן, בכלל לא העליתי בדעתי לחשוב על זה כמשהו שהוא "עניין".
כלומר ברור שהיה הלחץ לפני, והכאב בטן בהמתנה, והחשש מכל מילה שיוצאת לי מהפה ומה הוא יחשוב ואיך הוא יגיב... אבל לא חשבתי שזה משהו שאפשר להתכונן אליו ככה והתייחס אליו כ"אירוע מפחיד". כולה ללכת לרופא לא?..._

זה בדיוק מה שדיברתי עליו. אם יש לחת לפני וכאב בטן וחשש - זה אירוע מפחיד. באמת. תסתכלי באיזה מילון שמביא הגדרות או תיאורים של פחד. ואני בטוחה שאם היו מודדים את רמות הסטרס שלך היו רואים שהן גבוהות (מה שמראה שהרופא בהתנהגות שלו, אקטיבית פוגע בבריאות שלך! אני לא מסכימה עם תמרוש בנוגע לדיבר הראשון של הרפואה. בעיני, זה: קודם כל - אל תזיק/י. והרופא שלך ממש פועל אקטיבית כדי להעלות את רמות הסטרס שלך ולפגוע בבריאות שלך!).
אבל, החברה מנסה לשכנע אותנו שיש אירועים מלחיצים אובייקטיבית, וכאלו שלא. והפרדיגמה הזו כזו חזקה שצתריך להתאמץ ממש כדי להחלץ ממנה, אפילו כשיש לך עובדות ברורות וחד משמעיות שמראות את ההפך! מעניין למה היא נוצרה, התפיסה הזו, שיש אירועים קשים אובייקטיבית, שמותר להחלץ מהם ולהתכונן להם ולהתארגן סביבם, וכאלו שלא. (אני מניחה שזה בא מהצורך בהכחשה של אלו שהדחיקו, ומהחשש שהרשות של אלו שנותנות לעצמן רשות תראה להם שגם היו יכולים אחרת, והם הרי לא יכולים להרגיש את כל הכאב הזה, הם חייבים להדחיק. מילא, אני חושבת שזה מה שכתבתי עליו אצל קור את{{}}. )

אבל אני לא מזהה אוטיסטים ממרחק של שני סנטימטר. בעיני כולם נראים נורמליים...] אז הוא לא יצר הרבה קשר עין, אבל הוא כן הקשיב. ואת הרגשת שהוא קשוב. אולי צריך להתחיל לדבר פחות על קשר עין ויותר על קשר אוזן? לכי תדעי...
זה כי אוטיסטים הם נורמליים! כלומר, הם מוזרים, אבל למי אין את המוזריות שלו? יש עדויות לקיומם של אוטיסטים די הרבה זמן, ורוב שנות קיום האנושות היה להם-לנו מקום בחברה, וזהו. זה רק בתקופה האחרונה שיצרו המון בבעיות. למשל, ביטלו את הכללים החברתיים הנוקשים והמאורגנים לוגית, כל כך קלים לאוטיסטים לשינון והבנה. וכפו המוני אדם במקומות קטנים. והתחילו לנדות חברתית את השונה. (ולא שפעם לא נידו. אבל פעם נידוי היה מוות, ולא עשו את זה בקלות ראש, ובטל לא על סתם מישהו שאוהב להתבודד. כמות הדמויות הספרותיות בעבר שאהבו להתבודד ולא היו אוטיסטיות עולה משמעותית על אלו שכן. ולא אמרו עליהן שהן לא נורמליות. אמרו עליהן שהן אהבו להתבודד, ונתנו להן להיות ורעי צאן או שלחו אותן לאסוף גרגרי יער או פטריות ביער, או אפילו לעבוד לבד בנפחיה. כי צפיפיות האוכלוסין בימינו לא שפויה, והמין האנושי לא מותאם לה פסיכולוגית.)
למה צריך להגיד קשר עין, אם שניה אחרי זה את אומרת שזה לא קשר עין? גם קשר אוזן לא תמיד מתאים - יש אנשים עם בעיות שמיעה. מה לגבי - תשומת לב? הקשבה? או פשוט - קשר. קשר, וזהו?

[תמרוש_רוש]

אישה במסע,

אני (ואתן כבר מכירות אותי) חובבת עובדות
שמעתי משהו

תחושת מותקפות ורופאים שלא מרגישים בטוחים
זו נקודה מעניינת לדיון כללי.
אני חושבת שרופאים מאוד מותקפים ונלחצים על ידי המערכת הרפואית כולה, החל מההכשרה המטורפת שלהם ועד חיי היומיום כרופא, וחוצמזה הם מרגישים מותקפים על ידי חולים שחושבים שיש להם משהו, הולכים לבדוק באתר הראשון שיוצא בגוגל, ואז באים אל הרופא עם אבחנה עצמית וגם עם דרישות לטיפול ספציפי. הרופא שלי אמר לי לאחרונה "אין לי בעיה עם מישהו שקורא משהו באינטרנט ומשתמש בזה כנקודת מוצא לדיון, אבל כשהוא מסתמך על זה כדי להגיד לי מה לעשות, זה בעייתי".
ובהקשר הזה, העצה המועילה היחידה שיש לי לרופאים ומטופלים כאחד זה: תזכרו שזו אמורה להיות עבודת צוות.

מה שמראה שהרופא בהתנהגות שלו, אקטיבית פוגע בבריאות שלך! אני לא מסכימה עם תמרוש בנוגע לדיבר הראשון של הרפואה. בעיני, זה: קודם כל - אל תזיק/י. והרופא שלך ממש פועל אקטיבית כדי להעלות את רמות הסטרס שלך ולפגוע בבריאות שלך!
אני דווקא חושבת שאת מסכימה אתי
בכל אופן, אני מסכימה אתך.
הכוונה שלי ב"תוכיח שאתה בלתי מזיק" היא כזאת:
"אל תגרום נזק" באמת היה אמור להתפרש באופן שבו את מפרשת אותו.
אבל במציאות של היום, רופאים (וכל המערכת, כולנו) לא סופרים ולא רואים את הנזק הממשי שנגרם מיחסי אנוש גרועים, תחושת חוסר בטחון / איום רגשי וכניסה למצב מגננה פיזיולוגי.
הם חושבים על נזק במובן של, נו, נזק אנטומי / פיזיולוגי שנוצר כתוצאה מהטיפול, ממה שהרופא עושה, בלי להתייחס לאיך.
אז ה"אל תגרום נזק" נהיה... דל קלוריות. רוקנו אותו מתוכנו.
ואני אומרת "תוכיח שאתה בלתי מזיק" כדי להדגיש את חשיבות החווייה הסובייקטיבית של החולה מול הרופא שלו, וכדי להבהיר שהחווייה הזאת חשובה לא פחות מהפרמטרים האובייקטיביים, וראויה להתייחסות ולמקום של כבוד.
שההגדרה של "נזק" תימדד קודם כל וראשית לכל על ידי התחושות הסובייקטיביות של החולה תוך כדי ואחרי המפגש, ואחר כך, בנוסף, גם עם המשמעות של נזק אובייקטיבי, "רפואי".
בהקשר הזה, שמעתי / קראתי פעם על מחקר שבדק קורלציה בין מספר תביעות רשלנות נגד רופאים ויחסי האנוש שלהם. התגלה שרופאים שהחזיקו ברמה טובה של תקשורת עם המטופלים - לא נתבעו אף פעם. אלה שנתבעו הכי הרבה היו אלה עם מאפייני תקשורת גרועים. כלומר, אם המחקר הזה באמת משקף מציאות והוא אמין ולא מבודד, הוא אומר לנו שחולים מחשיבים את היחס הגרוע כנזק ממשי, גם אם הם לא ינסחו את זה במילים האלה, ואולי אפילו לא יהיו מודעים לכך.

החברה מנסה לשכנע אותנו שיש אירועים מלחיצים אובייקטיבית, וכאלו שלא. והפרדיגמה הזו כזו חזקה שצתריך להתאמץ ממש כדי להחלץ ממנה, אפילו כשיש לך עובדות ברורות וחד משמעיות שמראות את ההפך!
|Y|

ביטלו את הכללים החברתיים הנוקשים והמאורגנים לוגית, הכל כך קלים לאוטיסטים לשינון והבנה. וכפו המוני אדם במקומות קטנים. והתחילו לנדות חברתית את השונה. (ולא שפעם לא נידו. אבל פעם נידוי היה מוות, ולא עשו את זה בקלות ראש, ובטח לא על סתם מישהו שאוהב להתבודד.
מעניין מאוד ומעורר מחשבה. לא חשבתי על האספקטים האלה.

מה לגבי - תשומת לב? הקשבה? או פשוט - קשר. קשר, וזהו?
לוקחת

[אישה_במסע*]

אני מדלגת לרגע על הפסקה הראשונה, כי אני חושבת שיש בה מספיק חומר לדיון שלם, והוא כבר מזמן יוצא מגבולות הדיון הזה וראוי לדיון משל עצמו (לדעתי החומר שהצטבר פה ובדף שלך יותר ממספיק לדף על חשיבות החלקים ה"סובייקטיביים" מנקודת מבט מדעית. רוצה לפתוח?)

_אני דווקא חושבת שאת מסכימה אתי
בכל אופן, אני מסכימה אתך._
אני חושבת שהגישה שלי בהכרח תומכת בשלך, אבל אני לא מסכימה איתך. ליתר דיוק, נקודה שהיא לא משמעותית לטענה שלך (על חשיבות היחס הסובייקטיבי לחולה) מהותית לטענה שלי (כי הטענה שלי היא חלק מתפיסת העולם הכללית שלי, ומשתלבת עם המון דברים אחרים בכל מיני דרכים. והטענה שלך לא משתלבת איתם).

אבל במציאות של היום, רופאים (וכל המערכת, כולנו) לא סופרים ולא רואים את הנזק הממשי שנגרם מיחסי אנוש גרועים, תחושת חוסר בטחון / איום רגשי וכניסה למצב מגננה פיזיולוגי.
אכן. אבל אני מסרבת לתת להם להתחמק תחת התירוץ הזה. יש עובדות, והרפואה הקונבנציאונלית אמורה להיות מבוססת עובדות, ולא מבוססת-מוסכמות-חברתיות. זה לכ הרעיות של הרפואה המודרנית! אני מוכנה לקבל דיליי באימוץ של דברים חדשים, כי אינרציה של מערכת זה דבר טבעי ובלתי נמנע. אבל אני לא מוכנה לקבל רופאים שמתעלמים מגילויים חדשים כי זה לא משתלב עם תפיסת העולם שלהם. זה לא בסדר. ולדעתי ראוי להצביע על זה (וזה בדיוק מה שאני עושה) ולהגיד שזה ממש מטופש.
זו הנקודה הראשונה, והפחות חשובה שלי.

הוא אומר לנו שחולים מחשיבים את היחס הגרוע כנזק ממשי, גם אם הם לא ינסחו את זה במילים האלה, ואולי אפילו לא יהיו מודעים לכך.
לדעתי, הם לא מחשיבים אם הם לא מודעים. החשבה היא פעולה של החלק המודע. מה שהמחקר מראה הוא שגם אם הרופאים והחולים לא מודעים לנזק האובייקטיבי והממשי שנגרם מיחס גרוע, הנזק הזה קיים אובייקטיבית ומשפיע - ואני רוצה בכוונת תחילה להדגיש את הרכיב העובדתי, אובייקטיבי, ניתן למדידה.
חולים יכולים לחשוב שזה מה יש, ככה רופאים, ושלא נגרם נזק מיחסי אנוש גרועים של רופאים. מבחינתם, הרופא הוכיח שהוא ל מזיק. אבל זה לא משנה, כי הנזק נגרם. הוא קיים, עובדתית, ואי אפשר להתעלם ממנו רק כי זה לא נוח (כלומר, אפשר, אבל זה רעיון ממש גרוע).
חולים יכולים לרצות רופא פטרוני שמחליט בשבילם והם צריכים רק לציית, ולהיות מרוצים מזה. זה לא משנה, הם עדיין חולים נוחים, וסיכויי התמותה שלהם עדיין גבוהים יותר, גם אם אף אחד לא מודע לזה.

הדברים ה"סובייקטיביים" האלו הם לא באמת סובייקטיביים. הם ממששיים, וניתנים למדידה. והם גם נמדדו והוכחו יותר מפעם אחת, והקונספציה החברתית שהם "סובייקטיביים" מול דברים "אוביקטיביים, ולכן אמיתיים" היא שקרית. וגרועה. וצריך להפטר ממנה.

ולכן, אני לא מוכנה לחזק אותה. ולשים את הדגש על הרופא שמוכיח משהו לחולה, שם את הדגש במקום הלא נכון, לדעתי. זה משפט שמאמין לשקר החברתי שזה "סובייקטיבי" במקום לנפץ אותו, ומשתף איתו פעולה. לדעתי, זה קונטר-פרודוקטיבי.

[אישה_במסע*]

ההודעה הזו כנראה תעבור לדף אחר אחר כך...

_תחושת מותקפות ורופאים שלא מרגישים בטוחים
זו נקודה מעניינת לדיון כללי._

אז הנה הדיון הכללי:

אני חושבת, שיש עכשיו לפחות שלוש תפיסות מתחרות בנוגע למה רופא אמור להיות. התפיסה הפטריארכלית של פעם של רופא בתור מומחה כל יכול ודמות סמכות שצריך לציית לה. התפיסה הזו בעייתית מאוד מכל מיני סיבות שאני מניחה שאתן מכירות, אבל אם לא אני יכולה לפרט.
יש את התפיסה של תמרוש, של שיתוף פעולה. היא לדעתי מתכתבת עם התפיסה שהמטרה של מערכת הבריאות היא בריאות.
ויש את התפיסה השלישת, של רופאים כנותני שירות. כמו שאני הולכת לחנות, וקונה משהו, ככה אני הולכת לרופא ומקבלת את הטיפול שאני רוצה. אומנם יש מגבלות אתיות וחוקיות, אבל גם על חנויות יש - קטינים לא יכולים לקנות אלכוהול, יש מגבלות על נשק ועל סמים ובטח על עוד דברים.
ובתפיסה הזו, זה לגמרי בסדר לגלג דברים וללכת לרופאה בשביל לקחת את הטיפול שאני רוצה. ואם רופא חוש שזה לא בסדר, לדעתי הוא הבעייתי פה. ואני בהחלט רואה את עצמי עושה את זה בעתיד. אלו החיים שלי, הבחירות שלי, האחריות שלי, ואני זו שאחייה עם ההשלכות. ולדעת רופא מרגיש מותקף, זה כי יש לו תחושת entitlement על ההחלטות שלי. כי הוא בא מגישה פטרונית, שמנסה לגנוב את האחריות שלי והבחירה שלי, ושיפסיק מייד, כי הוא לא בסדר!

(וכן, יש פה שאלות אתיות ואנשים שעלולים להזיק לעצמם והכל. אבל נקודת המוצא אמורה להיות שהפציאנטית מחליטה, והמקסימום, מקסימום! שיש לרופאה זכות לדרוש, הוא שהמטופלת תקשיב לטענות שלה ותקבל החלטה מדעת, אחרי שהיא תכיר את העובדות. והמקסימום הוא כי המידע נמצא כאן בחוץ, וכי רופאים נוטים להשתמש במניפולציות רגשיות נבזיות והפחדה כדי לכפות את הדעה שלהם, אז יש למטופלים סיבה טובה לרצות לא לשמוע אותם - כי בלא מעט מקרים הנזק שנגרם מההפחדה של הרופאים גדול יותר מתוחלת הנזק האפשרי מההחלטה העומדת על הפרק.
לרופא אין זכות לעבודת צוות. למטופלת יש זכות כזו - כי כל זכות הבחירה בידיה, והרופאה מחוייבת לעזור לה בזה - זה המקצוע שלה. לרופאה אין זכות כזו. ותחושת האנטייטלמנט הזו - היא אחת הבעיות המרכזיות של הרפואה בימינו, אם לא בעיה מספר 1)

<למישהי יש תרגום טוב ל-entitlement ? כי לי אין>

[אישה_במסע*]

אני חושבת שרופאים מאוד מותקפים ונלחצים על ידי המערכת הרפואית כולה, החל מההכשרה המטורפת שלהם ועד חיי היומיום כרופא
מסכימה מאוד. זה כי לכל מטבע יש שני צדדים. ההפחדה וההלחצה בתור חלק משמעותי ממערכת הבריאות הם לא רק כלי נשק שמופעל נגד החולים, הוא גם מופעל נגד הרופאים. וכל התפיסה הזו שמשתמשת בסטרס ובאשמה ופחד בתור מניעים? היא מזיקה בריאותית, בצורה מוכחת. ולא רק לחולים. גם לרופאים, שהם חלק מהמערכת.
אני לא מנסה אפילו להגיד למערכת שתשתנה כי זה גרוע לרופאים - אם היא לא קולטת את זה שלתת משמרת של 25 שעות למתמחה זה רעיון עיוועים, אז למה דברים "קטנים" כמו סטרס תמידי יטרידו אותה?
אבל שינוי כזה הולך לכל הכיוונים, ואם המערכת תפסיק להתמש בהפחדה בתור נשק נגד החולים שלה, אז היא תאלץ לשנות את תפיסת העולם שלה שלפחות מונעת-פחד, ואני בטוחה שזה ישפיע לטובה גם על הרופאים, מהמון בחינות.

ועדיין, אני חושבת שחלק גדול מהפחד הזה נובע גם הוא מגזל האחריותש ל החולים על ידי הרופאים, ומהאשליה שהאחריות היא בידיי הרופאים - כשהיא לא. ומכאן נובע הפחד שהם יהיו אשמים (אשמה זו שאלה אחרת לחלוטין, ואני חושבת שכבר אמרו עליה מספיק פיכסה בבאופן ואין צורך שאני שוב אחזור על זה) אם החולים יחליטו לא כמו שהם חושבים שהם צריכים להחליט. הרופאים צריכים להחזיר חזרה לחולים את האחריות שהם גזלו מהם - ובדרך הם ישתחררו מהמון פחד שנובע מהניסיון לקחת אחריות של מישהו אחר. רק שזה לא באמת אפשרי...

וכבר אמרתי בדיון הזה שמערכת הבריאות קורסת? אני לא באמת חושבת שהיא קורסת - אני מכירה טוב מידי את הסטטיסטיקקות של ישראל מול שאר העולם. אבל המצב שלה לא טוב מהרבה בחינות, ואי אפשר פשוט להתעלם מזה. זה משפיע. גם התנאים הרועים שהם נתקלים רופאים חשובים. אפילו מאוד.

לו אני הייתי מחליטה על דברים כאלו, תוך התעלמות מהמון שיקולים מציאותיים, הייתי מקדישה 80% מהמשאבים לדברים כמו רופאי משפחה ורפואה מונעת ומרפאות בקהילות, ורק 20% לרפואה אקוטית ומחלות קשות וניתוחים. כרגע נותנים דגש למה שגלוי לעין, וקורה בטווח הקצר, ומתעלמים ממה שגורם יותר נזק, אבל פחות גלוי לעין, או שהנזק לטווח הארוך.
מבחינה תועלתנית נטו (ולא משנה אם מודדים שנות חיים או שנות חיים-בריאים, או משהו אחר) רפואה מונעת יעילה יותר, הרבה הרבה יותר, והיא תת מתוקצבת באופן נוראי.
אני ממש לא מתחיבת על האחוזים, אבל כל הדגש של הרפואה הוא ממש במקום הלא נכון לדעתי.

[תמרוש_רוש]

אני יכולה להגיב הלילה רק לנקודה אחת, אז הנה:

_אני חושבת, שיש עכשיו לפחות שלוש תפיסות מתחרות בנוגע למה רופא אמור להיות. התפיסה הפטריארכלית של פעם של רופא בתור מומחה כל יכול ודמות סמכות שצריך לציית לה. התפיסה הזו בעייתית מאוד מכל מיני סיבות.
יש את התפיסה של תמרוש, של שיתוף פעולה. היא לדעתי מתכתבת עם התפיסה שהמטרה של מערכת הבריאות היא בריאות.
ויש את התפיסה השלישת, של רופאים כנותני שירות. כמו שאני הולכת לחנות, וקונה משהו, ככה אני הולכת לרופא ומקבלת את הטיפול שאני רוצה.
ובתפיסה הזו, זה לגמרי בסדר לגלג דברים וללכת לרופאה בשביל לקחת את הטיפול שאני רוצה. ואם רופא חושב שזה לא בסדר, לדעתי הוא הבעייתי פה. ואני בהחלט רואה את עצמי עושה את זה בעתיד. אלו החיים שלי, הבחירות שלי, האחריות שלי, ואני זו שאחיה עם ההשלכות_
יפה.
אני בהחלט דוגלת בתפיסה של יחסי רופא-אדם כעבודת צוות. זה מה שאני שואפת אליו.
לא מסכימה בשום פנים ואופן עם מערכת יחסים היררכית וסמכותנית. כמו שאמרת, היא בעייתית מהרבה בחינות, ואני אשמח אם תפרטי בשביל הכיף
בקשר לגישה הצרכנית, אני לא בדיוק נגדה, אבל יש אספקטים שבה שמדאיגים אותי או מפריעים לי.
אנסה לנסח.

א. מקובלת עלי לחלוטין, גם בתוך הגישה הזאת וגם במסגרת גישת הצוות, ללכת לאינטרנט ולחפש מידע וללמוד ולבוא לרופא ולהתחיל להגיד: "מה בקשר לזה? האפשרות הזאת מצאה חן בעיני, אני רוצה ככה, נראה לי שזה חשוב".
וברור לחלוטין שההחלטה הסופית עלי.
אבל, מה שרופאים מסוימים אומרים, ולדעתי הם צודקים, שהרבה פעמים במידע שמטופל X מוצא שם ומפתח עליו דעה הוא לא שלם. והרצון שלו להחליט על עצמו בא על חשבון הצורך לסנן את המידע שחלקו מוטעה וחלקו חסר, ולאמת אותו מול בעל המקצוע.
(נשאלת השאלה אם רופאים הם באמת בעלי המקצוע המתאימים שיכולים לתמוך ברפואה מבוססת-עובדות. התשובה - לא תמיד. הרבה פעמים לא. וזו בעיה נפרדת)

בני מוזס בראיון לדה מארקר, אומר:
_אם אלה היו רק נקודות לדיון — הכל היה בסדר. תקראו מידע ותביאו בפני הרופא כחלק מהדיון. וזה מה שקורה פה כל הזמן. אלא שזה נהפך להחלטות אגרסיביות של מטופלים. אנשים באים עם פתרונות — לא רק עם שאלות.
ש: תן דוגמה להחלטות אגרסיביות.
בנושא האבחון, למשל, אני רואה פה בקביעות אנשים שמצאו אצלם בלוטת לימפה קצת מוגדלת, חיפשו בגוגל, ומיד הם חושבים שהם חלו בסרטן, ונכנסים לחרדה שלא נרגעת עד שהם שעושים MRI מיותר. מישהו אומר לי — מצאתי שלוש בלוטות לימפה, קראתי בגוגל וזה לימפומה, אני רוצה פט סי.טי.
אני מסביר שבשביל שזה יהיה לימפומה צריך עוד חמישה גורמים, ושפט סי.טי היא לא הבדיקה הראשונה שצריך לעשות, שיש פה סיכון לקרינה. הנושא מורכב.
כיום החיפוש בגוגל הוא אחד ממגבירי החרדה הכי גדולים שהיו אי־פעם. מה שאתה מוצא בגוגל בנושא בריאות חייב לעבור סינון ודיווח תוך דיון עם איש מקצוע._

עם זה אני מסכימה. אישה במסע ותמרוש, אם להרשות לעצמי להתייהר לרגע, ועוד א/נשים כמונו, יכולות לנבור באינטרנט ולדוג חמישה-ששה מקורות, לנסות להעריך את איכותם ולנסות להוציא מזה מסקנה פחות-או-יותר אמינה, ולעמת אותה עם מה שהרופאה שלנו אומרת ולהשוות מקורות . ועדיין אנחנו יודעות שהמסקנה הזאת טנטטיבית. אבל כנראה שיש הרבה מאוד אנשים שפשוט לא עושים את זה. הם רוצים שהרופא יעשה X על סמך מקור-וחצי שהם קראו, ולא רוצים לשמוע את הטיעונים שלו, ש - בואי נצא לרגע מנקודת הנחה אופטימית - באמת מייצגים ידע נרחב יותר ומעמיק יותר.
ולכן אני מדגישה את האלמנט של עבודת הצוות ונותנת לה עדיפות על פני אלמנט הצרכנות.

מצד שני, משפט אחר כך אותו בני מוזס הוא ממשיך ואומר ש בעולם אידיאלי החולה לא יכול לגשת למידע בלי מתווך. ואני קראתי את המשפט הזה והזדעזעתי, כי זה נראה לי לגמרי לגמרי חזרה לגישה הכי פטרוניסטית שיש. סליחה? אתה רוצה למנוע ממני גישה בסיסית למידע? מה אתה, סיינטולוג??

הנקודה השניה שבה יש לי בעיה עם צרכנותיות רפואית... קשה לי לנסח. זה יותר תחושה. משהו שקשור לחשיבות של יחסי האנוש כגורם מרפא.
אם חלק גדול ממה שעובד ברפואה זה דברים כמו יצירת מרחב רגשי מוגן, שמישהו מקשיב לך, שמישהו מראה אכפתיות, רצון לסייע, תמיכה (כמכלול של מעשית-ורגשית), לחלוק את המעמסה הרגשית של מחלות וכאבים והתמודדות עם מישהו אחר, ולקבל אישרור והרגעה שהכל בסדר כשהכל בסדר, ולשמוע מילות עידוד כשדברים לא בסדר - אז זה אומר שהאנושיות של הרופא היא מאוד מאוד חשובה.
ואם האנושיות של הרופא היא מאוד חשובה, אז גישה צרכנותית קיצונית (ואני לא אומרת שהגישה שלך קיצונית בהכרח) מרגישה לי כמו זילות האנושיות הזאת ופגיעה בה, דהביליטציה שלה.

אם אני באה אל רופאה כדי לקנות ממנה בדיקת אבחון X וטיפול Y, והקול שאני נותנת לה בדיון הוא לא יותר גדול מהקול של מוכרת בחנות שמובילה אותי למדף של הרמקולים ואומרת לי "הנה המבחר" ואז מעבירה אותי דרך הקופה עם מה שאני בחרתי, אז אני בעצם מפסידה את התמיכה הזאת, את הביחד הזה, ואת הערך המרפא שיש במפגש כן ותומך בין שני בני אדם, שבאופטימום פיתחו יחסי עבודה והבנה והדדיות ואכפתיות ומעורבות (גם אם לא שוויונית - מצב המטופל תמיד בראש סדר העדיפות, ולו תמיד יש את זכות ההחלטה הסופית).
וההפסד הפוטנציאלי הזה לא מוצא חן בעיני. כי הוא מעקר בעיני את הרפואה מאחד מהכוחות המרפאים הגדולים שלה.
וכן, אני מסכימה עם זה שהכוח המרפא האנושי הזה גם ככה בתת-תפקוד בימינו, מהרבה סיבות שבחלקן נגענו.
אז אני לא רוצה לתת לרופאים להשתולל על הגב שלי עם "אני היודע", אבל אני רוצה לתת להם מספיק מרחב מחיה בתוך הדיאדה הזאת שבינינו, לשמוע אותם (גם אם בביקורתיות), לאפשר להם להרגיש חשובים מספיק (לא חשובים מדי) ומוערכים מספיק כדי שהם באמת ירצו לעשות את העוד-צעד ולתת לי את התמיכה הרגשית הזאת.
מה שאני חוששת ממנו זה שבגישה הצרכנותית-מדי, הרופאים יצמצמו את עצמם ואת המעורבות שלהם. הנה יש את זה ואת זה, תחליט מה שאתה רוצה ותודיע לי. אני לא בעסק.

כי יש גם עניין אתי: מה יעשה רופא שמטופל אומר לו "אני רוצה ככה" והרופא יודע שהככה הזה עלול לגרום נזק מסיבות שהמטופל לא מודע להם, והוא מרגיש שהוא מעורב במשהו שבעיניו לא אתי - הוא מסייע לאדם לפגוע בעצמו. אבל אני לא מצליחה להתקדם מעבר לנקודה הזאת. רק תחושה שהדילמה האתית הזאת מועצמת במפגש שהוא יותר מדי קונסיומריסטי.

רופאים נוטים להשתמש במניפולציות רגשיות נבזיות והפחדה כדי לכפות את הדעה שלהם, אז יש למטופלים סיבה טובה לרצות לא לשמוע אותם
נראה לי שמה שקורה "שם בחוץ" הוא מצב שבו חולים מגיבים לאגרסיביות ופטרונות של רופאים ("אני אגיד לך מה הבעיה ומה אתה צריך לעשות, כי למדתי שבע שנים רפואה") באגרסיביות ותוקפנות משל עצמם ("לא, אני אגיד לך מה אני רוצה שאתה תעשה, כי קראתי ושמעתי וזה החיים שלי וזהו זה") - ולא נראה לי שזה משפר באמת את המצב. כמו שנכתב פעם ב הלך רוח כנוע, שאסרטיביות היא בדיוק ההיפך מאגרסיביות, ושתגובה אגרסיבית היא לא שונה במהותה הבסיסית מתגובה כנועה. ציטוט חופשי מהזכרון.

לרופא אין זכות לעבודת צוות. למטופלת יש זכות כזו
את יכולה להסביר? כי המשפט הזה גם מטריד ומעצבן אותי וגם לא לגמרי מובן לי. אני ממש רוצה להתנגד לו, אבל במחשבה זהירה אני לא בטוחה למה אני מתנגדת פה.

[אישה_במסע*]

יש undercurrent במה שאמרתי שלדעתי הוא חשוב ואני חושבת שפספסת אותו. קוראים לו אחריות והרעיון שלו פשוט מאוד - האחראית היא מי שנושאת בתוצאות המעשים. בדרך כלל בחיים דברים קשורים זה לזה ומתפשטים בגלים, אבל בכל זאת יש אחרית מרכזית אחת. וכשמדובר בבריאות של בגירים כשירים ומתפקדים, האחריות הזו היא שלהם, בצורה ברורה וחד משמעית (ואני בכוונה נמנעת עכשיו מלדבר על ילדים או זקנים שלא אחראים על עצמם. הדיון הזה מורכב מספיק בלאו הכי).

מי שנושאת בתוצאות המעשים היא זו שמחליטה. כמו שלאישה יש כסף שהיא מרוויחה, והיא זו שמחליטה מה לעשות איתו. היא, ולא המומחה לפנסיה שיודע יותר ממנה. כי זה ממש לא משנה מי יודע יותר טוב. חירות היא תמיד החירות לטעות, ויש לי את הזכות להחליט את ההחלטות שלי ולטעות את הטעויות שלי ולשלם את המחירים שלי. שלי, ולא של מומחית, גם אם היא יודעת יותר ממני. אם אני אעדיף, אני אוכל להחליט לקבל את ההחלטות שלה כי הן יותר טובות לדעתי. אנשים עושים את זה כל הזמן.

אבל את לא חושבת שמומחים שמבינים יותר ממך צריכים להחליט בשבילך מה תאכלי ואיך תבזבזי את הכסף שלך, נכון? אז למה זה שונה בבריאות?

אם תלכי לחנות, והקופאי יגיד לך, "לא, את לא קונה את דגני הבוקר האלו, הם יקרים ולא בריאים. את קונה את אלו". ואת תגידי לו "לא, אני אגיד לך מה אני רוצה שתעשי (תעבירי בקופה את המוצרים שבחרתי) כי קראתי ושמעתי וזה החיים שלי וזהו זה" זה יהיה אגרסיבי מצידך? לדעתי לא. לדעתי לאנשים יש זכות להחליט על עצמם. ואם הקופאית תדרוש ממני שאני אתן לה מקום וההחלטות על מה אני קונה יהיו עבודת צוות שלנו, אני אחשוב שיש לה תחושת אנטייטלמנט, כי היא חושבת שמגיע לה נתח מחופש הבחירה שלה, ולא מגיע לה.

ואני חושבת שאת רוצה לתת לרופאים נתח מחופש הבחירה של אנשים אחרים בגלל REASONS, ולכן אנשים שלא מוכנים לתת את הנתח הזה הם בעינייך אגריסביים. ולדעתי, זה לא הוגן מצידך. זה לא אגרסיביות, זו הגנה עצמית ואסרטיביות.

וזו המשמעות של המשפט שלרופא אין זכות לעבודת צוות. כמו שלקופאית אין זכות לעבודת צוות. ואם היא תדרוש שאני אקשיב לה כי המקורות שלה טובים יותר, זה יהיה חוצפה מצדה. כי זה לא משנה של מי המקורות הטובים יותר.

כי אלו החיים שלי. והאחריות היא שלי. ואין לאף אח גדול שיודע יותר טוב ממני זכות להחליט עלי, או לדרוש שאני אקשיב לו ואת לו מקום בצוות שלי.

[אישה_במסע*]

נקודה שניה: גישה צרכנית מול גישה צוותית:
אני מבינה שאת רוצה עבודת צוות עם הרופא שלך. זכותך. אני לא רוצה.

אני לא מונעת ממך את עבודת הצוות שלך. למה את רוצה למנוע ממני את הצרכנות שלי, ורוצה לתת למישהו את הזכות לכפות עלי כל מיני דברים, כי זה מה שמתאים לך?

לאנשים יש סיבות טובות מאוד לרצות צרכנות. ההנחות שרופאים יודעים טוב יותר הרבה פעמים שגויות. את יכולה לקרוא פה למשל כמה דוגמאות ולמצוא קישורים למקומות עם עוד דוגמאות, לאיך דעות קדומות של רופאים משפיעות לרעה על הטיפולים, ואיך יש אנשים שנמנעים מרופאים כי הם רוצים לקבוע וקובעים גרוע. לו הייתה גישה צרכנית, לאנשים האלו היה הרבה יותר טוב. הגישה הצוותית שלך לא תעזור להם.

אני לא רוצה את המוערבות של הרופאים. אני רוצה בדיוק ללכת לחנות ולקנות רפואה. אני רוצה גם שתהיה לך את הגישה האנושית שאת רוצה, זה מצויין. אבל אני לא רוצה את הקשר הרגשי בשביל רפואה. אצלי זה לא עובד ככה. יש לי מרחב רגשי מוגן משל עצמי, ואני לא צריכה עוד הגנה. אני מעדיפה מינימום התערבות אנושית.

ובנוגע לדילמה האתית? אין בעיה. אפשר להרשות לרופאים לא לעשות דברים שהם לא מסכימים להם. ויהיו כאלו שכן מסכימים ונותנים לאנשים להחליט על עצמם, ומי שרוצה ינסע לאלו (כמו שיש מרפאות הפלה בארה"ב.) אני חושבת שזה רעיון בעייתי לפעמים, ורופאים ינצלו אותו לרעה ואני בכלל לא בטוחה שזה לא יגרום נזקים כמו שהגבלת ההפלות בארה"ב גורמת. אני מעדיפה שיהיו הפלות לכל דורשת. אבל אפשר לפתור את זה.

אני חושבת שהבעיה של רופאים שמשתמשים בכוח שלהם כדי להחליט החלטות שפוגעות באנשים שהם לא הם היא בעיה הרבה יותר חשובה מאנשים שמשתמשים בחופש הבחירה שלהם, שניתן להם על ידי האל עצמו. כי לאנשים מותר לפגוע בעצמם, ולרפואים אסור לפגוע באנשים אחרים.

[אישה_במסע*]

הפוסט הזה: האם כולם טיפשים מוסיף לסיבות בגללן אנשים צריכים להחליט על עצמם.

בנוסף לכך, אני לא מסכימה איתך בנוגע לשם הדף. אני לא מדברת על יחסים. זה הפריימינג שלך שמתמקד ביחסים ובסובייקטיבי (והוא מהווה כותרת מוטית. כמו חוסר מוסריות בבשר שמוטה לטובת ההנחה שבשר לא מוסרי, או אפילו האם בשר מוסרי שמכיל את ההנחה שאולי לא. הוא לא שיווני. הכותבת ההפוכה היא האם לא לאכול בשר זה מוסרי).

אני מתמקדת בנזק שרופאים גורמים בגלל דעות קדומות ותחושת אנטייטלמנט והתעלמות מעובדות וניצול לרעה של עמדת הסמכות שברשותם.

איך להתמודד מול דעות קדומות של רופאים או אולי איך להתמודד מול רופאים סמכותניים למרות שזה לא מדוייק.

[אישה_במסע*]

נשאלת השאלה אם רופאים הם באמת בעלי המקצוע המתאימים שיכולים לתמוך ברפואה מבוססת-עובדות. התשובה - לא תמיד. הרבה פעמים לא. וזו בעיה נפרדת

זהלא בעיה נפרדת. זה תמיד יהיה ככה. הידע שלהם תמיד יהיה מוגבל והזמן שלהם תמיד יהיה מוגבל. והמטופלת שיש לה יותר מוטיבציה תמיד תוכל להקדיש יותר זמן ואנרגיה לבעיה שיותר חשובה לה מאשר לרופא. אני לא חושבת שאפשר להתעלם מזה.

אבל כנראה שיש הרבה מאוד אנשים שפשוט לא עושים את זה.
נו אז מה? למה זה בעיה שלך? מי נתן לך את הזכות להחליט שמה שאנשים רוצים לעשות עם עצמם פוגע בהם ואת יכולה לעצור אותם?

אני לא רוצה שזה ישמע תוקפני, באמת. אבל מה שאני שומעת זה "אני חושבת שמותר לרופאים להחליט בשביל אנשים אחרים מה טוב להם, ולכפות עליהם את זה, כי REASONS."ואני פשוט לא מסכימה.

[אישה_במסע*]

אבל, מה שרופאים מסוימים אומרים, ולדעתי הם צודקים, שהרבה פעמים במידע שמטופל X מוצא שם ומפתח עליו דעה הוא לא שלם. והרצון שלו להחליט על עצמו בא על חשבון הצורך לסנן את המידע שחלקו מוטעה וחלקו חסר, ולאמת אותו מול בעל המקצוע.
הפוך גוטה, הפוך. להחליט על עצמו זה לא רצון. זה לא רק צורך, זו זכות מולדת.
לעומת זאת, של מי הצורך בדיוק לסנן את המידע? שלך? של המדינה? למה הוא חשוב בכלל?
אין צורך כזה.

כמו שאין צורך לבדוק את המידע שיש לי על תזונה ולאמת אותו עם בעלת מקצוע. אני פשוט הולכת וקונה את האוכל שהחלטתי עליו. מאיפה בא הצורך הזה?

[תמרוש_רוש]

יש לי היום ראיון עבודה, אז רק דבר אחד:

של מי הצורך בדיוק לסנן את המידע? שלך? של המדינה? למה הוא חשוב בכלל?
שלי, כמובן. לא בא לי לעשות שטויות על סמך מידע מוטעה באינטרנט, כמו שלא בא לי לקבל החלטות מוטעות על סמך מניפולציה של רופאים.
למה זה חשוב? כי זו הבריאות שלי.

[אישה_במסע*]

שלי, כמובן. לא בא לי לעשות שטויות על סמך מידע מוטעה באינטרנט, כמו שלא בא לי לקבל החלטות מוטעות על סמך מניפולציה של רופאים.
אבל, בשום נקודה לא אמרתי שמטופלת שרוצה להעזר ברופאה שלה כדי לסנן את המידע לא יכולה. התנגדתי לכפייה על מטופלות להעזר ברופאה לסינון המידע אם הן לא רוצות - ואת תמכת בכפייה על מטופלות להעזר ברופאות לסינון המידע, גם אם הן לא רוצות ולדעתן המידע שיש להן מראש מספיק לחלוטין.

הצורך שלך לסנן את המידע בצורה הזו לא מהווה בעיני סיבה טובה לכפות על כל המטופלות לעשות אותו הדבר, כמו שהבנתי שאת חושבת שכדאי לעשות.

<אם כבר, הרצון המתאים הוא למנוע מאנשים טיפשים לפגוע בעצמם. רק שאני בכלל לא בטוחה שפטרונות כזו עובדת או מומלצת>

[דפנה*]

אם הרופא הצליח להוכיח לי שהוא לא מזיק, סביר להניח שמעצמי ארצה עבודת צוות איתו. אבל אין לי זמן, כוח, כסף ובעיקר ניידות כדי לאפשר לעצמי להגיע רק לרופאים טובים. מבחינתי חלק חשוב ממה שאני צריכה מרופא זה שהוא יהיה קרוב ונגיש, והתכונה הזאת חשובה לי בהרבה מקרים יותר מיחסי אנוש. אז כן, אני מגיעה לרופא שבסביבתי ושמקבל בשעות שנוחות לי, ומגיעה אליו כצרכנית - יודעת שבין אם הוא יאהב את זה ובין אם לא, יש לי זכות מלאה להחליט אילו טיפולים לקבל ואילו לא. מאוד מרגיע אותי לדעת (ולקח לי שנים להפנים את זה) שאני לא חייבת להגיע למצב שהרופא רואה אתי עין בעין, כדי לקבל ממנו רק מה שאני רוצה. ההחלטה בידיי! אם אני רואה שהדבר הפשוט והבסיסי הזה ברור גם בשבילו, אני מאושרת שהזדמן מזלי להגיע לרופא אמיתי, ושמחה לתת בו אמון, להאזין לו ברוב קשב (לרופאים כאלה לרוב יש דברים חכמים לומר!) ולהתייעץ איתו בפתיחות מוחלטת.

[תמרוש_רוש]

קודם כל:

את תמכת בכפייה על מטופלות להעזר ברופאות לסינון המידע
זה ממש לא נכון.
אני רציתי להאיר בעיות שאני רואה במודל הצרכני.
עוד לא הצעתי שום פתרון פרקטי.
להיפך, התנגדתי במילים מפורשות למה שבני מוזס אמר על לחייב תיווך. לדעתי למנוע מאנשים מידע זה מחפיר (וגם לא אפשרי ממילא), לאסור על אנשים גישה חופשית למידע, שזה משהו שהוא מייחל אליו, זה מחפיר. אז מאיפה הגעת למסקנה שאני תומכת בזה?

_גישה צרכנית מול גישה צוותית:
אני מבינה שאת רוצה עבודת צוות עם הרופא שלך. זכותך. אני לא רוצה.
אני לא מונעת ממך את עבודת הצוות שלך. למה את רוצה למנוע ממני את הצרכנות שלי, ורוצה לתת למישהו את הזכות לכפות עלי כל מיני דברים, כי זה מה שמתאים לך?_

קודם כל, אני לא רוצה למנוע את הגישה הצרכנית.
אני חושבת שהגישה הצרכנית וגישת הצוות יכולות להסתדר זו ליד זו, יחסית בקלות.
אני עצמי בסיטואציות מסוימות ובזמנים מסוימים באה לרופא עם גישה צרכנית.
זה פונקציונלי לדברים מסוימים.
לא תמיד אני רוצה להיכנס לעובי הקורה של צרכים רפואיים - אני יודעת בדיוק מה אני רוצה (למשל, בדיקת אולטרסאונד בהריון בשבוע שמיני), ואין לי עניין לשמוע את דעתו של הרופא כי כבר החלטתי.

אז לדעתי אפשר לזגזג בין שתי הגישות האלה, לפי הצרכים והרצונות של כל מטופלת, בשונה מהגישה הסמכותנית, שמטבעה חוסמת את האפשרות לראות ולעבוד בגישות אחרות, כי היא לא קשובה לאדם השני.

אז אני לא שוללת את הגישה הצרכנית.
אבל אני כן רוצה לדבר על הבעיות שלה.
אני רוצה לפתח מודעות ליתרונות וללחסרונות שלה, וללחשוב על מה ההשלכות של דברים, ומה אפשר ואי אפשר.
באתי לפה בקטע של לדבר על דברים, לחשוב על אספקטים של הסיטואציה. ולראות מה קורה.
אם את לא רואה את זה, אז פספסת אותי בגדול.

דפנה
אני לא חייבת להגיע למצב שהרופא רואה אתי עין בעין, כדי לקבל ממנו רק מה שאני רוצה.
בהחלט בעבודת צוות טובה יש מקום לחילוקי דעות, לא חייבים לראות עין בעין. אני חושבת שהמאפיין של עבודת צוות כזאת זה היכולת להיכנס לדיון כזה, ואז לצאת ממנו באופן שגם זכות הבחירה שלך נשמרת, וגם היכולת לשיתוף פעולה (עתידי אם לא עכשווי) לא נפגעת.

[אישה_במסע*]

אז מאיפה הגעת למסקנה שאני תומכת בזה?
כי אמרת? או לפחות, ככה פירשתי את מה שאמרת:

אם אלה היו רק נקודות לדיון — הכל היה בסדר. תקראו מידע ותביאו בפני הרופא כחלק מהדיון.
_מה שאתה מוצא בגוגל בנושא בריאות חייב לעבור סינון ודיווח תוך דיון עם איש מקצוע.

עם זה אני מסכימה._

ובעיניי זו כפייה. אם מה שאני מוצאת בגוגל חייב לעבור דיווח וסינון, זה כפייה, ואת הסכמת לזה.

אם פירשתי אל נכון, אשמח לשמוע איך ובמה.

כי המוכנות שלי לדבר על דברים מוגבלת על ידי הנקודה בה אנשים תומכים בלכפות עלי דברים. והמשפט הזה, ועוד כמה, נשמעים לי כאילו את רוצה לכפות עבודת צוות גם על אילו שלא מעוניינים בה.

[טלי_ב*]

אני חושבת שהגישה הצרכנית וגישת הצוות יכולות להסתדר זו ליד זו, יחסית בקלות.
גם אני. בכלל, החלוקה הזו לא נראית לי... ודימויים מעולם הצרכנות יכולים להביא איתם גם את הרע מהעולם הזה.
אני הייתי מדברת על גישה של אוטונומיה של המטופל.
במסגרת הזו, אני חושבת שטוב שרופאים (ואחיות! בדיוק אתמול היה לי מפגש מעצבן מאוד עם אחת) יהיו פתוחים לעבודת צוות, וייצרו תנאים שמעודדים את היווצרותה. אבל בסוף, אי אפשר באמת לכפות עבודת צוות. ברגע שזה בכפייה, זו כבר לא עבודת צוות.

מה אפשר ואי אפשר.
אני מפרידה קודם כל בין סירוב לטיפול לבין דרישת טיפול.
כלומר, ברור שמטופל יכול לסרב לטיפול ושם יש לו סמכות מלאה.
כשמטופל מגיע כדי לקבל טיפול מסוים שהוא מעוניין בו, זה יותר מורכב.
כנקודת מוצא, רופא לא חייב לספק טיפול שהוא חושב שממש יזיק או שהוא חושב שאינו מוסרי (כמו בדוגמה של ההפלות).
אבל יש כאן מורכבות. יש תופעה נוראית שלאחרונה אני נתקלת בהמון סיפורים שכוללים אותה של החזקת טיפול כ"בן ערובה" כדי לכפות את דעתו של הרופא בנושא אחר - זה כמובן פסול בעיני.
בנוסף, כשהמטופל לא נושא בעלות המלאה של הטיפול באופן ישיר, מה שקורה ברוב מערכות הבריאות (אם בגלל הסדר ביטוחי או בגלל סבסוד, או שילוב שלהם), חשוב גם למנוע טיפולים מיותרים שאינם בהכרח מזיקים.

[אישה_במסע*]

זהירות: ציניות.

בנוסף, כשהמטופל לא נושא בעלות המלאה של הטיפול באופן ישיר, מה שקורה ברוב מערכות הבריאות (אם בגלל הסדר ביטוחי או בגלל סבסוד, או שילוב שלהם), חשוב גם למנוע טיפולים מיותרים שאינם בהכרח מזיקים.
אז קודם המדינה תקח ממני כסף הכפייה (אה... בדרך כלל קוראים לזה שוד), אחר כך תחליט שהיא רוצה לתת לי אותו חזרה תחת תנאים כאלו-וכאלו, ואז תחליט שבגלל ההחלטות האלו שלה אני לא יכולה להחליט על טיפולים מסויימים (כי אני לא יכולה פשוט ללכת ולקנות את הטיפול הזה בכספי, זה פשוט בלתי אפשרי).

אבל רגע, בואו נתעלם לרגע מכל העניין של הכסף, זה מסובך מספיק בלי כסף, ואני עוד לא יצאתי מהסבך של המוסר.

(למשל, אני בכלל לא בטוחה שהמצב בארה"ב עם ההפלות הוא מוסרי באיזשהי מידה. השאלה האם רופא חייב לספק טיפול מאוד מושפעת מתגובות החברה. למשל, איומים על רופאים שמבצעים הפלות, או הפגנות קבועות מול מרפאות הפלות שכוללות יריקות על הנשים ונחשבות חוקיות, עד כדי כל שיש מתנדבים ל"משמר הפלות" שמגן עליהן מפני זה עם מטריות, למשל.
ולמה אם אני קופאית בחנות אסור לי להחליט שאני לא מוכנה למכור ג'אנק פוד לאנשים שמנים, אבל אם אני רופאה אז מותר לי להחליט שאני לא רוצה לערוך הפלות?)

והסבך של המוסר הוא שרופאים לדעתי לא באמת מאמינים שאיזשהו טיפול הוא לא מוסרי, אלא מאמינים שהם יודעים יותר טוב ומשתמשים באמצעים מגוונים לכפייה.


ודימויים מעולם הצרכנות יכולים להביא איתם גם את הרע מהעולם הזה.
איזה בדיוק?

בכל מקרה, אני מסכימה עם המשפט
במסגרת הזו, אני חושבת שטוב שרופאים (ואחיות! בדיוק אתמול היה לי מפגש מעצבן מאוד עם אחת) יהיו פתוחים לעבודת צוות, וייצרו תנאים שמעודדים את היווצרותה. אבל בסוף, אי אפשר באמת לכפות עבודת צוות. ברגע שזה בכפייה, זו כבר לא עבודת צוות.

ועכשיו נחזור חזרה למציאות - בה המערכת דורשת הסכמה של רופאים לכל דבר בערך. למשל, תרופות מרשם. עקרונית, אין שום סיבה שאני לא אוכל פשוט ללכת ולקנות תרופות. אבל עכשיו, המערכת דורשת מרשם רופא בשביל זה, ושמה את הרופא במעמד של GATEKEEPER שיכול להגיד שבעיניו לו מוסרי לתת לי את התרופה הזו. ואם נתעלם לרגע מזה שזה כנראה רק תירוץ - כל המצב הזה מלאכותי לחלוטין. הוא נוצר מלכתחילה בגלל מערכת שכל הבסיס עליו היא בנויה הוא פטרנליסטי לחלוטין.

הבעיה האמיתית בעיניי עם הגישה הצרכנית היא האפשרות שמטופלים יפגעו בעצמם בגלל טיפשותם בצורה שאנחנו כחברה לא מוכנים לסבול. אבל אני חושבת שאנחנו כל כך רחוקים משם פרקטית...

לי כי אנשים לא פוגעים בעצם בכל מיני דרכים, אלא כי הם עושים את זה גם עכשיו, וכי המערכת הזו לא באמת מעוניינת למנוע את זה. ואם לא, אז מה ההצדקה לכפייה?

[תמרוש_רוש]

מה שאתה מוצא בגוגל בנושא בריאות חייב לעבור סינון ודיווח תוך דיון עם איש מקצוע.
בסדר גמור, אני מדייקת את הניסוח, כי גם אני לא מסכימה לכפייה:
הרבה ממה שאת מוצאת בגוגל לא אמין, או שהמידע חלקי. אם את רוצה טיפול מבוסס ראיות, או אם את רוצה להבין בדיוק על מה מדובר, ולעלות על הפערים של מה שלא כתוב שם וכן חשוב לך לדעת, עדיף לך מאוד לסנן ולשקול אותו בעזרת איש מקצוע שמתמצא בראיות.
(אם את רוצה טיפול מבוסס ראיות, את גם צריכה למצוא רופא שבקיא בהן, וזה לא מובן מאליו בכלל )

הידע שלהם תמיד יהיה מוגבל והזמן שלהם תמיד יהיה מוגבל. המטופלת שיש לה יותר מוטיבציה תמיד תוכל להקדיש יותר זמן ואנרגיה לבעיה שיותר חשובה לה מאשר לרופא. אני לא חושבת שאפשר להתעלם מזה.
לא מסכימה.
תמיד יהיו מטופלים עם מוטיבציה, זמן ואנרגיה שיכולים לנבור בבעיה שלהם ולעקוף בסיבוב את הרופאים שלהם, ולעומתם הרבה אנשים שיש להם מוטיבציה אבל לא הזמן ולא האנרגיה להגיע לבד לתוצאות טובות. אם הם מודעים למגבלות שלהם - סבבה. הם ינווטו במצב כמיטב יכולתם. אם הם לא מודעים למגבלות שלהם ובאים לרופא עם ציפיות לא ריאליות או עם דרישות לטיפול שלדעת הרופא פשוט לא נכון למצב - שיהיה לשניהם בהצלחה להסביר את עצמם אחד לשני, ולהגיע, כל אחד להחלטות שלו (המטופל יחליט מה הוא רוצה, והרופא יחליט אם הוא מסכים או לא מסכים לתת טיפול כזה, במגבלות האתיקה שלו).
מה שמטריד אותי זה התסריט של דו שיח של חירשים - שני צדדים שמנסים לדחוף אחת את השני, וזה מעצבן אותי לחשוב על זה.

אני מנסה לחשוב בערך במונחים האלה:

הנחת היסוד שלי: כרגע התרבות של עבודת צוות של רופא ומטופל היא יותר רצויה מאשר מצויה, כלומר שיותר מטופלים רוצים אותה מאשר מקבלים אותה.
בעצם זו היתה נקודת המוצא של הדיון - החווייה של פרח בית שרצתה יותר דינמיקות של שיח ושיתוך פעולה, ולא קיבלה.
אז למען המטופלים שרוצים את האלמנט הזה, או לפחות רוצים אותו זמין כדי שהם יוכלו לבחור אם להשתמש בו או לא...
אם אני רוצה לקדם אפשרויות ותרבות של עבודת צוות, אז השאלות שמעניינות אותי הן בכיוון של:
מהם האלמנטים של עבודת צוות כזאת? מה הדברים שהרופא יכול לעשות כדי לתרום לה? מה המטופל יכול לעשות כדי לתרום לה? מה הלחצים המערכתיים שמפריעים לה להתרחש?
מה המטופלים שרוצים עבודת צוות רוצים בדיוק? איך הם יכולים לתקשר את הרצונות האלה? איך אפשר לגרום לרופאים לשמוע את הרצונות האלה?

אישית, אני רוצה רופאים שיתייחסו אלי כאל בנאדם שלם ולא בגישה מיכאנית של "הבעיה" שאני מביאה. אני רוצה רופאים שיקשיבו לי, וישימו לב אם אני לחוצה או רגועה. אולי אני לא ארצה לערב אותם בגורמי הלחץ שלי - תתמקד בבעיה X, תן לי טיפול ואני אדאג לכל השאר - אבל בזמנים קריטיים אני מאוד רוצה ומאוד צריכה את זה. אז אני רוצה שהיכולת תהיה קיימת מלכתחילה.
ומתסכל אותי לבוא לרופאים שלא שמים לב שהם אלה שגרמו לילד לבכות, ואז מנסים לטפל בו כאילו שהוא לא בוכה ולא בלחץ. ומקל עלי לבוא לרופא שמאותת לי שהוא קשוב ושם לב למצב הרגשי שלי או של הילד שלי.

---

טלי, נעים לראות אותך

_אני מפרידה קודם כל בין סירוב לטיפול לבין דרישת טיפול.
כלומר, ברור שמטופל יכול לסרב לטיפול ושם יש לו סמכות מלאה.
כשמטופל מגיע כדי לקבל טיפול מסוים שהוא מעוניין בו, זה יותר מורכב._
אהבתי מאוד את ההבחנה.

החזקת טיפול כ"בן ערובה" כדי לכפות את דעתו של הרופא בנושא אחר
מה? מה זה?? לא הבנתי.
אנא, פרטי....

חשוב גם למנוע טיפולים מיותרים
ומי יגיד למי מה זה טיפול מיותר?
אני חושבת כרגע על בדיקות "מיותרות". יש בדיקות שנעשות כשהרופא סמוך ובטוח שהבדיקה לא תעלה שום דבר (כי זה מה שמסתבר מהתמונה הקלינית והדיווח של המטופל), ובכל זאת הבדיקה תיעשה למטרת השקט הנפשי של המטופל. עד כמה זה מיותר או לגיטימי?

[טלי_ב*]

אז קודם המדינה תקח ממני כסף הכפייה (אה... בדרך כלל קוראים לזה שוד), אחר כך תחליט שהיא רוצה לתת לי אותו חזרה תחת תנאים כאלו-וכאלו,
זה נושא נפרד (שיש לי מה להגיד עליו, אבל לא כרגע) שלא קשור בכלל למה שכתבתי.
כי במקרה הזה, גם ביטוח פרטי וולונטרי לחלוטין לא יכול לשאת שונות כל כך לא צפויה בסיכון הביטוחי.
ואם לפרט, למרות שההסבר קצת טכני - אם אין דרך לצפות כמה מטופלים יבחרו להוציא על טיפולים (כי הם לא פועלים לפי שום סטנדרט מוגדר), גם אין דרך לחשב את הפרמיה. כשזה מתחיל לקרות בתוך קבוצה מבוטחת מסוימת, מה שקורה בפועל זה שהמבוטחים בסיכון נמוך יודעים על עצמם שהם כאלה, אבל חברת הביטוח לא יודעת ולא יכולה להציע להם פרמיה נמוכה יותר, ולכן הם עוזבים את הקבוצה. התוצאה היא העלאת הפרמיות, ושוב,הקבוצה בעלת הסיכון הנמוך תעזוב את הקבוצה, מה שיגרור העלאה נוספת, וחוזר חלילה עד שהמנגנון קורס.
לכן, כתבתי ש
כשהמטופל לא נושא בעלות המלאה של הטיפול באופן ישיר, מה שקורה ברוב מערכות הבריאות (אם בגלל הסדר ביטוחי או בגלל סבסוד, או שילוב שלהם), חשוב גם למנוע טיפולים מיותרים שאינם בהכרח מזיקים.
אם המטופל נושא בעלות באופן ישיר, גם לא דרך ביטוח פרטי, זה לא שיקול רלבנטי. אלא שבין אם מדינות צריכות לאפשר את זה ובין אם לא, רוב עצום של אנשים מעדיף להיות מבוטח, כך שזה אולי מעניין תיאורטית אבל מעשית, זה לא מתאים כפיתרון כולל.


ולמה אם אני קופאית בחנות אסור לי להחליט שאני לא מוכנה למכור ג'אנק פוד לאנשים שמנים, אבל אם אני רופאה אז מותר לי להחליט שאני לא רוצה לערוך הפלות?)
לפי החוק, מותר לך. זה החוזה שלך מול המעסיק שלך שמונע ממך לעשות את זה. באותה מידה, רופא שעובד בקופת חולים או בבית חולים עשוי בהחלט להיות מחויב לתת טיפולים לפי הסטנדרט של המקום בו הוא עובד.

והסבך של המוסר הוא שרופאים לדעתי לא באמת מאמינים שאיזשהו טיפול הוא לא מוסרי, אלא מאמינים שהם יודעים יותר טוב ומשתמשים באמצעים מגוונים לכפייה.
אני לא חושבת שזה משהו שאפשר בכלל לדעת, מה גם ששני הדברים לא מנותקים זה מזה.
ובכל מקרה, בפועל כמעט ולא קורה שמטופל לא מצליח למצוא לעצמו טיפול שהוא מעוניין בו, אלא אם כן באמת אין שום בסיס עובדתי בכלל לרצון שלו. אם יש איזשהו טיעון בעד הטיפול, לרוב יימצא הרופא שכן מאמין בטיפול. רוב מקרי הכפייה (אני משתמשת במילה הזו לשם הנוחות, כי אפשר לדון גם בשאלה מה הגבולות של כפייה לעומת, נגיד, הפעלת לחץ לא לגיטימית) שאני נתקלת בהם הם דווקא מן הצד ההפוך, של מטופלים שנדחפים לבצע פרוצדורות שהם לא מעוניינים בהן.

_ודימויים מעולם הצרכנות יכולים להביא איתם גם את הרע מהעולם הזה.
איזה בדיוק?_
תסלחי לי שאני לא מרחיבה. אין לי כוח להיכנס לדיון הזה. אסכם בכך שמי שרואה חסרונות בתרבות הצרכנות, יראה לפחות חלק מהם בכל מקום שבו הדימוי יהיה דווקא של צרכנות (והרי יש דרכים רבות לדבר על חופש או אוטונומיה בלי להכניס לזה צרכנות). מי שלא רואה חסרונות בתרבות הזו - אז לא.

[טלי_ב*]

נעים לראות אותך
גם אותך (-:
תכף קוראת ומגיבה על מה שהוספת בינתיים...

[תמרוש_רוש]

_הבעיה האמיתית בעיניי עם הגישה הצרכנית היא האפשרות שמטופלים יפגעו בעצמם בגלל טיפשותם בצורה שאנחנו כחברה לא מוכנים לסבול. אבל אני חושבת שאנחנו כל כך רחוקים משם פרקטית...
לא כי אנשים לא פוגעים בעצם בכל מיני דרכים, אלא כי הם עושים את זה גם עכשיו, וכי המערכת הזו לא באמת מעוניינת למנוע את זה. ואם לא, אז מה ההצדקה לכפייה?_
גישה מעניינת. נתת לי חומר למחשבה.

צריכה לחשוב גם על הנושא של תרופות מרשם.
תוכלי להביא עוד דוגמאות כאלה?

אי אפשר באמת לכפות עבודת צוות. ברגע שזה בכפייה, זו כבר לא עבודת צוות.
אני חושבת שיש הבדל בין הרופא למטופל בנקודה הזאת.
אי אפשר לכפות על המטופל גישת צוות - נכון.
כנראה שזה לא יעבוד לכפות על הרופא גישה כזאת, אם הוא בקטע סמכותני. אבל האם לא הוגן וראוי לצפות ממנו להיות מסוגל לגישה כזאת? נראה לי שזה חלק מדרישות התפקיד.

[טלי_ב*]

_החזקת טיפול כ"בן ערובה" כדי לכפות את דעתו של הרופא בנושא אחר
מה? מה זה?? לא הבנתי.
אנא, פרטי...._
דוגמאות נפוצות (בישראל) הן התניית הטיפול בכך שהמטופל לא יעמוד על זכות למלווה. זה לא חוקי, אבל קורה המון ולא פעם גם מעוגן בנהלים - למשל טיפולים שניתנים בתינוקיות, או בדיקות שנעשות כחלק מסבב רופאים בבית חולים. זה נעשה בצורה מאוד מפורשת, עד כמה שזה נשמע מופרך - הרופא יאמר, אם תמשיכי להתעקש, לא נטפל בך.
בארה"ב אני יודעת שקורה לא מעט בכלל שבית חולים יסרב לתת טיפול ליולדת, שמעוניינת בליווי רפואי ללידה וגינלית, אם היא מסרבת להמלצה על ניתוח קיסרי.
זה לא שהטיפול עצמו מזיק בעיני הרופאים או לא נחוץ. הוא פשוט... משמש כבן ערובה. אין לי ניסוח אחר )-:

_ומי יגיד למי מה זה טיפול מיותר?
אני חושבת כרגע על בדיקות "מיותרות". יש בדיקות שנעשות כשהרופא סמוך ובטוח שהבדיקה לא תעלה שום דבר (כי זה מה שמסתבר מהתמונה הקלינית והדיווח של המטופל), ובכל זאת הבדיקה תיעשה למטרת השקט הנפשי של המטופל. עד כמה זה מיותר או לגיטימי?_
הגבולות פה הם באמת שאלה. באופן עקרוני, אני חושבת שצריך להשוות את עלות הטיפול גם מול הנזק הנפשי שייגרם ממניעתו. אבל אם לקחת דוגמה כזו -

_למשל, אני רואה פה בקביעות אנשים שמצאו אצלם בלוטת לימפה קצת מוגדלת, חיפשו בגוגל, ומיד הם חושבים שהם חלו בסרטן, ונכנסים לחרדה שלא נרגעת עד שהם שעושים MRI מיותר. מישהו אומר לי — מצאתי שלוש בלוטות לימפה, קראתי בגוגל וזה לימפומה, אני רוצה פט סי.טי.
אני מסביר שבשביל שזה יהיה לימפומה צריך עוד חמישה גורמים, ושפט סי.טי היא לא הבדיקה הראשונה שצריך לעשות, שיש פה סיכון לקרינה._

אז כן, מערכת בריאות מבוססת ביטוח לא יכולה לאפשר גישה חופשית לחלוטין לפט סי טי או MRI. וזה בלי להכניס לעניין בכלל שיקולים חלוקתיים, כי במציאות רוב המערכות יכולות לספק מספר מוגבל של בדיקות מהסוג הזה. אז מול אותו אדם שרוצה MRI בשביל השקט הנפשי, עשוי לעמוד אדם שזקוק לבדיקה הזו בשביל האבחון הרפואי שלו.

[שקופה_א*]

ולמה אם אני קופאית בחנות אסור לי להחליט שאני לא מוכנה למכור ג'אנק פוד לאנשים שמנים, אבל אם אני רופאה אז מותר לי להחליט שאני לא רוצה לערוך הפלות?)
מותר לך להחליט שאת לא מוכרת גאנק פוד לאף אחד (אם את מנהלת חנות , לא קופאית)
ומותר לך, באותה המידה, להחליט שאת לא מבצעת הפלות לאף אחד כי זה טיפול לא מוסרי

[טלי_ב*]

כנראה שזה לא יעבוד לכפות על הרופא גישה כזאת, אם הוא בקטע סמכותני. אבל האם לא הוגן וראוי לצפות ממנו להיות מסוגל לגישה כזאת? נראה לי שזה חלק מדרישות התפקיד.
כן, מסכימה. אכן היה לי בראש יותר את הצד של המטופל.

שקופה, תודה על הדיוק. השאלה של הפליה היא אכן גם שאלה בפני עצמה, ועדיף להתמקד בנושא הסבוך מספיק הזה...

[טלי_ב*]

_אם אני רוצה לקדם אפשרויות ותרבות של עבודת צוות, אז השאלות שמעניינות אותי הן בכיוון של:
מהם האלמנטים של עבודת צוות כזאת? מה הדברים שהרופא יכול לעשות כדי לתרום לה? מה המטופל יכול לעשות כדי לתרום לה? מה הלחצים המערכתיים שמפריעים לה להתרחש?
מה המטופלים שרוצים עבודת צוות רוצים בדיוק? איך הם יכולים לתקשר את הרצונות האלה? איך אפשר לגרום לרופאים לשמוע את הרצונות האלה?_

תמרוש, חשבתי בהקשר הזה על התקרית שהייתה לי עם האחות.
גם אני וגם הבן שלי הגענו לבדיקת דם.
בעיקרון הוא לא מאוד חושש מזה (אולי כי הוא מרבה לבוא איתי לבדיקות P-: ), אבל בכל זאת היה קצת מתח, והוא ביקש להגיע עם ה"ציוד הרפואי" שלו כדי להראות לאחות לפני הבדיקה.
איך שהגענו הוא הניח על השולחן שלה את החפצים שהביא והתחיל להסביר עליהם. היא בכלל לא התייחסה לזה, רק ביקשה, בנימוס זועף, שיוריד את הדברים מהשולחן שלה, כי לא מקובל להניח עליו חפצים (?!) ואז חיטאה (!!) את השולחן.
טוב, ראיתי שהיא לחוצה ולא במצב רוח ידידותי במיוחד (אכן, זה היה בוקר עמוס מאוד מאוד, ולא כל המטופלים חביבים כמונו ומחכים בסבלנות לתורם (-: , אז הנה גורם מערכתי מספר 1), אז החלטתי לעבור הלאה ולהתמקד בבדיקות שלשמן באנו.
אני כמובן התחלתי ראשונה ותוך כדי היא מתחילה לשאול - באיזה שבוע את? התחסנת לשפעת ושעלת? לוקחת חומצה פולית?
הרגשתי לא בנוח עם השאלות, אבל לא שמתי לב לזה בזמן אמת. אז עניתי.
מכיוון שלא התחסנתי בחיסונים האלה, היא שאלה למה. פה כבר היה לי ברור שאני לא מתחילה את הדיון הזה איתה, תוך כדי בדיקת דם שלי ועם הרצון ששתינו נהיה רגועות לקראת בדיקת הדם של הילד. חסמתי את השאלות בנימוס אבל בעקשנות ולבסוף היא עזבה את זה, לא לפני שנוג'סתי בעניין.
עכשיו, מבחינה מערכתית, אני מבינה למה היא כנראה מונחית לברר את הדברים האלה עם כל אישה בהיריון.
יש כאלה שנופלות בין הכיסאות וכל מפגש עם אחות הוא הזדמנות למנוע את זה.
מצד שני, לא נוח לי עם התחושה שכל אחד מתוך המערכת הזו מרגיש חופשי לשאול אותי שאלות שנוגעות בסופו של דבר לענייני הרפואיים הפרטיים, שאין להם כל קשר לטיפול שבשבילו הגעתי.
כלומר, עצם העלאת השאלות הפריעה לי, מעבר להתעקשות שבאה אחר כך, ושאין לי ספק שלא הייתה במקומה.
חוץ מזה, שבואו נודה על האמת, הסיטואציה פה היא לא שיוויונית, כי אחת מאיתנו בכל זאת עומדת לדקור את השניה ואת הבן שלה, וכן עבר לי בראש שכדאי להתנהל פה ברגישות רבה כי אני לא רוצה לקבל את הטיפול המסוים הזה מאחות עצבנית.
אני לא חושבת שאפשר באמת לקיים מערכת יחסים של שותפות כל עוד פערי הכוחות האלה מרחפים מעל.
אז למשל, הייתי חושבת - לתת את הטיפול קודם, לשאול שאלות אחר כך.
להקדים את השאלות עם הסבר על המטרה שלהן ועם בקשה (אמתית, כזו שאפשר לסרב לה בנוחות) מהמטופל לענות להן, במקום ציפייה ממנו לענות להן.

[שקופה_א*]

טלי,
אני חושבת שגם הניסוח של השאלה הוא קצת בעייתי,
אם היא היתה שואלת "את מודעת לצורך של חיסון שעלת ושפעת בהריון? את רוצה שנדבר על זה?"
זה כבר היה פחות פטרוני, ואם היא רוצה לעורר את המודעות זה מספיק,
אבל יתכן שהמטרה שלה שונה , והיא בגישה שכולן חייבות להתחסן והלחץ הוא חלק מהענין, זה דבר בעייתי בפני עצמו.

[אישה_במסע*]

תמרוש

אני מדייקת את הניסוח, כי גם אני לא מסכימה לכפייה
תודה רבה @} חשוב לי לדעת שאת לא רוצה לכפות עליי ועל כל האנשים במדינה ההיפוטטית בה את שולטת את מה שלדעתך טוב בשבילם. זה מתת נדירה.

עכשיו לטיעון עצמו: עדיף לך מאוד לסנן ולשקול אותו בעזרת איש מקצוע שמתמצא בראיות
לא מסכימה. רופאים, באופן כללי, לא לומדים להמצא בראיות. הרופא הממוצע עושה מה שמקובל, לא מה שמבוסס עובדות. רופאים יודעים לאבחן ויש להם מיני מיומנויות טכניות בטיפול במחלות, אבל כשמדובר ברפואה מבוססת עובדות, הרופאים בדיליי גדול מהעובדות. אני אסמוך על עצמי, על חברים אקדמאיים שלי, על אתרים באינטרנט, ועל היכולת שלי לקרוא מאמרים מדעיים (תיאורטית, יש לי גישה למאגי מידע אוניברסיטאיים. בינתיים עוד לא הצטרכתי אותם).

והתוצאה שלי תהיה מבוססת עובדות. ולא מבוססת דעות קדומות. יש לי יותר סיכוי למצוא חוות דעת מבוססת עובדות בקבוצה שמוקדשת ישירות לעובדות (בסגנון LESS WRONG או חשיבה חדה) מאשר אצל רופאים.

מיד יהיו מטופלים עם מוטיבציה, זמן ואנרגיה שיכולים לנבור בבעיה שלהם ולעקוף בסיבוב את הרופאים שלהם, ולעומתם הרבה אנשים שיש להם מוטיבציה אבל לא הזמן ולא האנרגיה להגיע לבד לתוצאות טובות.
עם זה אני מסכימה, אבל רק חלקית. אני חושבת שהחלק של המוטיבציה חשוב מאוד. תכפילי את מידת החשיבות שלו במידת הזמן שהרופאה הייתה מקדישה לבעיה בעולם טוב יותר, לעומת כמות הזמן שיש לה עכשיו...

אני לא חושבת שהנקודה בה המטופלת רוצה טיפול והרופאה מחליטה אם זה מוסרי או לא זה נקודה טובה. לדעתי זה פטרוני להחריד, ונראה הגיוני רק כי אנחנו חיים בעולם בו התרגלנו לזה, אז זה נשמע הגיוני ולא מזעזע. למה שלא שכל פעם שאת קונה אוכל הקופאית תקבע אם האוכל שלך בריא מספיק, ואם לא תסרב לך למכור?

אני יכולה לקבל את זה שיש טיפולים כמו הפלה שהם עקרונית לא מוסריים בעיני רופאים מסויימים (אני עוד אכנס לזה אחר כך). אבל שהרופאה תחליט כל פעם אם לדעתה כואב לי מספיק בשביל שזה יהיה שווה את הסיכון שבמשככי כאבים? בעיני, לא לגיטימי.

וגם - לא קורה במערכת צרכנית. כמו ניתוחים פלסטיים. יש לא מעט אנשים שחושבים שניתוח פלסטי זה לא מוסרי - הם פשוט לא הולכים לעבוד בזה. מי שהולך לעבוד בזה הוא מי שחושב שזה מוסרי. אפשר בקלות לבנות מערכת בה הדרישה מרופאים היא לטפל במטופלים שלהם, ומי שחושב שזה לא מוסרי, מפוטר. זה כולל גם הפלות. מה תת התחום שכולל הפלות? מי שהולתך לתת התחום הזה, מחוייב לעשות הפלות על ידי קופת החולים. ואז נניח יש שתי קופות חולים מתוך שלוש בישראל שנותנות הפלות, וכל מי שהולכת לשם יודעת מראש שהיא תוכל להפיל. היא לא נמצאת שבויה בידי הרופאה.

בעצם זו היתה נקודת המוצא של הדיון - החווייה של פרח בית שרצתה יותר דינמיקות של שיח ושיתוך פעולה, ולא קיבלה.
לי נשמע שהבעיה הייתה יותר ב"סור מרע" מאשר ב"עשה טוב". היא קיבלה המון סמכותנות וזלזול. דינמיקה צרכנית כנראה גם היא הייתה מספקת אותה.
בעיני נקודת המוצא לדיון היא שיש יותר מידי פטרונות. ולכן, מעט מידי צרכנות ומעט מידי שיתוף פעולה. ולכן השאלות שלי הן
מהם האלמנטים של_ צרכנות כזאת? מה הדברים שהרופא יכול לעשות כדי לתרום לה? מה המטופל יכול לעשות כדי לתרום לה? מה הלחצים המערכתיים שמפריעים לה להתרחש?
מה המטופלים שרוצים צרכנות _רוצים בדיוק? איך הם יכולים לתקשר את הרצונות האלה? איך אפשר לגרום לרופאים לשמוע את הרצונות האלה?
רק שיחס למטופלת בתור לקוחה הוא בעיני קל יותר להשגה מעבודת צוות - הוא דורש פחות מהצוות הרפואי.

אני רוצה רופאים שיתייחסו אלי כאל בנאדם שלם ולא בגישה מיכאנית של "הבעיה" שאני מביאה (וההמשך)
בעיני זה לא סותר יחס ללקוחה. הגישה המכנית לבעיה היא די בלתי תלויה. היא מאפיין של הגישה הנוכחית ברפואה שקיים גם במקומות בהם אין בכלל אנשים. למשל, בתכנוני המחקרים אפשר לראות את זה.

<הגבתי להודעה אחת. נשארו רק עוד טריליון דברים מעניינים להגיב אליהם...>

[אישה_במסע*]

טלי

כי במקרה הזה, גם ביטוח פרטי וולונטרי לחלוטין לא יכול לשאת שונות כל כך לא צפויה בסיכון הביטוחי.
הוא כן. האנושות לאורך שנות חייה המציאה אינספור דרכים להתמודד עם בעיות, גם עם הבעיה הזו. הנה דוגמא ממש יפה (מאירופה כמובן, אלא מאיפה?). ערבים זה לזה

אפשר לספק כמות מוגבלת של טיפולים ואז השתתפות אישית, אפשר להגיד שמעבר לאיזשהי נקודה בכלל אין השתתפות. יש המון אפשרויות שלא כוללות "לא נשלם לכם על הטיפול, אבל גם לא ניתן לכם לשלם על עצמכם, ולכן אם לא שכנעתם אותנו שאנחנו צריכים לשלם לכם על הטיפול, לא תהיה אף דרך חוקית אחרת לקבל את הטיפול". כי זו אפשרות עקומה.

כרגע זה פשוט לא חוקי, ובעיני זה מאוד רלוונטי.

לפי החוק, מותר לך.
אסור לי. זו אפליה אסורה, שסותרת חוק יסוד ששכחתי את שמו וחוק קונקרטי שאוסר על אפליה. זה לא חוקי.

בפועל כמעט ולא קורה שמטופל לא מצליח למצוא לעצמו טיפול שהוא מעוניין בו
ושוב לא מסכימה. לקשר שוב למקום בו יש כמה וכמה דוגמאות לזה? כבר הבאתי את הקישור מקודם. הדוגמאות שם הם אנשים שמנים בארה"ב, וכבר קראתי כמה וכמה דוגמאות של מקרי סרטן שלא אובחנו כי הרופאים סירבו להכיר בזה שהאדם שמולם באמת חולה ולא רק שמן.
זה שאת מכירה את זה לא אומר שזה לא קורה, זה בסך הכל אומר שאת לא מכירה מגוון רחב מספיק של קבוצות מופלות.
אני יכולה להוסיף לכאן נשים שלא באמת חולות, זה רק בראש שלהן, ואני לא נכנסת אפילו למקרים יותר מורכבים (כי אחרי שקראתי בטעות על מישהי שמתה מסרטן כי רופא אחרי רופא סירב לאבחן אותה, אני חסה על עצמי ולא ממשיכה לקרוא).

זה קורה, וזה קורה המון. למשל, נסי לקבל טיפול לאנורקסיה אם את אנורקסית ושמנה. בהצלחה...

ה לרוב ימצא הרופא הזה לא עובד במבחן המציאות.

של מטופלים שנדחפים לבצע פרוצדורות שהם לא מעוניינים בהן.
זו בהחלט בעיה, ובעיה משמעותית. וגם אני יכולה להביא המון דוגמאות נוראיות לזה. זה רק הסיפור על האישה ההיא שמתה מסרטן (הבת שלה היא זו שכתבה) וכל שאר התגובות שבאו עם סיפורים דומים, ושלושת האתרים שאני נמנעת מהם בעקביות שמלאים בסיפורים כאלו...

אסכם בכך שמי שרואה חסרונות בתרבות הצרכנות, יראה לפחות חלק מהם בכל מקום שבו הדימוי יהיה דווקא של צרכנות
חוץ ממני, שאני לא. כלומר, אני מצליחה לחשוב על שני דוגמאות. אבל אחת מהן קשורה קונקרטית למערכת הבריאות העקומה בארה"ב, והשניה קוראת בישראל כאן ועכשיו, והיא נובאת מ תרבות הצרכנות.

את כמובן לא חייבת להרחיב אם את לא רוצה, אבל קחי בשחבון שאני באמת לא מבינה אילו חסרונות את רואה במדול הלקוח ברפואה. בעיני הקשר של זה לתרבות הצרכנות עקיף. הנה, יש "תרבות צרכנות" באספקטים מסויימים שלה עכשיו בישראל, כשהגישה היא בעיקר פטרונית, ויכולה להיות גישה של רופא כנותן שירות בכלל בלי החלק של מה שאני מנחשת שאת מתכוונת אליו בתור "תרבות הצרכנות" (כי לא פירטת אז אני מנחשת). אלא רק החלק של אוטונומיה והחלטה של המטופל/ת.

[אישה_במסע*]

תמרוש

תוכלי להביא עוד דוגמאות כאלה?
דוגמאות למה?

אבל האם לא הוגן וראוי לצפות ממנו להיות מסוגל לגישה כזאת? נראה לי שזה חלק מדרישות התפקיד.
מסכימה. כלומר, יש לי השגות קטנות, אבל הן לא עקרוניות. בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי שלמטופלת יש זכות לעבודת צוות (כלומר, לצפות מהרופא שיהיה מסוגל לגישה כזו) אבל לרופאה - לא.

[פרח_בית*]

מתקשה לכתוב תאורטית, אז אכתוב בתיאורי מקרה...

אני לא באופן גורף בעד גישה צרכנית, יש מקומות שמרגיש לי בעייתי (תכף אפרט), אבל יש מקרים בהם אני כן חושבת שיש מקום לגישה כזאת...

למשל במקרה שלי, מה שהייתי רוצה זה פשוט גישה לאולטרסאונד ובדיקות דם באופן חופשי... חיפשתי האם יש אפשרות לכך באופן פרטי, אבל לא מצאתי באיזור מגוריי.
בתכלס, הרגשתי שאני לא ממש צריכה את הרופא, כל מה שרציתי זה מעקב , אחרי מספר חודשים של מעקב בליווי רופא כבר ידעתי להבין את תוצאות האולטרסאונד לבד, ותוצאות בדיקות הדם זה משהו שאפשר לפענח עם טבלה פשוטה. תכלס, הרגשתי שיש לרופא תפקיד של חותמת, ולא הבנתי למה הוא כל כך לחוץ לשמור עת התפקיד הזה לעצמו... (נראה לי די משעמם בסך הכל).
ואפילו לגבי התחלת טיפול, אני מרגישה שאני לא ממש צריכה אותו מלבד אולי התייעצות ראשונית, כי גם ככה הוא פשוט עובד לפי פרוטוקול, אז למה שהפרוטוקול לא יהיה אצלי ביד ואני פשוט אעשה מה שכתוב בו?...
ואת התמיכה הרגשית והליווי בתהליך אני מעדיפה לחפש במקום אחר (אצל המדקרת שלי למשל).

מצד שני אני כן מרגישה שיש מקרים שבהם הייתי נסמכת יותר על רופא.
למשל, סבתא שלי שברה את צוואר הירך. הרופאים עשו מלא טעויות אז זאת דוגמא לא ממש מוצלחת..
אבל הכוונה שלי היא, שגם אם הייתי מחפשת באינטרנט, היה מידע שחסר לי. כי נוסף פה מימד נוסף של קריאת צילומי הרטנגן, משהו שקריאת מאמרים לא תספיק בשבילו לדעתי. יש פה עניין של ניסיון ומיומנות שבשבילו אני צריכה רופא שמנוסה בכך, שיקרא את הצילומים ויגיד מה דעתו, ופה אני אסמוך על הדברים שלו יותר מאשר על מה שנראה לי שאני רואה.
הבעיה במקרה הקונקרטי הזה הייתה, שהרופאים עשו טעות בזוויות או משהו כזה, והניתוח יצא לא טוב ואז עשו שוב (ושוב ושוב...). ככה שהניסיון שלהם לא היה שווה במיוחד מבחינתנו...אולי כבר היה עדיף שאני הייתי מנתחת...
אבל התחושה שלי היא, שבמקרה כזה גישה צרכנית לא מספיקה, ומה שצריך זה רופא טוב שאפשר לסמוך עליו ובאמת יעבוד בשיתוף פעולה עם המטופל.

דוגמא נוספת - כשהייתה לי ציסטה בשחלה רצתי לרופאה. היא מיששה קצת את הבטן, הבינה איפה בערך הכאב ושלחה לאולטרסאונד. רופא נשים בבדיקה פנימית גם ממש הרגיש את הציסטה.
זה עוד משהו שקריאה באינטרנט לא תספיק לי בשבילו, כי אין לי ניסיון והבנה מספקת של המבנה האנטומי של הגוף (וגם קריאת אטלס אנטומי לא תספיק לדעתי, כי יש הבדל בין לחוש את הדברים לבין לראות אותם). במקרה כזה אסמוך יותר על הדברים של הרופאה מאשר על משהו שקראתי (כי כאבים בבטן תחתונה יכולים לנבוע מסיבות שונות).

ובמקרה הזה גם לגבי הטיפול - בעיקרון ציסטה יכולה לעבור לבד, אם מדובר במשהו שנמשך הרבה זמן, או חוזר, או שנראה כי הוא יכול לסכן וכו' לפעמים עושים ניתוח להסרתה.
אז כמובן שקראתי באינטרנט, ובגלל הגודל של הציסטה, והכאבים הנוראיים שהיא גרמה לי, רציתי לרוץ להוציא אותה. נלחצתי מאוד שהיא יכולה לגרום לסיבוכים (שיכולים לגרום להרס של השחלה). בחיים שלי לא עברתי ניתוח, אני לא נוטה לאובר היפוכונדריות, אבל נלחצתי. כאב לי, וזה הרגיש לי כאילו עוד רגע היא הולכת להתפוצץ לי בבטן...
אז הלכתי לרופא בהמלצת קרובת משפחה, שהיה לא נחמד בכלל דרך אגב, אבל אמר שאין מה למהר ועדיף לחכות עוד קצת לראות אם נעלמת לבד. היה לי קשה לקבל את הדברים שלו, אבל הוא אמר שהוא לא ינתח.
כמובן שיכולתי להמשיך ולחפש רופא שיסכים. אבל התוצאה הייתה הליך מיותר, שלא באמת היה צריך, ונבע מ לחץ שלי. לא מכך שיש לי יותר מידע, או כי חשבתי על זה לעומק, או כי זה מה שרציתי ויש לי אוטונומיה על גופי. פשוט מפחד ולחץ.
כמובן שאחרי שבועיים בערך אם אני זוכרת נכון היא פשוט נעלמה...

אז אין לי שום מסקנה, סתם אנקדוטות שונות.
אבל מה שאני מרגישה זה שיש פה גורמים נוספים חוץ מהזכות לאוטונומיה או נגישות למידע שנכנסים למשוואה.
כמו השפעה של המצב הרגשי של המטופל, מיומנות וניסיון של הרופא ועוד. ובמצב כזה, אני יכולה להבין את הרופא שלא ירגיש בנוח לספק טיפול/בדיקה שלדעתו יכול להזיק.

ופה כמובן יש את הנקודה של מה זה יכול להזיק... למשל לא לשלוח אותי לאולטרסאונד כי לדעתו זה מיותר - לפי מה שאני יודעת רופאים טוענים שאולטרסאונד לא גורם לנזקים לא? אז איזו סיבה יש לו למנוע ממני הפניה לבדיקה? חוץ מעניין כלכלי...
אבל לא לשלוח לCT זה משהו אחר, כי יש את השיקול של הקרינה (כשכאב לי הגב עם חשד לפריצת דיסק האורתופד לא רצה להפנות. אחרי שלחצתי עליו כן נתן הפניה... זה מקרה שאני מבינה את השיקולים שלו כמו גם את שלי...). וכמובן שככל שהטיפול מורכב יותר ועם יותר תופעות לוואי זה מסתבך.

למרות - שאני רואה שרופאים דווקא מאוד אוהבים לתת טיפולים מיותרים, גם אם הם גורמים לתופעות לוואי... אז לא ממש מבינה למה דווקא כשאני מבקשת אותם שיגידו לא...
למשל כשסבתא שלי הייתה מאושפזת אחרי הניתוח, גילינו פתאום שנתנו לה כדורים נגד דיכאון! אמא שלי ניגשה לברר את העניין (בכעס, אבל היא יודעת לדבר באופן מאופק גם במקרים כאלה...), והוא אמר שהיא לא אוכלת וזה יכול להיות דיכאון או משהו כזה (לא זוכרת את הניסוח, אבל זה היה מופרך בערך באותה מידה). כמובן התעקשנו שיפסיקו את זה, והוא התעקש בחזרה. עד שאמרנו שפשוט אין מצב שהיא לוקחת את זה.
הסיבה שהיא לא אכלה - כי הייתה אחרי ניתוח, בכאבים, והאוכל היה מגעיל... המצב רוח שלה ביחס לעצמה דווקא היה יחסית בסדר.. וכדורים נגד דיכאון ידועים כבעלי תופעות לוואי רבות, ובמקרה שלה גרמו לה לדכדוך...
בגלל שהיא אישה מבוגרת, שנמצאת במחלקה ולא היינו לידה כשנתנו את הכדורים באותו יום, היא פשוט לקחה מה שנתנו לה בלי לשאול (האחות אומרת מהר לכל אחד מה היא נותנת, אבל רוב המטופלים לא ממש מתעמקים בעניין ולוקחים מה שנותנים להם).

[תמרוש_רוש]

אישה,
_עכשיו לטיעון עצמו: עדיף לך מאוד לסנן ולשקול אותו בעזרת איש מקצוע שמתמצא בראיות
לא מסכימה. רופאים, באופן כללי, לא לומדים להמצא בראיות. הרופא הממוצע עושה מה שמקובל, לא מה שמבוסס עובדות. רופאים יודעים לאבחן ויש להם מיני מיומנויות טכניות בטיפול במחלות, אבל כשמדובר ברפואה מבוססת עובדות, הרופאים בדיליי גדול מהעובדות. אני אסמוך על עצמי, על חברים אקדמאיים שלי, על אתרים באינטרנט, ועל היכולת שלי לקרוא מאמרים מדעיים_
לצערי, אני מאוד מסכימה אתך על "רופאים באופן כללי לא לומדים להתמצא בראיות".
ולכן לא כתבתי סתם "רופא" אלא את הניסוח הספציפי.

מה אני יכולה להגיד מעבר לזה? שרופאים כן צריכים להתמצא בראיות? הם צריכים. שזה די בושה שהרופאה שלי נתנה לי (לחלוטין מיוזמתה) הפנייה לבדיקות דם כלליות, "מניעתיות" יעני, כשהמשפט השני בוויקיפדיה על הבדיקות האלה אומר שאין ראיות שתומכות בהן? כן, בושה. אז עכשיו שהגדרנו את המובן מאליו (כעיני), איך אנחנו מתקדמים מכאן? אני לא יכולה מתוך זה לקפוץ לעמדה של "אני לא זקוקה לרופאים, עדיף לי להסתדר לבד". באמת עדיף לי להסתדר בלי אלה שעושים כל מיני דברים כי "נהוג", אבל אני לא יכולה מתוך זה לייתר את הרופאים כולם.
אם את בנויה לזה ומרגיש לך בנוח עם זה, סבבה. לגיטימי. אבל אני פשוט לא יכולה. אני חושבת שאני יכולה נקודתית, פה ושם, אבל כמדיניות גורפת זה יתסכל ויעצבן אותי, יתיש אותי, יכניס אותי ללחץ ויוציא אותי מדעתי.
אז מה הפתרון שלי: כרגע, יצא שהגרלתי רופא שבאמת מתמצא בראיות ודבק ברפואה מבוססת ראיות, בלי שאפילו לא חיפשתי. יצא בפוקס. מה אני אעשה אחרי שהוא יפרוש? לאלוהי החולים פתרונים. הכי בנאלי זה להגיד "אז תחפשי רופא אחר כזה", אבל כמו שפרח כתבה בדף שלה, לפעמים מאוד קשה למצוא אפילו רופא אחד מתוך הרבה שיהיה בגישה שמתאימה לך.

_תוכלי להביא עוד דוגמאות כאלה?
דוגמאות למה?_
התכוונתי למה שכתבת: מציאות בה המערכת דורשת הסכמה של רופאים לכל דבר בערך. למשל, תרופות מרשם. ואני תהיתי למה עוד נדרשת הסכמה של רופאים. אבל מהדיון כבר ולות כל מיני דוגמאות כאלה, למשל הדוגמה של אולטרסאונד שפרח הביאה, או הרופא שבתכלס היה צריך לבקש ממנו הסכמה להפסיק את התרופות נגד דיכאון. לכאלה התכוונת?

מסכימה אתך בעניין של להוציא כרגע את הכסף מהדיון המסועף-גם-ככה, למרות שזה כמובן אישיו חשוב בחיים האמיתיים


_אי אפשר לכפות על רופא עבודת צוות, אבל האם לא הוגן וראוי לצפות ממנו להיות מסוגל לגישה כזאת? נראה לי שזה חלק מדרישות התפקיד.
מסכימה. כלומר, יש לי השגות קטנות, אבל הן לא עקרוניות. בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי שלמטופלת יש זכות לעבודת צוות (כלומר, לצפות מהרופא שיהיה מסוגל לגישה כזו) אבל לרופאה - לא._
תודה על ההבהרה. המשפט הזה שלך נורא צרם לי בהתחלה, כאילו לרופא אין זכות לעבודת צוות, ועכשיו אני מבינה שהתכוונת שלמטופלת יש זכות לעבודת צוות, בשעה שעל הרופא יש חובה לאפשר זאת.

אבל שהרופאה תחליט כל פעם אם לדעתה כואב לי מספיק בשביל שזה יהיה שווה את הסיכון שבמשככי כאבים? בעיני, לא לגיטימי.
אוי
זה מתחבר לסיפור ששמעתי רק היום, על אחות שטיפלה באשה זקנה עם כמה פצעי לחץ רציניים, ורצתה להציע לה משככי כאבים, אבל הבן של האשה לא הסכים שיתנו לה משככי כאבים באופן סדיר, אלא רק עם החלפת התחבושות. כי הוא חושש מהידרדרות קוגניטיבית. והאחות די טיפסה על הקירות בנקודה הזאת, כי האשה בת תשעים, כבר עם ירידה קוגניטיבית, וסובלת מכאבים כל הזמן...

טלי |Y||Y|
_לא נוח לי עם התחושה שכל אחד מתוך המערכת הזו מרגיש חופשי לשאול אותי שאלות שנוגעות בסופו של דבר לענייני הרפואיים הפרטיים, שאין להם כל קשר לטיפול שבשבילו הגעתי.
כלומר, עצם העלאת השאלות הפריעה לי, מעבר להתעקשות שבאה אחר כך, ושאין לי ספק שלא הייתה במקומה._
מעניין, זה בדיוק הטיעון שהביא ד"ר קנדריק ב"רפואת יתר" (Doctoring Data), מכתב מאשה אחת שמתלוננת שמערכת הבריאות (באנגליה) מכוונת כל רופא ואחות לנג'ס מיוזמתם למטופלים על כל מיני ענינים שבתחום האחריות של המטופל, בגישה של "קידום בריאות", אבל בתכלס שיוצרת גישה מאוד פטרונית של רופא שדוחף את האג'נדה שלו לסיטואציה, ותכלס אומר למטופל מה הוא אמור לרצות או במה הוא אמור להתמקד.
זה קצת מה שהרגשתי כשהלכתי לרופאה בשביל בדיקת פאפ, ותפאום היא מלבישה עלי את מד לחץ הדם שלה. למה? "כי אני אופורטוניסטית". תודה ררבה על האופורטוניזם, אבל למה להיות אופורטוניסטית דווקא עם לחץ דם? למה לא דברים אחרים? הסברים, משהו?
ואז היא נתנה לי את בדיקות הדם האלה, שהיו מיותרות לחלוטין.
והיא כן ניסתה להיות נחמדה, באופן כללי, ובסופו של הביקור כן אמרה לי משהו בסגנון "יש לך שאלות כלשהן?", אבל אחרי שאני ניסיתי לשאול אותה ולא קיבלתי תשובה ישר, ואחרי שניסיתי להגיד "היי, רק לפני שנה עשיתי בדיקות כאלה, זה לא כזה הרבה זמן" (ובתכלס: לגוף שלי לוקח יותר משנה כדי להתקלקל), כבר יצא לי החשק לנסות שוב.
אני מניחה שזה מה ש אישה במסע קוראת פטרונות. פטרונות, דרך אגב, זו מילה שהיה לי קצת קשה להבין (בהקשר הרלוונטי) מתחילת הדיון הזה.

_חוץ מזה, שבואו נודה על האמת, הסיטואציה פה היא לא שיוויונית, כי אחת מאיתנו בכל זאת עומדת לדקור את השניה ואת הבן שלה, וכן עבר לי בראש שכדאי להתנהל פה ברגישות רבה כי אני לא רוצה לקבל את הטיפול המסוים הזה מאחות עצבנית.
אני לא חושבת שאפשר באמת לקיים מערכת יחסים של שותפות כל עוד פערי הכוחות האלה מרחפים מעל._
אוי, כל כך נכון.
_אז למשל, הייתי חושבת - לתת את הטיפול קודם, לשאול שאלות אחר כך.
להקדים את השאלות עם הסבר על המטרה שלהן ועם בקשה (אמתית, כזו שאפשר לסרב לה בנוחות) מהמטופל לענות להן, במקום ציפייה ממנו לענות להן._
כן. זה בדיוק מה אני עושה (או לכל הפחות שואפת לעשות) כשאני נותנת הדרכת הנקה טלפונית. קודם כל, תתיחסי למה שהאשה רוצה לדעת, תני לה את התשובה שהיא מחפשת, ואחר כך, אם את חושבת שזה רלוונטי, תשאלי את השאלה שתרחיב את הדיון.
תכלס, אלה כישורי ייעוץ (counselling skills), שעובדים בקונטרסט למתן עצה (advice). אני חושבת שכישורי ייעוץ הם אלמנטריים לכל עובדי בריאות באשר הם, ומשגע אותי שהם לא מופנמים ונלמדים ומיושמים מתחילת ההכשרה שלהם ועד למעלה. הם כן מיושמים אצלנו בכל התחום של התפתחות הילד, ששם כבר ירד לאנשים האסימון בדבר הגישה של המשפחה-במרכז, אבל אחיות טיפת חלב, למשל, שגם עובדות עם משפחות וגם מכסות תחומים שהם מאוד אישיים וקשורים להרגלי חיים וערכים וכולי - לא נוהגות ככה בגרוש. הן פשוט אומרות לאמהות "תעשו ככה ותעשו אחרת", אין כמעט אמא אחת שאני מכירה שלא התבאה לפחות פעם אחת מהאחות שלה ולא הסתירה ממנה מידע, וזה מחרפן אותי ברמות שאין לתאר.

<<אני חושבת שבנקודה הזאת האנגלית משרתת את הדיון יותר טוב מהעברית, כי קאונסלינג זה סוג של מתן הכוונה שמאוד מפוקס בבנאדם הנועץ ובמה שהוא רוצה להשיג, בשעה ש- advice, במובן של עצה רפואית, זה מה שרופא / אחות / וכו' נותנים לבנאדם, תכלס אומרים לו "במצב הזה עליך לעשות כך וכך וכך", והטון הוא מוביל והוראתי. בעברית אני לא מרגישה שיש לי שתי מילם שמדגישות את ההבדל הזה.>>

פרח, תמשיכי עם התיאורי מקרה
את גורמת לי לראות דברים ולהבין אותם.

[תמרוש_רוש]

בגלל שהיא אישה מבוגרת, שנמצאת במחלקה ולא היינו לידה כשנתנו את הכדורים באותו יום, היא פשוט לקחה מה שנתנו לה בלי לשאול (האחות אומרת מהר לכל אחד מה היא נותנת, אבל רוב המטופלים לא ממש מתעמקים בעניין ולוקחים מה שנותנים להם).
אוי
סיטואציה קלאסית של בית חולים, ומאוד קשה להילחם בה, אלא אם כן יש לך מלווה צמוד נודניק כל הזמן...
אבל איך המערכת יכולה לבנות את עצמה אחרת בנקודה הזאת, כדי לאפשר יותר אוטונומיה למאושפזים?

[פרח_בית*]

פרח, תמשיכי עם התיאורי מקרה
נזכרתי בעוד משהו לגבי סבתא שלי.
באחד הניתוחים החוזרים, נקבע הניתוח, היא אושפזה והכינו אותה לניתוח שאמור היה להיות למחרת.
רק בערב אמא שלי והאחים שלה הבינו ממשהו שאיזה רופא או אחות אמרו כדרך אגב, שיש כמה דברים לגבי הניתוח שלא הסבירו להם מראש וזה גרם לה להיות לא בטוחים לגביו. לפחות לתחושה שצריך קצת יותר זמן לברר את הדברים לעומק.
אז הם דיברו עם סבתא שלי, ואמרו לה שלדעתם כדאי לדחות את הניתוח ובינתיים לברר את הדברים, לבוא מוכנים.
סבתא שלי ממש לא רצתה לדחות. כי היא הבטיחה לרופא ניתוח והיא לא יכולה ללכת ככה פתאום ולברוח באמצע הלילה.
כלומר, מבחינתה היא הייתה עוברת את הניתוח, כדי להיות מנומסת לרופא. כי היא הרגישה שהיא חייבת לו ניתוח. ולא שהניתוח בעצם בשבילה, והוא חייב אותו לה, כדי להיטיב איתה...

זה מתחבר לסיפור ששמעתי רק היום, על אחות שטיפלה באשה זקנה עם כמה פצעי לחץ רציניים, ורצתה להציע לה משככי כאבים, אבל הבן של האשה לא הסכים שיתנו לה משככי כאבים באופן סדיר, אלא רק עם החלפת התחבושות.
אוף זו נקודה מאוד קשה, במקרים כאלה הרי הרבה פעמים ההחלטה היא בין הרופאים לילדים, ולא בין הרופאים לחולה עצמו (ההורה הקשיש).... כלומר לחולה בכלל אין פה מילה משום כיוון...
יצא לי להיתקל בזה הרבה כשהייתי בהכשרה בתחום הגריאטריה וזה היה ממש משגע אותי...(כמובן לצד הערכה רבה לילדים שמשקיעים זמן ואנרגיה וכסף בטיפול בהורים. אבל לפעמים ההחלטות שלהם היו תמוהות בעיני...).
כמובן שמרגישה את זה גם עם סבתא שלי, אבל פה זה יותר ממקום של מי יטפל בה ופחות בצורת הטיפול - האם להביא מטפלת או לא וכו'.. היא תכלס הייתה רוצה שאמא שלי והאחים שלה יטפלו בה בעצמם בלבד.. אבל הם אנשים עובדים, עם ילדים משלהם וזה פשוט לא ממש מצליח לעמוד במבחן המציאות ומתיש את כולם...

הם כן מיושמים אצלנו בכל התחום של התפתחות הילד, ששם כבר ירד לאנשים האסימון בדבר הגישה של המשפחה-במרכז, אבל אחיות טיפת חלב, למשל, שגם עובדות עם משפחות וגם מכסות תחומים שהם מאוד אישיים וקשורים להרגלי חיים וערכים וכולי - לא נוהגות ככה בגרוש. הן פשוט אומרות לאמהות "תעשו ככה ותעשו אחרת"
מרגישה שזה משהו שאני ממש עובדת עליו עם עצמי בעבודה בתור מטפלת.
לא לבוא ממקום דורש או מאשים, אלא ממקום של הצעה, העלאת אפשרויות.
לפעמים אם אני מרגישה שזה לא מתאים למשפחה, אז אפילו לא להעלות בכלל את ההצעה, למרות שלטעמי היא כן נכונה.
מרגישה את זה במיוחד מול מטופלים ממשפחות חרדיות, שאני כל הזמן מגלה עוד ועוד מנהגים ועניינים שלא ידעתי עליהם בכלל. וצריכה להחזיק את עצמי ולמצוא דרך להגיד את הדברים באופן שמקבל לגמרי את הדרך שלהם, גם אם אני לא מסכימה איתה.

אין כמעט אמא אחת שאני מכירה שלא התבאה לפחות פעם אחת מהאחות שלה ולא הסתירה ממנה מידע, וזה מחרפן אותי ברמות שאין לתאר.
רואה את זה גם, שהורים חוששים להגיד דברים, אפילו לחלק מהצוות בגן, כי יודעים שהתגובה לא תהיה אוהדת. אני כל כך משתדלת להבהיר להם שכל מה שהם עושים זה בסדר, שאלו החיים שלהם ושהתפקיד שלי זה רק להציע ולחשוב איתם. מקווה שאני מצליחה להעביר להם את ההרגשה הזאת.

אלו דברים שדיברנו עליהם תיאורטית בלימודים, אבל לא חושבת שקיבלתי ממש כלים פרקטיים לאיך להתנהל עם זה בזמן שיחה.

[פרח_בית*]

_סיטואציה קלאסית של בית חולים, ומאוד קשה להילחם בה, אלא אם כן יש לך מלווה צמוד נודניק כל הזמן...
אבל איך המערכת יכולה לבנות את עצמה אחרת בנקודה הזאת, כדי לאפשר יותר אוטונומיה למאושפזים?_
ניסינו להיות שם כמה שיותר, אבל תמיד יש איזה שעה פה ושעה שם, בהחלפת משמרות בין בני המשפחה, שסבתא הייתה נשארת לבד...
הייתי אומרת, שלא מספיק שהאחות יורה עליהם שמות של כדורים.
אם זה כדורים שהם כבר לוקחים קבוע, אוקיי. אבל אם יש כדור חדש, להגיד את זה בברור, להסביר למה הוא מיועד, מה תופעות הלוואי שלו וכו'. נראה לי בסיסי... וכל עוד לא מדובר באדם דמנטי או שאינו דובר את השפה, אני חושבת שרוב המטופלים שם כן היו מפוקסים מספיק כדי להבין אם מסבירים להם ככה, ולהחליט החלטה מודעת.
ובכלל, לדעתי כל כדור חדש שמוסיפים, צריך להתייעץ עליו מראש עם המטופל ובני המשפחה, לפני שמכניסים אותו לקופסה הקטנה של הכדורים שהוא מקבל... ולא ככה להגיד על רגל אחת שנייה לפני שהוא נכנס לפה...
תכלס, אם הרופא לא היה תופס את עצמו ככזה שמנהל את כל הסיפור בעצמו, הוא לא היה מעלה בדעתו לעשות דבר כזה. פשוט להחליט לבד שהוא מוסיף כדור ולתת אותו לבן אדם בלי לדון איתו על זה בכלל או להסביר לו מה הוא לוקח...

[פרח_בית*]

כתבה על מרכז חדש לאנשים בתקופה של משבר נפשי, שהוקם ע"י פסיכיאטר.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5030224,00.html

ציטוטים מהכתבה שהתחברו לי לדיון פה על שיתוף פעולה וכו':
"המודל של בית סוטריה מציע מקום שיודע להכיל את עוצמות המצוקות באופן אוהד, ללא דעות קדומות ובלי שיפוטיות".

הטיפול במקום ניתן רק בהסכמה וברצון המטופל, ומנוהל בשיתוף פעולה מלא בין המטופלים לצוות המלווה, שמקפיד לדבר עם המטופלים "בגובה העיניים".

"לא תמצאי אצלנו את ההיררכיה והמדיקליזציה שמקובלות בתחום. אנחנו מתייחסים למה שעובר על האנשים אצלנו כחוויות אנושיות. אלו אנשים במצוקה שקודם כל צריכים חיבור, תמיכה ואהדה מאחרים".

[טלי_ב*]

אישה במסע ,
הנה דוגמא ממש יפה (מאירופה כמובן, אלא מאיפה?). ערבים זה לזה
הדוגמה מראה ממש את ההפך. בהסדר הזה יש חלק של חיסכון וחלק של ביטוח. בחלק של החיסכון יש חופש פעולה (ולמה שלא יהיה? זה לא שונה מחיסכון "רגיל") ובחלק של הביטוח אין.
בהחלט יכול להיות שאפשר למצוא פתרונות שהם לא חלק מהסדר ביטוחי. אבל בתוך הסדר ביטוחי - קשה לי מאוד להאמין כי זה פשוט מנוגד לרעיון הבסיסי של ביטוח.
ושוב, אני מדגישה שאני מפרידה בין השאלה אם אפשר לרכוש טיפולים בכסף מלא או לא לבין השאלה איך דברים יכולים לעבוד בתוך הסדר של ביטוח. לגבי ה- גם לא ניתן לכם לשלם על עצמכם כתבתי גם קודם, שזו שאלה נפרדת (ואני לא נכנסת אליה פשוט כי זה דיון מוסרי מורכב מאוד, בטח כשמגיעים מנקודות מוצא מוסריות שונות).


_לפי החוק, מותר לך.
אסור לי. זו אפליה אסורה, שסותרת חוק יסוד ששכחתי את שמו וחוק קונקרטי שאוסר על אפליה. זה לא חוקי._
כמו שכתבתי לשקופה, אני מקבלת את הדיוק בעניין ההפליה (אגב, זה לא ברור היום שהפליה בגלל משקל היא אסורה מבחינה חוקית בישראל, היא בטח לא כלולה בחוק הקונקרטי שדיברת עליו (חוק איסור הפליה בשירותים ומוצרים, אם בא לך לבדוק) אבל ברור שהיא בעייתית).
גם ביחס לרופא אני חושבת שאם הקושי המוסרי שלו, מקורו בהפליה, זה מאוד מאוד בעייתי. אבל הסתייגויות מקצועיות או מוסריות שיוויוניות - אני חושבת שיש להן משקל ממשי וכנקודת מוצא (כלומר, לא חשבתי על כל תסריט ותסריט אפשריים, ואולי יש חריגים) לא הייתי כופה על רופא לבצע בעצמו פרוצדורה שלא מקובלת עליו. יכול להיות שצריך גם להבחין בין פרוצדורות שממש דורשות מעורבות רבה מהרופא (נגיד, שהוא ינתח מישהו) לבין פרוצדורות שרחוקות יותר ממנו אישית, כמו מתן הפניה או מרשם.

זה שאת מכירה את זה לא אומר שזה לא קורה, זה בסך הכל אומר שאת לא מכירה מגוון רחב מספיק של קבוצות מופלות.
לא טענתי שזה לא קורה, אלא שזה נדיר יותר, ואני עומדת מאחורי הטענה הזו, בין היתר מכיוון שאני בהחלט מכירה מגוון עצום של קבוצות מופלות וזה משהו שממש עסקתי בו, ומכיוון שאני דיברתי על מצב שבו מטופל דורש טיפול ספציפי לבעיה שלו, שאין עליה מחלוקת, ולא על מקרים של תת אבחון.
וגם - ברור שבקבוצות/פורומים וכו' שדנים בנושאים האלו, יעלו הרבה מקרים מהסוג הזה, וזה יכול ליצור תמונה שבה זה מאוד נפוץ. זה לא אומר שזה נפוץ מספרית כמו מקרים של כפיית טיפול.

למשל, נסי לקבל טיפול לאנורקסיה אם את אנורקסית ושמנה. בהצלחה...
מכירה לפחות מרפאה אחת בבית חולים גדול ומוכר שנותנת בדיוק טיפול למצב הזה. זה נכון שפעם לא הייתה מודעות למצב הזה.

תמרוש,
קודם כל, תתיחסי למה שהאשה רוצה לדעת, תני לה את התשובה שהיא מחפשת, ואחר כך, אם את חושבת שזה רלוונטי, תשאלי את השאלה שתרחיב את הדיון.
זה ממש נהדר, וחבל שזה נדיר כל כך.
אהבתי את ההבחנה בין Counselling ל advice.
אני חושבת שחלק מהבעיה היא גם בביורוקרטיזציה של המערכות האלו, שגורמת לכך שיש איזו הסתכלות מערכתית על האוכלוסיה המטופלת כאובייקטים שיש לנהל.
זה משהו שמאוד מאוד קשה להוציא ממערכות גדולות.

אבל אחיות טיפת חלב, למשל, שגם עובדות עם משפחות וגם מכסות תחומים שהם מאוד אישיים וקשורים להרגלי חיים וערכים וכולי - לא נוהגות ככה בגרוש. הן פשוט אומרות לאמהות "תעשו ככה ותעשו אחרת", אין כמעט אמא אחת שאני מכירה שלא התבאה לפחות פעם אחת מהאחות שלה ולא הסתירה ממנה מידע, וזה מחרפן אותי ברמות שאין לתאר.
שלא לדבר על אמהות שפשוט לא הולכות לטיפת חלב או לרופא כי הן חוששות ממה שיפגשו. אני מכירה בעצמי כמה מקרים של בעיות רפואיות אמיתיות מאוד שלא טופלו בגלל זה.

פרח,

_למשל במקרה שלי, מה שהייתי רוצה זה פשוט גישה לאולטרסאונד ובדיקות דם באופן חופשי... חיפשתי האם יש אפשרות לכך באופן פרטי, אבל לא מצאתי באיזור מגוריי.
בתכלס, הרגשתי שאני לא ממש צריכה את הרופא, כל מה שרציתי זה מעקב , אחרי מספר חודשים של מעקב בליווי רופא כבר ידעתי להבין את תוצאות האולטרסאונד לבד, ותוצאות בדיקות הדם זה משהו שאפשר לפענח עם טבלה פשוטה. תכלס, הרגשתי שיש לרופא תפקיד של חותמת, ולא הבנתי למה הוא כל כך לחוץ לשמור עת התפקיד הזה לעצמו... (נראה לי די משעמם בסך הכל).
ואפילו לגבי התחלת טיפול, אני מרגישה שאני לא ממש צריכה אותו מלבד אולי התייעצות ראשונית, כי גם ככה הוא פשוט עובד לפי פרוטוקול, אז למה שהפרוטוקול לא יהיה אצלי ביד ואני פשוט אעשה מה שכתוב בו?...
ואת התמיכה הרגשית והליווי בתהליך אני מעדיפה לחפש במקום אחר (אצל המדקרת שלי למשל)._
אוהו! איך הרמת לי להנחתה פה. משהו שישב לי על קצה הלשון ולא היה מוגדר עד הסוף - אני חושבת שכל ההתייחסות למצבים רפואיים כרוניים, או לא כרוניים אבל כאלה שנמשכים תקופה ולא מסתכמים בבדיקה-אבחון-טיפול נקודתי, צריכה להיות שונה.
יש מרפאות ספורות, בתחומים ספציפיים, שיודעות לעשות את זה, לרוב ביוזמה אישית לגמרי של מנהל/ת המרפאה.
מבחינה לגמרי פרקטית (מקווה שאני לא חוטאת פה בעצות לא רצויות... אני פשוט מאוד מזדהה עם הקושי הזה @} ) - לפעמים (לצערי לא תמיד, כי יש רופאים שמאוד חשוב להם לשמר את השליטה שלהם בתהליך) אפשר לייצר משהו מזה לעצמך. למשל, לשתף בבעיות לוגיסטיות שהטיפול יוצר לך. לי לקח המון זמן להרגיש שזה לגיטימי, ולא משהו אישי שלי שלא צריך לעניין את הרופא. מתישהו למדתי להגיד - אני מגיעה לפה בתדירות גבוהה (אני ממש אומרת - אני צריכה לנסוע אליכם כל שבועיים או כמה זמן שזה לא יהיה), קשה לנהל ככה שגרת חיים רגילה, וממש יעזור לי אם לא אצטרך להגיע לתורים נוספים בשביל הפניה חוזרת. בהיריון הזה למשל הייתי במעקב אולטרסאונד ממש תכוף, אז הרופאה שלי מוציאה לי כמה הפניות ביחד בכל ביקור. יש דברים שאני מבקשת בטלפון מהאחיות, ואם צריך אני מסבירה להן שאני מטופלת בכך וכך, ומגיעה למרפאה המון , כך שממש יעזור לי לעשות את זה דרך הטלפון. יש דברים שבעיקרון צריך לקבוע במוקד של הקופה, אבל פיזית יש למזכירות אפשרות לעשות את זה והן מבינות הרבה יותר טוב מה צריך ומה אפשר מהמוקד, וצריך פשוט לבקש מהן ולהסביר להן מה הצורך. יש דברים שאפשר לעשות דרך אתר האינטרנט או במייל לרופא/מרפאה. הדבר הכי חשוב הוא להעלות את הקשיים והרצונות מול הרופאים, האחיות והמזכירות.
אבל עקרונית, היה צריך שכל הדברים האלו יהיו מובנים בהתנהלות גם בלי לבקש באופן מיוחד.


אלו דברים שדיברנו עליהם תיאורטית בלימודים, אבל לא חושבת שקיבלתי ממש כלים פרקטיים לאיך להתנהל עם זה בזמן שיחה.
נראה לי שזו בעיה בהמון מקצועות...
הפער הזה בין "צריך לעשות כך וכך" לבין לתת כלים מעשיים לעשות את הכך וכך...

[פרח_בית*]

הדבר הכי חשוב הוא להעלות את הקשיים והרצונות מול הרופאים, האחיות והמזכירות.
הבעיה אצלי לא לוגיסטית לצערי... אלא שאני רציתי רק מעקב, בלי טיפול, והרופא לא הסכים. כי זה בזבוז זמן, אין מה לעשות מעקב אם אני לא בטיפול.
חיפשתי מקום לעשות בו את זה באופן פרטי, פשוט ללכת ולעשות אולטרסאונד ובדיקות דם בתשלום, בלי שאצטרך בשביל זה הפניה מרופא, אבל לא מצאתי...
וזה די מוזר לטעמי שצריך הפניה מרופא בשביל דבר כזה, כי הרי אין פה משהו שיכול לסכן אותי. רק חוסר הסכמה ביני לבינו האם אני סתם מבזבזת את הזמן או לא...

[טלי_ב*]

ההה, הבנתי.
סליחה על החפירה אם ככה @}

אז כן, זה כנראה עניין של כסף...
אבל למעשה יש פה משהו עמוק יותר לדעתי כי לנשים בהריון הרבה פעמים, גם אם לא כל רופא, מאפשרים אולטרסאונדים מיותרים בשביל השקט הנפשי.
אז יכול להיות - וזה מאוד מאוד מעצבן ומצער - שדווקא במסגרת טיפולים יש פחות הבנה )-:
וגם יכול להיות שזה אחד מאותם מקרים שעליהם כתבתי למעלה, שבו הרופא פשוט משתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו, כולל מניעת בדיקות, כדי לדחוף אותך לטיפול שנראה לו )-:
זה משהו שאת עדיין רוצה? אני יכולה להציע כל מיני דברים לנסות (חורגת מהדיון הכללי פה אז אם כן אפשר לעבור לדף בית...)

[אלמוגית*]

לא תקבל רופא עם חמלה אם לא תלמד אותו בחמלה

[פרח_בית*]

שבו הרופא פשוט משתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו, כולל מניעת בדיקות, כדי לדחוף אותך לטיפול שנראה לו
בדיוק מה שנראה לי.

זה משהו שאת עדיין רוצה? אני יכולה להציע כל מיני דברים לנסות
כרגע כנראה שכן אתחיל טיפולים, אבל אשמח להצעות. אפשר אצלי בדף בית.
תודה

לא תקבל רופא עם חמלה אם לא תלמד אותו בחמלה
מקסים ומעולה

[פלוני_אלמונית*]

הסתייגות: ממש לא קראתי את כל הדיון, וגם לא בדיוק יכולה להצטרף כרגע באופן פעיל.

לדעתי כל העניין הוא גם תרבותי. אני גרה בחו"ל, ולצערי יצא לי לפגוש פה לא מעט רופאים.
רובם היו מאוד אנושיים, מלאי חמלה ומשתפי פעולה. ממש כך.
בפגישה האחרונה עם רופאת הנשים היא תיקתקה עוד כמה מילים במחשב בקשר למטופלת הקודמת, והתנצלה על כך. כמובן שמיד אחר כך הסתובבה אלי, הסתכלה לי בעיניים ופצחה בשיחה אישית.
תסריט של רופא מנהל רגע שיחה אישית בנייד, זה דבר שלא יראה פה לעולם.
אלה הן רק דוגמאות קטנות.
וזה, לתחושתי, לא רק בעולם הרפואה, אלא בכל מתן השירות. אדיבות ואנושיות.