כבר לא עניין גדול להרוג ילדים

[h=4]

הדף לא שינה נושא. [/h4]

חשבתי שכדאי להדגיש את זה, כדי לחסוך תהיות לקוראים מזדמנים, ולאנשים שלא מבינים מה הקשר בין פוליטיקה (מטונפת?) להרג ילדים.

פטריוט, קשה לי מאוד עם תגובתך שאומרת שאנשים בשטחים בוחרים להיות מגנים אנושיים. זה מוכיח לי שגיאוגראפית אינך מבין דבר בשטחים הכבושים. קשה לי גם עם תגובתך הבלתי אנושית לנושא אנשי בצל"ם (ולא צלם. בצל"ם. אם היית שמאלני אי פעם באחד מגילגולך הקודמים או סתם פעיל זכויות אדם היית יודע) שחסמת את דרכם לעיר בעוצר. אם היו אומרים לך לא להעביר משאיות מזון גם היית מקבל את הפקודה?

פטריוט, מה היית עושה אם היית נולד פלסטינאי?

לא שלא ידעתי
לא ששכחתי
לא שלא עמדתי בעבר במחסומים והפגנות
לא שבאיזה שהוא אופן אני חושבת שנכון להתעלם, ההיפך
אבל יש משהו כל כך משתק בכל הרוע הזה (שוב לקשר לאתר של שוברים שתיקה?)
בכל הזוועה הזו שמתרחשת כאן יום יום בשמי
שאולי קצת טמנתי את הראש בחול בזמן האחרון - הראש והאזניים והאף - כדי להתרכז ביופי והטוב של אמהות חדשה
ותדה לכם עדי וגיל ורון שהזכרתם לי קצת לחזור למקום ששומע וחושב ומרגיש ועושה גם מחוץ לד' אמותיו

אום נגה

כדי להתרכז ביופי והטוב של אמהות חדשה

תתרכזי ותהני ! מזל טוב ! הרבה הרבה טוב והרבה יופי, עדי.

_חיכיתי בסבלנות לאיזושהי דרמה שתוביל אותנו היישר אל הסברך המשכנע והנוגע ללב, עם הילה "בטחוניסטית" ראויה - מדוע ל"בצלם" לא ראוי להקשיב...
פטריוט יקר,כמה סיפורי גבורה יש לך ,ושוב לא רעדה לך היד..._

הסיבה שאסור היה להם להכנס (והאיסור היה על כל ישראלי באשר הוא, לא רק הם) הוא שהיו התרעות חמות וממוקדות על רצון ונסיון לחטוף ישראלים בשטחי הרשות. ומה לעשות, שבתור חיילים, אנחנו אחראיים לבטחונם, גם אם הם טיפשים מדי להבין את זה. ואל תגידו, שעם הם היו נחטפים, הם ומשפחתם לא היו מאשימים את המדינה "אבל למה נתתם להם להכנס עם ידעתם?" ותובעים שניכנס להציל אותם.

תפסיקו כבר להיות כאלו יפי נפש מתחסדים. עם היה מדובר במשאית מזון הייתי נותן לו לעבור, כל עוד לא היה מדובר בנהג ישראלי, שזאת היתה כל הבעיה.

הסיבה שלא הייתי מקשיב להם, היא שלאחר ההסבר הזה קרה מה שקרה.... ומישהו שיורק עלי ומקלל אותי בגלל שאני מנסה לעזור לו הוא לא הקול האובייקטיבי שיידבר אליי. אובייקטיבי הוא מישהו שרואה את שני הצדדים.

בנוסף, בזמן המדובר שרתתי במחסום ארז. עברו בין 3 המעברים כ45000!!!! פועלים וסוחרים ביום, לשני הכיוונים. זהו מעבר לכל דבר.
(ועובדה שלכח הקבוע שם קוראים יחידת המעברים)

אובייקטיבי הוא מישהו שרואה את שני הצדדים
אכן כן.
אבל אם זה לא בצלם, אז אני באמת לא יודעת מי באמת רואה גם את הצד הפלשתיני. בטח לא דובר צה"ל. וגם - הפתעה, הפתעה! - אף לא יחידה צה"לית אחרת, כולל לא "יחידת המעברים" (ששמה באמת לא "מוכיח" לי כלום. את אורוול מן הסתם קראת

).
ואת זה, פטריוט, אני אומרת מנסיון. אישי.

ועובדה שלכח הקבוע שם קוראים יחידת המעברים

ועובדה שלגוף הכובש והמתעלל קוראים צה"ל, צבא הגנה לישראל...

( ששמה באמת לא "מוכיח" לי כלום. את אורוול מן הסתם קראת )

עדי סקרנית כמה זמן יקח לפטריוט להגיע עם סיפור גבורה נוסף, על הגנה על המולדת, למשל...

ומה לעשות, שבתור חיילים, אנחנו אחראיים לבטחונם, גם אם הם טיפשים מדי להבין את זה
אנחנו נשלח אותם ללמוד אצלך גבורה וחכמה

עדי...
אומנם לקח לי הרבה זמן לקלוט את זה, אבל אם את רק רוצה פרובוקציות והתגרויות זולות..... תתבגרי.
הסיבה שאני מזכיר שהייתי שם ושאני מדבר על נסיוני האישי הוא לא להתרברב על סיפורי גבורה אלא להבהיר שאני לא משתמש בתעמולה שקראתי שמעתי ולא חוזר על סיפורים ששמעתי מחברים (אפילו אם אני מאמין להם ב100%) אני רק מדבר על דברים שאני חוויתי בכדי שאוכל להיות בטוח במהימנות טענותי.
וזאת הסיבה היחידה שאני מדגיש שאני הייתי שם.

_ומה לעשות, שבתור חיילים, אנחנו אחראיים לבטחונם, גם אם הם טיפשים מדי להבין את זה
אנחנו נשלח אותם ללמוד אצלך גבורה וחכמה_
את חושבת שזה שם אותי במקום? עדי, זה רק מוכיח שהצד שלך אטום, ואת צדקת הפקודות לסרב לכם כניסה.

אשמח להגיב על כל טענה או שאלה, אבל יותר לא אגיב להתגרויות זולות.

פטריוט, אתה מדבר על פגישה אחת שלך עם אנשי בצלם. מכך אתה מסיק על טיבם.
האם אני צריכה להסיק על כל המתנחלים מפגישה אחת, שתים או שלוש עם החלאות שבהם?

"יחידת המעברים" (ששמה באמת לא "מוכיח" לי כלום
במקרה זה מדובר באמת במעברים. אלו לא מחסומים בתוך השטחים אלא מעברי גבול. ברירת המחדל היתה להשאיר אותם פתוחים רק ליהודים, ולא לאפשר מעבר לפלסטינים. לשם כך לא צריך יחידה מיוחדת, וכל כח לוחם יכול לתפוס קו כזה.

סגירת מעברי הגבול לעזה לאנשים ולסחורות היתה מחמירה עוד יותר את המצב הכלכלי וההומניטרי שם, כיוון שחלק גדול מכלכלת הרצועה תלויה ביצוא עבודה וסחורות לישראל (גם כלכלת ישראל היתה נפגעת, אבל באופן זניח יחסית). לכן הוחלט לפתוח את הגבול. על מנת להחזיק את הגבול פתוח בתנאים הנוכחיים נדרשה יחידה המאומנת לכך במיוחד, היא יחידת המעברים.

בסך-הכל מדובר פה בהחלטה חיובית של הממשלה והצבא (גם אם אולי היא נעשתה רק מתוך חשש מלחץ בינלאומי) .

פטריוט,

אין קשר בין היחס האישי של אנשי בצלם אליך (אני יכול להבין למה התרגזת. לי היו התכתשויות דומות דוקא עם מתנחלים.) לאמינות הדיווחים שלהם. אולי תשמח לשמוע שגם בצד הפלסתיני לא כולם אוהבים אותם, ביחוד לאחר שדיווחו על הפרת זכויות אדם ע"י הרשות, והזימו כמה סיפורים שקריים. התחקירנים הפלסטיניים שלהם קבלו איומים על חייהם ואחד מהם, בסאם עיד, גם נכלא ע"י הרשות הפלסטינית, ושוחרר רק בעקבות לחץ בין-לאומי.

המטרה של בצלם היא להוות מקור אמין למידע, ולכן הם מאד מקפידים על גילוי האמת, בלי קשר לדעות הפוליטיות שלהם. אני מציע לך לבדוק את הדו"חות שלהם בצורה עניינית. לדעתי לא תמצא סתירה ביניהם לבין מקורות מידע אמינים אחרים שיש לך.

בצל"ם
אל דנטה, לא ידוע לי שאלה ראשי-תיבות. חשבתי שבצלם כמו "בצלם אנוש". אם ר"ת - אז מה פירושם?

בצלם כמו "בצלם אנוש".
בדיוק כך:

בצל"ם : ביטחוניסטים צבועים להוכיחם מייד. ראשי תיבות.

>טוב אז פאדיחה. תגרשו אותי מפה סמולנים מאנייקים<

גיא, מדיניות החיסולים איננה מופעלת רק על מחבלים בדרך, אנשים עם פצצה, אלא על על מי שעוסק בפעילות שאיננה נראית לממשלה או לצבא. הנזק לדמוקרטיה הוא ישיר וחד משמעי: אתמול רצחנו ללא משפט אדם אחד, והיום נכניס למעצר מנהלי את בר עדש ולא נראה לפרקליטו את סעיפי האישום (ולא נאפשר לתקשורת גישה לראיינו). המדינה צריכה להתאמץ ולהזיע, זכויות אדם זה לא משהו שממשים כשנוח.

פטריוט, האם לשתף אותך בדברים שראיתי באיזור דרום הר חברון? האם תרצה שאסיק מסקנות גורפות ומוחלטות על חיילי צה"ל בעקבות המפגש שהיה לי איתם במחסום א-רם עת הם ירו עלי פחיות גז מדמיע לוהטות לרגליים (במקום בזווית גבוהה לשמים) תוך כדי צחוקים? ומה תגיד על זה שטנק של צה"ל ניסה לגרש אותי באמצע הפגנה לא אלימה במוקטעה? האם משם עלי להסיק מסקנות גורפות על צה"ל? ומה על זה שבזמן שחיילי צה"ל ניסו למנוע את כניסתי לרמאללה בגלל שהם כה דאגו לביטחוני התנזים (כן) ליווה אותי ודאג לשלומי? אתה מבין, ואין זו פרובוקציה, לשיטתך אני אמור להסיק שצה"ל הוא צבא של נא₪%^{#* כי רק זה מה אני מכיר. (ובשביל שלא תיבהל יתר על המידה - אינני חושב שצה"ל הוא צבא של נא%}₪@$) (אבל המתנחלים של חוות מעון הם כן נא%$^#)

וואי, אורי, היית במוקטעה וברמאללה? |אייקון מבוהל|.
אני...לא יודעת איך לומר זאת...אולי - תודה?
אני לא מעזה בעצמי (פחדנית. אפילו לסיני לא נסעתי. אז לרמאללה?), אבל תודה לך שאתה כן.

שרון, מאז שיש לי ילד אפילו לפרדס חנה לפסטיבל הגרב אני מפחד לנסוע

אורי, אתה צודק. לא הוגן להחרים את כל הארגון בצלם בגלל תקרית אחת. אבדוק לעומק את המקורות שברשותי ואנסה לפתוח את הראש לבחינה מחדש.
כשאגבש דעה חדשה לכאן או לכאן, אדווח.
לגבי טענת החיסולים, שוב, זהו מלחמה. לא שופטים את האוייב (אלא עם כן מצליחים לתפוס אותו חי) הורגים אותו.
היו לי המון ציטוטים מעולים בנושא שרציתי להביא מ"אומנות המלחמה" של סאן טסו.... בהזדמנות.

אפילו לפרדס חנה לפסטיבל הגרב אני מפחד לנסוע
הרגעת אותי...גם אני מאז שיש לי ילדים נמנעת יותר מסיכונים

ומה לעשות, שבתור חיילים, אנחנו אחראיים לבטחונם, גם אם הם טיפשים מדי להבין את זה

אשמח להגיב על כל טענה או שאלה, אבל יותר לא אגיב להתגרויות זולות.

אומנם לקח לי הרבה זמן לקלוט את זה, אבל אם את רק רוצה פרובוקציות והתגרויות זולות..... תתבגרי.

אז אל תשתמש בהתגרויות זולות, כמו לכנות את אנשי "בצלם" טיפשים. יכולת להתנצל על זה...זה היה עוזר לי "להתבגר" ולהתגבר על ההתבטאות הזו שלך.

פטריוט, אני שמחה להיווכח שאתה מוכן לבדוק את המקורות שברשותך ולפתוח את הראש לבחינה מחדש של האמיתות שלך.
רק , אם אפשר, אציע לך לבחון את האפשרות לבדוק מקורות נוספים ולא רק את אלו שברשותך.
אם תרצה חומר חשוב , על אלימות מצד גורמים צבאיים ומצד מתנחלים , לא קשה למצוא. אבל אוכל להעביר לך אם תרצה.

אני מודה שאני סקפטית ואכן אני צינית כלפי צורת כתיבתך המתובלת על כל צעד ושעל בסיפור אישי מהמילואים.
נק' המבט הזו,אינה מעמידה באור אחר, ידעני יותר, את דעתך על המתרחש. בעיני לפחות, היא היא תמצית המחלוקת שבינינו.

אתה הולך למילואים בשטחים, משרת את צה"ל שמתנהל מזה שנים רבות ככובש על כל המשתמע מכך, ובזאת ודרך זאת ועי" לקיחת חלק בזה, אתה מתיימר להוכיח לי את ידענותך ונסיונך העשיר עליו מתבססות דיעותיך.
בנקודות המיפגש האלימות הללו,(בשטחים, במילואים בשטחים) בהן אין כל מיפלט אלא לפיתרון אלים ברמה כזו או אחרת, בהן אינך יכול לראות אלא תחת מעטה הפחד , ההפחדה, חוסר האונים, הבא עלי אשכים להרגו... ממש במקומות הללו, אתה מגבש את ראייתך ודיעותיך, וכך קורה גם לרבים אחרים וטובים.

גם אם תאמר לי, שנק' מבטך אינה מוזנת רק מהתנסותך הספציפית שם, הנה, שים לב כמה פעמים אתה מבטא את דיעותיך ומבססן על מיפגשים -עם פלשתינאים, פעילים למען זכויות אדם,ואחרים - כחייל. כנציג הגוף הכובש. הרי מגוחך שתצפה ליחס אוהד מהללו בעוד אתה עומד שם במדים ועוזר לכבוש...

לכן, קשה לי להתייחס ברצינות ל"הוכחות" שאתה מביא, שוב ושוב,על מגש חיילותך ההירואית.

ישנם רבים, חיילים שהשתחררו לא מזמן, וכאלו שעדיין משרתים (מדובר על סדירים)
ש"פתחו את הראש" לאחרונה.
http://shovrimshtika.org/hebrew/modules.php?name=home

הם, ששירתו ומשרתים בשטחים, חודשים ושנים, מרגישים כי הכיבוש והשהייה שם אינם
אלא מעגל אלימות אין סופי. הם לקחו חלק בכך, והם כותבים על כך ומתריאים למען החברה כולה.
כל אחד מהם חש, שברגע בו הוא עמד שם, הפך לבורג במכונת הכיבוש ולא היתה לו שליטה מוחלטת על הנעשה, על מעשיו שלו. כן, כך רבים חשים ומבטאים את הבושה וחוסר האונים על הפיכתם לבני אדם קהי חושים ואטומים. זה יכול לקרות לכל מי שמסכים להיות חלק ממערכת ולנהוג לפי כלליה, ללא הקשבה למצפון האישי.
ברגע בו עומד אדם שם, בעזה או בשכם, הוא אינו חסין מהתנוונות ריגשית ומוסרית זו.
על בסיס התנסות זו, הולכת ונבנית ראיית עולמם של מאות אלפי אנשים צעירים, שהשלכתה על התנהלותם בינינו , אדם לאדם, קשה והרת אסון.

גיל-לי, אורי, שרון, גיא...והאחרים שכתבו : אני קוראת ומרגישה שאתם מבטאים את מחשבותי ומתנסחים באופן מעורר הערצה !...כך שאם נדמה ש"דממתי"(מלשון דממה), אין זה אלא משום שאני רגועה ושמחה בידיעה שאתם כאן ושאתם הינכם בכלל... ואני משתתפת בשקט...

עדי תוהה אם הדלקת שחטפה בגיד ומקשה עליה את הכתיבה, היא קונספירציה ...-/-:

צה"ל הרג בן 14 בג'נין; מחלוקת על נסיבות המקרה

מאת עמוס הראל ושירות "הארץ"

מקורות פלשתיניים טוענים שהילד לא היה חמוש ועמד ליד קבוצה שזרקה אבנים; צה"ל: הוא עמד לזרוק בקבוק תבערה

חיילי ישראלים ירו והרגו היום (שבת) את עלא סמארה, ילד בן 14, בג'נין. מקורות פלשתיניים מסרו שסמארה לא היה חמוש ועמד ליד קבוצת צעירים שזרקו אבנים על חיילים ישראלים. מנגד, צה"ל מסר שהילד שנהרג עמד לזרוק עליהם בקבוק תבערה.

בא הזמן להפרדה בין ממלאי הפקודה למסרבי הפקודה. נקודה.

מאת דוד זונשיין

עיר הלווייתן, שירים 2004-2000, מאת יצחק לאור, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2004

לפני שלוש שנים, כשהייתי בן 28, נפל לידי מאמר של הפרופ' מאירה וייס: "הגוף הנבחר: הפוליטיקה של הגוף בחברה היהודית בישראל". הייתי אז מפקד צוות במילואים ויום קודם לכן חזרתי משירות מילואים של 28 יום בדרום הר חברון.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

אני מודה שאני סקפטית ואכן אני צינית כלפי צורת כתיבתך המתובלת על כל צעד ושעל בסיפור אישי מהמילואים.

עדי, זה לא הוגן. גם הדעות של חלק מהסרבנים על הכיבוש גובשו בעקבות השירות הצבאי שלהם בשטחים (ראי למשל את המאמר של זונשיין), וגם הדעות שלי מאד הושפעו מהשירות שם. מדוע כאשר דוד זונשיין מביא דוגמאות מהניסיון האישי שלו בשטחים זה בסדר, וכשהפטריוט עושה זאת זה פסול? זכרי שלחלק מאיתנו, וביניהם הפטריוט ואני, רוב המפגשים הישירים עם מציאות הכיבוש הם במהלך השירות הצבאי.

חוץ מזה, נראה לי שיותר משאת סקפטית וצינית את כועסת. לפחות כך אני קורא את התשובות שלך לפטריוט. אני הייתי כותב "הדברים שכתבת מאד מרגיזים אותי" במקום לתקוע לו מרפקים בצלעות.

...חוץ מזה, כיף לקרוא אותך, דוקא בגלל שאת מביאה תגובות מהבטן. אז תתעלמי מהערות למעלה, ותמשיכי לכתוב כמו שבא לך

.

גיא, תודה

עדי, אני עייף מאד, אבל מבטיח להגיב בשלב מאוחר יותר.
כרגע, ברצוני רק להבהיר דבר אחד, מכיוון שאני מרגיש מואשם בדבר לא הוגן.
אני מואשם שוב ושוב בתמיכה בכיבוש והזדהות עם מתנחלים. בבקשה תקראי שוב את כל מה שכתבתי. אני נגד הכיבוש, ולגמרי תומך ביציאה מיידית ופינוי התנחלויות. יש לי טענה אחת בלבד, והיא שיש הגזמה פראית מכל הצדדים המדווחים ה"הומניים" לגבי מספר הנפגעים וההרוגים התמימים והחפים מפשע ממה שקורה בינתיים. אני טוען שהמספר מזערי ונדרש, אתם טוענים שלא. אבל זהו כל הוויכוח. אני לא מצדיק את זה שאנחנו שם, או את המתנחלים.
אני כן טוען, שכל עוד ממשלתי פוקדת עלי לשרת שם, עלי לעשות זאת. את השינויים אעשה במכתבים, הפגנות והצבעות בבחירות.
זהו ההבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה.

המספר של החפים מפשע הוא מזערי ונדרש.

למי?

אני כן טוען, שכל עוד ממשלתי פוקדת עלי לשרת שם, עלי לעשות זאת. את השינויים אעשה במכתבים, הפגנות והצבעות בבחירות.

זהו ההבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה.*

מדינת ישראל תלתה אדם שהצליח להוכיח בבית המשפט בת"א שהוא רק מלא פקודות.

פקודה לא חוקית היא פקודה שאו המצפון האישי איננו מאפשר את ביצועה (ופה אין לי בעיה עם סרבנות ימנית לפינוי. אני מקבל ומבין זאת) או החוק הבינלאומי לפשעי מלחמה - אותם חוקים שהתווספו לספר החוקים הבינלאומי לאחר מלחמת העולם השנייה בעקבות השואות השונות באירופה עת העולם החריש ובמיוחד שואת היהודים - אוסר עליהן.
לפי חוקים אלו חלק נכבד מחיילינו ממלאים אחרי פקודות לא חוקיות יום ביומו.

סתם מחשבה: מרתק לראות איך עוד ספין מבית המדרש של כנסת ישראל הצליח עת מדינת ישראל לקחה לעצמה את הלגיטימציה לייצג את יהודי העולם בזמן שלפחות חצי מהם אפילו לא גרים במדינה.

ייתכן ולא הסברתי עצמי כראוי. לדעתי להיות דמוקרט אמיתי בסיטואציה המסובכת של היום זה להיות סרבן.

אני טוען שהמספר מזערי ונדרש, אתם טוענים שלא. אבל זהו כל הוויכוח

יש עוד כמה וכמה נקודות עליהן אנחנו לא מסכימים.
מה שבטוח זה שאנחנו סובבים במעגל...
גיא, אם איני טועה, ציין פעם שאנחנו לא נצליח לשכנע אחד את השניה , ומטרת הכתיבה היא הוצאת קיטור...
אני מסכימה איתו באופן חלקי, משום שאני מכירה באופן אישי עשרות אנשים שחשבו פעם כמוהו וכמוך ( ! ) ורואים היום את הדברים בצורה שונה.
חלק מהם אף ליוויתי בתקופת הכליאה והייתי שותפה לתחושותיהם ולשינוי הגדול, שלפעמים קרה לאחר שנים של שירות מילואים בשטחים.
אבל יתכן והשיח ביני לבינך, פטריוט, כבר מוצה.
יתכן ואם אתה ממשיך וטוען, בקלילות שכזו שיש הגזמה פראית מכל הצדדים המדווחים ה"הומניים" לגבי מספר הנפגעים וההרוגים התמימים והחפים מפשע ממה שקורה בינתיים. אני טוען שהמספר מזערי ונדרש
אז תם חלקי , מבחינתי, בשיח איתך.
נכון גיא, אני כועסת. אני כועסת משום שיש כאן הכחשה, הדחקה,ועימן אי אמירת האמת, בכדי להוכיח צדקתה של הדחקה זו.
אלו אינם דברים שלא ניתן לשפוט, לבחון, להוכיח. ההוכחות ישנן, יש מי שלא מעוניין לקבלן, לא מעוניין לראות את המצב האמיתי. אני מבינה למה, זה להיווכח בעוולות ובזוועות על בסיס יומיומי, שנעשים בשמנו לעם אחר.
פטריוט, אמרת שתנסה לקרוא ולקבל מידע מ"בצלם" וגורמים אחרים שאינך נוהג , בימים שבשיגרה, לראות בהם גורמים מהימנים לקבלת אינפורמציה.
בימים לא שיגרתיים אלו (המון ימים כאלו...אסור לראות בהם שיגרה. אין לנו את הפריבילגיה להתרגל לכך) , אולי תקרא את מה שמעורר בך כל כך הרבה התנגדות .
אולי , עם הקריאה, היא תתפוגג . אולי המצפון לא ישאר כלוא בגוף שהתרגל וכופה עלינו קהות חושים. קשה להבחין בכאב של אחרים כשלנו כואב.
כואב לנו, אבל קריאות ה "הוא התחיל" שאני שומעת מידי יום מהילדים איתם עובדת ונשמעות לי גם כאן, לא תהיינה נחמה. רק היכולת לראות את הסבל של האחר ולא לתת לכך לגיטימציה, תאפשר את הפסקת סבלם, סבלך, סבלנו.

אני מכירה באופן אישי עשרות אנשים שחשבו פעם כמוהו
מעניין. אני לא פגשתי בינתיים אף אחד שחושב כמוני. תכירי לי אותם?

דרך אגב, במה את חושבת שונה ממני? אני לא ראיתי כל הבדל בין ראיות המציאות שלנו. אולי רק בקשר לדרכי הפעולה והתוצאות שלהן אנחנו חלוקים (אם באמת הייתי חושב שחתימה על מכתב ה"סרבנים" ועזיבה של הפלוגה שלי תתרום לסיום הכיבוש, הייתי "מסרב". אני עדיין חושב שההשפעה שלי יותר גדולה כשאני נמצא בשטח, כחייל או כאזרח - בשתי התלבושות אני אותו אדם).

אז...מתי אתה בא? (-:
אני אתאים את עצמי...רק שה"כמה שחשבו פעם כמוך" צריכים לאשר הגעתם. למתי לקבוע?! (אני רצינית)
יש לנו על מה לדבר, אבל אני הרי "רק" אישה בעלת דיעות משלי, חסרת " ניסיון שטח "... אז בוא ותפגוש את הגברים... תחליפו חוויות ודיעות, יהיה שמאייח ! (עכשיו אני מעט צינית...זה לא מבטל את הכוונה האמיתית למיפגש איתנו )

_אולי רק בקשר לדרכי הפעולה
והתוצאות שלהן אנחנו חלוקים_

זה הרבה, הרבה מאוד. אך באותה המידה, כפי שכבר אמרתי, היו מי ששינו את דעתם בקשר לדרכי הפעולה ותוצאותיהן.

חתימה על מכתב ה"סרבנים" ועזיבה של הפלוגה שלי תתרום לסיום הכיבוש

עם הסתייגות : אין הם מעוניינים לעזוב את הפלוגה. הם מעוניינים לשרת במקומות ה"נכונים" (ונשאיר כאן מרווח לתהייה נוספת שלי, שאינה קשורה לדיוננו זה, העיקר שהמישפט האחרון שניכתב על ידי לא ישאר כאקסיומה, חס וחלילה...)
צה"ל, שמעוניין לטאטא את התופעה ובעצם לנטרל סרבנים פוטנציאליים, מעזיבם את הפלוגה. במיוחד את אלו שבתפקידים פיקודיים .

אבל העובדה היא , למרות המאמצים ה"כנים" של צה"ל...שהתופעה קיימת.
אמנם היא לא דומה במימדיה לסרבנות האפורה, אך הן שייכות לאותה מציאות : מציאות בה אין אנשים מוכנים לקחת חלק בעוולות הכיבוש ואף לא לסכן את עצמם למען אלו המקדשים אדמה על פני חיים.

כן, סרבנות תתרום לסיום הכיבוש יותר מהשתתפותך בחודש מילואים נוסף . זו דעתי.

החתימה על המיכתב אינה העיקר, היא חשובה לנו כחברה. היא שזורה בהווה ובעתיד כחלק מאמנה אנושית לעולם טוב יותר (לפעמים יוצא לי...גבוהה גבוהה...אבל ככה יצא, אז לא אשנה)
החלטתך האישית (הסירוב הוא אקט אישי, לפני היותו קבוצתי) יכולה לבוא קודם כל ממקום בו מצפונך אינו "מרשה" לך לקחת חלק במעשים הנעשים.

אני עדיין חושב שההשפעה שלי יותר גדולה כשאני נמצא בשטח

אני מניחה שיש ביניכם, אתה ומצפונך, דיאלוג, שאינו חד משמעי במסקנותיו.
או, שמא אני טועה? האם אתה והוא חיים בהרמוניה עם מחשבה ובחירה זו?

כחייל או כאזרח - בשתי התלבושות אני אותו אדם

אני חושבת שלא. אם תרצה ואם לא, בהיותך בשטחים הכבושים כחייל ובמדים, אינך גיא. אינך מייצג את דעותיך שיש להפסיק את הכיבוש, אלא את המדיניות של הממשלה ושל צה"ל (שכפי שהצלחתי להבין מדבריך, אינך סבור שניתן לומר עליהם את אותו הדבר, ואינך מזדהה עם המדיניות כפי שבאה לידי ביטוי בשטח).
יותר מכך, אתה משמש כלי שרת בידיהם.
השאלה העיקרית, בעיני, אינה אם אתה סבור שסירוב יוביל להפסקת הכיבוש, אלא האם אתה מוכן ליטול בו חלק.
אין השתתפות חלקית, או סלקטיבית. לא ניתן למדוד כמה אתה מוסיף או מקל בסבל הנגרם בהיותך שם . הוא אינו סבל יחסי, הוא סבל.

בהיותך בשטחים הכבושים כחייל ובמדים, אינך גיא. אינך מייצג את דעותיך שיש להפסיק את הכיבוש,_
טוב, זה כמובן לא נכון. הדעות שלי ברורות לכל מי שמשרת איתי, ובאות לידי ביטוי בפעילות בשיגרה. אני בטוח שגם הפלסטינאים שבאו איתי במגע שיגרתי הבינו מה הדעות שלי. דרך העבודה שלי נתנה קצת יותר לגיטמציה לאחרים שחושבים כמוני "לכופף" קצת פקודות לא סבירות. אני מקווה שאני גם תורם גם לשלילת הלגיטימציה ממעשים לא סבירים (גם אם הם בפקודה).

גם כשאני בא למסיק, אני בא כאזרח המדינה הכובשת, החזק. אני יכול לנהל שיג ושיח עם השוטרים והחיילים. אני יכול להתעמת עם המתנחלים. אני "האדון הטוב" שמגן מפני "האדון הרע". במדים או ללא מדים, יש לי עדיין יותר סמכות וכח מלפלסטינאים, מתוקף היותי ישראלי. ההרגשה שלי במסיק (ושל אחרים שמסקו איתי) היא שהאווירה שם מאד מזכירה שירות מילואים בשטחים: מהיציאה וההתארגנות, דרך התיאומים מול המשטרה והמת"ק ועד העבודה עם הפלסטינאים והעימותים עם המתנחלים. וכמובן ערכת הקפה...

_אני מניחה שיש ביניכם, אתה ומצפונך, דיאלוג, שאינו חד משמעי במסקנותיו.
או, שמא אני טועה? האם אתה והוא חיים בהרמוניה עם מחשבה ובחירה זו?_
פה אני יכול לתת תשובה ברורה: כן. למעשה הבחירה שלי היא יותר מצפונית מרציונלית.

דוקא לגבי הנימוקים הרציונליים אני לא לגמרי בטוח. חייל אחד, מ"עמודי התווך" של הפלוגה, טען נגדי שאני עושה יותר 'נזק' בשירות שלי מאשר אם הייתי מסרב. הטענה שלו היתה שאם אנשים שמשרתים מערכת לא מזדהים עם מטרותיה, המערכת לא יכולה למלא את תפקידה. אני מקווה שהוא צודק, אבל אני לא בטוח.

אמנם היא לא דומה במימדיה לסרבנות האפורה, אך הן שייכות לאותה מציאות
אין כל קשר ביניהן. הסרבנות האפורה נובעת כמעט תמיד מנהנתנות אישית. יש הרבה "סרבנים" אפורים בעלי דעות ימניות.

אין השתתפות חלקית, או סלקטיבית.
מסכים. זה בדיוק מה שאני כתבתי כאן. לכן אני נגד סרבנות סלקטיבית. כל חייל הוא חלק ממערך הכיבוש, גם אם הוא לא רואה את העוול במו עיניו. בסדיר סירבתי לשרת שירות מבצעי בעזה, ונשארתי בבסיס כתורן מטבח (הייתי אז חייל צעיר וסנטימנטלי, וקיוויתי להשלח לכלא 6. כבר הובטחו לי משלוחי עוגות מכמה אנשים. המפקד שלי הבין את זה ונתן ל"קטע" לעבור ללא כל עונש). לצערי לא הרגשתי פחות אחראי למעשי "חברי" (כדי להבהיר מי היו האנשים - כמה חודשים מאוחר יותר קצין ומספר חיילים מאותה פלוגה נאשמו בהתעללות בפלסטינאי ונכנסו לכלא). היה גם ברור לי שאילו הייתי איתם הייתי יכול למנוע הרבה דברים. אחרי כמה ימים במטבח ביקשתי לצאת לשטח. מאז ובמשך כל השירות הסדיר בכל קו בשטחים השתדלתי לצאת לכמה שיותר פעילויות, בדיוק מסיבה זו.

לא ניתן למדוד כמה אתה מוסיף או מקל בסבל הנגרם בהיותך שם .
ואם לא הייתי שם, אז כן היה אפשר למדוד? נניח שבכל השירות הצבאי שלי מנעתי התעללות באדם אחד (למרות שאני חושב שעשיתי יותר מזה). אני מרגיש שזה הרבה יותר משמעותי מלהיות החותם ה-700 על עצומת הסירוב. את תטעני שמבחינת ההשפעה על המציאות הכוללת עדיף היה לסרב. אולי. כבר כתבתי שהבחירה שלי היא יותר מצפונית מרציונלית.

הוא אינו סבל יחסי, הוא סבל.
אולי זה נכון במובן פילוסופי, מרחוק. במציאות סבל הוא דבר מאד יחסי.

אוהו... מלאן דברים יש לי לומר לך...מלאן...
בינתיים שלחתי לך פרחים לדף סרוס לשרת בשטחים (תראה מה יצא לי... ! השארתי בכוונה, ואתה כבר יודע לאיזה דף התכוונתי)
הולכת להתפרנס, בכדי שתהיה לי אפשרות להתפלמס...ואשב לענות על דבריך בערב.

והיות והתעלמת באלגנטיות משאלתי, אשאל שוב... : מתי אתה בא?...
אם לא נוח בתל אביב, אפשר במקום אחר. כמה חברה' ש"פעם חשבו כמוך", ישמחו להיפגש, אפשר גם עם כמה ש"חושבים כמוך", מחבריך למילואים.
היו כבר מיפגשים מסוג זה, הם חשובים בעיני, הדיאלוג רלבנטי בימים אלו, כמו תמיד. גם אם תהיה התבצרות לוחם לוחם בדיעותיו...(-;

לא התעלמתי. עניתי בדף הבית שלך. ואני באמת מפקפק אם אותם חבר'ה חשבו אי-פעם כמוני. חלקם אפילו גאים בעובדה שהם לוחמים.

<בכלל, כל הפוזות של הסרבנים (לפחות ביחסי הציבור): להצטלם עם מדים, להראות שהם "גברים" ופטריוטים, "אומץ..." וכו' נושבת מהם רוח של פרסומת ליחידה מובחרת (איכס!

). אבל זה באמת לא לעניין הדיון שלנו.>

ואני באמת מפקפק אם אותם חבר'ה חשבו אי-פעם כמוני
כן, חלקם חשבו פעם כמוך. חלקם לא.
חלקם אפילו גאים בעובדה שהם לוחמים
חלקם כן, חלקם לא. כמו כלל המשרתים בצה"ל.
הייתי חותמת על כך שמתוך אלו שמסרבים, יש יותר אנשים שאינם בקטע ה"דאוו'ין הקרבי הלוחם", מאשר בכלל המילואימניקים.
אני מניחה שתבין למה אני מתכוונת, כשאומר שהסירוב הינו סוג של התפכחות ומשבר אמון, שיש לו השלכות על התפיסה האישית של כל סרבן את המערכת בכלל, ואת המיליטריזם בכלל. (שוב, כל המילים הללו הינן מהיכרות אישית וראיית הדברים תוך לקיחת חלק בתהיות ותחושות של סרבנים. חשבתי על כך שיכולתי לכתוב עבודה מעניינת בנושא המשבר והשינוי כתוצאה מסירוב וכליאה...זה ממש מרתק, אבל לא ממש העיניין בו אנו עוסקים כרגע)

<בכלל, כל הפוזות של הסרבנים (לפחות ביחסי הציבור): להצטלם עם מדים, להראות שהם "גברים" ופטריוטים, "אומץ..." וכו' נושבת מהם רוח של פרסומת ליחידה מובחרת (איכס! ). אבל זה באמת לא לעניין הדיון שלנו.>_

המממ...
המממ...
המממ...

עדי נושכת שפתיים, בולעת רוק, מכחכחת גרון, מגלגלת עיניים לשמיים...

ומצדיעה לדבריך, כמיטב המסורת ה"אומצית"...
סחתיין, גיא, עכשיו אנחנו קרובים יותר מתמיד (-:

הפער, לכאורע, בין מה שכתבתי למעלה, לאלו האחרונות, אינו באמת מתרחש, ברמה האנושית. לא מבחינה מספרית. כלומר, מה שניראה לך כ " כל הפוזות של הסרבנים ", אכן, הינו פוזה.
טובה? רעה? נכונה? שגויה? את מה ואת מי היא משרתת?... : לאנשים שונים, יש דיעות שונות על כך (-;

הסירוב הינו סוג של התפכחות ומשבר אמון

גם לכך אני התכוונתי כשכתבתי שהם לא חשבו כמוני. לי לא היה מעולם אמון במערכת הצבאית (למרות שהיה ויש לי אמון בחלק מהאנשים שאני משרת איתם). בוודאי שלא היה לי אמון באנשים שבחרו בקריירה של מפקדים(מג"דים ומעלה). אני מודה שצריך כאלו, אבל הבחירה בדרך החיים הזאת נראית לי סממן לבעיית אישיות (כל הקצינים שאני מכיר ומעריך כבני אדם פרשו מהצבא אחרי תפקיד מ"פ לכל היותר).

לגבי התפכחות: אני לא חושב שיש לי ממה להתפכח. אני מודע למה שקורה בשטחים, והייתי מודע לזה גם לפני שהתגייסתי. חודש לפני הגיוס לסדיר עוד הצטרפתי לסיורים של "קו אדום", כך שיצא לראות את המציאות גם מהצד הפלסטיני (בנוסף לדברים שהגיעו אלי מיד שניה, דרך אנשים שהיה להם קשר יותר הדוק עם פלשתינאים).

ממה שמצאתי באתר של הסרבנים: "מרגע שאנחנו, כחיילים ומפקדים, חוצים את הקו הירוק, אין לנו ברירה אלא להתייחס לכל אדם כאויב".

זה ממש לא נכון. אני לפחות לא הרגשתי ככה, ואני חושב שגם רבים אחרים לא. מעולם לא חשדתי בהורים עם ילדיהם, לא בזקנים ולא בצוותי אמבולנסים (את האמבולנסים בדקתי בעזרתם רק כדי שאף חמאסניק לא יאלץ אותם לשמש כבלדרים, ואני בטוח שגם הם הבינו את זה). לגבי הטיעון ש"כל אחד יכול להיות מחבל" - זה תקף לגבי כל אחד שאני פוגש ברחוב. אז מה, לרדת למקלט ולא לצאת משם?

הטיעון למעלה נכון אולי לגבי סדירניקים, אבל בוודאי לא לגבי מילואימניקים בעלי שיקול דעת.

<למרות שאני חושב שהפטריוט דוקא מסכים עם המשפט הנ"ל. פטריוט, אתה עדיין עמנו?>

כל הקצינים שאני מכיר ומעריך כבני אדם פרשו מהצבא אחרי תפקיד מ"פ לכל היותר.

מזל,מזל גדול שפרשתי בזמן מהצבא. עכשיו אני לפחות מועמד להיות מוערך בבן אדם.
(אם אני ממיר נכון את דרגת המ"פ לזו בזרועות האחרות)

בנימה הרבה יותר רצינית

ל פטריוט כחול לבן, בקשר למה שכתבת
אני כן טוען, שכל עוד ממשלתי פוקדת עלי לשרת שם, עלי לעשות זאת

תגיד, לא רעדה לך היד שכתבת את הטענה שכל עוד ממשלתך פוקדת עליך לעשות משהו, עליך לעשות זאת ?
כתבת את זה בטבעיות, ופשוט לחצת על ENTER ?
או קליק עם העכבר על "הוסף לדף" במן טבעיות שכזו?

לא עלתה לך בראש אף, אבל אף, אסוציאיציה או משהו היסטורי שכתבת שכל עוד הממשלה פוקדת עליך לעשות משהו- אז עליך לעשות ?
לא הרגשת צורך לעשות אף הסתיגות ?

אני באמת לא מבין.
אני לא רוצה להפר את חוק גודווין ואני מצהיר כאן שאני לא חושב שזה אותו דבר (בכלל בכלל לא) או שאלה שעושים את זה היום הם כמו ההם אז.
לא ולא.
אבל, אני לא מבין איך יכול להיות שבחברה יהודית, בגלל מה שקרה לנו, אנשים מרשים לעצמם לכתוב ולהגיד (ואני שומע את זה כל הזמן ) שחייבים למלא כל פקודה שנתנת.
איך זה יכול להיות ?
כנראה שבאמת לא למדנו דבר.
ועוד השטות הזו, סליחה, "כדי למנוע אנרכיה". כאילו שאנרכיה זה הדבר הכי מסוכן ובהתעלם מכך ש, סליחה מספר 2, מה שקרה לנו
היה במקום בדיוק הפוך מאנרכיה. היה שם סדר מופתי.

ד"א - רק את אוזני (וההוא משנות ה-60 למעלה) זה צרם ?

אוי.... ברור שכן. ברור שצרם. אבל קראת את הדף השואה ואנחנו מול הפלשתינאים ? בישראל, מי שעובר על חוק גודווין מהצד הלא נכון הוא מיידית טועה ואסור להשוות (אגב, את עראפאת מותר כמובן להשוות להיטלר).
אגב, לפטריוט:
בגרמנית זה תמיד נשמע יותר טוב.
Befehl ist Befehl (פקודה היא פקודה).

מה פתאום?!

אני כבר שעות מנסה לכתוב משהו, כל מיני דברים...
להגיב לדבריו של גיא ושל רון המגיב לפטריוט...
לא ממש מצליחה, יש לי "סביכות" במוח, והכל נשאר כרגע ברמת הטיוטא.
אבל גם אני רציתי להגיב :
מה פתאום?!
תודה, ליזה ליזה.
פשוט חשבתי שזה סוג של פרובוקציה...
אז הנחתי לזה.
יש מי שלא נוח להם שהדף הזה קיים, ואני מרשה לעצמי לנחש שהדיון בנושא הקשר בין המצפון האישי , לחוק בינלאומי ולפשעי מלחמה, אינו מהאהובים עליהם.

רון, לא רק לך הפריעו הדברים שכתב "פטריוט", ואני הגבתי לדברים שקדמו לאלו שההפריעו לך :

יש לי טענה אחת בלבד, והיא שיש הגזמה פראית מכל הצדדים המדווחים ה"הומניים" לגבי מספר הנפגעים וההרוגים התמימים והחפים מפשע ממה שקורה בינתיים. אני טוען שהמספר מזערי ונדרש, אתם טוענים שלא. אבל זהו כל הוויכוח

כתבתי, בעקבות הדברים, שיש לי תחושה שהשיח שלנו תם.
בתור "הומנית", כניראה במרכאות בעיניו של פטריוט, אני ושכמותי אחראים לעיוות נתונים.
אז אני (במרכאות, או שלא במרכאות ) חושבת שיש דיונים שהם בבסיסם בעייתיים, לא בלתי אפשריים, אבל ניתן להחליט שהם , לדוגמא, לא לטעמי.
על טעם וריח אפשר להתווכח...אבל אני לא מסוגלת לדון על משהו עקרוני, כמו מוסריות ומצפוניות , ושהשותף לדיון "יביא לי אותה בהפוכה" באמירה שהנתונים שעליהם אנו דנים הם שקריים.
יום לפני, הוא הביע עיניין בלקרוא חומר שעד היום לא נחשף אליו, בדמות עדויות של "בצלם" (ביום שלפני היום הזה, כונו אנשי בצלם "טיפשים") ומקורות אחרים מאלו שעליהם נהג להסתמך.
לקח לו יום אחד בלבד (בו, אני מניחה, לא הספיק לקרוא את העדויות...) לחזור ולהכריז על הנתונים של " הצדדים המדווחים ה"הומניים" " כ " הגזמה פראית " ...
ולחתום את זה ב"זהו כל הוויכוח"... : יש לי השגות, בשפה עדינה, מכך שפטריוט מנסה להבהיר שבשורה התחתונה אנחנו באותו הצד.
אנחנו לא.
גיא, התרעמת מעט על תגובתי לפטריוט ואני אפילו לא סיימתי את כל מה שהיה לי לומר לו והיא היתה חלקית בלבד. אכן - לא הספקתי להגיב על סוף דבריו וכעת אין בכך צורך. רון כתב :

_אני לא מבין איך יכול להיות שבחברה יהודית, בגלל מה שקרה לנו, אנשים מרשים לעצמם לכתוב ולהגיד (ואני שומע את זה כל הזמן ) שחייבים למלא כל פקודה שנתנת.
איך זה יכול להיות ?
כנראה שבאמת לא למדנו דבר_

עם פטריוט אני חשה מיצוי (גם מיציתי, וגם כל מיצי גופי התייבשו למקרא דבריו)

גיא, יש לי צורך לארגן את תגובתי לדבריך : הפכת כמה דברים שכתבתי והם הוסטו ממשמעותם. אני אנסה לכתוב את זה בפעם אחרת.
בינתיים, אני חייבת לשתף אותך שבעקבות דברים רבים שכתבת עולה בי תהייה , סימן שאלה גדול, אם אתה נהנה מהפלירטוט במילים, באופן שיש לו תפקיד משמעותי בלהקל עליך את משמעות הבחירה שעשית.
איזה מישפט נוראי ולא ברור.
אנסה : אתה מציג את עצמך כשותף בצד מסויים במאבק הזה, אבל איכשהו, אתה "רוקד על כמה חתונות"...
אתה רוצה להיות "בסדר" עם כולם : עם הצבא, עם הפלשתינאים, עם החברה הישראלית, עם החברה האנושית, עם המוסקים , עם פטריוט ואיתי...
אתה מציין שבסדיר סרבת , אבל הכנת לחברה' אוכל טעים במיטבח,
היה גם ברור לי שאילו הייתי איתם הייתי יכול למנוע הרבה דברים. אחרי כמה ימים במטבח ביקשתי לצאת לשטח. מאז ובמשך כל השירות הסדיר בכל קו בשטחים השתדלתי לצאת לכמה שיותר פעילויות, בדיוק מסיבה זו.
אני חושבת שיכולת לסרב , גם למיטבח. ואילו אצלך, המיטבח היה תחנת חשיבה בדרך לתובנה שזקוקים לך שם...
אתה משמש המצפון של אחרים ובשם זה מאפשר למינוחים "מוסר" ו "מצפון אישי" להיות חמקמקים וגמישים...
הם לא .

אתה הולך למילואים בשטחים, ומנסה לשכנע שזה מיטיב עם הפלשתינאים אני בטוח שגם הפלסטינאים שבאו איתי במגע שיגרתי הבינו מה הדעות שלי
...נו, הם בטח רוצים שתישאר שם, עוד כמה ושכמותך, כדי שיהיה להם פחות נורא... : זה מזכיר לי את אלו שאומרים שהפלשתינאים צריכים להגיד תודה שאנחנו שם, כי רשות פלסטינאית עצמאית תעשה להם את המוות. אכן עילה להמשיך בשמה את הכיבוש, אכן תירוץ (בעיני) גרוע (בעיני) ללכת למילואים בשטחים. אתה תציל את הניכבש מרוע מעשי החיילים. אז מה קורה כשאתה לא שם?! אולי אתה צריך להדיר שינה מעיניך על כל יום שאתה לא שם, כי תפקידך חשוב !?
אולי השאלה היא יותר גדולה ומורכבת והתשובה איננה הפלסטרים שאתה תחלק כל שנה לאומללים במחסום, בשירות המילואים שלך, כי יש שם פצע קשה שדורש ניתוח וקטיעה, ואולי אפילו ניתוק מהמכשירים, ואתה משמש לו כזה שמאריך את קיומו בייסורים, שנה אחר שנה...?!
ואולי, אם כל מי שמבין שאנחנו לא צריכים להיות שם ועלינו להפסיק את זה ומייד (!) , במקום לעשות בייביסיטר לכובשים, פשוט לא ייאפשר למערך המרושע, המטורף והמייצר מעגל דמים אין סופי הזה לעמוד על רגליו ונמלא את כלא 4 ו 6 באנשים שנחרצותם לגבי הכיבוש מתבטאת בהצבעתם בשתי הרגליים, הידיים , הגוף הכל כולל הכל (מצפון וייסורי מצפון וכל החתונות כולן)...!?!
וזה הרגע שלי לומר, שעם כל ה"צחוקים" שהעברנו על הסרבנים ה"אמיצים" עם התדמית התקשורתית הבעייתית (לדעתך ולדעתי, יש הסבורים אחרת)

אני חושבת שהדרך אותה עשה קצין, או חייל פשוט, מהנקודה בה הלך כל שנה לשירות מילואים בשטחים, או בילה את מיטב ימיו שם, ועד לנקודה בה הוא מסרב לקחת בזה חלק, הינה דרך משמעותית ולא קלה, ואומר בעדינות ובלי רצון לפגוע, כי תחושתי היא שאתה מתחמק מההחלטה, מלהיות ה"ילד הרע", מלבחור להניח לרגע את מצפון חבריך למילואים ולטול את מצפונך בשתי ידיך שלך.

ההרגשה שלי במסיק (ושל אחרים שמסקו איתי) היא שהאווירה שם מאד מזכירה שירות מילואים בשטחים: מהיציאה וההתארגנות, דרך התיאומים מול המשטרה והמת"ק ועד העבודה עם הפלסטינאים והעימותים עם המתנחלים. וכמובן ערכת הקפה...
אז עכשיו הכל ברור, כל יום מסיק, הינו יום מילואים בעבורך... (-;

גיא, אני מנסה להתבטא בלי כוונה לפגוע. תיקח את זה בחשבון למרות הלהט...
כתבתי מבולבל,קצת קשה לי להתבטא בעיניינים האלו, מקווה שהובנתי.

וואו, עדי ורון, נסחפתם לגמרי... או שאתם פשוט מנסים לשים אותי במסלול קיצוני בכדי להקל עליכם לשלול את מה שאני אומר?
מהם הפקודות שחיילים מקבלים?
להגן על חיי יהודים (גם מתנחלים הם יהודים) להגן על גבולות ארצנו ובמקרים ספציפים ללכוד או לחסל מחבלים.
כל אלו הם פקודות ראויות. לא לשווא יש לצה"ל חוקי זכויות אדם וטוהר נשק.
האם יש חריגות מהכללים והפקודות? יהיה טפשי להגיד שלא.
האם יש חיילים שנשחקים ומאבדים צלם אנוש? ייתכן.
אבל מה לזה ולזה?
יש סיבה שמותר להמנע מביצוע פקודה אסורה בעליל, ויש סיבה שבכל תדריך שאני ביצעתי (כמו גם בשאר הפלוגה שלי) נתנו הוראות מחמירות לגבי זכויות הפלשתינאים, טוהר הנשק כמו גם ביקורות פתע למציאת "שללים" כמו מסבחות וכו'
למעט קיצוני אחד שזכור לי היטב ששמרתי אותו ליידי בכדי לפקח עליו, לא ידוע לי על אף מקרה של התעללות בפלשתינאים בפלוגתי.
אז כן, הפקודות שניתנות היום לחיילי צה"ל הם פקודות שדורשות מימוש. ביום שהם לא יהיו, אז יהיה על מה לדבר.

_לא עלתה לך בראש אף, אבל אף, אסוציאיציה או משהו היסטורי שכתבת שכל עוד הממשלה פוקדת עליך לעשות משהו- אז עליך לעשות ?
לא הרגשת צורך לעשות אף הסתיגות ?_
הרמיזה שהפקודות שמקבלים חיילינו מקבילים איכשהו לפקודות שניתנו פעם הם בדיוק הסיבה שמרבית הציבור בארץ (כמוני) לא לוקח את רוב הטענות שלכם ברצינות. אם אתם רוצים דיון רציני, תשאירו דברים בפרופורציות הנכונות.

תגיד, לא רעדה לך היד שכתבת את הטענה שכל עוד ממשלתך פוקדת עליך לעשות משהו, עליך לעשות זאת ?
לא, ידי רעדה למראה תגובתך.

פטריוט, הבעיה (כרגע) היא לא תוכן הפקודות, אלא מחוייבותך למלא אותן תמיד ובכל מצב.
(אני כן טוען, שכל עוד ממשלתי פוקדת עלי לשרת שם, עלי לעשות זאת)
אתה עצמך מודה שישנן פקודות אסורות בעליל. עכשיו נשאר רק להתווכח מהן הפקודות האלו.

_להגן על חיי יהודים (גם מתנחלים הם יהודים) להגן על גבולות ארצנו ובמקרים ספציפים ללכוד או לחסל מחבלים.
כל אלו הם פקודות ראויות_
להגן על חיי יהודים זו לא פקודה אלא מטרה. לירות לעבר מפגינים זו פקודה. המטרה לא תמיד מחייבת דווקא את הפקודה הספציפית הזאת (או כל פקודה אחרת).
כל עוד יש כיבוש תהיינה פקודות בלתי ראויות, אפורות, שחורות וכאלה עם דגל אדום מתנוסס מעליהן. אם נפעל לסיום הכיבוש, לא נצטרך להצדיק פקודות מפוקפקות.

לא לשווא יש לצה"ל חוקי זכויות אדם וטוהר נשק
טוהר הנשק זה אוקסימורון ויופומיזם. נשק איננו טהור, נשק הוא כלי שמביא מוות. בשום מקרה הוא איננו טהור . חוץ מזה, אני חייבת להזכיר לך שאתה לא היחיד כאן ששירת בצה"ל, וצה"ל שאני פגשתי לא תמיד הפגין רגישות מופלאה לזכויות האדם של הפלשתינאים. וכבר הסכמנו שחוויות אישיות הן לא המדד האובייקטיבי ביותר לקביעת רוח צה"ל וערכיו.

למעט קיצוני אחד שזכור לי היטב ששמרתי אותו ליידי בכדי לפקח עליו, לא ידוע לי על אף מקרה של התעללות בפלשתינאים בפלוגתי.
הרמיזה שהפקודות שמקבלים חיילינו מקבילים איכשהו לפקודות שניתנו פעם הם בדיוק הסיבה שמרבית הציבור בארץ (כמוני) לא לוקח את רוב הטענות שלכם ברצינות. אם אתם רוצים דיון רציני, תשאירו דברים בפרופורציות הנכונות.
תשמע, אני לא יודעת מה אתה וכל הציבור חושבים ועל מה אתם מבססים מסקנות. לא מזמן יצא לי לקרוא שנית תמלילי עדויות של בכירי הוורמאכט (בכירי הצבא , לא שום כוחות "נאציים") שניתנו בכלא בנות הברית. על היינץ גודריאן שמעת? הוא היה מגדולי מפקדי השריון של הגרמנים.
"בדיביזיות הפאנצר שלי לא אירעו מקרים כאלה [התעלללויות באוכלוסיה האזרחית ומילוי פקודת הקומיסרים]. אצל אחרים אולי כן, אבל לא אצלי".
Richard Overy, Interrogations.

לא מוצאת חן בעיניך ההשוואה? גם בעיני לא.

לא מפוענח אצלי עד הסוף, אבל צורמת לי תמיד ההבדלה של "להגן על חיי יהודים (גם מתנחלים הם יהודים)". יהודים. יהודים. הארץ מכוסה בשלטים "יהודים לא מגרשים יהודים". יהודים.

האם כל קיומנו (כיהודים) הוא להגן על קיומנו (כיהודים)? האם הסאבטקסט הוא שמי שלא יהודי(ם) הוא לא שווה הגנה?

בתכתובת בין חנה ארדנט לבין גרשם שלום לאחר פרסום "אייכמן בירושלים - דו"ח על הבנאליות של הרוע", אותה תכתובת שבה הוא מאשים אותה שאין בה (בארדנט) אהבת ישראל, היא עונה לו (בתרגום חופשי שלי מתוך ארכיון חנה ארדנט בספריית הקונגרס המצאת באינטרנט) "...אתה כנראה צודק , אינני מונעת ע"י שום 'אהבה' מסוג כזה וזה משתי סיבות: אני מעולם בחיי לא 'אהבתי' שום אדם או קולקטיב - לא את הגרמנים, לא את הצרפתים, לא את האמריקאים, לא את מעמד הפועלים או שום דבר מהסוג הזה. אני אכן אוהבת "רק" את חברי ואהבה היחידה שאני מכירה ומאמינה בה היא אהבה ליחידים."

להשטיח מעט את דבריה של האשה המדהימה הזו: מי שאוהב קולקטיבים, גם קל לו לשנוא קולקטיבים אחרים. סליחה על הסטיה הקלה מהדיון וסליחה מפטריוט, אני יודע שהוצאתי את דבריך מהקשרם.

מי שאוהב קולקטיבים, גם קל לו לשנוא קולקטיבים אחרים

נדמה לי שלא הוצאת דברים מהקשרם אלא להיפך - שמת אצבע על לב העניין.

להגן על חיי יהודים
אהה, ורק עליהם. מה אתה כ"כ מתגאה בזה ,לא הבנתי ?
זה לא מוסרי להגן על חיי יהודי על חשבון חיים של מישהו אחר.
זה לא מוסרי להצר צעדיו של אדם למקום עבודה, לימודים, טיפול רפואי, אוכל, משפחה... כדי לאפשר תנועת קומץ יהודים.
גזענות. אתה גזען? ("וואלה עדי, ממש הגזמת, אבל ממש")

להגן על גבולות ארצנו
על מה?

לא לשווא יש לצה"ל חוקי זכויות אדם וטוהר נשק
נו, פטריוט, לא נמאס לך? כי לי כן. אתה מעורר הערצה.
את הדו"חות של "בצלם" כבר קראת?

_האם יש חריגות מהכללים והפקודות? יהיה טפשי להגיד שלא.
האם יש חיילים שנשחקים ומאבדים צלם אנוש? ייתכן.
אבל מה לזה ולזה?_

פטריוט, 2+2=4

למעט קיצוני אחד שזכור לי היטב ששמרתי אותו ליידי בכדי לפקח עליו
איזה מזל יש לפלשתינאים. למה קיצוני? הוא שם בשביל להגן על יהודים , לא?

הרמיזה שהפקודות שמקבלים חיילינו מקבילים איכשהו לפקודות שניתנו פעם הם בדיוק הסיבה שמרבית הציבור בארץ (כמוני) לא לוקח את רוב הטענות שלכם ברצינות. אם אתם רוצים דיון רציני, תשאירו דברים בפרופורציות הנכונות

באמת, אלמלא רמיזה זו, מרבית הציבור בארץ היה לוקח את רוב הטענות שלנו ברצינות...רק רמיזה זו בעוכרינו.
ואולי הפוך?!? :
אם היית מתייחס ברצינות, בעיניים פקוחות, בלי פרות קדושות וססמאות ריקות מתוכן דוגמת "טוהר הנשק", לטענות ורמיזות (שאינן רמיזות, פטריוט, הן זעקות),
אולי היית מסוגל להקביל את הדברים.

לא טענתי שיש לי ציפיות ...אפילו הבטחתי (כמוך) שנמאס לי.
אלך לדבר עם הקיר. הצילו קיר, אתה שומע?!

אופס...עכשיו ראיתי שעוד כמה יהודים הגיבו לדבריך, פטריוט.
תהיו בריאים, יהודי, יהודיה - נעמתם לי מאוד...

אני אנסה להקפיד על דברי הפעם. חבל שאתם לא מכירים אותי אישית, אני עונה בלהט הרגע ואתם מוציאים חלקם מהקשרם.
קודם כל, חיי הפלשתינאים חשובים לי, כמו גם זכויותיהם ורווחתם.
אך כן, בסיטואציה הזו, עם חיי שני אנשים בסכנה, אחד יהודי ואחד לא, הייתי מגן על היהודי. בעולם של היום והמציאות שלנו, כשהיהודים ניצבים לידם. אני אכן מאמין בסיסמה "אם אין אני לי מי לי" אולי זה קשור להיותי דור שלישי לניצולי שואה, אולי בגלל האנטישמיות שאני נתקל בה בחו"ל. אינני יודע.
מה שאני יודע, הוא ששום דבר לא חשוב לי יותר מבטחון מדינתי. אינני מרגיש צורך להתנצל על כך.
אני מבין את הצד שלכם, ושהכיבוש לא תורם לביטחון, ואם תנסו לקרוא את שכתבתי תראו, שוב, שאני מתנגד לכיבוש במאה אחוז.
מה שאני אומר, או מנסה להגיד זה זה.
רוב הציבור בארץ בחר בממשלה שתייצג אותנו. והוא עדיין מאמין שהממשלה פועלת למען בטחוננו. אני מאמין שרוב מפקדי הצבא פועלים למען בטחוננו ושהם מחנכים על רוח החינוך שאני קיבלתי.
לא, אינני מאמין שטוהר הנשק היא סיסמה ריקה, וצר לי שנעשיתם כה צינים.
זאת בדיוק הסיבה שגיא לא מסרב, כי הוא מאמין שיש עוד כמוהו ושיש עוד רבים וטובים. ושביכולתו להשפיע לטובה ולהראות שיש חיילים ישראלים הגונים.
_להגן על גבולות ארצנו
על מה?_
לפני שאני מגיב, למה הכוונה?

אחחח.....
קודם כל, אין דבר כזה טוהר נשק. נשק הוא לא דבר טהור. בכלל, מה זה הקונספט הפשיסטי של דברים 'טהורים'?!? אין טוהר בעולם הזה וטוב שאין. אבל גם אם תשכנע אותי בקונספט עצמו, בטח ובטח לא תצליח לשכנע אותי שנשק הוא דבר טהור. מה טהור בנשק בעיניך? ספר לי. להרוג אדם, מוצדק ככל שיהיה הדבר בעיניך, האם זה הופך את הנשק שלך לטהור? האם בעקבות כך אתה מטהר עצמך?!?
מספיק עם השטויות הפשיסטיות הללו כבר.

אבל אם כבר מדובר על פשיזם, אדם האומר ששום דבר לא חשוב לו יותר מבטחון מדינתו (לא ביטחון משפחתו או ביטחונו שלו או כדברי ארדנט 'חברי'), כמובן שהוא הואההגדרה המילונית לפשיסט. אדם השם ערך אבסטרקטי כמדינה מעל לטובת כלל הציבור.

אם היית שם אותי בסיטואציה שבה אני צריך להגן על מוסלמי נוצרי או יהודי, הייתי מציל את מי שהייתי יכול להציל מהשלושה. ועדיפות ראשונה למשפחתי וחברי.

אין, וסליחה על ההכללה, חייל ישראלי הגון, והגון ככל שיהיה כאדם פרטי, ברגע שהוא עומד במחסום ומחייך יותר או נחמד יותר איננו יותר הגון. הגון היה אם פשוט לא היה שם מלכתחילה.
כל השאר תירוצים.

קריאה מוממלצת בהקשר זה: יסודות הפשיזם מאת זאב שטרנהל. הוצאת עם עובד אם אני זוכר נכון.

אתר של פלשתינאים בעברית. הם שונאים אותנו, ומאשימים את ישראל באלימות והמטרה שלהם היא: לחסל את מדינת ישראל ואת כל היהודים.

פטריוט,

ששום דבר לא חשוב לי יותר מבטחון מדינתי.
עכשיו אני באמת אומר שלא למדת כלום מההיסטוריה.
מה זאת אומרת שום דבר ?
כל ה 5 מיליארד, 994 מליון אנשים בעולם לא חשובים ? רק בטחון מדינת ישראל ?

אתה מבין כמה התפיסה הזו מסוכנת ?
אני עוד לא קראתי את הספר שאורי המליץ עליו זה עתה (יסודות הפשיזם מאת זאב שטרנהל) אבל המעט שאני יודע שבטחון האומה
הוא עקרון יסוד בפשיזם. והנה גם אצלך. שלשום כתבת ללא רעד שכל עוד ממשלתי פוקדת עלי לשרת שם, עלי לעשות זאת והיום אתה כותב ומדגיש
ששום דבר לא יותר חשוב לך מבטחון המדינה.
ואם צריק להרוג מליון אנשים בשביל זה ?
ואם צריל להרוג 3 מליון ?
או רק 50000 ?
או רק לגרש שוב את הפלסטינים ?
מה שאפשר להבין ממך - בשביל בטחון המדינה, הכל בסדר.
אכן, לא למדת דבר.

שרה ק,

לגבי האתר ששלחת.
אכן הפלשתינאים שונאים אותנו. יש להם סיבה טובה. אם תקראי את הדיון הזה תראי שיש כאן הרבה אנשים שחושבים ככה.
אכן הם מאשימים את ישראל באלימות. כנ"ל - יש להם סיבה טובה ורבים כאן מסכימים עמם.

המטרה שלהם לחסל את כל היהודים -
את יכולה בבקשה להצביע לטקסט באתר שטוען את זה ?

שרה תעזבי, אין פה עם מי לדבר.
רון, אורי ועדי, הייתי אומר שמיצינו. ברור שלא נגיע להסכמה כלשהי. ביי
מקווה להתראות בדפים אחרים.

קראתי את הדף ועדין איני מבין מה רוצים מגדעון לוי.
בכל כלי התקשורת בישראל ישנם שני אנשים המתארים ומביאים לצד היהודי סיפורים מעבר לחומה.

רק שני אנשים לעומת השאר.

ונכון קשה לנו לקבל ביקורת, אבל למה להתרגז, לא רוצה אל תקרא, הרי הם כותבים רק בעיתון זניח הארץ שאין חובה לקרוא אותו, הוא גדול, לא נח לקריאה, יקר יותר ולצערי בשנים האחרונות נעשה קצת צהוב.

שבת שלום.

אני חושבת שיכולת לסרב , גם למיטבח.
נכון. ההתלבטות שלי היתה באמת בין לסרב לשירות צבאי לבין לשרת ולקחת אחריות על מה שהצבא (שבחרתי להיות חלק ממנו) עושה. בחרתי באפשרות השניה. הסיבה אז היתה יותר "מהבטן" - חלק מהדברים ששמעתי עליהם כל כך הרגיזו אותי שרציתי הזדמנות מיידית לעצור אותם.

כי תחושתי היא שאתה מתחמק מההחלטה, מלהיות ה"ילד הרע", מלבחור להניח לרגע את מצפון חבריך למילואים ולטול את מצפונך בשתי ידיך שלך.
אני לא אחראי למצפון חברי למילואים (מה שכתבתי כאן מייצג בקירוב טוב גם חלק מהם), אלא רק למצפון שלי. ואני ממש לא מתחמק מהחלטה. ההחלטה כן ללכת למילואים היא החלטה הרבה הרבה הרבה יותר קשה מלא להגיע או לסרב (וזה נכון גם כשהמילואים הם לא בשטחים). אין שום דבר שדוחף אותי להמשיך ולבוא חוץ מהמצפון האישי שלי. אם יש עלי לחץ סביבתי הוא דוקא לכיוון השני.
אם קראת את מה שכתבתי למעלה בנוגע למסגרת הצבאית, את יכולה להבין שלהיות "הילד הרע" בעיני הצבא יגרום לי אך ורק עונג, ואני מוותר על העונג הזה בצער רב.

כל יום מסיק, הינו יום מילואים בעבורך...

כן, באמת. זאת ממש ההרגשה שלי, וגם של אחרים שדיברתי איתם. הרי גם העזרה במסיק היא מילוי של חובה אזרחית (בנוסף לחובה מוסרית), וגם היא כרוכה בסיכון (אם כי קצת יותר נמוך, להערכתי).

ובשם זה מאפשר למינוחים "מוסר" ו "מצפון אישי" להיות חמקמקים וגמישים...
אני מסכים ש הם לא ._ את אותה שאלה את יכולה להפנות גם ל רון ג או לאחרים שממשיכים לשרת בצבא הכיבוש. אפשר להפנות אליהם גם את השאלה של גילי: _על היינץ גודריאן שמעת? הרי הדברים שהיא ציטטה מפי גודריאן, מזכירים מאד את דברי הסרבנים הסלקטיביים (רון ג, מצפה לתגובתך

).

בדיוק משום כך סרבנות סלקטיבית היא בעיני התחמקות מאחריות. השאלה שאני רואה היא האם לשרת בצבא או לא. אני ממשיך לשרת בצבא (אולי "את הצבא" יהיה יותר מדויק) כי קיום הצבא הוא תנאי לקיום המדינה. אני עדיין מאמין שיש חשיבות לקיום מדינת ישראל, ואני רוצה לאפשר לבני לחיות במדינה שהיא שיכולה להיות, ואני מאמין שתהיה. אם לא הייתי מאמין בכך, לא היתה לי כל סיבה להמשיך ולשרת.

...נו, הם בטח רוצים שתישאר שם, עוד כמה ושכמותך, כדי שיהיה להם פחות נורא...
כל מה שרובם רוצים זה לעבור את היום בשלום. והם באמת רוצים שאני יהיה שם. זה נשמע לך מגוחך, אבל זאת המציאות: החיים והפרנסה שלהם יותר חשובים להם מהחופש. במציאות הנוראה שם כל הקלה מתקבלת בברכה (ולא, אם אני אסרב המדינה לא תצא מיד שטחים. פשוט ישימו חייל אחר במקומי). למרות זאת,

זאת בדיוק הסיבה שגיא לא מסרב, כי הוא מאמין שיש עוד כמוהו ושיש עוד רבים וטובים. ושביכולתו להשפיע לטובה ולהראות שיש חיילים ישראלים הגונים.
לא. זאת לא הסיבה. אני חושב שההשפעה שלי היא זניחה יחסית למציאות, ואני באמת לא מייצג אף חייל אחר. רוב החיילים ממלאים את הפקודות כלשונן, כולל פקודות מרושעות ואידיוטיות שמטרתן היחידה היא התעמרות באוכלוסיה כדי להראות להם "מי הבוס" (זו לא רק פרשנות שלי, אלא הסבר ששמעתי במפורש מאחד מקציני המת"ק). אני ממשיך לשרת בשטחים כי אני לוקח אחריות על הבחירה שלי לשרת בצבא, ועל מה שהצבא הזה עושה. הבחירה שלי היא אישית ומצפונית, והשיקול של השפעה על המציאות הכוללת (ע"י שירות או ע"י סירוב) פחות משפיע עליה.

מצד שני,
ברגע שהוא עומד במחסום ומחייך יותר או נחמד יותר איננו יותר הגון.
אבל אם הוא מעביר את האנשים הרבה יותר מהר זה עושה לאנשים את החיים הרבה יותר קלים. לגבי אותם אנשים באותו זמן ההבדל הוא כן משמעותי. יש הבדל בין חייל שמתיחס למחסום בחרדת קודש, כאילו הפרה של כל הוראה אידיוטית תגרום לפיגוע הבא, לבין חייל שמקרין "המחסום כאן הוא מטרד גם בשבילי וגם בשבילכם, אז בואו נעשה את הכל מהר ונעבור את זה" (ואני לא היחיד שמרגיש כך במחסומים), ומפעיל את המחסום בהתאם.

אולי אתה צריך להדיר שינה מעיניך על כל יום שאתה לא שם
ואת לא מדירה שינה מעיניך כל יום שאת לא שם? שנינו מרגישים אחריות על מה שקורה שם, ומה שהמדינה שלנו עושה שם (אני בטוח שאם לא היית אזרחית ישראל, הנושא לא היה כל כך מציק לך). גם כשאני לא שם אני חלק מהמנגנון. כי תפקידך חשוב !? הנוכחות שלי שם חשובה, בדיוק כמו הנוכחות שלך, וכבר כתבתי שאני לא מרגיש הבדל גדול בין להיות שם כאזרח או כחייל (למרות שאני מזהה את ההבדל מבחינת המשמעות האוביקטיבית). בשני המיקרים אני שם מאותן סיבות.

ווואו, אני כותב כבר המון זמן. חייב לחזור לעבודה...
יש לי עוד מה לכתוב, אבל נשמור משהו גם לפעם הבאה.

רק עוד דבר אחד.
עדי,

עולה בי תהייה , סימן שאלה גדול, אם אתה נהנה מהפלירטוט במילים, באופן שיש לו תפקיד משמעותי בלהקל עליך את משמעות הבחירה שעשית.
אני אכתוב שוב: מבחינה מצפונית ונפשית אני מאד שלם עם הבחירה שעשיתי, למרות שהיא אולי הבחירה הקשה ביותר לביצוע. למה אני כותב? אולי גם כי אני נהנה מהפלירטוט במילים, ואולי כי יש לי צורך גם לעשות רציונליזציה של ההחלטה שלי. אולי גם כי אני הדיון איתך, עם גילי, או עם רון ג מעניין אותי הרבה יותר מאשר עם אנשים כמו הפטריוט (פטריוט, סלח לי, אבל אני כבר דיברתי המון עם אנשים שחושבים בדיוק כמוך).

תמיד כשעולה השאלה של נסרבנות אני מנסה לחשוב על הצד השני.
כרגע אני מדברת על היום בו חיילים דתיים יסרבו לפנות התנחלויות כי לטעמת זו פקודה שדגל אדום מתנוסס עליה.
אני יכולה לא להסכים לדעתם, אך לטעמי אני לא יכולה להתווכח איתם אם אני בעצמי לא אשרת בצבא למרות דעותיי האישיות ואבצע פקודות כל עוד הן אינן בלתי-חוקיות-בעליל.
אני חושבת שסרבנות אד הוק עלולה לגרום לאנרכיה, או יותר נכון חוששת.
כשנלך לפי המשפט "איש הישר בעיניו יעשה", לדעתי זו תהיה התחלת הסוף של מדינת ישראל. גם עכשיו אנחנו מאד קרובים לשם...

ולכן, גם אם אני לא מסכימה להמשך הכיבוש, וגם אם אני חושבת שיש חיילים שצריכים לשבת בכלא ולחזור לשרת אח"כ בתור מנקי מחראות עד תום שירותם (פלוס ה"דפוק") על התנהגותם האלימה בשטחים, אני עדיין מסכימה עם דרכו של גיא.
כל עוד קיומנו תלוי (גם) בצבא שלנו, אי אפשר שכל אחד ינהג לפי דעתו האישית. אלה לא יעמדו במחסומים, אלה לא יפנו מתנחלים, ואלה לא יסכימו לשמירה בישובי הגולן...

היה לי ויכוח דומה עם חבר קרוב שלנו. איש יקר שישב חודש או יותר בכלא על שסרב לשרת בשטחים. מאז, למעשה, לא קראו לו יותר לשרת במילואים. האם המצב במדינה השתנה עקב כך? לא. אבל כשהיחידה שלו תקרא למילואים בפעם הבאה יהיה שם פחות בנאדם אנושי שיחפש איך להקל על האוכלוסיה.
האם מכתב הקצינים ומכתב הטייסים שינו משהו? כן, הם שינו. אבל השינוי הוא בתודעת אזרחי המדינה, והם שיביאו בסופו של דבר לסיום הכיבוש. בדיוק כמו ארבע-אימהות בזמנן.
האם מישהו מסרבני השירות בלבנון סייע לקיצור השהות שם?
לעניות דעתי, רק הלחץ הציבורי הביא לכך.
וכך גם יהיה בנושא המדינה הפלשתינית.

שרון,

לא נראה לי שאנחנו ממש מסכימים. אני משרת בשטחים מתוך לקיחת אחריות, ובכך אני כן נוהג לפי דעתי האישית. אדם שממלא פקודות בלי להפעיל את שיקול דעתו הרבה יותר מסוכן למדינה מסרבן. חוץ מזה, יש מקום לא לבצע חלק מהפקודות שניתנות בשטחים, גם אם הם לא בלתי-חוקיות-בעליל.

למשל: יש הוראה שמותר רק מלווה אחד לכל חולה באמבולנס. אם מגיעה יולדת עם בעלה ואמא שלה, אני אמור להוריד את אחד מהם מהרכב. יש חיילים שבאמת יבצעו את הפקודה כלשונה, אבל רבים אחרים לא.

הסכנה האמיתית היא בכך שחיילים ינהגו בהתאם לפקודות ונגד צו המצפון שלהם או שיקול דעתם. זו סכנה הרבה יותר גדולה מאנרכיה (שדרך אגב כבר קיימת בשטחים מזמן בהשראת המתנחלים, ואכן מחלחלת לאט לתוך המדינה).

ואני לא מבין מה הבעיה אם אנשים שיש להם בעיה מצפונית לפנות התנחלויות לא יבצעו זאת. למי זה אמור להפריע? יש הרבה אנשים שתומכים בפינוי התנחלויות וגם הם לא יקחו בו חלק, פשוט כי אינם משרתים בצבא, או שאינם משרתים בתפקיד המתאים.

אני חושב שבאופן כללי (בלי קשר לבחירה האישית שלי) הסרבנות היא צורה של מרד אזרחי, שכמו כל מרד אזרחי אחר (לדוגמא, זריקת העוגה על רובי ריבלין - כאב לב סופני), רק מחזק את הדמוקרטיה, בכך שהוא מעורר ספק ומונע מדברים להיות מובנים מאליהם. הטענה שלי נגד הסרבנים הסלקטיביים היתה כי במקרה זה המרד מלווה גם מהתנערות אישית שלהם מאחריות למעשי הצבא שהם משרתים בו, אבל אני לא חושב שהם פוגעים במדינה או יוצרים איום על קיומה.

האם מישהו מסרבני השירות בלבנון סייע לקיצור השהות שם?

תלוי את מי שואלים.
אולי נשאל את משה לוי שהיה הרמטכ"ל ?

ב 1990 התפרסם ע"י אלכס פישמן, בעיתון מוניטין ז"ל, שמשה לוי אמר באופן מפורש שלסרבנות היתה השפעה על הנסיגה מלבנון.
הכתבה הסרוקה כאן

ולפני חודש דב ויסגלס שנשאל בראיון המפורסם בהארץ מה הניע את שרון להתנתקות, ענה: ז'נבה והסרבנים.

מ.ש.ל.

<אבל זה לא במקום תשובה לשאלות שגיא העלה>

גיא וכל השאר,

אני רוצה להתיחס למה שכתבת על כך שגם הפלסטינים היו מעדיפים לראות אותך במחסום:
כל מה שרובם רוצים זה לעבור את היום בשלום. והם באמת רוצים שאני יהיה שם. זה נשמע לך מגוחך, אבל זאת המציאות: החיים והפרנסה שלהם יותר חשובים להם מהחופש.

האמת שאני חושב שעל פניו יש משהו בטעון הזה (לא לסקול אותי, עדי). כי לכאורה הטענות שלנו על כך שהשרות שם הוא לא מוסרי, לא חוקי, לא דמוקרטי (שכולן 100% נכונות) מתנגשות עם כך שהחייל "הטוב" במחסום אכן יכול לעזור באופן מקומי או אפילו למנוע זוועות גדולות.

יש לי ידידה פלסטינית והחלטתי לשאול אותה בדיוק את זה. היא גרה בשטחים וחווה את הכיבוש יום יום.
שלחתי לה דוא"ל וספרתי לה על הדיון כאן ושאלתי אותה מה דעתה על הטענות שלך, גיא, ובקשתי את רשותה לפרסם את התשובה.
היא שלחה לי תשובה ואני אעתיק אותה עכשיו למטה.

היא גם בקשה לקרוא את הדיון כאן ואני אשלח לה את הלינק עכשיו (אבל, לעזאזל איך שולחים את הלינקים המשולבים עברית האלה ???).
אז בהודעה הבאה המכתב שלי אליה. ואח"כ התשובה שלה.
הדברים שלה מדברים בעד עצמם.

Hi Marianne,

...

I also write you to ask your opinion in specific question .

>I have an argument with some guys about serving or not in the OT (Occupied Territories). It is in an online forum and if you are interested, I'll be happy to send you the link.
>Anyway, one of the guys there who serves in the OT during his reserve duties month a year is a very honest person (as I am being impressed). He does not think that the occupation is just and he does not think that all the Palestinians want to kill us and therefore we must stay in the OT and all this bla bla bla. He is much against the occupation and thinks it is immoral. Not only this, but he also acts against the occupation as Israeli citizen.
>For example, he goes to help the Palestinian harvest the olives (you sure know that there are few groups of Israeli doing so).
>So, he is very against the occupation, but still serve as soldier once a year.
>One of his main arguments is that when he serves there he can reduce the suffering of the Palestinians (which he agrees is not just in most cases). He serves in the Check Points in the west bank. He claims that in a lot of cases, when he see that a Palestinian is innocent and is not danger he let him go even if the commands do not let him go.
>We all know that there are soldiers that enjoy abusing the Palestinians or at the least total ignorant of the their/yours suffering. And here is this guy who will never abuse Palestinians and in some cases will bring the most liberal interoperation of the commands in order to let women, kids to go to their way.
>Saying simply - he is the nice soldier you also told me more than once that you see.
>What this guy claim is simple - that if we ask the Palestinians, they prefer to see him in the check Point and not the rude soldier. With this respect, and b/c he cares he goes to serve in the OT and in the check Points. From moral point of view he sees his act better then mine (of refusing to serve in the OT b/c it is immoral and in order to end the occupation).
>I think he is totally wrong and have a lot of arguments.
>But I would like to ask you what do you think.
>As Palestinian who lives there, do you prefer to see these nice soldiers refuse serving in the OT and leave the Check Points to the bad soldiers, or do you prefer to see him in the check Point, being polite to you and enable you to go as fast as possible?
>What you prefer, what do you think most Palestinians prefer?
>
>
>I hope you have time to tell me what you think in this issue and I want to ask your permission to post it in the online forum.
>
>
>Thanks a lot,
>
>Ron

Dear Ron,

It is great hearing from you... .

Thanks for your question and i can so much understand this person's opinion. However, this guy is helping the Palestinians in secret... His impact helps some of the people he perceives as innocent... this help is greatly appreciated, but it does remain confined to the people that come his way. However, an impact of someone like you, who refuses to serve, is global and very powerful.

If you refuse to serve, you are publicly declaring that there is something wrong... and because you are an Israeli and you do love Israel (since i guess you will serve if the country is really engaged in a defensive war with any party that would attack it) then you become very credible when you the Israeli, refuse to serve because the occupation is wrong. At least it is someone like you, who has an Israeli family, ISareli friends and acquaintances, who will convince other ISraelis that there is something wrong. The ISareli people have to know what is happening in order for them to vote correctly and ask for a change in policies. This person you talked about might be convincing people around him, but if he takes an honest decision to refuse to serve, he will show people that he is taking real action to make a change.

So the question is how powerful do you want your influence to be? Global or very limited?

I understand that if all those who believe that they are "nice" soldiers leave, it might become even more terrible for some Palestinians... But you know what Ron... It is already more terrible... It is already down bottom... This person who asked the question might be genuine and he might really think that he is helping... But what does it matter when there is a bit of help while the occupation persists. The occupation will persists as long as Israelis agree to serve. We have to solve the problem not mend it with patches... So for many, including myself, i see solving the problem as trying not to serve. Being nice on the checkpoint only gives temporary relief... It does not and will not solve the problem.

I hope this makes sense... I will write more to you if you think i was vague.

Stay safe,

Marianne

היי רון.
הצצת בדף הבית שלך? עדי.

לגבי מה שצרפת כאן - אני אקרא שוב בעיון כשאחזור מהעבודה .
(לא לסקול אותי, עדי)
כלומר?
בינתיים אני נסקלת בשקט - זה לא קשור לדיון הזה, אבל , שוב, השארתי לך הודעה...

ולעינייננו :
תגובה ראשונית מאוד (למה שאתה כתבת, רון, לא לדבריה של מריאן ):

_אני רוצה להתיחס למה שכתבת על כך שגם הפלסטינים היו מעדיפים לראות אותך במחסום:
כל מה שרובם רוצים זה לעבור את היום בשלום. והם באמת רוצים שאני יהיה שם. זה נשמע לך מגוחך, אבל זאת המציאות: החיים והפרנסה שלהם יותר חשובים להם מהחופש._

אז מה? האם רצונם שתהיה שם, על פני החייל ה"רע יותר" , עושה את זה לנכון להיות שם???
לא השתנה דבר , לדעתי, בעיקבות העובדה הזו, שאתה מציין.
אלא שהמציאות כ"כ קשה, שאין ברירה,אלא לקבל את ה"חייל הטוב" שהיא תהיה אולי מציאות קשה מינוס .
נק' מבטם של מי שחיים בשטחים וסופגים את האלימות היומיומית, ושאינם יכולים יותר, אלא לרצות לקיים את פת יומם (כי מעבר לכך כל בקשה היא בגדר מותרות), אינה יכולה להיות המניע של מישהו (לא שלי, לפחות. של גיא כן - עובדה) לרצות להמשיך לקיים את הדינמיקה הזו.

יש כאן דילמה שמזכירה לי במשהו (ולהבדיל...) את הויכוח לגבי קיומם של גופים שמהווים משענת לאוכלוסיות בעלות קשיים. לעמותות שונות, אני מתכוונת, מסוג אלו שקמו לאור אזלת היד של מי שבאמת אמור לטפל בבעיות ולפתור אותן מהשורש. לתת "עזרה ראשונה", על בסיס קבוע ושאינו מעצים את מי שמקבל אותה, זהו אקט שלעיתים פוגע עוד יותר לטווח הארוך. מקבע את המצב. אם המצב אינו "נורא נורא", אלא רק "נורא", ויש מי שדואג שלא יתדרדר...אז, כמה שזה פרדוקסלי, זה נותן לגיטימציה לזוועות. זה מאפשר העמדת פנים שהעיניינים בשליטה, ואם כך הוא, אז הכל בסדר. אפשר לחיות עם זה...
אין ספק שבעולם בו אנו חיים, היחס לסבל, נהיה עיניין שאינו עקרוני מוסרי, אלא יש בו יחסיות (היה לי דיון עם גיא בנושא) שמנסה למדוד "כמה זה שוקל" ביחס ל...
הגופים ההומאניטריים שמביאים מזון, בגדים, שמיכות - עושים את מה שחייבים לעשות, כדי לספק עזרה ראשונה לאוכלוסיה אומללה.
החייל במחסום, דואג לכך שאוכלוסיה זו, מי שיוותר ממנה חי בגופו ובנפשו, מתשיך להזדקק לסיוע הזה.
זה מזכיר לי כתבות בחדשות, בהן גורמים בצה"ל מתהדרים בכך שאנחנו הומאניים ומאפשרים העברתה של אספקת מזון לתינוקות... : ברקע כבר נשמעים הדיהם של הריסת בתים נוספים.
העיקר שאנחנו נהיה מספיק הומאניים כדי לאפשר העברת אספקת אוהלים לחסרי הבית הטריים.

נשמע לך מגוחך, אבל זאת המציאות
נתח הגון מהמציאות שלנו הוא מגוחך, ובעיקר עצוב.
זה לא הופך אותה לצודקת, הוגנת ונכונה.

כי לכאורה הטענות שלנו על כך שהשרות שם הוא לא מוסרי, לא חוקי, לא דמוקרטי (שכולן 100% נכונות) מתנגשות עם כך שהחייל "הטוב" במחסום אכן יכול לעזור באופן מקומי או אפילו למנוע זוועות גדולות.
זה מחזק את מה שכתבתי למעלה.

הביטוי "לעקור מן השורש" , נכון הן להתיישבות של המתנחלים בשטחים הכבושים, והן לשירות החיילים בשטחים הללו.
לא בתוך עזה, לא במחסום, לא להיות זה ש"רק" מתכנן את מיקום נפילת הטיל הבא להריסת עוד בית, לא להכין אוכל במיטבח על מנת למלא את ביטנם של החיילים .
מי שנותן גיבוי להימצאות שלנו שם, מאפשר את המשכה.

מה מאוד הזדעזענו
להחריב בתים על יושביהם, להרוג ילדים בדרכם לבי"ס - זה בסדר. אבל חייל ציוני שתוקע ראש של פלסטיני מת על בזנט – זו כבר קריסת מערכות
עידן לנדו

מן הידועות שאדולף אייכמן לא היה יכול לשאת מראה של דם. על היינריך הימלר סופר שכמעט התעלף כשחזה בהוצאה להורג. אייכמן והימלר מייצגים שני קצוות של הרוע הנאצי: הקצה הבנאלי, הביורוקרטי, החף כמעט לגמרי מתודעה מוסרית; והקצה המתוחכם, בעל החזון, שמונע על-ידי דחף רצחני. שני פושעי המלחמה האלה, מסתבר, היו בעלי קיבות רגישות מאוד. תגובתם ההיסטרית לנוכח פניו החשופות של המוות מלמדת אותנו משהו על הקשר, או ליתר דיוק חוסר הקשר, בין רגישות אסתטית מופלגת לבין עמוד שדרה מוסרי.

לאור התובנה הזאת (ואנא, לא להזדעק: מותר ללמוד מן המקרה הקיצוני גם בלי שמשווים אליו) ראוי לבחון את תגובות הזעזוע מקיר לקיר שעורר הפרסום אודות מנהגם של חיילים ומפקדים בצה"ל להצטלם עם גופות של פלסטינים ואף להתעלל בהן. קונסנזוס של גינויים שכזה הוא עניין נדיר, כמעט מעורר חשד. וכאשר מצטרף אליו הרמטכ"ל עצמו , מי שמופקד על שעשועי הזוועה המצולמים, כמעט זועקת מאליה הפארסה של כל העניין הזה.

מאות דיווחים, במשך שלוש שנות אינתיפאדה, על הזוועות שמחולל צה"ל בגופם ובבריאותם של פלסטינים חיים, לא הצליחו לגרד את עור הפיל של מי שמזדעזעים עכשיו ממה שכמה בהמות לובשות מדים עשו לפלסטינים מתים. שהרי אצלנו, כידוע, כבוד המת תמיד גובר על כבוד החי. העיוות המוסרי הזה חל על יהודים כערבים: לא נחסוך מאמצים להביא לקבורה נאותה כל פיסת בשר של אזרח או חייל ישראלי מת, אבל נעשה מעט מאוד כדי שהחייל או האזרח הבא לא יהפכו לפיסות בשר.

לנוכח ההרג הסיטוני של פלסטינים חפים מפשע, הנקלעים שלא בטובתם ל"אזור בלתי מורשה" או למסלול הירי של פגז תועה, שומרים בכירי הפוליטיקאים, מפקדי צה"ל ופרשני העיתונות על שתיקה רועמת. אך יתגלגלו לתקשורת תצלום או שניים של בשר פלסטיני חשוף - מיד נתקפים כולם חלחלה, מכים על החזה ("נהיינו כמו חיות") ומסבים את הראש בגועל. להחריב בתים על יושביהם, להרוג ילדים בדרכם לבית-הספר - זה בסדר. אבל חייל ציוני שתוקע ראש של פלסטיני מת על בזנט - שומו שמיים, קריסת מערכות טוטאלית.

אישית, אני מודה שלא אכפת לי אם אחרי מותי יתקעו את ראשי על בזנט, על נבוט או על בננה. אם כבר, הייתי מעדיף שאת השיקול המוסרי המכריע היו המשתעשעים בראשי מפעילים לפני שניתקו אותו מכתפיי, ולא אחרי. נראה לי שלהתעסק בשאלה האם ראוי או לו ראוי לדחוף לפה המת שלי סיגריה זה, איך לומר, קצת עיסוק בזוטות.

הזעזוע האסתטי הציבורי מן הזוועה המוסרית משמש כאן, בעצם, מסך עשן, מעין משכך כאבים למצפון הרדום. אני מזועזע, משמע אני מוסרי. בדיוק אותו תפקיד ממלאת החמלה הרגעית שאותו ציבור חש כלפי תמונות השגרה של עניים מחטטים בפחי-זבל וילדים שנזרקים לרחוב כי "אין תקציב" לקלוט אותם במסגרות מתאימות. בשני המקרים מכסה הסנטימנט הזול, הקל כל-כך, על השיפוט המוסרי הקשה והנוקב, מנתק את הזוועה מהקשרה, ומנקה מאחריות את מחולליה. מזירה של אי-צדק מוסרי שראוי להיאבק בו, הופכת המציאות לחיזיון מקהה-חושים של רגשות עזים. "כמו חיות", ממלמלים לעצמם בגועל הישראלים שקוראים את עדויות הזוועה. כמו חיות, גם הם לא סרים מן הדרך, לא מוחים.

לאמיתו של דבר, במדרגות הרוע של הכיבוש, החיילים הפשוטים חובבי תצלומי הסנאף ניצבים בדרגה מוסרית גבוהה יחסית. חלקם הגדול אפילו לא לקחו חלק במעשי ההרג, הם רק מתענגים על תוצאותיו. הרבה מתחתם ניצבים הבכירים: טייס מסוק שיורה טיל על מבוקש ובדרך הורג עוד 5 עוברי אורח תמימים, מפקד אוגדה שמחליט על סגר הרמטי ובכך גוזר דין מוות על חולים הנזקקים לטיפולי דיאליזה, מפקד חיל שמרגיש "מכה קלה באווירון" אחרי שחרור פצצה של טון על שכונת מגורים, שר ביטחון שקובע תוואי לחומת הפרדה ששוברת את פרנסתם של אלפי אנשים וגוזרת עליהם רעב וחולי - כל אלה אינם מתלכלכים בבשר ובדם הפלסטינים. את פשעיהם הם מבצעים מרחוק, מתוך סביבה ממוזגת ומוגנת. אותם לא מכנים "מפלצות" (כינוי שעלה באחת העדויות בכתבה). מן הסתם הם נגעלים מתמונות החיילים עם הגופות; הם עצמם אינם זקוקים למזכרות סנטימנטליות כאלה, מלאכתם נעשית מתוך ריחוק צונן וענייני.

הציבור הישראלי חב תודה לחיילים שתיעדו את בהמיותם שלהם, שכן הם הצליחו לסגור את הפער הבלתי סביר בין זוועות הכיבוש לבין החזות המהוגנת של מחולליו, ובעיקר מפקדיו. בעשותם זאת, קראו לילד בשמו וחשפו את המציאות בשטחים בתור מה שהיא - ברבריות נטולת עכבות. יש משהו מרענן בישירותם, בהיעדר הבושה, בחפותם מכל תודעת אשמה.נותר רק לקוות שגם בכירי צה"ל יאמצו במהרה גישה כזאת, יזרקו לעזאזל את הקלישאות הנבובות ("חיילי צה"ל ומפקדיו פועלים על-פי עקרונות הקוד האתי והוא המתווה את הדרך המוסרית לאורה פועלים חיילי צה"ל" - תגובת דובר צה"ל), ויפגינו בחדווה דומה את הברבריות שלהם. אם כבר זוועות, אז אנא, שיהיה בכנות.

תגובה בקצרה (כי אני עדיין עסוק):

הטענה העיקרית של מריאן היא שכסרבן ההשפעה הפוליטית שלי תהיה הרבה יותר גדולה. גם אני מקבל את הטענה הזו, אין לכך השפעה על הבחירה שלי. אני לא פלקט פוליטי, ואני לא מנהל את חיי לפי איך שהם נתפשים בעיני אחרים.

השירות שלי בצבא הוא מילוי של חובה מוסרית ולא הצהרה פוליטית, וכך גם כל מה שאני עושה ולא עושה במסגרת הצבא. אני חושב שסירוב לשרת בצבא בעוד אני גר כאן (ואני חי כאן מתוך בחירה, היו לי גם אפשרויות אחרות) יהיה פחות מוסרי.

לגבי סירוב סקטיבי:
אני תמיד משתדל ללכת עד הסוף עם הבחירות שלי, גם בתחומים אחרים בחיים. אני לא הייתי מרגיש מוסרי יותר אם הייתי משרת בקריה וחיילים אחרים היו עומדים במחסום. אני לא חושב שהחייל במחסום הוא בורג יותר חיוני במנגנון הצבאי מאשר הפקיד בקריה (גם אם הפקיד הזה מתעסק בדברים שאין להם כל קשר ישיר לכיבוש). ההבדל מבחינתי הוא כאשר אני במחסום אני לוקח על עצמי את האחריות לבחירה שלי לשרת במנגנון הזה, אבל זה לא עושה בעיני את השירות המחסום למוסרי יותר משירות בקריה או להיפך.
זאת הסיבה העיקרית לכך שאני 'מסרב לסרב', ולא רצוני להיות "החייל הנחמד במחסום". האחרון הוא רק פועל יוצא של המצאותי שם.

לגבי ההשפעה של הסרבנים:
למרות ההצהרות של וייסגלס, אני חושב שההשפעה של אנשים בצבא ובמערכת הביטחון שמתנגדים לכיבוש (לא רק קרביים, אלא גם הרבה מאד קציני מודיעין ואנשי שב"כ) גדולה הרבה יותר מזו של הסרבנים. לדעתי הרבה יותר נוח לשרון (באמצעות וייסגלס) להפיל את 'האשמה' על גורמים חיצוניים (הסרבנים או יוזמת ז'נבה - שההשפעה שלה היא ממש אפסית) מאשר להודות שהמערכת שהם עומדים בראשה דחפה (או אילצה) אותו למהלך כזה.

עדי,
אני מקבל את כל מה שכתבת. אני לא נותן גיבוי להמצאות שלנו בשטחים. לפחות, לא יותר מרון, הד בר ניסן, וחיילים אחרים המשרתים בצה"ל מחוץ לשטחים. ההבדל הוא שהם פעילים נגד הכיבוש גם כאנשי צבא, ואני לא (כלומר, אני לא איש צבא, לא קצין ובטח לא "מטובי לוחמיו של צה"ל").

מריאן,
כתבת שלרון ולסרבנים אחרים יש השפעה יותר גדולה על החברה הישראלית בגלל המעמד הצבאי שלהם. זה נכון (לפחות חלקית), ויש ישראלים רבים שחושבים כמוך. אני לא חושב שהמעורבות של אנשי צבא בפוליטיקה מועילה לדמוקרטיה הישראלית בכלל ולמאבק בכיבוש בפרט.
בכל מקרה, אני שמח שכתבת כאן.

<שוב יצא לי יותר ארוך. חייב לחזור לעבודה...>

זהו. אני חושב שהצלחתי לשים את האצבע על משהו. נזכרתי בדברים ש הד בר ניסן כתב ב סרוב לשרת בשטחים :

אני משתמש פה במידתיות, כי גם אני שמשלם מיסים וכו'

המידתיות היא, מושג משמעותי.
אני מקבל את זה לגבי אנשים אחרים. אני משתדל לא לשפוט אף אדם לפי קני מידה מוחלטים. אני מודה שבמציאות הכל 'יחסי' ו'מידתי' (גם הסבל...) אבל אני לא יכול (ולא מוכן) להחיל על עצמי ועל המוסר האישי שלי את הכלל הזה.

<אולי זאת פשוט בעיה שלי: חוסר בחוש מידה... אני מודה שאני לוקה בזה, ולא רק בנוגע לנושא הנוכחי. >

טוב. אפשר לסיים את הדף הזה. אין טעם לדון ולהתווכח יותר. כבר לא עניין גדול להרוג ילדים.
ראו: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/504827.html

שמוש בלתי חוקי בנשק. זה סעיף האישום. שמוש בלתי חוקי בנשק , כן? לא רצח, לא הריגה, לא ווידוא הריגה. שימוש בלתי חוקי בנשק.
אתם קוראים? המילים נכנסות לתודעה? זה יהיה הבסיס המוסרי על פיו תשפוט החברה הישראלית את רוצח הילדה אימאן אל המס.
בטח הנשק שלו עכשיו לא טהור.
לא נורא. ניקח טלית שכולה תכלת וננקה. מיד ייטהר מחדש.
ועכשיו תסלחו לי, אל דנטה כנראה צודק ואין בדיון הזה כל טעם. אני אלך לצאת מדעתי בצד ובשקט, לא להפריע לקצב הירי על ילדים קטנים, בכל זאת הסרן הגיבור מגן עלי ועל כולנו עם הנשק הטהור שלו, ודברים כאלו קורים רק עם הצדקה, ויש פקודות והן מוסריות, ופקודות צריך למלא, ובטח היא היתה מחבלת או לפחות שנאה את ישראל ולא משנה בכלל בת כמה היא, והגיעה לה.

נקמה כזאת, נקמת דם ילד קטן
עוד לא ברא השטן

לא. אי-אפשר לסיים את הדף.
אפשר וצריך לכעוס. אבל צריך גם לשאול:

אילו נסיבות הביאו קבוצה של גברים צעירים לרצוח ילדה בת 13 ?

חשוב להשאיר את הדף פתוח, ולו רק כדי שכל אדם שנתקל בדיון הזה ישאל את השאלה הזו, וינסה לענות עליה.

מה הרגישו החיילים כשירו עליה? מה הם חשבו כשהכניסו אותה בין כוונות?
מה הרגיש המפקד כשהסתער על הגופה? כשווידא הריגה של ילדה?

לדעת ולהבין ולזכור. ולהסיק מסקנות.

שמוש בלתי חוקי בנשק. זה סעיף האישום
יכול להיות שאין סעיף משפטי אחר שאפשר להאשים אותו בו. כנראה שאי אפשר להוכיח שהיא היתה בחיים כשהוא ירה בה.
בהמשך הכתבה מפורט גם שהוא השתמש בנשק בלי לנקוט אמצעי בטיחות מתאימים. מה שנכון נכון.

בכל מקרה, מזעזעת אותי לא פחות העובדה שקבוצה של חיילים מזהה ממרחק 100 מטר ילדה (הם מדווחים בקשר בברור: ילדה בת 10 בערך) ובכל זאת מחסלים אותה. למה זה לא מפריע למצ"ח? שלא יספרו לי את הבולשיט על "מצב מלחמה" שמביא למצבים כאלה: אין מצב שילדה במרחק כזה תהווה סכנה עבור מישהו. למה לא נתנו לה פשוט לברוח? אם מילאו פקודות - מהי היא פקודה בלתי חוקית אם לא פקודה כזאת?
אלמלא היחסים הגרועים בין המ"פ לפקודיו גם לא היינו שומעים על זה לעולם. פאשלה של צה"ל.

אותם חיילים שירו עליה יהיו יום אחד גם הם הורים לילדים קטנים. אולי כשיגיע היום הזה, הם יבינו טוב יותר איזה פשע הם עשו.

שלא יספרו לי את הבולשיט על "מצב מלחמה" שמביא למצבים כאלה
אני לא בטוח שזה בולשיט. אני מתאר לעצמי שבמצב אחר אותם אנשים לא היו הופכים לרוצחים. קל להאשים את המפקד והחיילים, אבל האשמה לא מוטלת רק עליהם.

התכוונתי לבולשיט מהכיוון המבצעי, כלומר שזה היה הדבר הנכון לעשות מבחינה "מקצועית".

אין מצב שילדה במרחק כזה תהווה סכנה עבור מישהו.

די די די כבר עם ההתחסדות המעצבנת והמרתיחה הזאת. זה נורא, כן. אבל למה? רק בגלל שבדיעבד הסתבר שהיא היתה חפה מפשע. עם, באותו קלות, היה לה בתיק מטען, והיא היתה מפוצצת את הש"ג הייתם אומרים, "אתם רואים למה דחפנו אותם? שילדה בת 13 התאבדה? אנחנו לא צריכים להיות שם... חבל שמתו לנו 4 חיילים אבל זה די באשמתנו."
כמה דברים שאתם לא מדברים עליהם.
למה ילדה בת 13 מסתובבת באיזור צמוד לבסיס צבאי מסומן היטב שכל ילד בן 5 יודע לשמור ממנו מרחק? למה היא חצתה את הקו האדום שדורש נוהל פתיחה באש? מה היה לה לחפש שם בלילה? מאיפה יכלו החיילים לדעת שהיא לא באה לבצע פיגוע? הם כבר שלחו לא פעם ולא פעמיים ילדים ואף חמורים ממולכדים בכדי לבצע פיגועים. בגלל זה יש נוהל קו אדום. בכדי למנוע אפשרות לטעות גורלית לנו. שום דבר לא עובר את הקו הזה. לא איש, לא ילד ולא כבש.
עצוב לי. עצוב לי מאוד שמתה ילדה. אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.
עצוב לי גם שאתם כה שמחים לקפוץ בקריאות רוצח. אני הייתי רוצה לראות אותכם בעמדה כזאת במשך 3-4 שנים ושומרים על קור רוח נוכח מצב שניתפס כסכנת חיים ברורה ומיידית. ולגיל שלה אין שום קשר למצב.

אני מבקש לחלוק על דעתך.
את אינך יודעת להתגבר על הרגשות שלך, ולראות באוביקטיביות את המצב כמו שהיה.
מי את, שתגידי לי שאיני יודע את ההבדל בין טוב לרע? מי את שתתיימרי להכיר אותי?
חיילים, שחיים יום יום במצב בלתי אפשרי, שכל תזוזה או לחש מהווה סכנת חיים. כשחמורים וכבשים וגמלים ממולכדים. כשילדים בני 10 ו12 חגורים במטענים,
והם רק רוצים להגיע הביתה, לאחר שהם מקריבים הכל כי המדינה שמה אותם שם להגן עליה.
והנה, ילדה ניגשת לבסיס, כשאין לה מה לחפש שם, ועל גבה מונח תיק. כל שהיא צריכה זה מאית שניה ללחוץ על כפתור, וחיי החיילים הם סטטיסטיקה.
גם אני הייתי יורה, ואני בטוח שבאותו מצב והיסטוריה, באותו מצב, עם ילדים בבית שמחכים לאמא שתחזור הביתה, גם את היית יורה.

פטריוט יקר, הנה כמה עובדות:

ממרחק של 100 מטר אין מצב שילדה בת 13 תכניס בתוך הילקוט שלה (הם ראו היטב שיש לה ילקוט וראו בדיוק מה היא לובשת!!!) מספיק חומר נפץ כדי לפגוע בחיילים שנמצאים במוצב מוגן. כל עוד החיילים שומרים על הוראות הבטיחות ולא רצים לוודא הריגה כמובן.
אחרי הירי הראשון דיווחו החיילים בקשר שהילדה שוכבת רועדת מפחד מאחורי תלולית העפר. למה אי אפשר היה לתת לה לברוח באותו זמן? גם אז היא הוותה סכנה?

למה היא חצתה את הקו האדום שדורש נוהל פתיחה באש?
אני מניח שהקו הזה מסומן גם הוא היטב?

מה היה לה לחפש שם בלילה?
זה לא היה בלילה, למיטב ידיעתי.

תעשה טובה ואל תיתן לפטריטיות שלך לערפל את כושר השיפוט. תחשוב על זה טוב: ילדה בת 10 שנצפית היטב דרך מכשירי הראייה של החיילים ממרחק 100 מטר מהווה סכנה עליהם שמצדיקה את זה שיהרגו אותה?

עצוב לי מאוד שמתה ילדה. אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.
עכשיו שאתה יודע שלא היה עליה אפילו קצת חומר נפץ, אתה חושב שתהא הסיבה אשר תהא שבגללה היא היתה שם זה הצדיק עונש מוות? ילדה בת 13, תזכור!
האם אתה באמת חושב שהמוות הזה היה בלתי נמנע? איפה אבדו נוהלי הפתיחה באש? מה עם כמה יריות טובות באוויר?

_את אינך יודעת להתגבר על הרגשות שלך, ולראות באוביקטיביות את המצב כמו שהיה.
מי את, שתגידי לי שאיני יודע את ההבדל בין טוב לרע? מי את שתתיימרי להכיר אותי?_

פטריוט, אותך אישית אינני מכירה (ואני מניחה שגם עדי לא). אבל את שכמותך אני מכירה היטב. מושאי המחקר שלי. ועל תפיסת הטוב והרע שלך יש לי מה לומר, רק שאמרו זאת טוב יותר לפני:

"... עיקום יסודי כל כך של היכולת התבונית ושל ראיית המציאות, הנובע ממנגנון היפוך יעיל להפליא, חייב מאמץ גדול של אינדוקטרינציה. אין ספק שלעיתים קרובות מתמודדים החיילים עם השמדת חייו ורכושו של האויב בגוללם את האחריות על מעשיהם מעצמם אל אויביהם. הדה-הומניזציה של האויב היא מהיסודות הגלומים במלחמה ; חיילים המזהים את אנושיותו של הפרט העומד מולם בשדה הקרב מתקשים עד מאד ללחוץ על ההדק. רק במקרים נדירים חיילים הורגים מתוך שנאה אישית לפרט מסוים; השנאה או הרצון לנקמה מכוונים בדרך כלל כלפי ישות כוללת, חסרת פרצוף, המהווה את "האויב".

עומר ברטוב, מתוך הספר: צבאו של היטלר (ההדגשות שלי).

עכשיו ברשותך אצטט אותך שנית.
רק בגלל שבדיעבד הסתבר שהיא היתה חפה מפשע
למה היא חצתה את הקו האדום שדורש נוהל פתיחה באש? מה היה לה לחפש שם בלילה? מאיפה יכלו החיילים לדעת שהיא לא באה לבצע פיגוע?
אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.

מזהה את הקשר?

ולסיום, פטריוט, בוא לפחות נשים בצד את הצביעות המנומסת. מי שכותב
אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות
אין טעם שינסה למכור את
עצוב לי מאוד שמתה ילדה
על כך אוכל לומר רק
די די די כבר עם ההתחסדות המעצבנת והמרתיחה הזאת

אני חוזר על דברי, ולא רואה שום התחסדות מצידי.
עצוב לי מאוד שמתה ילדה. עצוב לי מאוד שהם משתמשים בילדים בכדי לנצל את ההומניות שלנו בכדי לבצע את העבודה השחורה שלהם. עצוב לי שהם הביאו אותנו למצב שאנחנו חייבים לחשוד בכל דבר שזז. ששום דבר לא מחוץ לתחום ואין פירצה שהם לא ינסו לנצל. כמו האשה הנכה בזמנה שפוצצה את עצמה במגן 12 והרגה מאבטח אזרח, חבר טוב שלי עם עוד שני חיילים. למה? כי ריחמו עליה ולא הקשיבו לחוקים שחלים על כולם במחסום.
זה מה שאתם לא מבינים. אסור לתת לרגשות להשתלט, כי זה גורם לפרצות ובעקיפין לחולשה.
עם האשה הנכה הזאת היתה עומדת שעה בתור, ועוברת במגנומטר, היא לא היתה מגיעה כלל לחיילים החשופים וחבר שלי היה פה היום.
אסור להניח שילדה חפה מפשע, כי רק צריך לטעות פעם אחת.
נואשתי כבר להתווכח עם ההשוואות שלכם של חיילינו לנאצים.
אז אני אפתח בהשוואה חדשה.
אני רואה את עצמי ואת חיילינו כפרטיזנים שנלחמים על כל צעד בכדי להבטיח את קיומנו ובטחוננו, בעוד אתם,כמו שש מיליון יהודים, כמו צאן לטבח, מובלים לשחיטה ואומרים "איזו סכנה? הרי כולנו בני אדם.... בואו נעצום עינינו וכל הבעיה תיפטר."

אה, אז עכשיו אני מבינה מה באמת עצוב לך. אבל אל חשש, גם ל
אסור לתת לרגשות להשתלט, כי זה גורם לפרצות ובעקיפין לחולשה
יש תקדים היסטורי. והפעם: מכתבי חיילים מהחזית.

"כעת אני יודע באמת מה פירושה של מלחמה. אבל אני גם יודע שהמלחמה בברית המועצות נכפתה עלינו. אלוהים ירחם על נשמותינו לו היינו מחכים ומניחים לחיות ההלו לעלות עלינו. בשבילם אפילו המוות הנורא ביותר הוא טוב מדי. אני שמח שאני יכול להיות כאן ולשים קץ למערכת הזו המוקדשת לרצח-עם [שמבצעים הרוסים]" (טוראי פרד פאלנביגל מהחזית)
"עכשיו מבינים הכל בדיוק מה היה קורה לנשותינו וילדינו לו היה האספסוף... מצליח לחדור למולדתנו. היתה לי ההזדמנות כאן... להתבונן בבליל הגזעים חסר התרבות הזה. תודה לאל שסוכלה האפשרות שיבזזו ויחמסו את מולדתנו" (ללא שם)
"אי אפשר להעלות על הדעת מה היה קורה לו באו החיות האלה לגרמניה....[לכן] חייבים הכל להחזיק מעמד ולהיות מוכנים להקרבה הקיצונית ביותר" (רב טוראי אלואיס היין)
מצוטט אצל ברטוב.

פטריוט,
היסטוריה השוואתית היא מרתקת אך מאידך היא שדה מוקשים מתודולגי. למשל, אם מישהו לא יודע מה ההבדל בין הוורמאכט למפלגה הנאצית חלק ממה שניתן ללמוד מן ההשוואה הולך לאיבוד. או למשל, אם עושים השוואות אך לא מגבים אותן בעדויות היסטוריות עקביות שתמחשנה היטב את הטיעון. הייתי מאד שמחה לדעת באיזה אופן בדיוק אתה משווה את השמדת יהודי ארופה למאבק העצמאות הפלשתיני (משאבים, מאמץ, מאזני כוח בין הצדדים), ולמה לדעתך הצבא החזק ביותר במזה"ת הוא "פרטיזנים" (לתשומת לבך, על פי ההגדרה פרטיזנים הנם כוח לוחם לא סדיר סמי-צבאי שבדרך כלל איננו נהנה ממלוא משאביה של מדינה ריבונית). למעשה אין הבדל בין "פרטיזנים" ו"גרילה". כן, גם הגדרות מדויקות תקדמנה מאד את הדיון. וכמובן דוגמאות קונקרטיות. האם אתה רומז שצה"ל הוא כוח גרילה? (או שמא היית רוצה לראותו פועל ככזה?)

גיל, אני מרגיש שעלית על משהו....

אני משווה את השמדת יהודי אירופה להשמדת ישראל, כפי שרוב מדינות ערב עוד מבקשות לעשות, דוגמה לכך (מלבד ההצהרות היום יומיות שלהם על כך) היא המשך החימוש הבלתי פוסק של ארגוני המחבלים ומתן תגמולים כספיים ענקיים למשפחות מפגעים מכל מדינות ערב.
אומנם ההשוואה של צה"ל לפרטיזנים הוא לא מדויק כלל, אך רציתי לשמור על אותו קו זמן. חיילינו מותקפים מדי יום על ידי חלק לא קטן מהמדינה עליה הם שומרים, בכלל זה רוב התקשורת. אינו זוכה לגיבוי יעה של הממשלה, מגונה בכל העולם. אומנם פיזית הוא גדול ומאורגן יותר, אך לדעתי איננו חזק יותר ולמען ההגינות גם אין לו סיכוי לנצח. כמו ארה"ב בוויאטנם.

צה"ל מנסה לנהל מלחמה נגד גוף לא מסודר, כשלחיילי האויב אין מדים, ולוחמיו הם מכל קשת האוכלוסיה. כל חיה יכולה להיות ממולכדת, כל אמבולנס מכונית תופת וכל ילד פצצה מתקתקת. אם חייל צה"ל נלכד, הוא לא נלקח בתור אסיר מלחמה לכלא ומקבל ביקורים של הצלב האדום. הוא נשרף, נגרר ברחובות העיר ונתלה לתשואות ההמונים.

את צודקת. רוב חיילי הוורמאכט לא היו נאצים. ולכן גם רוב האסירים שוחררו בסוף המלחמה. ההבדל היחיד הוא שממשלתנו איננה מבצעת רצח עם. בפעם המיליון, השוואה נכונה היא להשוות אותנו למדינה קולוניאליסטית. כמו בריטניה בישראל והודו. אנחנו במקום לא לנו ולא מתייחסים לתושבים החוקיים בצדק.

למה בהשוואה הזאת את לא משתמשת? כי היא פחות מדוייקת? לא! בגלל שהיא פחות מזעזעת ולא משרתת את המטרה שלך.

חייל ורמאכט לא היה יכול ללכת לעיתון ולספר על תאי הגזים, הוא היה נעלם הרבה לפני זה, כמו רוב השלטון הגרמני. חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.

אז בשביל לנהל דיון הגיוני ושקול יותר, אולי תמצאי מלחמה ומעצמה מתאימה יותר? יש המון מלחמות ומצבים שמתאימים לדיון יותר.

פטריוט,
אם לא אכפת לך אני אחזיר את הדיון לזמננו.
למה ילדה בת 13 מסתובבת באיזור צמוד לבסיס צבאי מסומן היטב שכל ילד בן 5 יודע לשמור ממנו מרחק?
כבר הייתי עד למצבים בהם ילדים וזקנים ניסו להגיע למוצב בדרכים מוזרות, כולל נסיונות לחציית הקו האדום (שהיה מסומן בגדר). היה ברור לנו שיש מישהו שמשלם להם על מנת לבדוק אותנו. לא עלה על דעת אף אחד מהחיילים שהיו איתי לפתוח עליהם באש (אפילו לא בירי אזהרה). בדרך כלל הרחיקו אותם בצעקות. פעם אחת הזמנו ג'יפ של המת"ק שיאסוף ילדה שהיתה בדרכה למוצב על כביש "למתנחלים בלבד" ויחזיר אותה לכיוון הכפר שלה.

אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.
ואולי היא פשוט רצתה להרוויח קצת כסף. לקנות לעצמה ממתק, או בגד חדש, או ספר.

גם אני הייתי יורה

גיא,
אני לא נותן גיבוי להמצאות שלנו בשטחים. לפחות, לא יותר מרון, הד בר ניסן, וחיילים אחרים המשרתים בצה"ל מחוץ לשטחים.

נו גיא, באמת. אתה נמצא בשטחים ומגן בגופך על הכיבוש שם ואתה טוען שאינך נותן גיבוי להמצאותינו שם יותר מאלו שמסרבים לשרת שם?
זו ממש לולינות לוגית. אני באתי לכל מילואים מאז 2001 ואמרתי למפקדים ביום הראשון שאני רואה כל פקודה לשלוח אותי לפעילות מול עזה כבלתי חוקית בעליל. אני לא נותן גיבוי להמצאות שלנו בשטחים. זה לא נכון.
כבר כתבתי פעם אחת שאני משרת במשימות לא בשטחים כי אלו משימות ראויות בעיני (למשל להגן על הגבול הצפוני של המדינה). הגישה שלך של הכל או כלום לא מקובלת עלי ולא נכונה. האמת שאני וסרבני השטחים האחרים נוהגים בדיוק כמוך – אנחנו מצייתים לכל פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל.
כל מה שצ(ה)ל עושה בתוך השטחים (טוב, כמעט הכל) זה בלתי חוקי בעליל. בעליל. לשלול זכויות פוליטיות לעשרות שנים זה בלתי חוקי בעליל. למנוע מאנשים לפרנס את משפחותיהם ולא לספק להם אוכל זה נקרא להרעיב - וזה בלתי חוקי בעליל.
אני מסכים שיש משימות בתוך הקו הירוק שהן גם בלתי חוקיות בעליל.
ד"א – היית מסכים לשרת כשומר במגידו שבו כלואים מאות עצירים מנהליים (מכבסת מילים לאנשים שנזרקו לכלא ללא משפט)? אלוהים, אני מתפלל שהתשובה שלך היא לא.

יש משהו שמאד צורם לי בלהיות "כובש במידה". יש סתירה פנימית בחתימה על עצומת הסרוב תוך כדי התהדרות בדרגות שצבא הכיבוש העניק ל'סרבן'. אני לא יכול לפעול נגד מנגנון וגם להיות גאה להיות חלק ממנו.
מי גאה להיות חלק מהצבא? אני לא.
אני מתבייש להיות חלק מצבא שמבצע פשעי מלחמה (ולמה אני עדיין משרת בו כתבתי למעלה. בושה זה לא בדבר היחיד שאני מחליט לפיו).
מי מתהדר בדרגות?
אני לא. מישהו מהסרבנים כאן כתב שהוא גאה בדרגות שלו?

חוץ מזה. אני לא "כובש במידה", לא בחצי ואפילו לא ברבע מידה. אני לא משרת בשטחים. אני פעיל פוליטית
נגד הכיבוש בארץ ובחו"ל, אני משכנע אנשים לא לשרת בשטחים, אני מנסה לשכנע שצריך לעשות דה לגיטימציה למתנחלים.
אני לא טוען שאני הכי בסדר ואתה לא. אני בטוח לא עושה מספיק נגד הכיבוש. זה בטוח.
אבל, אני לא "כובש במידה". אני לא כובש, נקודה !!

(אם משהוא יודע איך מגדילים אותיות, אז אני אודה לו אם יגדיל את ,נקודה, לפונט גדול)

רון,
לא התכוונתי לתקוף אותך או סרבנים אחרים. ניסיתי להציג את הגישה האישית שלי כלפי עצמי , ואת הסיבות לבחירה שלי. כתבתי גם שאני לא שופט אחרים לפי הגישה הזו. אני מצטער אם ראית בכך ביקורת כלפיך. זו לא היתה הכוונה. לא התכוונתי לכתוב שהסרבנים הם כובשים במידה, אלא שאני ארגיש "כובש במידה" אם אסרב ואמשיך לשרת בצבא.

הגישה שלך של הכל או כלום לא מקובלת עלי ולא נכונה.
אני לא יכול להתווכח עם קביעה כזו. אולי זה לא נכון לחשוב כך, אבל כך אני מרגיש, וככה עובד המצפון שלי.

יש לי מה להוסיף אבל אני חייבת לחכות עם זה עד שבת (יש עבודה, קשה קשה). פטריוט, לא שכחתי את הדיון שלנו, אגיב בקרוב.

טוב, אז פרה-פרה:
אני משווה את השמדת יהודי אירופה להשמדת ישראל, כפי שרוב מדינות ערב עוד מבקשות לעשות, דוגמה לכך (מלבד ההצהרות היום יומיות שלהם על כך) היא המשך החימוש הבלתי פוסק של ארגוני המחבלים ומתן תגמולים כספיים ענקיים למשפחות מפגעים מכל מדינות ערב.

אין אפילו מקום מינימלי להשוואה על פי הפרמטרים שהגדרתי, ובוא נתחיל ממאזני נחישות וכוח. קודם כל, "מדינות ערב" הן לא "הפלשתינאים" (אני מניחה שאתה מודע גם לעובדה שהעניין הפלשתיני הוא מס-שפתיים לרובן). הן לא גוף מאוחד בשום צורה, ואינן מקיימות מדיניות אחידה (אפילו לא כלפי ישראל. להזכירך, מצריים וערב הסעודית ניסו מס' פעמים לקדם יוזמות שלום - לא ממש מתיישב עם האופן בו תיארת אותן). מדינת ישראל היא, בניגוד להשוואות שלך, מדינה ריבונית חמושה, לא מיעוט נרדף. היא בעל הכוח כאן (החמושה ביותר במזה"ת, אם יש לך ספק). לגבי "חימוש בלתי פוסק" של הצד השני: הוא פוסק ועוד איך, הכל על פי האינטרס העליון של המדינה המחמשת. כך שההשוואה שלך נופלת הן על מחוייבות אידאולוגית, הן על מדיניות מוגדרת, מוצהרת, ומדיניות בפועל, הן על חולשת הצד ה"נרדף" כאן (לשיטתך). אני בטוחה שאתה יודע, אבל יהיה שווה להזכיר שוב: "להם" (ואני מדברת על הפלשתינאים) יש גרילה חמושה במה שנקרא "נשק קל" (רובים, מקלעים, בקבוקי מולוטוב, מרגמות). לנו יש צבא סדיר, מטוסי F16, טנקים, נגמ"שים וכל מה שתרצה. ההשוואה לא מחזיקה מים על פי כל מדד. נקסט.

אומנם ההשוואה של צה"ל לפרטיזנים הוא לא מדויק כלל, אך רציתי לשמור על אותו קו זמן. חיילינו מותקפים מדי יום על ידי חלק לא קטן מהמדינה עליה הם שומרים, בכלל זה רוב התקשורת. אינו זוכה לגיבוי יעה של הממשלה, מגונה בכל העולם. אומנם פיזית הוא גדול ומאורגן יותר, אך לדעתי איננו חזק יותר ולמען ההגינות גם אין לו סיכוי לנצח. כמו ארה"ב בוויאטנם.

אם לא מדוייק - אל תשווה, כי לא ניתן ללמוד מזה כלום ואנחנו פה בענייני למידה הדדית (נכון?). עכשיו, הטיעון המרכזי שלך, כמו שאני מבינה אותו (ובלי שום קשר לפרטיזנים), הוא שבהעדר קונצנזוס על הלגיטימיות של המטרה הפוליטית, צבא של מדינה דמוקרטית לא מסוגל לפעול. כאן אתה צודק בהחלט, ואני אישית תולה הרבה תקוות בעניין. היטבת גם להגדיר - "אין לו סיכוי לנצח". זה מקום להבהיר שבדיוק כמו צבא ארה"ב בוויטנאם, יש לצה"ל הן הכלים הן הסיכוי "לנצח", השאלה היא רק מה פירוש הניצחון הזה. שיהיה ברור, על פי כל מדד צבאי (כללית, השוואת נפגעים למשל. ספציפית עפ"י אירועים - אחרי "מתקפת טט" הוויטקונג עמד על סף קריסה בלי שום הישגים משמעותיים), ארה"ב ניצחה בוויטנאם. אלא ש ניצחון צבאי איננו בהכרח ניצחון פוליטי . ארה"ב לא יכלה לתרגם את נצחונה הצבאי להישג פוליטי כיוון שהציבור האמריקאי לא היה מוכן לכך. צה"ל בהחלט יכול "להשליט סדר" ברצועה. הוא יכול לירות בכל הילדים ומן הסתם יהיה שם סדר שכמוהו לא נראה שם ממזמן. זה מה שאתה רוצה? אני מציעה להיזהר במשאלותנו.

צה"ל מנסה לנהל מלחמה נגד גוף לא מסודר, כשלחיילי האויב אין מדים, ולוחמיו הם מכל קשת האוכלוסיה. כל חיה יכולה להיות ממולכדת, כל אמבולנס מכונית תופת וכל ילד פצצה מתקתקת. אם חייל צה"ל נלכד, הוא לא נלקח בתור אסיר מלחמה לכלא ומקבל ביקורים של הצלב האדום. הוא נשרף, נגרר ברחובות העיר ונתלה לתשואות ההמונים.

אז תזכיר לי, מה בדיוק צה"ל מחפש שם? נדמה לי שהסכמנו כבר שממש שום דבר, ושיש דרכים הרבה יותר טובות לקדם הן את בטחוננו ואת ההגדרה העצמית הפלשתינית.

בפעם המיליון, השוואה נכונה היא להשוות אותנו למדינה קולוניאליסטית. כמו בריטניה בישראל והודו. אנחנו במקום לא לנו ולא מתייחסים לתושבים החוקיים בצדק.

אני מתקשה להאמין שאתה באמת רוצה לקדם את המשוואה הזאת. הכיבוש הקולוניאליסטי היה כיבוש אכזר, איום ונורא, והזוועות שהבלגים למשל עשו בקונגו הבלגית הן לא משהו שאתה תרגיש נוח אפילו לקרוא, כל שכן להשוות עצמך אליו (כדוגמה נסתפק בידיעה שהם כרתו את ידי כל מי שלא היה מוכן לעבוד בתנאי עבדות במטעי הגומי). הרבה יותר אנשים מתו כתוצאה מכיבוש קולוניאלי מאשר כל מתי מלחה"ע השניה גם יחד, כולל השואה, כולל אזרחים, כולל חיילים. בריטניה עשתה הרבה יותר מאשר "להתייחס שלא בצדק" (ולאורך מאות שנים), והעובדה שכעת הם רוחצים בנקיון כפיהם אינה צריכה לגרום לנו לרצות להשתוות להם. יותר מכך, הטרנד העולמי הנוכחי של השוואת ישראל לאפריקה הדרומית מתקופת האפרטהייד מעלה אותנו על המסלול הישיר לסנקציות קשות.

השאלה היא מדוע בכלל הגענו למצב של השוואה עם ה"רעים". כל "רעים". פעם היינו דוגמה וסמל ומופת. היום אנחנו דוגמה לכל מה שרע. אני אישית לא שמה ז על הדעות הענוגות של אירופאים ליברלים ששכחו את עוולות הקולוניאליזם שלהם עצמם, אבל אכפת לי, אכפת לי מאד ממה ש אנחנו שכחנו*. איך יכולנו לשכוח? אנחנו אמורים לדעת יותר טוב.

למה בהשוואה הזאת את לא משתמשת? כי היא פחות מדוייקת? לא! בגלל שהיא פחות מזעזעת ולא משרתת את המטרה שלך.
אותי היא לא פחות מזעזעת. אותי מזעזע לשמוע על ילדה ירוייה. ילדה שמחלקה שלמה של צה"ל לא פצתה פה כשהתקבלה הפקודה לירות בה. וירתה.
ומה אתה יודע על המטרה שלי? המטרה שלי היא שלא יהיו עוד ילדים ירויים, יהודים, ערבים, נוצרים, ילדים . אם אפשר אז גם לא מבוגרים.

חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.

זה בדיוק העניין, פטריוט. אתה רוצה שמדינת ישראל תשמור על הדמוקרטיה הזאת, שגם החיילים נהנים ממנה? אז כן, היא מחייבת דיון חופשי, ותקשורת חופשית, גם היא ממש לא אוהדת את הכיבוש, וגם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.

תודה ,גיל לי.

רק בעיניין ה :
פעם היינו דוגמה וסמל ומופת. היום אנחנו דוגמה לכל מה שרע
זהו, ש... הייתי מוסיפה סימן שאלה קטן:
"פעם היינו דוגמה וסמל ומופת" ?
לגבי המישפט הבא -
"היום אנחנו דוגמה לכל מה שרע"
כאן הייתי ממשיכה את הדיונים כדי להמשיך ולהזכיר , כי מסתבר שיש מי ששוכח,
לא סתם שוכח, אלא בזמן אמת,
פשוט לא רואה.
רואה ומכחיש.

חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.
פטריוט, דמוקרטיה?
שמחזיקה אותנו - אנחנו אכן מוחזקים, לא חזקים...

אבל אתה התכוונת למשהו אחר והמישפט הבא שלך, מטריד אותי עד אימה :
חייל ורמאכט לא היה יכול ללכת לעיתון ולספר על תאי הגזים, הוא היה נעלם הרבה לפני זה, כמו רוב השלטון הגרמני. חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.
הדמוקרטיה, שאינשאללה אכן תהיה כאן פעם ולא רק לנו, אינה עיניין של הנאה צרופה.
מטרתה למנוע את מה שחייל ורמאכט עשה ולא דיווח.
באופן מפתיע, למרות הדמוקרטיה שאנחנו וחיילינו נהנים ממנה, נעשים מידי יום מעשים שאינם עולים בקנה אחד עם אף אמת מוסר אנושית שאני, לפחות, מאמינה בה.
נדמה לי שאותה אפשרות לדווח, שבדר"כ אינה מנוצלת ע"י הגורמים האנושיים בדמותם של החיילים, כשהיא כן , זה למורת רוחך.
אלו שמפרסמים זוכים ממך לקיתונות של כעס, והרבה חוסר אמון.
אתה אינך רוצה לדעת. אינך מעוניין להביט נכוחה על מראות הכיבוש ולמוסס , ולו מעט, את הילת הצבא על כל המיתוסים שבה - גם כשאלו נבנו וניבנים על בסיס כ"כ רעוע - כמו הרג ילדים (ובני אדם בכלל).

אז בשביל לנהל דיון הגיוני ושקול יותר, אולי תמצאי מלחמה ומעצמה מתאימה יותר? יש המון מלחמות ומצבים שמתאימים לדיון יותר.
אכן, פטריוט, יש המון מצבים ומלחמות...אנחנו רק טיפה בים...אנחנו בעצם משחקים כאן מין משחק וירטואלי כזה, והגיע הרגע לחפש שיטת משחק חדשה, פן נשתעמם חלילה.
בוא נמשיך לנהל דיון, הגיוני ושקול, על כל הדברים ההגיוניים והשקולים שקורים (לא אצלנו, אצל אחרים)
ואז גם נוכל לדמיין איך אנחנו (לא באמת, זה רק דיון קר ) יורים...

גם אני הייתי יורה
ואני מקווה שאותם חיילים שמעזים, ברוב חוצפתם, לדווח - היו עושים זאת. בשם אותה דמוקרטיה שאתה מספר שקיימת והחיילים נהנים ממנה.
(מה זה נהנים, ממש עושים כאן חיים, עם הרבה הרוגים, וידויי הריגה, וגופות של פלשתינאים על לוח המודעות של היחידה)

ואני בטוח שבאותו מצב והיסטוריה, , עם ילדים בבית שמחכים לאמא שתחזור הביתה, גם את היית יורה.
(תוכן דבריך אלו, ממש מגעיל אותי.)
תהיה בטוח שלא, אבל איני זקוקה לך לשם כך...
אני יודעת שלא.
ספר לילדיך את מורשת הקרב שלך.
אני אספר לשלי, את סיפור חיי.

מה פטריוט, עד לדורון רוזנבלום הגעת?

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=8
(שים לב ל"תגובה" מס' 11)

גיל לי .
בדיוק כשחשבתי שאסור שהדף הזה יירד מ "מה חדש" , החזרת אותו לכאן...!

מסתבר שאלימות רבה באה לידי ביטוי בתגובות של פטריוטים,
במיוחד אלו שבניכר (טוב נו, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן)

הייתי שמחה שהדף הזה יעלה אבק, אבל עדיין לא הגיעה השעה לכך.

חס וחלילה, אני מקווה שלא ככה אני נשמע לכם/ן
בכל מקרה, בעצת אשתי אני מצמצם את חלקי בדפים ווכחניים.... לא בשביל זה הצטרפתי לבאופן ואני מתרגז יותר מדי. אז בשיא הכנות, אני מאחל לכולם רק טוב ומי ייתן ונמצא שלום בקרוב עם אחינו הפלשתינאים ושנכדינו כבר לא יידעו כזה צער.
אשמח להגיב פה עוד ואענה על שאלות עם למישהו יש.... אך אינני מבקש עוד להתווכח.