כלבים והסביבה האנושית

אם תתרעמו יותר מדי אני אחזור עם זנב בין הרגליים ואמחק את מה שכתבתי עכשיו, ולזה בדיוק אני מתכוונת..
אם את תחזרי עם זנב בין הרגליים אני ארד במדרגות צמודה למעקה (-:
אין לי עניין להמשיך בדיון על הכלבים, אבל לגבי איך להיפטר מחתול אני רוצה לומר שאולי הוא לא עורר תגובות ומחאות מאחר שהיו אנשים, כמוני, שרק הניסוח בכותרת הספיק להרחיק אותם מהדף.

אבל לגבי איך להיפטר מחתול? אני רוצה לומר שאולי הוא לא עורר תגובות ומחאות מאחר שהיו אנשים, כמוני, שרק הניסוח בכותרת הספיק להרחיק אותם מהדף
את חלקינו הוא לא הרחיק, פשוט משום שזו בעייה שבאמת נתקלנו בה. הרעיונות שהועלו היו בחלקם מטורפים ואכזריים אבל לא היו התנסחויות פוגעות כלפי המשתתפים בדיון, אם אני זוכרת נכון. להפך, הדברים האיומים במיוחד נאמרו בנעימות ושלווה מתוך רצון כן לעזור (-: , די מצחיק זה היה.
בבעיה של כלבים גם נתקלנו, כבעלי כלבים וכעומדים מולם. אבל כאן בדף הזה הפכנו כולנו ברצונינו או לא לפושעים. בכלל לא היתה כאן שיחה, רק הטחות עצבניות שהולכות ומתדרדרות. דיון לא מפרה, גס ופוגעני וחוזר על עצמו, הטונים והעמדות והנכונות לשיחה ברורים מההודעה הראשונה.
ההשתלחויות בבעלי כלבים חוסר הידע הזה נובע מהנוחות הבלתי נסבלת של האנושות - הרי יותר קל לקחת כלב, לקשור אותו, לזרוק לו צלחת מזון פעם או פעמיים ביום ובמקרה הטוב לקשור לו רצועה לצוואר כדי שהילד הדפוק שלהם יוכל למשוך אותו בצוואר בלי רחמים. הילד הדפוק שלנו. היא מדברת אלינו.
ובחוששים מכלבים כל ילד עובר את החוויה הזאת, זה לא אומר שמהיום את צריכה להציק לכל בעל כלב שעובר על ידך, אלא יותר תנסי להסביר לילד שלך שהכלב (שכנראה היה גור) רצה לנשק אותו ושאם זה לא נעים לו אז שיגיד לכלב די (חה חה)

הדיון הזה מסקרן אותי כי אני לא מצליחה להבין למה הוא משך אליו כל כך הרבה משתתפים ואש. אולי סתם בגלל שגלי התקיפה בעצם אותנו על כל גוונינו, כולל המגזר אולי נפלתי על האוכלוסיה הדתית באתר, מי כבר יכול להיות שונא כלבים בצורה כזו?_ ואוכלי הבשר עם בעיות העיכול: _אולי נוח לכם להתחבא מאחורי הלצות והפלצות למיניהן, כנראה שנפלתי פה על כמה פיות רעבים לטרף! מה קרה, לא טיגנתם מספיק שניצלים היום? לא קרעתם איזה נתח בשר עסיסי?

גלי, כתבת:
אני יכולה להבין שבן אדם לא מתעניין בנושא הכלבים, אבל בין זה לבין לקטול אחד יחיד במינו שהנושא כן חשוב לו ושמאוד פוגע בו אי הצדק שנעשה עם הכלבים (נושא מעניין ולא משעמם בכלל שההשלכות שלו מאוד רציניות). היינו מקשיבים לך בסבלנות ואמפטיה, אולי מוסיפים מדעתינו, אולי נמנעים, אולי היינו אפילו משתכנעים, אלמלא נכנסת והתחלת לצרוח עלינו.

ענת, מי שלא נח לו או לא מעניין לו עם הדף אז שלא יכנס אליו. אז זהו שזה לא ככה. לא באתר הזה. יש דפים משעממים, טיפשיים, שנונים מדי, חוזרים על עצמם. זה דף שרוצה לריב, עם כל מי שנכנס אליו וראה פעם כלב. אני רואה בו סוג של זיהום סביבתי, כמו שהיה בדף האנתרופוסופי כשמישהי התחילה לדבר "לא יפה" בלשון המעטה אל הבאים לדיון, ולא קלטה שזה לא הולך ככה כאן. בפורומים אחרים, כן, והמון, וכמה שיותר יותר טוב, אבל כאן, סליחה על הפלצנות והגרעפסים, אנחנו שומרים על איזהשהוא קו.
<איזה זנב נהיה לי, מהמעצבנים האלה שגם עם פן לא יורדים למטה>

ענת , לא יכולתי לומר זאת יותר טוב בעצמי!

הפיתרון: כלבה זקנה שלא קופצת, לא נובחת, מתנהלת באיטיות, ידידותית לילדים, חתולים ועשבים. אין כמו קאיה!

בשכונה שגרנו בה בתל אביב היו הרבה ילדים, ביניהם ילדים חרדיים, שפחדו מכלבים בטיעון "חיה טמאה". ההיסטריה שבה הם קיבלו את קאיה דעכה אחרי שלמדו להבחין בקשישותה. לרבים מהם היה היתה הכלב הראשון שהם העיזו ללטף. את הבן שלי (שנתים) שרגיל מקאיה שכלב זה ישות פאסיבית, אני מלמדת לעשות אבחנה בין כלב פרוע וכלב רגוע. כל מקרה לגופו.
אני לא איזו אוהבת כלבים פנאטית, יש כלבים ויש כלבים כמו שיש אנשים ויש אנשים. הכי חשוב זה להיות רגיש לסביבה, לאסוף קקי ולקחת אחריות על ההתנהגות של הכלב שלך במרחב. בייחוד בערים. בנוגע לפחד, זכור לי מקרה שפעם, בספרד, כשמכרתי תמונות באיזה אזור תעשייה מפוייח זינק אלי כמו איזה חץ שלוח כלב עצבני ומלוכלך. בשבריר שניה שלקח לו להגיע אלי נפלט ממני קור של שלווה שהפתיע גם אותי, הקפואה במקומי. דיברתי אליו בקולות נמוכים, ידידותיים, הוא התרצה. אולי היה לי פוקס, אולי האינסטינקט החייתי שלי מפותח, בכל מקרה - חשוב לדעת להתבונן במי שעומד מולך - אדם או חיה.

> ברונית לא משוכנעת שמפגש עם תנין היה מוציא ממנה את אותו קור רוח (-: <

אני מודה, איני נמנה עם קוראיו הקבועים של רב שיח זה (וחבל).
כצופה די אדוק בסדרות קומיות, כבר הרבה זמן לא יצא לי לחוות טקסט כה מצחיק.
סיינפלד ילד על-ידכם.
תגידו, מההה?!

שליחה על ידי גלי* » 21 אפריל 2004, 23:51

נכון, אהבת כלבים וחמלה אי אפשר להחדיר בשום צורה שהיא, או שמרגישים את זה או שלא. או שכל מה שהכלבים עושים מפריע (חופרים בגינה, נובחים, מכשכשים בזנב, מחפשים קירבה) או שבכלל לא - ותתפלאו - ככל שזה פחות מפריע כך הם פחות מציקים. הם הרבה כמו הילדים שלנו - בודקים אותנו ואת תגובתנו לדברים.
לנוגי המזלזלת - הבריונים האלה אולי היו רוצחים בנסיבות אחרות גם כן, אבל העובדה שזה קרה דווקא בנסיבות אלה ולא אחרות מצביעה על כך שכפי שאמרתי, הולכת כלבים עם רצועה מעודדת אלימות.
שרון - את אמרת את משפט המפתח - דיכוי לא יגרור נוחות ורגיעה אלא עצבנות וסכנה.
לילה - תודה לך - וכמובן שלבסוף הכל מתנקז לכיס של עיריה זו או אחרת או רשות מקומית זו או אחרת, בעלי הכלבים נאלצים לשלם על החופש של הכלב שלהם. זה לא שזאת בעיה שהכלבים יהיו חופשיים, זאת רק עוד דרך לגזול עוד כסף אם אפשר.
טרה - "הנימה המזלזלת" שבה הבעתי את עצמי היתה כואבת ומלאת כעס (כפי ששרון תיארה), לאחר שנים של התמודדות בלתי פוסקת עם מצבים בלתי נסבלים והצקות אינסופיות מצד אנשים, בגלל הדבר המוזר הזה שמתלווה אליי שנקרא כלב, ובעיקר מצד בעלי כלבים אחרים שכן קושרים ומדכאים את כלבם ואף שמחים לעשות זאת.
ענת גביש - מדוע לא ציטטת את ההטחות והזלול אליו אני זכיתי לכל אורך הדף, ואת הנסיון המכוער לצייר אותי כטרול?
וכן - דיברתי עליכם - אם אתם מאלה שקושרים את הכלב כל הזמן ורק מאכילים ונותנים לו מחסה כלשהו.
ולא - לא התקפתי אתכם על כל גונכם - אלא את אלה שמקטרים ומקטרים על אי הנעימויות שהכלבים גורמים להם. וגם אחרי נסיונות נואשים להסביר את עצמי עדיין רדפתם אותי ואת דעותיי כמו שנהגו לעשות למכשפות בימי הביניים.
ונכון - הנשיקה היא רק כדי להעביר לילד את המסר שזה דרכו של הכלב להביע אהבה. ברגע שממש תדברי אל הכלב (ולא תנסי לפנות לבעליו שיעשה זאת) - גם ילדייך יפסיקו לפחוד בהדרגה. זה כמו שפונים אל ילד באמצעות אמא שלו ולא ישירות - זה לא יעיל.
ברונית - את מחזקת את דבריי - כלבים הם כל כך ילדותיים, מחפשים חום ותשומת לב - וכמעט תמיד הם מוכנים לקבל אותם, ולראיה - הטבע נתן להם את הנביחה.

גלי ,רק עכשיו נכנסתי לפה שוב ,
הרעיון שלך בבסיסו חשוב (כתבתי בבאופן האחרון על שכונת הכלבים שלנו , שהיא אוטופיה וסיבה משמעותית שאנחנו גרים דוקא בשכונה הזו .)
הבעיה היא שנגררת לויכוח רגשי , שיש בו התבטאויות שיוצרות התנגדות ,השתמשת בשפה מתסיסה וחבל שויכוח שחשוב ביסודו עלה עם עוצמות רגשיות כאלה .

אני הייתי מוחקת את הדף הזה (וכמובן את הדף על החתולים שנכנסתי אליו פעם אחת בטעות, כי חשבתי שאתם ציניים עם הכותרת הזאת)
והייתי פותחת דף חדש (אם בחיים משתמשים בביטוי הזה , באינטרנט זה ממש הלכה למעשה)
שבו אפשר לדון ברצינות , בחברה שלנו ובמוסר הכפול שלה לבעלי חיים ,
ודרך זה להתחבר למושג ערך החיים , מה זה נקרא לחיות , ומה הכי חשוב אורח החיים או אורכם
(לגבי חיות , לגבי ילדים ולגבי עצמנו ).

אני כותבת לך פה כי אין לך דף אישי .

ולי יש דודה רבה, אישה מקסימה ומבוגרת שגם ככה סובלת מאינספור בעיות רפואיות,שהותקפה ע"י רוטווילר.

היא יצאה מהבית לקניות וכשחזרה הרוטווילר הקשור בחצר של השכונה, השתחרר מכבליו, ומאחר והיה מאוד רעב, שיסה את שיניו בדודה שלי. הוא חתך את הרקמות העמוקות ביותר שלה בידיים, רגליים בטן וגב. היא נאבקה וצעקה אבל לא היה מי ששמע. היא אושפזה במשך חודשים ארוכים בניתוחים זוועתיים.
אישה בגילה שעברה את השבעים נאלצה להתמודד עם זוועות אימתניות רק בגלל חוסר אחריות של בעל הכלב.
ולא זה לא מקרה נדיר כמו שחושבים. זה קורה המון.
אז קצת פרופורציות.

גלי - לגבי הטרוליות בה נחשדת -
זו פעם ראשונה שאת כותבת באתר, השתתפת בויכוח סוער, רק טבעי שעלתה ההשערה שכל מטרתך היא להלהיט את הרוחות.
מושן שאת לא, אפשר למחוק את כל שנינויות-הטרול מלמעלה. שאעשה זאת?

גלי היקרה.
הדבר היחיד שמפריע לי בגישה שלך זה שאת באמת ובתמים חושבת שרק את יודעת איך לאהוב כלבים, ובטוחה שרק הדרך שלך נכונה. גם כשניסו מספר רב של אנשים לתת לך כאן דוגמאות מהחיים למה יתכן שאת טועה, את מצאת בזה רק ציוד לפגוע, להעליב ושלול בכול את זכותם לטעון שהם אוהבים כלבים. הייתי מציעה לך לשבת ולקרוא את דף הזה מההתחלה, נסי לראות גם את נקודת המבט של אנשים אחרים. מי שנכנס לדף הזה הוא בהגדרה מישהו לאיכפת לו מהכלבים ובכלל מבע"ח. גם אם מישהו מגדל כלב אחרת ממך זה לא בהכרח עושה אותו "מתעלל", זה פשוט עושה אותו שונה ממך, אולי את צודקת יותר , אולי לא.
דעתי האישית היא שבעולם יש מקום לכולם, אבל בתור בני אדם זכותנו גם להגן על עצמנו ועל ילדינו. אנחנו לא משחררים חיות טרף לתוך הסביבה האנושית, ואנחנו כולאים רוצחים, ואנחנו מנסים ליצור סביבה מוגנת לנו ולילדינו, וזה כולל קשירת כלבים (בזמן טיול בחוץ כמובן, לא העלתי על דעתי לקשור כלב בתוך חצר בעליו). ואני יכולה לומר לך כי ביישוב שלי יש הרבה כלבים שמסתובבים באופן חופשי, ללא השגחה ועושים ככול העולה על רוחם, מעולם לא קראתי לרשויות על זה, אני לא אחלום לפגוע בכלב כי הבעלים שלו חסר אחריות, אבל זה לא מוריד מחוסר האחריות של בעלי הכלבים האלו!

אני מציעה לך גלי לנסות באמת להבין את הצד השני, ואז אף אחד לא יבוא אלייך בטענות, אלא ינסו להבין גם אותך.

אפשר לתת רגע את הזווית הזואולוגית-אנתרופולוגית? איפה שהוא בפרהיסטוריה, זאבים מסוימים התחברו עם קבוצות הציידים-לקטים הפרהיסטוריות ונספחו אליהן. ה"עיסקה" יצאה אל הפועל כי לשני הצדדים יצא מנה משהו. הזאבים (שלהלן יכונו "הכלבים") קיבלו שאריות מזון, חום אש והגנה מפני טורפים גדולים מהם; ובני האדם קיבלו הגנה, התרעה מפני טורפים בזכות החושים המחודדים יותר של השותפים החדשים, ועזרה בציד. בעיסקה הזו כל אחד משני הצדדים ויתר על משהו או קיבל על עצמו משהו - בני האדם קיבלו על עצמם לדאוג למזונם של הכלבים (אולי לא במודע, אבל הם הפכו לחלק מהלהקה האנושית) והכלבים ויתרו על מידה מסוימת של חופש. העיסקה עדיין שרירה וקיימת, והכלבים לא בדיוק מפסידים ממנה, כי בניגוד למינים אחרים, כולל הזאבים, מספריהם גדולים למדי והם בהחלט לא בסכנת הכחדה. נכון, איום ונורא להחזיק כלב קשור בחצר בלי יחס - אבל את האופן שבו מגדלים כלבים בתנאי העיר מתוך אהבה לכלבים ממש לא הייתי מגדירה כהתעללות, והייתי גם ממתנת מאוד התבטאויות ביחס למי שמגדלים כך כלבים (ושוב, באהבה, מפני שכיום הם לא ממש משמשים להגנה) ולילדיהם.

איפה שהוא בפרהיסטוריה, זאבים מסוימים התחברו עם קבוצות הציידים-לקטים הפרהיסטוריות ונספחו אליהן.

לפני כ-10,000 שנים.

לפני כ-10,000 שנים.
יותר מוקדם - לפני בין 12,000ל-15,000 שנים. כאן יש אזכור של עצמות כלבים מבויתים שהתגלו באתר עין מלחה בארץ, ותוארכו כבנות 12,000 שנה. ההתחברות התרחשה, אני חושבת, לפני המעבר הניאוליתי לחקלאות וליישובי קבע.

שליחה על ידי גלי* » 22 אפריל 2004, 15:20

אבל שמיכה, מה שאני מנסה להסביר פה כבר כמה ימים הוא שהחוק מאפשר לקשור אותם לצמיתות ומחייב להוליך אותם ברצועה. מי שקושר כלב בחבל 2 מטר, ללא יחס, רק מזון מים ומחסה כלשהו - לא עובר על החוק ולא נחשב למתעלל. בשום מקום פה לא אמרתי שמישהו פה הוא כזה. יתרה מכך, מבחינתי מי שלא מאפשר לכלב שלו להיות בתנועה, שכל חייו הוא מובל ברצועה, לא רץ, לא שיחק עם כלבים אחרים וכו' - גם זה מצב קשה של כלב. אדם שמתרץ את היחס הזה לכלבו כפחד מפני דריסתו או שיותקף על ידי כלבים אחרים או יקפוץ על אנשים - הוא רחוק מלאהוב את כלבו, הוא מה שנקרא 'אובר פרוטקטיב'. ככל שירבה לשחרר את כלבו כך הכלב ידע להסתדר בכביש, להיזהר מכלבים אחרים ולא לקפוץ כשלא מתאים. בכל עיר, בכל שכונה, בכל ישוב יש איזשהו מקום שאפשר לשחרר את הכלב, לתת לו את המגיע לו כיצור חי. לכן, שוב, יש לשנות את החוק כך שלא יחייב קשירתו של הכלב אלא תושם אחריות גדולה יותר על בעלי הכלבים.

אומרים שכלבים נעשים דומים לבעליהם במשך הזמן. אז אם יש כ"כ הרבה כלבים חסרי התחשבות במדינתנו הקטנה מה זה אומר על תושביה?

החוק מאפשר לקשור אותם לצמיתות
זה גם בעיני התעללות ואכזריות לשמה. האמת? שכנה שלי "אימצה" גורת רטריבר פעלתנית וכדי שהגורה לא תחרב לה את הסלון, נעלה אותה בכל פעם שיצאה מהבית במרפסת של שני מטר על מטר. הכלבה המסכנה בכתה בלי הפסקה, ובאקט שתייג אותי סופית כמטורללת של הבניין התלוננתי אצל הווטרינר העירוני. להפתעתי הם שלחו מכתב וגם ניגשו לדבר איתה, והמנהג המגעיל הזה שלה פסק. יתקנו אותי העו"דיות בהווה ובעבר באתר, אבל נדמה לי שיש כן חוק שאוסר על התעללות בבעלי-חיים, השאלה היא עד כמה אוכפים אותו.
בסביבה שבה אנו גרים (לא רחוק מכביש עמוס תנועה) באמת מסוכן לשחרר כלב, וטיולים ברצועה הם הרע במיעוטו. בטיולים משפחתיים בטבע הכלב רץ חופשי - מצד שני, קשה מאוד לראות בתחש מעורב בגובה 20 ס"מ איום מסיבי על שלום הציבור, ואני כן יכולה להבין אימהות שנחרדות מכלב גדול שמדלג בחדווה לעבר ילדן. הסיפור עם הרוטוויילר, שכתבתי לעיל, הוא אמת צרופה - כלב אימתני ותוקפני שהיה משוטט חופשי במרכז ונוהם בזעם על כל ילד שנקלע לו לתחום. ועוד משהו - לא רחוק מביתנו גר עו"ד ידוע למדי שנהג להחזיק 3-4 כלבים גדולים מאוד. רשמית הם היו בחצר, לא רשמית הם פשוט שלטו בשכונה בלי מצרים. פחדתי פחד מוות לעבור שם עם הכלב הקטן שלנו כי בעבר הם פצעו כמה מכלבי השכונה שנקלעו לשם. ואלה כלבים שגדלו בחצר גדולה והיו משוחררים רוב היום. ההשערה שלי היא שאלה היו סיכסוכים טריטוריאליים, אבל שוב, קשה מאוד לחשוב על הזווית הזואולוגית-התנהגותית כששלושה כאלה נוהמים וחושפים שיניים לעברך.
ואני באמת ובתמים מאמינה שחיים כמו של הכלב הפרטי שלנו (ושל עוד כאלה שמאומצים מאגודות למיניהן) עדיפים אלפי מונים על זריקת הרדמה.

שלום כולם,
לא הספקתי לעקוב כל כך אחרי ההתפתחיות של הדף...
אבל לפי כמה קטעים שקראתי בחצי עין, הבנתי שחלק מהדיון פה הוא על קשירת כלבים,
אז דעתי היא...
החוק הקיים אינו מאפשר שיחרור כלבים ללא רצועה, ולפי דעתי בצדק. וזאת מכמה סיבות

פחד הציבור
כלבים אשר אוכלים/פוצעים/הורגים חתולים וחיות שונות של אנשים
כלבים אשר תוקפים כלבים אחרים
מריבות על כלבות מיוחמות
הכלב עלול להידרס
הכלב עלול לאכול רעל
הכלב עלול לעבור ליד אנשים/ילדים שהוא לא ימצא חן בעיניהם ולכן יזרקו עליו אבנים (לצערי)
אנשים אשר מטיילים עם כלבם וכל כלבי השכונה רודפים אחריהם, זה ממש לא נעים (מנסיון)
ואם למרות כל זה אתם אומרים אבל הכלב שלי לא... אז זה לא פייר שהכלב הנורא חמוד, חברותי וזהיר שלכם יהיה משוחרר ושל השכן לא..

אצלנו במושב, לדוגמה יש המון כלבים משוחררים, אז כבר מתה כלבה מרעל, וכלב אחד גם כן כמעט מת. וכשאני הולכת לטייל עם הכלבה שלי רודפים אחרי 50 כלבים מכל המושב. הייתה כלבה שאספו אותה לכלבייה בגלל שהיא הייתה משוחררת "רק בחצר" והבעלים שלה חיפשו אותה יומיים. וכלבה אחרת שכנראה מצאה איזה כלב מת, הביאה אותו לחצר של הבעלים שלה ופירקה אותו שם לחתיכות, זה היה מחזה לא כל כך נעים... ועוד כל מיני..
וגם ככה כשאתה הולך עם הכלב שלך קשור ברצועה אתה יכול לראות מה הוא אוכל בדרך ואיזה קקי עם תולעים של כלב אחר הוא מריח..
אבל כמובן שיש בזה חיסרון מאוד גדול, הכלב לא יכול לרוץ ולהשתובב כרצונו, לכן אפשר לסגור אותו נגיד בחצר ולתת לו לרוץ, או ללכת איתו לאיזה שדה נידח ולתת לו לשחק ולהתרוצץ שם כמה שהוא רוצה, כמובן שתמיד צריך להשגיח עליו..

שירה.

שלום לכם,
נקלעתי לדיון הזה במקרה ואני רוצה להאיר מספר נקודות, בתור מי שעובדת שנים רבות עם כלבים ובעליהם.
הרבה מאד אנשים מבין בעלי הכלבים לא יודעים איך לטפל בהם. הרבה דברים חכמים נכתבו בדף הזה בנושא, אולם השורה התחתונה היא שלכלבים יש פוטנציטל, באופן ישיר או עקיף, לפגוע.זאת ועוד, גם אם כביכול יש לכלב סיבה לפגוע, למשל אם מישהו נגע בדבר שיקר לו, הרי שהפגיעה יכולה להיות חזקה והרסנית, הרבה מעבר לגבולות ה"עונש" המקובל, נקרא לזה (במילים בוטות, נכון שזה לא בסדר שילד ימשוך לכלב זר באוזן, אבל זה עוד יותר לא בסדר שהוא ימות בגלל זה). לכן, בין אם זה פוגע בזכויות בעלי החיים ובין אם לאו, את הילדים שלי אני לא רוצה לסכן ולכן, כשכלב נראה לי מאיים, אני מעדיפה שהוא לא יוכל להגיע לילדים שלי. מאחר ומאד חשוב לי כן לראות את הכלבים שלי מאושרים, אני מאפשרת להם לבלות שעות ארוכות בכל יום מחוץ למדרכות העיר, וכן דואגת לאילוף למשמעת בסיסית (שזה גם נדבך באושר של הכלב בעיני: גם זה שאני סומכת עליו מאפשר לי לתת לו יותר רגל חופשית, וגם הוא יכול "לשוחח" ולתקשר אתי באמצעות האילוף, אבל זה כבר נושא לדף אחר).

<פלונית, שנזכרת בערגה בכלבתה המיתולוגית, שהיתה גדולה ממנה בהרבה, והיתה רצה ומושכת לגמדים את הפונפון של הכובע לקול תשואותיה הקולניות>

שליחה על ידי גלי* » 22 אפריל 2004, 22:41

כל הפחד הזה ממה שעלול לקרות אם הכלבים יהיו חופשיים נובע מחוסר הבטחון שלנו באינסטיקטים הטבעיים שלהם ומסטריאוטיפ עתיק יומין מושרש שלא השתנה עוד מימי רדיפת וצייד הזאבים.
השאלה שלי היא, כיצד ניתן לגרום לבעלי כלבים לתת לכלבם את היחס המינימלי כיצור חי? אני סבורה שהוצאת הכלב לטיול ללא רצועה יכולה לעשות את ההבדל. רוב הריבים בין כלבים נגרמים בגלל הבעלים אשר מלחיצים את האוירה בקריאות "בוא הנה" ואשר לא נותנים מרחב הכרה סביר בין כלבים. לכלבים אין אינטרס להיכנס לעימותים האחד עם השני. הרי לכלבי הבית מזון וטריטוריה משלהם.

אני מסכימה עם גלי שכלב שמשוחרר מספיק יהייה פחות תוקפני מכלב קשור. בשביל רוטוולר ושאר הכלבים שאני מכנה כלבי ביס (אמסטפים וכד') חשובה במיוחד הוצאת האנרגיה. לפעמים להיות משוחרר בחצר זה לא מספיק בשבילם, אין מספיק מרחב ואין איך להוציא אנרגיה. כמובן שכלבים אלה הכי בעיתי גם לשחרר ולתת להם להיות חופשיים בגלל פוטנציאל הקטלניות שלהם. חבל שרוב בעלי הכלבים האלה לא באמת מודעים לצרכים שלהם - אולי אז הם לא היו בוחרים לחיי עיר, דירה או חצר קטנה כלבים כאלה.

אני גם מסכימה שכדאי לבטוח יותר בכלב ביחוד במפגשים עם כלבים אחרים - זה מאין חינוך בלי גבולות לכלבים. בד"כ אחרי כמה נהמות חשיפות שיניים ואולי אפילו תקיפה לא רצינית הם יגעו בינהם להכרעה מי החזק והשליט ובכך זה יסתיים.
בגלל שלא כל הכלבים מקבלים מספיק זמן חופשי, ולא כולם גדלים בצורה שטבעית ונכונה להם לא כל כלב יגיב בצורה שטבעית לכלבים להגיב. (גם לא כל אמא מגיבה להנקה לטיפול בתינוק בצורה שטבעית למין האנושי להגיב). פה נוצרת בעיה בין הרצוי למצוי

אני כמובן גם מסכימה עם אמהות ובכלל אנשים שפוחדים מכלבים שצריך לשלוט בכלבים שלא יציקו לילדים ולבני אדם שלא רוצים בחברתם.

אני גם מסכימה שכדאי לבטוח יותר בכלב ביחוד במפגשים עם כלבים אחרים
גם אני מסכימה עם זה. הרבה פעמים רואים מישהו שרק רואה את הכלב שלך מרחוק וישר מצמיד לברך את הכלב שלו ברבאק עם הרצועה, או מרים אותו על הידיים, ומכווץ גבות, ונוזף במבט או בקול. הכלב שלו מרגיש שהבעלים מאויים ומגיב בהתאם, בנביחות ושיניים רושפות. אם שני האנשים היו הולכים משוחררים אז העימות בין הכלבים היה נמנע.

שליחה על ידי גלי* » 23 אפריל 2004, 09:06

אין ספק שכלבים לא צריכים להציק לאנשים ולא להפך. ובכלל שאף אחד לא יציק לאף אחד. אבל בשביל זה להכריח אנשים לקשור את כלבם? ולמה מותר לאנשים להציק לכלבים? בעיית פחד האנשים מכלבים צריכה להיות מטופלת מכיוון שהיא נוצרה מתוך עלילות שוא על כלבים. אפילו אם יש להם טראומה הקשורה בכלב, עדיין זה לא עושה את כל הכלבים ובעליהם אלימים, ואי אפשר לחוקק חוק כזה מכליל המחייב לקשור כלב. נכון שבפועל הרבה כלבים הם אכן משוחררים, אך ברגע שזה לא מעוגן בחוק אז בעלי כלבים נתונים לסכנת תביעות סרק מצד אזרחים עצבניים או שכנים מטרידים.

אני מפחדת מכלבים. היום, זה בדרך כלל כבר פחד נשלט, ואפילו גידלנו כלבים (ביוזמה וטיפול עיקרי של בן זוגי, אבל בהסכמה ושותפות שלי).
יחד עם זאת, כשאני עושה, נניח, סיבוב הליכה מסביב לקיבוץ, או רוכבת על אופניים ובא כלב (משוחרר, ושרגיל להיות משוחרר), רודף אחרי ונובח - בין אם זה בגלל שנכנסתי לו לטריטוריה, או מכל סיבה אחרת - זה לפעמים מאד מפחיד. הבעלים כמובן לא בסביבה, אלא בביתם (או לא, הכלב חפשי באיזור הבית גם כשהם בעבודה...) ובדרך כלל אני גם לא יודעת מי הבעלים (לא מדברת על כלב ספציפי)כבר גרם לי לשנות מסלולים, ואפילו לוותר על ההליכה בתקופות מסוימות.
בילדותי, אז הפחד היה משמעותית רב יותר, חיפשתי דרכים אחרות להגיע לבית הורי - בגלל כלב שהיה נובח עלי כל פעם שעברתי לידו (לא רק עלי) והוא "גר" בשורה שלהם.
וכן, נתנו לי את העצה, אולי הכי טובה שקיבלתי בחיים שלי, לא להראות לכלב שאתה פוחד (יעיל גם לכלבים על שתיים) ועשיתי כמיטב יכולתי להשתמש בה. אבל פחדתי. ולפעמים גם היום אני מפחדת.
האם הפחד שלי (שהוא נפוץ מאד) הוא סיבה להגביל את הכלבים? לדעתי, במידה מסוימת כן. לא ברמה של כלב כל היום קשור ומוגבל, אבל כן ברמה שתאפשר לי ללכת חפשיה במקום ציבורי. אם הכלבים היו ליד בעליהם (במרחק תשומת לב), למשל, לא היה אכפת לי לו היו חפשיים (אלא אם כן מדובר על כלב תוקפני במיוחד).

שליחה על ידי גלי* » 23 אפריל 2004, 11:15

כרמית, להראות לכלב שאתה לא פוחד באמצעות דיבור בטון רגוע ומלטף. תתפלאי לראות איך הנביחה הופכת לכשכוש בזנב, תוך הורדת הראש שלו וסיבוב חזרה למקום הרביצה שלו. תראי שזה מנטרל גם לך את הפחד. הכלב בסך הכל ממלא את תפקידו ברגע שהוא נובח כשמישהו עובר בטריטוריה שלו. וניתן לראות כלבים מנוסים שכבר מורגלים בכך שאנשים עוברים ליד ביתם והם כבר אפילו לא קמים.
הרי כולנו מעדיפים ללכת במקומות שלא יוצרים חיכוך לא נעים עם הסביבה (הכוללת גם כלבים), ואם לפעמים אני נאלצת לקחת דרך אחרת לכיוון הבית בגלל מכשול או הפרעה אז אני עושה זאת. למשל יש בתים שבהם הכלב נמצא בחצר וכשאני עוברת עם ההכלב שלי ליד אז שניהם מתחילים לנבוח אחד על השני בטירוף. אז אני נמנעת מלעבור במקום כזה.
חוצמזה, שימו לב לכך שבעלי הכלבים המובילים את כלבם ברצועה הם אלה אשר משאירים את צרכיו של כלבם על המדרכה. הכלב המשוחחר תמיד ירוץ לעשות את צרכיו על אדמה או סביב ערוגה של עץ, אך המדרכה תהיה עבודו הברירה האחרונה.

אני קוראת בהקלה רבה את המשך הדיון שנעשה דיון פורה , וירד מהטונים ההיסטריים שלו .
אין לי הרבה מה להוסיף אבל , אני קוראת אתכן באדיקות .

אני חושבת שלו היה לי כלב מהסוג המפחיד הייתי פוחדת לשחרר אותו וללכת לטייל בלי רצועה .
כמה שמכירים את האופי שלו הוא עדיין יכול להיות בלתי צפוי ולתקוף ואז איך חיים עם הרגשות אשמה (רגשי, רגשות , אשם, אשמה???)?
ויש גם את כאב הלב שצריך לחיות איתו אם לוקחים אותו להסגר ולפעמים (אם גרם לנזק חמור, חס וחלילה) גם ממיתים..

>אמא אדמה מקפידה על חצר מגודרת היטב ושער תמיד סגור כדי שכלבים לא ייכנסו לגינה החתולית שלה...<

ראשית, אודה שלא היה לי כח לקרוא את כל מה שכתוב מעל ההודעה שלי,
אבל מקריאה של השליש הראשון,
ניכר שלרב הכותבים אין הרבה מושג על כלבים.
(אגב, אין בזה בושה).

בתור מישהו שיש לו קצת יותר מושג,
אני יכול לומר שהתייחסות המכלילה אל "כלבים",
מגוכחת לגמריי.
לגבי רב הנושאים שהוזכרו פה, מטופש להקיש מכלב אחד למישנהו,
והדיון פה נשמע כמו תחרות של "למי יש כלב יותר גדול/שקט/חמוד/תוקפן" וכו'.

ודבר אחרון, לעצם העניין,
בתור בעלים של כלב מאד גדול ומאד מפחיד (אבל טוב לב במידה דומה),
אני יודע שרבים מעדיפים להמנע מאינטקרציה איתו.
אני חושב שיש לכבד את רצונם של הסובבים אותי ואת הכלב (ולכך אנו שואפים),
גם אם אין הצלחה של מאה אחוז (הילדים של גילה אולי התחילו לפחד בגלל הכלבה השכנה, אבל הם בטח המשיכו בגלל הכלב שלי).

שליחה על ידי גלי* » 24 אפריל 2004, 19:55

לאח של, אם מטופש להקיש מכלב אחד למשנהו אז מדוע יש חוק המחייב את כל הכלבים להיות מובלים ברצועה?
ההבדלים בגישות חינוך הכלב הם הקובעים את אופיו ולא בהכרח גודלו של הכלב.
אין זה זכותו של אף אחד להתערב בצורת החינוך של כלבי ואף אחד לא יכול לכפות עליי להוליכו ברצועה (כפי שאף אחד לא מתערב בצורת חינוך הילדים). כל אחד בוחר את צורת החינוך המתאימה לו והוא אחראי לה.
מי שרק ממראהו של הכלב מפחיד אותו - לא יכול לגרום לי לקשור אותו בשל כך.

גלי את מדבר על שני נושאי ם שונים.
אחד יחס בעליו של הכלב לכלבו
יחס בעל הכלב לאנשים אחרים בעולם

לגבי הנושא הראשון אין לי מושג. לגבי הנושא השני, אאני מסכימה עם הנאמר כאן. כמו לשלא אגש אליך,אלקק לך את הפנים ואחרב את גינתך ,כך אצפה שכלבך לא יעשה כך. מרתיחה אותי שכנתי שמגיעה כל פעם להתלונן אם הילד נוסע על הבימבה בבית, אבל נותנת לכלבה לחרבן בגינה המשותפת. למותר לציין שאני לא מעירה לה שכלבה נובח בשעות שהייתי מעדיפה לשמוע דברים אחרים.

החוק הולך למכנה המשותף הנמוך ביותר, ואני מסכים שעדיף אם היתה חקיקה מתוחכמת יותר.
בקשר לחינוך הכלב - אני מסכים, אבל לא לגמריי.
הכלב שלי למשל, שאין לי מספיק זמן בשביל להקדיש לאילוף שלו - טוב לב (בגלל הגישה), אבל בכל זאת קופץ על אנשים מתוך שמחה (כי לא אולף מספיק).

אני מסכים שאי אפשר להתערב באופן שבו את מחנכת את הכלב שלך,
אבל בהחלט אפשר לדרוש ממך שלא תהיה אינטרקציה בינו לבין אלה שלא רוצים בזה.

בקשר לפחד מכלב - לא בדיוק נכון.
אם יש גינה ציבורית, ששייכת לכולם,
ואת נמצאת שם עם הכלב שלך (שאין לו אינטרקציה עם אלה שאינם רוצים בכך),
אבל ילדים אחרים לא יכולים להיות בגינה מכיוון שהם פוחדים (ולא משנה ממה נובע הפחד שלהם),
זה לא הוגן כלפיהם (אפילו שזה נובע מטפשות של ההורים שלהם).

פתרון מסוים למצב הזה שממומש בכמה גינות ציבוריות (בתל-אביב),
אזור המשחקים מגודר בגדר נמוכה, ויש איסור להכניס אליו כלבים.
כך נוצר מצב שרב הגן פנוי לכולם, אבל אם יש ילדים שפוחדים מכלבים,
יש להם חלופה (ובכל מקרה לא נמנע מהם להשתמש באטרקציה - המתקנים).

אגב,
בבניין שלנו יש משפחה עם כמה בנות קטנות,
אני חושב שהכלב שלי כבר קפץ (בחלק מהמקרים גם הפיל) כל אחת מהן בנפרד,
ובכל זאת (בגלל גישה נבונה של ההורים שלהן) הן לא פוחדות ממנו ויודעות לקרוא את הסיבות שבגללן הוא קופץ עליהן (חיבה ולא תוקפנות),
גם אם בסופו של דבר התוצאות לעיתים קצת לא נעימות (נפילה על הדשא..).

עוד נקודה קטנה:
אני לא מבין איך אנשים, שלא מספיק רגישים לכלבים, מרשים לעצמם "לפנות" אל הכלב שלי ברחוב,
ואח"כ להתרגז שהוא (למשל) מלכלך להם את הבגדים.

דומה למבוגר שניגש לילד קטן,
ומתעצבן שהילד הכתים את בגדיו בגלידה.

אולי עם הקטנה נשתפר...

_איך אנשים ... מרשים לעצמם "לפנות" אל הכלב שלי ברחוב,
ואח"כ להתרגז שהוא (למשל) מלכלך להם את הבגדים_
אני, כשאני פונה לכלב, מלטפת אותו וכאלה, לא מצפה להתמלא בבוץ או בריר. זה לא יגרום לי לכעוס, אלא להתבאס, אבל בטח לא לשמוח.

אז אל תפני אליהם.

מצד אחד, זה דומה ל:
להחזיק ילד קטן, ולהתבאס מזה שהוא הקיא עלייך.

מצד שני - ליקוק היא אחת הדרכים המרכזיות בהן הכלב מביע את הרגשות (הטובים) שלו,
הן כלפי (למשל) בני אדם וגם לגבי בעלי חיים אחרים.

ללטף כלב בלי לצפות לליקוק,
דומה לליטוף פוחלץ שנמצא במוזיאון - חד כיווני ולא הדדי.

בעיני, אם מטרת הליטוף היא "החלפת רגשות" עם הכלב,
צריך לאפשר לו ללקק אותך.

(כמובן שלא לכולם זה מתאים - ואין עם זה שום בעיה)

אתה מעלה נקודה מענינת - אני לא רוצה ללוקק, אתה מציע, אם כן, שלא אלטף כלבים כלל. איך, עם נתונים אלה, אוכל לגדל ילדים שלא מפחדים מכלבים?
גלי, מה דעתך בענין?

לי זה ממש לא מתאים. אני גם שונאת שאורחים שבאים אלי מגיעים עם הכלב שלהם! אני לא יכולה לסבול כלבים בדירתי הקטנה. זה סוג של חוסר התחשבות. ולא, זה לא דומה לאנשים שמגיעים עם הילד שלהם.

ולא, זה לא דומה לאנשים שמגיעים עם הילד שלהם
זה כן, לפחות קצת. זכרי שהבית שלך מותאם לאירוח ילדים, ולא מותאם לאירוח כלבים.

אני אסביר.
אני חושב שאפשר שליקוק של כלב דומה למגע בין אנשים.
הכלב לא מלקק כל אחד - רק את הקרובים אליו (כמו שאנחנו לא נוגעים בכל אחד - אלא רק את הקרובים אלינו).

בקשר לילדים - זה אפ-טו-יו.
אלה הנתונים, ואת הכלבים אי אפשר לשנות.
אם את באמת רוצה שהילדים שלך יאהבו כלבים, קחי לך אחד.
כלבים חדשים לי באופן יחסי, לא גדלתי איתם, ולא הכרתי אותם,
אבל היום אני מבין שזה Must.
שיפור איכות החיים שכלב נותן הוא עצום,
שלא לדבר על כל הדברים הרבים שילדים יכולים ללמוד מאינטרקציה איתם.

מונו נוקי:
לא מתאים לך - תדרשי שלא יעשו כן.
אני שונא סיגריות, ולא מוכן (בשום מקרה) שיעשנו בבית שלנו.
הפתרון שמצאנו - מרפסת פתוחה למעטים המעשנים שפוקדים אותנו.
נותרו לך שתי אפשריות:
לבקש מהם שלא יבואו עם הכלב או למצוא פתרון טכני.

אגב, בעיניי זה כן דומה לאנשים שבאים עם הילדים שלהם.
כשלמשל גילה באה עם הילדים שלה אלינו (לא שזה קרה הרבה),
אני לוקח בחשבון שאחרי זה צריך לסדר, ושצריך להקדיש תשומת לב לילדים שלה וכו' וכו'.

הכלב שלי הוא חלק בלתי נפרד מהמשפחה שיש לי עכשיו.

כלב יכול להישאר שעתיים בלי השגחה בבית וילד לא. האם היית לוקח את הכלב שלך לביקור בלי לשאול לדירה קטנה בלי מרפסת פתוחה או חצר?
מה עם שם יותר קצר?

ראשית, אם אני לא בטוח - אני שואל.
כמובן שבאופן טבעי (

) כולם יודעים שיש לנו כלב.

לחברה של אבא של זוגתי יש נכדים שפוחדים (מאד מאד) מכלבים.
בכל פעם שאנחנו נוסעים לשם ויש חשש לחפיפת זמנים,
אנחנו לוקחים את זה בחשבון ובוחרים אחת מן השתיים: לא לבוא בכלל/מציאת פתרון.

שם יותר קצר בשבילי?
לא רוצה (לפחות בנתיים).
אולי אקצר ל- "אח של".

שאני אקצר, זה יעזור? (-;

כן, למה לא?
תקצרי ל- "ג",
ואני אהיה "אח של ג"

דווקא אהבתי את הניק הקודם והחדפעמי (כמעט) שלך.

אח של, אני אוהבת את הגישה שלך. באופן עקרוני הגישה צריכה להיות חיה ותן לחיות, גם לבני אדם וגם לחיות.
אני מעריכה את היחס שלך לכלבים שלא שולל גם את זכותם של אחרים לחיות לידך.
באופן עקרוני אני לא בעד גידול כלבים בדירות והסיבה הראשונה היא שלדעתי הכלב הוא הסובל מכך, אבל אם לכלב ולבני הבית טוב , אז מעולה.
אבל צריך להתחשב גם בשכנים שלא בחרו מרצון לגור בבניין עם כלב, מה שאומר שהכלב לא יכול להתרוצץ חופשי בחדרי המדרגות, וצריך להקפיד שלא יעשה את צרכיו בגינה המשותפת, כי מה לעשות, יש אחריות בגידול בעל חיים.
בישובים של בתים פרטים התמונה קצת שונה. אם יש גינה אני בהחלט חושבת שהכלב צריך להיות משוחרר בה, ומאוד צורםלי לעבור ליד בתים בהם הכלב קשור ברצועה קצרה ונובח כלפי כל מי שמתקרב. ודרך אדב הרבה בעלי כלבים קושרים את הכלב כדי שלא יחריב להם את הגינה המטופחת עבורה הם משלמים הרבה כסף...
אבל כשאני מטיילת ברחוב וכלב שועט לו חופשי לחלוטין (וגם זה קורה הרבה), ובהרבה מקרים ללא השגחת בעליו אני מודה שזה מפריע לי. יש לי שני ילדים קטנים, ואני לא חושבת שזה הגיוני למנוע מהם הליכה (שזה בריא) ולהגביל אותם לעלגלה בגלל כלבים שמשוטטים חופשי, ואני גם לא חושבת שזה הוגן שהם לא יכולים לשחק בחופשיות בגינה בגלל כלבים שמתרוצצים שם, עולים על המתקנים ומה לעשות שבן השנתיים שלי לא מסוגל לדבר אל הכלב בעדינות ולבקש ממנו שיפנה לו את המגלשה.. (וזה קורה כמעט בכל פעם). גם קרה שבן השנתיים ניסה לעלשות על מתקן ולכב רץ על פניו בהתלהבות והוא נפל, ומאז מפחד לעלות על המתקן הזה שוב.
אני בהחלט בעד כלבים מאושרים, אני גם בעד ילדים מאושרים. לא נוכל למצוא דרך להשיג את שניהם??

גם אותי משמח שהדיון עלה על פסים יותר רגועים.
וזה - הדבר היחיד שמפריע לי בגישה שלך זה שאת באמת ובתמים חושבת שרק את יודעת איך לאהוב כלבים, ובטוחה שרק הדרך שלך נכונה.
קצת מזכיר לי את הגישה שלנו לפעמים כלפי מי שמגדל את הילדים שלו אחרת מאתנו.
מה שפותח את עינינו לרגע לאיך זה להיות בצד השני, ומאפשר קצת יותר סובלנות, הן כלפי גלי והן כלפי הורים אחרים.

כמה הערות קטנות:
אל כלבים, בלי קשר לכלום, עדיף לדבר בצורה החלטית (אני לא מדבר על סיטואציות ביתיות של כיף).
הרבה ממה שהם קולטים נמצא באינטונציה של הדיבור, ולא במילים עצמן.
גם ההתנהגות צריכה להיות תקיפה (אבל לא תוקפנית).

אני לא חושב שאת צריכה למנוע מהילדים שלך הליכה.
אם יש כלב שמסתובב חופשי ברחוב (אני ממשיך את תזת הכלבים השונים), זה עדיין לא אומר שצריך לחשוש ממנו.
יש כלבים שאין איתם בעיה ויש אחרים שיש איתם בעיה. כל מקרה לגופו.
אני מניח שהדרך הנכונה לפעול היא למחות בפני בעלי כלבים שיוצרים אינטרקציה עם הילדים שלך - כשהם לא רוצים.

בקשר למתקן והכלב שהפיל את הילד שלך:
אני מבין את הסיטואציה. אבל מה היה קורה לו מה שגרם לילד שלך ליפול הוא ילד אחר?
אני מניח שהרעש לא היה כל כך גדול..
בלי להכנס לסוגיה של הגבלת שטח התנועה של הכלבים בגנים ציבוריים (והסכמתי לזה כבר),
אני חושב שלהורים יש תפקיד חשוב בכיוונון חוש המידה של הילדים שלהם - למשל - לגבי אינטרקציה (בייחוד, כשהיא כוללת אלמנטים לא נעימים) עם בעלי חיים אחרים.

שליחה על ידי גלי* » 25 אפריל 2004, 12:47

אח של, אתה מעדיף שתהיה חקיקה מתוחכמת יותר אך מוכן להמשיך עם אי הצדק הקיים? האם הכלב שלך היה קשור הרבה במשך חייו כגור בטיולים? אם כן, אולי זאת אחת הסיבות לכך שכיום הוא רוצה לקפוץ על אנשים. ככל שהכלב מאולף יותר כך הוא מאבד את כח השיפוט הטבעי והנכון שלו. הזאבים בטבע אף פעם לא יטרפו בני אדם. הכלב לא זקוק לאילוף אלא להכוונה. הוא זקוק למנהיג (שזה אתה) שיחקה אותו ואת ההתנהגויות שלו.
ברור שאין לי שום כוונה לכפות את הכלב שלי על מי שלא מעוניין בכך, דיברתי על פחד רק ממראהו של כלב, מעצם קיומו.
בעניין הליקוקים - דעתי היא שלא כל כלב מלקק כשבאים ללטף אותו ויש כלבים שהיו מעדיפים שלא יגעו בהם, אלה הם כלבים שקיבלו חינוך נכון ולא זקוקים לחיבה נוספת מאף גורם זר, כפי שילדים רבים לא שמחים כשמישהו זר נוגע בהם.
ברגע שהכלב מוציא את הלשון ללקק אפשר להרחיק את הפנים ולאמר לו "לא".

הזאבים בטבע אף פעם לא יטרפו בני אדם
למיטב ידיעתי משפט זה אינו נכון, במיוחד עקב השימוש בביטוי "אף פעם" . עד כמה שאני יודעת, היו מקרים שזאבים תקפו בני אדם.

גלי:
אני מעדיף שתהיה חקיקה יותר מתוחכמת, נקודה.
הכלב שלי חופשי בבית, והולך ברצועה בחוץ - עד שמגיעים לגינה הציבורית, ושם כמעט תמיד משחררים אותו.
כשהולכים לטיול בטבע, הוא משוחרר גם כן (אלא אם כן יש משהו שיכול לסכן אותו).
קחי בחשבון שהוא מתגורר בסביבה עירונית, ואי אפשר לשחרר אותו - רק מפאת הסיכון בכבישים.

הוא קופץ על אנשים מתוך חיבה, מ- Day 1.
יותר מזה - אם משחררים אותו במקום שיש אנשים, והוא במצב הרוח המתאים, הוא יקפוץ על כל אחד בדיוק פעם אחת - ויניח לו לנפשו..

לא הבנתי את הקשר בין ללכת עם רצועה לבין קפיצה על אנשים.

בקשר לחיקוי - זה הרי בדיוק המצב: נכנס מישהו הביתה, ואני מדבר איתו - כשהפנים שלי קרובות לפנים שלו.
לפעמים אני אפילו נוגע באנשים חדשים שנכנסים הביתה, שלא לדבר על מגע גופני ביני לבין בת זוגי.
הכלב שלי מחקה את זה, ומקרב את ראשו לפני האיש שנכנס.

לגבי פחד מכלבים - אין הרבה מה לעשות.
היו בדף כמה וכמה דוגמאות לעניין: יש ילדים שפוחדים מכלבים (ויש כאלה שההורים שלהם לא פועלים בתבונה בהקשר לפחד הזה), זאת עובדה נתונה.
את לא יכולה לכפות על הורים אחרים לחנך באופן שלך (וגם לי) נראה יותר נכון (למשל, ביחס לכלבים).

בקשר למגע גופני עם כלבים:
למיטב הבנתי - רב הכלבים אוהבים שמלטפים אותם - וזה נותן להם הרגשת בטחון. מעט כלבים אוהבים "להיות בחיק" - כמו רב החתולים.
אני לא טענתי שכלבים "זקוקים" לליטוף מגורמים זרים, ואני לא חש שהכלב שלי זקוק זה,
אני רק אומר שאם הוא מלוטף ע"י מישהו זר, במקרים רבים (אם אין משהו אחר שמעניין אותו באותו רגע) הוא "מחזיר" בליקוק (למשל).

לגבי הפעולה להפסקת הליקוק - אני מסכים.

שליחה על ידי גלי* » 25 אפריל 2004, 15:27

גידול ילדים לאהבת כלבים לא תבוא דרך ליטוף כלב אלא דרך התבוננות בהם והבנת העוצמה שלהם ומהותם. בכלל, רצוי לא ללמד את הילדים ללטף כל כלב, אלא פשוט להניח לכלב לנפשו.
זה מזכיר לי פינות ליטוף למיניהן או פינות חי קטנות בגני ילדים - המיותרות לחלוטין. האם המפגש המלאכותי הקטן הזה, שבו החיה כלואה כל חייה בכלוב או במתחם קטן - יכול להביא את הילדים להיכרות אמיתית עם החיות או לאהבתם או לכיבודם? נראה לי שבדיוק להפך. זה מלמד את הילדים כמה שהחיות באו לשרת אותנו.

פינות ליטוף

את מתכוונת פינות קרקוף...

שליחה על ידי גלי* » 25 אפריל 2004, 16:01

הקשר בין רצועה לקפיצה של כלבים על אנשים הוא פשוט - הכלב יודע שהוא קשור לרצועה ומכיר את התחושה שהוא מתכוונן באמצעות משיכתה (המושכת את צווארו ואת ראשו). הכלב רוצה להגיע לנקודה מסוימת אך יודע שהוא כבול לרצועה, הוא מניח שקפיצה תעזור לו להגיע ליעדו. אם אף פעם לא היה קשור היה פשוט ניגש, ממצה את הענין וממשיך לענייניו. כך, במהירות, מגור מתוק הוא הופך לחיה גדולה שקופצת על אנשים. אך גם זה אולי בר תיקון. כשכלבך יתבגר מעט זה יעבור לו.
ובקשר לחיקוי - הכלב רואה איך אתה מתייחס לאנשים אחרים וכך הוא יתייחס לכלבים אחרים.
טרה - כן בדיוק - פינות קרקוף !!

בקשר לחינוך ילדים לאהבת כלבים - כבר אמרתי שהדרך היחידה (לדעתי) לעשות כן היא באמצעות כלב שנמצא בבית.
בקשר לקפיצה - מנסיוני את טועה לחלוטין.

אין קשר בין רצועה לקפיצות.
כשכלב קופץ, הוא עושה זאת כי הוא רוצה להגיע לפנים של בן האדם שמולו (מתוך חיבה).

הכלב שלי דווקא יודע היטב לא למשוך ברצועה - והוא כמעט לא עושה כן.
ובקשר להליכה ברצועה, הוא למד ללכת איתנו ולא למשוך ברצועה, ויש מילה מיוחדת שלאחריה הוא יודע שהוא יכול ללכת לדרכו.

שליחה על ידי גלי* » 25 אפריל 2004, 17:00

I guess you'll never know - כי הכלב שלך הוא כן כלב שהולך עם הרצועה (אמנם לא כל הזמן), אז אתה לא יכול לשלול לחלוטין את התיאוריה שלי. לפי דעתי הקפיצה על אנשים היא באג שנכנס לכלב בגלל הרצועה. היא משבשת לכלב משהו בשיפוט הטבעי והנכון שלו. האם הוא קופץ על אנשים גם כשהוא קשור או רק כשאתה משחרר אותו?
את הכלב שלי קיבלתי כשהוא היה בן שנה וחצי, לאחר שעבר טראומות שקשורות בשכן שהתנכל לו וברצועות, ואין דבר בעולם שיכול לתקן את הנזק שנגרם לו. תמיד הוא יפחד מאנשים זרים.

הוא קופץ על אנשים בכל מקרה,
בלי קשר לרצועה - ובשתי סיטואציות עיקריות:

כשהוא פוגש מישהו מוכר/מישהו שנכנס לבית.
כשהוא פוגש מישהו מעניין במקום חופשי - ואין לו משהו יותר טוב לעשות באותו רגע (למשל: המשחק עם הכלב השני נגמר, ובאופק הוא רואה אנשים שעשויים להיות מעניינים - אז הוא רץ אליהם, אומר להם שלום - בקפיצה - וחוזר).

האם ציינתי שאני שונאת כלבים?
סיפרתי לכם שכלב נשך אותי ושרט אותי כשהייתי ילדה? הלכתי לבקר חברה מהכתה וכלב של השכנים שהיה בגודל של פיל עשה זאת.
נזכרתי בזה לפתע הבוקר
הבוקר הלכתי עד לנקודת המפגש עם מי שאוספת אותי לעבודה
פינת רחוב בשכונה שלא התעוררה עדיין. כרי דשא ירוקים משכו את עיני. לפתע ראיתי, איש שכלבו מחרבן על כרי הדשא שמשחקים בהם ילדים. רתחתי!!!
עד היום לא הערתי. מהיום השתנתי.
ניגשתי לאיש והערתי לו
הוא אמר:"את רוצה שאני אלך עם זה בשקית עד לפח?" (שהיה 2 מטר משם )
אמרתי:"אתה רוצה שהילדים שלי ושלך ידרכו על זה ? ויכניסו את זה לפה?"
הוא שתק והתבוננתי בו עד שאסף.

למי לפנות שיאכפו את זה? רק אם ישלמו קנסות האנשים הללו ילמדו משהו.

אין כמו הערה נעימה כדי לגרום לשינוי, לאט לאט.

שליחה על ידי גלי* » 26 אפריל 2004, 18:12

בגלל שננשכת על ידי כלב אחד את שונאת את כל הכלבים?
אולי טוב היית עושה אם היית יוצאת ממעגל השנאה הזה שיצרת.
הפחד שהיה לך מכלבים כילדה לא החל מהנשיכה והשריטה אלא הרבה קודם לכן.

אולי טוב היית עושה אם היית יוצאת ממעגל השנאה הזה שיצרת
קל מאוד לומר!
ראשית - מה זה "שיצרת_"? הטחת אשמה בילדה (שמונו היתה) לא עוזרת בכלום, בוודאי אם את חושבת ש _הפחד שהיה לך מכלבים כילדה לא החל מהנשיכה והשריטה אלא הרבה קודם לכן.
חוצמזה - איך? תני עצות פרקטיות.

שליחה על ידי גלי* » 26 אפריל 2004, 22:29

היום מונו כבר לא ילדה - ויש באפשרותה לסיים את המעגל הזה שכנראה החל לפני הנשיכה והשריטה, שאם לא כן הוא ימשיך להתגלגל, זאת על ידי נסיון להבין את הצד של הכלב בענין. האם הוא סתם התנפל עליה או שהיא צרחה ונסה מעצם המפגש עמו? הכלב אולי פירש את התנהגותה כסוג של משחק עמו ואז ניסה לתפוס אותה בשיניו ולקפוץ עליה (לאו דווקא נשך אותה אלא יותר צבט אותה), שהרי לכלב אין ידיים והפה שלו משמש כתחליף? אולי אם מראה הכלב לא היה מבעית אותה כל כך הכלב לא היה מגיב בצורה כזאת? אולי היא חדרה לטריטוריה שלו (אם היא לא היתה בלחץ סביר להניח שלא היה קורה כלום אפילו במצב זה)? ואולי הכלב היה כזה שחייו לא היטיבו עמו (כמובן שזאת לא סיבה לתקוף אך אם נבין את זה וניקח את זה כשיקול נוסף, אז פנייה אל כל כלב בצורה עדינה ולא תקיפה תוכל להוציא מכל כלב כמעט את הטוב שבו)?

גלי , איך שלא תסתכלי על זה, הלכתי לתומי ברחוב כשכלב התנפל עלי ונשך אותי הנסיונות שלך להצדיק את זה לא עושים לי את זה. כלב כזה הוא מסוכן ולא צריך לאפשר לו לתקוף ילדים ברחוב. צרחתי ונסתי אחרי שכבר הרגשתי כאב חד ממנו. אולי אם מראה הכלב לא היה מבעית אותה כל כך הכלב לא היה מגיב בצורה כזאת נשמע מסוכן. לא הייתי רוצה שהילדים שלי יהיו גרים בשכנות עם דבר כזה
בלי קשר, הקקי ברחוב ובגינה לא מעצבן אותי בגלל הנשיכה ההיא. תביני גלי, שככל שיהיה יותר גללי כלבים ויותר נשיכות כך פחות אנשים יאהבו כלבים וזו עובדה.

שליחה על ידי גלי* » 27 אפריל 2004, 12:02

נכון שאין מילים לתאר את החומרה של מי שמשאיר את גללי כלבו על המדרכה, אבל הכלב לא אשם בכך אלא בעליו שלא מוביל אותו למקום מתאים לעשיית צרכיו (מקום בו לו עוברים אנשים), והוא גם לא מאפשר לו חופש תנועה להגיע למקום שיותר מתאים לעשיית צרכיו.
הכלבים לא אשמים אלא האנשים.

לגבי מה שנאמר על ילדים המפחדים מכלבים...

אני חושבת שילדים לא מפחדים באמת מכלבים אלא מגיבים לתחושות שהוריהם מעבירים אליהם, כלומר אם יכלב ליקק את פניו של התינוק התגובה של הילד אולי תהיה בכי אבל לא סלידה מוחלטת מכלבים כלל אם ההורה מעביר מסר של אולי לא היה נעים אבל מכאן ועד לפחד... הדרך עוד ארוכה,
יש לשים לב כי אולי הילדים שמפחדים מכלבים הם ילדים להורים שסולדים בעצמם אולי אפילו לא במודע מכלבים והילדים קולטים את זה וכך מגיבים באותה הדרך ,
אני חושבת שהדרך לבדוק את זה היא שהילד יהיה עם אדם אחר שחש לחלוטין אחרת מההורה ליד כלב עם התינוק המדובר עליו ולראות את התגובה של התינוק לעיניין אולי לא תספיק פעם אחת אולי כמה פעמים אבל אני חושבת שבאמת יהיה שינוי...

<שווה בדיקה בעיניי>

אני בבחלט חושבת שיש כלבים מסכנים ועצובים ואומללים עקב האופן בו גדלו , אבל הם לא אשמים אלא הבעלים שלהם.

מונו נוקו,

יש חוק כזה וקנס של נדמה לי בסביבות 400 ש"ח (לא לתפוס אותי בסכום) אבל הפקח חייב ליהיות נוכח בדבר העבירה כי אם לא למי יישייכו את החרא?!....

אותי גם תקפו ואף היו נסיונות נשיכה ואכן יש כלבים שאני מתרחקת מהם כי הם נראים לי לא צפויים בתגובה שלהם ,

אבל אני אוהבת אותם מאוד והם בדר"כ נשמות טהורות שהאדם עשה להם עוול....

יש לנו שכן עם כלבה באמת נורא נחמדה.... כזו קטנה ומתוקה אבל היא לא רק נובחת אפילו חושפת שיניים ואפילו לא היתה נחמדה לבעלים שלה מס' פעמים ופעם אחת בנוכחות בן הזוג שלי....

אז מה זה מכליל את כל הכלבים,????????

כלבלב, כמובן שאי אפשר להסיק ממקרים בודדים על הכלל, אך בהחלט אפשר להבין אנשים שלא מעוניינים שכלבים זרים יגשו אל הילדים שלהם, במיוחד כי הם לא יודעים אם הכלב הוא נשכן או לא (ואת ההורה ממש לא מעניינת הסיבה לכך) ואינם מכירים את הסימנים המקדימים (למרות שגם הבעלים לא תמיד יכול לצפות מה תהיה תגובת הכלב).

שליחה על ידי גלי* » 28 אפריל 2004, 14:05

הורים אלה מבינים היטב שהפחד שלהם או הסלידה שלהם מכלבים מועבר לילדים שלהם דרכם, ואין להם שום רצון או כוונה לעצור את זה. הם מתייגים את ילדם כפוחד מכלבים וזהו.
כבר נתקלתי באמא שביקשה שאקשור את כלבי, למרות שהכלב היה במרחב רב מהם ולא ניסה אפילו להתקרב אליהם. כשניסיתי לשאול את הילד אם הוא רוצה לעשות הכרה עם הכלב, אז האמא שלו ענתה במקומו שממש לא. מוזר היה שהאמא עונה במקום הילד ועוד בלי לשאול אותו קודם. כך, כולה נסערת, לא מנסה להסביר לילד שהפחד שלו (כביכול!) לא הגיוני, היא מחזיקה את הילד על הידיים וניגשת אליי ומבקשת שאקשור את הכלב. כמובן שסירבתי. אין בכוונתי להיות חלק מפחדים לא רציונליים של האמא או של הילד.
וזה מחזיר אותי להודעה הראשונה שכתבתי - העקרון, החוק מחייב אותי לקשור את הכלב רק בגלל שהוא כלב.

החוק מחייב אותי לקשור את הכלב רק בגלל שהוא כלב
אבל זהו החוק, גלי. מה זה משנה אם האם מפחדת או הילד? את הולכת למקו ם ציבורי, עליך לכבד את הכללים.

העקרון, החוק מחייב אותי לקשור את הכלב רק בגלל שהוא כלב
ובגלל עוד אי אלו סיבת כמו מרים רבים של כלבים שנשכו ילדים ומבוגרים.
ואת החוק עלינו לכבד נקודה. את יכולה לפנות לכל מיני גורמים לשינוי החוק, אבל עד אז עליך לכבדו.

לא מנסה להסביר לילד שהפחד שלו (כביכול!) לא הגיוני
פחד בהרבה מקרים ואולי בכולם הוא לא הגיוני. אני מפחדת מגוקים. זה הגיוני, ממש לא ניסו להסביר לי שאין ממה לפחד, ניסו גם ניסו. זה עזר? ממש לא. אני משתתקת כשאני רואה גוק וזיעה שוטפת את גופי (וזה באמת).

את לא יכולה לשפוט את האם ואת לא מכירה את הילד שלה. אולי היא נתקלה במקרים כאלה בעבר והילד נתקף בהיסטריה בלתי נתנת לשליטה והיא ניסתה למנוע את זה? ואולי לא ואת צודקת, שהיא משליכה את הפחד שלה מכלבים עליו.
אבל עדיין זכותה לבקש ממך לקשור - החוק לצידה - את כלבך וחובתך לעשות זאת.

טוב אז לגבי הדיון על כלבים המסתובבים חופשי אכן ישנו חוק כזה .....

אבל יש גם ילדים שצורחים גם כשהכלב קשור ו רחוק ואני מכירה ילדים כאלה ומדובר גם בכלבים קטנים ...
למרות שדווקא הם די מרעישים והגדולים מעודנים יותר ,בכל אופן לעניות דעתי הלידים האלה די מסכנים משום שיש באמת סיכוי סביר שמדובר במקרה של פחד/סלידה שעוברים מהורה לילד...

<כלבלב חושב שזה מאוד חבל>

שליחה על ידי גלי* » 28 אפריל 2004, 19:31

כלבלבון חביב, כמה טוב שאתה קיים.

שליחה על ידי גלי* » 28 אפריל 2004, 20:42

כמו שאמרתי, אין בכוונתי לחיות על פי פוביות (הפרעה נפשית) של אנשים. גם אם הכלב קשור (כמו שאמר כלבלב החכם), עדיין הילד יכנס להתקף חרדה שכמובן קשור לבעיותיו הנפשיות. הפחד שלך מג'וקים לא נוגע לי בשום צורה (מלבד הזדהות), והפוביות של אנשים מכלבים כן משפיע עליי. מה גם שמיותר לציין שכלב היא חיה עם תודעה וג'וק לא. ועוד הבדלים רבים.
ואם החוק הוא מכליל וחסר הגיון אז אין בכוונתי לנהוג על פיו.

אני באמת לא מבין למה אין חוק שעוצר את האנשים הנוראים האלה שמשפריצים עליי ספריי (שמרעיל אותם עוד יותר מאשר אותי) בכל פעם שאני רק עובר לידם. זה גורם לי לקוצר נשימה כרוני ואני שוקל הגשת תביעה ייצוגית.

שליחה על ידי גלי* » 28 אפריל 2004, 22:12

ג'וק, נראה לי שיש פה כמה משפטנים "מבריקים" שיוכלו לייצג אותך... ושמאוד בקיאים בכל מה שקשור לציות עיוור.

תגיד גו'ק איך זה מרגיש שמלטפים אותך?......

בהחלט גלי! אני מוצא פה (גם פה!) אנשים, ששומרים כראוי על החוק והסדר ומשאירים רחוק מאחור כל צורך במחשבה עצמאית ורצון חופשי! אני מרוצה מאוד, כי גם בקהילת הג'וקים זה ככה - אנחנו רק מצייתים להוראות, וכך אין לנו שום צורך לבזבז מקום בראש לתאים אפורים ואנחנו יכולים להתרכז בדברים החשובים באמת (כמו חדירה לשקית הקמח האורגני המלא). ולכלבלב - חיבוקי!!!

יש לך סיוטים מהמלטפים למיניהם אה כלבלב ...

הי ג'וק! קישטה , לך מפה. אמא שלי תמיד אומרת:"אני לא מבינה איך הג'וק הזה הגיע לפה! הרי הבית לא מלוכלך!" אז אולי תסביר לה. האמת שיש מדינות במזרח שמגדלים חרקים למינהם כהובי(חיפושיות). אולי גם הם דומים לגלי ברצון שלהם להגן על החיות שהם אוהבים

שליחה על ידי גלי* » 29 אפריל 2004, 09:22

האנשים שרק מצייתים להוראות מבלי להפעיל את התאים האפורים אצלם הם גם מאוד מסוכנים וכמעט מחקו את האנושות כולה.

IMAGINE ....

עוד משהו שמעצבן אותי אצל בעלי כלבים. הגענו לצימר לשני לילות. בלילה הראשון ישן כלב על המרפסת ונחר כל הלילה. למחרת בבוקר ניסה להיות שותף פעיל בארוחת הבוקר. בעלי המקום הסבירו ש"הוא רגיל לישון שם" .
אם היינו יודעים לא היינו באים לשם. זה הפריע לנו מאד בלילה ובארוחת בוקר.

הפחד שלך מג'וקים לא נוגע לי בשום צורה (מלבד הזדהות
לא חיפשתי הזדהות, רק ניסיתי להסביר שפחד הוא לא הגיוני ואין טעם לנסות להבין. זה לא משנה אם לכלב יש הבנה או לא הוא לפעמים מפחיד ילדים נקודה.

או אימהות:-)

שליחה על ידי גלי* » 29 אפריל 2004, 10:21

אז אני אמורה לחיות לפי הפוביות של אנשים עם הפרעות נפשיות? הכלב יפחיד אותם גם אם יהיה קשור.
<לגלי אין בעיה גם לחזור על דבריה פעמיים למי שצריכים>

לא את אמורה לחיות ע"פ החוק! כמו שאני בטוחה שאת לא עושה הרבה דברים כי זה החוק (לא עוברת באור אדום, לא מסתובבת ברחוב בעירם וכו') והם יטפלו בפוביות שלהם אם הם ירצו!

גלי! את כל כך צודקת. ככה בדיוק גם אני מרגיש.

אתמול ישבתי בספסל בגן, והוצאתי את הנשק שלי כדי לנקות אותו. ישר אמא אחת קפצה וביקשה שלא אשחק עם הנשק ליד הילדה שלה. כמובן שסירבתי! מה, אני צריך לחיות לפי הפוביות של אנשים? אז מה אם בעלה נהרג בתאונת נשק? מה זה צריך לעניין אותי שהיא סובלת מתופעות פוסט טראומתיות? שתטפל בעצמה! להתחשב בזולת זה לא התחום שלי.
ברור שנשק זה מסוכן, אבל רק בידיים של מי שלא יודע להתעסק עם נשק! מי ששומר על כללי הזהירות, לא יפגע באף אחד. אז בגלל שיש אנשים שלא מבינים בנשק צריך להגביל מכירת אקדחים? למה? החוק הזה לא הגיוני ולכן אין לי שום בעיה למכור נשק לכל מי שרוצה. אני לא מציית בצורה עיוורת לכל חוק אדיוטי שמחוקקים פה.
פשוט צריך ללמד אנשים איך להשתמש בנשק, למה לא כדאי להרוג ולרצוח את מי שמעצבן אותך, איך לפתור סכסוכים בדרך לא אלימה ואז הבעיה תיפתר. זה מאוד פשוט.

אני יודע שאתם תבינו אותי, כי אתם תומכים בחופש לכולם ובזכות של כל אדם לעשות כרצונו.

להתחשב בזולת זה לא התחום שלי.

אוי כמה עצוב שיש אנשים שחושבים כמוך

נראה לי שביל שלנו אירוני.

מאוד לא נעים, אבל נראה לי שאת טועה

מאוד לא נעים, אבל נראה לי שאת טועה
מסכימה עם מונו - נראה לי שביל שלנו ניסה להראות איך הטיעונים של גלי נשמעים כשמשתמשים בהם להצדיק, למשל, היעדר פיקוח על החזקת נשק.