כלבים והסביבה האנושית

שליחה על ידי גלי* » 29 אפריל 2004, 16:24

הם יטפלו בפוביות שלהם אם הן מגבילות את החופש שלי! אני לא עוברת באור אדום כי אני מסכנת בכך את הסובבים אותי ובקשר להסתובב בערום - תשאירי את הפנטזיות שלך מחוץ לדיון.

שוב ביל*

מה, גלי, כל כך קשה לך להתחשב באחרים?
ניגשה אליך אישה וביקשה בקשה. למה הזלזול הזה בה? במיוחד שאת חושבת שזו הפרעה נפשית - לא משהו שהיא יכולה לשלוט בו. אולי היא כבר בטיפול וזה לוקח זמן? האטימות שלך לרגשות של אנשים אחרים מתמיהה.
אם, כפי שכתבת, את חושבת ש הילד יכנס להתקף חרדה שכמובן קשור לבעיותיו הנפשיות מדוע את לא יכולה לגלות אליו אמפתיה ולחסוך ממנו התקף חרדה? הוא בסך הכל ילד קטן. בגלל שיש לו בעיות נפשיות אז את יכולה להתעלם בסוציופתיות מהצרכים שלו?

ובקשר להסתובב בערום - תשאירי את הפנטזיות שלך מחוץ לדיון
פנטזיות, ממש לא. סתם דוגמא קיצונית.
פוביה של ילד מכלב לא מגבילה את החופש שלך,ולא החופש של הכלב שלך. החוק מגביל את החופש.

לגבי משחק בנשק, אין לי מושג אם זה חוקי או לא וזה לא רלוונטי, קרו לצערנו לא מעט תאונות ובהם הרוגים כשחיילים טיפלו בנשקם. אז אולי כדאי פשוט להקטין את הסכנה.

ומעבר לכל החוקים המוצדקים והלא מוצדקים, יש דבר שנקרא התחשבות בזולת. זה לא אומר שאם מישהו מבקש ממני לעשות משהו אני ישר אעשה זאת, אבל אני לפחות אנסה להתחשב. כמובן אם בקשתו בגדר ההגיון.

והאוו , ניהייה פה סוער.....

ואני רק רציתי את - החופש שלי - (תדמיינו את זה כמו שבת הים הקטנה אומרת " זה רק האוסף שלי"..- לסרטן במערה עם כל הדברים של בני האדם...

)

<כלבלב מחניק יבבה>

שליחה על ידי גלי* » 29 אפריל 2004, 20:54

אז שלא יצאו מהבית אם הם נמצאים בסכנה של התקפי חרדה בעקבות מראה של כלב.

אז גלי, תעברי לאי בודד אם את לא רוצה להתחשב בחוקים!. נו באמת כבר היה רושם שאפשר לדבר פה בקווים הגיוניים ולנסות להגיע לאיזו הסכמה. את מסרבת להבין את הצד השני, לדעתך כל מי שלא לחלוטין מסכים איתך הוא שונא כלבים, עוכר אדם וכד'.
אני בטוחה שיש מספיק חוקים שמעצבנים אנשים אחרים ושאת חושבת שהם חשובים, אבל חוק זה חוק ולא משנה כרגע אם הוא הגיוני לדעתך או לא.
את באמת חושבת שאנשים עם פחד מכלבים צריכים להסתגר בבית בגלל שאת בוחרת להתעלם מהחוק?
את יודעת להשתמש בסמים זה מנוגד לחוק, למרות שבתכלס זה פוגע רק במשתמש, ולא בסביבה, אז אולי את גם בעד ביטול החוק הזה? ואם לא אז את חושבת שאלו שכן בעד ביטול החוק צריכים פשוט להתעלם ממנו?

אז שלא יצאו מהבית אם הם נמצאים בסכנה של התקפי חרדה בעקבות מראה של כלב
למה לא - נכלא בבית את כל מי שעלול להיות לו קשה בחוץ. לא נאפשר לכסאות גלגלים לעבור ברחוב, לא נרשה לאמהות להיניק בחוץ, לא נדאג לרמזורים שמצפצפים בשבים עוורים. להמשיך?

שליחה על ידי גלי* » 30 אפריל 2004, 08:44

החוק קיים לנוחיות רוב האנשים שהם חסרי רגישות וגישה.

שליחה על ידי גלי* » 30 אפריל 2004, 08:49

נוגי, נראה שאת באמת זקוקה בדחיפות לאיזה ג'וינט.
שימוש בסמים קשים גורם להזיות, להתנהגויות לא ניתנות לשליטה ולחוסר תפקוד ולכן הם מסוכנים בתכלס ולא בתכלס לכולם.
גילה - תדברי קודם עם האח שלך שמשחרר את הכלב שלו בטיולים ונותן לו לקפוץ על אנשים (להגיד להם שלום), אני בטוחה שגם הוא כבר התייאש לחלוטין מהנסיונות להחדיר בך קצת הגיון.

נכון! בגלל זה המנהיגים החכמים שלנו השאירו לנו את האלכוהול - שנוכל להתמסטל באופן חוקי בלי לסכן אף אחד! וגם כדי להגן עלינו, הם קבעו את החוק שלא מאפשר למי שלא חתכו לו (או לאבא של סבתא שלו) את קצה הזין להכנס למחילה שלנו!! הכל בהגיון ובחכמה שהיא לפעמים מעבר להבנתו של ג'וק טיפש כמוני, אבל לשם כך קיימת האמונה!

החוק קיים לנוחיות רוב האנשים שהם חסרי רגישות וגישה.
אני אגלה לך סוד, החוק חל על כולם על אלה שמסכימים איתו ועל אלה שלא.

אני פורשת, הרי אין פה לא הגיון, לא דיבור נורמלי ובטח אין יכולת להגיע לאיזשהו גישור הגיוני.

כלבלב חושב,
חוק הרצועה נועד להגן על הכלבים באשר הם מפני אנשים אשר מפחדים מכלבים,אשר עלולים להחליט כי הכלב פגע בהם לרעה (גם נפשית) ובעל הכלב הלא קשור עלול להסתכן בתביעה וכאן הכלב מאוד סובל כי אחד השלבים הם הרחקה מהבית והשמה בהסגר...(כי אולי יש לכלב כלבת ובגלל זה הוא תקף/ ליקק/קפץ בחומרה..)

כמו כן נועד להגן על הכלב מפני סכנות האורבות לו שיכולות להגיע גם מכלבים תוקפנים אחרים , כי לא כולם נחמדים ורוצים רק להגיד שלום כי אם, סוחבים בעצמם (כן הכלבים) פחדים ותוקפנות גדולה מהדרך שבה גדלו אצל הבעלים שלהם ולכן הם עצמם עלולים לתקופ... (לדעתי אפשר לשלב בהגנה אי שפיות זמנית..)

ולכן ישנו חוק הרצועה.

ישנו אף חוק המחסום ואז הכלב יכול להסתובב ללא רצועה(!), אבל כאן צריך לדאוג שהכלב יהיה ידוע כרגוע או לחילופין לא ידוע כה לא רגוע ....

שליחה על ידי גלי* » 30 אפריל 2004, 10:16

אף אחד לא יכול להחליט שום דבר - הוא קודם כל צריך להוכיח שאכן הוא נפגע! הכלב הוא הנפגע - וזאת המטרה של המתלוננים - לפגוע בבעלי הכלבים דרך הכלב המסכן.
הכלב הוא בעל חושים מפותחים והוא יודע לאיזה כלב להתקרב ולאיזה לא. הכלב יודע לדאוג לעצמו, יש לו אינסטינקטים מעולים - אם רק לא היו מדכאים לו אותם על ידי הרצועה בטענות שוא של כביכול הגנה על הכלב. חוצמזה מי שרוצה לקשור את הכלב שלו - שיקשור (ומי שיורד לחייו של ילדיו - שירד). הגישה שלי היא ליברלית לכלבים ואל תגידו לי איך לחנך את הכלב שלי, אני אחראית לו בדרך שלי.
חוק הרצועה הוא לא מספיק חשוב כדי שמישהו ידבר עליו - ולכן הוא נשאר כמו שהוא - אבל הוא עוד ישתנה.
המחסום לכלב - נו באמת כלבלב - ואיך הכלב אמור לשתות אם הוא צמא?

מחסום לפה זו המצאת המאה, רק שלא מיישמים אותה על בעלי החיים הנכונים!

ג'וק

גלי , את מפחידה אותי,

תראי, מחסום לכלב אמור להיות עבור כלב המסתובב לבד אבל אז הוא אמור לחזור הביתה תוך זמן קצר יחסית וזה לטעמי גם מגן עליו מפני אכילת מרעין בישין (כמו כעלים אפילו, שלא לדבר על אוכל זבל,ואולי לכלבים היו אינסטינקטים מעולים אבל היום הם לא במיטבם בדיוק כמו שהאדם רחוק מהם מאות שנות אבולוציה (כי אחרת אמא לא היתה מעלה בדעתה לא להניק למשל)....

אז ברור שכלבים במצב טוב לאין שיעור מאיתנו מבחינת אינסטיקטים אבל אבל יש כלבים תוקפנים כשלעצמם ולא יעזור לפעמים אם כלב יתרחק מהם ........ וראיתי את זה קורה .....

וללא ספק הכלב הוא הוא הנפגע בכל מקרה כי הוא לא חי בסביבותו הטיבעית!

שליחה על ידי גלי* » 30 אפריל 2004, 16:53

אם אני מפחידה אותך אז כנראה שאת לא כלבלב..
המחסום הוא בסך הכל עוד כלי סאדיסטי שהאדם המציא כדי לשלוט ביד רמה או כדי להגן על עצמו מהטעויות שלו עצמו. לא יעלה על דעתי לשים מחסום לכלב. ואם הכלב יגנב ואחר יצליח להמלט מגונביו כשהמחסום עוד על פיו, איך הוא יוכל לשרוד בדרכו לביתו?
אני לא בעד שהכלבים יסתובבו לבד, אלא בהשגחה של בעליהם, אך כמה שיותר משוחררים, וזה אפשרי - הכל תלוי בחינוך שהכלב מקבל ובגיבוי שהחוק נותן לו. כלומר, אי קשירתם תשפיע לטובה על חינוכם ותפחית באופן משמעותי את כמות הכלבים התוקפניים.
האחריות על בעלי הכלבים תגדל.

קצת דומה לרעיון של חינוך ביתי, למי שלא מכיר... קצת יותר אחריות על ההורים ופחות על הממסד? בזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזז

אני מגיב, מכיוון שהזכירו את שמי...

אז בקשר לחינוכה של גילה, לא רק אני התייאשתי, אלא גם שאר העולם.
גילה עושה מה שנראה לה נכון וזהו!

ובקשר לכלבים משוחררים,
אני מסכים עם הגישה שהכלב צריך להיות מקסימום זמן משוחרר, וברור שזה צריך להיות בהשגחת הבעלים.
במקרה שלי, למשל, מכל מיני סיבות (ולא משנה כרגע איך בדיוק הגענו לזה), הכלב שלנו אוהב לקפוץ על אנשים - ובחלק מהמקרים - "הקורבנות" לא אוהבים את זה.
לכן - בהתאם לנסיבות, לעיתים אנחנו קושרים אותו ו/או מגבילים אותו בדרכים אחרות (רצועה ארוכה, לא נותנים לו להכנס לאזור מסוים) ו/או פותחים יותר עיניים.

בעיניי - חלק גדול מהאנשים (אגב, יש קבוצות באוכלוסיה שבהן כמעט כולם פוחדים מכלבים - למשל: כמו חרדים וערבים עירוניים) לא "קוראים" כלבים כמו שצריך, לא מחנכים את ילדיהם כמו שצריך (לגבי כלבים) מחזיקים בדעות קדומות ופחדים לא רציונליים ועוד ועוד.
כל זה, לדעתי, לא צריך למנוע ממני להתחשב בהם, וגם לא עושה אותי המחנך שלהם.

אם אני פוגש ילד שמפחד מכלב בלי סיבה (בדרך כלל, זה אכן נובע מההורים שלו), כל שנותר לי הוא להצטער בשבילו (בגלל שהוא מפסיד, לדעתי, סוג מאד חשוב של אינטרקציה).
במקרים מסוימים, כשאני רואה שזה מתאפשר, אני מציע לילד הכרות עם הכלב - יש לציין שכמעט בכל הפעמים, הילד לא מרגיש נפגע מההכרות (אף שיש גם מקרים יוצאי דופן: היה לנו מקרה שהכלב שלנו קפץ על ילד אחד, שיש לו בבית כלב מאותו הזן בדיוק. אני לא עצרתי את האינטרקציה, כיוון שברגע שהיא התחילה, אמו של הילד, שעמדה לידי, אמרה שזה בסדר - הילד רגיל. הילד בכה, והלך אחרי כן לעגלה - ואמו אמרה שהכל בסדר ואין מה לדאוג. לאחר מספר שבועות, הסתבר לנו מאביו שמאז הילד מפחד מכלבים..

).

אגב, אני מניח שיש פער גדול ובסיסי לגבי החשיבות שאני רואה בכלבים, לגבי חינוך ילדים.
היום (בניגוד לפעם, שלא ידעתי בכלל שזה חשוב) אני יודע שכלבים נותנים לילדים הרבה מאד כלים, הבנות ותכונות שלעיתים קשה לקבל בצורה אחרת (כמו למשל: אחריות, הקשבה, התחשבות). בנוסף, זה מאפשר לילדים להביע אהבה (וזה חשוב במיוחד כשהילדים לא עושים זאת עם אנשים).

(זהו - סתם כי אני נורא רעב)

שליחה על ידי גלי* » 30 אפריל 2004, 23:37

ה"התחשבות" שלך בהם גרמה לכלב שלך להיות כלב שקופץ על אנשים, ולך - להתמודד עם המצב הלא נעים הזה. ולמה הם הופכים להיות המחנכים שלך? בגלל שידעת שהם נרתעים אז קשרת, ובגלל שפעם קשרת ופעם לא ופעם רצועה ארוכה - הכלב התחרפן. ואני חוזרת לנושא הקודם - אתה יכול להצביע מה קדם למה? הקפיצות או הקשירה? כנראה שלא. אם היית סומך על הכלב יותר - היית רואה שהוא יודע ללכת במסלול הנכון ולא מחפש היתקלויות עם אנשים. יכול להיות שגם עודדת את הכלב לקפוץ תוך כדי משחק, רצית שהוא יקפוץ עליך (דבר שהוא מאוד מפתה וכיפי עם כלב גדול), והדבר הפך אצלו לדפוס התנהגות. אני בטוחה שזה בר תיקון. היה פה בוקסר אחד בשכונה שגם היה קופץ על ילדים ועכשיו הוא נרגע וכבר לא עושה זאת. אבל הבעלים שלו, יאמר לזכותו, אף פעם לא קשר אותו, אלא הוא חזר ואמר וחזר ואמר לו - עד שהוא הבין.
החיים במחיצת כלבים הם רגועים יותר. מבט בעיניו הטובות של הכלב, ליטוף, חיבוק - מזרימים אנרגיות טובות.

אח של תבשיל קדרה , טוב שהצטרפת!

ומי שיורד לחייו של ילדיו - שירד
מי שמתעלל בילדיו צפוי גם הוא לעונשים על פי החוק, כך שכדאי שתמצאי לך דוגמא אחרת

שליחה על ידי כלבלב* » 01 מאי 2004, 11:10

גלי תגובתך מה- 30/4

אני מסכים עימך לחלוטין אבל אני לא רואה את זה קורה .... בדיוק כמו שהורים לא לוקחים אחריות על הילדים שלהם אלא "הכל ביה"ס הזה אשם" הם לא רואים את עצמם כגורם משפיע...

<כלבלב מקשקש בזנב>

ונוגי את לא צודקת לחלוטין, סליחה כמה הורים את מכירה שירדו לחייהם של ילדיהם או התעללו בהם ובאו על עונשם???

אני גדלתי ככה..ואמא שלי עדיין מסתובבת חופשי.....

סליחה כלבלב, אני כן צודקת. החוק גורס כי הורים מתעללים יענשו, ואף יאבדו את ילדיהם. זה החוק, גם אם הוא לא תמיד מצליח להיאכף.
החוק אומר שצריך ללכת עם כלב קשור ברצועה. זהו החוק גם אם הוא לא תמיד מצליח להיאכף.

ועוד משהו , גלי - מאוד צפוי שתהיי כל כך אדוקה במלחמתך לזכויות הכלבים, אבל אדישה לזכויות הילדים.

שליחה על ידי תוהה* » 01 מאי 2004, 17:13

מבט בעיניו הטובות של הכלב, ליטוף, חיבוק - מזרימים אנרגיות טובות.

את מקפידה להשאיר את אותן אנרגיות טובות חבויות כשאת מדברת עם אנשים אחרים?

שליחה על ידי יתושה* » 01 מאי 2004, 17:26

במלחמה כמו במלחמה! קדימה.... הסתער!!! (בזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזזז)

גלי, ואח שלי יקר,
מותר לחזור לנקודה בה עצרנו?

כתבתי בהקשר לזה - אז שלא יצאו מהבית אם הם נמצאים בסכנה של התקפי חרדה בעקבות מראה של כלב,
את המשפט המאוד ציני הבא:
למה לא - נכלא בבית את כל מי שעלול להיות לו קשה בחוץ. לא נאפשר לכסאות גלגלים לעבור ברחוב, לא נרשה לאמהות להיניק בחוץ, לא נדאג לרמזורים שמצפצפים בשבים עוורים. להמשיך?

אבל ברצינות, ובניסוח מעט יותר מנומס -
האם מי מכם באמת חושב ש ילדים שנמצאים בסכנה של התקפי חרדה בעקבות מראה של כלב צריכים לא לצאת כלל מהבית?

שליחה על ידי גלי* » 01 מאי 2004, 20:43

הכלב צריך להיות קשור לבעליו בקשרי אהבה... כלב שקשור לבעליו בקשרי רצועה הוא כלב שבהכרח לא אהוב !

נוגי - יש הבדל בין להתעלל לבין לרדת לחייו של ילד.

לילדים אני פחות דואגת כי לרוב יש מי שידאג להם - אני דואגת למי שלאף אחד כמעט לא אכפת.

גילה - התקף החרדה לא קשור בהכרח לכלב (הכלב הוא סוביקטיבי), הכלב הוא רק קטליזטור לחרדות הנמצאות בילד. אפילו אם באורח פלא יעלמו הכלבים מן העולם, ילד עם התקפי חרדה ימצא כבר ממה לפחד.

גילה עושה מה שנראה לה נכון וזהו!
זו מחמאה גדולה עבורי.

יש הבדל בין להתעלל לבין לרדת לחייו של ילד.
נכון יש הבדל, אבל לרדת לחייו של ילד זה בסדר, רק ללכת עם כלב קשור לרצועה זה פשע לאנושות??? איפה כאן הפרופורציות? האם את באמת חושבת שכלבים חשובים יותר מילדים? ואל תנסי לומר לי שהם חשובים לא פחות. כי על זה אין לי ויכוח איתך אבל הקו המנחה שלך לכל אורך הדרך הוא בילדים פחות חשובים. ואם את לא חושבת ככה אז אני מציעה לך לקרוא את כל מה שכתבת מההתחלה, ולנסות לראות את זה בעיניים אחרות...

לילדים אני פחות דואגת כי לרוב יש מי שידאג להם
תפקחי את העיניים שלך, ותראי כמה ילדים מוזנחים, abused, רעבים, ואומללים יש מסביב. אולי בבועה שסביבך אין צורך לדאוג לילדים (למרות שגם באיזורים עשירים יש ילדים רבים שסובלים מהזנחה נפשית), אבל אם תצאי קצת החוצה תראי שיש לנו עוד הרבה מאוד עבודה לעשות בכל מה שקשור לרווחת ילדים ובכלל רווחת האדם.

שליחה על ידי גלי* » 01 מאי 2004, 22:29

ומאיפה נתחיל? המסע הגדול ביותר מתחיל בצעד אחד קטן.
זאת הצורה שלי לדאוג לילדים! ונראה לי יותר שאת היא זאת שחיה בבועה - תסתכלי סביבך - הרבה מבעלי כלבים אכן הולכים עם כלביהם כשהם משוחררים - זהו חוק שקיים רק על הנייר (כמו עוד כמה חוקים שזה רק עניין של זמן עד שישונו או יותר נכון - יתעדכנו).
הכלבים הם יצורים נרדפים שמתייחסים אליהם כאילו הם משוגעים או מסוכנים, כאילו מוציאים עליהם את התסכול שנוצר בגלל ההרס..

שליחה על ידי גלי* » 01 מאי 2004, 23:39

נוגי, מה את מנסה בכלל להיכנס להשוואה המגוחכת הזאת בין כלבים וילדים, מי בכלל אומר שמישהו צריך לבוא על חשבון מישהו. כבר נאמר פה, ומשום מה קשה לך להפנים את זה, שהילדים מושפעים מהמסרים הגלויים וסמויים שההורים מעבירים אליהם - ואם יש פה טענות - אז הן מופנות כלפי ההורים ובעלי הכלבים - ה מ ח נ כ י ם - לא הילדים ולא הכלבים הם אשמים.
מבחינתי הילדים באמת לא פחות מסכנים שהם צריכים להתמודד עם הורים כאלה שמחדירים להם פחד וסלידה מכלבים. ולבסוף צומח דור שהוא עוד יותר קיצוני מקודמו.
אבל אם הייתי יודעת איך לחנך את כל העולם כבר הייתי מליונרית וחיה באמת על איזה אי בודד.

סתם הערה (ונשק לצד השני):
הליכה עם רצועה, דומה במשהו להליכה עם ילד יד ביד (כפי שהלכתי עם הילדים של אחותי ברחובות העיר הגדולה - כשסברתי שאולי הם לא רגילים ולא יודעים שאסור לרדת לכביש).

ועוד הערה:
למה כולם פה כל כך תוקפניים? (למשל: למה העובדה שגלי דואגת לזכויות בע"ח מעלה את הסברה שהיא אדישה לילדים?)

לא נחמד.

שליחה על ידי גלי* » 02 מאי 2004, 08:04

אז זה אומר שכלבים בוגרים צריכים ללכת משוחררים. וגם כלבים גורים רק בכבישים סואנים.

הייתי רוצה שכל כותב יהיה אחראי (לטוב ולרע) לטקסטים שמקלדתו מוציאה.

אוף-טופיק:
איך הכלבים שלכם מסתדרים בסביבה מרובת אנשים-רעש-שימחה (כמו אחרי האליפות אתמול)?

שליחה על ידי גלי* » 07 מאי 2004, 17:14

אין אני סבורה שאימוץ כלב הוא פתרון טוב להפסקת הפחד אצל ילדים או למטרת שעשוע. אימוץ כלב צריך לבוא מתוך אחריות, רצון, אהבה ומחשבה.

אימוץ כלב צריך לבוא מתוך אחריות, רצון, אהבה ומחשבה
הו! סוף כל סוף אני מסכימה איתך לגמרי

מה שהכי חבל בעיני זה שכשמאמצים כלב לא מפנימים שזו קבלת אחריות ליצור חי ורגיש שתלוי בך לגמרי, ושהאחריות הזו היא למינימום 12-15 שנים, לא עד שיימאס, או עד שיתעורר הקושי הראשון. הכלבים שלי (בעבר ובהווה) אומצו מצער-בעלי-חיים, וכולם היו כלבים שלבעליהם פשוט נמאס להחזיק בהם והם העיפו אותם כמו שמעיפים בגד שנמאס.

שליחה על ידי גלי* » 07 מאי 2004, 19:08

יצור חי ורגיש שתלוי בך לגמרי זקוק שיאפשרו לו חופש תנועה, שחייו לא יהיו תהליך ארוך של ניוון. אם הכלב תמיד תמיד קשור ברצועה כך חייו נראים.

גם אני אימצתי בעבר כלבה מתוקה מצער בעלי חיים. יצאתי משם עם דמעות בעיניים, ואני לא מהרגשניות. ביקור במקומות כאלה גורם לי לחשוב עד כמה אנשים יכולים להיות #$%&^&)*.

הילדים באמת לא פחות מסכנים שהם צריכים להתמודד עם הורים כאלה שמחדירים להם פחד וסלידה מכלבים

תספרי את זה לילדה בת ה12 שהותקפה וננשכה השבוע ע"י 3 כלבים ענקיים כשחזרה מביה"ס
וזו ילדה שאהבה לפני כן כלבים ועכשיו תצטרך טיפול פסיכולוגי ארוך כדי להשתחרר מהטראומה

שליחה על ידי גלי* » 07 מאי 2004, 21:56

מה הקשר ??? זה שהילדה הותקפה לא קשור לפחד שהוחדר לה או לא! ומה היה עוזר לה אם כן היתה פוחדת מכלבים? הילדה אולי אהבה כלבים אך יחד עם זאת חששה מהם ולא ידעה איך לנהוג איתם? בכל מקרה, זה לא הופך את כל הכלבים לתוקפניים, כפי שרוצח אחד לא עושה את כל המין האנושי לרוצחים?
כמובן שצריך למצוא את הבעלים של הכלבים האלה ולבדוק מה הם עשו לכלבים שגרם להם להיות תוקפניים כאלה.
הייתי ממליצה על טיפול פסיכולוגי משולב עם מי שמבין בבעלי חיים ובכלבים בפרט.

גלי, אני ממש לא מתכוונת לעצבן אותך, אבל אולי כדאי שתקראי שוב את ההמלצות של יונת שרון בדף שלה - כל פעם שאת עולה שוב על מסלול תקיפה את מצליחה לקומם את כל מי שקורא אותך, וחבל. אפשר להתנסח יותר במתינות, ומותר לפעמים גם להתפשר. אני מניחה שלא תסכימי איתי אם אומר לך שחייו של הכלב שלנו, טוטו, שהוא אחד מבני המשפחה וישן איתנו במיטות אבל יוצא לטיולים קשור ברצועה, טובים ועדיפים בהרבה על המתה בזריקה - שלה היה צפוי לולא היינו מאמצים אותו. אני משתדלת להבין את נקודת המוצא שלך, אבל קשה לי כשאת משתלחת בכל מה שזז פה בדף.

שליחה על ידי גלי* » 07 מאי 2004, 22:40

אז עכשיו את מסנגרת על מי בדיוק ומפני מה? במקום לבדוק את מדד ההשתלחויות פה אולי כדאי יותר לשים דגש על התוכן. יש נושאים שהמתינות היא לא מנת חלקם - ונראה לי שזה אחד מהם. מי זו המשתלחת שמצטטת את דברי וקוטלת אותם על ידי הוצאתם מהקשר?
אני בהחלט חושבת שהכלב שלכם ממש לא מבין אתכם. מצד אחד אתם נותנים לו יחס חם, אוהב ושל אמון ומצד שני אתם לא מאפשרים לו חופש תנועה אליו הוא כה זקוק וכמה.

קשה להתרכז בתוכן,
כשהאווירה לא נחמדה.

עוד דבר לגלי:
כלבים, וכל מה שקשור אליהם, אינם מדע מדויק.
יש הרבה אפור בין שני הקצוות.
מהעובדה שאת מציגה עמדות בלתי מתפשרות,
ניתן להקיש שאולי את לא מבינה את הכלל הבסיסי הזה.

(אגב, גם בני אדם הם שונים)

אז עכשיו את מסנגרת על מי בדיוק ומפני מה?
לא מסנגרת ולא נעליים. מנסה איכשהו לקיים דיאלוג - ומאחר שזה בלתי אפשרי, So long and thanks for all the fish.

כבר קיוותי שקולו של הדף הזה נדם, הצטערתי לראות שגם כאשר הדיון מתחיל לתפוס כיוונים חיוביים, מיד העוקצנות מרימה את ראשה המכוער.
לדעתי אין טעם לדיון בדף הזה בגלל שאין כאן דיון, רק השתלחויות, ואני מצטערת שנסחפתי לכך בעבר.

שליחה על ידי גלי* » 08 מאי 2004, 12:58

אם כל מה שאתם רואים זה חוסר נחמדות והשתלחויות אז הייתי מציעה שתבדקו את עצמכם שנית...

גלי צודקת - התוכן הוא הקובע, היא לא התקיפה אלא ענתה לעניין.
ובכל זאת - בתור מי שחי עם כלבים לא קשורים כאידיאולוגיה, זאת שיטה די בדוקה (לפחות מניסיוני) לאבד אותם ב"שדה הקרב" (בכביש, כמובן).

שאלת תם...
למה ככשמים על הדשא בקבוק מים מינרלים עם מעט מיים זה מונע מכלבים לחרבן על הדשא?
לא האמנתיבזה אבל שכן שם על הדשא וראיתי איך כלב בא, מרחרח ומסתלק. לא ברור לי. יש הסברים אולי לבעלי הכלבים?

מעניין.
מדובר על מים מינרליים - או סתם מים?

שליחה על ידי גלי* » 08 מאי 2004, 23:44

אני יודעת שנגד זבובים תולים שקיות ניילון מלאות במים וזה אמור להבריח אותם. לא ממש מאמינה בזה. אבל אולי ההשתקפות המוגדלת שלהם מבהילה אותם.
בקשר לכלבים - אולי כנ"ל. גם הם אולי נבהלים מכך.

סתם מים בתוך בקבוק גדול של ליטר וחצי. מונח על הדשא. הכלב מגיע לדשא, מרחרח, ועוזב. הבקבוק לא מלא לגמרי, בערך שליש מיים. תבדוק על הכלב שלך?

שליחה על ידי גלי* » 09 מאי 2004, 01:11

מתוך הספר "החיים הנסתרים של הכלבים" מאת אליזבת מרשל תומאס:
"מה כלבים רוצים? הם רוצים זה את זה. בני אדם הם רק תחליף בשבילם, כפי שכולנו יודעים. כלבים שחיים זה בחברת זה הם רגועים ומעשיים, לעולם אינם מראים צורך נואש להודיע על צורכיהם ועל רגשותיהם שלהם או להודיע על התצפיות שלהם, כמו שעושים כמה כלבים היסטריים שמכירים רק את חברת בני-מיננו. כלבים שחיים זה בחברת זה יודעים שמבינים אותם."
ועוד:
"המחקרים הבודדים על כלבים בעלי טווח שיטוט חופשי עסקו למעשה בכלבי בר, בכלבים נטושים או כלבים חסרי בית. כשהם נתונים לבדם במסגרת עוינת, היצורים הנשכחים האלה נתונים בוודאי בלחץ נורא. אחרי ככלות הכל, הם לא חיו בתנאים שהיו טבעיים להם. איך היו הכלבים האלה יכולים להתנהג, לו היו מניחים אותם לנפשם בתנאים רגילים? נראה שאיש לא טרח לשאול את השאלה הזאת... הם השתתפו בחיינו במשך עשרים אלף שנה. אם כך, איך הצלחנו ללמוד כל כך מעט על כלבים? איך זה שאיננו יכולים לענות על השאלה הפשוטה ביותר: מה הם רוצים?
הבורות שלנו הופכת יותר לאשמה, כאשר אנחנו חושבים על כך שאין שום בעל-חיים שקל יותר לחקור את אורחותיו. שלא כמו חיות בר, כלבים אינם פוחדים מאיתנו. כדי לחקור אותם איננו צריכים לפלוש לאזור המחיה שלהם או לכלוא אותם באזור המחיה שלנו. העולם שלנו הוא אזור המחיה שטבעי שלהם - ותמיד היה. יותר מכך, מכיוון שאבותיהם הפראיים לא היו כלבים כלל, אלא זאבים, אפשר לומר שלמעשה הכלבים מעולם לא התקיימו כמין פראי. עקב כך יש לנו את ההזדמנות לצפות בכלבים מאז שחר קיומם, הזדמנות שמשום מה העדפנו להתעלם ממנה בדרך-כלל."

לא יכולה להתאפק מלהצית את הדיון כאן מחדש .

קשה לי לכתוב בעצמי את כל מה שיש לי לומר אחרי שקראתי את זה .

אולי עוד מעט אכתוב שוב.

גם אני ראיתי את זה, נכנסתי לכאן, ויצאתי כלעומת שבאתי.

<בורחת>

האם העובדה שישנם אנשים אשר מחנכים את הכלב לתקוף אחרים צריכה לגרום לכך שללא הבחנה נשמיד את כל הכלבים מהסוג הנ"ל ?
בהנחה שהתשובה חיובית, מה נעשה במקרה שהתוקף אינו מסוג מוגדר ?
אולי הענישה צריכה להיות חמורה כלפי האדם אשר מחזיק בכלב?

שליחה על ידי גלי* » 17 יוני 2004, 21:38

מקרה מזעזע. אני בטוחה שלאחר שהמשפחה תיחקר יתברר שהמרחק בינם ובין גידול כלבים הינו תהומי ואף טרגי. כלב שמטופל בצורה נאותה, שהיה נינוח ושחייו לא היו מסכת של התאכזרויות ועינויים - לעולם לא יעשה זאת!!! מעניין מתי היתה הפעם האחרונה שהורידו את הכלב הזה לעשות את צרכיו. אולי הכלב יכול לטעון לחוסר שפיות זמנית. מי שמאמץ כלב אמסטף אמור לדעת לטפל בו. מסכימה שצריך להנפיק רשיון מיוחד להחזקת כלב כזה בפרט ולכלבים בכלל, רשיון שמלמד על כך שבעל הכלב יודע ומודע למה שלקח על עצמו.
והכי חשוב: אין להשליך על כל הכלבים מקרה אחד או יותר של כלב מסוג מסוים.

שליחה על ידי גלי* » 18 יוני 2004, 18:10

אגליה רוזנטל, לא ברור מדוע שמת את הקישור לכתבה המזעזעת, שם הדף הוא "כלבים והסביבה האנושית" ולא "כלבים רוצחים והסביבה האנושית" או "מסכת ההתעללות בכלבים על ידי הסביבה האנושית והשלכותיה" או "החשבון הבלתי גמור של הכלבים והסביבה האנושית" או "הבורות של הסביבה האנושית בגידול כלבים" או "המחדל הגדול של המדינה שרק אסונות מביאים אותה לקחת ברצינות את עניין גידול הכלבים מגזעים מסוכנים".

גלי,
בכנות, איני חושבת כי יש מישהו שיטען ברצינות כי במקרה הנדון רובצת אשמה פלילית על הכלב, ולכן אין צורך שיטען ל חוסר שפיות זמני. בנוסף, ייתכן מאד שאת צודקת בנוגע לאופן הטיפול בכלב: ממה שהבנתי, פורסם היום שהחבר שמסר אותו למשפחה היה עבריין, והמסירה היתה לרגל כניסתו לכלא. כך שדי סביר שחייו של הכלב הזה, איך לומר, לא היו משהו גם קודם.
השאלה היא מה עושים. איך אנחנו יכולים להגן על עצמנו ועל כלבינו האהובים (שנפגעים לא פחות מנוכחותם של כלבים מסוכנים) מפני תוצאותיה של מציאות כזו. הלוואי שלא היו אנשים שמתרשלים כך. אבל ישנם -- לא אחת אני נתקלת בהם בשעת טיול.
אני מסכימה איתך שרשיון מיוחד לאחזקת כלב כזה היה עוזר במשהו, אם כי צריך גם לאכוף בחוזקה את התנאים בהם הוא ניתן.
אבל אני בהחלט חושבת שהקישור מתאים לדף הזה. היה כאן כלב, והיתה כאן סביבה אנושית, והם כנראה לא הסתדרו יחד (אפשר, כמובן, לדון למה). גם לא נראה לי ש אמא נמרה ניסתה לרמז דרך הקישור כי כל הכלבים מסוכנים.
באופן מוזר, מה שהכי זעזע אותי בסיפור הזה הוא שהמשפחה הסכימה לקבל את הכלב כי "הילדה מאד רצתה כלב".
>סמדר תוהה פתאום איך זה שהכלבים האסופיים, המעורבים ונעדרי היוקרה עמם גדלה היו תמיד רכים כחתלתולים. אולי עירוב גנטי זה טוב<

שליחה על ידי גלי* » 18 יוני 2004, 22:24

כלבי האמסטף נוצרו לקרבות (שהוצאו מחוץ לחוק) בין כלבים. גופם הוא שרירי ועצמת הלסתות שלהם הוא כחצי טון. אני הבנתי שהכלב היה בבעלות המשפחה אך מכיוון שהאב ישב שנה בכלא אז הם מסרו אותו, ולאחר שהשתחרר הם קיבלו אותו בחזרה. כשהכלבים האלה נופלים לידיים הלא נכונות זה בהחלט מסוכן, הם כלי נשק. אני ממש לא יכולה להבין את המשיכה של האנשים לכלבים האלה, אך מסתבר שהרבה אנשים אכן נמשכים לכח הזה ולתוקפנות החבויה שיש בכלב זה.
בעניין אי השפיות כמובן שזאת היתה הלצה הבאה להמחיש את חפותו היחסית של הכלב. בעתון היה כתוב שבעל הכלב נהג להכותו במקל.
הקישור לדעתי לא מתאים מכיוון שהמקרה לא מייצג כלל וכלל את הכלבים.

כלבי האמסטף נוצרו לקרבות (שהוצאו מחוץ לחוק) בין כלבים.
זו התהייה שהבעתי באוזני בן הזוג שלי בדיוק היום. היה נראה לי מוזר שתהיה העדפה אבולוציונית לגזע שתוקף את בני מינו עד הרג, ותהיתי אם האמסטפים בכלל נוצרו בדרך הטבע.
גלי, יש לך אולי איזשהו קישור שמסביר ומפרט את תולדות גזע האמסטף, והכלבים המסוכנים בכלל?

שליחה על ידי נעה* » 19 יוני 2004, 09:46

סמדר, ב הארץ היתה כתבה לפני כמה שבועות.
תראי לקראת סוף הכתבה מוסבר איך נוצרו הגזעים האלה.

המקרה מזעזע ביותר. מה שמפריע לי זה הסטיגמה שזה יוצר לגזע הכלבי כולו.
היה אצלנו אתמול שכן שמכיר את הכלב המאוד ידידותי שלנו כבר 3 שנים. הוא תמיד מסוייג מכלבים, אבל אתמול התעלה על עצמו כשציין שאחרי המקרה עם האמסטף החליט לא להביא את הילד שלו אלינו....
שאלתי את עצמי : אם נרצח אדם במרכז הארץ, האם זה אומר שכול בני האדם רוצחים?

נעה, תודה על הלינק לכתבה. קראתי את ההסברים בסוף על איך בני האדם ייצרו את הכלביםהללו שיהיו חזקים ותוקפניים כדי שיוכלו לשעשע את עצמם בצפיה בהם קורעים זה את בשרו של זה. ועכשיו המין האנושי משלם על זה בגדול. נראה לי שהמשפט שכתבתי לגבי חיסונים מתאים גם כאן (ובעוד כל כך הרבה תחומים): כאשר "מתעסקים" בטבע ומנסים לעבוד עליו, הטבע "מביא לנו בהפוכה" ממקום אחר.

לאחר קריאת הכתבה פתאום עלה בדעתי: האם רק הגזעים המסוכנים נוצרו כך, או גם גזעים אחרים הם בעצם תוצאה של התערבות אנושית?
הוא תמיד מסוייג מכלבים, אבל אתמול התעלה על עצמו כשציין שאחרי המקרה עם האמסטף החליט לא להביא את הילד שלו אלינו....
ענן, הכלב שלך מגזע מסוכן?
אם כן, אני יכולה להבין את החשש. אם לא, כנראה הבעיה היא בכך ש הוא תמיד מסוייג מכלבים.
מי שמסוייג תמיד ימצא סיבה. זה לא בהכרח קשור ל סטיגמה שזה יוצר לגזע הכלבי כולו.

אך מסתבר שהרבה אנשים אכן נמשכים לכח הזה ולתוקפנות החבויה שיש בכלב זה.
למה נדמה לי שחובבי הכלבים התוקפנים שאני פגשתי בחיי היו אנשים תוקפניים בעצמם?

אכן כך, שרון. גם לי נדמה כך.
כל גזעי הכלבים הם תוצאה של התערבות האדם. גם קולי, לברדור וגולדן רטריוור. השאלה מה היתה המטרה שעמדה לנגד עיני המפתחים (מפתחים ע"י הכלאות וסינון תכונות רצויות, כמובן)- האם כלב רועים, כלב ציד, כלב ריצה או כלב תקיפה?

אין בי פחד מכלבים, אם כי אני גם לא אוהבת אותם במיוחד, אבל אני מודה שלאחר המקרה הזה אני מסתכלת קצת אחרת על כלבים ובעליהם. היום במסעדה היה זוג עם כלב דוברמן גדול, ולא יכולתי להמנע מהמחשבה האם הכלב מסוכן, והאם הבעלים שלו מחזיק אותו כהפגנת כוח.
בעיתון מעריב (המחולק כאן חינם בימים אלה) סדופר בצד הכתבה על המקרה הנורא על כך שבדרום תל אביב יש אנשים המחזיקים בכוונה כלבים מפחידים במיוחד כדי להשליט את מרותם על הסביבה, ושהשכנים חוששים לצאת מהבית וחוששים לתת לילדים שלהם לשחק בחוץ, ואף אחד לא מעז לומר דבר לבעלי הכלבים.
סופר גם שהכלב היה של חבר של ההורים שנתן להם אותו כי הלך לכלא, ושהאבא אסיר ברשיון שלא גר עם המשפחה. ושהכלב הרג זמן מה קודם כלב אחר, וכשהזהירו את ההורים האבא אמר - מה אתם דואגים? הוא לא אוכל ילדים...
לפי הדברים האלה, שאולי כמובן לא מדויקים, אני חושבת שיש משהו בזה -
נדמה לי שחובבי הכלבים התוקפנים שאני פגשתי בחיי היו אנשים תוקפניים בעצמם?

מנסיוני, כל הכלבים שפגשתי היו העתק האישיות של הבעלים. בעלים טיפש=כלב טיפש. בעלים חביב=כלב חביב. בעלים זורק זין ולא מתייחס לסביבה=כלב כנ"ל וכן הלאה וכן הלאה.

שליחה על ידי גלי* » 19 יוני 2004, 22:38

למה נדמה לי שחובבי הכלבים התוקפנים שאני פגשתי בחיי היו אנשים תוקפניים בעצמם?
זה די ברור, בעל כלב תוקפני יתנהג בתוקפנות לכלבו (ולכל סביבתו), והכלב יהפך ליצור תוקפני בעצמו.
הכלב סופג את מזג רוחו של בעליו בדיוק כמו שאישיות ילדינו מושפעת ממזגנו.
מעבר לכך, הכלב נתון לחסדיו של בעליו, שבמקרים רבים מנצל זאת לרעה, עקב בעיות אישיות או בורות.
עם כלבי האמסטף לא מדובר בסתם תוקפנות אלא ברצחנות, לכן חייבים ברשיון מיוחד להחזקת כלב כזה, צריך ידע כדי להתעסק עם חיה שהוטמע בה מאגר של תוקפנות גנטית, ולפי דעתי גם צריכים בכלל סיבה מיוחדת להחזקת כלב כזה.

מה שמפריע לי זה הסטיגמה שזה יוצר לגזע הכלבי כולו.
אחד הטיעונים של "מתנגדי החופש לכלבים" בדיון שלעיל, היה מקרים כגון המקרה המזעזע האחרון. לכן, לכל אורך הדיון, התנגדתי לטיעון זה שהרי אם נרצח אדם במרכז הארץ, האם זה אומר שכול בני האדם רוצחים?.

כאשר "מתעסקים" בטבע ומנסים לעבוד עליו, הטבע "מביא לנו בהפוכה" ממקום אחר.
לכי תסבירי את זה לפושעים המטורפים, למהמרים כפייתיים ואכזריים, חסרי רגש מינימאלי, סאדיסטיים - שהינדסו גנטית כלב מיוחד לקרבות כלבים. אני אפילו לא חושבת שהכלב הזה יפה מבחינה ויזואלית. ולבסוף שילמה על כך ילדה תמימה שנולדה לאבא אלים ועבריין.

כוונתי היתה, שבעלי האמסטפים/פיטבולים למיניהם שהכרתי היו לרוב כל מיני... (מותר להגיד כאן ערסים? )
כאלה שלרוב היה להם גם רכב מנקר עיניים, ועוד כל מיני ביטויים כוחניים חיצוניים.

<אני משוכנעת שיש בעלי כלבים כאלה שהם נורמליים ושפויים. פשוט אני עוד לא פגשתי>

שהינדסו גנטית כלב מיוחד לקרבות כלבים
אם יוציאו כלב כזה מחוץ לחוק, לא ירביעו אותם - או ירביעו פחות, ואז נוכל אולי להעלים את המוטציה מעולמנו?

המקרה הזה ואחד לפניו (זה קרה במתנ"ס בו ביתי הולכת לחוג, מדובר בילד בן 8 ששיחק במגרש כדור סל נכנס למגרש כלב רוטווילר שתקף את הילד "דחף אותו לפינה" כך שלא היה לו לאן לברוח, הילד כמעט סיים את חייו שם) זעזע אותי ומכעיס ביותר, קראתי שיש מדינות באירופה שאסור לגדל בם כלבים מהסוגים האלה הרוצחים, אני ממש בעד להפסיק את היבוא שלהם לארץ כי הם באמת מגיעים לידיים הלא נכונות, אז חוץ מרשיון מיוחד לבעל הכלב בעלי הכלבים הללו חייבים לצאת איתם החוצה עם רצועות ועם מחסומים לפה, וזה לא קשור רק ליחס בעל הכלב לכלבו הכלבים האלו לא צפויים גם אם יקבלו יחס רך כמו אל תינוק, אם הם יפגשו חתול או כלב הם יחסלו אותם לא משנה איך גידלו אותם, לכן לצאת אם מחסום ורצועה, חובה.
וענן בעננים אני מבינה לגמרי את השכן, אני לא הייתי באה אליך גם אם היית אחותי.

_כוונתי היתה, שבעלי האמסטפים/פיטבולים למיניהם שהכרתי היו לרוב כל מיני... (מותר להגיד כאן ערסים? )
כאלה שלרוב היה להם גם רכב מנקר עיניים, ועוד כל מיני ביטויים כוחניים חיצוניים_
גם אני שמתי לב לזה, זה נכון ברובו כנראה, חוץ מזוג אחד שהכרתי פעם במושב שגרתי בו, באמת זוג עדין נפש שלא עונה על כל ההגדרות האלה, הגיע לידיהם גור אמסטף והם גידלו אותו כמו יורש העצר ויום אחד בטיול היומי שלהם הבחורה נסתה להפריד בינו לבין כלב אחר והוא נעץ את שיניו ברגלה ולסותיו ננעלו שם, היא שכבה שלושה שבועות בבית חולים, מתאבלת בעיקר על כלבה ולא על רגלה היה לה מאוד קשה להפרד ממנו למרות הנשיכה הנוראית. לפני שנה פגשתי אותה במקרה ויש לה שם וואחד צלקת.

מנסיוני, כל הכלבים שפגשתי היו העתק האישיות של הבעלים
מנסיוני זה לא כל כך מדוייק למעט אדם תוקפן די ברור שגם כלבו יהיה כך, אבל כל השאר זה קצת כמו שאומרים שהכלב דומה ויזואלית לבעליו...נו לרוב אין שום דמיון.

בקיבוץ שבו גדלתי יש משפחה שכל הכלבים שלה היו תוקפנים.
אחד מהם היה דני ענק.
רקע, לומדים: כמעט כל הכלבים שדובר בגנותם, (הדוברמן - לא), הם מקבוצת גזעים שנקראת "דמויי דוֹגָה". אלה כלבים שמוצאם מהמסטיף הטיבטי, ונחנים בלסת חזקה מאד. יש האומרים שמגיל מסויים משתבש להם משהו במח, והם עלולים לתקוף כל אחד, גם אם הם גודלו כרגועים.
דני ענק נמנה על דמויי הדוגה.
היו בקיבוץ כמה דנים ענקיים. חלק מהם גדלו אצל משפחה אחרת, ולא היו תוקפניים כלל.
כשהייתי ילד, הדני הזה פעם כמעט תקף אותי, מזה שהיה באזור מבוגר אשר הרגיע אותו.
בהזדמנות אחרת הוא הרג בביס אחד פודל.
כל כלב אחר שהיה באותה משפחה היה תוקפן, ולא משנה הסוג.

עוד כלב מסדרת דמויי הדוגה הוא המסטינו הנפוליטני.
למרבה המזל, רוב מי שמחזיקים בו כיום הם אנשים טובים אשר רוצים כלב נגד גנבים, ומפגינים אחריות רבה בטיפול בו.
מבחינת היכולות - הכלב הזה חזק יותר מרוב כלבי השמירה. הוא פותח על ידי הכלאה סלקטיבית ככלב מלחמה גדול (למלחמות של צבא בצבא). הוא חזק, חכם, עם לסת אדירה ורזרוות עור על הצוואר, אשר מצילות אותו אם כלב אחר נושך אותו בעורף: הוא פשוט מסובב את הצוואר בתוך רזרוות העור, ונושך חזרה.
ידועים מקרים רבים שכלבים כאלה תפסו גנבים בעצם נוכחותם: ברגע שהכלב הסביר לגנב שהוא נמצא בסביבה, הגנב העדיף לא לעשות אף תנועה.
המסטינו המפורסם ביותר היום הוא פנג - הכלב של האגריד, מהסרטים של הארי פוטר.

לאחר ההקדמה הארוכה הזו, נראה לי שאם יוציאו מתחוץ לחוק את הרוטוויילר, האמסטף והפיט בול - יעברו הערסים למסטיני, וזה רק יהיה יותר גרוע.
וגם אם יוציאו אותו מחוץ לחוק, עדיין יש מספיק כלבים שיכולים להיות מסוכנים, כלל הרבה דמויי דוגה: דני ענק, כלב רועים אסיאתי (משהו כמו שמונים קילו), בוקסר, דוג-דה-בורדו ועוד ועוד.
אנחנו לא שומעים על נשיכות שלהם, כנראה בעיקר בגלל שהם לא פופולריים אצל אנשים אלימים.

אני מכירה בחורה בשנות העשרים שלה שנושאת על פניה צלקות מנשיכה של מסטינו נפוליטני כשהיתה פעוטה. שכחת לכתוב שהוא מכוער להחריד... (טוב, עניין של טעם כנראה. הגירסה של בעלי: "יפהפה"). ומזיל ריר בכמויות מסחריות. בחושך הוא דומה יותר לכלבם של בני בסקרוויל מאשר לפנג...

דווקא הבוקסר, למיטב ידיעתי והכרותי, הוא רך לבב וידידותי ונהדר לילדים. אותה משפחה שהחזיקה את המסטינו התוקפני גידלה לאחר מכן בוקסר שאין כמוהו עדין נפש, כך שזה לא בגלל הבעלים.

מנסיוני, כל הכלבים שפגשתי היו העתק האישיות של הבעלים
אני מסתכלת על הכלבה שלי, האהובה והחמודה מאד, אך הלא-מאד-אינטיליגנטית וגם חסרת סבלנות לילדים, ומוחה בתוקף

שליחה על ידי גלי* » 20 יוני 2004, 22:04

אין חשש שהערסים יגדלו כלבים כדוגמת המסטינו נפוליטנו, הדני הענק והדוג דה בורדו - הם לא בנויים לגדל כלבים שהם בגובה העיניים שלהם וכבדים מהם. הם גם עולים הון כסף. כלבים גדולים כאלה גם זקוקים פיזית למקום גדול, להרבה אוכל ולטיפול, ולא לאיזה דירה בקומה שלישית בדרום תל אביב. נראה שכל האמסטפים למיניהם מגיעים אל הערסים האלה דרך שוק שחור.

הדוג דה בורדו אינו כזה גבוה. המידות שלו דומות פחות או יותר לרוטוויילר.
המסטינו קצת גבוה ממנו, אך הוא גדול בעיקר לרוחב.
העובדה ש
כלבים גדולים כאלה גם זקוקים פיזית למקום גדול, להרבה אוכל ולטיפול
לא ממש מרגיעה אותי: אל תניחי שערס מצוי ידע את זה, אלא שהוא יקח את הכלב בכל זאת, ובדיוק יעשה מה שלא מתאים לו: יחזיק אותו בקומה שלישית בדרום תל אביב.
את מוכנה להמר על השפיות של הכלב בפעם הבאה שהוא יראה אדם זר?

שליחה על ידי גלי* » 21 יוני 2004, 20:30

אז הפתרון הוא הצורך במתן היתר (רשייון) לגידול גזעים מסוכנים, שיהא כרוך בתשלום מיוחד, תוך פיקוח מתמיד מצד המחלקה הוטרינרית בעירייה, שגם ככה עובדיה לא עושים הרבה.

לגבי אותו כלב אמסטף, דווקא כתוב בעיתון שבעליו נהג לצאת איתו המון לא קשור. מה שנוגד את דעתה של גלי שכלבים שגדלים לא קשורים אינם אלימים.
בנוסף אני מוחה על הדעה שאם מישהו הוא אסיר זה אומר שאינו יכול לגדל כלב בנעימות (ולא שיש לי מניות בבתי כלא), להיפך אנשים אלימים כלפי בני אדם יכולים להיות הכי נעימים ורגועים כלפי בעלי חיים (ויש המון דוגמאות בגרמניה הנאצית).
ונקודה נוספת: לפני יומיים תקף כלב זאב ילד וגרם לו חתכים עמוקים בקרקפת, עד כמה שזכור לי כלב זאב אינו בין הכלבים המוגדרים כאלימים?

שליחה על ידי גלי* » 22 יוני 2004, 12:01

לגבי אותו כלב אמסטף, דווקא כתוב בעיתון שבעליו נהג לצאת איתו המון לא קשור. מה שנוגד את דעתה של גלי שכלבים שגדלים לא קשורים אינם אלימים.
לאמא נוגי, שכרגיל מוציאה את דבריי מהקשרם רק כדי להגיד משהו, ושבעקשנותה האופיינית מתעלמת מדברים נוספים שכבר אמרתי, כמו היה כתוב שבעל הכלב נהג להכותו במקל. אז כמובן שלא אמרתי שכלבים לא קשורים שמרביצים להם עם מקל הם לא אלימים. אני עונה לך למרות שברור שאת מנסה להתחיל פה באיזה מסכת השתלחויות.

לפני יומיים תקף כלב זאב ילד וגרם לו חתכים עמוקים בקרקפת, עד כמה שזכור לי כלב זאב אינו בין הכלבים המוגדרים כאלימים?
לכן יש הטוענים שאפילו הכלבים המסוכנים אינם מהווים סכנה לציבור אם מגדלים אותם כיאות. קראתי בעיתון את דבריו של ראש אגודת האמסטפים בישראל שאומר בעצמו שהכל עניין של חינוך. אם הכלב מבין שהוא נמוך בסולם ההיררכיה במשפחה, אין סיכוי שהוא יתקוף מישהו.
בענין כלב הזאב, כל כלב יכול להיות תוקפני ואלים אם הוא עובר התעללויות. העניין הוא שהאמסטפים והכלבים המסוכנים הם הכלאה מסוכנת, שברגע שלסתותיהם ננעלות רוב הסיכויים שאי אפשר להיחלץ מהם.

שליחה על ידי גלי* » 22 יוני 2004, 12:08

בנוסף אני מוחה על הדעה שאם מישהו הוא אסיר זה אומר שאינו יכול לגדל כלב בנעימות (ולא שיש לי מניות בבתי כלא), להיפך אנשים אלימים כלפי בני אדם יכולים להיות הכי נעימים ורגועים כלפי בעלי חיים (ויש המון דוגמאות בגרמניה הנאצית).
אסיר שבוחר לגדל כלב מסוג אמסטף הוא לא מסוג האסירים הנעימים והרגועים. הכלבים של הנאצים היו מכונות מלחמה, הם בטח לא קיבלו יחס נעים ורגוע. אולי כל צורכיהם מולאו אך לא מעבר לכך.

גלי,

לאמא נוגי, שכרגיל מוציאה את דבריי מהקשרם רק כדי להגיד משהו, ושבעקשנותה האופיינית מתעלמת מדברים

ראי איך להתווכח בצ'יק צ'ק, דרך ארץ בצ'יק צ'ק.

היום פורסמה רשימת הכלבים שמציעים לאסור.
אני כותב מהזכרון:

dogs]פיט-בול index[/po].asp?dogid=96
dogs]בול טרייר index[/po].asp?dogid=17
סטף אנגלי (יצא מהטרייר. קיצור של סטפורשירד בול טרייר)
dogs]אמסטף index[/po].asp?dogid=11
dogs]רוטויילר index[/po].asp?dogid=116
dogs]דוגה ארגנטינאי index[/po].asp?dogid=42 - כלב שפותח לציד חזירי בר ופומות...
dogs]פילה ברזילרו index[/po].asp?dogid=97 - כלב ששימש במקור לצוד יגוארים ועבדים בורחים...
טוסה יפני

קראתי סטטיסטיקה על נשיכות ותוקפנות של כלבים - כבר לא זוכרת איפה, קראתי הרבה בעקבות המקרים המזעזעים האלה, נדמה לי שבאתר אמריקני - והיה כתוב שכלב כבול מועד יותר לנשוך ולתקוף מכלב משוחרר. אבל לדעתי התכוונו לכלב שקשור כל היום לשרשרת ולא לכלב שקושרים אותו כשיוצאים מחוץ לבית לטייל.

שליחה על ידי גלי* » 23 יוני 2004, 06:52

יש לשמור על כבוד בן הפלוגתא, גם אם האדיוט לא מבין מהחיים שלו.
לעודד, תודה על ההפניה.

דיאנה, אני חושבת שגם אם הכלב קשור בטיול הוא אלים יותר, במידה והוא גר בדירה ואין איזו חצר כלשהי שבה הוא באמת יכול לפרוק את האנרגיה שלו. וגם אם יש לו חצר, ברגע שמטיילים איתו ואין באפשרותו לשחק עם כלב אחר, להריח כלב אחר וכו', הרי שיכול להיווצר אצלו תסכול וחסך עצום. לראות את העולם דרך אותה חצר או דרך טיול ברצועה - זה מתסכל.

<פיץ נגרר לקנטרנות, ולכן מחק את הודעתו הקודמת>

חשבתי שהדף הזה מדבר על איך כלבים מסתדרים בסביבה אנושית, איך הציוויליזציה משפיעה עליהם וכו'.
(בעקבות הודעה בככר השוק איך להגן על כלבים שנחרדים מפני זיקוקים ביום העצמאות, שחיפשתי לאן להעתיק אותה).

אך גיליתי שהדף מדבר בעיקר על פחד וקושי של אנשים מול כלבים.
אז מציעה לשנות את שם הדף.

למשל:
קושי של אנשים מול כלבים

או לאחד עם פחד מכלבים. (מה ההבדל בין שני הדפים בעצם?)

יש הצעות?

<בינתיים מתייגת: דף לשינוי שם או דף לאיחוד>

בסדר, אבל חייבים לקשור כלב בטיול. הכלב לא חי בטבע בכיף שלו. הישראלים לא ממש אוהבים כלבים ומקבלים לפעמים הערות לא נעימות

רוב הישראלים אוהבים כלבים, אולי אתה לא.

אני תמיד אומרת שבני אדם זו החיה המסוכנת והפוגענית ביותר ,ואם לכדור שלנו היתה אפשרות בחירה ,הוא בוודאי היה מנפנף אותנו מפה.
אני אישית קושרת את הכלב שלי (רק חסר לי להסתבך) אבל בסביבה בה אני גרה ,כלבים רבים מסתובבים חופשי.
זה באמת עניין של תרבות חיים.
ישנן קהילות ״לא מתורבתות״ שאדם וכלב חיים בהרמוניה וחופש. לצערי זה לא מתאים למציאות שלנו.
פגיעה הכי קטנה מצד הכלב יכולה להביא צרות גדולות לבעליו ועוגמת נפש,ללא שום פרופורציה לנזק שנגרם.
ואם מדברים על נזק,ליכלוך(מה זה קקי בגינה או על המדרכה לעומת הזיהום הסביבתי שאנחנו מייצרים) ושאר רעות בישות,אין ספק שאנחנו מובילים בגדול! ועדיין כלב צריך להיות קשור כי כך העולם מתנהל בנתיים.