לתת פליק לילד

סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני לא חושבת שאפשר לנהל דיון אקדמי על נושא כזה.
חני,
יש שיוצאים משליטה ומכים את ילדיהם, ואז אולי יש פחות מקום לדיון אקדמי ויותר מקום ל-לדבר אל. מאידך יש כאלה שמחזיקים בתפישת עולם לפיה "פליק" הוא לגיטימי בנסיבות מסוימות. כאן יש לא רק מקום לדיון אקדמי, אלא הכרח לדיון כזה.

פלוני,
(ועד עכשיו לא הייתי כן?),
התכוונתי ששאלתי נשאלה בכנות. פשוט לא התייחסת אליה ולא הבנתי מדוע. תודה על תשובתך.

אני כנראה אדם פרגמטי מדי, ללא דוגמות וללא עקרונות מקודשים כשלך, ושוב: איש באמונתו יחיה.
אכן, איש באמונתו יחיה, רק אם אפשר עוד רגע קט, שנייה לפני שהדיון בינינו נסגר, רציתי לשאול אותך דבר מה נוסף.
כתבת:
הפליק נמנה אף הוא על אותן דרכים, לפעמים יש טובות ממנו, ולפעמים, בהתאם לנסיבות הספציפיות, יש לו יתרון על פניהן.
ושאלתי:
מה היתרון של ה"פליק"?

אני שואלת כי במסגרת הטיעונים שהצגנו בפניך עלו למיטב זכרוני רק חסרונות:
  • נזק נפשי לילד
  • כאב פיזי לילד
  • מסר שלילי לילד ששימוש בכוח הוא לגיטימי
  • פגיעה בכבודו של הילד ובאוטונומיה של גופו
  • משבר אמון בין הילד להורה: הילד לומד לפחד מהוריו
  • ה"פליק" לא עובד (כך על פי מחקרים)
אז היכן היתרון בהשוואה לשיטות טובות יותר, מכבדות יותר, נעימות יותר, חיוביות יותר להתמודד עם מקרים של פגיעה עצמית או פגיעה בזולת שסיפרתי שיש?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

העיקר אינו הפליק אלא המסר המילולי הצמוד אליו, החיבור של שניהם בנסיבות הנכונות יכול להיות אפקטיבי (תאוריות למידה נבנו על כך).
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אני כנראה אדם פרגמטי מדי
סליחה, אין כאן שום קשר לפרגמטיזם.
הפרגמטיות שלי, למשל, מראה לי שאין כל טעם להשתמש בכלי כל כך לא יעיל כמו הכאה.
(על למה לא יעיל כבר נכתבו מילים רבות במעלה הדף).

אבל אכן, נראה לי שהגענו למצב בו אנו כבר לא מחדשים דבר האחד לשני.

(אני מתפתה לעוד הערת אגב אחרונה: "איש באמונתו יחיה" יפה למצב בו אמונתו של האיש משפיעה על גורלו שלו. קצת יותר קשה לי איתה, כשהיא משפיעה באופן כל כך ישיר והרסני על אנשים נוספים. אבל, כמו שאמרת, איש באמונתו יחיה...:-))
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מצאת קשר לפרגמטיזם, אצלי?! אני בכל אופן לא עושה, לא מהפליק ולא מפרגמטיות, שום איזם.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

רגע, יש פה עוד פלוני אלמונית?
לא אתה כתבת הפליק נמנה אף הוא על אותן דרכים...בהתאם לנסיבות הספציפיות, יש לו יתרון על פניהן. מה לעשות, אני כנראה אדם פרגמטי מדי, ללא דוגמות וללא עקרונות מקודשים כשלך...?

<מבולבלת>
<האמת? זה ממש לא חשוב.>
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אין הבדל בין פרגמטיות לפרגמטיזם?
סוף_מעגל*
הודעות: 642
הצטרפות: 14 יולי 2002, 18:09
דף אישי: הדף האישי של סוף_מעגל*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סוף_מעגל* »

העיקר אינו הפליק אלא המסר המילולי הצמוד אליו, החיבור של שניהם בנסיבות הנכונות יכול להיות אפקטיבי (תאוריות למידה נבנו על כך).

תיאוריות למידה (המרכזית שבהן - תיאוריית החיזוקים - Reinforcement) אותן מלמדים היום בכל קורס בסיסי בפסיכולוגיה מדברות בזכות יעילות חיזוקים חיוביים של התנהגות רצויה לעומת ענישת התנהגות בלתי רצויה.

< מעמידה דברים על דיוקם >
מודי_תאני*
הודעות: 350
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 11:15
דף אישי: הדף האישי של מודי_תאני*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מודי_תאני* »

מ י כ ל
זה לא הדף שלך.
זה לא בלוג שלך
זה לא דף תמיכה
את לא יכולה לגרש מפה מישהו רק מפני שדעותיו שונות, או מפני שהטיעונים שלו אים רלוונטיים לדעתך. גם הטיעונים שלך (וגם שלי) לא תמיד רלוונטיים
נושא הדף הוא מה שכותבים בו. אם לדעתך הנושא שונה, את יכולה לערוך, לסכם, לפצל (את מספיק ותיקה פה, ואני מניח שאת יודעת איך).

לא יפה.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

:-0
את לא יכולה לגרש מפה מישהו רק מפני שדעותיו שונות, או מפני שהטיעונים שלו אים רלוונטיים לדעתך. גם הטיעונים שלך (וגם שלי) לא תמיד רלוונטיים

זה בדיוק להיפך ממה ש מ י כ ל אמרה!

_בקשה שלא לדון במסגרת דף זה בשאלות שאינן שייכות לנושאו, אין בה כדי להוציא את דברי נו באמת? אל מחוץ לגבולות הדיון הלגיטימי כאן, שהרי ייוחד להן דף אחר, משלהן, שבטוחני כי אתפתה להתדיין גם בו.
גם יש לי הרגשה, שבכמה שינויי טון וניסוח, נו באמת? יגלה שרבים מאיתנו מסכימים לחלקים ניכרים מדבריו. אני בוודאי_

נושא הדף הוא מה שכותבים בו.
אם כך גם דף בלוג ודף תמיכה יהפכו להיות "מה שכותבים בהם" - כולל נאצות (וראינו כמה מקרים כאלה רק בימים האחרונים).

מודי, אני באמת מבולבלת ממה שכתבת. מאיך שאני קוראת אותך בדרך כלל, זה ממש... ממש לא אתה.

לא יפה
:-0
מודי_תאני*
הודעות: 350
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 11:15
דף אישי: הדף האישי של מודי_תאני*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מודי_תאני* »

תודה על המחמאה, אבל
איך זה ההפך?
נושא הדף הוא מה שכותבים בו אלא אם כן זה דף בית אישי, בלוג או תמיכה.

דף זה עוסק בהכאת ילדים. רק בהכאת ילדים. רק בסיבות למדוע הכאת ילדים, על רמות חומרתה המשתנות, אינה מקובלת עלינו.
לפי הניסוח הזה, רק לנו מותר לכתוב למה ל דעתנו אסור להכות ילדים, אבל לך אסור לכתוב למה מותר.

אם יש לי בעיות בהבנת הנקרא, נא תקנו אותי.

ובכל אופן - אפשר אולי לערוך את הדף הזה, להשאיר בו רק סיבות למדוע הכאת ילדים, על רמות חומרתה המשתנות, אינה מקובלת עלינו וליצור דף נוסף בשם דיון בהכאת ילדים או אלימות בעד ונגד או עקרון הרצף ופליק לילד. יש מתנדבים?

>הדף הזה באמת ארוך מדי<
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

כיוון שדברי הצליחו לפגוע בשני אנשים שונים, חזרתי וקראתי אותם ואני מכה על חטא. אכן מן הניסוח שלי משתמע כאילו אני מצהירה שדף זה פתוח רק לכותבים המתנגדים להכאת ילדים. לכן אכתוב בלשון שאינה משתמעת לשני פנים - לא זו כוונתי! לא זו עמדתי!
(אולי כדאי שאחזור ואתקן בדברים גופם, אבל אמתין עד שהדיון כאן ירגע קמעא).

אני גם לא מגרשת מכאן אף אחד. את זה מעולם לא אמרתי, אפילו לא במשתמע.

לאור אי הבהירות, אחזור ואבהיר דברי:
בקשתי ל נו באמת באה בתגובה לדבריו אלה:
והאמת היא שזו מטרתי בכתיבה בעמוד הזה: להבין למה פליקים נאסרו בחוק, ושיטת חמש הדקות לא.
וגם: אז למה הפליק הוא סדין אדום מול עיניך, והקללות לא? (וזה, בקיצור נמרץ, כל מה שכתבתי בדף עד כה)
שאלות אלה , ראויות ומענינות כשיהיו, מסיטות לטעמי את הדיון הנמרץ המתנהל כאן, ומוסיפות לבלבול של המשתתפים והקוראים. לפיכך ביקשתי, שדיון בהן יערך בדף נפרד. לא שהן ימחקו, לא שהן בלתי לגיטימיות (ראבאק! אפילו כתבתי שאני מסכימה לחלק מהן!), וגם לא שכותבן יוברח מן האתר. בסך הכל ביקשתי שהן ידונו בנפרד.

מקווה שכעת הובנתי.

לפיכך, אני איני רואה כרגע צורך בפתיחת דף אחר העוסק בהכאת ילדים. נכון לעכשיו, זה הדף העוסק בנושא זה, והוא מאגד, כפי שראוי שיאגד, את מגוון הדעות בנושא.

מודי, בפניה אישית אליך:
נכון, במשפט שציטטת מדברי, התנסחתי בחוסר בהירות. עם זאת, קריאה של מכלול דברי, לרבות ובעיקר הדברים שאליס ציטטה בהודעתה האחרונה, היו יכולים ללמדך אחרת. גם העובדה ש לא הפנתי את בקשתי ל פלוני אלמונית (והרי הוא המייצג בדיון כאן את העמדה השונה משלי), יכולה היתה ללמדך אחרת.
לאור האמור, תוכן הודעתך, שלא לדבר על נימתה, היו מאוד בלתי נעימים.

<פתאום חשתי על בשרי משהו מטענתו של נו באמת: איך דיבור מתנשא ומטיף, משפיל לא פחות מ"פליק" בטוסיק. נו, מודי, לפחות גמלת אותי לצמיתות משימוש בביטוי "לא יפה" בשיחותי עם ילדי...>
<מעז יצא משהו.>
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

טוב, אני מודה שהבנתי אותך כהלכה גם בפעם הראשונה.
גם אני כמוך חושבת שהשאלות שהעלה נו באמת הן שאלות טובות, ושנראה על פניו שיש סיכוי שגם נסכים בחלק מהסוגיות, רק שדף זה אינו עוסק בכך, כפי שציינת.
כמוך אני גם חושבת שאין צורך לפצל דף זה שעוסק באופן ממוקד ביותר בסוגיית ה"פליק", על שלל הדעות שהיא מעלה.

מאידך, מודי, נו באמת או כל קורא אחר, אני מצטרפת לדברי מיכל גם בעניין הזה:
אם יש נושאים נוספים שהייתם רוצים להוקיע, אם יש נושאים שלדעתכם גרועים יותר מה"פליק" ושאינם זוכים לטעמכם למספיק גינוי כאן ובכלל - אנא פתחו דפים בנושא. נשמח מאוד להצטרף גם לדיונים האלה (ויש סיכוי לא רע שגם נמצא עצמינו מסכימים פה ושם... :-)).
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אני מודה שהבנתי אותך כהלכה גם בפעם הראשונה.
:-)
תודה.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי יונת_שרון* »

הבנתי שרבים מאמינים שכל שימוש בו פסול, ומחייב את ההורה להלקאה עצמית
שים לב למלה שבחרת בה: "הלקאה". אני לא חושבת שמי שמתנגד להכאת ילדים (כולל "פליק") יעודד דווקא הלקאת הורים, אפילו רק באופן פסיכולוגי או מטפורי.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אבל לא מדובר בזה אלא ב-הלקאה עצמית. כלומר: עדיין ההורה הוא המכה.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני לא חושבת שמי שמתנגד להכאת ילדים (כולל "פליק") יעודד דווקא הלקאת הורים, אפילו רק באופן פסיכולוגי או מטפורי.
|Y|

העיקר אינו הפליק אלא המסר המילולי הצמוד אליו, החיבור של שניהם בנסיבות הנכונות יכול להיות אפקטיבי (תאוריות למידה נבנו על כך). (פלוני אלמונית)

תיאוריות למידה (המרכזית שבהן - תיאוריית החיזוקים - Reinforcement) אותן מלמדים היום בכל קורס בסיסי בפסיכולוגיה מדברות בזכות יעילות חיזוקים חיוביים של התנהגות רצויה לעומת ענישת התנהגות בלתי רצויה. (סוף מעגל)

פלוני,
בנוסף לדבריה של דפנה, רציתי להוסיף שכדאי שתציין על אילו תיאוריות למידה בדיוק אתה מדבר. משפט כללי כזה אינו מחזק את הטיעון שלך, לדעתי. הרי כל אחד יכול לכתוב על כל דבר: תיאוריות כאלה וכאלה טוענות ש... - לי, זה עדיין לא אומר שום דבר.
שנית, גם אם אתה שוכנע ברמת האפקטיביות של ה"פליק", אני עדיין מוצאת את זה מדהים שאתה תעדיף להשתמש בו, למרות המחיר הנפשי הקשה שזה יגבה מהילד וממערכת היחסים שלך איתו, בפרט לאור העובדה שיש אלטרנטיבות כל כך ידידותיות יותר ואפקטיביות לא פחות (אם נלך עם קו המחשבה שלך).
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

הספקתי לראות תאוריות קמות ונופלות. כן, אני יודע שתאוריות למידה ביהביוריסטיות מוקעות היום כ"חינוך פבלוביסטי", ולפי הבקשה שעלתה כאן, כנראה אינן נלמדות כלל (?), היום הטרנד הוא "העצמה" ו"Reinforcement" וכיו"ב. יש לך ספק שעוד 10 שנים גם גישת ה"אנטי-פליק" תהיה OUT? מי בכלל יזכור שהיתה אופנה טהרנית כזאת?
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

הספקתי לראות תאוריות קמות ונופלות.
מעניין לשמוע משפט כזה ממך פלוני, שהרי אתה זה שמבסס את תמיכתך ב"פליק" על תאוריות למידה.
אני_אמא*
הודעות: 101
הצטרפות: 06 מרץ 2005, 14:38
דף אישי: הדף האישי של אני_אמא*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אני_אמא* »

לחני בונה
_אני אמא מתוסכלת שקשה לה
בשעות הראשונות הרגשתי שזה הגיע להם
למה הרגשת כך_

הרגשתי כך משום שחשבתי ש'הנה, עכשיו הם ילמדו לקח ולא יעשו זאת שוב ושסוף סוף עשיתי משהו שיגרום להם להבין שאסור לעשות זאת'.
בגדול, אני לא מרוצה מהתפקוד שלי כאמא , תמיד נתתי לילדיי חופש ולא הגבלתי כמעט בכלום, היום אני מגלה שזו היתה טעות ואי אפשר לשכנע אותי אחרת . הבן הגדול שלי לא מוכן להקשיב לכלום וכל דבר איתו הוא נושא לויכוח ארוך וממושך. אני בבית , עם בני הקטן רוב הזמן , הגדול בגן עד 13:00 וכנראה שכבר קשה לי עם זה , אני צועקת עליהם הרבה ואני רוצה לשנות את המצב הזה בדחיפות.
לאחרונה התחלתי להכנס לאתרים שונים של הורות ופסיכולוגיה ולאט לאט הבנתי שהתסכול הוא אצלי והוא לא קשור לילדים, אני לא מרוצה מעצמי וממה שקורה איתי ואיפשהו אני מרגישה גם בדכאון מסויים וזה משפיע על כל יחסיי עם ילדיי.
חבל לי כי אני ממש רואה איך אני הורסת משהו יפה שבניתי , כך, כל כך מהר במחי יד ...)-:
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

סיגל ב, את מתבלבלת, לכל אורך דרכנו המשותפת כאן דגלתי בפרגמטיות ולא בתאוריות או באיזם זה או אחר. קיומם של מחקרים ותאוריות אלה הוזכרו בתגובה לממצאים המדעיים שהובאו כתמיכה לאיסור הפליק ולבקשתך שלך מלפני דקותיים, אני בכל אופן איני זקוק להן על מנת להחליט מתי הפליק לגיטימי.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

פלוני אלמונית,
מקובל עלי לחלוטין הויכח העניני בדבר "הכאת ילדים - כן או לא או בתנאים".
פחות עניניות בעיני, הן הערות כדוגמת "אופנה טהרנית כזאת" (ועוד כמה בסגנונה שהושמעו לאורך הדיון, לאו דווקא על ידך, אבל אני מנצלת את ההזדמנות), המייחסות לבני שיחך, מה שהייתי מכנה "קלילות שיכלית".

אני לא 'טהרנית' (לפתע אני מרגישה כמי שמעידה על עצמה שהיא אינה 'יפת נפש'...:-P), וודאי לא אופנתית (רק בהקשר הזה, כן? ;-)). אנא יחס לי את אותה יכולת שיקול הדעת שהיית מיחס לעצמך (ותן לי להניח, כי אינך רואה בעצמך כמי שנגרר אחר אופנות, אלא כמי ששוקל את הענינים לגופם).

איני זקוק להן [מחקרים ותיאוריות] על מנת להחליט מתי הפליק לגיטימי
נכון מאוד.
גם אני איני זקוקה להם על מנת להחליט שהכאה אינה לגיטימית בעיני.
אני אוסיף יותר מכך - גם אם יראו לי באותות ובמופתים, שלהכות את ילדי מוביל באופן יעיל ומיידי לתוצאות רצויות (ובכך הכוונה: שהם יהפכו לצייתנים או יפנימו איסור שברצוני ללמדם), עדין סביר (אני אומרת סביר, אבל בליבי חושבת: באופן וודאי... ) שלא אנקוט בשיטה זו.
ככה אני.

אשר לדברי ש סיגל ב:
אני מבינה אותם כאומרים, שגם משיקולי פרגמטיות (הנה, בלי שום "איזם" :-)), עדיף לבחור בדרכים אחרות, והיא אף מוסיפה שדרכים אחרות אלה תמיד קיימות.
לכן, גם אם אינך מוציא אותו ['פליק'] באופן גורף מכלל אפשרות., אני בטוחה שזה יהיה מעניין ומועיל לשמוע, מהן הן האפשרויות החליפיות.

ובענין שממש לא קשור לנושא - מה דעתך לבחור לעצמך איזה ניק קצת אישי יותר מ פלוני אלמונית? אפילו ניק זמני, לצרכי דף זה. אנחנו מתדיינים כאן כבר זמן כה רב, שהגיע הזמן לקדם את רמת ההיכרות בנינו, לא? :-)
Majik_faerie*
הודעות: 2
הצטרפות: 03 מאי 2005, 14:45

לתת פליק לילד

שליחה על ידי Majik_faerie* »

shalom,
I have read all the links on this page (well, the English ones), I got my husband to translate to me a lot of this page, I read lots of random pages on the Internet on the topic....
Firstly let me point out that I don't ever hit my baby, and I never will.
Outside of all the good reasons why not to do it, and the lack of good reasons to do it, without any logic at all, I don't want to do that. I don't believe in punishment at all.
We all know that there are potential psychological damages caused by hitting. But really, the main reason - it is ineffective. It simply doesn't work and is proven not to work.
I can say, first-hand, as a person that was hit a lot as a child, ranging from light "flick" on the tusik to being punched in the face and hit with a big wooden spoon, that hitting is ineffective. What caused deep damage in me (and believe me, I came out of that childhood with some fancy emotional scars) was not the "flicks", as I said, this had no effect whatsoever. What was REALLY damaging was the ANGER my parents poured on me, with or without "flick" or hitting.
My parents shouting at me, emotionally blackmailing me, boiling over with rage and fury at me (especially my dad) was what really scared me.
What I'm trying to say is, that, yes, "flicks" are bad, we shouldn't do that, but 'just a "flick"' simply does not justify so much a lengthy irrational emotional objection, when really, I believe, ANGER inflicted on children (in any form, whether it includes a "flick" or not) should be the focus of all these discussions and legislation and so on.
As an analogy:
Many people hear about the benefits of vegetarianism, and stop eating meat. They do not change their "Meat, starch and 2 or 3 vegetable" diet, but simply remove the meat from it, and they get deficient in many things and eventually crave nutrients and get sick.
These people need to change their whole way of thinking about the diet, and learn a lot about nutrition and break lifelong habits as well as many emotional attachments and patterns in order to be healthy.
In the same way, to take the "mainstream" parent in a society that, for the most part, says 'a little"flick"' is good punishment (indeed in a society that believes in punishment at all), to continue just as they are, but minus only the PHYSICAL manifestation of anger; minus only the hitting or "flick" is EQUALLY UNHEALTHY.
These people need to change their whole way of thinking about punishment, and learn a lot about childrearing and break lifelong habits as well as many emotional attachments and patterns in order to be healthy parents.
And believe me, as one who experienced it, shouting with fury at a child, telling the child, "I hate you" (either verbally OR emotionally) is FAR WORSE and deserves more focus and attention and healing than a little "flick" without physical pain, given without anger.
Majik_faerie*
הודעות: 2
הצטרפות: 03 מאי 2005, 14:45

לתת פליק לילד

שליחה על ידי Majik_faerie* »

PS Sorry this is in English, if anyone feels like translating this post into Hebrew, feel welcome!
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני אנסה לתרגם, לא מילה במילה אבל את רוח הדברים של חברתי היקרה, Majik faerie:
[אני כאן לא מביעה את עמדותיי. אני כאן רק על תקן מתרגמת. אפרסקים.]

קראתי את הלינקים שבדף הזה ובעלי תרגם לי את רוב הכתוב כאן בדף וכן קראתי עוד דפים שונים בנושא באינטרנט.
ראשית אני רוצה לציין שאיני מכה את בתי ושאני לעולם לא אכה. מעבר לכל הסיבות הטובות מדוע לא לעשות זאת, והיעדרן של סיבות טובות מדוע כן לעשות זאת - אני פשוט לא רוצה לעשות זאת. ככלל אני לא מאמינה בענישה. כולנו יודעים שבעקבות מכות יכולים להיגרם נזקים פסיכולוגיים. אבל הסיבה העקרית - זה לא אפקטיבי. זה פשוט לא עובד והוכח ככזה.
כאדם שהוכה הרבה כילד, מכות שנעו מ"פליק" בטוסיק, דרך אגרוף בפרצוף ועד למכות באמצעות כף עץ גדולה, אני יכולה לומר שמכות הן לא אפקטיביות.
מה שגרם לי נזק עמוק (ותאמינו לי יצאתי מהילדות שלי עם כמה צלקות רגשיות מרשימות) אלה לא הפליקים. מה שבאמת הזיק לי היה הכעס שהוריי "שפכו" עליי עם או בלי מכות.
צעקות הוריי עליי, הסחיטות הריגשיות, התקפות זעם וחימה (בעיקר מצד אבי) - זה מה שבעיקר הפחיד אותי. אני מנסה לומר שכן, "פליקים" זה רע, אל לנו להשתמש בהם. אבל "פליק" לבדו, לא מצדיק התנגדות ריגשית א-רציונלית כל כך גדולה, כשבעצם, אני מאמינה ש- כעס שמופנה כלפיי ילדים (בכל צורה, בין אם זה כולל "פליק" או לא) הוא זה שצריך להיות בפוקוס של הדיונים, וכן בחקיקה וכו'.

אנלוגיה:
אנשים רבים שומעים על יתרונות הצמחונות ומפסיקים לאכול בשר. הם לא משנים את כל התפריט שלהם אלא רק מוציאים את הבשר ממנו, ואז הם סובלים מחוסרים תזונתיים והם הופכים חולים. על אנשים אלה לשנות לגמרי את כל החשיבה שלהם בנושא תזונה וללמוד המון על כך, ולשבור הרגלים ישנים ודפוסים כדי להיות בריאים.
באותו אופן, אם לקחת את הורה המיינסטרים בחברה שברובה חושבת ש"פליק" קטן זה עונש ראוי, להמשיך כפי שהוא, ורק להוריד את הביטוי הפיסי של הכעס - כלומר להוריד רק את המכות או ה"פליקים" - זה לא בריא באותה מידה. על הורים אלה לשנות את כל החשיבה שלהם בנושא ענישה וללמוד המון על גידול ילדים ולשבור הרגלים ישנים ודפוסים כדי להיות הורים "בריאים".
ותאמינו לי, כמי שחוותה את זה, לצעוק בזעם על ילד, לומר לילד: "אני שונא אותך" (בין אם מילולית או ריגשית) זה הרבה יותר גרוע וצריך הרבה יותר פוקוס ותשומת לב וריפוי, מאשר "פליק" קטן, ללא כאב פיסי, שניתן ללא כעס.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

המסקנה שבסוף מתמצתת היטב את עמדתי
אני_אמא*
הודעות: 101
הצטרפות: 06 מרץ 2005, 14:38
דף אישי: הדף האישי של אני_אמא*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אני_אמא* »

ואוו
קראתי את מה ש Majik faerie: כתבה וזה העמיד אותי מול הראי
איך אפשר להימנע מלצעוק על הילדים , איך אפשר להמנע מהתקפי הזעם שלי שמפחידים את ילדיי?
מבקשת עזרה בנושא...
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני אמא,
ראי תהליך החלמה משפחתי.

בנוסף, ממליצה לקרוא את "איך לדבר כך שילדים יקשיבו, ואיך להקשיב כך שהילדים ידברו" של פייבר ומייזליש.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בהתחשב באינפורמציה שהוספת עכשיו על המקרה שסיפרת עליו ביום ראשון,
יש להעריך אותך על כך שבמשך 6 שנות הורות הגעת רק פעם אחת למתן
מכה על גב ידם. לא ברור מן התאור שלך האם את מגדלת לבד את הילדים ?
אני_אמא*
הודעות: 101
הצטרפות: 06 מרץ 2005, 14:38
דף אישי: הדף האישי של אני_אמא*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אני_אמא* »

די לבד .
בעלי עובד עד שעות מאוחרות .
בתקופה שהייתי רק עם ילד אחד , הייתה לי סבלנות אין קץ , גם אחרי שבני השני נולד.
אפשר לאמר שבשנה וחצי האחרונות הפכתי להיות חסרת סבלנות.
כתבתי גם לפני כן , אני מרגישה שבשנים הראשונות נתתי את כל כולי לילדים ורואים גם את התוצאות (הטובות) גם מבחינת הילדים עצמם וגם מבחינת יחסינו עם הילדים .
או שמא עליי לאמר "ראו" , משום שעכשיו הכל מתחיל התהפך...
אין לי סבלנות בכלל, אני לא יכולה לסלוח לעצמי כפי שקראתי פה ובמקומות אחרים . אני מרגישה שאני הורסת הכל.
או שאולי לא מאוחר מדי...
אני לא מחפשת להיות מושלמת , אבל אני רוצה להיות טובה לילדיי , אני לא רוצה להעביר להם את העצבים שלי . ויש לי עצבים.
אני באתי מבית שהורי צעקו עלינו המון, לצד נתינת אהבה אינסופית .
אני ילדה בכורה במשפחה של 4 ילדים. הילדות שלי היתה נפלאה מצד אחד, אך מצד שני ,כאשר הפכנו להיות ארבעה, לאמי היה קשה מאד ואז היא הפכה לרגזנית וצעקנית וזה בדיוק מה שאני מרגישה שקורה לי.
(היום יש לי יחסים מצויינים עם הורי ואחיי ... אבל אני בטוחה שהצעקות השאירו עליי חותם...)

בכל בוקר אני מחליטה לא לצעוק, להיות סבלנית ואני עומדת בזה בדר"כ רק עד שעות הערב ולא יותר...

אוף, למה אני כזאת????

יצא לי מבולבל , פשוט כתבתי מה שיש לי בלב....
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אכן, כעס הוא דבר קשה. אבל גם מכות שניתנות בקור רוח משפיעות בצורה קשה. ובהקשר זה כדאי לקרוא את המאמר של אליס מילר: alice]Adolf Hitler: How Could a Monster Succeed in Blinding a Nation miller[/po]/adolf hitler.html.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

את משתפת את בן הזוג והילדים במה שעובר עלייך - כוונתי, שלא בזמן ההתפרצות, אלא פשוט כמו אותנו כאן עכשיו?
אני_אמא*
הודעות: 101
הצטרפות: 06 מרץ 2005, 14:38
דף אישי: הדף האישי של אני_אמא*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אני_אמא* »

כן אני משתפת והוא משתדל לעזור בזמנים שהוא בבית
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

קראתי את כל הדיון מהזמן האחרון, ואני חושבת שמה שמפריע לי זה עצמת הגינוי.

נגיד את זה אחרת: אני לא חושבת שמישהו מן המשתתפים כאן באמת חושב שטוב ורצוי להכות ילדים. אני אפילו חושבת שכולנו משתדלים לא להגיע לכך, ורוב הזמן גם מצליחים. עכשיו עולה השאלה מה קורה למי שלא מצליח, ועד כמה צריך לגנות אותו. אני מאד מסכימה עם ההשוואה לדברים כמו במבה: גם במבה זה לא בריא, ועדיף שהילדים לא יאכלו אותו, אבל לחלקנו קורה שאנחנו כן נותנים לילד במבה. ועכשיו מה? עשינו לו נזק לכל החיים?

לדעתי בשני המקרים, במבה ומכה, התשובה היא לא. (אוקיי, בסדר, אולי מכה זה יותר גרוע מבמבה, לא להתקטנן, אני מנסה לומר משהו עקרוני). נכון, חבל מאד שזה קרה, ובואו נחשוב על דרכים להימנע מזה, אבל זה הכל. אני לא חושבת שצריך ללכת בגלל זה לייעוץ מקצועי, כמו שהוצע כאן, ובטוח שאין טעם בהלקאה עצמית (יונת - |Y| ).

אמרתם, כל כך נכון, יש דברים יותר גרועים מפליק, וזה לא מצדיק. לא מצדיק - אבל שם בפרופורציות. במבה זה לא סטריכנין, פליק זה לא התעללות.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

עוברת, לפי ההגיון הזה - "שופ ליפטינג" אינו גנבה, גנבה אינה תקיפה, תקיפה אינה רצח. אז איזה טעם יש לגנות את הראשון?
אני מסכימה שיש הענין של מידתיות. ולא, אני אכן לא חושבת שדין הורה שהכה את ילדו פעם אחת בעת כעס, כדין הורה המכה את ילדו באכזריות על בסיס קבוע. ממש לא. אני גם לא חושבת שאף אחד מן הכותבים כאן טען זאת.

הבעיה שרבים מן הכותבים בדף מנסים להתריע מפניה, הינה הקלות שבתיוגו של ה"פליק" כמשהו קטן, זניח, לא פוגע, לא בעל השלכות, אפילו בעל שם חביב - "פליק". ממש "פליקל'ה"...

אני לא חושבת שמישהו מן המשתתפים כאן באמת חושב שטוב ורצוי להכות ילדים.
זה פשוט לא נכון - בפרוש היו כאן משתתפים שראו בהכאה דרך לגיטימית ויעילה לחינוך ילדים.
הנה למשל:
אין לי שום בעיה להתייצב מאחרי זכות ההורים לנקוט במידת הסבירות בענישה גופנית כמו סטירה או פליק או איך שלא תכני זאת, ובלבד שהשימוש בה מוגבל למקרים של סיכון בפגיעה עצמית או פגיעה בזולת.
וגם:
העיקר אינו הפליק אלא המסר המילולי הצמוד אליו, החיבור של שניהם בנסיבות הנכונות יכול להיות אפקטיבי.

הכאה כ זכות הורית ! פליק כאקט חינוכי אפקטיבי !
ויש עוד דוגמאות, אך אעצור כאן.

עכשיו עולה השאלה מה קורה למי שלא מצליח, ועד כמה צריך לגנות אותו.
השאלה שלך עוסקת בנקודת זמן של אחר מעשה , בעוד רבים מהכותבים כאן מנסים לשים את הדגש על ה לפני המעשה - עד שלא נפנים את דבריה של סיגל ב, ש תמיד יש דרך חליפית להכאה, כמה מאיתנו באמת יעשו את כל המאמצים להמנע ממנה? כמה מאיתנו יודו שהם פעלו מתוך כעס או חולשה ולא על פי מתודולוגיה חינוכית שקולה או "זכות" הורית השמורה להם?
לדברים הללו אין כל קשר להלקאה עצמית. יש להם קשר ישיר ל מודעות עצמית .

המטרה של כתבתי בדף זה אינה בניית הררכיה של פעולות שליליות ומזיקות (מכה/השפלה מילולית/האכלה בבמבה - מי חמורה מרעותה ולכן ראויה להתנגדות הנחרצת יותר), כי אם הוצאת הכאת הילדים המזדמנת, מן התדמית המינורית (שלא לומר כמעט "חביבה"), שמיוחסות לה בציבור הרחב.

אגב, מאוד יתכן שההבדלים בין גישותינו נובעים מתוך שוני בעמדות המוצא: יתכן שאת מניחה קיומו של ציבור שלכתחילה סולד מהכאה (ולכן מה הטעם בחזרתיות הנמרצת על סלידתנו משיטה זו? עדיף באמת, לרכז את המאמצים במסרים מורכבים יותר, כלמשל: יחס מכבד לילדים, הורות מקרבת וכו' וכו'), ואילו אני מניחה קיומו של ציבור שבאמת ובתמים מאמין, שלא רק שאין שום נזק בהכאת ילדים, אלא שזוהי דרך חינוכית יעילה ולגיטימית.
אם אלה שתי נקודות היחוס שלנו - אזי אין פלא שימצאו הבדלים בתוקף ובחומרת הביטוי המתנגד לתופעה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מיכל, נדמה לי שאת מביאה אותנו ל"סיבוב שני" למחזור דברים שכבר נאמרו, וזאת כנראה משום שבעמדה שלך לא התפתחה איזושהי רפלקסיה עצמית, ובמקביל לכך החמצת את השינויים (הזניחים כנראה לדעתך) שחלו אצל בנות ובני שיחך.
ממש אין חשק לחזור אחורה.
כן, סטירה או מכת יד (אם המונח "פליק" אינו מניח את דעתך) אינם רצויים, יחד עם זאת ליצור סטיגמה (תיוג שלילי) להורה שנקט בכך פעמים ספורות במשך שנים ארוכות של הורות, זאת הקצנה ושימת דגש מופרזת על עניין שחומרתו אינה מצדיקה זאת, זאת על כל פנים עמדתי המעודכנת, לאור הדיאלוג המענין שהתנהל כאן.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

מ י כ ל,
כל מילה.

החמצת את השינויים (הזניחים כנראה לדעתך) שחלו אצל בנות ובני שיחך.
???
אלו שינויים?
כנראה שגם אני החמצתי משהו כי אני לא יודעת על מה אתה מדבר.
דוגמאות יתקבלו בברכה.

יחד עם זאת ליצור סטיגמה (תיוג שלילי) להורה שנקט בכך פעמים ספורות במשך שנים ארוכות של הורות, זאת הקצנה ושימת דגש מופרזת על עניין שחומרתו אינה מצדיקה זאת,
סליחה, אבל זה לא מה שאנחנו כאן מנסות לומר.
אף אחד כאן בכל הדיון לא בא לשפוט איש. אנחנו לא שופטים אנשים אלא את המעשה. הכאה.
כל שאנחנו אומרות זה שהכאה אינה לגיטימית מכל הסיבות שצוינו לעייל: נזק נפשי לילד, כאב פיזי לילד, מסר שלילי לילד ששימוש בכוח הוא לגיטימי, פגיעה בכבודו של הילד ובאוטונומיה של גופו, משבר אמון בין הילד להורה: הילד לומד לפחד מהוריו. (העובדה שה"פליק" לא עובד היא רק תוספת שולית מבחינתי ולא העיקר).

אני אתייחס רגע לדברים שכתבה Majik faerie:
ותאמינו לי, כמי שחוותה את זה, לצעוק בזעם על ילד, לומר לילד: "אני שונא אותך" (בין אם מילולית או ריגשית) זה הרבה יותר גרוע וצריך הרבה יותר פוקוס ותשומת לב וריפוי, מאשר "פליק" קטן, ללא כאב פיסי, שניתן ללא כעס.
דעתי היא כדעת מיכל:
המטרה של כתבתי בדף זה אינה בניית הררכיה של פעולות שליליות ומזיקות (מכה/השפלה מילולית/האכלה בבמבה - מי חמורה מרעותה ולכן ראויה להתנגדות הנחרצת יותר), כי אם הוצאת הכאת הילדים המזדמנת, מן התדמית המינורית (שלא לומר כמעט "חביבה"), שמיוחסות לה בציבור הרחב.
אני מרגישה שאני קצת חוזרת על עצמי אבל נראה לי שהדיון עדיין נמצא במקום הזה:
יש כל מיני דברים רעים שאפשר לעשות לילדים. יש רעים יותר ויש רעים פחות.
אני מסכימה שיש הענין של מידתיות.
גם עם כל הדירוג זה, עדיין "פליק" נמצא בחלק של הדברים הרעים. וזה מה שחשוב לי להגיד.
כי יש אנשים שחושבים שהוא בסדר!
ופלוני, אולי דעתך השתנה מעט, אבל נדמה לי שאי שם במעלה הדיון אתה הצגת את זה כלגיטימי בתנאים ונסיבות מסוימים. אז אם כעת כולנו מסכימים שזה רע, ואנחנו רק מנסים לדרג מה רע יותר - זה דיון אחר.
אז אני רק מוודאת: האם כולנו מסכימים שזה רע? (המעשה, לא האנשים שעושים אותו).
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

זה כנראה נושא לדף אחר, ואולי באמת נעביר את הדיון, אבל יש עוד משהו שרציתי לומר בעניין דבריה של Majik faerie:
בלי קשר לדירוג המעשים הרעים: מה יותר רע ומה פחות (בסה"כ גם מג'יק מתנגדת ל"פליק"),
אני מסכימה עם מג'יק בנושא נזקי הכעס והזעם המוטחים בילדים. אני גם מסכימה שהנושא לא מקבל מספיק פוקוס - בקרב הורות המיינסטרים (אני כותבת כך, כיוון שעל דפי באופן זה כן מקבל פוקוס, ראו כל הדפים שנפתחו לאחרונה: דברים שאמרתי לבתי, תהליך החלמה משפחתי, דברים שאמא אמרה לי וכמובן את כל מדור אתגרים בהורות).

ישבתי ושוחחתי על זה עם מג'יק והיא אמרה לי:
אם תעבור כאן מולנו אישה שתכה את הילד שלה - את תתערבי, לא? אם תשמעי שכן שמרביץ באופן קבוע לילדים שלו, את תזמיני משטרה, לא? והמשטרה תבוא, לא?
אבל אם את תראי אמא צורחת על הילדים שלה - האם תתערבי? אם תשמעי את השכן מטיח בילדיו השפלות מילוליות - האם תזעיקי משטרה? ואם כן, האם המשטרה תבוא?
(ואני מדגישה, לא מדובר על "הורי באופן" שמתלבטים הרבה מתי להתערב לטובת ילד זר, אלא על החברה בכלל).

בעצם מג'יק גרמה לי להבחין שנראה כי כיום יש נורמה בחברה שלנו שיוצאת נגד הכאה שיטתית של ילדים באופן כללי (לא מדברת על "פליק"), אבל לא יוצאת נגד השפלה שיטתית של ילדים. אז נכון שלפעמים אנחנו שומעים מאנשי חינוך ופסיכולוגים על כך שלאלימות מילולית ולהתעללות נפשית יש נזקים קשים לא פחות מזו הפיזית, אבל אין כיום שום נורמה שמעודדת הורים לנהוג אחרת! שנותנת להם כלים אחרים ממה שהם מכירים (כי ככה הם גדלו וכו').

ככה שהנקודה החשובה שאני לוקחת מדבריי מג'יק היא איך ניתן לקדם את המסר, שכפי שהחברה מתיימרת לסלוד מאלימות פיזית (כסיסמא לפחות), כך עליה לסלוד מאלימות מילולית.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אז אבהיר את מה שכנראה אבד מפאת התארכות הדף וקיטוע הדברים:

אני אכן מקבל ומסכים ש"פליק קר", זה הניתן שלא מתוך רוגז או התפרצות רגעית, פסול כשיטה חינוכית, ואפילו במקרים של סיכון עצמי או סיכון הזולת.

מאידך, איני רואה פיתרון פשוט לבעיית "הפליק החם", זה הניתן באופן טבעי בעדנא דרתחא. ובמיוחד אני חושש מפני אנשים שמקצועיותם מוטלת בספק, הלוקחים על עצמם להשיא עצות לזולת, מבלי להבין שהדחקת אגרסיות עלולה להיות גרועה בהרבה משחרור שלהן לשעורין באמצעות פליק קטן פה ושם (עד כמה שהדבר פסול, ועד כמה שניתן להמעיט בו). אנחנו יצורים אנושיים, לא מלאכים, וככאלה יש לנו פיזיות הבאה לידי ביטוי ביחסים שלנו עם ילדינו, בעיקר בליטופים, אך צידו השני של המטבע, הוא לפעמים היפוכם של אלה.

אני תארתי את עמדתי שלי, לא ניסיתי להטיף להכאת ילדים, להיפך פסלתי זאת עקרונית. מעשית, אני סבור שכמו הרבה תופעות נפסדות, מזנות ועד שקר, גם הנושא הזה לא יעלם רק משום שקבוצת אנשים שוחרי טוב רוצה בכך. ויתכן שאבולוציונית, הוא גם ביטוי לאיזשהו צורך קמאי שהתרבות אינה יכולה, ואולי אף אינה צריכה, למחותו.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

מבלי להבין שהדחקת אגרסיות עלולה להיות גרועה בהרבה משחרור שלהן לשעורין באמצעות פליק קטן פה ושם (עד כמה שהדבר פסול, ועד כמה שניתן להמעיט בו).

:-0
אין לי שום דבר לתרום לדיון בנקודה זו. רק רציתי לומר שהדברים הנ"ל עוררו בי תמיהה גדולה. עכשיו הוצאת אגרסיות (הוצאת אגרסיות!) על הילדים היא ענין לגיטימי?!
לא עדיף לבעוט בקיר מזדמן או להתפרק בשיעור קיק-בוקיסנג?

בוא נדמיין מצב אחר. אתה זקן וחלש, ומוציא את ילדיך הבוגרים מדעתם בדרישות חוזרות ונשנות ל (לא יודעת מה, אבל חשוב בשבילך ושטותי בשבילם.) מה דעתך על איזו הוצאת אגרסיה בריאה מצדם, ככה, בשביל להרגע?
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

פסלתי זאת עקרונית.
עומד בסתירה מוחלטת לדבריך שציטטתי.
(לתזכורת: אין לי שום בעיה להתייצב מאחרי זכות ההורים לנקוט במידת הסבירות בענישה גופנית כמו סטירה או פליק או איך שלא תכני זאת, ובלבד שהשימוש בה מוגבל למקרים של סיכון בפגיעה עצמית או פגיעה בזולת._ וגם: _העיקר אינו הפליק אלא המסר המילולי הצמוד אליו, החיבור של שניהם בנסיבות הנכונות יכול להיות אפקטיבי.

אבהיר את מה שכנראה אבד מפאת התארכות הדף וקיטוע הדברים.
חזרתי וקראי הדברים. אם הדברים "אבדו" זה לא קרה בגלל פרוצדורות (אורך דף וכד'), אלא מפני שלא ציינת אותם במפורש.
<שוקלת האם להציע לבן שיחה ראי משל עצמו>
רק מטעמי זהירות אשאל האם נכון להניח שכעת אתה בעצם חוזר בך מן הדברים ההם?

איני רואה פיתרון פשוט לבעיית "הפליק החם", זה הניתן באופן טבעי בעדנא דרתחא.
הדף הזה הוא אחד הפתרונות!
לדבר על הדברים לפני מעשה, להפנים את הידיעה ש תמיד יש אלטרנטיבה, לקרוא וללמוד מהן בכלל האלטרנטיבות (ביותר תחומים משאוכל למנות, יש לך מושג בכמה פתרונות מדהימים בפשטותם וביעילותם פגשתי כאן באתר???).
האם זה מספק פתרון מוחלט? לא. בכלל, למעט פתרונות במתמטיקה של בי"ס, לא חושבת שאי פעם נתקלתי בפתרונות מוחלטים.
האם מי שיפנים ויתענין ויקרא וילמד, לעולם לעולם לעולם לא יכה את ילדיו (או אדם אחר, לצורך הענין), בעידנא דריתחא? לא.
האם גדל הסיכוי להמנעות מכך? בהחלט כן! ודי לי בכך.

אני חושש מפני...
באופן כללי או שאתה מכוון למי מאיתנו בדיון כאן?

מבלי להבין שהדחקת אגרסיות עלולה להיות גרועה בהרבה משחרור שלהן לשעורין באמצעות פליק קטן פה ושם.
גרועה למי? להורה? לילד?
אתה מדבר על מצב שהורה הדחיק אגרסיות וגרם לעצמו לאולקוס או למצב שהורה צבר אגרסיות ואז פרק אותן ב"בום" אחד על הילד? ואם באחרון - אתה בטוח שמנה מדודה של השפלה "פה ושם" באמת פחות גרועה מביטוי אחד מרוכז שלה?
לא, לא, אני ממש לא מנסה לענות על השאלה הזו, כי באמת אין לי מושג מי גרוע יותר (ולעזאזל, למה בכלל לבדוק?!?). רצוני רק להדגים לך כיצד בדבריך אלה אתה נוהג באותו חוסר זהירות שאתה מייחס לאחרים (אנשים שמקצועיותם מוטלת בספק, הלוקחים על עצמם להשיא עצות לזולת), שהרי גם לך אין באמת צל צילו של מושג מי מן מהאופציות גרועה או הרסנית יותר.

חמור מכך - מדבריך אלה עלול להשתמע, כי אתה רואה בילד כר לפורקן אגרסיות הוריות. אני מנסה מאוד שלא ללכת בדרך הפרשנית זו (כי היא יכולה להרחיק לכת ולהצדיק פורקן של כל אגרסיה הורית...מתח בעבודה - סטירונת; מריבה עם בן הזוג - צ'פחה בישבן; נהג עקף אותי ברמזור - טוב, זה כבר ממש מעצבן, אולי בוקס חלש?...הרי עדיף לפרוק קצת על הילד ולא להגיע למצב שההורה אוגר אגרסיות שעלולות יום אחד להתפרץ על הילד ממילא, לא?), ולהסתפק בלהזכיר, ש אין כל קשר בין קריאה להמנע מהכאת ילדים לבין עידוד להדחקת אגרסיות. נהפוך הוא - במסגרת הפתרונות החליפים להכאה, יועלו אלף ואחת דרכים אחרות (ופחות הרסניות לכל המעורבים בפרשה), לפורקן אגרסיות. יתרה מזאת - עלה על דעתך שאולי אחד הפתרונות הללו כולל בתוכו הצעה לנטרל את המתיחות הגלומה במצב לכתחילה?
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אליס, לא ראיתי דבריך בטרם הוספתי דברי, ואני, כמובן, מצטרפת לתמיהתך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מיכל - את נוקטות בגישה (המוכרת והלא כל כך ראויה) של מתיחת דבריהם של בני שיח שלך עד אבסורד, ואז מתעמתת עם חוסר הסבירות שבהם. ראשית, הרי ציינתי שחל שינוי בעמדתי הודות לדיאלוג בינינו, ואת משום מה מתעקשת להוכיח לי שאני אומר דברים שונים מכפי שהבעתי בראשית דיוננו, לא לשם כך אנו משוחחים?
שנית, איני מציע בשום פנים ואופן לפרוק אגרסיות על ילדים. טענתי שלהחזיק בפנים, עלול להזיק ולסכן יותר מן הפליק. אחד ההבדלים בינינו הוא שאצלך יש אפס טולראנס לביטוי פיזי של כעס, ואצלי יש אחוז שניים של סובלנות לכך. הבדל נוסף, שלך אין כל ספק בצדקת דרכך, ולי יש ספק בצדקת דרכי. עוד הבדל, את משוכנעת שכל עמדה המביעה הבנה לתגובה פיזית מינורית (אף אם לא מעודדת או מצדיקה אותה) הינה בהכרח לגיטימציה להכאת ילדים, ולעומת זאת אני סבור שתפיסת עולמך וניסיון חייך אינם בהכרח ישימים בכל מקרה ומקרה במשפחות אחרות.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

הבדל נוסף, שלך אין כל ספק בצדקת דרכך, ולי יש ספק בצדקת דרכי.
לא נכון עובדתית, אבל נניח שכן - מה הרבותא?? זה הופך אותי ליותר טועה? אותך ליותר צודק??

את משוכנעת שכל עמדה המביעה הבנה לתגובה פיזית מינורית (אף אם לא מעודדת או מצדיקה אותה) הינה בהכרח לגיטימציה להכאת ילדים
לא, לא כל עמדה. העמדה שלך. שים לב שאיני היחידה שהבינה כך את דבריך...

מתיחת דבריהם של בני שיח שלך עד אבסורד.
שני דברים מתחתי עד אבסורד:
  1. את עמדתך החדשה והמעודכנת (לא זו שהבעת בראשית הדרך, אלא זו שניסחת בהודעתך הלפני אחרונה). הודעתי בדרך המוצהרת והגלויה ביותר שאני עושה כן (כתבתי: אני מנסה מאוד שלא ללכת בדרך הפרשנית זו (כי היא יכולה להרחיק לכת ולהצדיק...), והשתמשתי בכך כדי להדגים נקודה. ממש כמו דוגמאת הבמבה שהובאה על ידי מי שהיו בגישה דומה לשלך (אולי אפילו אתה, כבר אין לי כוח לבדוק).
  2. את סבלנותי. כי בעוד שאני מבקרת או אפילו שופטת התנהגות חברתית מקובלת, הרי שאתה בוחר לבקר ולשפוט את בני שיחך. הערתך האחרונה בענין אינה אלא דוגמא נוספת, מיני רבות, לאופן בו אתה משליך על אחרים את אשר אתה נגוע בו בעצמך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מיכל, מתנצל אך לא הבנתי: משליך מה? נגוע? נגוע במה? נראה לך שאנו עוסקים כאן בחיפוש הוכחה ניצחת לצדקת מישהו מאיתנו?

בסך הכל "העזתי" להטיל ספק בכמה מהקביעות האכסיומתיות שהובעו כאן. איך הגעת מכך למחשבה שאני שופט את בני שיחי? לכל היותר הבעתי תמיהה על הבטחון העצמי הנדרש על מנת לתבוע מבן שיח לשנות את עמדתו, ללא כל ניסיון לפתיחות ולבחינה מקבילה של עמדתך. זאת בעינייך דוגמה ומופת לסבלנותך?

ועוד נקודה שהולכת ומתבהרת, וקצת מטרידה אותי, הנטייה הרווחת כאן להטיח בבני שיח ציטוטים על גבי ציטוטים מדבריהם. זה אולי מתאים לדיון משפטי, או פולמוס אקדמי, אבל לטעמי קצת מעיק בשיח נורמלי, ולא ממש מזמין לדיאלוג.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

האם תרשו לי להתיימר ולפשר?

אני חושבת שמה ש מ י כ ל מנסה לומר הוא שכן, יכול להיות שבעידנא דריתחא הורה נותן לילד מכה על היד. לא צריך לקרוא למשטרה, לא צריך להטיל בספק את מסוגלותו ההורית. אבל אם הוא חושב שזה בסדר גמור, יש פחות סיכוי שהוא יחשוב על דרכים אחרות להתמודד עם הסיטואציה בפעם הבאה. אם הוא חושב שעקרונית לא טוב, ואפילו רע, להכות ילדים (ושוב - לא נורא ואיום וחס וחלילה בחיים לא, אלא סתם לא טוב), אזי, לאחר שיעקוף את הבור הדבילי של הלקאה עצמית, הוא יחשוב (בעצמו, באתר, בשיחה עם מישהו, כל אחד ודרכו) אם אין דרך טובה יותר.

אם אותו "הוא" היפותטי יגיע למסקנה שאין דרך טובה יותר, שידבר אתי. גם אני חשבתי ככה פעם, והראו לי (כן, כאן באתר) דרכים טובות יותר (מבהירה את המובן מאליו: ברור שלא תמיד אני מצליחה, או אפילו זוכרת, להשתמש בהן).

לא חייבים לבחור בין להפליק לילד לבין להתפוצץ מאגרסיות מודחקות, אפשר לבחור באפציות נוספות. אפשר לנסות, בכל אופן, ולפעמים מצליחים. אבל בשביל שתהיה מוטיבציה לנסות צריך להתחיל מן ההנחה שהדרך של הפליקים היא לא דרך טובה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מקובל עלי. הייתי רק מוסיף שאין כאן הוא או היא היפותטיים אלא אנשים בשר ודם שעדיף להם במצבים מסויימים לזרום עם טבעם באופן מידתי וסביר, מאשר לנסות לשחק את תפקיד ההמלאך הטוב.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

שעדיף להם במצבים מסויימים לזרום עם טבעם באופן מידתי וסביר, מאשר לנסות לשחק את תפקיד ההמלאך הטוב

על כך ענתה לי פעם יונת שרון, ש תמיד עדיף לאדם לעשות מה שטבעי לו בסיטואציה. אבל לאחר מעשה כדאי לו לחשוב איך הוא רוצה להתנהג בפעם הבאה, כי בגידול ילדים רוב הסיטואציות חוזרות על עצמן, ויש לנו סיכוי לתקן, לפעמים כבר אחרי חמש דקות....
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

תודה לך עוברת אורח. מסכים עם כל מילה של יונת שרון.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

בעצם, עלי להודות שכמעט כל מה שכתבתי כאן למעלה שמעתי מתישהו מ יונת שרון, אבל אני מניחה שבמקרה הזה עדיף לפזר את המילים הללו לכל עבר ולא לשמור על הזכויות.....
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

ה'פליק' (לא שלך, אני אמא) הוא הקצה או הביטוי של תפיסה שאומרת שאם לא ניצור בילד יראה - פחד, כבוד, ריחוק והבחנה היררכית ברורה ביננו לבינו - הוא יצא 'מקולקל', לא מסוגל לתפקד, לא משתף פעולה, רכרוכי, אגוצנטרי..
כשמדברים על הפן החוקי של 'פליקים' נכנסים להגדרות של לגיטימיות, משהו כמו: אסור 'לפוצץ' ילדים, מותר להכות נמרצות באהבה (הכל רק מאהבה). גם כשמדברים על הנזק ממכות - נכנסים במקום מסוים למלכודת של 'תוצרים' ומחקרים של יעילות ויצירת 'בוגר' רצוי.

אני חושבת שכדאי לדבר על אלטרנטיבה ועל הבנה אחרת של ילדים. למשל, אם נאמין שהילד מטבעו רוצה (וזקוק) לשתף פעולה ועושה זאת ברצון, לא נחשוב שצריך לתמרן אותו לכך. אם נאמין שהילד לומד חלק גדול מתפקודיו בחיים מהתבוננות בנו, נעביר את המוקד אלינו, אל הדרך שבה אנחנו חיים במקום להתאכזב מכך שהילד לא משתלב ומתאים את עצמו בצורה חלקה למוסדות ולדרישות פורמליות.

ילדות היא מצב של תלות ונחיתות והרבה פעמים מה שנראה כ'משימה חינוכית' הוא מסווה לכפיה מתמדת של הרצון והצרכים של המבוגרים על הילד. אני, אולי בניגוד לחלק מאנשי האתר, לא חושבת שהכפיה של הצרכים שלנו, המבוגרים, וסדר העדיפויות שלנו הוא טעות. זה חלק מהחיים. אבל אם מבינים את זה ומכירים בכך שהילד לא רוצה עכשיו את מה שאנחנו, שהרצונות שלו והענין שלו שונים משלנו - וזה לגיטימי ומצוין, הפתרון יורד לרמה פרקטית ו'אנושית' יותר. מה שעומד על הכף הוא לא: 'מילה שלי נגד שלו', כוחנות וחס וחלילה לא להישבר, אלא כל מקרה לגופו - לפעמים אנחנו מוותרים, לפעמים הוא מוותר, לפעמים אנחנו משכנעים לפעמים הוא.

העיקר הוא המסר שעובר - אנחנו מאמינים שאתה מבין, שאתה רוצה לשתף פעולה ולהיות 'בן שיח'.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בדחילו, מה שאמרת נשמע יפה בתאוריה, התוצאות בשטח לא בהכרח מאשרות את האינטואיציות שלך. הרי המאמר בהארץ שהיווה טריגר לחלק מן הדיון הנערך כאן, פותח במקרי הכשל של שיטות החינוך המעמידות את עולם הילד ורצונותיו והאוטונומיה שלו במרכזן. נדמה לי שזאת בעיה של מינונים, עם כל החשיבות שאף אני מיחס לאמונה שהילד מטבעו רוצה (וזקוק) לשתף פעולה, יש לפשר בינה לבין אמונות נוספות ואף סותרות במידת מה, העומדות בבסיס תהליכי החיברות (סוציאליזציה) שאנו כמבוגרים מעבירים את הילד. כל ניסיון ליצור מראית עין של שיוויוניות בין הילד לבין הבוגר, היא התרחקות מהאמת שביסוד יחסי הכוח הבלתי שיווויוניים ביניהם, ומן האחריות הנובעת מהם, כולל פיקוח ובקרה על ביטוייהם הפיזיים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

דרך אגב, ואני לא יודע בדיוק אל מי עלי להפנות את השאלה, יש כאן נוהג של עריכה בדיעבד של דברי הזולת? אני זוכר דברים שרשמתי, והנה הם מופיעים משוכתבים בידי מישהו אחר. אם כך, איזו אמינות ניתן ליחס לנאמר ולמופיע בדף זה? קצת מגוחך להתקל בתופעה הזאת בקהילת שיח שהציטוט הוא מתחביביה העיקריים.
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אל_דנטה* »

פלוני, א. אין זה מקובל לערוך דברי אחרים, למעט תיקון שגיאות כתיב.
ב. הרני מפנה אותך לדיונים חוקתיים שונים בעולם. שווה אין משמעו דומה. אשה שונה מגבר, אין להקיש מכך שהיא שווה פחות. ילד שונה ממבוגר, אין להקיש מכך שהוא ורצונותיו שווים פחות.
אם כשאתה מדבר על המאמר בהארץ אתה מתכוון לסדרת המאמרים על שולה בלנק ופוקס-שבתאי, אז המראיין לא היה צריך להתאמץ יתר על המידה כדי לדלות מעברה של פוקס-שבתאי טראומה שבה היא חטפה סטירה כדי 'לסגור דיון'. ככה, 20-30 שנה אחר כך היא זוכרת את זה מספיק כדי לדווח לעיתונאי. כל הכתבה, וכל הספר אם קראת זועק, צועק, ההפך מהמסקנה לתת פליק לילד. (אפילו הקטע הזה של בלנק לדבר על סוציאליזציה, על להסכים לחוקים קיימים, דיבורה המרושע על נון קונפורמיזם ועל ליברליזם בזמן שהיא עצמה, משוייכת למסורת פסיכואנליטית בעייתית וגם בתוכה נחשבת לכבשה שחורה שכולם מתרחקים ממנה. לדעתי היא זקוקה לאיזה ספנק טוב להתעורר).
אתה טוען, שמי שלא רואה את יחסי האי שיוויון בין הורה לילדו בורח מאחריות הנובעת מגידול ילדו (ורומז להזנחה ב"פיקוח ובקרה"). אני טוען ההפך הגמור הוא הנכון. מי שמחטיף לילדו משתמט מאחריותו לבריאותו הנפשית של ילדו, מי שמחטיף לילדו מלמדו שיעור שבו החזק קובע, ולהיות חזק פירושו להיות אלים.
אין שום קשר בין מכה (אלימות) לבין סוציליזציה. ההפך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אל דנטה, ראשית, כל פעולה הננקטת ע"י בוגרים בסביבת הילד, חיובית כשלילית, היא חלק מתהליך הסוציאליזציה שלו. זאת נקודה מאוד מהותית בדיון שלנו על מערכות יחסים בין הורים לילדים. שנית, התפתחה בעשור האחרון רגישות לשאלת היחסיות התרבותית ולקושי לשפוט התנהגויות רווחות ונורמטיביות בתרבות אחת ע"י חוקרים המשתייכים לתרבות אחרת, כך שהדיון שאתה מתאר במסורת המערב אינו בהכרח תקף במסורות אחרות.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

לשני הענינים בשאלתך:
  1. נוהג הציטוט - (הטון הציני משהו, המתיחס לכך כאל 'תחביב', מיותר למדי, אגב). כיון שהדיונים כאן הם לרוב רבי משתתפים, הרי שהוספת תגובה מבלי לצטט את המשפט אליה היא מתייחסת עלולה לגרום לבלבול רב. גם למוגבלותו של המדיום האינטרנטי יש כאן תרומה מכובדה - השיח באתר הוא מעין נסיון ליצור שיחה "חיה", בעוד שהמשתתפים לא באמת שומעים זה את זה (תאר לך איך הדברים היו נראים בדיון פנים מול פנים - ברגע שמישהו היה משמיע הערה שמישהו היה מעונין להגיב עליה, התגובה היתה מושמעת עוד לפני שהדובר המקורי היה ממשיך לרעיון אחר. גם אם המגיב היה ממתין שהדובר יסיים דברו, הרי שהמגיב מן הסתם היה אומר: "בהתייחס לדבריך אלה ואלה, אני חושב כך וכך". וזה כבר מאוד דומה לציטוט).
אתה בהחלט רשאי שלא לחבב צורך התדיינות זו, ולהמנע ממנה בעצמך, אבל כן, בהחלט, זו צורת הדיון המקובלת כאן.
אגב, עד עתה, זה ממש לא הפריע לאף אחד, כך שכנראה גם לתוכן הדיון הספציפי הזה ול'טונים' הצורמים שהוא הגיע אליהם, יש השפעה לא מועטה על תחושתך.
  1. עריכת דברי אחרים - כן, זה באמת אחד הנוהגים היותר קשים להפנמה ולהתרגלות אליהם. האתר הזה הינו מה שמכונה "אתר חופשי". זה אומר שלכל אחד יש החופש לערוך. החופש הזה אינו מוגבל לדבריו של העורך עצמו כי אם גם (ואולי בעיקר) לדברי אחרים. אתה יכול למצוא לכך התייחסות מורחבת לנושא זה (לרבות בענין אפשרות השימוש לרעה בכך) בדף אתר חופשי.
אשר לדבריך שנערכו - הצצתי בגירסאות הקודמות וראיתי כי עוברת אורח שינתה את ניסוח דבריה (אליהם הגבת), ולפיכך שינתה את דבריך כך שיתאימו לרצף הדברים. נכון הוא, כי על אף החופש לערוך דברי אחרים, אנו לרוב ממתינים לסיומו של השיח לפני שפונים למלאכת העריכה, אולם במקרה זה, אם יורשה לי להביע את דעתי האישית, השינוי לא שינה במאום מתוכן דבריך, מה גם שעסק בנקודה שולית לתוכן הדיון. אבל - חשוב מאוד להבהיר - אם אתה מרגיש אחרת - אתה ווודאי ובוודאי רשאי לשנות חזרה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

תודה לך מיכל, זאת היתה הערת אגב שלי, איני מעונין למקד בה את הדיון שלנו. נדמה לי שמכל בנות ובני שיחי כאן, רק בשיח המונולוגי שלך חשתי מתיחות ועוינות. יתכן שפשוט אין בינינו כימיה, וזה בסדר מבחינתי.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

רק בשיח המונולוגי שלך.
:-) אינך מחמיץ הזדמנות, הא?

(כן, כן, זאת גם הערת אגב שלי...)
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

צר לי לאכזבך - אין לי שום כוונה להפרד מהכתיבה בדף הזה.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

לא זאת היתה כוונתי, פשוט לא נמשיך את הויכוח בינינו.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אני לא יודעת למה אתה מתכוון ב'תוצאות בשטח'. אני לא רוצה להוביל את הדיון לתוצאות שלי או של משהו אחר. בקשר למאמר 'ההוא', הטענה של הכותבות בו היתה שה'סמכות ההורית' נשחקה והורים עומדים חסרי אונים מול 'המפלצת' התובענית שיצרו.
מה שהגישה 'האחרת', שלמדתי גם פה באתר, אומרת הוא שהקושי נובע מסיבות אחרות. שהילדים אכן מבטאים צמא, אבל לוא דוקא לאיומים והפחדות, אלא לנוכחות, לסמכות שנוצרת מהכוונה ומשיתוף שלהם, בגובה שלהם, בחיים.
צמא של ילדים בימינו, ואולי לא רק לילדים, הוא למנוחה ולשקט שיש בלהיות שייך למשהו 'גדול ממך', למשפחה, לקהילה של ילדים ומבוגרים שהם 'שלך' ללא תנאי.

אני מסכימה איתך שאין שיוויון. בשום תחום בחיים וגם לא במשפחה. תהליך החברות מתקיים בכל חברה - לימוד של אמונות, נהגים ועצם השיפוט של ערכם של דברים. ובכל זאת חברות שונות נוהגות אחרת.
בתיאוריה של החיברות יש הבחנה בין חיברות משתף וחיברות מדכא. חברות משתף מכוון להשיג שיתוף פעולה תוך עידוד הילד לאוטונומיה ולהתנסות בחקירת עולמו. חברות מדכא מכוון להשיג צייתנות. הדגש הוא על צרכי ההורים והילד נדרש לכבד אותם (או להיענש).
כאשר נאחזים בסממנים חיצוניים של חיברות משתף - על רקע הזנחה למעשה של הילדים ביומיום, הזנחה בזמן שנמצאים איתם, בשיחות שמנהלים איתם, בשיתוף שלהם ומס(ת)פקים (ב)תחליפים זולים-יקרים חוטאים פעם נוספת - לא רק שלא התיחסנו לילד ולא קיבלנו אותו, אנחנו מניחים שיש שהבעיה היא שלו, ושצריך לתקן אותו.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

ההבחנה בין "חיברות משתף" ל"חיברות מדכא" היא הבחנה אנליטית תיאורטית, אין הכוונה שבשטח, במציאות, בחיים, יש באמת תופעות כאלה במצבן המזוכך והטהור, אלא מצבי ביניים הנוטים לדומיננטיות של שיתוף או של דיכוי. בכל מקרה, ההנחה שיש סוציאליזציה נטולת יסודות דכאניים, כמוה כהנחה שיש מקום כלשהו על פני הארץ שאנשים מרחפים בו חופשיים מעקתה של הכבידה.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

אבל עדיין, הבחירה אם להפליק או לא היא בחירה אישית שלך. אתה יכול לתת הרבה תירוצים לפליק, בסופו של דבר זו היתה החלטה שלך.
אי שם בתחילת הדיון הנוכחי, אחרי ששטחת את טיעוניך בדבר חינוכיות ההפלקה, שאלתי אותך האם תוכל לומר שבכל פעם ופעם שהפלקת לילדים שלך עשית זאת כהחלטה חינוכית מודעת שנעשתה בדעה מיושבת. אחר כך הופיעו פתאום טיעונים של להוציא אגרסיות על הילדים (ועד עכשיו לא ענית לי מה דעתך על שחזור השיטה בבגרותם, כשאתה תהיה חלש וחסר יכולת). יכול להיות שאני (שוב) מתבלבלת בין שני פלונים אלמונים, אבל אני לא מצליחה לזהות טיעון עקבי וכולל שישכנע אותי שפליק זה טוב, פשוט טוב, ועדיף על התאפקות וחיפוש אחר פתרון אחר.
אני מבקשת תשובתך, אם אפשר, ל:
  1. עניין האחריות האישית (האם הורה מפליק בגלל שהוא מחליט לחנך או להוציא אגרסיות או פשוט כי החברה שלנו היא דכאנית וכולנו חוטפים פליקים וירטואליים כל היום, אז למה לא להרגיל את הילד שככה זה בחיים)
  2. הפליק כפתרון למה? (חינוכי או הוצאת אגרסיות? ואם אגרסיות, עד לאן אפשר למתוח את השיטה?)
  3. האם הפליק הוא פתרון טוב למצבים שונים, טוב מפתרונות אחרים?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

נדמה לי שאנחנו מעוינים להכנס לדיאלוג לא על מנת להוכיח עקביות אלא על מנת לצאת ממנו קצת אחרת מכפי שהתחלנו אותו. הבחנתי בין "פליק קר" (החלטה חינוכית) ל"פליק חם" (מתוך רוגז), ושניהם לא רצויים, וודאי לא מומלצים, אך לעניות דעתי, אינם עומדים להעלם, ומותרים. הם אחד הביטויים הפחות קשים שחווה הילד מצד מבוגרים בהליך החיברות שלו.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אין הכוונה שבשטח, במציאות, בחיים, יש באמת תופעות כאלה במצבן המזוכך והטהור, אלא מצבי ביניים הנוטים לדומיננטיות של שיתוף או של דיכוי. הכוונה היא שיש סוגים שונים של חיברות לחברות שונות ובתקופות שונות. על הרצף של שיתוף ודיכוי, צייתנות ושיתוף פעולה יש כנראה המון גרסאות: רק פליק קטן, כמה שיותר פליקים וגם - בלי פליק בכלל. זו לא המצאה 'חדשה' שאינה עומדת במבחן המציאות, זו אופציה חדשה אולי בשבילנו, אבל בהחלט קיימת.

חברות ראשוני - חברות של הילד על ידי 'אחרים ראשוניים', בדרך כלל הוריו, הוא לא תהליך דמוקרטי. הילד לומד ומפנים את המציאות היחידה שנפרסת בפניו, דרך הוריו. אבל עובדה זו לא מחייבת ביטוי פיסי של חוסר השיוויון . ואם הבחירה הזו לא הולכת להיעלם, כדבריך, אנחנו רוצים לשכנע שהיא אווילית.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

פלוני אלמונית, מתנצלת אם נפגעת מהעריכה שלי. חשבתי שעדיף ככה. אתה יכול, כמובן, לשנות בחזרה.

אבל כן, כפי שאמרה מ י כ ל, לאחר שהדיון מסתיים מקובל, ואף מומלץ, לערוך אותו.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

או קיי בדחילו, אני אוויל ולא השתכנעתי. באמת צר לי, את מאמינה שזה כל כך פשוט? מתן פליק הוא אווילות? ובאמצעות חשיפת האמת הזאת, את הולכת לשכנע את המפליקים? נראה לי שלכל היותר תשכנעי כך את עצמך, ואת אלה שממילא אינם מפליקים, שכל היתר הם אנשים נבונים פחות מהם.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

פלוני, התיחסתי בדברי לטיעון שלך שבבסיס תהליך החברות ישנה דינמיקה שסותרת גישה שמבקשת לטפח את הרצון של הילד לשתף פעולה. אני טוענת שסוגים שונים של חיברות מתקיימים זה לצד זה ובבחירה שלנו אנחנו משפיעים על היחסים שלנו עם ילדינו ועל סוג העצמיות שנעודד. אכן יש אנשים שונים שמעונינים לפתח תכונות שונות ומקובל להתיחס לתהליך החיברות כחיברות-ל..

העובדה שהתיחסות כוחנית ואלימה כלפי ילדים מקובלת או לא הולכת להיעלם, כדבריך, לא מוכיחה את צידקתה.
צר לי שלא השתכנעת, מנקודת הראות שלי מתן פליק הוא אוווילי ו evil'י. אני לא אומרת שאתה אוויל, במיוחד לאור העובדה שכתבת שמתן פליק הוא מעשה לא רצוי.

אנשים שמפליקים לא ישתכנעו אולי מדיון שכזה - אבל מכיון שכפי שכתבתי אני מאמינה שבבסיס ה'פליק' (העדין) עומדת תפיסה מסוימת של ילדים נראה לי שלצד הורה 'מפליק' ניצבים הרבה הורים שמרגישים שהכאה איננה רצויה ואפילו מרעילה את הנפש - ומצד שני חסרים להם דימויים והבנות אחרות של ילדים. גם אני קראתי איפשהו בפעם הראשונה שחשוב להאמין בילד שלך ולשקף לו את האמונה הזו, ומה לעשות שזה לא הולך עם מכות.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מסכים כמעט עם כל מה שאמרת כאן, ובמיוחד עם כך שהתיחסות כוחנית ואלימה כלפי ילדים אינה צודקת. כדאי לזכור שילדים פוגשים רמות גבוהות יותר של אי-צדק וחרדה כשהם עדים לריב, פירוד או גירושין בין הוריהם. האין הפליק מתגמד מול מצבי משבר כאלה ברמת האווילות והרשעות הטמונות בו בעבור הילד? לא שזה מצדיק ביטויי אלימות, ואפילו קלה, אך אלה כאלה עובדות חיים, ואני תוהה, כמה מן המגנים התקיפים של הפליק יוצאים באותה נחרצות נגד גירושין שנזקיהם לילד חמורים בהרבה? בשם טובת הילד, אני הייתי מציע לסמן מטרה צנועה יותר ומעשית יותר משלילה טוטלית של פליק או של ריב או של גירושין.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

בשם טובת הילד, אני הייתי מציע לסמן מטרה צנועה יותר ומעשית יותר משלילה טוטלית של פליק
למה?
אם גם אתה סבור כעת (נעים לראות פתיחות מחשבתית ושינוי דעה בדיון |Y|) ש"פליק" אינו רצוי, ואתה מסכים עימנו על הנזקים שהוא עושה, מדוע לא לשלול אותו טוטאלית ברמה העקרונית? (אני לא מדברת על לשפוט את ההורה שמשתמש בו, אלא על גינוי עקרוני למעשה).
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

כי איני סבור שגינוי נדרש או יעיל, ובכלל אין כאן לדעתי מקום לקביעות גורפות או טוטליות, זהו תחום אפור שהניסיון לצבוע אותו בשחור/לבן לא יצלח.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי סיגל_ב* »

למה?
מה אינו יעיל בלומר: "הכאת ילדים אינה לגיטימית"?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מאותה סיבה שאין אומרים שגירושין או, זנות להבדיל, אינם לגיטימיים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

כוונתי כמובן למושא הדיון - "פליק", ולא לביטויי אלימות קשים יותר שהם כמובן בלתי לגיטימיים ובלתי ליגליים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בשם טובת הילד, אני הייתי מציע לסמן מטרה צנועה יותר ומעשית יותר משלילה טוטלית של פליק או של ריב או של גירושין.
איזו מטרה אתה מציע?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

במקום גישת הכל או לא כלום, הייתי מתעמת עם התופעה בכלים מעט יותר מתוחכמים. לדוגמה, מבחין בין סיטואציות שונות, בין עוצמות שונות, בין קונטקסים שונים - ומשם מתחיל את הטיפול.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

אוי, סליחה, פלוני אלמונית ממקודם (11:19) זו אני.

'טיפול' זה קצת יומרני (עבורי), הייתי מציעה לחליף ב'מסר'.
אז מהו המסר שהיית משדר לקהל הרחב כדי להתעמת עם התופעה?
האם לדעתך צריך לבנות מסר מורכב שאומר: בנסיבות אלה ואלה לא לגיטימי, בנסיבות אלה לא נורא וכן הלאה? או אולי בכלל דרך אחרת להעברתו?

[זה באמת מענין לשמוע, כי מבין השורות, אני מבינה את דבריך כאומרים שהמסר שלנו (הקיצוני לטעמך) אובד כשהוא מגיע לאוזנים שהיינו רוצים שהוא יגיע אליהן. ואם אכן זה כך, הרי שזה דבר שחשוב שנהיה מודעים אליו.]


עוד שאלה - לאור חילופי הדברים האחרונים, לא הבנתי: האם לטענתך העדר המקום לקביעות גורפות בעניננו הוא משיקולי חוסר יעילות (אין טעם בשלילה גורפת כי אנשים ממילא לא יעמדו בה) או משיקולי חוסר לגיטימיות (בכלל לא לגיטימי לשלול לחלוטין הכאת ילדים), או שניהם?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

תראי, אם את שואלת אותי מה הייתי מציע למשפחה שהגיעה ארצה מאתיופיה זה עתה, אני לא יודע מה הייתי משיב.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

לא, אני לא מדברת על פניה למשפחה ספציפית (מה בכלל קורה במשפחות אתיופיות?), אני מדברת על מסר חברתי כולל.
מהו המסר שיש לדעתך לנסח?

ובכל מקרה אשמח לתשובה על השאלה האחרת שלי (בדבר הסיבה להעדר המקום לקביעות גורפות), על מנת להבין טוב יותר את עמדתך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מסרים כוללים הם בעייתיים, עדיפים מסרים ממוקדים ו"מפולחים", גם במקרה זה, כמו ברבים מהמקרים האחרים הנוגעים לתופעות חברתיות ב"אזור האפור": מריחואנה, זנות, התנהגות מינית לא נורמטיבית וכיו"ב
אשתו_של_פלוני_אלמוני*
הודעות: 1
הצטרפות: 08 מאי 2005, 14:17

לתת פליק לילד

שליחה על ידי אשתו_של_פלוני_אלמוני* »

רק לבאר ולהעיר, אני שלחתי את האיש לדף הזה במטרה להסביר לו למה באופן כה עקרוני, נתינת "פליק" (מכה או חבטה, איך שלא יקראו לזה, ההבדלה סמנטית בעיני) פסולה בעיני באופן עקרוני, מן הראוי להבהיר שלמרות מה שהוא אולי כותב, הוא לא נותן שום פליק לשום ילד/ה שלנו, והדיון עקרוני דווקא משום שהוא (גם) תיאורטי.
בכל מקרה, הכאת ילדים היא בבחינת "ייהרג ובל יעבור" עבורי (ולפיכך הוטל על כך וטו מוחלט), מתוך ניסיון אישי כואב ומתוך עמדה מוצקה בנושא.
בכל מקרה, היה לי חשוב להאיר את האספקט הזה, גם מהצד שלי....
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לתת פליק לילד

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

עדיפים מסרים ממוקדים ו"מפולחים"
או. קי. הבנתי. אבל איזה מסרים ממוקדים? ואיך הם יופנו לפלח האוכלוסיה הרלוונטי? ומה התוכן שלהם?
את הצד הרעיוני הבנתי, אני מנסה לקבל ממך איזשהי הצעה לניסוח ודרך פעולה קונקרטים.

אם אתה מעדיף שלא לענות על שאלתי בענין הסיבה להעדר המקום לקביעות גורפות, מוטב שתאמר כן מפורשות, אחרת מתקבל הרושם שלא הבחנת בה.
למען הסר ספק בנקודה זו אחזור על השאלה:
לא הבנתי: האם לטענתך העדר המקום לקביעות גורפות בעניננו הוא משיקולי חוסר יעילות (אין טעם בשלילה גורפת כי אנשים ממילא לא יעמדו בה) או משיקולי חוסר לגיטימיות (בכלל לא לגיטימי לשלול לחלוטין הכאת ילדים), או שניהם?
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

פלוני, תופעות חברתיות נמצאות ב'איזור אפור' או שחור בצורה משתנה לפי הערכים והנורמות של אותה תקופה. אין ספק שאנחנו נמצאים בעידן של שינוי או בחינה מחודשת של מה שהיה נראה עד כה כ'אפור', לפחות במקרה של הכאת ילדים שהוצאה אל מחוץ לחוק - ובתקופות אחרות נחשב לסמל של מוסר פטריארכלי.
העמדה שלנו מעוצבת על ידי אמונה שהכאה אינה רצויה - שוב, העובדה שאחרים מחזיקים בדיעות אחרות לא אמורה להצדיק אותן. אני רוצה להתיחס למה שכתבת בקשר לגירושין וקשיים אחרים שילדים חשופים אליהם במסגרת המשפחה. כמו בהכאה - אין לנו שליטה על הכעס והתסכול שלנו ויש לנו אחריות על הבחירה שלנו להכות את ילדינו או לחפש דרכים אחרות. במקרה של גירושין, יש נישואין אומללים ואפילו אלימים והשאלה האם הורים יבחרו להתנקם זה בזה ולהשתמש בילדים, למנוע מהילדים טיפול ראוי או לקבל החלטה שלא פוגעים בילדים ומשתדלים להיות שם בשבילם.

לאור הדוגמא שהעלית בדבר הגירושין רציתי להציע שאולי מה שמפריע לך הוא דווקא הפגיעות הרבה של ילדים וחוסר היכולת שלנו להגן עליהם מפני כל רע. חוסר השליטה הזה הוא אחד הדברים הקשים בהורות והורים רבים מתמודדים עם רגשות כאלו ומסבירים את הערך החינוכי של קשיחות - בכך שהיא מכינה את הילדים לקשיי החיים. האם זה רלונטי עבורך?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אתן דוגמה ממשית - קל מאוד לערער מהר סמכות הורית מסורתית (פטריאכלית, מטריאכלית או משולבת), הכוללת מן הסתם גם ענישה פיזית. כינונה מחדש על יסודות אחרים היא תהליך מאוד ממושך, לכן אני מוצא טעם לפגם בשיגור מסרים כוללניים. הטרגדיה של העליות הגדולות מן העולם הערבי, ולאחרונה מאתיופיה, נובעת בין היתר מן הניסיון לכפות קוד התנהגות ותרבות אינסטנט על חברה מסורתית.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

אני חושבת אחרת ממך שחייבים לנסות להסביר, לשכנע ולחשוף לצורת חיים אחרת בלי אלימות במשפחה. מסכימה איתך שזה לא קל ושהתנשאות היא לא אחת הדרכים לעשות זאת.

הטרגדיה של העליות הגדולות מן העולם הערבי, ולאחרונה מאתיופיה, נובעת בין היתר מן הניסיון לכפות קוד התנהגות ותרבות אינסטנט על חברה מסורתית. בלי הכללות ובלי להיות פוליטיקלי קורקט (ועם להיות חצי אשכנזיה וחצי ספרדיה) אני חושבת שהפטריארכליות ודיכוי האשה היא אחד הדברים הקשים והכואבים בתרבות המזרחית.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

לתת פליק לילד

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

זאת היתה דוגמה אחת. אני יכול להוסיף עוד מקרים, השאלה היא האם לכולם יוצאים עם אותו מסר, ומה המחיר שמשלמים על ערעור הסמכות המסורתית ללא כינון סמכות אלטרנטיבית.
תמרוש*
הודעות: 143
הצטרפות: 30 אפריל 2005, 10:04

לתת פליק לילד

שליחה על ידי תמרוש* »

אני לא אפסיק להגיד את זה: פליק זה מכה לכל דבר. זה אלימות. מה שנראה לך רק פליק קטן, הוא בעצם משבר אמון נוראי בינך לבין ילדך.
לא נכון, לא נכון, לא נכון. נו-באמת צודק בדבר אחד: יש היררכיה יש חטאים, דברים גרועים ודברים גרועים יותר.

אני נגד פליקים, מכוןת, גרזנים וכל מה שתשלימו בבקשה בעצמכם. הופלקתי על ידי אבא שלי אולי פעמיים בימי חיי וזה לא עשה לי טוב: כעס, השפלה וכו', הכל ידוע.

אבל זה לשניה אחת לא גרם לי לפחד ממנו.
כי הסך הכל שלו היה טוב. הוא היה אבא מעולה, עם רשימת חסרונות ידועה באורך שני קילומטר בערך, ועדיין מעולה. ומכה חדפעמית לא הצליחה ליצור בשום צורה משבר אמון או משבר אחר. "רק" רגשות מקומיים של כעס ובושה. אז נכון שגם זה לא טוב, בכלל לא טוב, והייתי מעדיפה למחוק את הסצנה מההיסטוריה שלי, אבל לא צריך להגזים, להפחיד ולאיים על הורים ב"נזק" שהם יגרמו לילדיהם, בלי לחשוב על הנסיבות הכלליות של ההורות שלהם.

מה שמפריע לי מאוד, זה שבאמת לא מסתכלים על התמונה הכוללת של ההורות, תופסים איזה אספקט אחד שלה, ומכריזים עליו שהוא-הוא מקור כל רע, תמיד ובכלל, לא בר סליחה.

לא נראה לי הוגן להאשים הורים סבירים ביחס, שפעם התפלק להם פליק, בטעות או בכוונה, בהריסת חיי ילדיהם. זאת יציאה מפרופורציות.
וזה נכון גם לגבי הרבה דברים אחרים.

וזהו. אני נחושה בדעתי לא להכות את ילדי הבאים עלי לטובה. רק חבל שזאת לא ערובה מספקת להיותי אמא טובה.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

לתת פליק לילד

שליחה על ידי ב_דחילו* »

פלוני, אם אני מבינה אותך אתה מסתיג מגינוי גורף של סגנון החיים וההורות של יוצאי תרבויות מסורתיות, כמו יוצאי אתיופיה. אני מסכימה איתך שעם העליה לארץ משפחות מסורתיות מתמודדות עם שבר גדול. שינוי במעמד של האב ובידוד של האם יוצרים בעיות קשות. נדמה לי שיש במשפחה האתיופית, ובגידול הילדים בפרט, תפיסות הרבה יותר שבטיות ומכילות ילדים - החל מנשיאת ילדים, טיפול על ידי המשפחה המורחבת ולא במוסדות, הנקה וכלה בשיתוף ילדים בעבודות ובכלכלת המשפחה.

פרופ' אסתר הרצוג כתבה על התערבות המדינה, במסגרת הטיפול והקליטה במשפחות אתיופיות, בענינים אינטימיים כמו אמצעי מניעה, 'לימוד מיומנויות נשיות', הרגלי נקיון וטיפול בתנוקות תוך ניצול התלות והנזקקות שלהם. במסגרת החיים באולפן או באתר הקראוונים ממונות 'סומכות', שהן נשים שכל הכשרתן היא היותן נשים, שמגויסות לצורכי 'חינוך מחדש' של הנשים האתיופיות. הזלזול של המדינה בתרבות איתה באים העולים מתבטאת בנושאים כמו הפלה, הנקה, כניסה לגן ועוד. כמה דוגמאות:
  • ..."שואלת ג'קלין (שם של 'סומכת' שמציגה בפני האנתרופולוגית את אחת המשפחות)" 'למה היא לא מכניסה אותו לגנון?' אמרתי שאיני יודעת. ג'קלין אמרה: אם היא היתה מטופלת אצלי כבר מזמן הייתי צועקת עליה שתכניס אותו, אני לא מפחדת', ואז נכנסה לקראוון של זיוה בלי לדפוק על הדלת".
  • "גם זיוה (אם אתיופית) רואה את עצמה אחראית לטיפול באיתן. היא החליטה להוציא את איתן מהגנון כי 'איתן בוכה בגן, לא טוב לו בגן. בבית הוא טוב, הוא שמח'. בעקבות זאת פנתה אלי בטי שאדבר עם זיוה ואסביר לה כמה חשוב שהילד ילך לגנון, וכי עליה לשלוח אותו שוב".
  • "אחראיות טיפת-חלב משתלבות גם הן בהשפעה על הנשים העולות ובניתובן... 'זיוה היתה הראשונה שהתקינו לה טבעת... גאולה הסבירה שהיא עצמה הציעה לה להתקין טבעת... גאולה סיפרה עוד שהעולות מאתיופיה למדו ש'אפשר עם עגלות ולא צריך כל הזמן הידיים'."
ההתערבות המאורגנת בחיי העולים מבטאת התנשאות ותוספת של ניכור וביטול עצמי על הקשיים האוביקטיביים של ההגירה והקליטה. אני רוצה להציע שזה מצביע על כך שמה שאנחנו רואים כקושי חנוכי, הוא הרבה פעמים כפייה של דרך אחת, מודרנית, ישראלית - על הדרך של העולים החלשים. כשמבקשים לקבוע מה מביא את המשפחה האתיופית לאלימות כלפי נשים ולשוטטות של בני נוער צריך לקחת בחשבון את הפגיעה במרקם השלם של המנהגים שלהם, בשם האינטרסים של המדינה - ולוא דוקא להסיק שהאלימות היא הדרך שלהם.
שליחת תגובה

חזור אל “דפים אישיים”