מבחן התוצאה לעקרון הרצף

אנונימי

דיון שהחל ב- פעוט מבקש עצמאות

ראו גם: עקרון הרצף בחברה מודרנית
ו- ואולי אנחנו טועים במשהו
ובכלל: מדור עקרון הרצף

שאלה יותר תיאורטית :
ע"פ עקרון הרצף יש קישור בין התנהגויות כמו הזרקות אחורה ובכי מעצבן לבין תנאי הגידול של ילדי החברה המערבית. כשבתי מתנהגת בצורה כזאת, מיד אני מקשרת לזה שיש לה חסך במגע, בנשיאה, אבל אני מבינה שלא זה מה שקורה אצל בשמת, ו- אביב חדש.
אם יש פה הורים שגידלו בדיוק כפי שהומלץ ובכל זאת ההתנהגויות הן האופייניות לילדי החברה המערבית.
אז אולי כל העניין הוא הטמפרמנט, גנטיקה.
איך אתן מסבירות?
(אני לא מנסה לעצבן או להוכיח שאין תקפות לעקרון, בחודשים האחרונים מאז שנחשפתי אליו נותנת לו הרבה מקום, ובגלל זה השאלה מתבקשת לי)

אני דווקא מייחסת את ההיזרקות אחורה לדברים אחרים.
אני חושבת שלילד בן 2 יש קושי מאד גדול להביע את הרגשות שלו בדיבור. אני לא יודעת איך את אבל אני כשאני כועסת ומתוסכלת אני מרגישה מתח רב בגוף שגורם לי להימתח לאחור ולהביע אגרסיביות בתנוחת הגוף.
אני חושבת שההיזרקות אחורה קשורה לתחושה הגופנית הזו.
כשילדיי היו עושים זאת הייתי עומדת או מתיישבת לידם ולא אומרת כלום, פשוט מחכה עד שהמתח הראשוני יעבור והפעוט יחפש ניחומים.

אני חושבת שכדאי מאד לנסות ולנטרל את רגשות האשם שלנו. לא כל דבר שקורה לילדים שלנו הוא אשמה שלנו.
ואיך אמרה לי פעם אמא אחת מקסימה ומנוסה? "מתסכולים נבנים ילדים עם אישיות עמידה".
מכיוון שאני לא חושדת בך באופן אישי שאת נותנת לבת שלך להתמודד עם סיטואציות מייאשות מדי, הרי שהנה פה קבל עם ועדה אני משחררת אותך מכל אשם.

ע"פ עקרון הרצף יש קישור בין התנהגויות כמו הזרקות אחורה ובכי מעצבן לבין תנאי הגידול של ילדי החברה המערבית

לידלוף שכחה למנות בין תנאי הגידול את התנאים הפיזיים:

אנחנו חיים במרחבים סגורים ודחוסים. היקואנה חיים בחוץ ובבקתות פתוחות.
אנחנו חיים בתוך אלקטרוניקה, חשמל, שיבוש שעות היום והלילה, רעשים לא טבעיים. היקואנה חיים בטבע.
אנחנו חיים לפי קצב השעון.
התינוקות שלנו מוצאים את עצמם בתוך דברים שאינם מתאימים לבני אדם, כמו מכוניות וכסאות בטיחות.
יש לנו בגדים שצריך לשמור עליהם ולכבס, רהיטים וכלי בית שצריך להיזהר עליהם, רכוש שצריך להגן עליו. ליקואנה אין חפצים שצריך לפחד עליהם. הם לא מגיעים למצבים שלוקחים לתינוק חפץ מהידיים או אומרים לו "לא, בזה אסור לגעת".
יש לנו רצפה. ליקואנה אדמה. אם התינוק לכלך אותה לא קרה אסון...
היקואנה חיים בשבט, מוקפים אנשים קבועים וקרובים בחברה רב גילאית. אנחנו מבודדים בבתינו עם הילדים שלנו.
היקואנה אוכלים את האוכל הטבעי שלהם, שבריא להם ולילדיהם. אנחנו אוכלים משהו שרק מתוך רמאות נקרא "מזון". אם אתם חושבים שהקמח הלבן והסוכר והריבה והעוגה והשוקולד והקפה ומעדן החלב והחמאה עם ההורמונים שעשו אותה בשיטה תעשייתית שהוציאה ממנה כל שמץ של ערך תזונתי ועוף שאכל עצמות תרנגולת ראויים למאכל אדם - think again.

בדיוק.

אם ככה אז למה ההתמקדות היא דוקא בפרמטרים האלה (הנקה, נשיאה, מיטה משפחתית ) ולא בשאר הרשימה שלך, בשמת?
אם הילד המקבל תנאים השונים מחיי הילד המערבי הממוצע שישן בחדרו ומוזן מבקבוק, חוזר בהתנהגותו להתנהגות המערבית הקלאסית, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
אם הצלחה נמדדת במבחן התוצאה, ואין הבדל בתוצאה.
ושלא תביני לא נכון אני תומכת נלהבת של הנקה , נשיאה ושינה משותפת, אבל מחפשת עדיין את מה שחסר כדי להביא לתוצאה.
אני אפילו מרגישה אכזבה מסויימת (אם כי ילדותית משהו) מהדיון הזה, כי כאילו הבטיחו לי שאם ואם ואם , אז...
ועובדה זה לא קורה.

חגית ל כתבה השבוע בדף כפר באופן טבעי:
"שלא לדבר על זה שהגדולה שלי חושבת שהיא היתה במעון כי החברים שלה בילו שם, שהיא מסגלת לעצמה דברים של ילדים מתוסכלים שנמצאים בלי ההורים שלהם למרות שהיא מחוברת לאמא שלה כבר 6 שנים - סיבה מצויינת בשבילי לעבור לסביבה נורמלית מבחינתי".

מה שמביא אותי למסקנה המתבקשת (לטעמי) שמה שחסר הוא קהילה.
ילדים לא אמורים להיות עם הוריהם 24 שעות . ילדים אמורים להיות עם ילדים , עדיף בחוץ. לפרוק אנרגיה, ולבוא לחפש את קרבת ההורים רק כשנחוץ להם. (כמו שתואר בעקרון הרצף וכמו שקורה בהרבה חברות שבטיות).

עשו אותם בזוגות, כבר אמרתי? (-;

ארני, אפשר גם לחיות עם תוצאה חלקית.
אפשר גם לנסות לתקן את הדברים האלה, כשיש מודעות אליהם.
גם בחברה המערבית, התוצאות של הנקה לעומת התוצאות של אי-הנקה בולטות באופן חד. למשל.

אבל בינינו, אני לא עושה את הדברים האלה בגלל "התוצאה". מהי ה"תוצאה"? זה קישקוש מבחינתי. אני עושה אותם כי הם מרגישים לי נכונים, ויש סיבה למה הם נכונים. הם נכונים לי ביולוגית, נפשית, רגשית, שכלית, אינסטנקטיבית ומוסרית. בגלל זה אני עושה אותם.

ארני _ש ובשמת א,
אני חושבת שהדיון שנפתח בניכן הוא מאוד מרכזי ועקרוני, לפחות עבורי (וטוב שהוא החל דווקא ע"י מי שכן מיישמת את 'עקרונות באופן'). אני מקווה שהוא עדין לא גווע (או שלפחות אוכל להציתו מחדש...):
אינני יודעת מה היא בהכרח המטרה של הקהילה כאן (אם בכלל ניתן להצביע על אחת ויחידה כזו, או למצוא מטרה אחת שתהא מקובלת על כולם), אבל אני 'חושדת', או נכון יותר - מקווה, שתכליתה גם להשכיל אחרים ולהראות כיצד אפשר אחרת. לכן -

מהי התוצאה או מדויק יותר מהי התכלית בהעדר תוצאה היא שאלה מאוד מרכזית עבור אנשים שהיו רוצים לשמוע על הגישה האחרת (=של באופן...). ולא רק עבורם (ע"ע ארני). המעבר ל-'דרכי באופן', כמו: לשאת את התינוק על גוף האם כל היום, הנקה ממושכת, לגדל בלי חיתולים או לעבור לחינוך בייתי, אינו טריוויאלי ואינו קל, פיסית (הבובון שלי כבר מזמן עבר את ה 5 ק"ג

) או מנטלית. זאת ועוד - מרביתנו, כן מיישמים בחיינו את 'מבחן התוצאה', בעיקר בהעדר מבחן אחר שיצביע על כדאיות דרך הפעולה בה בחרנו.
לכן, הגם שאני יכולה להתחבר לתשובה שלך, בשמת (בעיקר בתחומים בהם האינסטינקטים/רגשות/מוסר שלנו הובילו להחלטה זהה...

), הרי שבהקשר הזה קשה לי לקבלה כמספקת. ברור לי לחלוטין מדוע היא מספקת עבורך. כך ראוי שיהיה. אך אני מקווה, שגם את מכירה בקושי להחילה על אנשים אחרים (אנא, אל תביני לא נכון - לרגע אינני טוענת שאת בכלל מתיימרת!). יש הרבה דברים שאני עושה, כי הם נכונים לי ביולוגית, נפשית, שכלית וגו', אבל כיצד אוכל לטעון שהם כאלה גם עבורך? זאת כמובן בהנחה שאני חושבת כי ראוי שאת, כמו גם אחרים, תלכו בדרך שלי. בניסוח בוטה יותר - מדוע שמישהו, שנשיאה, הנקה, מיטה משפחתית, אינם טבע שני לו (לא נכונים לו ביולוגית...וגו'), יתחיל ליישמם אם הסיבה לישומם היא שהם נכונים עבורך, עבורי או עבור מי מאנשי הקהילה כאן?

אני כבר מקדימה שתי תשובות אפשריות לשאלתי (ומקווה שבכך לא ארצח אני, במו ידי, את המשך הדיון...) - ראשית, ברור לי כי תמיד תוכלי לענות לשאלתי ב - 'מה איכפת לי בלשכנע אחרים, שיעשו מה שהם רוצים' או 'אני לא כאן כדי לשכנע אף אחד'. אבל כשאני רואה באלו רגשות עזים ובאיזו סבלנות ואריכות את טורחת להסביר את יתרונות ההנקה, הנשיאה וכו', קשה לי להניח שזו תהא תשובתך...(בימים האחרונים מצאתי שאני מתרגלת את כל השיטות הפולניות שהואלתם לחלוק בדף הרלוונטי, ובכך לשכלל את שיטותי שלי...זה עובד?!?

). שנית, ניתן כמובן לטעון, כי מי שהדברים הללו אינם נכונים עבורו, כדאי בכלל שלא יישמם גם אם כן יתקיים מבחן התוצאה, בבחינת התנהגות מזוייפת היא תמיד הגרועה מכל. על כך אוכל להשיב ב-'האמנם?' ולקוות שיפתח דיון

הקריאה שלי אינה מכוונת, כמובן, רק לארני ובשמת (חברי באופן, חשבתם שתצליחו להתחמק?!? >:) ). למען האמת, אני אפילו די מקווה לשתוק (אני שומעת אנחות רווחה בקהל???

) ולשמוע את עמדותיכם, כי למען האמת, אני עדין לא בטוחה מהי העמדה שלי.
התענו (לקריאתי)?

לחילופין, תמיד תוכלו להפנות אותו למיליון הדפים שכבר דנו בשאלה הזו, ושאני פשוט לא שמתי לב לקיומם (לא להמציא סתם - אני אבדוק!:-))

ע צ ו ר ! קבלו ביטול! גיליתי בינתיים את הדף עקרון הרצף בחברה מודרנית, ואני מוצאת בו כמה תשובות מעניינות (הגם שחלקן עונות בעקיפין). טרם סיימתי לקרוא (כמה שאתם מדברים...; מה אמרתם? מי פוסל במומו?!? אני?!?!

), אבל זה בהחלט מרתק.
מרשים לי לחזור אם אזדקק להבהרות?

כן, כן, תחזרי אם תרצי הבהרות, ובאמת מה ששאלת נדון בהרחבה בהמון דפים שקשורים ב"עקרון הרצף". תתחילי עם הדף ההוא, ותמשיכי בדפים שהוא שולח אליהם, כמו הליכה בעקבות חוט הזהב...
<בשמת מה-זה מאושרת שהיא לא צריכה לענות על הכל מחדש>

ליקואנה אין חפצים שצריך לפחד עליהם. הם לא מגיעים למצבים שלוקחים לתינוק חפץ מהידיים או אומרים לו "לא, בזה אסור לגעת". מה אם תינוק של יקואנה מתחיל ללעוס אבני חצץ ולהכניס לפה קקי של אחד מהבעלי חיים שגודלו על ידי השבט?

_אם יש פה הורים שגידלו בדיוק כפי שהומלץ ובכל זאת ההתנהגויות הן האופייניות לילדי החברה המערבית.
אז אולי כל העניין הוא הטמפרמנט, גנטיקה._

_אם יש פה הורים שגידלו בדיוק כפי שהומלץ ובכל זאת ההתנהגויות הן האופייניות לילדי החברה המערבית.
אז אולי כל העניין הוא הטמפרמנט, גנטיקה._
לא. בחברה המערבית פשוט אין מצב שיהיה אפשרי לגדול בחמולות ובשבטים. הילדים מבודדים לבד עם ההורים רוב הזמן וזה משפיע. שימו לב כאשר יש משפחות גדולות עם 7 ילדים ויותר הם מתחילים להתנהג יותר כמו חברה שבטית לעזור ולקחת אחראיות...

שרה -אולי פה טמון העניין , הרבה ילדים . הלוואי עלי .
נתת לי נקודה מענינת למחשבה .

אני בדר"כ קולטת מי גדל לפי עקרון הרצף.
אני חיה כך לאו-דווקא בגלל שזה מתאים לי כ"כ אלא באמת בגלל מבחן התוצאה, כמו שקראתן לזה.
אולי לא הייתי מתאמצת כ"כ אם לא הייתי חושבת שהרווח הוא גדול לכל אחד לחוד ולכולם יחד במשפחה.
כמובן יקפצו שיגידו שזה ממש לא טוב שאמא תקריב את עצמה וכל זה, בייחוד אם היא תובעת אח"כ פיצוי על ההשקעה, אבל לא זו הגישה שלי, אני רק מצירה על הזמן שבו יכולתי לעשות המון דברים שאני רוצה וככל שהקטנה גדלה אני גונבת לי עוד רגעים פה ושם בשביל הרצונות שלי בידיעה ברורה שיום אחד הרי יהיה לי את הזמן שלי ועכשיו זה הזמן להינות, להינות, ליצור קשרים נעימים שיימשכו, הלוואי אמן, עד זיקנה ושיבה. @}

נקודת המשבר בגידול בעיקרון הרצף היא במעבר בין התינוק לפעוט. חווינו אוות בהחלט. גם לידלוף עצמה כתבה על זה מאמר. את השלב שבו הילד יורד מהידיים גם צריך לעבור בצורה של עיקרון הרצף ולא בצורה המערבית.

במעבר בין התינוק לפעוט למה את מתכוונת?

כשלא מספיק רק לשאת את הילד על הידיים, להניק אותו ולישון איתו; פתאום הוא מצמיח גם רצונות.

אה, אולי גם הבחירות שלנו בשלב הזה הן פחות 'טיפוליות': איך לשאת, מה לאכול, איך לישון - וקשורות יותר לאורח-החיים שלנו - במה אנחנו עובדים ועד כמה אפשר לשלב בזה ילדים? באיזו סביבה אנחנו חיים: סינתטית, פלאסטית, מבודדת ועוד אינסוף שאלות.
אם הבנתי נכון את עקרון הרצף, ה רצונות העמוקים של הילד הם להיות שותף, כפי יכולתו, בחיי המבוגרים. להתבונן, ללמוד, לנסות, להיכשל ולהצליח. בשבילי זה אומר שההתמקדות חייבת להיות בנו ובעשייה שלנו. בישול, קניות, עבודה בגינה או כל דבר שילד יכול להתבונן בו, ושהוא מספיק מענין אותנו כדי שיהיה 'אמיתי'. זה נשמע מובן מאליו, אבל זו נקודת מבט מאוד 'רציפה' בשבילי כי היא לוקחת בחשבון את האמא (והאבא) והילדים גם יחד. ומכאן רוח הדברים, או האידאל הוא) שכל אחד חי חיים מלאים ומשמעותיים, ולא מקריב את עצמו.

אני בכלל לא עסוקה בתוצאות, ופוגשת ילדים ואנשים שונים שגדלו בדרכים שונות. אני עושה את מה שקרוב לליבי, ולא את מה שצפויה לו ה'תשואה' הגבוהה ביותר.

פתאום הוא מצמיח גם רצונות.
לא רק רצונות, אלא גם רגישויות, אולי לטון דיבור מסוים, או להתנהגויות אוטומטיות שלנו (שחלקן אקראיות לגמרי כי ככה התרגלנו, וחלקן אידיאולוגיות לגבי הדברים ש"נורא חשובים לנו") , שלא מתאימות להגיון שלו, למזג שלו...
עד שאנחנו מגלות שהדברים החשובים ההם הם אולי קצת פחות חשובים ממה שחשבנו.
הדברים האלו יכולים להיות עשויים מפרטים ממש קטנים ואישיים מאד, ללא קשר ל"שיטה" כזו או אחרת.
בכלל, לדעתי כל השיטות, טובות עד גבול מסוים. אפשר להעזר בשיטות לכיוון כללי. בדברים הספציפיים, כאילו כל ילד רוצה שאמא שלו תלמד איך להיות אמא - באמצעותו, ולא משום שיטה...

אני לא עושה את הדברים האלה בגלל "התוצאה".
עדיין יש מקום לדבר על התוצאה. גם אם לא עושים משהו בשביל התוצאה, יש תוצאה למה שעושים. ובמיוחד כאן, השאלה מעניינת מאוד.

יש דברים שבגלל המקום התרבותי שאנחנו נמצאים בו, קשים לנו ליישום. למשל, יש אנשים ונשים שקשה להם לוותר על קריירה. יש כאלה שקשה להם לוותר על המיטה שלהם. יש כאלה שקשה להם (פיזית) לשאת במנשא. אבל בכל זאת, משתדלים לעשות כל מיני דברים כאלה כי מאמינים שזה עדיף. למה? לא כי זה נוח לנו או קל לנו, אלא כי אנחנו מאמינים בהם.

אבל, אם אין להם השפעה (מבחן התוצאה) אז אולי לא שווה להשקיע את המאמץ (כל אחד בתחום שבו קשה לו) ? למה להשקיע מאמץ ולעשות משהו שאתה לא רגיל/מכיר/יודע, אם זה לא משפיע על כלום?

<עודד לא מנסה להגיד שהדברים לא משפיעים, רק שיש חשיבות לתוצאה>

יישום של עקרון הרצף קשה במובנים מסוימים, אבל גם קל. למשל - מיטה משפחתית, או הנקה ממושכת. הורים שלא מכירים את עקרון הרצף או לא מכירים בערכו מיישמים בפועל דרכים קשות אחרות. בכל מקרה יש מאמץ, לדעתי.

אני לא אומרת שהתוצאה לא חשובה, אני רק אומרת שהיא לא נובעת רק מהמעשים שלנו. מבחן התוצאה נדרש כשרוצים להוכיח משהו. אני מעדיפה 'מבחן האמונה', או 'מבחן ההשראה'.

מיטה משפחתית, או הנקה ממושכת
יש כאלה שזה קשה להם (מכיר באופן אישי...).

טוב, אז אולי לא להשתמש במילים מבחן התוצאה, אלא באמת כמו שעודד אמר.

הקטנה, שנה ו-7, הגיעה לגיל של 'אני! אני!' - לבד גרביים, לבד לנגב טוסיק (גם לאמא לנגב

) לבד לנעול נעליים. מוכרחה להשתתף בכל עשייה, להלביש את הגדולה, לרחוץ כלים ולעשות ספונג'ה ולנהוג באוטו. יחד עם זה מגיע התסכול של חוסר יכולת ועקשנות לנסות ואנחנו מגדלים סבלנות וסבלנות ועוד סבלנות (לפעמים באמת לא מתאים ואז 'די').
באמת, שלא תמיד יודעים מה 'נכון' לעשות. גישתי היא לא להעליב אותה ולפגוע ברגשותיה ולתת לה. אחרי כמה ניסיונות של לבד היא בדר"כ נותנת לי לגמור עם העניין.

חגית, גם הבנות שלי כאלו. אולי זה בנות? זה מקסים בעיני. בכל פעם שלילד יש רצון חזק - למדתי את עצמי להקשיב לו. כמו שאמרו פעם בתכנית טלויזיה: 'לא נגענו'? אז ממש ככה: לא לגעת. לא רק שזה לא סותר את לפעמים באמת לא מתאים ואז 'די' , אלא דווקא כשילד מרגיש במכבדים אותו ואת הרצונות שלו - הוא מבין גם את הצרכים ה'אמיתיים' ומתי את לא יכולה.

<זו ממש אמונה שלי, וגם עומד ב מבחן התוצאה

>

אז אצל בנים זה לא ככה?????

סבתא שלי אומרת שיש לגתה איזה משפט על זה שאסור לקלקל את מה שאלוהים ברא - וכוונתו כמובן לילדים.

התכוונתי שהבנות (שלי) רצו הכל לבד בגיל צעיר.
רצונות יש לכולם..

אז אצל בנים זה לא ככה?????
אצלי הבן הוא כזה והבת לא. הוא השני.
בילדותי, אני הייתי כזאת ואחותי לא. היא השניה.
בלי הכללות. זה עניין של אופי.

למרות מה שכתבתי בתחילת הדף אני רק עכשיו יכולה לראות את חשיבות התהליך ללא קשר לתוצאה , אני חושבת שאפשר להגיע לאותה תוצאה בהרבה דרכים והתהליך חשוב יותר ממהירות ההגעה אליה או שלמותה.

שליחה על ידי אני* » 16 מאי 2007, 11:52

היי לכם. אני רוצה לשתף אתכם במשהו. אני חובבת טבע רצינית, ועם חולשה קשה לאינדיאנים, וכך הגעתי לספר בעצם. תמיד חיפשתי משהו אחר, לא היה לי רוגע אף פעם. הרגשתי שחייבת להיות דרך אחרת, דרך נכונה. חייבת להיות איזה מחשבה עמוקה לטבע, משהו שאנחנו מפספסים. בהתחלה חשבתי שאנו פשוט לא מאוזנים וחיפשתי כל מיני שיטות טבעיות שיראו לי מה לא בסדר בתפקוד האנושי , למה כל הסבל.
העניין הוא שכל ההתפתחות הזאת באנושות היא לא סתם, נכון שככל שהתפתחנו חוסר האיזון שלנו עם הטבע גבר ועמו הסבל. אך לכל זה יש טעם. אף אמא פה לא אשמה בסבל של ילדיה, אני מבינה את התסכול הזה של לנסות לעשות הכל כדי שהילד יהיה מאושר אז למה עדיין זה לא מצליח? מדור לדור הסבל גדל כתוצאה מההתפתחות שמונעת על ידי האגו והרצון לקבל שגדל ומתפתח בכל האנושות והוא לא גדל סתם. יש מחשבה מאחורי כל זה! יש הגיון.
אני פונה פה לכל מי שמחפש באמת תשובה ולא יכול להירגע. את התשובה שלי מצאתי בקבלה- ב"בני ברוך", שמפיצים את חכמת הקבלה חינם (מי שמכיר את עיתון קבלה לעם -זה הם) ויש להם אתר. יכול להיות שהתשובה שלכם תהיה במקום אחר אך עדיין אני ממליצה לתת לזה הזדמנות ולבחון.
אני רוצה להדגיש שאין קשר בין קבלה לדת ! המצוות שאנו מכירים הם לא יותר ממנהגים שניתנו לעם בצאתו לגלות הארוכה על מנת לשמרו כעם (מסגרת) מסיבות מסויימות. הקבלה מדברת על חוקי הטבע ומחשבת הבריאה.
אז נכון שבאמת לחיות בטבע ללא רכוש ובקבוצות זה קרוב יותר לאיזון, אך לא סתם "דחף" אותנו הטבע לצאת ממנו ולרצות עוד ועוד כל הזמן. אם רוצים להיות מאוזנים באמת עם הטבע צריך לברר מה מחשבתו (ותפקידנו כעם ליישם זאת והראות לכל העולם). במשפט אחד " ואהבת לרעיך כמוך"- אך הדרך להגיע לזה טמונה בחכמת הקבלה. אני בתור חילונית עם דעות הומניות מאוד מצאתי שם את התשובות להכל, ומתוך האושר שלי זועקת לאלה מכם שמחפשים- לבדוק את העניין.
אשמח לשמוע תגובות, ואגב מאוד נהנית מהאתר, כל הכבוד!
שלכם, אני

פעם כבר שאלתי וקיבלתי תשובה אחת שממש לא סיפקה אותי
אני שואלת שוב, וסליחה על הקירצוץ אבל באמת זה מאוד מעניין אותי
הורים לילדים מעורבים (ילדים ראשונים נולדו בלידה בבית חולים, הנקה לא ממושכת, בלי מנשא, לא חינוך ביתי, בקיצור לא עיקרון הרצף והילדים הבאים כן).
אתם רואים הבדלים בין הילדים, יותר שלווה ? רוגע ? אושר ? או כל דבר אחר ? האם הילדים הגדולים התפתחו באופן שונה מילדי "באופן"

הציצי בדף תמיד אפשר לתקן (הכותבת אמא לשתי בנות, ונראה שעברה שינוי משמעותי בין הראשונה לשנייה).
כחוקרת את ודאי יודעת כמה בעייתי להסיק ממקרים בודדים, שגם עליהם העדויות הן מפי הנוגעים בדבר, אבל אם זה בכל זאת מה שאת מחפשת - נראה לי שתמצאי אותו שם.

כחוקרת את ודאי יודעת כמה בעייתי להסיק ממקרים בודדים, שגם עליהם העדויות הן מפי הנוגעים בדבר, אבל אם זה בכל זאת מה שאת מחפשת - נראה לי שתמצאי אותו שם.
התהיות שלי לא קשורות למחקר שאני עושה. אבל אם את כבר מתייחסת למחקר, הגישה שלך מאוד כמותנית הנובעת לרוב מהפרדיגמה הפוזיטיביסטית. אני אישית מתחברת יותר לפרדיגמה הפרשנית הבנייתית. אמנם עשיתי מחקר כמותי על חינוך ביתי ואני שמחה על כך, כרגע הוא מחקר כמותי יחידי בארץ (ישנם עוד 3 מחקרים איכותניים). אבל היום ברור לי שהכיוון שלי במחקר הוא רק איכותני, אני לא מתחברת בכלל למחקר כמותני במדעי החברה, שלא חסרות לו חסרונות כידוע
ומחקר איכותני כאמור, כשמו כן הוא, עוסק במקרים בודדים.
במסורות וזרמים במחקר איכותני נכתב כי :
השם חקר מקרה מדגיש את ההבנה וההסכמה כי ממה שנקרא חקר מקרה – ייחודי ומיוחד ככל שיהיה המקרה – ניתן ללמוד דברים אחדים על ההתנהגות האנושית וכן על אודות תהליכים המתרחשים במקרה הנחקר
ותודה על הקישור אעיין שם

יותר בטחון אעצמי (במשמעות של ידיעה פנימית, רוגע פנימית ש"אני בסדר").
יותר בטחון בהורים (שיכולים לעזור, שיכולים לנחם)

אתם רואים הבדלים בין הילדים, יותר שלווה ? רוגע ? אושר ? או כל דבר אחר ? האם הילדים הגדולים התפתחו באופן שונה מילדי "באופן"

שאלתי שאלה דומה בדף תינוק לא מחייך. לידלוף טוענת בעקרון הרצף שיש ליאקונה פחות הבעות פנים: הפנים שלהם פחות מתוחים, וגם התינוק לא צריך ללמוד להפעיל את האמא שלו.
מישהו ראה? שם לב?

_יותר בטחון אעצמי (במשמעות של ידיעה פנימית, רוגע פנימית ש"אני בסדר").
יותר בטחון בהורים (שיכולים לעזור, שיכולים לנחם)_
הי לא כולם אצל באופן מלידה ? הייתי בטוחה (-:

סליחה הייתי חייבת לצאת אז תקצרתי

אצלי אף אחד לא ברצף! אבל את הגדולים בעיקר רק הנקתי, ועם הבאים ישנתי הרבה יותר זמן, למשל, ובכלל הגישה היתה של "להחזיק" ולא של "לדחוף/להרחיק".

_שאלתי שאלה דומה בדף תינוק לא מחייך. לידלוף טוענת בעקרון הרצף שיש ליאקונה פחות הבעות פנים: הפנים שלהם פחות מתוחים, וגם התינוק לא צריך ללמוד להפעיל את האמא שלו.
מישהו ראה? שם לב?_
עדי, בדף כלשהו, איני זוכרת איזה, בשמת כתבה שיש עוד הרבה מאפיינים את היקואנה שלא קיימים אצלנו
אותי מאוד מעניין לדעת

האם התיאוריה שלה הוכחה אמפירית ?

2 בישראל ניתן לבודד משתנים ולבחון האם באמת קשר אם ילד הוא הגורם לשלווה ולנחת שלהם או פרמטרים אחרים ?

האם היותם שלווים אומר שהם מאושרים יותר. כאן קודם כל עלינו לקבוע מטרות, מה מטרתנו בחיים ? להיות מאושרים ? אם כן, האם שלווה היא הסממן המאפיין לשלווה, האם אנשים רגועים שמחים ומסופקים יותר מאנשים בעלי טמפרמנט סוער
האם בכלל היינו רוצים להיות כמו היקאונה, על שלל מאפייניהם, האם ניתן להפריד ולקחת רק מה שנראה לנו נכון או שזה חלק מהמכלול

כמו כולם כאן, גם אני ממהרת ולכן מקצרת
וטלי, עכשיו עוד יותר לא הבנתי אותך, כשיהיה לך זמן אני פרטי נמקי והסבירי

אתם רואים הבדלים בין הילדים, יותר שלווה ? רוגע ? אושר ? או כל דבר אחר ? האם הילדים הגדולים התפתחו באופן שונה מילדי "באופן"
תשובה לא מדעית בעליל: אני רואה הבדל חד משמעי בין ילדים שיונקים לאורך זמן ונמצאים עם אמא בבית (אפילו לא חנ"ב, עד גיל שנתיים שלוש נגיד) לבין ילדים שנכנסו למעון או משפחתון בגיל 3-4 חודשים ולכן ההנקה ירדה כמובן, והזמן עם אמא ובמנשא התקצר. ילדי בית הם רגועים יותר, בטוחים בעצמם יותר, לעיתים יצירתיים ומעסיקים את עצמם יותר, לדעתי גם בריאים יותר (אבל יש לזה עוד גורמים מן הסתם). כמובן שתמיד יהיו ילדי מעון רגועים ובטוחים וכו' וילדי בית שלא, אבל זו ההתרשמות שלי מהתבוננות של כמה שנים.

אני לא רואה הבדל.. (הילדים שלי חצי רצופים) ובכלל לאחרונה נראה לי שאני חיה רעיונות כי אני מאמינה בהם ולא בגלל מבחן התוצאה. כלומר- אנשים אוכלים בריא כי מאמינים בזה, זה לא אומר שהם לא ימותו מסרטן, אנשים דתיים משמרים דרך חיים שהם רוצים לחיות וזה לא הופך אותם למאושרים יותר, וככה מי שמאמין שילדים צרכים לגדול ליד אבא ואמא רצוי שיעשה את זה, כי זה המסלול שלו בעולם. לא כי זה על בטוח יגדל לו ילד עם איכויות מסויימות.. לא טוב לסטטיסטיקה אבל ככה זה בראש שלי.

אני לא רואה הבדל.. (הילדים שלי חצי רצופים) ובכלל לאחרונה נראה לי שאני חיה רעיונות כי אני מאמינה בהם ולא בגלל מבחן התוצאה. כלומר- אנשים אוכלים בריא כי מאמינים בזה, זה לא אומר שהם לא ימותו מסרטן, אנשים דתיים משמרים דרך חיים שהם רוצים לחיות וזה לא הופך אותם למאושרים יותר, וככה מי שמאמין שילדים צרכים לגדול ליד אבא ואמא רצוי שיעשה את זה, כי זה המסלול שלו בעולם. לא כי זה על בטוח יגדל לו ילד עם איכויות מסויימות.. לא טוב לסטטיסטיקה אבל ככה זה בראש שלי.
מסכימה, אבל כאן יש לי תחושה לעיתים שבאופן זה סוג של דת, ומי שלא יחיה את עיקרון הרצף ילדיו יהיו אומללים ומנותקים. אני עושה חינוך ביתי כי טוב לי כך, בכלל לא בטוחה שילדיי יגדלו שמחים יותר ורגועים יותר מילדים אחרים, אני לא חושבת שאני אמא יותר טובה מחברותיי ששולחות לגן ואפילו למעון. אני גם לא חושבת שאני אם טובה יותר מאחותי שעובדת בהיי טק סביב השעון ולמרות זאת אני בטוחה באהבתה הגדולה לבנה יחידה.

ילדי בית הם רגועים יותר, בטוחים בעצמם יותר, לעיתים יצירתיים ומעסיקים את עצמם יותר
שירה תודה, עכשיו כשישאלו אותי אם הילדים שלי לא משגעים אותי ובכלל מה הם עושים כל היום בבית, במקום לתמוה על השאלה (מעסיקים את עצמם נהדר, ברור לא ? אני אמורה לבדר אותם?), אוכל לומר בגאווה, "ככה זה בחינוך ביתי".

מסכימה עם יסכו נט ברמה העקרונית
(בפועל יש לי רק ילד אחד, אז לא יכולה לתרום מנסיוני).

אני חושבת שילדים להורים ששלמים מאוד עם הדרך שלהם יוצאים (בסבירות יותר גבוהה) ילדים נינוחים ומאושרים (גם אם הדרך הזו אומרת לא להניק, לשים בגן מגיל צעיר וכו'...)

שליחה על ידי ללו* » 05 ינואר 2012, 08:35

את יודעת, יסכונט היא לא היחידה. הנה לדוגמה דברים שנאמרו ממש במעלה הדף הזה:

אבל בינינו, אני לא עושה את הדברים האלה בגלל "התוצאה". מהי ה"תוצאה"? זה קישקוש מבחינתי. אני עושה אותם כי הם מרגישים לי נכונים, ויש סיבה למה הם נכונים. הם נכונים לי ביולוגית, נפשית, רגשית, שכלית, אינסטנקטיבית ומוסרית. בגלל זה אני עושה אותם.

אני חושבת שרבים ממשתתפי האתר הזה חשים ככה.

יכול להיות שבטעות את רואה בקהילה הזאת איזה משהו הומוגני - "אתם" קולקטיבי אחד - ובטעות קצת מייחסת לו דעות שמישהו ביטא בדף זה או אחר?
נראה לי שאם יש לך תחושה לעיתים אולי עדיף לשים אצבע על ה"לעיתים" הזה, וכשאת קוראת אמירה של משתתפת מסוימת שנותנת לך תחושה כזאת, לפנות לוויכוח ישירות איתה, ולא עם "האתר".
הרי המטרה שלך וכחנית, זה ניכר משתי ההודעות האחרונות, וזה לא דבר פסול להתווכח (יש אפילו תיוג כזה לחלק מהדפים (-; ). אבל נראה לי שלפני שמתווכחים כדאי לוודא שיש בכלל צד שני לוויכוח, ושאת לא בטעות מלבישה על מי שעומד מולך דעה מדעתך.

אני מקווה שהדברים עוברים בנועם. מטרתי אינה לפגוע.
תמיד ייתכן גם שאני טועה.

שליחה על ידי ללו* » 05 ינואר 2012, 08:36

(רק אחרי ששלחתי ראיתי את ההודעה של עולם חדש)

(ללו- אני לא קוראת את דבריה של יסכונט כוויכוח, ויש מצב שאני לא היחידה...)

שליחה על ידי ללו* » 05 ינואר 2012, 08:44

את אבישג קראתי כוויכוח, לא את יסכונט:
אני עושה חינוך ביתי כי טוב לי כך, בכלל לא בטוחה שילדיי יגדלו שמחים יותר ורגועים יותר מילדים אחרים, אני לא חושבת שאני אמא יותר טובה? מחברותיי ששולחות לגן ואפילו למעון. אני גם לא חושבת שאני אם טובה יותר מאחותי שעובדת בהיי טק סביב השעון ולמרות זאת אני בטוחה באהבתה הגדולה לבנה יחידה. - לי זה נשמע וכחני.

_ילדי בית הם רגועים יותר, בטוחים בעצמם יותר, לעיתים יצירתיים ומעסיקים את עצמם יותר
שירה תודה, עכשיו כשישאלו אותי אם הילדים שלי לא משגעים אותי ובכלל מה הם עושים כל היום בבית, במקום לתמוה על השאלה (מעסיקים את עצמם נהדר, ברור לא ? אני אמורה לבדר אותם?), אוכל לומר בגאווה, "ככה זה בחינוך ביתי"._
האמת שאני טרם הגעתי עם הבנות שלי לשלב החינוך הביתי- או -לא, ולא נראה לי שבשלב זה אני אלך על זה, ובכל מקרה הקטנה (כמעט שנתיים) צמודה אלי. מה שכן, נראה לי שככל שהם גדלים הם יותר מעסיקים את עצמם, לא? אז זה אמור להיות יותר קל, מה גם שיותר יכולים לעזור ואפשר לשתף יותר בשוטף של הבית. חוצמזה, בטח לפעמים משגעים אותך, לא? הם ילדים, לא מלאכים.
עוד דבר קטן: בקיץ, כשהיה חופש של 3 שבועות במעון, ראיתי איך חלק מהאמהות לילדי מעון פשוט משתגעות מהחופש הזה ומודות שהן פשוט לא יודעות להיות עם הילדים כל היום. כנראה שזה עניין של הרגל ולימוד, ומי שרוב היום לא עם הילדים לפעמים לא מצליחה ללמוד איך להיות עם הילדים לאורך זמן.

ללו, אני רוצה להתייחס לדברים שלך בשני מישורים.

הקו של האתר טוען בהחלט שזו הדרך היחידה, אפשר לראות את זה בהמון דפים, אין כאן שתי אפשרויות : להניק או לא להניק, להיות במגע תמידי או לא, חינוך ביתי או בית ספר. הקו כאן בהחלט טוען שעיקרון הרצף חיוני להתפתחות תקינה של הילד ומי שמגדל ילד במעון ובגן מזיק לו. כך אני התרשמתי, את מוזמנת להעמיד אותי על טעותי. ואם זו הטענה של רבים באתר, אני חושבת שצריך קודם כל לברר באמת האם זה מוכח, האם מזיק לגדל ילד בריחוק מסויים, האם חובה להיות במגע תמידי עם הילד כדי שיתפתח באופן תקין או שיש דרכים אחרות.
אולי יש לי מטרה גם להתווכח, אין לי כח להכנס לעצמי לתת מודע, אבל באמת מעניין אותי, כמי שכן מחזיקה בעיקרון הרצף אבל קשה לה עם חלקים ממנו (מנשא בעיקר), האם באמת כדאי לי לעשות מאמצי על כדי ללכת בדרך הזו או שאולי זה לא כזה חשוב.

כמי שכן מחזיקה בעיקרון הרצף אבל קשה לה עם חלקים ממנו (מנשא בעיקר), האם באמת כדאי לי לעשות מאמצי על כדי ללכת בדרך הזו
את מצפה שמישהו אחר יגיד לך מה מתאים לך לעשות בחיים?
ואת רוצה ש"יוכיחו לך" שיהיה לך שווה לעשות משהו שאת לא באמת רוצה לעשות?
זו צורת חשיבה מתרבות של "שאל את הרב" ולא מאתר שמציע לך לחשוב בעצמך ולהחליט בעצמך.

את מכירה את הקטע הזה, שיש ניסויים שעצם הניסוי משנה את התוצאות? נגיד, אמא שנושאת את התינוק שלה כי זה מה שפשוט נובע ממנה, "מתחבר" לה, טוב לה, משמח אותה, כיף לה - זה ממש לא אותו דבר כמו אמא שנושאת את התינוק שלה כי היא חושבת שיש "חוק מנשא חובה" באיזה מקום ומשטרת באופן תקנוס אותה אם התינוק שלה לא יהיה במנשא משך זמן שיפחת מסך XX שעות ביממה P-:
או מפני שהיא מצפה לאיזה "תוצאות" ש"יוכיחו" לה שזה שווה.
זה בכלל לא אותו דבר.
אמא שעושה משהו עם התינוק שלה מתוך סבל, לעולם לא תשיג אותן "תוצאות" כמו אמא שעושה משהו עם התינוק שלה מתוך הנאה ורצון.
יהיו אשר יהיו התוצאות, יהיו אשר יהיו המדדים.
ולו רק מפני שעצם התחושות של האמא הן אולי הפקטור הכי חשוב.
עוד לפני ששקלנו מדדים כמו הטמפרמנט של התינוק, הצרכים הגופניים והרגשיים שלו (ששונים משל תינוקות אחרים), הנוחיות של המנשא הספציפי והתאמתו לגוף ולנוחיות האם מצד אחד, ולגוף ולנוחיות התינוק מצד שני, ועוד ועוד ועוד.

הקו של האתר טוען בהחלט שזו הדרך היחידה, אפשר לראות את זה בהמון דפים
באחד מהדפים בשמת א כתבה שמדובר באתר לא ליבראלי, או לא פלורליסטי - כלומר: מכוון לסוג אחד של דעות. אני מתרשמת שזה מדוייק. וגם בסדר גמור. אבל , נטען גם באני לא יודעת כמה דפים, שעקרון הרצף זה עקרון, ולא שיטה.
במילים אחרות: מדובר בהגדרה נומינלית, ולא אופרציונלית, ולכן זה לא ניתן לחקירה. ראי גם בדף : מחקרים על עקרון הרצף

אני לא חושבת שיש כאן מישהו שטוען שיש שיטה אחת שחייבים לדבוק בה, ולכן המשפט:

אם באמת כדאי לי לעשות מאמצי על כדי ללכת בדרך הזו או שאולי זה לא כזה חשוב.

הוא לא ממש תקף. צריך לשאול שאלות יותר מצומצמות. כמו לדוגמא:

מה ההבדל בין תינוקות שנישאו במנשא לתינוקות שלא נישאו? באיזה תחומים יש הבדל?
מה ההבדל בין תינוקות יונקים ללא יונקים?
מה ההבדל בין תינוקות שנשארו בבית עם אימם לבין תינוקות ששהו בגן?

אלה כמובן השאלות שמעניינות אותי כי הבת שלי בת חצי שנה. התרשמתי שילדיך גדולים יותר ולכן בטח מעניינות אותך שאלות אחרות.

ולגבי עניין הויכוח - אם אני מבינה נכון את הכללים כאן, בדף שלא מסומן כדף תמיכה מותר להתווכח. אז מה הבעיה בדיוק?

בשמת, עם כל הכבוד לך, תהיי כנה
אם שלא "מתחברת" להנקה, תמליצי לה לא להניק, או תנסי להסביר לה עד כמה הנקה חשובה?
לא חיפשתי למלא כאן חוקים, אלא יש דברים שקשה לי איתם, אם אאמין בהם ואחשוב שהם מאוד חשובים אשתדל מאוד לעשות אותם וזה בהחלט יהיה באהבה ומרצון, כי התחברתי שכלית ורגשית לכך. בדיוק כמו קיום מצוות (שהתעקשת להביא כדוגמא) : אני מאמינה ולכן עושה את המצוות מאהבה ובשמחה, אם הייתי חושבת שזה קשקוש לא הייתי מסוגלת לקיים אותם ולא הייתי שמחה בהם (לכן גם ברור לי למה אנשים מחליטים לא למול, מילה רק בגלל לחץ חברתי זה ממש הזוי בעיני).

באחד מהדפים בשמת א כתבה שמדובר באתר לא ליבראלי, או לא פלורליסטי - כלומר: מכוון לסוג אחד של דעות. אני מתרשמת שזה מדוייק. וגם בסדר גמור.
אכן, מסכימה שזה בסדר, בפרט שבחוץ הקולות שונים לגמריי. אבל כדאי מאוד להיות מודע לכך. בדף שנכתב כאן על ברית מילה אני לא אכנס כדי להתנגד, כי ברור לי שהקו של האתר הוא נגד ברית מילה. ויש דפים שלא אפתח כאן כי הם בניגוד לקו הלא רשמי של האתר.
הבעיה האישית שלי עם האתר שמגוון נושאים נכנסים תחת מטרייה אחת, אני הייתי רוצה אתר רק על חינוך ביתי, שבו הקו הרשמי הוא תמיכה בחינוך ביתי.

אלה כמובן השאלות שמעניינות אותי כי הבת שלי בת חצי שנה. התרשמתי שילדיך גדולים יותר ולכן בטח מעניינות אותך שאלות אחרות.
הקטן שלי בן שנתיים, לא כזה גדול, ואני מקווה שיהיו לי עוד ילדים בהמשך.

_אם באמת כדאי לי לעשות מאמצי על כדי ללכת בדרך הזו או שאולי זה לא כזה חשוב.
הוא לא ממש תקף. צריך לשאול שאלות יותר מצומצמות. כמו לדוגמא:

מה ההבדל בין תינוקות שנישאו במנשא לתינוקות שלא נישאו? באיזה תחומים יש הבדל?
מה ההבדל בין תינוקות יונקים ללא יונקים?
מה ההבדל בין תינוקות שנשארו בבית עם אימם לבין תינוקות ששהו בגן?_

לא באתי לתקף, כתבתי מזוית אישית. השאלות שלך טובות, אשמח לקרא עליהן תשובות.
מאמר שכתבה המנחה שלי בדק מחקר מאוד גדול על תינוקות שנשארו עם אמם ותינוקות שהיו במעון, במחקר נטען שתינוקות שנשארו עם אמם התפתחו טוב יותר (לא זוכרת באילו פרמטרים מדובר), המנחה שלי בודדה משתנים והראתה שתינוקות שנשארו במסגרת עד אחת התפתחו טוב יותר מתינוקות שנשארו עד ארבע וגם מתינוקות שנשארו עם אמם. כלומר מסגרת חלקית לפי המאמר הנ"ל הכי רצויה להתפתחות הילד.

אם שלא "מתחברת" להנקה, תמליצי לה לא להניק, או תנסי להסביר לה עד כמה הנקה חשובה?
לא אמליץ כלום.
שאני אגיד לאמא אם להניק או לא להניק?! השתגעת?! (סליחה על הביטוי, אבל שיהיה ברור הטון שלי)

אמא שלא "מתחברת" להנקה לא אגיד לה כלום. מה פתאום שאדחף ואנסה להטיף לה להנקה?! זה מנוגד לחלוטין לדעתי, לגישתי, לאמונותי, מכל וכל.

אם יש לה שאלות קונקרטיות על הנקה, אענה עליהן.
אם היא צריכה עזרה לגמול, אעזור לה מייד ובנכונות. ואכן כבר עזרתי ללא מעט אמהות לגמול גם מייד ביום הלידה.
האם התשובה שלי על השאלה הזאת עוזרת לך להבין את שאר הדברים שכתבתי?

לא באתי לתקף, כתבתי מזוית אישית.
אז ממש לא ירדתי לסוף דעתך. לא כל העניין בדיון האחרון הוא תקפות?

כתבתי מזוית אישית
אז מה מעניין מבחן התוצאה?

לגבי השאלות:

הנקה: ממליצה לך בחום על חוזר משרד הבריאות בנושא הנקה. אם את לא מוצאת בגוגל כתבי לי בדף הבית ואשלח לך במייל.

מנשא: גם לא מכירה מחקרים בנושא.

הבעיה האישית שלי עם האתר שמגוון נושאים נכנסים תחת מטרייה אחת, אני הייתי רוצה אתר רק על חינוך ביתי, שבו הקו הרשמי הוא תמיכה בחינוך ביתי.

מזכיר לי בדיחה (מה שנקרא ביידיש זה נשמע יותר טוב): יהודי אחד מגיע לאי בודד. דבר ראשון, מקים שני בתי כנסת. אחד להתפלל בו והשני שכף רגלו לא תדרוך בו.

_אם יש לה שאלות קונקרטיות על הנקה, אענה עליהן.
אם היא צריכה עזרה לגמול, אעזור לה מייד ובנכונות. ואכן כבר עזרתי ללא מעט אמהות לגמול גם מייד ביום הלידה.
האם התשובה שלי על השאלה הזאת עוזרת לך להבין את שאר הדברים שכתבתי?_
נהדרת את, בכנות.
אבל אם מישהי תתייעץ איתך או תקרא כאן באתר, לדעתי היא תגיע למסקנה שעיקרון הרצף חיוני להתפתחות תקינה של הילד, ואני תוהה האם זה מוכח. לא כדי לקנטר, באמת. יש דברים שאני לא צריכה הוכחה בשבילם (חינוך ביתי (-: ) ויש דברים שקשים לי. ניטשה כבר אמר שאדם שיש לו למה יוכל לסבול כל איך. ולדעתי יוכל גם להתענג על כל איך. האדם מחפש משמעות, פשר שיתן לו סיבה לקשיי החיים ואדם שיש לו סיבה, לדעתי (ובואו לא נפתח דיון בנושא, אני מסבירה רק למה הייתי רוצה הוכחות) יחיה חיים מלאים וטובים גם אם קשה לו. אני יכולה לומר שעם האחרון שלי השתדלתי הכי הרבה לחיות את עיקרון הרצף, עם הגדולות נמנענו מהרמה תכופה, "לא להרגיל לידיים" כמאמר העם, את החמישי הרמתי והחזקתי כמה שיותר, שיהיה במגע תמידי, והוא הכי מטריף את דעתי, ממש קשה לי איתו. הוא מקסים ומתוק וחמוד, אני מתה עליו, הוא ילד נהדר, אבל היה לי ממש לא קל עד עכשיו ובילד הבא אני בהחלט תוהה אם לא עדיף לשוב לשיטות הישנות והטובות ולחיות חיים קצת יותר רגועים. עם התאומות היה לי מאוד קל.

עדי, כתבתי מזוית אישית ומעניינים אותי מחקרים בנושא, זה הכל, אולי לא הייתי ברורה, אולי גם עכשיו אני לא אז נרד מזה.
ולגבי הבדיחה, רובנו לדעתי משתדלים להמצא במקומות שהם חשים בהם רצויים. את לא תגורי בשכונה חרדית וגם לא בשכונה דתית אני משערת, אם ארצה להתווכח אני יודעת להגיע למקומות המתאימים, לחינוך ביתי אני נכנסת כדי למצוא אנשים בראש שלי ולא להגביר שונות.
כשגלשתי בפורום משפחות אומנה הפורום עסק רק בנושא הזה, אין לי מושג ולא נכנסתי איתם לשיחות בנושאים אחרים למרות שאני בטוחה שיהיו בינינו המון חילוקי דיעות

שעיקרון הרצף חיוני להתפתחות תקינה של הילד
האמת, אין משמעות למשפט הזה...
אני אחליף את המלים המבלבלות "עקרון הרצף" (שם של ספר שהוא תרגום לא מוצלח, בלשון המעטה P-: ) במשהו אולי יותר מדוייק, ונראה מה תחשבי על הניסוח:

... היא תגיע למסקנה שהאבולוציה חיונית להתפתחות תקינה של הילד...

במלים אחרות:
"עקרון הרצף" זה שם של ספר.
הספר מציג היפותיזה מסוימת.
ההיפותיזה, שמבוססת על אלפי המחקרים ועל התיאוריות של ג'ון בולבי לא פחות מאשר על ההתנסות האישית של המחברת עם שבט היקואנה, טוענת שגורי-אדם נולדים מתוכנתים עם ציפיות מסוימות:
ציפיות לטמפרטורה מסוימת, למשל (אם חם מדי או קר מדי יחסית למה שגור-אדם זקוק לו, התינוק יגיב במצוקה). ועוד.

זוית הראייה של לידלוף בספר היא זוית של מבוגר, שמצטער על הציפיות שאוכזבו בילדותו, ועל הנזק שזה גרם למבוגרים כמוהו בחברה שלו.
המחשבות האלה נבעו מתוך צפייה בתינוקות של חברה אחרת.
למשל, לידלוף הכירה את הנושא של חסך במגע (בחיבוק וכו') בחברה המערבית, ופתאום זה התחבר לה עם העובדה שראתה שבני היקואנה לא סובלים מחסך במגע. והם גם נוגעים כל הזמן, והתינוקות שלהם נמצאים נון סטופ במגע עם גוף של מישהו!
אז זה הפיל לה אסימון: היא אמרה לעצמה, "אהה! אילו הייתי מקבלת את כל המגע שהייתי זקוקה לו כשהייתי תינוקת - לא הייתי סובלת היום מחסך קשה במגע. אבל במקום לתת לי את המגע החיוני הזה, השאירו אותי שעות לבד בעריסה. ולכן אני פגועה היום".

זה לא ספר שנותן "מתכון" בשום צורה.
גם לא חוברת הוראות.
זה גם לא ספר הדרכה.
זה ספר של התבוננות והעלאת רעיונות מסוימים על המסקנות מההתבוננות הזאת.

עכשיו, מתוך הצפייה במה שעושים בני היקואנה,
ובמקביל מתוך קריאה בספרו המדעי של ג'ון בולבי, Attachment and Loss,
לידלוף הציגה שורה של תיזות לגבי השאלות:

עם אילו ציפיות נולדים גורי אדם? למה הם מתוכנתים?

(בפועל היא שואלת בעצם: מהם הצרכים הבסיסיים של תינוקות, שהחברה המערבית לא לוקחת בחשבון?)

איך רצוי לענות על הציפיות האלה, למלא את הצרכים הבסיסיים האלה?

את דיברת לדוגמא על המנשא.
אז המנשא הוא רק כלי להחזיק את התינוק בצורה נוחה יותר מאשר רק "על הידיים".
אבל אם אנחנו מסיקים - מהספר "עקרון הרצף" ולמעשה מכמה אלפי מחקרים (הספר שלה איננו מחקר, זוהי מסה אישית שמבוססת על התבוננות אישית שלה) - שלתינוקות אנושיים יש צורך גדול מאוד במגע, צורך הרבה יותר גדול ממה שחשבו בחברה המערבית החל מסוף המאה ה-19 ועד סוף המאה ה-20, אז מה אנחנו רוצים לעשות עם זה?

(למה אני אומרת "סוף המאה ה-19"?
כי אז המציאו את עגלת התינוקות, ועד אז לקחו את התינוקות על הידיים גם בחברה המערבית.
למען האמת, הרבה מאוד תינוקות הושארו שעות על שעות במיטות, בעריסות ובמתקנים שונים אחרים (למשל, יש לנו עדויות על המנהג של נשים כפריות צרפתיות לתלות את התינוק מהתקרה ולצאת מהבית, כדי שהעכברושים לא יוכלו להגיע אליו כשהוא לבד).
ולמרות זאת, כדי להעביר את התינוק היה צריך לקחת אותו על הידיים).

היום אנחנו יודעים שהצורך במגע פיזי אצל התינוקות - גדול בהרבה ממה שחשבו בדור של ההורים ושל הסבים שלנו, ברוב המכריע של החברות שרלבנטיות ליהודים בישראל.
במקביל יש עדיין חברות ברחבי העולם, שבהן כבר מאמינים מזמן שתינוקות צריכים מגע פיזי כל הזמן, וככה הם מגדלים אותם.

האם יש מישהו בכל העולם שיכול לתת לך מתכון "כמה שעות ביום התינוק זקוק למגע" או לענות לך על השאלה "כמה שעות אפשר להשאיר את התינוק ללא מגע יד אדם בלי שייגרם לו נזק"?
לדעתי לא.

תקראי את החומר ותחשבי בעצמך, מה נראה לך. תסתכלי על התינוק שלך ועל הצרכים שהוא מביע. תבדקי את עצמך ואת הכוחות שלך.

_זה לא ספר שנותן "מתכון" בשום צורה.
גם לא חוברת הוראות.
זה גם לא ספר הדרכה.
זה ספר של התבוננות והעלאת רעיונות מסוימים על המסקנות מההתבוננות הזאת._

העמדה הזאת מופיעה כמה פעמים בדפים שונים, אבל היא לא מדויקת. עקרון הרצף הוא ספר שעושה אידיאליזציה של חברה שבטית אקזוטית ומרתקת על רקע השוואה לא מחמיאה לחברה המערבית המודרנית ותחלואיה. כל מי שמרגיש פגוע באיזושהי צורה מאופן גידולו במערב ירצה לאמץ את הקווים של החברה השבטית, ולכן כן יש כאן הכוונה. עצם השיפוט הנחרץ שבספר כבר מפנה אותנו למודל, ומהתיאורים קל מאוד לגזור הוראות מדויקות לגידול ילדים. על רגל אחת, כן מגע, כן הנקה, לא הרחקה מפעולות היומיום ולא הסרת מכשולים מדרכם.

ולכן כן יש כאן הכוונה
גם לדעתי יש כאן הכוונה מסוימת, אבל אני לא מוצאת בזה שום בעיה: לידלוף חקרה נושא, גיבשה עליו דעות, והעלתה אותן על הכתב.
זה כמו כל ספר עיון (ותכלס, גם סיפורת)- אפשר לקבל את הדברים כפשוטם, אפשר לקחת רעיונות, ואפשר לשלול לגמרי...

הוראות מדויקות לגידול ילדים. על רגל אחת, כן מגע, כן הנקה, לא הרחקה מפעולות היומיום ולא הסרת מכשולים מדרכם.
לא מדוייקות.
רעיונות כלליים.
זה מה שאני אומרת.
זה לא "מתכון": קחי את התינוק, החזיקי במנשא 13.4 שעות, ככה וככה...

וזה שללידלוף יש דעה, לא אומר שמישהו צריך להפוך אותה לגורו...

יש לי הרגשה שכשאבישג מדברת על עקרון הרצף היא מדברת רק על נשיאת תינוקות...
אבישג, זה נכון? או שאת מדברת גם על דברים כמו המנעות מ-התרכזות בילד, משימות בבית לילדים, לא להרוס את ה-יצר לשימור עצמי, ואחרים?

אם מישהי תתייעץ איתך או תקרא כאן באתר, לדעתי היא תגיע למסקנה שעיקרון הרצף חיוני להתפתחות תקינה של הילד, ואני תוהה האם זה מוכח.
בשביל לענות על השאלה הזאת, צריך להחליט מה אנחנו מגדירים כ"חיוני" ומה אנחנו מגדירים כ"תקין".
כי המציאות היא, שיש טווח עצום של ציפיות מתינוקות ומבני אדם, במקומות שונים ובזמנים שונים. מה נחשב טוב? מה נחשב רצוי?
והמציאות היא שבני אדם מסוגלים לעשות המון קומפנסציות, ובגדול להפיק את המיטב ממה שיש.
ולפעמים קשה להבחין בפכים הנסתרים של ההתפתחות (למשל, חסך במגע. איך "תאבחני" אותו? הוא עשוי לביות מבוטא בשלל צורות, אם בכלל)

אז יש עדויות לכך שמגע וקרבה פיזית להורה משפיעים על פרמטרים חשובים בהווה של תינוקות: יכולת ויסות טמפרטורה, רמת סטרס, העלאה במשקל (אני שולפת את זה מהזיכרון, מקווה שמדייקת) ועוד כמה.
אבל איך זה ישפיע לטווח ארוך, על "ההתפתחות"? מן אללה. קטונתי מלקבוע בנחרצות.
האם זה חשוב? אני מניחה שהווה טוב זה גם משהו ששווה לשאוף אליו...

<תמרוש ממחשב אחר>

היום אנחנו יודעים שהצורך במגע פיזי אצל התינוקות - גדול בהרבה ממה שחשבו בדור של ההורים ושל הסבים שלנו, ברוב המכריע של החברות שרלבנטיות ליהודים בישראל.
בקרב יהודי אירופה
בקרב יהודים בני עדות המזרח המגע הוא חלק משמעותי יותר בגידול הילד.
אני לא מדייקת, אבל מחקר שנעשה בתחום, הצביע על כך שילדים מבני עדות המזרח מתפתחים טוב יותר מילדים בני עדות אשכנז עד גיל שלש (אז זה מתהפך אני חושבת), ואם אני לא טועה מצביעים שם על קשר לנושא.

_יש לי הרגשה שכשאבישג מדברת על עקרון הרצף היא מדברת רק על נשיאת תינוקות...
אבישג, זה נכון? או שאת מדברת גם על דברים כמו המנעות מ-התרכזות בילד, משימות בבית לילדים, לא להרוס את ה-יצר לשימור עצמי, ואחרים?_
השאלה שלי באה ממה שמטריד אותי, אני מודעת לכך שעיקרון הרצף לא מדבר רק על נשיאת תינוקות (ולא בעיקר), קראתי על כך רבות באתר.
אבל המנעות מהתרכזות בילד למשל, זה נושא שבא לי באופן טבעי (איך בכלל אפשר להתרכז במישהו במשפחה ברוכה, ולי ישר היו תאומות), אני מרגישה שאחישלום מאוד מודע לעצמו ולכן לא חוששת כשהוא מכניס גולות לפה, גם בגיל צעיר יותר (כמובן שעזר לי לקרא כאן את הדברים ועודד אותי בדרך הזו) וכן הלאה
אבל לגבי נשיאת תינוקות : חשוב לי מאוד המגע עם הילדים וכל הילדים ישנו איתנו חלק מהזמן, אבל מנשא זה משהו שקשה לי להתחבר אליו (לא דווקא מנשא אלא להחזיק את הילד כל הזמן). אני מרגישה שאני צריכה לפעמים להיות עם עצמי, בלי שמישהו יהיה אתי במיטה, בלי שמישהו יהיה אצלי בידיים, אם זה באמת כל-כך חשוב אני אעשה את המאמץ, כי בסך הכל זה לא נורא. כיף לי מאוד עם הילדים וטוב לי איתם, אבל היה לי קשה עם הגידול של אחישלום, לא ברמה של סיוט אבל קשה. אם זה נחוץ, אעשה זאת שוב, השאלה היא באמת האם זה כל-כך נחוץ.

אני מודעת לכך שעיקרון הרצף לא מדבר רק על נשיאת תינוקות (ולא בעיקר), קראתי על כך רבות באתר
תראי, יש בעייתיות אדירה בהתייחסות לספר שלא קראת.
כחוקרת את וודאי יודעת את זה.
זה ספר קל, מתורגם לעברית.
למה שלא תתחילי פשוט מלקרוא אותו?

_בקרב יהודי אירופה
בקרב יהודים בני עדות המזרח המגע הוא חלק משמעותי יותר בגידול הילד_
אי אפשר לעשות חלוקה כזאת. זו הכללה לא מדוייקת בכלל.
כעיקרון היה יותר מגע בקרב קהילות יהודיות מסוימות לעומת אחרות (המיפוי צריך להיות יותר מדוייק, כי אין דין יהודי עיראק כיהודי תוניסיה, דין יהודי הולנד כיהודי גרוזיה, וכן הלאה), אבל לא קרוב בכלל לצמידות שמדובר עליה כאן.

אחד הדברים שהספר מתאר זה את החיים בשבט. זה לא רק שהתינוק כמעט כל הזמן על הידיים, אלא גם שחלק ניכר מהזמן הוא על הידיים של אנשים אחרים, רבים מהם בכלל ילדים. לכן כשחושבים על נשיאת תינוקות, נכון שטבעי לתינוק לחיות במגע, אבל גם נכון שלא טבעי לאמא לתת את כל המגע הזה.

לכן, כמו בהרבה דברים, הספר מצייר כיוונים כלליים ואנחנו צריכים להשתמש בראש בשביל למצוא דרכים אליהם. זה יכול להיות עזרה בתשלום, זה יכול להיות להכשיר את הילדים לקחת על עצמם חלק מהטיפול בתינוק, זה יכול להיות ללמוד להשתמש במנשא גב נוח (אותך ל-שני צו ול-תזמורת הים!), וזה יכול להיות גם סתם לשים לב מתי המגע יותר חשוב לו ומתי אפשר להשאיר אותו ללא מגע יד אדם.

_תראי, יש בעייתיות אדירה בהתייחסות לספר שלא קראת.
כחוקרת את וודאי יודעת את זה.
זה ספר קל, מתורגם לעברית.
למה שלא תתחילי פשוט מלקרוא אותו?_

דווקא כן קראתי אותו, כלומר את חלקו.
התחלתי, הוא היה ממש מדכא אז הפסקתי
חברה שלי הציעה לי לקרא אותו מהאמצע אז ניסיתי שוב ועוד פעם נפלתי על קטע נורא מדכא ושוב הפסקתי.
היא די מזכירה לי את הסגנון של הרב אמנון יצחק מפעם, שהיה מדבר על מה יקרה למי שלא שומר מצוות (גיהנום וכאלה). אני לא ממש מתחברת להפחדות, למרות שזה אולי יעיל לפעמים, לא יודעת.

_בקרב יהודי אירופה
בקרב יהודים בני עדות המזרח המגע הוא חלק משמעותי יותר בגידול הילד
אי אפשר לעשות חלוקה כזאת. זו הכללה לא מדוייקת בכלל.
כעיקרון היה יותר מגע בקרב קהילות יהודיות מסוימות לעומת אחרות (המיפוי צריך להיות יותר מדוייק, כי אין דין יהודי עיראק כיהודי תוניסיה, דין יהודי הולנד כיהודי גרוזיה, וכן הלאה), אבל לא קרוב בכלל לצמידות שמדובר עליה כאן._
בשמת כל הכללה היא לא מדוייקת, זו אחת הבעיות של המחקר הכמותי. נכון אמנם שאין דין יהודי מרוקו כדין יהודי תוניס, אני מכירה מקרוב את ההבדלים העמוקים, בכל זאת יש מאפיינים מסויימים המאחדים את יהודי המזרח לעומת יהודי ארצות אירופה.
יהודי עדות המזרח, בהכללה גסה, נוטים יותר אל המסורת. גם במובן הדתי של המונח (לא דתיים יותר אלא מסורתיים יותר) וגם בחיבור למה שאת אולי תגדירי כאבולוציה.
אצלנו מעולם לא הייתה הפסקה בהנקה, אמא שלי הניקה אותי עד גיל תשעה חודשים, אמא שלה הניקה את כל ילדיה וגם ילדים של אחרים, היא הייתה מינקת (כן, כן זה קיים לא רק בתנ"ך). אמא שלי גדלה בחינוך ביתי עד גיל 5, סבתות שלי היו בחינוך ביתי מאז ומעולם (ואוי לחינוך הביתי שלהם)
גם ביחס אל התפקידים המסורתיים של הגבר והאשה, עם עיוותים קלים כתוצאה מהשיבה לארץ.
אז נכון שאני מכירה גבר אשכנזי שוביניסט, נכון גם שבעלי, שבא ממשפחה מרוקאית לא משכילה הוא סופר שיוויוני, כמו גם כל המשפחה שלו, חוץ מזה אני מודעת לכך שיש לי דיעה שלילית על עדות המזרח (וזו ביקורת על עצמי אז נא לא להתחיל לבקר אותי על כך) ועדיין חלוקת התפקידים המסורתית מקובלת יותר בקרב בני עדות המזרח לעומת בני עדות אשכנז.
בתזה שלי התייחסתי לפמיניזם וחינוך ביתי, אני מתכוונת להתייחס לזה גם בדוקטורט ואולי לכתוב על כך מאמר, זה נושא שמאוד מטריד אותי. אני פוחדת פחד מוות מלחזור לדפוס הישן, שאת ממש לא מכירה (קראתי בדפים כאן על המשפחה המדהימה שלך עם היחסים השיוויוניים וכו). מבחינתי אם הבחירה היא לשוב אל הדפוס הישן (שאני משערת שהיה קיים בקרב בני היקואנה) או לגדל ילדים עם מטרנה ומעון וקריירה, אני חד משמעית בוחרת באפשרות השנייה. לדיכוי הנשים במשפחתי אין לי שום כוונה לשוב (ואם התייחסתי בעבר למעגלי העוני במשפחה של בעלי, הרי שהמשפחה שלי מאופיינת במעגלי דיכוי נשים, סבתות שלי היו נשים מדוכאות מאוד וגם אמא שלי היא בעצם אשה מדוכאת למרות שעבדה והשכילה)
אני חוששת שאת הקו של חינוך ביתי ובאופן טבעי עלולים לנצל אנשים שישמחו להשיב אותנו אל המצב הישן (ואולי אני סתם פרנואידית)

הוא היה ממש מדכא אז הפסקתי מעניין, יש הרבה מאד אנשים שמרגישים כמוך.
בעיני הוא היה ספר ממש אופטימי, מאד נהניתי לקרוא על תרבות אחרת ואיך היא משתקפת. שכבתי על הערסל בחצר והרגשתי בלב הג'ונגל.
מה היה בו שגרם לך להרגיש דכאון?

היא הייתה מינקת (כן, כן זה קיים לא רק בתנ"ך)
את לא אומרת את זה לאדם הנכון... P-: (קרי: אני יכולה להרצות לך כאן ועכשיו שעתיים רצופות ללא הפסקה על ההיסטוריה של השימוש במינקת... P-: כולל כמה אנקדוטות מרגשות במיוחד. ואגב, כתבתי הרבה מאוד ברחבי האתר על תולדות מוסד המינקת).

פוחדת פחד מוות מלחזור לדפוס הישן, שאת ממש לא מכירה
נראה לי שבעיקר את ממש לא מכירה אותי.
אני חוקרת תרבות כמה עשרות שנים, עסקתי ועוסקת בנושאים האלה, ואני מציעה לא להניח לגבי הנחות מגוחכות כגון, שכל מה שאני מכירה ויודעת בחיים הוא אך ורק משפחת המוצא הגרעינית שלי, שגם עליה הידע שלך מאוד מאוד לוקה בחסר.

שליחה על ידי ללו* » 08 ינואר 2012, 15:30

נראה לי שאבישג השתמשה במילה "מכירה" בהוראה קצת שונה משלך.
למשל, אם מישהי תגיד לי שאני ממש לא יודעת מה זה ניתוח קיסרי, אני כנראה אהנהן בהסכמה, למרות שבעיקרון אני יודעת די הרבה דברים על ניתוח קיסרי.

אני חוששת שאת הקו של חינוך ביתי ובאופן טבעי עלולים לנצל אנשים שישמחו להשיב אותנו אל המצב הישן
מי שרוצה להחזיר נשים למצב הישן ימצא את הדרך, גם אם האמהות כולן נותנות מטרנה ושמות את הילד במעון בגיל שבועיים. למעשה אפשר לטעון, שלהכריח נשים לעשות את זה הוא לכשלעצמו דיכוי של נשים. ממש לא חייבים לדחוף את הנשים למטבח ולילדים כדי לדכא שוויוניות. אפשר להיות שוויוני עם אישה בבית ואפשר להיות משפיל נשים כשהאישה שלך יוצאת לעבודה.

מבחינתי אם הבחירה היא לשוב אל הדפוס הישן (שאני משערת שהיה קיים בקרב בני היקואנה) או לגדל ילדים עם מטרנה ומעון וקריירה, אני חד משמעית בוחרת באפשרות השנייה. לדיכוי הנשים במשפחתי אין לי שום כוונה לשוב
מזדהה עם זה. אבל עם כל כך הרבה "אבלים" (אבל ואבל).
שימי לב בבקשה שה"דרך השנייה" כפי שאת קוראת לה כרוכה גם היא בדיכוי עמוק של נשים.
זה אמנם סוג שונה של דיכוי אבל גם הוא יכול להיות אכזרי.
האישה נשארת פה לסחוב את כל המשפחה, ובעיקר את הבית והילדים, על גבה, כמעט לבד, בלי שום תמיכה.
יש לה במקרה הטוב תמיכה מועטה מבעלה (שעל פי רוב עובד ולא משנה כמה הוא זהב, זמנו ומשאביו מוגבלים) וממעט משפחה קרובה (כנ"ל, מגבלות ממגבלות שונות).
גם במקרה הזה היא לרוב תמצא את עצמה עושה משמרת שנייה של טיפול בילדים ובבית, נוסף לקריירה שלה.
וזאת בעיניי הנקודה העיקרית שרוב האנשים מפספסים ב"עיקרון הרצף". אי אפשר לגדל ילדים בצורה נורמלית ללא איזושהי תמיכה קהילתית, חברתית.
וזה נכון בעיניי לא רק ברמת הפרקטיקה וההורים שנהיים עבדים רק כדי לתת את הטיפול הבסיסי לילדים שלהם,
אלא כי החיים המודרניים מננתקים גם את הילדים ממה שהם זקוקים לו - חברה עשירה ומגוונת של אנשים מכל הגילים.
במקרה של היאקוונה התמיכה הזו היא השבט.
בחיים מודרניים היא יכולה להתחלף בכל מיני דברים, החל במשפחה מורחבת או קהילה תומכת וכלה בתמיכה מן המדינה והמוסדות.
אני יודעת שהדברים האלה הם בגדר כפירה כאן בבאופן, אבל בעיניי זה בהחלט אחד מתפקידי המדינה - לספק אפשרויות שיעזרו לגדל את הילדים בצורה נורמלית,
למשל רשת חינוך טובה וגמישה, שתאפשר להם גיוון חברתי וקשרים אנושיים מחוץ למשפחה.
הרבה פעמים עושים אידאליזציה של עיקרון הרצף ושוכחים שבכלל אי אפשר "לממש" אותו, או חיים כאלה, בחברה מודרנית.
היא בנויה מיסודה באופן שכמעט נוגד את האפשרות הזו.

בעניין הספר עיקרון הרצף - גם שם אני מבינה אותך.
בעיניי הוא לא מדכא אבל בשלב מסוים של הספר הרגשתי אי נוחות.
זה השלב שבו היא עוברת מתיאור של חיי השבט למסקנות של "מי שלא עשו לו ככה בילדותו, נראה ככה וככה בבגרותו".
בעיניי זה חסר ביסוס, במקרה הטוב.

מי שרוצה להחזיר נשים למצב הישן ימצא את הדרך, גם אם האמהות כולן נותנות מטרנה ושמות את הילד במעון בגיל שבועיים. למעשה אפשר לטעון, שלהכריח נשים לעשות את זה הוא לכשלעצמו דיכוי של נשים. ממש לא חייבים לדחוף את הנשים למטבח ולילדים כדי לדכא שוויוניות. אפשר להיות שוויוני עם אישה בבית ואפשר להיות משפיל נשים כשהאישה שלך יוצאת לעבודה.
מה שהתכוונתי, רק בניסוח יותר טוב (-:

מה שהתכוונתי, רק בניסוח יותר טוב
ואני קראתי אותך והרגשתי שאת ניסחת יותר טוב

_בעיני הוא היה ספר ממש אופטימי, מאד נהניתי לקרוא על תרבות אחרת ואיך היא משתקפת. שכבתי על הערסל בחצר והרגשתי בלב הג'ונגל.
מגניב לך
אולי אין לך ילדים
או שאת שלימה מאוד עם הדרך שלך ושום דבר לא מערער אותך
או שאת פשוט חיה בגישה שמתוארת בספר

מה היה בו שגרם לך להרגיש דכאון?_
התיאורים המזעזעים שלה בתחילת הספר על הסבל של התינוק, הרגשתי שהיא מפעילה עלי מניפולציה רגשית
אחר כך עברתי לאמצע הספר לתיאור על הנרקומן, שכנראה נהיה כזה כי (איך לא ) לא גידלו אותו לפי הגישה המתוארת

דווקא יש לי ילדים, אני לא תמיד שלמה עם הדרך שלי, אבל אני יותר ראיתי בזה ספר תובנות על החברה המערבית מאשר מדריך של איך לגדל ילדים. הבנתי יותר טוב את הצדדים הפגועים בי ובבני משפחתי.

_שימי לב בבקשה שה"דרך השנייה" כפי שאת קוראת לה כרוכה גם היא בדיכוי עמוק של נשים.
זה אמנם סוג שונה של דיכוי אבל גם הוא יכול להיות אכזרי.
האישה נשארת פה לסחוב את כל המשפחה, ובעיקר את הבית והילדים, על גבה, כמעט לבד, בלי שום תמיכה.
יש לה במקרה הטוב תמיכה מועטה מבעלה (שעל פי רוב עובד ולא משנה כמה הוא זהב, זמנו ומשאביו מוגבלים) וממעט משפחה קרובה (כנ"ל, מגבלות ממגבלות שונות).
גם במקרה הזה היא לרוב תמצא את עצמה עושה משמרת שנייה של טיפול בילדים ובבית, נוסף לקריירה שלה._

מסכימה מאוד, מכירה את זה גם באופן אישי. אמא שלי הייתה חוזרת הבית אחרי יום מתיש בבית ספר למשמרת שנייהשל עבודות בית וילדים, כשהייתי ילדה היה לי ברור שלעולם לא אתחתן ולא אביא ילדים לעולם, זו נראתה לי האומללות במיטבה. וגם היום כשאנשים לא מבינים איך אפשר להיות בבית עם הילדים אני תוהה באוזניהם איך אפשר לשלב את כל המשימות, זה הרי הרבה יותר קשה. סבתא שלי הייתה אחראית על הבית והילדים, סבא שלי עבד בחוץ. זה היה הרבה יותר הגיוני מאמא שלי שעבדה במשרה מלאה בבית וגם בחוץ ובלי טיפת עזרה.
אז נכון שהעיקר הוא להיות בן אדם, לראות את האחר ולא משנה אם האשה עובדת בחוץ או בבית (מרגישה את זה מאוד עם בעלי). בכל זאת הקו הזה שמשיב את הנשים בחזרה למטבח, מחזיר אותי לסיוטים שלי מילדות. שתי הסבתות שלי נפטרו בשנה וחצי האחרונה, לא הייתי רוצה להידמות לאף אחת מהן, שתיהן דמויות טראגיות בעיניי, נשים שלא חיו מעולם.
אני עושה חינוך ביתי, אני בבית, אבל כן חשוב לי מאוד להיות משכילה, שיהיה לי מקצוע, שאעשה עוד דברים מעבר, אני חושבת שרוב או כל נשות החינוך הביתי הן כאלה ולכן אני מסוגלת להמשיך בדרך הזו, אבל המושג עיקרון הרצף, שבא לחבר אותנו לאיזה עבר לא אהוב עלי. מבחינתי חינוך ביתי זה העתיד, היה בית ספר, היה נחמד לתקופה, צריל להמשיך הלאה, לשלב הבא של העולם הזה. הפנים קדימה לעתיד ולא לעבר, לא להתחבר למה שהיה, ליצור משהו חדש נפלא, על בסיס הטוב הנמצא.

התיאורים המזעזעים שלה בתחילת הספר על הסבל של התינוק, הרגשתי שהיא מפעילה עלי מניפולציה רגשית
אני חושבת שהיא אכן הפעילה כאן מניפולציה רגשית. מצד שני, צריך לזכור שדרך גידול הילדים בארה"ב של שנות החמישים עד לא יודעת מתי היה הרבה יותר קשוח מאשר כל דבר שאת מכירה. היו מגדלים תינוקות ללא מגע יד אדם. שמים אותם לבכות בחדר אחר לכל הלילה, בלי שהאימא תוכל לשמוע, כדי שיתרגלו, מניקים כל 4 שעות לא משנה מה, כל מיני דברים כאלו. אני חושבת שהם נשמעים מזעזעים לכל אימא נותנת מטרנה\שולחת למעון\עוד סטיריאוטיפ לפי בחירתך שיש בארץ היום.

_נראה לי שאבישג השתמשה במילה "מכירה" בהוראה קצת שונה משלך.
למשל, אם מישהי תגיד לי שאני ממש לא יודעת מה זה ניתוח קיסרי, אני כנראה אהנהן בהסכמה, למרות שבעיקרון אני יודעת די הרבה דברים על ניתוח קיסרי._
תודה ללו, היטבת להגדיר ממני, אין לי מה להוסיף.

אני חושבת שהיא אכן הפעילה כאן מניפולציה רגשית. מצד שני, צריך לזכור שדרך גידול הילדים בארה"ב של שנות החמישים עד לא יודעת מתי היה הרבה יותר קשוח מאשר כל דבר שאת מכירה. היו מגדלים תינוקות ללא מגע יד אדם. שמים אותם לבכות בחדר אחר לכל הלילה, בלי שהאימא תוכל לשמוע, כדי שיתרגלו, מניקים כל 4 שעות לא משנה מה, כל מיני דברים כאלו. אני חושבת שהם נשמעים מזעזעים לכל אימא נותנת מטרנה\שולחת למעון\עוד סטיריאוטיפ לפי בחירתך שיש בארץ היום.
לא ידעתי, מעניין
חשבתי על זה היום, התחלתי לכתוב ומחקתי, שבעצם התיאורים שלה גם לא מאפיינים את דרך גידול ילדיי, גם כשלא הקפדתי על מגע מעולם לא חשבתי להתעלם מתינוק בוכה או לשים אותו בחדר הרחק ממני, זה נשמע לי חולני

רוצה להגיב לעניין הסבתות: גם לי יש סבתא שבילתה את זמנה במטבח. היא בנאדם מאד תמוה במושגים של ישראל של היום. אני לא חושבת שהשהות במטבח וגידול הילדים הם מה שעשו אותה לאישה הקצת קשה שהיא.
הטראגיות של חייה היתה במקום אחר: בזה שלא היה לה חופש להתחתן עם מי שהיא רצתה, בזה שאחרי שהם עלו לארץ הוא החליט לאן עוברים, זה היה רחוק מהמשפחה שלה ולא היתה לה מילה, גם לא היתה לה דרך להשפיע על האופן שבו סבי בחר להתפרנס.
אני חושבת שהיא מאד גאה בדרך שבה גידלה את הילדים (כולם "מוצלחים" אבל מצולקים נפשית בכל מיני רמות, את זה היא לא מחשיבה).
הבעייה הבסיסית היא בכך שלא היתה לה מילה. לא היתה לה יכולת להחליט איפה תגור, עם מי תבנה את חייה, אם הבית יהיה דתי או לא, פשוט קבעו לה עובדות והיא היתה צריכה להתמודד. זו הבעייה האמיתית, ולא הסממן החיצוני שלה שהוא המטבח. וצריך לזכור את זה כשדוחקים נשים לירכתי האוטובוס ומכסים אותן ומסתירים מעין רואה.

מסכימה עם פלונית שהעניין הוא לא מטבח או לא מטבח אלא בחירה או לא בחירה ויכולת להשפיע לבחור ולהחליט לגבי החיים שלך ושל המשפחה שלך.
ולגבי העבר - מתגעגעים כאן למסורת שבטית שלא נראה לי שהיא משקפת את אורח החיים של הסבתות שלך. אני לא יודעת אם אפשר להחיל עליה במובהק ערכים פמיניסטיים שלנו אבל גם לא בדיוק להפך - זה פשוט מתנהל אחרת. לכל אחד יש תפקיד ומקום, לא יותר טוב או פחות טוב, אלא פשוט התפקיד שלו.