מהי הכלה

לצד המטרה, לקבל את עצמי כמו שאני, גם כשאני רעה, מעצבנת, חופרת, טיפשה, טועה ואלימה, אני גם חותרת כמיטב יכולתי בכל רגע נתון, להיות כמיטב יכולתי (מקווה שיצא ברור...).

מאוד ברור. את כזאת נסחנית-על!

תודה בשמת

הבחירה שלך היתה ניכרת בדיאלוג והיתה מעוררת השראה עבורי
וגם על כל שאר המילים..

שליחה על ידי ממ* » 01 מאי 2014, 19:13

גם אני לא מבינה אם פלונית אלמונית היא אחת או שתיים. האם תוכלי בבקשה לבחור ניק, אפילו זמני?

צילצול, אני שני עניינים שלא הבנתי, או שהם לא עקביים:

עניין אחד: מצד אחד את מאמצת גישה מנטליסטית, מצד שני סבורה שיש להתעלם מאפיוני הסובייקט שמתנהג באופן גס או לא גס.

עניין שני: מצד אחד כלל האצבע שלך הוא תחושה אישית, מצד שני את מציגה את האישי כנשען על הציבורי.

_צילצול מתמקדת בעצמה וברגשותיה. איך ירגיש לה נכון, איך היא תרגיש אותנטית וכולי. בעיני זה מתכון לא-היסטוריות ולא-פוליטיות
אני מתמקדת בזה משום שזה בונה לי יופי של אמות מידה שאני יכולה לעמוד מאחוריהן._

אבל זה בוודאי לא יכול לבנות לרבים אמות מידה. הרי לפעמים חמלה נחלשת. לפעמים חסרי סבלנות. אם היינו מתמקדים בחוויה האישית אל מול התנהגות, היינו פעמים רבות לא רואים אפילו התנהגות גסה. זה כמו שמפסיקים לרחם על הומלסים כשגרים בערים שמלאות בהן. ומפסיקים להזדעזע מכך שמוסד נוהג בגסות בעובד כלשהו, כי מתרגלים לזה. זה קורה לטובים אפילו לטובים ביותר בינינו. אז רצוי שאמות המידה לא יישענו על תחושות אישיות.

אני אשה עם ראייה מאוד היסטורית ואני פוליטית מאוד. לפעמים יותר ממש שיש לי כוח להיות.

כלומר, בתוך נפשך פנימה יש רבדים פומביים אובייקטיביים, ואת אף מכירה בחשיבותם. החוויה שלך האישית היא לא ממש אישית, היא רוויה בחיצוני לה.
בשעה שהם לא איפשרו לאנשים להיכנס למקומות רק בגלל איך שהם נראים.
נכון. זאת אובייקטיבית סיטואציה לא מוסרית.

_האם תמיד אצטרך להביט פנימה למצוא את החיבור לעצמי לפני שאני מגיבה במערכת שאינה סבה סביבי?
לדעתי כן._
ואם את מותשת? חסרת שינה? מתגרשת? ראית מיליון ערבים מעוכבים במחסום, והנפש פחות עובדת איזו תקופה? זה בדיוק המצב להפעיל שיקולים לא-אישיים, אלא להסתכל נכוחה בסיטואציה החיצונית ולהבין שאפילו שאת לא מרגישה כרגע הרבה, הסיטואציה לא תקינה מוסרית.

_לדעתי ההתעלמות בסיטואציה שכזו, לא רק שאינה אמפטית, אלא היא ממש לא חברית כלפי המותקפת. ואילו אצל המתקיפה ההתעלמות עשויה ליצור תחושה של גיבוי. (או לפחות הסכמה בשתיקה)
לזה אני כל כך מסכימה._

גם אני מסכימה. כמה שאני מסכימה לזה. זה כל כך עובד בחברות גסות. התעלמות ושתיקה הן חלק בלתי נפרד ממנגנוני גסות (ואף דיכוי).

היום חצי כיתה הגיעה באיחור. זה ברור כשמש שזה מפריע לתחילת ההרצאה, זה מפריע לריכוז של הסטודנטים, מפריע לריכוז של המרצה. חד וחלק, בגלל שאין בפקולטה הזאת גבולות, סטודנטים עושים את זה יותר ויותר. לא יעזור. זה לא מנומס, לא אדיב, לא מתחשב בזולת. זה גס אובייקטיבית.
ביקשתי בעדינות 20 פעם. לא שמים על זה, אפילו שהקורס ממש מרתק וער, די קטן והיחסים עם הסטודנטים מדהימים. בפקולטה הזאת הגבול של הכבוד להקשר של השיעור על המבנה שלו נפרץ, ואין מזה דרך חזרה, אלא במשטור שלאף אחד מאיתנו לא מתחשק ליישם.
נזק.

סטודנט מפקולטה של מדעים מדויקים אמר "אצלנו לא מאחרים. זה בכלל לא קיים." זה נכון, הייתי שם הרבה. לא מאחרים. יש כבוד לשיעור ולמרצה. למה? בזכות הגבולות שלא פורצים שם.
במחלקות שאני אחראית עליהן אני קבעתי מדיניות של כבוד מוחלט למבנה השיעור. זה עובד נפלא.

אני לא יודעת מה יקרה אצלך, פלונית. אני יכולה לומר לך על עצמי שכבר מצאתי עצמי כמה וכמה פעמים בחיים מסכנת את עצמי על אמת בשביל אנשים שלא הכרתי בכלל. במקומות שבהם לא היתה לי שום הגנה ויכולתי להסתבך אנושות, כמו במדינות זרות.
...אבל את ודאי מבינה שכאשר כתבתי "צילצול עושה כך או כך" לא התכוונתי אליך אישית. זה אמנם הדף שלך, רלוונטי שתכתבי על עצמך, אבל צר לי אם לא הובן - אני התייחסתי לחלוטין לגישה שהצגת ולהשלכות שלה. ולכן לא רלוונטי שתכתבי שלמרות שהגישה שהצגת היא Y לרוב את גם עושה X. זה ודאי קורה וייתכן. אלא שזו לא השלכה ישירה של הגישה שהצגת כאן והפריזמה שהיא משתמשת בה.

גם אני לא מבינה אם פלונית אלמונית היא אחת או שתיים. האם תוכלי בבקשה לבחור ניק, אפילו זמני?
בינתיים נדמה לי שאני אחת בלבד כאן בדיון

ותודה על הדברים של ממ שהבהירו הרבה ממה שרציתי לומר ובמונחים מדויקים יותר.

זה בוודאי לא יכול לבנות לרבים אמות מידה
ממ יקרה, אין לי עניין ברבים. אין לי רצון שהם יפעלו כמוני ואין לי שום יכולת להפוך את מה שאני עושה לתיאוריה מהודקת ונטולת פגמים.
זה מה שכתבתי קודם לחלוקית, וזה גם מה שאני עונה כרגע לפלונית כלשהי שכתבה אחרייך.
אני לא מציגה "גישה". אני מציגה את עצמי ומנסה להסביר מה אני עושה וכל מי שקוראת כאן יכולה לקחת מזה משהו או לא, להתווכח איתי או לא. ואם יש וויכוח או שאלה אני יכולה לענות עליה כמיטב יכולתי רק מתוך עצמי, מה שאני עושה ומה שאני מבינה.
ואם ה"גישה" הפרטית שלי לא מעניינת כי היא לא מתורגמת לתיאוריה שאפשר לנתח - צר לי. זה הכי טוב שאני יכולה לתת כרגע.

אם היינו מתמקדים בחוויה האישית אל מול התנהגות, היינו פעמים רבות לא רואים אפילו התנהגות גסה
נכון, ממ. את צודקת לגמרי. אבל גם לצד השני שמציב כללים ברורים ומחפש אובייקטיביות יש חסרונות.
ובחיי למדתי שמי שלא רוצה לראות גסות (ברגע נתון, או לאורך זמן) לא יראה אותה לא משנה מה. כך שמה שנותר הוא החוויה האישית שלי מול התנהגות, והאופן שבו אני מחשבת את המשאבים שלי לצורך תגובה אפשרית.
אם אני מתגרשת ואין לי משאבים לראות גסות ולהגיב כלפיה זה בסדר גמור לא לראות אותה ולא להגיב כלפיה. כי סדר העדיפויות שלי לא מאפשר את זה כרגע. ועדיף שאדע מהם כוחותיי ואפעל בהתאם מאשר שאפעל בניגוד למשאבים שלי או שאחוש אשמה ובושה על מה שלא עשיתי כי היה לי קשה מדי.

לדעתי לא צריך לחשוב שנזק משמעו רק שהאתר מתמוטט
ממ, כבר הסכמנו על זה. זה עלה והוסכם ולדעתי אין פה אחת שתאמר שנזק זה רק כשהאתר מתמוטט.

אין מזה דרך חזרה, אלא במשטור שלאף אחד מאיתנו לא מתחשק ליישם
ממ, לא שאלת, אבל אני מרשה לעצמי. ומציינת למקרה שזה משנה לך שיש לי ניסיון עצום בעבודה עם קבוצות, גם לאורך זמן בקורסים מתמשכים.
למה לא למשטר? ועוד איך למשטר!
אם יש הקשר שבו זה לחלוטין בסדר גמור זה שם.
זו לא קבוצה טיפולית. אף אחד לא יחשוב על המשמעות העמוקה של האיחור. כל מה שנשאר זה פגיעה. במרצה, בלומדים אחרים שהגיעו בזמן.
בשיעור הבא מודיעים בסוף שהאיחורים מפריעים מאוד וכל הדרכים הנעימות נכשלו. אי לכך, בפעם הבאה הדלת נסגרת בדיוק בזמן, ותיפתח שוב רבע שעה אחרי תחילת השיעור לכל מי שאיחר ואז תיסגר שוב עד סוף השיעור.
בתור מרצה יש לך מחוייבות קודם כל כלפי מי שמגיע בזמן. אני אומרת - משטרי לך בנחת, באדיבות, בחיוך, בלי כעס ובלי לנסות לחנך אותם. את פשוט פותרת בעיה שחלק מהקבוצה יוצרת לך ולסטודנטים אחרים.
אל תנסי להשיג כבוד ואל תצטערי על זה שאין כבוד. נסי לעבוד עם מה שיש להשגת פתרון פרטי עבורך.
כשאת מכבדת את עצמך אחרים מכבדים אותך. כשאת מאפשרת לחוסר הכבוד הזה להתנהל באין מפריע את משדרת מסר ברור בנוגע לאופן שבו את מכבדת את עצמך.

שליחה על ידי קרן* » 01 מאי 2014, 19:54

טוב לפחות חלק ממה שהתווסף, ביחוד חלק מהדברים שכתבה בשמת, חידד את ההסבר שהתכוונתי לתת.
נראה לי שבאמת ב 90% אנו מסכימות בדיון. (ממש לא ויכוח:-) ).

יש כאן ציפייה לכאן שתגובה לגסות רוח תהיה קשה וחריפה, אחרת זו לא נחשבת "תגובה". אני לא מאמינה בזה.
טוב קודם כל, אין לי ציפיות בכלל. נקודה. הרגשתי דיסוננס והפניתי את תשומת ליבך אליו בשאלה.
אבל חשוב יותר: התגובה לגסות רוח, ממש לא חייבת להיות קשה וחריפה.
בהחלט יש דרכים נעימות לומר למישהי בצורה אוהדת ומקרבת- "את פגעת במשתתפת בתגובה שלך אליה".
בחיי שאני זוכרת דוגמאות קונקרטיות. בעצם, באחת הדוגמאות, אני יכולה לצטט אותך.

הרווח בתגובה כזו היא מניעת הפגיעה (במותקפ/ת), שכן מתרחשת, כששותקים.

ובנוגע לנזק: לדעתי לא צריך לחשוב שנזק משמעו רק שהאתר מתמוטט. אווירה רעה, עלבון, פריצת גבולות של גסות זה מספיק נזק.
האמת, הודות לדיון הזה, קלטתי הבוקר שאף על פי שבאתר נראה כאילו העניינים כרגיל - אצלי, בפועל, ההשפעה של דיונים מסוימים עלי היתה, שלפתע פתאום נעלמה כל היצירתיות שלי ובמשך יותר משבוע לא הייתי מסוגלת לכתוב אפילו רשימה אחת (והייתי באמצע 7 רשימות שונות! הסברים כלכליים על תוי קנייה, רשימה על שעת השינה, תפריטים לשבעה ימים ועוד ועוד) ולא הייתי מסוגלת לארגן אפילו סדנה אחת.

והודות לדיון הזה וספיחיו, לא רק הבנתי את ההשפעה של הדברים השליליים עלי, אלא גם יכולתי לצאת מזה.

במחלקות שאני אחראית עליהן אני קבעתי מדיניות של כבוד מוחלט למבנה השיעור. זה עובד נפלא
ולמה שלא יעבוד? ממ, אני מסכימה עם ציל צול:
למה לא למשטר? ועוד איך למשטר!
ואני סופר נחמדה לסטודנטים שלי. אפשר להיות נחמדה ולמשטר, זה לא סותר. קודם כל, אני סוגרת את דלת הכיתה ברגע שמתחיל השיעור, הסטודנטים רואים את זה מייד בהתחלה. זה אקט ברור. אחרי זה, אני מקריאה שמות בתחילת כל שיעור. זה מאוד ברור. זה משדר תיכף מתחילת הסמסטר שמגיעים בזמן. ומי שמאחר, מודיע לי על זה מראש וזה מסיבות מוצדקות (למשל בחינה או משהו כזה).
וגם אני חושבת שאני קודם כל מחוייבת כלפי אלה שהגיעו בזמן.
אם אני מאפשרת לזלזל בשעות השיעור, אני פוגעת בדיוק בטובים ובאחראים, ומתגמלת את המאחרים. לא מוסרי בעיני.

שליחה על ידי ממ* » 01 מאי 2014, 20:52

_למה לא למשטר? ועוד איך למשטר!
ואני סופר נחמדה לסטודנטים שלי. אפשר להיות נחמדה ולמשטר, זה לא סותר._

אני מלכת הממשטרים. אני אפילו די מחייבת מרצים במשטור איחורים.
זה לא תמיד אפשר יחד עם נחמדות, אגב. יש מקומות שבהם תלמידים מנסים שוב ושוב ומתמרמרים. אבל אני ב-90 אחוז מהכיתות מקפידה על אי איחורים ושקט וכדומה. והקורסים אהובים.

אם אני מאפשרת לזלזל בשעות השיעור, אני פוגעת בדיוק בטובים ובאחראים, ומתגמלת את המאחרים. לא מוסרי בעיני.
מסכימה במאה אחוז ואף מיישמת וטוענת זאת בכל ישיבה של כל ועדה.

הדוגמה שלי היתה כדי להראות את הנזק שיוצרת פריצה של גבולות של גסות. בקורס הזה לא התחשק לי. הוא יחסית מתקדם, לא גדול, התלמידים מאוד מעורבים ונהנים מהקורס. ניסיתי להגיד בעדינות יחסית. זה לא הולך. זה התחיל משניים-שלושה והיום חצי כיתה.

אני לא מציגה "גישה". אני מציגה את עצמי
מקובל וזכותך כמובן, צילצול יקרה. אני פשוט ניסיתי לחשוב באופן כללי וחברתי יותר.

אם אני מתגרשת ואין לי משאבים לראות גסות ולהגיב כלפיה זה בסדר גמור לא לראות אותה ולא להגיב כלפיה.

למרבה הצער לא תמיד זה בסדר, גם אם אני הרוסה ממשהו. אם אני אחראית על מרצה למשל שנוהגים בו בחוסר כבוד, זאת האחריות המוסרית שלי גם להקפיד לראות את זה ולאתר את זה וגם להגן עליהם--גם אם עלי עובר משהו קשה ואני שחוקה. זה דרך אגב יותר קל לעשות את זה כשאני לא צריכה לערב את הנפש שלי, וכשאני פשוט רואה מצבים לא תקינים אובייקטיבית.

אין לי ציפיות בכלל
צודקת, קרן. הגבתי מתוך התחושה הכללית שלי לטיעון ולא אליך ספציפית.

בצורה אוהדת ומקרבת- "את פגעת במשתתפת בתגובה שלך אליה"
אני חושבת שהכי מקרב זה לדבר על עצמי. כי כבר קרה לי שחשבתי שמשהו פוגע מאוד אבל מי שהיה אמור להיפגע בכלל לא נפגע

ולכן אני מעדיפה לדבר על עצמי. על מה שהפעולה עושה לי.
אני רואה עצמי זכאית להיות בסביבה שאין בה אלימות, ולכן אלימות במרחב פוגעת בי גם כאשר היא לא מכוונת אלי. ומתוך העמדה הזו אני מגיבה.

שליחה על ידי ממ* » 01 מאי 2014, 21:05

אבל גם לצד השני שמציב כללים ברורים ומחפש אובייקטיביות יש חסרונות.

ברור ונכון. בהקשר של עוולות וגסות, אני חושבת שככל שנוטשים את תפיסה החוויה האישית יש התקדמות בזיהוי העוולות. כמה שאני שונאת משפטיזציה של חברה, הגדרה אובייקטיבית של הטרדות מיניות למשל מאוד עזרה לקדם את ההפחתה שלהן. ולחלופין, אחד הדברים שהכי עוזרים לקורבנות של עוול זה מתן תוקף אובייקטיבי לסיטואציה, גם אם המעורבים לא מבחינים במקרה וגם לא הסובבים אותם. ואחד הדברים הקשים זה שאומרים למישהו שעבר עוול שזאת חוויה אישית שלו.

אחד הדברים הקשים זה שאומרים למישהו שעבר עוול שזאת חוויה אישית שלו
אני בכלל לא באה לזה מהכיוון של להגיד למישהו מה הוא מרגיש אם אם מה שקרה לו תלוי בפרשנות שלו.
אני מדברת על עצמי, על מה שאני אומרת לעצמי.
מי אני שאומר לאחרים משהו על עצמם? הרי זה הדבר המעצבן בסיטואציה שתיארת. שמישהו אחר אומר לי מי אני או מה אני או איך לפרש את מה שקרה לי.

אחד הדברים שהכי עוזרים לקורבנות של עוול זה מתן תוקף אובייקטיבי לסיטואציה.
זה לא מדויק. זה כלי שעוזר לאנשים שלא מוצאים משהו אחר להגיד, כך שהם יכולים להגיד משהו שבטוח לא פוגע. זה כלי של סיוע.
אבל מי שיודע להגיד גם דברים אחרים (ובעיקר לשאול דברים אחרים ולכוון פנימה במקום החוצה) יעשה טוב אם בכלל לא ילך בדרך הזו.
זו דעתי מניסיון רב שנים, ואני יודעת שהיא שנויה במחלוקת. גם במרכז הסיוע הייתי שנויה במחלוקת עוד בקורס הבסיסי שעברנו אבל אני מחזיקה בעמדתי על סמך זה שניסיתי אותה באינסוף מקרים שונים.

הגדרה אובייקטיבית של הטרדות מיניות למשל מאוד עזרה לקדם את ההפחתה שלהן.
בגלל שזה כלי טוב בחברה דפוקה. לא בגלל שזה כלי טוב נקודה. זה כמו עם דמוקרטיה, ההכי פחות גרוע שאפשר לעשות. מי שיש לו כלים אחרים יכול לעשות הרבה יותר טוב מזה לדעתי.

שליחה על ידי קרן* » 01 מאי 2014, 21:22

אני חושבת שהכי מקרב זה לדבר על עצמי. כי כבר קרה לי שחשבתי שמשהו פוגע מאוד אבל מי שהיה אמור להיפגע בכלל לא נפגע
אבל אני מדברת על כך שהשתיקה לנוכח הסיטואציה, (יכולה להיות?) פוגעת. אגב, לפעמים (בפרט בוירטואליה), מי שאמור להיפגע אכן נפגע, אך מעדיף לשמור זאת לעצמו.

אבל אני מדברת על כך שהשתיקה לנוכח הסיטואציה, (יכולה להיות?) פוגעת. אגב, לפעמים (בפרט בוירטואליה), מי שאמור להיפגע אכן נפגע, אך מעדיף לשמור זאת לעצמו.
אז אני איתך באפשרות של אמירה במקום שתיקה. פשוט בחרת להציב כאמירה משהו שלא מכליל אותך בכלל ואומר למישהו אחר שהוא פגע במישהו אחר. אז אני מציעה להכליל את עצמך בפנים ולדבר על מה שהאמירה עושה לך, כי בזה את בטוח מבינה, ובעצם היותך שם יש לך זכות לא להיות חשופה לדבר הזה שלא נעים לך.

נכון שפעמים רבות אנשים מתביישים להגיד "נפגעתי". אני חושבת שזה עדיין לא נותן לי את הזכות לנחש ואולי להוציא אותם מהארון. יש להם את הסיבות שלהם וצריך לכבד את זה.
תארי לך מצב שבו מישהו פגע בי אבל אני עוד מעבדת את זה. ופתאום מישהי באה ואומרת להוא שפגע בי שהוא פגע. ונוצר דיון שלם עלי בלי שאני בכלל ערוכה לזה או מוכנה לזה או רוצה בזה.
אז אם כל אחד מדבר על עצמו, זה משרת את המטרה של נוכחות לאלימות, בלי לאלץ אחרים לקחת בזה חלק.

שליחה על ידי ממ* » 01 מאי 2014, 22:06

התכוונתי למקרה הפוך, שבו טוענים לעוול ואומרים שזו הרגשה אישית ולאו דווקא סיטואציה של עוול אובייקטיבית.
לזה:
גסות רוח היא לא דבר אובייקטיבי, ולכן, זה שאת זיהית גסות רוח עוד לא הופך את זה לגסות רוח

שליחה על ידי קרן* » 01 מאי 2014, 22:07

פשוט בחרת להציב כאמירה משהו שלא מכליל אותך
לא בחרתי כך, פשוט התנסחתי באופן לא מדוייק.

אני מציעה להכליל את עצמך בפנים ולדבר על מה שהאמירה עושה לך
מסכימה איתך מאד.

בחיי שאני זוכרת דוגמאות קונקרטיות.
אכן בדוגמאות שאני זוכרת, ההערות הנעימות, הכלילו את רגשות הדוברת.

בעקבות הדיון צפו בי זכרונות מן האירוע שבגינו/בזכותו דיללתי את הנוכחות שלי באתר ותחמתי אותה. זה היה בעקבות גילויי תוקפנות שהופנו אלי ישירות מתוקף היותי עורכת. ברוב קולות לאחר דיון ממושך, גלוי ופתוח לכל מי שחפץ להשתתף הוחלט על מדיניות פתיחת דפים ועריכה נסיונית. אני הגעתי "לתקן" הערה לא רגישה של אחת העורכות לפותחת דף כלשהו ומצאתי את עצמי עומדת לבדי מול מתקפה גסה שנמשכה יום שלם.
היחידה שגינתה זאת בגלוי ותמכה בי היתה ממ וזו הזדמנות ממש טובה להודות לך. זה היה מאוד משמעותי עבורי. מספר חברות התעניינו בשלומי באופן פרטי במייל. לא היתה לזה אותה השפעה וזה אפילו ציער אותי באופן כלשהו למרות הידיעה הברורה שכל אחת עושה את המיטב.
מאז הדחקתי את זה היטב היטב ואני שומרת על עצמי ומשתדלת לא להתערבב רגשית ולא לקחת ללב ולפרש דברים באופן אישי גם אם הם נראים כך.
עם זאת, זה בהחלט שינה את דפוס ההשתתפות שלי באתר. ולא רק שלי.
אז להתנהגויות כאלוו יש מחיר גם אם האתר ממשיך להתקיים.
ולתגובה פומבית ברורה יש ערך, במיוחד אם אנו חשים שנחצה גבול כלשהו, גם אם אנחנו לא מייחסים כוונת זדון לצד השני.

וואו, חלוקית, לא היה לי מושג.
אני מניחה שאין טעם לברר את הפרטים עכשיו (למרות שתכף תקבלי אותי במייל שלך, תהיי בטוחה) אבל זה השאיר אותי קצת המומה.
הדבר היחיד שהצלחתי לחשוב עליו זה - איפה אני הייתי לעזאזל? איך זה שלא ראיתי את זה קורה?
טוב שממ ראתה ונשארה לך חוויה של "מישהו רואה ועושה משהו".

לתגובה פומבית ברורה יש ערך, במיוחד אם אנו חשים שנחצה גבול כלשהו, גם אם אנחנו לא מייחסים כוונת זדון לצד השני.
אני לחלוטין מסכימה, למקרה שמהדיון הזה הובן אחרת.
ואגב זה, אני חושבת שמוטב תמיד להגיב תחת ההנחה שאין זדון, אלא אם הכותב מצהיר שיש לו (וכבר היו דברים מעולם, פעמים רבות). זה ייצר תגובה שיש לה סיכוי גדול יותר להשפיע באמת על המציאות. זו דעתי, כי כאשר מישהו מייחס לי זדון משהו בסיסי בקשב שלי כלפיו נפגע וכל הדיון מוסט למקומות אחרים.

שליחה על ידי ממ* » 02 מאי 2014, 09:02

היחידה שגינתה זאת בגלוי ותמכה בי היתה ממ וזו הזדמנות ממש טובה להודות לך.

אוי, חלוקית, זה שובר לב. את כל כך מוערכת באתר, כנראה כותבות/כותבים פספסו שם משהו.
היחס לעורכות, אגב, זאת באמת דוגמה לפריצות של גבולות והתוצאות שלהן.

השאלה שחוזרים אליה בתחילת הדיון, היא האם הכלה נגיד במקרה כזה עלולה להיתפס כחוסר תמיכה בנפגע, או לעודד המשך התנהגות לא נעימה.
מאוד מעניין.
ואגב זה, אני חושבת שמוטב תמיד להגיב תחת ההנחה שאין זדון
מאוד מסכימה איתך, צילצול. אני גם לא מניחה זדון בדרך כלל. אני כן מצפה מאנשים לחשוב אקטיבית על ההשלכות של מעשיהם. מי שלא מוכן לחשוב על זה, או רואה תוצאות ולא ממש אכפת לו, אני כן מקטלגת את מעשיו לעתים כמעשי עוול אפילו אם לא התכוון.
אני משתדלת לעשות לחשוב על תוצאות מעשי. ברור שממש לא תמיד מצליחה.

הדיון הזה מרתק ומלמד אותי דברים רבים.

שליחה על ידי קרן* » 02 מאי 2014, 10:03

אוף טופיק לגמרי אבל ממשיך לנקר לי.
לכל המרצות החביבות,
נכון שאיחורים יוצרים רושם של זלזול.
אבל שתדעו שיש מאחרים כרוניים שבאמת קשה להם יותר מהאדם הממוצע לעמוד בזמנים. היום אני מבינה שזו סוג של לקות. קרובת משפחה של הפרעת קשב וריכוז. אצלי רק בגיל 35 התחיל שיפור משמעותי ביכולת לעמוד בזמנים. מאז השיפור במגמת עליה מתמדת, אבל הנטייה קיימת, וכשאני לא שמה לב ולא בנוכחות, היא שבה חיש מהר.

זו נטיה שפגעה מאד באיכות חיי.
שלא לדבר על שנים של אשמה.
או (למשל בעבודה) למרות שתמיד הייתי ״סופר משקיענית״, הייתי מתחילה סיטואציה כשאני מראש בכף החובה..
(זהו. שיחררתי.)

קרן, מי שמכיר את זה מקרוב מבין :-\ יש לך מידע שעשוי לתמוך ולקשר בין זה לבין הפרעות קשב וריכוז? יש דברים שעם הגיל אני חשה שמתאזנים בתודעה אבל לא תמיד ביכולות וביישום.. כאילו הן שתי ישויות נפרדות. בגידול הילדים זה אישיו רציני , אבל לא רק..

והאשמה, הו האשמה..

עדי ל
ששמחה לפגוש ולו לרגע הרבה נשים אהובות ומוערכות ..

האם הכלה נגיד במקרה כזה עלולה להיתפס כחוסר תמיכה בנפגע, או לעודד המשך התנהגות לא נעימה
מזכירה שהכלה אין פירושה היעדר תגובה.

אני כן מצפה מאנשים לחשוב אקטיבית על ההשלכות של מעשיהם
ואם הם חושבים אבל מגיעים למסקנה שונה לגמרי משלך. הנה, אפילו כאן, מתוך מחשבה רבה אבל חוסר ידע, אני הנחתי היעדר נזקים בשעה שיש נזקים, חלקם אפילו מתמשכים (כפי שכתבה חלוקית). ואת יודעת מה דעתי רק בגלל שאנחנו מדברות גלוי ופתוח. אבל לולא דיברנו הייתי עשויה במקרים מסוימים לבחור לא להגיב בגלל שחשבתי בטעות שאין נזק.

קרן יקרה, תודה רבה על הדברים שכתבת. את לגמרי צודקת, זה לא תמיד זלזול.
אני מכירה את זה, אבל לא מהתנסות אישית. חברה שלי כאן באנגליה היא כזו והיא חוטפת דברים איומים ממנהלי בתי הספר שמנסים לחנך אותה מחדש וזה איום ונורא.
כמרצה אני בטוחה שהייתי מתחשבת בזה לו מישהו היה משתף אותי שזה סוג הקושי שלו. לא יודעת איך הייתי מתחשבת אבל הייתי.
מה שכן, אני תוהה כמה אנשים באמת יודעים את זה על עצמם כשהם בגיל הנכון.

מצד שני, להמון אנשים יש כל מיני סוגים של קשיים. ומתישהו מגיע הרגע שבו פשוט אין כיתה אם כל הקשיים של כולם נלקחים בחשבון.
יש אנשים שלא מסוגלים להפסיק לזוז ומטריפים את הכיתה. יש אנשים שחייבים להתפרץ כל הזמן ולהגיד איזה משהו וזה מטריף. יש אנשים שפשוט לא מסוגלים לשבת כל כך הרבה זמן וחייבים לצאת באמצע. ואצל רבים זה באמת משהו שלא מבטא זלזול אלא קושי אמיתי.
ולכן אמרתי לממ - כשאת ממשטרת, בחיוך, בהסבר, בלי כעס (ולכן בלי לעורר אשמה). כי בכלל לא משנה למה מישהו מאחר או מקשה על הכיתה ללמוד. משנה שבתוך איחורים רבים פשוט אי אפשר לנהל כיתה, וזו המסגרת שבה לומדים.
אז מי שלא הצליח להגיע בזמן ייכנס רבע שעה אחרי וישלים אחר כך ומי שלא הצליח גם בזה ישלים אחר כך את כל השיעור ויתמודד עם האתגר שלו בדרך שלא תיצור אתגר לכיתה כולה.

אבל שוב, תודה על הנקודה שהעלית. זה באמת חשוב.
בהצלחה בהתמודדות הפרטית שלך.
ובהמשך למה שאמרה עדי ל (הי עדי!) - השלב הראשון הוא להיפרד מהאשמה. ממש הראשון. ואחריה מהבושה (ואז אפשר לשתף אחרים) ואחר כך הבניין מתחיל להיבנות על זה.

עניין קצת אחר שעלה בי בעקבות השיחה עם חלוקית.
לפעמים נדמה לי שאנשים מניחים הנחות לגבי הקריאה של אחרים באתר. ולא תמיד הן נכונות.
אני למשל יכולה בקלות להחמיץ דיון ער כלשהו אם הוא בדף שלא טרחתי להיכנס אליו. ולא יהיה לי מושג ירוק שיש בו פוגענות כלשהי ולכן לא אגיב.
לפעמים כשאני רואה דף חוזר ועולה המון פעמים במה חדש אני נמנעת ממנו במכוון כי אני לא במצב רוח לוויכוח ואני מרגישה שזה מה שיש שם.
לפעמים יש תקופות ארוכות שאני נכנסת רק לדף אחד או שניים ואפילו לא שמה לב מה עוד יש במה חדש.
לפעמים אני כותבת בדף מסוים אבל לא חוזרת אליו יותר כדי לקרוא מה עוד נכתב.
וכבר קרה לי שנכנסתי לדף שכתבתי בו בעבר, וראיתי שנכתב בו כל כך הרבה מאז שכתבתי עד שזה ישר גמר לי את החשק לקרוא ויצאתי החוצה בלי לקרוא דבר.

המשמעות היא שלפעמים למישהי מותקפת עלולה להיות ציפייה לקבל הגנה כלשהי ממי שהבליח לדיון או ממי שהיא מכירה, וזה לא יקרה מהסיבות שציינתי.
וזו לא שתיקה או קבלה של האלימות שמופנית נגדה אלא פשוט חוסר ידיעה שהדבר הזה בכלל מתרחש.

באשר לציפייה להגנה, במקרה הספציפי המדובר, אני יכולה להבין למה אנשים לא רצו להצבע בתוקפנות הזו או להיות משויכים למשהו שנחווה ככשלון. לכן אני מאוד מעריכה את הנכונות ואפילו האומץ לעמוד ולהגיד דברים ברורים גם בסיטואציות לא נעימות, מתוך אמת פנימית, גם כשהעמדה האישית היא פחות אהודה.
זו גם לא הייתה ציפיה להגנה. אני נשארתי לבד בסיפור הזה למרות שהיו לא מעט שותפות לקבלת ההחלטה. היה נראה לי מוזר שאנשים שקידמו את ההחלטה, ברגע שהיא הפכה ללא פופולארית לא השמיעו את קולם כמו התכחשו לשותפות ולחלק שלהם.

בכול אופן זה בהחלט שייך לעבר. כאמור אני כבר לחלוטין לא במקום הזה. בשום משמעות שהיא..

_וואו, חלוקית, לא היה לי מושג.
[...] זה השאיר אותי קצת המומה.
הדבר היחיד שהצלחתי לחשוב עליו זה - איפה אני הייתי לעזאזל?_
ומה עשיתי? האם הייתי שם והבעתי עמדה נגדך?
טוב שממ ראתה ונשארה לך חוויה של "מישהו רואה ועושה משהו"
אוף, ישר הרגשתי צער גדול על מה שעברת, שלא ידעתי בכלל, וגם מאוד אשמה, כי אולי הייתי שם ומי יודע איזה דברים פוגעניים כתבתי...

_אני למשל יכולה בקלות להחמיץ דיון ער כלשהו אם הוא בדף שלא טרחתי להיכנס אליו. ולא יהיה לי מושג ירוק שיש בו פוגענות כלשהי ולכן לא אגיב.
לפעמים כשאני רואה דף חוזר ועולה המון פעמים במה חדש אני נמנעת ממנו במכוון כי אני לא במצב רוח לוויכוח ואני מרגישה שזה מה שיש שם.
לפעמים יש תקופות ארוכות שאני נכנסת רק לדף אחד או שניים ואפילו לא שמה לב מה עוד יש במה חדש.
לפעמים אני כותבת בדף מסוים אבל לא חוזרת אליו יותר כדי לקרוא מה עוד נכתב_
גם אני, בדיוק, ולכן לעתים קרובות אין לי מושג שמתרחש משהו שהייתי רוצה להתערב בו לו ידעתי.

אני מאוד מעריכה את הנכונות ואפילו האומץ לעמוד ולהגיד דברים ברורים גם בסיטואציות לא נעימות, מתוך אמת פנימית, גם כשהעמדה האישית היא פחות אהודה.
מזדהה מאוד.

היה נראה לי מוזר שאנשים שקידמו את ההחלטה, ברגע שהיא הפכה ללא פופולארית...
נראה לי שעוד לפני שהיא הפכה למשהו היא היתה משהו שצריך לאכוף אותו. רוב האנשים לא רוצים בתפקיד הזה מסיבות מובנות וגם לא רוצים להיות משוייכים למי שלוקח תפקידים כאלה. אז כל עוד מדברים על מה שצריך לעשות מאוד קל לקחת חלק. אבל באמת לעשות זה כבר סיפור אחר לגמרי...

בכול אופן זה בהחלט שייך לעבר. כאמור אני כבר לחלוטין לא במקום הזה. בשום משמעות שהיא...
אני שמחה לשמוע. עלי זה נחת פתאום והציץ מהעבר אז לקח לי עוד רגע להיזכר שזה בעצם בעבר ושמי שחשובה לי שם בעצם בסדר גמור

כתבתי בדף הזה לפני שנים, ואני מודה שאני לא חוזרת לקרוא כעת ושאין לי מושג מה כתבתי ומה בדיוק חשבתי ובמה האמנתי.
יש מצב שהדברים שלי כאן לא ירגישו כמו איזה המשך טבעי לדיון אלא כמו קצת כמו נטע זר.

ראשית, אני חושבת שכדאי מאוד להבחין בין הכלה אישית להכלה קבוצתית.
הכלה אישית, אדם אחד מחזיק עבור אדם אחר. בעוד שבעבר חשבתי שזו מיומנות שחשוב לפתח ולתרגל כמה שיותר, היום אני חושבת הפוך ממש. אני חושבת שמבוגרים לא אמורים להכיל אף מבוגר, בטח לא באופן קבוע (שלא לומר - כרוני), ושיש דרכים טובות ויעילות יותר לתמוך בקושי של אדם אחר, אם בכלל בוחרים בכך. הכלה אישית כרונית, וזו שנבחרת על תקן "התגובה הראויה", היא קיצור דרך אפשרי לקורבנות.

הכלה קבוצתית היא מצב שבו קבוצה כלשהי בוחרת להתרחב ולאפשר לפרטים שבהתחלה לא נוח בחברתם בכל זאת להשתלב בפנים.
אני בעד ההכלה הזו מאוד וחושבת שהיא הבסיס להמון דברים שחשובים לפרט, ולא רק לקבוצה. השוני המהותי שלה מהכלה אישית זה שהיא נתמכת על ידי כמה פרטים בו זמנית ולכן בפועל אף מבוגר לא נדרש באמת להכיל על בסיס קבוע.
זה מצב שבו מבוגרים בעצם תומכים בהכלה נקודתית שכל אחד מהם מפעיל לפי בחירתו ומיטב יכולתו, לטובת ההתפתחות האישית שלהם וזו של הקבוצה.

לעודד הכלה לשם ההכלה זה לא רעיון טוב בעיניי, לא ברמה הקבוצתית ובעיקר לא ברמה האישית. אפילו לא כלפיי ילדים.
הכלה של ילדים רלבנטית בעיניי בשלבים המאוד ראשוניים של הינקות שלהם שבהם ההורה ממש מספק את כל הצרכים שלהם. כאשר הם מתחילים לספק את הצרכים שלהם בעצמם המשימה, לדעתי, איננה להכיל אותם אלא לבנות על הדוגמה האישית שכבר נתנו ונטמעה בהם כדי ללמד אותם איך להכיל את עצמם.

ני חושבת שמבוגרים לא אמורים להכיל אף מבוגר, בטח לא באופן קבוע (שלא לומר - כרוני), ושיש דרכים טובות ויעילות יותר לתמוך בקושי של אדם אחר, אם בכלל בוחרים בכך

מסכימה מאוד. ממש לאחרונה כתבתי משהו דומה: שהכלה צריכה להיות מופנית כלפי ילדים בלבד (כשזה נחוץ, לא כמתודת גידול), ולא כלפי מבוגרים. כלפי מבוגרים אפשרית תמיכה וחברות. תמיכה משאירה את התומכת לא כסופגת של התכונות הלא נסבלות, אלא כעוזרת ששומרת על האינדיבידואליות שלה.

הכלה אישית כרונית

ביטוי מצוין.

_הכלה קבוצתית היא מצב שבו קבוצה כלשהי בוחרת להתרחב ולאפשר לפרטים שבהתחלה לא נוח בחברתם בכל זאת להשתלב בפנים.
אני בעד ההכלה הזו מאוד וחושבת שהיא הבסיס להמון דברים שחשובים לפרט, ולא רק לקבוצה._

ממש חשבתי על זה לפני ימים ספורים. הייתי במעין קבוצה של עבודה, שבה מישהו עם הפרעות קשר וריכוז (קשות כנראה) פשוט הטריף לי את המוח בזה שהוא כל הזמן התנדנד וזז. זה עורר בי התנגדות (אוורסיה, יותר נכון). ואז חשבתי שצריך להכיל את זה וללמוד לעבוד עם ההתנהגות הייחודית והלא פשוטה לעיכול שלו. אין לו ממש בחירה פה. הוא נחמד. הייתי רוצה שאם תהיה לי או לבני בעיה כזו יכילו אותה.

לעודד הכלה לשם ההכלה זה לא רעיון טוב בעיניי, לא ברמה הקבוצתית ובעיקר לא ברמה האישית. אפילו לא כלפיי ילדים.

מסכימה. לא הכרתי ילד אחד שהכילו כל הזמן את ההתנהגויות הלא נעימות שלו והוא יצא בסדר ולא מפונדרק באופן בלתי נסבל. גם ברור לי שהמוכלים תמידית הם ממש לא גדלים להיות מבוגרים מסופקים ומאושרים. אני מנסה לתת לילד שלי את הידיעה שאני תמיד אהיה בשבילו באהבה ללא תנאי. אך הוא צריך להיות בן אדם, לא כתנאי לאהבתי. ממש לא. אבל הוא צריך.

כיוון שקראתי כרגע את כל התחלת הדף, אני חושבת שהדיון קצת מיותר, אם תסלחו לי.
לדעתי המשמעות של "הכלה" שאת מדברת עליה כאן, ציל צול, קצת יותר מדי קרובה לקורבניות ולא להכלה במשמעות האמיתית שלה.

אולי זה מפני שעצם הקונצפציה של "הכלה" מאוד חדשה וגם קשה מאוד לתיפעול בחברה שבה יש מעט מאוד תקשורת חברתית הולמת וראויה, בין אנשים בוגרים באמת, שלוקחים אחריות על הבולשיט שלהם, own themselves ומשתדלים בכל רגע לעמוד בסטנדרטים המכבדים והאוהבים הגבוהים שלהם, ואם הם לא עושים את זה - הם יודעים שלא הגיעו לרף של עצמם והם לוקחים על זה אחריות.
לכן כבר בהודעה הפותחת חיברתי "הכלה" עם "גבולות" כאשר הגבולות צריכים להיות שלי ואני זו שאחראית לבדוק אם נחצו הגבולות שלי.

אז לא תיתכן "הכלה אישית כרונית" של מבוגר אחר, כי זה בסך הכל אומר שמישהו בוגר פועל כל הזמן, באופן כרוני, תוך חציית הגבולות שלי, ואני לא עצרתי אותו? 0-: והוא לא עשה שום שינוי? 0-: והוא עדיין בחיים שלי?! 0-:
אז "הכלה כרונית" אינה אלא קורבנות או התקרבנות (מחק/י את המיותר, לפי הסיטואציה והאדם).
הדף הזה מעולם לא היה בעד קורבנות וגם לא יהיה,
אלא להיפך: הדגשתי חזור והדגש שהנטייה הרווחת היא לבלבל בין "הכלה" לבין "התקרבנות".

אם מדובר בקבוצה, ובתוכה יש אינדיבידואלית אחת (או ממין שאינו נקבה) שההתנהגות שלה לא מקובלת וחוצה גבולות של כל האחרים (כלומר, יש פה חריגה לא נעימה ולא נוחה שפוגעת בהקשר של התרבות המסוימת שבה כולם חיים), יכול להיות, שאם זה כתוצאה ממצב פתולוגי כלשהו, שהקבוצה תחליט שהם בכל זאת לא דוחים את האדם אלא מתאמצים, מאמץ חריג, לשלב אותו תוך הסכמה לספוג קצת פגיעה באיכות החיים שלהם תמורת מה שהם חושבים שהוא נותן להם (וגם תחושה של סובלנות וקבלת האחר החריג היא משהו שאתה מקבל).
למשל, קבוצה, היות ויש בה הרבה אנשים ביחד ואף אחד מהם לא סופג הכל על עצמו, יכולה אולי לספוג מבוגר אוטיסט או פגוע נפש בדרגות אלה או אחרות.

אבל גם קבוצה לא יכולה ולא אמורה לקבל נוכחות של רוצח סדרתי בתוכה, או כל וריאציה על הנושא.

התנהגויות לא נעימות לא צריך להכיל. לא של ילד ולא של מבוגר. הרעיון הוא לעצור ולהפסיק אותן!
את הרגשות של הילד שמתנהג לא נעים, כן רצוי להכיל. להבין אותו, לתת לו אמפתיה, ולכוון אותו לבטא את רגשותיו באופן יותר הולם בין-אישית וחברתית.

על רגל אחת.

בשמת, הדברים שלי לא היו בהתכתבות עם העבר של הדף או עם הדברים שלך ולכן כתבתי בהתחלתי שבעצם אני כותבת בלי לקרוא אחורה, למרות שכתבתי כאן כבר.
אין לי שום בעיה למחוק את זה אם זה עודף בעינייך.

בעוד שבעבר חשבתי שזו מיומנות שחשוב לפתח ולתרגל כמה שיותר, היום אני חושבת הפוך ממש. אני חושבת שמבוגרים לא אמורים להכיל אף מבוגר, בטח לא באופן קבוע
צילי, אם יורשה לי לשאול - למה בדיוק את מתכוונת כשאת אומרת 'הכלה'? מהי הכלה{{}}? איך נראה המושג הזה אצלך?
אני שואלת, כי המושג שיש לי בראש, שהוא אולי סילוף גמור - אין לי מושג, די דומה למה שנראה לי שאת עושה, תכלס, תחת הכותרת 'לא מכילה'.
על פי דברים שאת כותבת, פה ושם: את לא עסוקה בלהתנגד ולהדוף את האדם שמולך, את לא מקדישה משאבים לשלול אותו, להראות שהוא לא בסדר או טועה. בינך לבין עצמך את מפרשת אותו בצורה נדיבה, מאמינה שיש לו כאן סיפור משלו, ושהקצף העכור שהתיז כלפייך הוא כנראה מאוד נחוץ בסיפור הזה. מבחינתך את לא בולעת את הקצף העכור, אלא נותנת לעצמך רשות להמשיך להיות את, לעמוד יציבה בשתי רגלייך על בסיסך האיתן, ולספק לעצמך את מה שאת זקוקה לו ביד רחבה - הישארות, תזוזה, חמצן או כוס תה.
עד כמה אני רחוקה מהאמת? (-:
אם שדר כזה הוא לא הכלה, אז מה כן? (זו לא שאלה רטורית, אני מנסה להבין)

<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

המממ... קצת קשה לי להסביר אבל זו שאלה ממש טובה בשבילי אז אני אנסה בפירוק אטי. נראה כמה רחוק נגיע עם זה.
התיאור המאוד מדויק שלך להתנהגות שלי וההוויה שלי הוא במצבים שבהם אני לא רוצה להכיל.
אני לא רוצה להכיל כי הכלה היא "תנועה" נוגעת שנכנסת לי פנימה. אני לא רוצה שמה שקורה לידי יהיה אצלי בפנים ולכן אני מתנהגת בצורה שתשאיר את זה בחוץ אבל לא תייצר לי נזקים בגלל הדיפה אקטיבית מכל מיני סוגים.

הכלה, לפחות אצלי, נראית לגמרי אחרת. בתוך הכלה אני בוחרת לתת מקום בתוכי לדבר שקורה או לאדם ש"קורה". אני מקצה לו או לרגשות שלו או להתנהגות שלו משאבים שלי. בין אם אני מקצה לו "שטח איחסון" או שאני מוסיפה לזה אמפטיה או הקשבה אקטיבית או ממש פעולה - בכל המקרים האלה יש משהו משלי שאני מסכימה לערבב איתו.

ולכן, מה שאני עושה כדי לא להכיל, ותיארת כל כך במדויק, הוא בעצם הבסיס למה שיקרה אם אני כן אכיל, רק שעל זה יתווספו עוד דברים בשלב ההכלה.
כשאני לא מכילה אני יכולה בקלות להיות מנותקת, מרוחקת, או אפילו במצב רגשי ממש לא נעים. הכלה, לעומת זאת, היא סוג של קירבה, היא נתינה, היא נדיבות רבה מאוד, היא נובעת וגם מייצרת מצב רגשי נעים.

אם תקראי את התיאור שלך תראי שברמת הטקסט יש בו משהו מופלא - כל מה שתיארת שאני עושה כלפי האחר מנוסח בשלילה. מה אני לא עושה.
לעומת זאת, כל מה שמתאר אותי כלפיי עצמי מנוסח בחיוב. מה אני כן עושה.

בפער הטקסטואלי הזה מונח כל הסיפור, לדעתי.
כי מבחינתי, כשאני בהכלה ולא בניתוק או בכינוס או בהתנגדות - גם מה שאני עושה כלפי האחר הוא חיובי.
הנוכחות המכילה שלי היא לא רק מה שאני לא עושה אלא מה שאני כן עושה. וזה דבר שקשה מאוד לתאר במילים אבל כולנו יודעים להגיד שזה זה - כאשר זה קורה.

זה דורש מאיתנו להיות כל הדברים החיוביים שתיארת, אבל גם משהו חיובי כלפי האחר שלא נשאר רק בינינו לבין עצמנו. וזו שאלה לשאול, למשל, האם יכולה להתקיים הכלה בלי אמפטיה. או לחלופין, מהו ההבדל התחושה של הנותן והמקבל בהכלה שאין בה אמפטיה.

מהו המשהו החמקמק הזה שיש בהכלה שלי שהופך אותה לפוזיטיבית בעיניי? אם תשאלי אותי, זו אהבה. ולכן קשה כל כך להסביר את זה, כמו שקשה להסביר אהבה.

עזרתי? לא בטוחה... אבל היה לי מעניין לחשוב על זה אז תודה.

זה דבר שקשה מאוד לתאר במילים אבל כולנו יודעים להגיד שזה זה - כאשר זה קורה.
אני לא בטוחה שכולנו. לפחות לא אני. יש הרבה דברים שונים שאנשים קוראים להם הכלה, ואני בכלל לא בטוחה שאני יודעת על איזה מהם את מדברת.

יש הרבה דברים שונים שאנשים קוראים להם הכלה
נכון. צר לי לשמוע שאני לא מצליחה להסביר את שלי. אני אמשיך לנסות ככל שהדיון פה יתקדם. אולי בסוף זה יהיה מובן.
כמו שכתבתי, זה לא משהו שפשוט לי להסביר.
תודה על הסקרנות להבין.

הי יעלי אהובה...

משהו אחר לחשוב עליו - יש לנו איזה רושם חברתי שהכלה זה דבר טוב, או משהו שמייצר טוב.
כלומר, רוב האנשים שאומרים - אני מכיל אותו כרגע - מתכוונים שהם עושים משהו טוב למישהו אחר.
אני מציעה שהכלה זו פעולה או הוויה "נקייה" משיפוט כזה.
הכלה זה פשוט מצב שבו משהו של מישהו אחר נמצא אצלי, בתוכי. מתערבב איתי.
זה שונה מפעולה אקטיבית שמייצרת התערבבות, כמו הקשבה אקטיבית או הענקה של אמפטיה, אבל זה שונה גם מדברים כמו "היות עד", שבהם הדבר לא מתערבב איתי ואני רק צופה בו.

בשבילי, כשאני מכילה, אז מה שקורה הוא בתוך המיכל שלי. בהיותו במיכל שלי הוא מתערבב איתי.
ולכן גם אנשים שסובלים מהתנהגות של מישהו אחר או נגררים בגללה למצב קורבני - בפועל מכילים.
ולכן קורבנות היא לגמרי לגמרי תוצר של הכלה. היא פשוט הכלה שמייצרת נזק.

ולכן אולי זה דיון מעניין לנסות להבין איך הכלה יכולה להיות פעולה שלא מייצרת נזק, שהיא חיובית בו זמנית עבור האחר ועבורי, ולפעמים - גם עבור החברה.

זה לא משהו שפשוט לי להסביר.
אני חושבת שזה משהו שעדיף בהרבה לראות פיזית, וגם אז לקחת בחשבון שהכלות של אנשים שונים יכולות להיות מאוד.
בעיקר רציתי להאיר שההנחה ש"כולנו יודעים להגיד שזה זה" בעיניי לא נכונה, ולא כדאי להניח מראש הבנה של אחרים. זה יכול ליצור כל מיני קצרי תקשורת וסיבוכים מיותרים.

ההנחה ש"כולנו יודעים להגיד שזה זה" בעיניי לא נכונה
מסכימה. תודה!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

משתפת כיצד אני רואה את הדברים:
אני חושבת על הכלה כמו על סחיבת המטען של מישהו אחר.
עם הבנות זה מאוד נוכח.
יש את הרגעים הללו שהן מבקשות ממני שאקח מהן את המשא. לרוב לפני השינה, אני שוכבת ליד אחת מהן (או שתיהן), והיא משתפת, ובתחושה שלי היא מעבירה לי: פחדים וחששות, מספרת על משהו מלחיץ או משהו מסעיר, משהו עצוב או מטריד.
כשאני מכילה אני לא רק מקשיבה, אלא מקשיבה עם נכונות לקבל אלי את המטענים.
ולפעמים זה כבד לי. אבל אני בנכונות לשאת.
ולרוב, כשביתי מסיימת להעביר אלי, ואני מקבלת, היא נרדמת בקלות.
בשבילי, הכלה מסוג כזה לא יכולה לעבוד עם קורבנות.
כשאני במצב קורבני אני יכולה למצוא את עצמי תחת מטענים של אחרים, נסערת או מוטרדת או לחוצה, אבל לא מבחירה. זה סוג של ערבוב שבעיני הוא לא הכלה כלל.
זה כאילו מישהו זרק עלי משהו בלי שהסכמתי.
הכלה מבחינתי היא התהליך הרגשי- מנטלי שבו אני מסכימה להחזיק את המטענים של האחר. וגם עבורי זה כרוך באהבה נוכחת.
כשאני במצב קורבני, האהבה לא נוכחת, גם אם מדובר באדם שאני אוהבת. באינטראקציה קורבנית אני ממורמרת, חמוצה, ולא אוהבת.
חוץ מהמצבים הללו, יש כמובן גם אינטראקציות מהסוג שפרדסים תיארה.
גם עבורי זו לא הכלה, אלא פשוט תקשורת עם מישהו שמוציא קצף רגשי כשהכוונה שלי היא לא לתת לקצף הזה לחלחל אלי. זו שמירה על הגבולות שלי במצבים שבהם אני לא רוצה (או יכולה) להכיל.

הנקודה שתמי העלתה מאד מעניינת ומעסיקה את המחשבות שלי המון פעמים.
האם המטען הזה שהאדם המכיל מקבל אל עצמו באמת נגרע מהאדם שלכאורה מסר אותו?
ואם כן, תוך כמה זמן אותו אדם שייצר את המטען ייצר חדש תחת זה שפרק?
-
רבים מספרים לי את שעל ליבם. יש לי יכולת הקשבה די טובה. במקרים מסוימים, הם מספרים את קורותיהם. במקרים אחרים שהם הרוב הם מספרים לי את הצד שלהם בעימותים שונים בהם הם נמצאים. מסבירים מדוע הם צודקים. איזה עוול נעשה להם ומבקשים שאעמוד לצידם. מהניסיון שלי, הכלת הקשיים הללו אכן יכולה להקל על המספר אבל זה עוזר במעט ולזמן קצר יחסית.

תמי, מאוד אהבתי את התיאור שלך. מאוד מאוד.
הוא לא לגמרי מתחבר לי כרגע עם החוויה של עצמי, אבל באופן משונה זה אולי בגלל שלא חשבתי ככה על הדברים ולא בגלל שזה באמת לא מתחבר.
אני צריכה לחשוב על זה עוד.

האם המטען הזה שהאדם המכיל מקבל אל עצמו באמת נגרע מהאדם שלכאורה מסר אותו?
אני לא חושבת שהמטען נגרע, כמו שהוא פשוט מרגיש יותר קל לסחיבה. כאילו הוא כולו שם, אבל באופן פלאי המשקל שלו נהיה יותר קל.
אני חושבת שבחלק מהמקרים, אם כל העזרה שניתן תהיה הכלה, אבל לא יהיה עיבוד נוסף של הדברים (איתנו או בצורה אחרת) אז בסוף ייבנה שוב המשקל הכבד ההוא על ידי חוויות חדשות או עיבוד רגרסיבי של הישנות.

מסבירים מדוע הם צודקים.
הזכרת לי עכשיו ממש כמו חץ ללב את ההרצאות של מרשל רוזנברג. כאשר מישהו עסוק בענייני צדק אין לו ממש סיכוי להתיר את הכאב שלו. הוא תקוע בעולם שכל מה שהוא מייצר זה כאב...
מרשל מציע במקרים כאלה להשיב את האדם לזמן הווה. לשאול אותו - מה אתה מרגיש? - במקום ליצור מרחב שבו משתפים עוד ועוד ב - מה קרה?
וככה עוברים מעולם "עובדתי" שסובב סביב מי שצדק ומי שטעה לעולם שאין בו וויכוחים כאלה, כולו בהווה, ומטרתו לחבר את האדם למשהו שחי בתוכו - למה שהוא מרגיש ולמה שהוא צריך. מתוך החיבור הזה למה שחי בתוכנו עתידים לקרות דברים יותר טובים, שמסיטים אותנו בעדינות לענות מבלי ששמנו לב על השאלה שמרשל אוהב לשאול ואני מחבבת מאוד - How can I make my life wonderful?

זרקתי שאלה ונעלמתי...
קראתי את כל מה שנכתב אחריי, כמה וכמה פעמים. לגמרי מדגדג לי ביד לכתוב את מגילות התשובה שלי - אבל אוף, כבר כמה ימים לא מצליחה להגיע לזה.
למצוא חצי שעה במחשב בראש צלול כשהילדים בחופש זה כמו למצוא (משאירה לכן למצוא משהו טוב להשלים פה את האנלוגיה, אני כבר לא בצלילות מספקת).
אז רק קפצתי להתנצל קלות, להגיד שהדף הזה לגמרי על הכוונת שלי, ובאופן כללי לשלוח אהבה @}

<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

אני לא חושבת שהמטען נגרע, כמו שהוא פשוט מרגיש יותר קל לסחיבה. כאילו הוא כולו שם, אבל באופן פלאי המשקל שלו נהיה יותר קל.
איזה רעיון מקסים. מאד מאד יפה. תודה. כמו בשיר של חנוך לוין - היאוש נעשה יותר נוח.
בכל אופן להבנתי, כאשר מכילים, משהו קורה בשני האנשים ולהבנתי, זה חלק מתהליך למידה.
גם את מה שכתבת על הצדק מאד אהבתי. למזלי, כבר למדתי שהעיסוק בצדק, ובשאלה מי צודק ומן הסתם מי לא, הוא דרך נפלאה להרוס את החיים. הרי תמיד - כולם צודקים. ולכן באופן הגיוני הכי פשוט הצדק חסר משמעות כי שני הצדדים צודקים (חוץ מהשני שתמיד טועה.... (:.
בעצם, בכל עימות, משפט או מחלוקת, שני הצדדים בטוחים בצדקתם ומכאן אפשר להסיק שצדק הוא משהו שנוצר בתודעה של האדם ואין לו שום קשר לשום דבר אחר. אם לא היו בטוחים באמת שלהם ובצדקתה, היו מן הסתם משנים את הדעה שלהם ואותו עימות היה נמנע.
עוד למדתי, שכאשר מישהו מנסה לתקן אותי או לשנות אותי או להראות לי את צדקתו, זה כמעט תמיד לא קשור אלי באמת. זה בדרך כלל אקט של תוקפנות שמטרתו לגרום לי לקבל את דעת התוקפן או לפעול לפי תכתיב שלו כי אני מפריעה לו. זה קורה בכל מקום כל הזמן. להבנתי זו בעצם הזמנה לעזוב את החיים הנפלאים שיש לי תמורת חיים פחות טובים. הכי חשוב במקרים האלו זה ללמוד לא לשמוע לעצת האגו.

לא אלמונית יותר, הוסמכת להעביר קורס בסיס בתקשורת מקרבת

מזדהה מאוד עם מה שכתבת. בעיקר עם זה -
הזמנה לעזוב את החיים הנפלאים שיש לי תמורת חיים פחות טובים

בחיים אני לא מסכימה

אתמול מישהי אמרה לי - היית עייפה מדי בשביל לדבר איתי, בטון שמטרתו הברורה לגרום לי להרגיש קצת רע על זה שהייתי עייפה ולכן לא דיברנו כמו שקבענו.
עניתי לה - מה דעתך על גירסה שבה פשוט הייתי עייפה וזה לא היה קשור אליך?
היא אמרה לי - בסדר, בסדר. נפנפה אותי, אבל בחיוך. והופה, נגמר.

יש לך בעיה, גיברת? או שתאמרי לי מהי או שלא, אבל להכיל פולניות אני לא רוצה יותר, תודה רבה.
אח, היה נעים ממש.

עכשיו... לו הייתי מרשל רוזנברג, שמרכיב אוזני גי'רפה, ולכן שומע בכל דבר שאנשים אומרים רק "בבקשה" (האם תוכל/י?) או "תודה", סביר שהייתי אומרת כך -
המממ... את מרגישה תסכול או עצבות על זה שלא דיברנו אתמול? היית צריכה לדעת שזה חשוב גם לי שנדבר?

אבל fuck it, לפעמים פשוט בא לי להיות בת אדם נורמלית ולא להכיל ולזוז הצידה. ושהצד השני ילך ללמוד קצת תקשורת מקרבת בזמנו החופשי.

אבל fuck it, לפעמים פשוט בא לי להיות בת אדם נורמלית ולא להכיל ולזוז הצידה. ושהצד השני ילך ללמוד קצת תקשורת מקרבת בזמנו החופשי.
מזדהה מאד.

לו הייתי מרשל רוזנברג, אינך. ולכן אינך צריכה לנטוש את עצמך ולהיות הוא (ובכלל, אינך בטוחה שהוא באמת מגיב כך בכל מקרה)

בעצם, את החלטת שלא מתאים לך לדבר כי היית עייפה והיא רצתה לדבר כי היה לה חשוב לדבר איתך. זו ההחלטה שלך. היא נראתה לך נכונה בשעה שקבלת אותה.
ההחלטה שלך שנוגעת בעצם לעצמך, מפריע לה כי היא רצתה שתקבלי החלטה אחרת. ואת לא.
בעצם, היא מנסה להעביר את התסכול שלה אליך. וכל מה שעליך לעשות זה לא להסכים. הרי נהגת נכון להשקפתך.

אבל fuck it, מעניין. בשבילי to fuck זו הנאה גדולה. איך זה קשור לכאן?

_עכשיו... לו הייתי מרשל רוזנברג, שמרכיב אוזני גי'רפה, ולכן שומע בכל דבר שאנשים אומרים רק "בבקשה" (האם תוכל/י?) או "תודה", סביר שהייתי אומרת כך -
המממ... את מרגישה תסכול או עצבות על זה שלא דיברנו אתמול? היית צריכה לדעת שזה חשוב גם לי שנדבר?_

וואלה? אני מדמיינת אותו לגמרי אחרת (-:
אני חושבת ש"להרכיב אוזני ג'ירפה" זה משהו שעושים בתגובה למצוקה של עצמי. זו תזכורת שעוזרת לראות שהאדם השני בסך הכל מנסה לעזור לעצמו, גם אם בשלומיאליות.
אבל גם אם נזכרתי שהאדם השני בסך הכל מבקש עזרה במילוי צרכיו, אני לא מרגישה שזה גורר בהכרח הסכמה שלי לעזור.
לכן, אם היית מרכיבה אוזני ג'ירף, יכול מאוד להיות שלא היית מפרשת את הטון ככזה "שמטרתו הברורה לגרום לי להרגיש קצת רע" . אבל גם אז, זה לא אומר שהיה מתאים לך לעזור לה להרגיש טוב יותר.

זה אולי גם קשור לזה שאני חושבת על הכלה אחרת.

_בשבילי, כשאני מכילה, אז מה שקורה הוא בתוך המיכל שלי. בהיותו במיכל שלי הוא מתערבב איתי.
ולכן גם אנשים שסובלים מהתנהגות של מישהו אחר או נגררים בגללה למצב קורבני - בפועל מכילים.
ולכן קורבנות היא לגמרי לגמרי תוצר של הכלה. היא פשוט הכלה שמייצרת נזק._

כשאני אומרת על עצמי שאני מכילה, זה רק כשיש באמת מקום במיכל.
אם אני מכניסה משהו אליי והוא מביא אותי לקורבנות או סבל אחר, אני מבינה מזה שלא באמת היה מקום אצלי במיכל. היה עדיף להשאיר בחוץ (אם אפשר. לפעמים דברים פשוט עושים את דרכם פנימה לבד...).
כלומר, לא כל התערבבות היא הכלה.

חושבת ש"להרכיב אוזני ג'ירפה" זה משהו שעושים בתגובה למצוקה של עצמי.
אולי זה רק אני, אבל בגלל המגפה של "לא התכוונתי, בגלל זה מותר לי להמשיך להתנהג בצורה מגעילה ואת צריכה לסבול בשקט ולא להפריע", ההבנה שהאדם השני רק מנסה לעזור לעצמו כנראה רק תכעיס אותי יותר.

ואני לגמריי מבינה למה צילי מתכוונת שהיא אומרת שמטרתו היא לגרום לה להרגיש קצת רע. יש לך פרשנות נדיבה יותר? אשמח לשמוע.

יש לך פרשנות נדיבה יותר?
כן, ואני חושבת שגם צילי התייחסה אליה - אותה מישהי הרגישה משהו במשפחה של אני לא חשובה מספיק/התאכזבתי/לא נעים לדבר איתי/לא אוהבים אותי.
היא כנראה לא מרגישה שזה לגיטימי לבקש משהו פשוט כי היא צריכה אותו, ולכן היא משתמשת בכלי שזמין לה ומוכר לה - האשמה קטנטנה או אפילו רק "בדיקה" (אני ארמוז שאני מעייפת כדי לשמוע את ההכחשה), כדי לקבל חיזוק שהיא כן חשובה/אהובה/השלם את החסר. לא זמין לה משהו אחר ובתחושה שלה באותו רגע, היא יכולה או "לבקש" בצורה כזאת או לסבול בשקט.

אני ממש מבינה את הרתיעה מ
לא התכוונתי, בגלל זה מותר לי להמשיך להתנהג בצורה מגעילה ואת צריכה לסבול בשקט ולא להפריע
אבל זה רלבנטי לגבי שיפוט מוסרי ולגבי "חובות" (במובן של duty)- האם "מותר" או "אסור" לה מוסרית לנהוג כפי שנהגה וכנגזרת מכך, מה החובות והזכויות של הצד השני.
אלא ששני הדברים האלה - השיפוט המוסרי והחשיבה במונחים של חובות - הם שני דברים שאין להם תוקף לפי הגישה של רוזנברג, ולכן אי אפשר להגיע למסקנה הזו (שמותר ושעלייך לסבול בשקט) מתוך העולם שלו.

בנוגע לפרשנות - בעיניי שתי הפרשנויות לא סותרות זו את זו. היא אכן מנסה לגרום לי (כלומר לצילי, אבל צורת התקשורת הזו מוכרת לי) להרגיש רע בשביל לקבל משהו בשביל עצמה.

ולכן אי אפשר להגיע למסקנה הזו (שמותר ושעלייך לסבול בשקט) מתוך העולם שלו.
אכן אי אפשר. אבל בגלל האביוז שעושים עכשיו לקונספט הזה - במקום "טעית? בקש סליחה" של ילדותי עכשיו זה "טעית? תגיד שזה מכוונות טובות לכן מותר לך להמשיך לפגוע" - זו התחושה שלי. אני בלאו הכי לא חושבת שאנשים עושים דברים רעים מכוונות טובות. והכוונות הטובות במקום לעורר אמפתיה, מעוררות תרעומת על זה שהוא חושב שהכוונות הטובות שלו מצדיקות פגיעה. אז עדיף שאני לא אשתמש בכלי הזה...

אה, וגם אני חושבת שהתגובה הצילצולית היא מרשלית בהחלט, ונכנסת לגבולות התקשורת המקרבת.

האמת? האמירה שלך שאין תוקף למוסר וחובות די מרחיקה אותי ממרשל. אני דווקא מאוד מאמינה במוסר. וגם בחובות לפעמים.

אולי ארחיב... אם כי אשמור על צמצום למען הדיוק.

אם חברה רוצה לדבר איתי ואני עייפה יש לי שתי אפשרויות:
האחת, לגבור על העייפות, לדבר איתה מתוך הנחה שזה יספק את הצורך שלה. זה יגרום לה להגיב כלפי לאחר מכן בצורה שאני אפרש כחיובית.
השניה, לומר לה שאני עייפה, לא לדבר איתה וזה לא יספק את הצורך שלה. זה יגרום לה להגיב בצורה שאני אפרש כשלילית.

כלומר, בכל מקרה נקלעתי למצב בו עלי לשלם מחיר כל שהוא.
או שאשלם בכך שאצטרך להתמודד עם העייפות שלי ולא ללכת לנוח כפי שרציתי.
או שאשלם בכך שאצטרך להתמודד עם התגובה שאני אפרש כשלילית.
בכל מקרה עלי לשלם מחיר ועלי להחליט איזה מחיר מתאים לי לשלם. זו הבחירה היחידה שלי.

התקווה הסמויה שהחברה תבין שאני עייפה ולא תגיב כלפי בצורה שלילית היא כמובן המועדפת. אבל, היא אפשרית רק אם החברה נמצאת ברמת מודעות גבוהה. לכן, זה גם בדרך כלל לא קורה. זאת למרות שברור שהגישה הרווחת הזו אינה משרתת גם את החברה (וגם את באי האתר הזה). היא גורמת גם לנו להגיב בצורה שלילית על כך שהיא הגיבה בצורה שלילית. אנחנו מרגישים במצב הזה שהצדק איתנו וממשיכות את מעגל התגובות השליליות. הרי גם אנחנו יכולות להבין שהתגובה שלה טבעית ולקבל אותה אבל אנחנו בוחרות שלא לעשות את זה.
הגישה המקובלת הזו פוגעת תמיד בשני הצדדים אולם היא נורמטיבית. הרי אם לא "תחזירי" לזו שכעסה עליך (את צודקת והיא לא) אז תחשבי בעינייך לפראיירית, או נאיבית. רק מודעות משחררת מתפיסת העולם שנהוגה בעולם.

כמו שאומר המרגיעון: במאבק בינך ובין עצמך אי אפשר לנצח, רק להפסיד.

אבל גם אם נזכרתי שהאדם השני בסך הכל מבקש עזרה במילוי צרכיו, אני לא מרגישה שזה גורר בהכרח הסכמה שלי לעזור
ממש ממש כך. אני חושבת שאחת התקלות בהבנה של מרשל זה שאנשים חושבים שאם הם ביקשו בצורה "טובה", נתנו קול לצרכים שלהם והביעו את הרגשות שלהם, אז השני בעצם קצת מחוייב לעשות מה שהם ביקשו.
כאילו יש פה איזה דבר תמורת דבר - אני אבקש בצורה שנעימה לך לשמוע ואת תעשי מה שביקשתי.
שזה בערך הכי הפוך מהכוונה המקורית. אבל בגלל שככה מתנהל העולם, אז קשה יותר לזכור שגם מול הבקשה הכי מצוינת בעולם עדיין מותר לי להגיד - הצרכים שלי כאלה וכאלה, ולכן אני בוחרת לעשות משהו אחר שמקשה עלי או לא מאפשר לי לעזור לך.

אם היית מרכיבה אוזני ג'ירף, יכול מאוד להיות שלא היית מפרשת את הטון ככזה "שמטרתו הברורה לגרום לי להרגיש קצת רע".
את צודקת לגמרי, אבל שימי לב שזה נכתב לפני שדמיינתי שאני מרכיבה אותן

כשאני אומרת על עצמי שאני מכילה, זה רק כשיש באמת מקום במיכל
מרשה לי להוסיף משהו?
כשאני אומרת על עצמי שאני מכילה זה רק כשיש מקום במיכל ומתאים לי שהמקום הזה יתמלא בדבר הזה שאני מכילה.
כי לפעמים יש מקום, לפעמים אפילו בשפע, אבל אני פשוט לא רוצה את הדבר הספציפי הזה אצלי בפנים.

לגבי הנקודה שהעלית שם, אני חושבת שכל מה שמתערבב מוכל. פשוט חלק מהזמן הוא מוכל רע מאוד.
לי אישית זה חשוב לא לשים על הכלה תווית חיובית תמיד. אני אפילו עוד לא לגמרי יודעת למה זה חשוב לי, אבל איכשהו נהיה לי חשוב להבין שכאשר משהו מתערבב לי זה אומר שאני כבר מכילה אותו במובן שהוא אצלי במיכל.
ועכשיו נותר לי לבחור האם להמשיך להכיל אותו כי זה בעצם נעים ורצוי, או לשחרר אותו החוצה.

יכול להיות שמספיק לי להגיד שזה מתערבב לי, וכך לשמור את הכלה חיובית, וכתוצר של בחירה ומקום וכו'. עוד חושבת על זה.

אישה במסע, אני לא רוצה להשאיר רושם לא נכון לגבי מרשל רוזנברג, אז מדייקת שזה לא שאין תוקף למוסר בכלל אצלו, אלא יותר שתגובת הגינוי היא... ההגדרה הכי טובה שאני מוצאת היא לא רלבנטית. אבל אם מעניין אותך להתעמק בזה, אז כדאי לדעתי ללכת למקור.
בכל אופן, השאיפה לאי אלימות היא לגמרי תוצר של הכרעה ערכית.

צילי, מהותית אני מסכימה לגמרי עם מה שכתבת, ובעיקר עם זה שלא כל מה שאפשר לעשות גם צריך לעשות. הטרמינולוגיה פחות חשובה לי.
אני אישית כן מכוונת להרחיב את הרצון שלי לעזור איפה שאני יכולה, אבל ממש לא מתוך תחושה שזו חובה. גם העזרה לא תמיד תישמע כמו מה שתיארת לגבי איך הכלה הייתה נשמעת אצלך.

מכוונת להרחיב את הרצון שלי לעזור איפה שאני יכולה, אבל ממש לא מתוך תחושה שזו חובה
בדיוק. אחד הדברים שהכי אהבתי אצלו זו את ההנחה המאוד אופטימית שבבסיס שלנו כולנו רוצים לתת. אני אוהבת להתחבר לזרם הזה שיש לי בפנים ולפעול מתוכו. זה באמת נורא נעים, פשוט לתת למי שצריך את מה שהוא צריך.

זה גם אחד הדברים האהובים עליי, ואני שוב חשוב מגלה שגישות שאני מתחברת אליהם תמיד כוללות את זה בווריאציה כלשהי.

זה באמת נורא נעים, פשוט לתת למי שצריך את מה שהוא צריך.
איזה יופי. אהבתי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איזה דף משובח, צריך להקפיץ אותו אחת לחודש, פנינים ודיוקים לגבי הכלה סבלנות וסובלנות

מצאתי את הדף הזה וכבר כמה ימים אני קוראת אותו בהמשכים.
גם אני מנסה להבין מהי הכלה, בעיקר לעצמי - איך מכילים את עצמי, ואיך שמים גבולות שנכונים לי.
פעולת הכלה מרגישה לי כמו עיטוף, כמו לשים עוד שכבה של חום ומודעות וקבלה שעוטפת את השכבות הקיימות. ומתוך השכבה הזו נובע חום שמרעיד את השכבות האחרות ומשנה אותן. העצב כבר לא כזה עצוב, הייאוש לא כזה מיואש, ויש פתח לדברים חדשים להתקבל למקומות שהיו קודם סגורים ואטומים. אני חושבת שמה שעובד בכך היא שהבדידות מופרת והמקומות שהיו קודם בודדים עכשיו שייכים ומחובקים.
כל רגש נסבל כל עוד אנחנו לא לבד איתו.
הנפרדות היא מה שהופך את הרגשות לבלתי נסבלים.

לגבי הכלה של אחרים - כדי להכיל אחרים בצורה שטובה לי אני צריכה להיות במצב של הכלה עצמית.
להכיל את עצמי, להיות בהקשבה לעצמי ולבדוק אם מה שמגיע מהאחר מתאים לי או לא, ובאיזה שלב זה חוצה גבול.
אם אני לא עוצרת אחרי שזה חוצה גבול זה פשוט הופך להצפה או פלישה.

יו, איזה כיף שהדף הזה התעורר לו. אני לא מעזה לקרוא אחורה פן אגלה שאני כבר בכלל לא מסכימה איתי

לאורה, רציתי לומר משהו על הדברים שלך, בתקווה שלא אתערבב לך בתהליך היפה שלך עם עצמך.

אני לגמרי איתך במקום הזה שבו הנפרדות בפנים יוצרת ברדק רגשי, ואני גם חושבת שהמון פעמים נפרדות בחוץ היא שיקוף של הנפרדות בפנים.
בכלל, נפרדות זה לפעמים פשוט קשה. קשה כחוויה. לי אישית זה מתחבר עם סוגים שונים של בדידות והיעדר שייכות.

מה שכן, אני לא בטוחה לגבי זה שיש כלל שבו כדי להכיל אחרים צריך להיות מסוגלת להכלה עצמית. אולי לא כל הזמן זה נדרש ולא תמיד?
אני חושבת שיש רגעים כאלה שבהם ההכלה העצמית לא יושבת לגמרי, אבל אפשר ללחוץ על כפתור פנימי ופשוט לנתק את השיחה הפנימית הזו הלא מכילה ולעבור לגמרי להתמסר להכיל מישהו אחר. אני מודה שרק כאמא למדתי את הכישור הזה, ועכשיו אני יכולה לבודד אותו גם מול מי שאינם ילדיי.

הערך העצום של הכפתור הזה והלחיצה עליו לטובת מישהו אחר הוא בלמידה שהוא קיים ואפשרי. ואם כך הוא, אז הוא קיים ואפשרי גם לי מול עצמי.
אחרים לפעמים מאפשרים לנו ללמוד טריק שאולי לא נצליח ללמוד רק בעצמנו מול עצמנו.

הדוגמה הכי טובה שיש לי לזה היא מה שקרה לי עם מה שאני מכנה "מחשבות רעות". לפעמים אני חושבת מחשבות ממש רעות על אחרים. ממש איומות.
ואם מתסכל אותי להיות בלופ הדי דוחה ולא מיטיב הזה, אני יודעת היום פשוט לומר לעצמי - יאללה, מה נסגר איתך שאת מבזבזת דקות יקרות מפז על המחשבות האלה?
ומשהו בי מחייך ואני בוחרת בחירה סופר אקטיבית במחשבה טובה. טובה במובן של - נעימה לי באותו רגע. היא יכולה להיות על מי שלפני שנייה חשבתי רעות, או משהו אחר.
והטריק הזה לימד אותי לעשות את אותו הדבר גם על עצמי, כשאני חושבת על עצמי מחשבות לא מיטיבות.

את יודעת, אני חושבת שלא חשבתי על עצמי מחשבה לא מיטיבה כבר שנים, ולא שחסר כאלה לחשוב עלי... ואני ממש בטוחה שלמדתי את זה במצב שהייתי לא נחמדה בכלל אל עצמי, ומול אחרים כן הצלחתי להוציא מעצמי משהו הרבה יותר רך.

מקווה שיצא לי ברור איך כל זה קשור להכלה. אני בעד לנצל אנשים אחרים בשימחה. תודה לכל מי שעצבנו אותי ממש בעוצמה במהלך חיי!
ואגב, על אחרים אני עדיין חושבת מחשבות רעות לא מעט, אבל יש לי יכולת לראות בקלות שזה מנגנון של עיבוד ושאלו רק מחשבות זמניות. מול עצמי אפילו את זה אני כבר לא צריכה.

מעניין מה תחשבי על מה שכתבת. זה היה שיח מאד מעניין והדברים שכתבת היו יוצאי דופן בפתיחות ובנדיבות שבהם. אני מרגישה שאני צריכה הרבה יותר לשים לב לגבולות שלי, כי קל לי מאד להרגיש שחצו אותם בלי לשים לב.
בכל אופן אני בהחלט חושבת שאפשר להכיל מישהו אחר גם כשנמצאים בחוסר הכלה עצמית. לפעמים קל יותר להיות שם בשביל מישהו שאוהבים מאשר בשביל עצמי, אבל אחרי שמצאתי את הנדיבות וההכלה מולו הם מקרינים גם פנימה. אבל זה רק אם זה מישהו שלבי יוצא אליו ואכפת לי ממנו, וגם שאני מרגישה שאני יכולה לעזור לו. בקיצור - מישהו שקל לי להכיל.
אם זה דורש יותר מאמץ או מורכבות אז כן חשוב לשים את עצמי קודם ולא לתת מתוך מקום ריק.

לגבי לופים של מחשבות, לי ממש קשה לצאת מהם.
הם מונעים ממקום רגשי לא פתור ככה ששום מחשבה חכמה לא עוזרת.

ווי, איזה קטעים, לאורה. הלכתי לקרוא אחורה ולשימחתי זיהיתי את עצמי. כלומר, אני עומדת מאחורי מה שכתבתי.
ומה שמעניין זה שבתוך כל השנים האלה עברתי מהכלה של התנהגויות של אישה מסוימת שרבות רצו שלא אכיל, למצב של תסכול ותוקפנות מולה ואפס הכלה.
ובכל זאת אני מרגישה שדבריי עדיין בתוקף כי פעלתי בקו אחד עם ציווי לבי, הגבולות שלי וכו'.
תודה שהצעת לי לקרוא

לגבי חציית גבולות שמורגשת רק כשזה קצת או הרבה מאוחר מדי - הכלי שהכי עבד עבורי זה להתמקד בגוף. לזהות מתי משהו פנימי מתחיל להתכווץ ממש פיזית ולתת לזה מלא חשיבות. לקח לי שנים ללמוד, אבל כאשר זה הופנם - זהו זה, לא היתה דרך חזרה. לפעמים אני בוחרת להמשיך בתוך הכיווץ ממגוון סיבות, אבל זו בחירה מושכלת ולכן קל יחסית לחזור ממנה וגם לא להרגיש, בסביל, ש"קרה לי".

לופים של מחשבות - מסכימה בכל לב שמחשבה חכמה לא עוזרת מולם. לכן הבחירה שלי היא להפסיק אותם. הם ישובו, בטח, אבל אולי בנסיבות יותר נוחות? או בצורה אחרת?
כמו עם הגוף, זה סוג של תרגול מודע ובחירה למעבר לתוך חוויה יותר נעימה.

אני תוהה אם משהו מהשיחה הקטנה שלנו בכלל קשור להכלה, אבל נראה שבבאופן כבר הפסיקו לדאוג לזה שכל דיון יישאר על פסיו (תודה לאל!)

לופים של מחשבות - זה ביטוי לרגש שקשה להכיל (פחד, כעס, עלבון, רגשי נחיתות, אשמה, כאב, פגיעות) ולכן במקום להיות עם הרגש הראש מייצר הרבה מחשבות שמכסות עליו.
ככה שאם אפשר פשוט להחליט להפסיק - זה לא לופים של מחשבות אלא סתם מחשבות...
העניין בלופ ששום דבר לא עוזר לו חוץ מלהכיר ולהכיל את הרגש שמפעיל אותו. הנה חזרנו להכלה

מבינה את האבחנה שאת עושה. כלומר, בשבילך, מחשבה היא דבר שבשליטה (חלקית או מלאה, תמיד או לפעמים) ולופ מחשבתי הוא לא בשליטה בהגדרה, ועוזר לו רק דבר אחד.
אני תוהה מה יקרה אם תוכלי, לא בזמן לופ אלא בזמן אחר, לחקור את האופן שבו את מגדירה לופ ואולי לרכך אותו. למשל לכיוון של - לופ מחשבתי הוא משהו שיותר קשה להפסיק מאשר מחשבה "רגילה". או - מחשבה אפשר פשוט להפסיק מתי שרוצים בעוד שלופ, בשביל להפסיק אותו, צריך תנאים מיוחדים (שאולי יהיה מעניין לחקור מהם, למשל, כי אולי יש ביניהם יותר מאשר הכלה).

הפואנטה שלי (רק מהחוויה האישית שלי, שאולי לא מתכתבת בכלל עם שלך) היא שכאשר משהו מוגדר אצלי כנוקשה, הסיכוי שלי לשנות אותו הוא מאוד קטן. ואת צודקת לגמרי שבמצב כזה מוטב להכיל אותו מאשר להילחם בו.
המוח שלי חייב להאמין שמשהו הוא גמיש כדי להתחיל להתגמש מולו בהתנהגות שלי, ואצלי זה עובר דרך התבוננות באמונות שלי לגבי הדבר.
הרצף שבין מחשבה לבין לופ הוא רצף והוא לא שחור ולבן. כשאני מזהה רצף זה עושה לי חשק לחקור מה יש עליו והאם במקרה אני יכולה עליו בזמנים שונים ותחת תנאים שונים.

אני אישית מתקשה מאוד להכיל באמת משהו שמרגיש לי לא תיפקודי וכאשר אני מנסה מה שנשאר לי מזה זו תחושה של מאמץ וזיוף. נשמע שאצלך זה אחרת אז אולי גם כל שאר מה שהצעתי לא ממש ידבר אליך, אבל אולי כן לאחרות.

דבר ראשון, אני רוצה לומר שמשמח אותי שאת עדיין כאן ונכנסת לדף הזה, ובכלל מרגיש שבאופן קצת מתעורר לחיים לאחרונה.

בקשר למה שכתבת, אני מרגישה שההסתכלות שלך על הדברים ואולי גם הצרכים שלך שונים משלי. אז אספר איפה מה שכתבת פוגש אותי...
בעיקר שמתי לב למילים שהשתמשת בהן, "שליטה" "נוקשה" "לא תפקודי"
כשכל המילים האלה בעצם מופנות לרגש שמתחת למחשבות, הרגש שמבקש התייחסות.
מבחינתי העבודה שאני עושה, היא כן להתייחס לרגש ולתת לו מקום מכבד ואוהב, ולא לנסות לבטל אותו או לעשות מעקפים סביבו ולהתעלם מקיומו, וגם לא להעליב את המקום שמרגיש במין ברוגז של "עד שלא תתנהג יפה (...כמו שאני רוצה) אין עם מי לדבר".
כל אלו שיטות שאני מכירה מילדות, והן לא עושות לי טוב.
הן קצת מזכירות לי את ההתמודדות של הדתיים עם מחשבות מיניות, לדוגמא. רצון להדחיק\לשנות נושא, במחשבה שזה לא טוב ואין מה להתעסק עם זה. והמיניות בינתיים סובלת, מרגישה מכוערת, נחותה, רעה. במקום לתת מענה למיניות מנדים אותה.

אז הכוונה שלי היא כן לתת מענה לרגשות, בידיעה שהם חלק ממני, בדרך כלל חלק צעיר ופגיע שלי, ושהוא מבקש עזרה, הכלה, אהבה, הקשבה.
ואם הוא לא "בשליטה" שלי - הוא מתעקש לבטא את עצמו בדרך שלו, להיות אותנטי, ושלא יכפו עליו תנאים לאהבה.
ואם הוא נוקשה או "לא תפקודי" - זה מרוב חוסר אמון שאהיה שם בשבילו, ומרוב כל הפעמים שקיבל דחייה והתעלמות כשחיפש הכלה ועזרה.

אז זה ממש לא תמיד קל ללמוד הכלה לחלקים האלה, אבל זה הדבר שהם מבקשים ואני לא מתכוונת "לחנך" אותם.
אני כן מרגישה שככל שהם לומדים לסמוך עלי שאהיה שם, פעולת ההכלה קלה יותר ומרגיעה אותם מהר יותר, ואחרי כמה זמן הרגשות מלכתחילה פחות דרמטיים כי יש מידה מסוימת של הכלה כל הזמן, והם מרגישים פחות דחויים ומושתקים.

מבחינתי זה תהליך ריפוי, לא רק להכיל ולהכיל אלא גם לעשות טרנספורמציה לחלקים האלה. אחרי ההקשבה והנשימה והעטיפה והקבלה יש איזושהי מנוחה ושקט. ואז אפשר לשים אנרגיה של ריפוי, אהבה, פרספקטיבה, בגרות, אמון וכו' למקום שצריך אותם, לבקש מהמקום הזה לשחרר את הקושי, לגדול ולצמוח.

חשבתי עליכן ועל הדף הזה היום כשבן הזוג שלי איחר לחזור והיה נראה שאני הולכת לפספס פגישה עם חברה שמאוד רציתי לראות.
התחיל לופ כזה של "הוא לא מעריך אותי... הוא מאחר רק לי... מזלזלים בי..." עם רגש עוצמתי מאוד של תסכול, כאב, פגיעה.
הרגיש "לא תפקודי"

לא היה לי איך לעצור את זה, לא עזר להיזכר בעובדה שבבוקר אמרתי לו שיחזור מתי שיחזור, ואם מפספסת אז לא נורא.
ניסיתי להכיל, שזה בדרך כלל מה שאני עושה, זה לא הוציא אותי מהלופ.
בסוף נזכרתי שבעצם מאתמול הייתי ממורמרת על זה שנשארתי לבד בשבת עם הבן שלנו, ואת המרמור הזה הדחקתי ממנו והדחקתי מעצמי. היה לי נעים לראות את עצמי שוב בפוזיציה של האישה המפרגנת והרבה פחות נעים לראות את עצמי מרירה למרות שזה בדיוק מה שהייתי. להבין את זה היה מה ששחרר את כל הלופ ואת הרגש.
אצל דן לסרי קראתי משהו שפעם היה סתום בעיני ופתאום נראה כמו הסבר מדוייק למה שקרה לי. הוא הבדיל בין הרגשה- תחושה שעולה בגוף, לרגש שבא עם מטען חזק ומציף. ושם הוא אמר שרגש הוא הרגשה שסורבה, הודחקה וחזרה בעוצמה מהדלת האחורית.
כיף לקרוא אתכן

מעניין, לי לה, צריכה עוד לחשוב על זה. שמחה בשבילך שהיה לך תהליך רפלקטיבי מיטיב

הי לאורה, איזה כיף שכתבת ותיארת בפירוט איך זה אצלך. תענוג ממש.

את צודקת לגמרי, אנחנו באות לזה ממקום אחר.
כאמירה כללית, אני לא מתחברת מאוד לשיח רגשי. אני מאמינה שמה שיושב מתחת להכל הם צרכים ולא רגשות, ובחוויה שלי רגשות הם סוג של סיפור כיסוי. כך שמבחינתי, כאשר אני עוסקת ברגשות, אני בעצם מסיטה את המבט ממה שחשוב לי באמת, שזה הצורך.
ביני לביני אני מוצאת שזה ממש מבזבז את זמני על הדבר הלא נכון לעסוק ברגשות. אני חווה רגש בסך הכל כמו תמרור לצורך שלא קיבל מענה, עכשיו או בגיל 3. ולכן, בפני עצמו, הוא לא ממש מושך את תשומת לבי. הצורך, לעומת זאת, בעיקר אם הוא נחווה עבורי כבסיסי וקיומי, מושך את תשומת לבי מאוד.

מה שאת עושה עובד עבורך, והיטב. שמחתי לקרוא את זה ואני לחלוטין מבינה איך זה מתחבר אצלך להכלה.

לאורה, איזה כייף שהחזרת את הדף הזה לשיח

בהחלט חשוב.