מטע מישמשים של ערבים

[צוויליך*]

ועכשיו לשאלות החשובות:

דומני שמהלך היציאה מעזה ראשיתו בדרג הממשלתי (על טלה. תמיד יש קורבנות.) ולא כבמקרה היציאה מלבנון במלחמת לבנון take 1 . פה קיבל המהלך תמיכה עממית שהגורם לה אינו הפסקת סיבלו של הפלשתינאי (ויכול להיות שרוב האזרחים לא תהא עינם צרה בכך) אלא הפסקת סיבלו של הישראלי במצב הסכסוך הנוכחי. whatever קנה מידה בין זה לזה, אפאחד לא נהנה ממש מהסכסוך. לא מאהבת חינם אלא מאהבת עצמך. טבעי.
לכן, אגב, כיום יהיה קשה יותר לצאת מהגדה! בלי קשר מי האשם ובכמה אחוזים בקסאמים ובקרקס עזה. איציק ישראלי יגיד היום, "לא תודה, אני מעדיף להיות בתוך הגדה כדי למנוע שחר אדום במודיעין ובעפולה." איציק יאמר, מה יצא לי מזה. מה תאמרי לאיציק? שאינו משתתף בדיונים ערכיים אלא רואה חדשות.

בזיכרון הרגשי שלי לא היה גועל נפש ציבורי מתושבי הגוש. יכוליות שאני דוגמה לאיציק. חוצמזה שאני לא רואה חדשות.
איני חושב שהמתנחלים אכן זקוקים לתמיכה הרגשית והמוסרית.
ודאי: הם היו שמחים בה, מכלל האזרחים. אך הם חיים טוב, רגשית ומוסרית, עם התמיכה מהג'מעה שלהם.
ועוד:
אולי עם יותר תקשורת וקירבה, היית משפיעה יותר על ראיית העולם שלהם. לא משנה אותה ב-180 מעלות. כרגע ניראה לי שבשיא הגרף הקומוניקטיבי שלך אצלם, המחט תצביע על "שמאלנית יפת נפש בוגדת מרחפת טפו" וכדומה. את לא עוברת להם בפילטר.
הם לא צריכים את האישור שלך. את מבזבזת את האנרגיה הזאת על יצירת עוד ניכור.

העובדות הברורות שהראית לטליה לא היו ברורות לה וכניראה לפחות בחלקן גם לא בגדר עובדות.

מה עם גועל נפש ציבורי מתושבי הגולן? שם סיפחנו? ספחת... מה אסד ג'וניור חושב על זה? חוקי? את מחרימה את מי עדן?

מישמשים. קל לי יותר להתחבר למטע מישמשים.

אנחנו כולנו רגילים לפיכסה, אבל מעמדה של הטפה לא משנים דבר. מטיף טוב משיג תחושת חוויה רגשית אצל המאזין, וזה חולף. מטיף מדבר מבימה, כי דבריו עוברים מעל הקהל...
קראתי היכנשהו: ההבדל בין דיון והטפה הינו כשהמטיף מניח שידיעותיו וכושר השגתו מהימנים יותר מאלה של המאזין.

אני חושב שאת תפסלי כל מקום מפגש שאציע, כי הם מתנחלים, ואת חושבת כך וכך על מתנחלים - המקום לא משנה.
מילים, כמו מישמשים, בלי סוף, עד שעוקרים, ואחרי העקירה אין מישמשים ואין מילים.

[אל_דנטה*]

צוויליך, אם תתעמק בקמפיינים שונים של המתנחלים לאורך השנים, בין אם זה במסגרת לובי בכנסת לבין אם זה לציבור הרחב, היית רואה עד כמה התמיכה, הבקשה ללגיטימציה חשובה למפעל הזה.
על כך היה עיקר השבר בהחזרת תושבי גוש קטיף, לא הבתים (לפי מיכל ארלוזורוב מדה מרקר, אם אין שחיתות יוצאת דופן, אז יוצא שכל עקור קיבל הטבות וכסף ברמה שערוריתית.) אלא ובעיקר ה"למה שבקתני" הזה אל מול כלל הציבור (ונציגיו ביום הפעולה). אם לא היתה לגיטימציה בצורה חד משמעית מכלל הציבור לדבר הזה, לווינגר לא היה נשאר לילה אחד נוסף בחברון לפני 40 שנה וכל החיזיון המשוגע הזה, של הקמת ערים בשטח כבוש ועויין לא היה קורה.
מכאן אפשר להבין שכוחו של הפרט, מה שהוא אומר ועושה (וקיום או העדר לגיטימציה זה הרבה מאוד בחברה ששואפת כל הזמן לביחד, ושהיא כה קונפורמית) חשוב מאוד.

לאיציק ישראלי, הממוצע שאיננו מבין את הקשר בין סיבה לתוצאה אומר מה שאני אומר שנים על גבי שנים - אם אתה חושב שמה שימנע שחר אדום זה חומה, צבא בגבול אז אתה טועה.
כל זה זו תפיסה ארכאית של לוחמה. היום ובעתיד ביתר שאת - עם ההפרטה של מדינות וצבאות וכלי נשק, כל אוסמה יכול להשיג טיל נייד עם טווחים מבהילים, להלביש ראש חץ גרעיני על טיל ושלום על ישראל.
לא תעזור חומה, לא יעזרו החיילים בשטח. רק דבר אחד יעזור. שאנשים שמכירים את אוסמה יבינו שהוא לא מייצגם ופועל בניגוד לאינטרס שלהם, שלאנשים האלו יהיה מה להפסיד.
תשים היום את אוסמה הזה בעזה ואני בספק אם מישהו ידבר עליו. היום הוא האינטרס של הפלסטינאים כפי שהם מבינים אותו. אין עתיד, אין אופק ואין תקווה. (ולא מדובר על תהליך השלום, כתהליך זה לא מעניין אותם בכלל. מעניין אותם פתרון לעוני ופתרון לרעב).

אני לא חושב שבכתיבה אפשר לשנות חיים של אנשים בצורה דרסטית, צריך לרצות שינוי כזה שזה יקרה. אני לא בא להוציא בכוח או העדר כוח מילותי את טליה מביתה.
אני כן מאמין שאני מצליח לנסח לפעמים טוב למדי עבור אנשים אחרים דברים לא מנוסחים, אני כן מצליח אולי להפיל למי שצריך אסימון.

[טליה_אלמתן*]

_היה פעם אחד שכתב באופן מאוד בוטה ואני באופן אישי הגבתי אליו בצורה חזקה מאוד. הזמן עבר, הדעות לא השתנו אבל הסגנון כן והדבר הזה הוביל ליכולת שיחה והקשבה שלפני כן לא הייתה.
(ואני מקווה ש אל דנטה יסכים איתי)_

(מרגיעון: אני המראה שלך)

[טליה_אלמתן*]

אם לא היתה לגיטימציה בצורה חד משמעית מכלל הציבור לדבר הזה, לווינגר לא היה נשאר לילה אחד נוסף בחברון לפני 40 שנה
טוב, אני יודעת רק לגבי עצמי, אבל כשבאנו לכאן לפני 4 וחצי שנים, אני חושבת שזו היתה נקודת השפל מבחינת היחס של הציבור הישראלי כלפי המתנחלים. זה ממש לא היה מה שהביא אותנו לחיים הנפלאים שיש לנו כאן, עם 4 ילדים ב-47 מ"ר, עם נפילות חשמל בשיא החום (עד היום), עם מים שהגיעו (ולפעמים לא הגיעו) במיכלית, עם שביל בוצי במקום כביש (ברוך השם גם כביש יש היום), וכן הלאה וכן הלאה.

[בר_עדש*]

אם מישהו לוקח ממך משהו, הגיוני שיחזיר, ל? אחרת זו גניבה.
את הסכום שהם שילמו עבור הוילות כבר החזירו להם משולש ומרובע. לגבי ההשקעה באדמה - המדינה השקיעה באדמה ובחקלאות שם הרבה יותר מהתושבים. רוב התושבים שם חיו על סיבסוד ישיר או עקיף שלנו (ואני לא כולל בזה את העלות העצומה של האבטחה שלהם). אם מישהו צריך להחזיר משהו, אני לא חושב שזאת המדינה.

אני לא חושבת שקיים מישהו בעולם שפועל מתוך רצון להרע.
אני חולק על כך.
אבל גם עם ההנחה הזו, אדם שחי בוילה ומשלם לפועלים העניים שלו פחות משכר מינימום (בניגוד לחוק, דרך אגב) אולי עושה זאת מתוך תאוות בצע גרידא, אבל אי-אפשר ליחס מעלות מוסריות גדולות במיוחד. בפרט, אני לא רואה סיבה שאני צריך להוסיף לו כסף (ישירות ובעקיפין) ולהגן עליו על מנת שיוסיף בעוונותיו.
בלי קשר לשאלת ה"שייכות" של אדמת רצועת עזה, הדרך בה נעשתה ההתיישבות שם - תוך כדי רמיסה וניצול של האוכלוסיה המקומית - היתה מחפירה.

אני לא חושב שעצם המגורים של אדם מחוץ לגבולות מדינת ישראל הופכת אותו ללא מוסרי. אני גם לא חושב שכל מתנחל הוא אדם לא מוסרי (אני לא חושב שהרב פרומן הוא אדם לא מוסרי, למשל, גם אם בעיני דעותיו הזויות משהו). אני כן חושב שאדם המנצל וגוזל משאבים משכניו החלשים והעניים ממנו הוא לא מוסרי (גם אם הוא חי בתוך גבולות המדינה).
אני לא חושב שבשטחים אנשים הן בעלי פחות ערכי מוסר מבמדינה, אלא שהמציאות בשטחים היא זו שמאפשרת להם לבטא את אותם צדדים אפלים, אשר במציאות נורמטיבית הם היו מנסים לדכא, או לפחות להסוות.

למנוע הידרדרות של הגועל נפש אל תוך הקונצנזוס ואפילו להתפשט בתוך השמאל. למנוע מאנשים להתרגל לפיכסה.
למעשה בארץ היום קורה תהליך הפוך. הנורמות המוסריות (או העדרן) שצמחו בשטחים חודרות לתוך המדינה. אנשים התרגלו לפיכסה. אם למישהו יש געגועים נוסטלגיים לגוש קטיף ועזה, בקרוב הוא יוכל לחיות מחדש את החוויה בתל אביב.

_להסתחבק עם כאלה שתופסים לילדים רעבים את הים.
עד להקמתה של מדינת ישראל ניתן היה לומר שאנחנו הילדים הרעבים שתפו להם את הים.
האם העודה שכרגע הים שלנו בידינו, הופך אותנו אוטומטית ללא צודקים?_
הים הוא לא "שלנו" ולא "שלהם". החוף הוא משאב טבע שמן הראוי שלכל אדם גישה אליו. אם אנשי יישוב עשיר וחזק חוסמים את הגישה לים לילדי הישוב השכן שהוא עני וחלש יותר - זהו עוול, בלי קשר לזהות הלאומית של הצדדים. דרך אגב - במדינה יש חוק שאוסר על מעשים כאלו.

[ממ*]

טליה,
_להם מותר לגור בשטח שהם חושבים שהוא שלהם, וגם לי מותר לגור שטח שאני חושבת שהוא שלי.
האם חוסר המוסריות נובעת מכך שלי יש יותר כלים לבנות בית בשטח הזה? יותר כסף? מדינה שתומכת ומסייעת במעשה הזה?_
כן, החלק הראשון שלך יוצר השוואה בלתי תקפה (ריקה, ללא מושא). הרי, לך מותר, ולהם לא. משום כך, חוסר המוסריות נובע מ:

1. העובדה שההתנחלות במקומות רבים בגוש קטיף לשעבר ובשומרון פוגעות באופן ישיר באוכלוסיה נטולת זכויות אנושיות בסיסיות. מחסומים, כבישים חסומים, עוצר, הפקעת אדמות פרטיות, ועוד ועוד. רבים מאלה נגרמים ישירות מהתנחלויות. בדיוק כמו אפרתה ומטע המשמשים (זה לא אפרסקים?) באטראס.

1. מותר לא בהכרח גורר מוסרי. יש דברים מותרים חוקית או היסטורית, שאינם מוסריים. נדגים את אי הגרירה באמצעות דוגמת וולמרט. ארצות הברית מרשה לרשת זאת לבנות אינספור סניפים ליד עיירות. סניפים אלה מחסלים בשיטתיות את כל העסקים הפרטיים בעיירות אלה, עסקים שעוברים עשרות שנים במשפחות ומהווים חלק מזהותן המקצועית והאישית. חיסול העסקים מחסל, בין השאר, את חיי העיירות והופך אותן לשוממות ואת תושביהן לעבדים של בעלי וולמרט. אז מותר לבעלי וולמרט לעשות מה שהם עושים, אבל זה לא מוסרי!

1. לפלסטינים השטחים אין ייצוג בשלטון ואין לה גישה לרשויות החוק במדינת ישראל. אז אין לה בפני מי להתלונן על עוולות הנעשות בידי ישראלים, ואין שום סיכוי שיתקנו את העוולות הללו. זה בדיוק מה שקרה בעקירת מטע המשמשים. בגלל אפרתה והחומה, עקרו להם מטע. למי בדיוק יכולים בעלי המטע העקור לפנות? לאף אחד. ואיך יאכילו את ילדיהם עכשיו? אז מה בדיוק מותר להם? לצאת מהשטח שלהם ולהתלונן בפני משטרת ישראל? להקים מפלגה שתילחם על זכויותיהם? לא. לא מותר להם דבר.

1. בעוד שאת יכולה לגור בכל מקום בארץ, לתושבי רצועת עזה אסור אפילו לצאת משם, ואם הצליחו לצאת, אז מאוד קשה להם לחזור (היום ישראל סופסוף ל-600 מהם, מתוך 6000 שברחו למצרים, לחזור למשפחותיהם ברצועה). אז כל עוד אין שוויון זכויות, זה לא מוסרי לגור במקומות שפוגעים בחסרי הזכויות, שלא יכולים להתמודד איתך באופן חוקי.

העובדה היא שלך יש מדינה, כסף, תמיכה, חיילים שמגינים עלייך, ולהם אין כלום. ילדייך שבעים וחופשיים. ילדיהם רעבים ומדוכאים. ומתוך הכלום רק גוזלים להם עוד. אז נגיד שהשטח הוא של היהודים בגלל סיבות היסטוריות, עדיין זה לא מוסרי להתיישב בו בלי לתת קודם כל זכויות מלאות לפלסטינים.

אני לא חושבת שקיים מישהו בעולם שפועל מתוך רצון להרע
מסכימה עם כל מה ש בר עדש כתב. יש כאלה שכן, גם מבין המתנחלים יש כאלה שמכריזים במפורש שברצונם לדחוק את הפלסטינים.
בנוסף, נכון שיש הבדל סכולסטי בין גרימת עוול בכוונה ברורה לבין גרימת עוול שהיא תוצאה של מעשה. אבל, אם עושה המעשה מודע לסבל (לתוצאה) שהמעשה שלו גורם, הוא יכול להימנע מהמעשה, ובכל זאת בוחר לעשות אותו, הוא בעצם לא ממש שונה מוסרית מבעל הכוונה להרע. כדברי בר עדש , בלי קשר לשאלת ה"שייכות" של אדמת רצועת עזה, הדרך בה נעשתה ההתיישבות שם - תוך כדי רמיסה וניצול של האוכלוסיה המקומית - היתה מחפירה.

מתיישבי גוש קטיף ראו את הסבל העצום שהם גרמו לאוכלוסיה מדוכאת, ובחרו להמשיך לגרום אותו. המצטרפים אליהם ידעו ברובם על הסבל, ובמקום להתיישב בכל מקום בארץ, בחרו להתיישב שם. אז, בחייאת, זה רוע.

[ממ*]

צוויליך,
מה עם גועל נפש ציבורי מתושבי הגולן? שם סיפחנו? ספחת... מה אסד ג'וניור חושב על זה? חוקי? את מחרימה את מי עדן?
בכלל לא נגעלת מתושבי הגולן, וגם לא מחרימה, והכל בסדר. לכל התושבים בגולן זכות הצבעה. אין שם אוכלוסיה צפופה ומדוכאת. הלוואי שיהיה שלום עם הסורים, אבל עד אז, אני בעיקר נגעלת מאסד גו'ניור ולא חושבת שאובדן רמת הגולן זו הבעיה של ארצו הדכאנית והשוביניסטית.

נדמה לי שאתה סבור שלכל שמאלני צרור דעות סגור ומסוגר. לא כך הוא. אני, אישית, מפעילה שיקול דעת בנוגע לכל אלמנט בסיטואציה המסובכת של ישראל, ולא מכלילה באופן עיוור את הגולן, הגדה ועזה תחת אותם מאפיינים.

_איני חושב שהמתנחלים אכן זקוקים לתמיכה הרגשית והמוסרית.
ודאי: הם היו שמחים בה, מכלל האזרחים. אך הם חיים טוב, רגשית ומוסרית, עם התמיכה מהג'מעה שלהם._
שוב, אנו חלוקים. אני חושבת (אולי טועה בדוגמה הזאת), שאשה מתונה כמו רוני בלוני, שהסבירה שהתיישבה בהתנחלות בשביל וילה, ונעלבה מאוד מ רון ג ומאיתי שרון שאמרו לה שמעשה שלה בעייתי מוסרית, היתה נמנעת מלהתיישב שם. אם איני טועה, רוני בלוני היא דוגמה די מייצגת.

אני חושב שאת תפסלי כל מקום מפגש שאציע, כי הם מתנחלים, ואת חושבת כך וכך על מתנחלים
לא נכון. גם בתוך המתנחלים יש יותר ופחות אלימים. יש רשעים של ממש, יש סתם מכחישנים, יש ילדים שנולדו שם. יש כל מיני.
אבל, כן, עיקר הדיון שלי הוא עם מתונים שגרים בתוך הארץ.
מסכימה עם בר עדש ש:
הנורמות המוסריות (או העדרן) שצמחו בשטחים חודרות לתוך המדינה. אנשים התרגלו לפיכסה. אם למישהו יש געגועים נוסטלגיים לגוש קטיף ועזה, בקרוב הוא יוכל לחיות מחדש את החוויה בתל אביב.
זה תהליך מסוכן. זה קורה, אגב, גם בעניין השחיתויות בצמרת. מתרגלים לפיכסה, מפתחים אמפתיה לעמרי שרון ולבלומנטל, ובקרוב אי אפשר לקבל משרה בלי פרוטקציה, ולכולם זה ייראה נורמלי (כמו בימי מפא"י).

אנחנו כולנו רגילים לפיכסה, אבל מעמדה של הטפה לא משנים דבר.
ובעניין ההטפה. צוויליך, לא מתבצעת פה הטפה. יש פה דיונים, טיעונים רציניים, הנמקות, דוגמאות, תשובות הכי משתדלות לשאלות, ניסיון להתנסחויות שונות. זאת לא הטפה: לא סמנטית, לא תחבירית ולא רטורית.

[ממ*]

אה, ומסכימה עם אל דנטה, הן עם תשובתו לאיציק ישראלי, הן עם ניתוח ההיסטורי של החשיבות שמייחסים המתנחלים לתדמיתם, והן הטענה שיש סיכוי להפיל אסימונים.
יאללה, צוויליך, אתה בא אסימון תמורת אסימון?

[פלוני_אלמונית*]

רוב התושבים שם חיו על סיבסוד ישיר או עקיף שלנו
כך גם לגבי קרית שמונה, שדרות, ואזורי פיתוח א' אחרים.
אדם שחי בוילה ומשלם לפועלים העניים שלו פחות משכר מינימום

1. יש עושד הרבה מעסיקים שנוהגים כך, ובכלל
2. תוכיח לי שזה בולט יותר אצל מתנחלים בבקשה (ברצינות).

אני כן חושב שאדם המנצל וגוזל משאבים משכניו החלשים והעניים ממנו הוא לא מוסרי
אבל בעינינו אלה משאבים שלנו, ומי שגוזל מהפלשתינאים את רווחת חייהם הוא לא האדם הפרטי (אלא מדינת ישראל או הרשות וכן הלאה)

לפלסטינים השטחים אין ייצוג בשלטון ואין לה גישה לרשויות החוק במדינת ישראל. אז אין לה בפני מי להתלונן על עוולות הנעשות בידי ישראלים
מסכימה, מסכימה, מסכימה.
אם אנשי יישוב עשיר וחזק חוסמים את הגישה לים לילדי הישוב השכן שהוא עני וחלש יותר - זהו עוול
במונחים כאלו אני מצטרפת. חשבתי שהתלונה היא ברמת "שטח שלהם/שלנו וכו')

בעוד שאת יכולה לגור בכל מקום בארץ, לתושבי רצועת עזה אסור אפילו לצאת משם
מצטרפת לתלונה.
אז כל עוד אין שוויון זכויות, זה לא מוסרי לגור במקומות שפוגעים בחסרי הזכויות, שלא יכולים להתמודד איתך באופן חוקי.
לא מסכימה.

עדיין זה לא מוסרי להתיישב בו בלי לתת קודם כל זכויות מלאות לפלסטינים.
למה לפגוע גם בזכויות שלי? בכך ניצור עוד פגיעה מוסרית, להרגשתי. אני מפרידה בין הדברים (ולא טוענת שזו גישה צודקת משלך, שיהיה ברור).
כלומר, האם העובדה שאפגע בזכותי המוסרית תוסיף או תגרע מרמת המוסר הגלובלית, בסופו של דבר? וכאן יש בינינו עוד חוסר הסכמות רבות (אני מאמינה שבסופו של דבר זה מסכן את המשך קיומה של המדינה היהודית ושל יהודים רבים, ואת לא מאמינה בכך, ועוד ועוד, את מוזמנת להוסיף). בכל מקרה הנה עוד חוסר הסכמה שלא נפתור, אבל שהגעתי לשורשיו.

גם מבין המתנחלים יש כאלה שמכריזים במפורש שברצונם לדחוק את הפלסטינים.
כדי להיטיב (עם עניי עירו) ולא כדי להרע (עם אחרים). כוונתי שכל אדם פועל מתוך רצון קודם כל להיטיב. הנה את לדוגמא, מסכימה שיש להרע עם מתנחלי גוש קטיף, כדי להיטיב בסופו של דבר (לפי הבנתך).


מתיישבי גוש קטיף ראו את הסבל העצום שהם גרמו לאוכלוסיה מדוכאת, ובחרו להמשיך לגרום אותו. המצטרפים אליהם ידעו ברובם על הסבל, ובמקום להתיישב בכל מקום בארץ, בחרו להתיישב שם. אז, בחייאת, זה רוע.
מעידה על עצמי ומאמינה שגם לגבי אחרים: לא רואה קשר בין ההתנחלות ובין הרע שנגרם (ע"י המדינה או ההנהגה). אפשר אפילו לומר שלהיפך: מלכתחילה ההתנחלות הביאה לשגשוג כלכלי ועלייה ברמת החיים של הפלשתינאים. לא אמרתי שרמת חייהם הושוותה לזו של הישראלים, אבל עלתה משמעותית ביחס למה שהיה, ובוודאי שביחס לזו של חיי רוב הערבים במדינות האיסלמיות (לא שאני טוענת שזה מצדיק את חוסר השיוויון, חוזרת ומזכירה). היא הידרדרה שוב והורעה משמעותית בעקבות הסכם אוסלו.

החשיבות שמייחסים המתנחלים לתדמיתם
אז מה העניינים עם דעתי? נדחתה כלא מייצגת? (שואלת ברצינות, כי באמת מאמינה שמייצגת)

[טליה_אלמתן_אצל_החמות_בתוך_הקו_הירוק*]

זו הייתי אני

[פלוני_אלמונית*]

_רוב התושבים שם חיו על סיבסוד ישיר או עקיף שלנו
כך גם לגבי קרית שמונה, שדרות, ואזורי פיתוח א' אחרים._
לא נכון! לא לגבי קריית שמונה, לא לגבי שדרות ולא לגבי ישובי ספר אחרים (תבדקי את מספר עובדי המדינה ועובדי המועצה, מספר התלמידים בכתה או כל פרמטר אחר שאת רואה בו מייצג).

_אדם שחי בוילה ומשלם לפועלים העניים שלו פחות משכר מינימום
יש עושד הרבה מעסיקים שנוהגים כך, ובכלל
תוכיח לי שזה בולט יותר אצל מתנחלים בבקשה (ברצינות)._
אני מסכים שמספר המעסיקים שהיו מוכנים לנהוג כך זהה במדינה ומחוצה לה. ההבדל הוא שבתוך הארץ יש יותר מודעות לעובדים, ויש מקרים של תלונות ומעסיקים שנקנסו ואולצו לשלם את חובם לעובדים (פחות מדי מקרים כאלו לטעמי) ולכן המעסיקים בארץ נזהרים הרבה יותר. יש מקרים שמקבלים פחות מהמגיע להם, אבל הרבה פחות מקרים של אנשים שמקבלים רק חצי מהמגיע להם כחוק, כפי שנהוג בשטחים.

ההבדל לא נובע מטבע האדם משני צידי הקו הירוק, אלא מרמת האכיפה של חוקים אזרחיים מחוץ לגבולות המדינה. מה שמעסיקים מסוימים עושים בחהסתר ובתכמנות בתוך המדינה, נעשה בשטחים בריש גלי.

[בר_עדש*]

זה אני הפלוני למעלה.

[ההולכת_באתרים*]

כדי שנוכל כולנו לדעת שהימנים הם ברברים ומטומטמים אבל באמת חביבי שאין צורך, אנחנו כבר יודעים את זה ממזמן.
סליחה? ואתה כותב את זה בתור מה? בתור שמאלני נאור? עדיף שתשתוק ואם אתה שם לב שנפלטות לך פנינים כאלה, פשוט תערוך את עצמך ותעשה טובה לכולנו, כלומר, לשאר האנשים שמסוגלים להתווכח מבלי להתנשא ולנבל את הפה.

[ההולכת_באתרים*]

דרך אגב, אל-דנטה נאור ויקר, לא אומרים ממזמן אומרים מזמן.

[טליה_אלמתן*]

ולכן המעסיקים בארץ נזהרים הרבה יותר
אני באמת שלא מאמינה שהאחוזים שונים, אבל מבינה שאתה באמת מאמין שכן.

לא נכון! לא לגבי קריית שמונה, לא לגבי שדרות ולא לגבי ישובי ספר אחרים (תבדקי את מספר עובדי המדינה ועובדי המועצה, מספר התלמידים בכתה או כל פרמטר אחר שאת רואה בו מייצג).
התכוונתי מחינת הטבות מס, העדפות לסיוע בפיתוח, וכדומה. החשבת מספר תלמידים כיתה להטבה דומה, מחינתי, להחשבה של אוויר נקי יותר כהטבה. כלומר, זה חלק מתנאי המחיה במקום. מקובל עלי שאינך מסכים איתי.

[בר_עדש*]

החשבת מספר תלמידים כיתה להטבה דומה, מחינתי, להחשבה של אוויר נקי יותר כהטבה. כלומר, זה חלק מתנאי המחיה במקום.
מספר התלמידים בכיתב נקבע לפי גודל התקציב שמשרד החינוך מקצה לרשות המקומית - בעבור מבנים, תחזוקה וכח אדם. חינוך ציבורי עולה כסף (בניגוד לאוויר, למשל).

[בר_עדש*]

התכוונתי מחינת הטבות מס, העדפות לסיוע בפיתוח, וכדומה.
זה כסף קטן בהתנחלויות.
רוב הכסף מועבר במשכורות ישירות ל"עובדי" מדינה, או דרך התקציבים המנופחים של הרשויות המקומיות.
לדוגמא, מספר עובדי ההוראה שהמדינה ממנת יחסית למספר הילדים גדול יותר בהתנחלויות יותר מבכל ישוב אחר בארץ (ומכאן גם מספר התלמידים הקטן בכתות).

אני באמת שלא מאמינה שהאחוזים שונים
בשום מקום בארץ תשלום מחצית משכר המינימום אינו ה{{}}נורמה.
אם יוצא לך לפגוש חקלאים לשעבר מגוש קטיף, תשאלי אותם איזה שכר היה מקובל לשלם לעובדים הפלשתינים. הם אפילו לא מתביישים בזה.

שבוע טוב

[אמא*]

אני תמיד רק קוראת בדפים פוליטיים ולא משתתפת כדי לא לקצר לעצמי את החיים מרוב עצבים.
אבל כשאני רואה שכותבים דברים כאלה אני פשוט לא מאמינה.

מי שגוזל מהפלשתינאים את רווחת חייהם הוא לא האדם הפרטי (אלא מדינת ישראל או הרשות וכן הלאה)

מעידה על עצמי ומאמינה שגם לגבי אחרים: לא רואה קשר בין ההתנחלות ובין הרע שנגרם (ע"י המדינה או ההנהגה). אפשר אפילו לומר שלהיפך: מלכתחילה ההתנחלות הביאה לשגשוג כלכלי ועלייה ברמת החיים של הפלשתינאים.

זה כמו שישימו לאדם ריבוע שחור מול העיניים והוא יגיד שזה חתול לבן. אני לא מבין איך טליה אלמתן , איך את מסוגלת להגיד שאת, בן אדם פרטי שהתנחל, לא פגע בפלשתינאים? ההתנחלויות גומרות לפלשתינאים את החיים. אני לא כל כך שמאלנית, אבל אפילו אני מודה בזה. והכי גרוע היה בגוש קטיף (אבל גם ביהודה ושומרון). בעלי שירת שם, וסיפר לי איך ההתנחלויות שם גומרות לפלשתינאים את החיים, ואיזה השפלה וגזל ומחסומים וחסימות ומצורים ומה לא. כמעט לא האמנתי לו. והוא בכלל ליכודניק במקור. אני אפילו לא בטוחה אם אפשר לבנות מדינה פלשתינאית, אבל לפחות תודי במה שאת עושה. וגם קצת בושה לא תזיק. זה כאילו שאפשר לכתוב מה שרוצים וזה יהיה האמת. כשברור שזה לא!

[טליה_אלמתן*]

איך את מסוגלת להגיד שאת, בן אדם פרטי שהתנחל, לא פגע בפלשתינאים?
אני אסביר שוב:
לדעתי מדינת ישראל היתה צריכה לספח את השטחים, ולהפוך את הערבים לאזרחי המדינה. בכל מקרה, גם אם לא, היה עליה לקחת אחריות על רווחת חייהם של הערבים.
ההתנחלויות לא הרעו, אלא להיפך, היטיבו את רמת חייהם של ערביי השטחים, גם אם (כמובן) לא השוו אותה לרמת חייהם של שאר אזרחי המדינה. הכניו עבודה וכסף.
המצב שלהם שוב הורע כשהחלה האינתיפאדה: הכסף חדל להגיע, והצבא נכנס.
אני לא רואה כיצד מחיקת התנחלויות תיטיב עם חיי הפלשתינאים:

1. ממילא הצבא ימשיך להיות נוכח בשטחים כדי לסכל פיגועים. ראי דוגמת היציאה מגוש קטיף. במקום אוגדה אחת יש שם עכשיו שלוש.
2. אני לא אופטימית בקשר לסיכויים שהנהגת הרשות תעשה משהו כדי לשפר את מצבם.

שאלת איך? הנה ככה אני רואה את הדברים. אני מבינה שאת רואה אותם אחרת. אני לא "מבינה" איך ניתן לראות אותם כמו שאת מבינה (זה כמו שישימו לאדם ריבוע שחור מול העיניים והוא יגיד שזה חתול לבן.), אבל אני "מבינה" שככה זה, וזה בסדר מצדי שאנחנו לא מסכימות. העיקר שיש דיון ושאנחנו לומדות כיצד הדברים נראים מעיניים אחרות. מקווה שאת מרגישה כמוני. דעתך לגיטימית בעיני, גם אם אני לא "מבינה" איך אפשר לראות כך את הדברים.

[לטליה*]

גם אם לא, היה עליה לקחת אחריות על רווחת חייהם של הערבים.
וכשהמדינה לא עשתה את זה? וכשהמדינה לקחה על עצמה להלחם בכל האוכלוסיה באמצעים אכזריים?
מה אז?
מה אז עשו המתנחלים?
ממה שראיתי ואני רואה, חלק הצטרפו למלחמה בשמחה ובששון, השאר שתקו. זה יהודי בעיניך?

[טליה_אלמתן*]

חוזרת רגע לנושא קודם. חיפשתי מידע בנוגע ל מספר תלמידים לכיתה והנה מה שמצאתי בדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתוך עיקרי הדו"ח:

• מספר התלמידים הממוצע בכיתה בחינוך הממלכתי גבוה במידה ניכרת ממספרם בחינוך הממלכתי- דתי ובחינוך העצמאי. (הערה שלי: מדובר על כל רחבי הארץ, לאו דווקא בהתנחלויות. עוד הערה: 70% מכלל המתנחלים הינם חילוניים)
• ניכר כי מספר התלמידים בכיתה ביישובי פריפריה נמוך ממספר התלמידים ביישובים עירוניים.

וכצפוי וכעצוב: * מספר התלמידים הממוצע בכיתה בחינוך הערבי והבדואי גבוה במידה ניכרת ממספרם בחינוך היהודי.

זה היה המקור היחיד שמצאתי ברשת, ואשמח למקור נוטף מכיוון שאין ו מידע על אף לא התנחלות אחת... בכל מקרה ההרגשה האישית שלי היא שהאמונה שבגוש קטיף היו 7 תלמידים בכיתה הינה בגדר אמונה עממית רווחת שאין לה אחיזה במציאות, ושנבעה מהקשר הבא למציאות: התנחלות=דתיים=מספר נמוך של תלמידים בכיתה. לא נראה לי שיש לאמונה הזו אחיזה במציאות מעבר לכך, אבל אני מתחייבת לאכול כובע במידה ומישהו יביא נתונים (אבל אני לא מבטיחה שהכובע יהיה עשוי מבד!).

מה אז עשו המתנחלים?
ומה את עשית בקשר לבעית הניסויים בקופים וכבד האווז במדינה? ולגבי המצב בשדרות? ובמלחמה בצפון? ומה עם הדרך בה נוהגת המדינה בפליטית מסודן?
יש לי (ולך) הרה בעיות עם התנהלותה של המדינה בהרבה מקרים ותחומים, אבל כל אחד עושה מה שהוא יכול בקשר למה שהכי קרוב לליבו, ומצקצק בלשונו (ומציע בבחירות פעם בשנתיים וחצי במקרה הטוב) לגבי כל השאר.
(מודה שאני אישית מצקצקת הרבה ועושה מעט באופן כללי, אבל אני חושבת שזה יותר בגלל מצבי המשפחתי ופחות בגלל היותי מתנחלת)

חלק הצטרפו למלחמה בשמחה ובששון
אני לא מבינה וצריכה הבהרה

[נקניק_אדום*]

גם אם לא, היה עליה לקחת אחריות על רווחת חייהם של הערבים. - אני מצטער, אבל אני ממש לא מסכים.
לא מסכים שהמדינה שלי תקח אחריות על פורעי חוק, רוצחים ואנסים במפגיע רק כי אנחנו יהודים.
בגלל שאנחנו יהודים, ואנחנו לא נוצרים עלינו להבין שמתישהו נגמר החבל. ומי שמותח אותו אל מעבר לקצה, סופו שיאלץ להתמודד עם חבל קרוע.
אין שום סיבה בעולם, שאנשים שרצחו בתרפ"ט ואנסו באותה הזדמנות, חיללו בית כנסת ובית קברות, וממש שחו בתוך נהרות של דם יהודי שהמדינה תקח עליהם אחריות. אין שום סיבה שהמדינה תיקח אחריות על הקרויים אזרחי ישראל, שרוקדים על גגות ביתם בנפול סקאדים במלחמת המפרץ. אין שום סיבה, שאממן מכיסי הפרטי כמו כולם כאן, את הביטוח הלאומי של ערביי ישראל/פלשתינאים שממש יצאו מגדרם במלחמה האחרונה כדי לעזור לחיזבאללה.

ממה שראיתי ואני רואה, חלק הצטרפו למלחמה בשמחה ובששון, השאר שתקו. זה יהודי בעיניך? - משום מה, יש נטיה לקחת כל דבר כזה או אחר הקשור במתיישבים, לתת לו גושפנקא של מעשה אלים, ואגב אורחא דוק ערפילי של יחידות גולגולות המוות של הס.ס.
התבלבלתם. לגמרי.
אף אחד לא מעוניין לעזוב את תאנתו וגפנו ומשמשיו, לצאת מחום ביתו ולעזוב ילדיו רק כדי לעשות רע לאיזה אפנדי מסכן על חמור מסכן עוד יותר.
הגבול הדק בין הומניות להגנה על שלך עובר כאן. יבוא מי שיגיד - חבוב, זה לא שלך, זה שלהם. והשאלה שאני אשאל אותו תהיה: על סמך מה אתה אומר את זה?
ידעתם שרובם המכריע של השטחים בהם גרים יהודים ברחבי יהודה ושומרון נקנו בכסף מלא? את השוק בחברון שפונה בשנה שעברה, ואת בית המריבה בשכונת אברהם אבינו קנו יהודי חברון (את השוק לפני בערך שמונים שנה, השטר מכר עדיין קיים, ואת בית המריבה קנו לפני כשלוש שנים) בכסף מלא. מלא זה אומר קש מני. מזומן. ותתפלאו המדינה לא עזרה כאן כלל וכלל.

ועוד דבר - בטוחני שמסתובבים בדף זה גם אנשים בני המעמד הבינוני ומעלה גם. נכון שמציק לכם שמסתכלים על הג'יפ שלכם, או על הבלנדסטון ב - 500 ש"ח שקניתם ושפשפתם אותם ממש טוב כדי שכולנו נהיה בטוחים שממש קרעתם ת'תחת (אל תסלחו לי על הביטוי, זה מיותר במזרח התיכון) בגינה האורגנית שמאחורי ביתכם במושב? או על זה שאתם מוציאים מהבגאז' של המזדה 5 עגלת תינוקות מולטי-אולטרא-מגה מגניבה?

ככה מציק למתנחלים. לפחות כך אם לא יותר. ולמה? סתם, כי הם עבדו קשה (במקרה הטוב כמוכם, במקרה הפחות טוב, הם ישנו כמה שנים באוהלים על איזה גבעה כדי להגיע לאנשהו). והם גרים באיזור שמוגדר ע"י החוק כאיזור ספר, ורוצחים בהם, וחוטפים אותה, והממשלה, במקום לנקוט קו עקבי ואחיד, מתנהגת כמו מתבגרת מאוהבת. מזגזגת לשמאל וחזרה לימין כאילו אין מחר. מסבסדת דרך מוסדות שלטון מוכרים קרוואנים ביום ראשון, וביום שני מפנה אותם כי לא התקבל אישור להניח אותם בסביוני אלוקים או איפה שזלאיהיה ממנהל מקרקעי ישראל.

המציאות מורכבת ממשחקי השחור ולבן שמוצגים בדף זה. כולנו יודעים שהמציאות מורכבת יותר, אז למה אנחנו נוחים להתנהג כפתי ולהאמין לכל סרטון תעמולה שמאלני (ליוליוס שטרייכר יש מה ללמוד משלום עכשיו זה בטוח)?
משום שזה קליט לעיס והמוני. את השמאל קל למכור להמונים. להציג מנהיג, לוחם לשעבר, גנרל דגול מרבבה, פטיש החזק ועמוד הימני שמדבר בעיניים חולמניות על שלום אמת עם שכנינו מוכר טוב יותר ממראה של ניצול שואה שמחפש שאריות לחם בפחי הזבל.
ולכן באתר זה ניתן למצוא אנשים שחרף רצונם להתרחק מהמיין סטרים באופן קיצוני, מצאו עצמם באופן קיצוני עמוק בתוך מיין סטרים פוליטי. והעובדה היא מוגמרת. אין דף באתר שמתייחס לניצולי השואה שחלקם חיים מקצבה שהיא לעג ללעג של כבשת הרש. אין שום התייחסות לתושבי שדרות שאוכלים קסאמים משל היו ביצי חופש מבילעין. אין דף אחד באתר שמדבר על מפגשי מעשים טובים (מה שיש זה מפגשים בנחל יובטפויומט פינת עשב חיטה, בה הנפגשות מציגות לראווה את מנשאיהן, אורגניותם, ופעילותם לשימור הלוויתנים בערבות טיטיקקה, וזה חיובי כשלעצמו, אבל מנותק מכל השאר). אין שום דבר בעל תוכן מוסרי, אמיתי. שמוביל לערכיות שניתן להתבסס עליה, וגדל עליה את הדורות הבאים.

אולי כדאי (ואני אומר את זה לעצמי בהזמנות זו, מבטיח) שכולנו נסתכל קודם כל על עניי עירנו, ומשם נצמח הלאה. זה, כן יהודי.
ושנו חזלינו זכרונם לברכה: הבא להורגך, השכם להורגו. ,השכם, להורגו. אתם מבינים? אל תחכה שהוא יזרוק בקבוק ותוך כדי שהבקבוק באוויר תנסה להבין אם זה קינלי עם שתן בפנים, או בקבוק תבערה ואז להורגו. ברגע שאתה רואה את המנסה להורגך - השכם להורגו (חזלינו כן? לא אני).

[לטליה*]

ומה את עשית בקשר לבעית הניסויים בקופים וכבד האווז במדינה? ולגבי המצב בשדרות? ובמלחמה בצפון? ומה עם הדרך בה נוהגת המדינה בפליטית מסודן?
על זה נדבר בדפים אחרים, מה הקשר?. הדיון כאן התחיל מעקירת מטע מישמשים של ערבים.

אבל כל אחד עושה מה שהוא יכול בקשר למה שהכי קרוב לליבו
לא נכון. לא כל אחד עושה מה שהוא יכול בקשר למה שהכי קרוב לליבו וזה בסדר גמור.
העניין פה מבחינתי, הוא מה אחד מתיימר לעשות, באיזה תיאורים הוא מתאר את העשייה שלו לעומת מה הוא עושה בפועל.
אני מבינה את המניעים לעשייה ההתנחלותית ואת ההגיון מאחוריה, אני לא מבינה את מקור ההתנערות מאחריות להשלכות שהיא יצרה ויוצרת.
מבחינתי אם היית אומרת "נו, אז הדרך לחזון הטריטוריה היהודית רצוף קשיים ומעשים הרבה מעבר לגבול הטרור מאז ומעולם, מה חדש? על מה המהומה?" היית חושבת שאני מבינה אותך, אבל כשאת כותבת:
ההתנחלויות לא הרעו, אלא להיפך, היטיבו את רמת חייהם של ערביי השטחים, גם אם (כמובן) לא השוו אותה לרמת חייהם של שאר אזרחי המדינה. הכניו עבודה וכסף.
אני שוב מתבלבלת. האם עדויות למעשים מצמררים של מתנחלים נעלמו מאוזנייך? מאזני הנהגת המתנחלים? מהרבנים? מהאנשים הקטנים שלא באו להרע? כי אני שומעת הצטדקויות ו"עשבים שוטים".


_עד להקמתה של מדינת ישראל ניתן היה לומר שאנחנו הילדים הרעבים שתפו להם את הים.
האם העודה שכרגע הים שלנו בידינו, הופך אותנו אוטומטית ללא צודקים?_
חלילה וחס. אלא שהים שלנו כרגע עדיין גם בידם. זו המשמעות של נוכחות אוכלוסיה אזרחית מסיבית בשטח. מה שלא הופך את הערבים לצודקים, אבל כן לשכנים שעוברים התעללות מתמשכת הרבה לפני האינתיפאדה. ומה לעשות, לפני האינתיפאדה ההתנחלויות הכניסו כסף ועבודה למיעוט באוכלוסיה ההולכת וגדלה. זה לא שמתנחלים לחצו על הממשלה לספק לשאר כסף או עבודה, או לפחות תשתיות ומנהל מקומי, או לפחות תקשורת, או משהו. שילמת לערבי שיסגור לך מרפסת או לכמה שיעבדו בחממות במחירי מבצע יומיומיים ואת חושבת שהיטבת את רמת חייהם של ערביי השטחים?

זה מספק אותך? מבחינה מוסרית, זאת אומרת.

[לנקניק*]

ושנו חזלינו זכרונם לברכה: הבא להורגך, השכם להורגו
ומה אם הבא להורגי מכיר את המהלך האסטרטגי המחוכם הזה ונוהג בדיוק באותה דרך?
להבנתי, ככה יוצא שכולם כל הזמן ערים והורגים.

זה מטריד שאתה כותב-
ידעתם שרובם המכריע של השטחים בהם גרים יהודים ברחבי יהודה ושומרון נקנו בכסף מלא?
קצת אחרי
ואגב אורחא דוק ערפילי של יחידות גולגולות המוות של הס.ס.

אז כסף? זה חלק מהגושפנקא המוסרית שאתה מציע?

[אסתר_ל*]

מה לו לשיח בין היהיר לצנוע, בין האדם לעצמו, בין האדם לאלוהיו, בבואו להקטין עצמו ולהאדיר עצמו, להקניט עצמו ולהדיר עצמו מעצמו.

חזק ביותר...
בלי לקרוא את כל הדיון-משפט שטוב ללכת איתו,
תודה

[בר_עדש*]

אני מקווה שתאמיני לי ש ברור שלא היה ולא נברא.
ואני מקווה שתאמיני לי שאני ראיתי במו עיני שטחים של עצי זית גדועים ושרופים, וראיתי במו עיני איך חבריך למחנה (ואולי גם לישוב) מנסים לסלק באלימות ואיומים חקלאים המנסים לעבוד את אדמותיהם. [וכן - אלו באמת היו העצים שלהם האדמות שלהם - עם אישור בכתב ובעל פה מהמינהל].

אני מאמין לך שאת לא עשית זאת, אך מעשים כאלו נפוצים מאד. אז יש מתנחלים שעושים ככה וככה_ ויש מתנחלים אחרים שעוצמים את העיניים חזק מאד כדי לא לראות את אלו _שעושים ככה וככה_ ואחר כך אומרים שזה _שלא היה ולא נברא .

טליה, אולי זה הדבר שמפריע לי בשיח שלך כאן - ההכחשה הגורפת.
דוגמא כדי להבהיר: לא תמיד אני רוכש מוצרים מסחר הוגן, ובביתי יש מספר מוצרים שיוצרו בסדנאות יזע במזרח הרחוק (כולל חלקים מהמחשב שאני כותב דרכו). אבל אני לא מכחיש את קיומן של סדנאות היזע האלו, ולא מצדיק את קיומן.

וזה מזכיר לי שיחה ברוח דומה שהיתה לי עם ידיד בעל עמדות גוש-אמוניות. בסיכום השיחה אמרתי לו: "שמע, אם כל המתנחלים היו כמוך, אולי האינתיפאדה הראשונה בכלל לא היתה פורצת, ומי יודע - אולי הכיבוש היה יכול להיות סיפור הצלחה."

[קט_קטית*]

כולנו בוראי עולמות

[טליה_אלמתן*]

הכחשה גורפת
ממש לא. רק מתקוממת נגד האמירה הגורפת, לגבי כלל המתנחלים וכלל הידיעות ששנשמעות בתשקורת.

מנסים לסלק באלימות ואיומים חקלאים המנסים לעבוד את אדמותיהם. [וכן - אלו באמת היו העצים שלהם האדמות שלהם - עם אישור בכתב ובעל פה מהמינהל].
ואתה לא ראית (וגם לא תשמע בתקשורת) איך ערבים מהאזור, ביחד עם חברים מאירגונים כאלה ואחרים מהעולם, באו וביחד עלו והשחיתו חלקה חקלאית של שכניי, כולל הציוד היקר. חלקה ששייכת להם עם אישור בכתב ובעל פה מהמינהל. כנ"ל לגבי ערבים שהעלו עדר עיזים לרעות בתוך חלקת חיטה של שכנים אחרים, שהתחילה לשגשג. ועל שני הסוסים שנגנבו, ועל כך שבמזל נמנעה גניבת עדר העיזים של שכן אחר.

הכחשה גורפת
מקווה שגם לא מצידך.

יש כאן מלחמה. זה לא דבר יפה לראות. די מגעיל, האמת, מכל הכיוונים.

[בר_עדש*]

ואתה לא ראית (וגם לא תשמע בתקשורת)
אני לא מכיר את המקרים האלו, אבל אני מכיר מכרים רבים של השחתות וגנבות חקלאיות בין פלשתינאים ולפני האינתיפאדה השניה גם מישובים בתוך הקו הירוק, כך שהדברים שכתבת לא מפתיעים אותי.

עדיין, אני חושב שכאשר מעשים כאלו נעשים מעמדת כח (כפשוטו - למתחלים מותר לשאת נשק ולחקלאים הפלשתינאים אסור) הם הרבה יותר חמורים. וכאשר אוכלוסיה עשירה (יחסית) פוגעת במקורות המחיה של אוכלוסיה ענייה, הדבר חמור שבעתיים.

יש כאן מלחמה. זה לא דבר יפה לראות. די מגעיל, האמת, מכל הכיוונים.
נכון, אבל הסיטואציה אינה סימטרית. יש צד חזק וצד חלש, ולצד החזק יש אחריות הרבה יותר גדולה למציאות הזאת, מעצם העובדה שיש לו הרבה יותר כח להשפיע על המציאות.
(שלא יובן לא נכון - אני מאד שמח ששפר מזלי להיות בצד החזק. ממש לא הייתי רוצה להתחלף עם הפלשתינאים.)

[קט_קטית*]

שלא יובן לא נכון - אני מאד שמח ששפר מזלי להיות בצד החזק. ממש לא הייתי רוצה להתחלף עם הפלשתינאים.

עובדה שאתה כן מזדהה איתם עד מאוד,
בחרת לכאוב את כאבם,
לכן במובן מסויים כבר התחלפת איתם

[בר_עדש*]

עובדה שאתה כן מזדהה איתם עד מאוד,
מה פתאום? רוב ערביי השטחים חיים על-פי ערכים שמאד מאד רחוקים ממני. מהרבה בחינות רוב המתנחלים יותר קרובים אלי מבחינה ערכית מאשר רוב הפלשתינאים (שהצביע לחמאס ממחירות האחרונות, כזכור).

בחרת לכאוב את כאבם,
אני לא כואב את כאבם, במידה שחורה לי העוול שאנחנו (= המדינה) גורמים להם.
כלומר, המצב בשטחים מפריע לי הרבה יותר מהמצב במקומות אחרים בעולם בהם יש דיכוי, ואני מרגיש כלפיו יותר אחריות, דוקא משום שגורמי העוול - המדינה, הצבא, וחלק מהיהודים הישראלים - נמצאים במעגלי ההשתייכות שלי.

[טליה_אלמתן*]

נכון, אבל הסיטואציה אינה סימטרית. יש צד חזק וצד חלש
אבל מה לעשות? במלחמה כל צד מנצל את כל היתרונות שיש לו. אם הצד החזק ינסה להלחם רמה של החלש, המלחמה תארך נצח. למעשה, ה בערך מה שקורה היום, לדעתי. הצד הישראלי לא נלחם במלוא הכח, מתוך מניעים "חיוביים", אבל התוצאה הופית - מלחמה שאינה נגמרת, ותוך כדי כך מספר קורבנות גדול יותר (לשני הצדדים). רק דעתי.

[בר_עדש*]

הצד הישראלי לא נלחם במלוא הכח, מתוך מניעים "חיוביים", אבל התוצאה הופית
הצד הישראלי נלחם בטיפשות. בכל מלחמה אחת השגיאות הגדולות ביותר היא פגיעה בכלכלת האויב, ובפרט פגיעה בחקלאות. נכון שהמדינה לא עושה זאת ישירות, אבל בעצם זה שהיא מרשה לפגיעות כאלו להתרחש מבלי להלחם בהן במלוא הכח היא אחראית למעשים אלו.

חוץ מזה, אין כל קשר בין האקטים המלחמתיים של ישראל (פשיטות ו"חיסולים" למיניהם) לבין הגניבות, גזל האדמה, והפגיעות בחקלאים הפלשתינאים על-ידי עבריינים אזרחי ישראל. אם המדינה היתה נלחמת בעבריינים האלו בכל כוחה אכן המצב בשטחים היה משתפר במידה ניכרת, גם עבור הפלשתינאים וגם עבור צה"ל.

הצד הישראלי לא נלחם במלוא הכח
לרוב כששמעתי אנשים מהימין מדברים על מלחמה במלוא הכח, הם מכוונים בעצם לרצח עם.
(אני מתאר לעצמי שהגירסה שלך למלחמה כזאת מעט יותר מעודנת - אשמח אם תפרטי מהי.)
בכל מקרה, לא ידוע לי על אף מקרה בהיסטוריה שבו מלחמה לדיכוי עם אחר הסתיימה בניצחון בלא רצח עם (השואה הארמנית, למשל).

[ח_אלפשה*]

בכל מקרה, לא ידוע לי על אף מקרה בהיסטוריה שבו מלחמה לדיכוי עם אחר הסתיימה בניצחון בלא רצח עם (השואה הארמנית, למשל).
המלחמה היא לא על דיכוי עם אחר.
המלחמה היא על שטח אדמה. התוצאה, לפחות בעיני חלק מהאנשים, היא דיכוי.

[שירי*]

במלחמה? מדובר בכיבוש, לא? זה שני דברים קשורים אבל בכלל לא זהים.
רוב שנותינו בשטחים, אנו עוסקים בכיבוש, כלומר, שיטור, לא לוחמה.

הצד הישראלי לא נלחם במלוא הכח, מתוך מניעים "חיוביים", זו ההגדרה הכי מקסימה לכיבוש הישראלי בשטחים שקראתי בחיי @}

כיבוש ישראלי- גם לא נלחמים במלוא הכוח וגם מתוך מניעים חיובים. מוסר יהודי מודרני בהתגלמותו.
מצטערת על החזרה, אני פשוט מוקסמת.

[טליה_אלמתן*]

במלחמה? מדובר בכיבוש, לא? זה שני דברים קשורים אבל בכלל לא זהים.
אני רואה מלחמה על טריטוריה. כיבוש? אני מרגישה שכבשו ממני, והם מרגישים שכבשו מהם. לי יש הוכחות לבעלות על השטח, וגם להם. או שאת מדברת על השלטון הצבאי? בקשר לזה אנחנו מסכימות.

זו ההגדרה הכי מקסימה לכיבוש הישראלי בשטחים שקראתי בחיי
המרגיעון שואל אותי "מה את רוצה?" ואני מפנה את השאלה אלייך. מה את רוצה? לשאול שאלה? להביע עמדה? להרגיז כמו עמנוא ל, אבל משמאל?
יש לך משהו להגיד - תגידי. ואם אפשר, תשתדלי לעשות את זה בצורה נעימה, למרות שהנושא מעורר רגשות. לכולנו קשה, אבל כולנו מנסים ומצליחים (ואז אנחנו גם נהנים). אני מזמינה אותך להצטרף. @]

[טליה_אלמתן*]

שבו מלחמה לדיכוי עם אחר הסתיימה בניצחון בלא רצח עם
יש את אירלנד וסקוטלנד, ואת ספרד עם האלה, איך קוראים להם (לא טובה בזה) ואת צרפת עם האלג'ירים... ויש בטח עוד כמה (לא טובה בזה, כאמור).
אבל יש לנו וויכוח גם על ההגדרה (המלחמה לדעתי היא על שטח, ולא לדיכוי עם אחר). לא משהו פתיר, בכל אופן

אני מתאר לעצמי שהגירסה שלך למלחמה כזאת מעט יותר מעודנת - אשמח אם תפרטי מהי
התכוונתי לעובדה שלוקחים בחשבון המצאות של חפים מפשע באזורי לחימה. מצטערת (באמת) אם לא עידנתי @}
טקטיקות וכדומה - אני לא מבינה בזה.

[פשוט_אלון*]

טליה אלמתן כל הכבוד על הסבלנות. אני מסכים איתך לגמרי אם השמאל יעשה עלייך אמבוש אני אצטרף לכיבוש הדף

[ממ*]

טליה, אולי זה הדבר שמפריע לי בשיח שלך כאן - ההכחשה הגורפת.
גם לי. גם אם הסיטואציה מורכבת אסור לנו להכחיש את העוולות שאנו עושים. אני וחברי ראינו במו עינינו כל כך הרבה סבל שהתנחלויות גרמו לפלסטינים. והעניין הוא שאין להם למי לפנות. הם חסרי ישע. יש פה גרימת סבל לאוכלוסיה חסרת ישע. וזה מוביל לו:

יש כאן מלחמה. זה לא דבר יפה לראות. די מגעיל, האמת, מכל הכיוונים

כמו שכתבו פה אחרים. העובדה שיש פה שתי אוכלוסיות שרוצות את אותה טריטוריה לא אומרת שזאת מלחמה. זאת לא מלחמה. זה כיבוש ודיכוי.
הילדה שלי היא שבעה, חופשייה, יכולה לגור איפה שהיא רוצה, לבחור איזה טיפול רפואי שהיא רוצה, ללמוד מה שהיא רוצה ובאיזה מוסד שהיא רוצה, לשחק איפה שהיא רוצה, לממש שאיפות, לטייל, לאכול מה שהיא רוצה, לבחור את הצבע של הקרטיב היומי. יש צבא שמגן עליה, זכויות, יכולת אפילו לבחור ולהיבחר לכנסת כשתגדל ולהשפיע משם.
ילד פלסטיני לא. גם ההורים שלו לא. ולא רק זה הם אפילו לא יכולים לפנות לרשויות החוק כדי להגן על עצמם. הם מדוכאים, חסרי חופש תנועה, תלויים בנו לגמרי, לעתים קרובות רעבים, מיואשים, חולים. יש לנו חלק עצום בזה. אסור להתכחש לו, וצריך להפסיק אותו. מכיוון שההתנחלויות הן אחד הגורמים לדיכוי, צריך לפנות אותן.
בחייאת רבאק. לכנות את זה מלחמה...

בחרת לכאוב את כאבם,
קט קטית,
זה ממש לא עניין של בחירה. ברגע שמפסיקים להכחיש ומוכנים ללכת פעם אחת למחסום, כבר אי אפשר לבחור. האמיני לי. זה כמו שלא בוחרים לכאוב את כאבו של קשיש שלא יכול לחמם את ביתו בחורף בגלל קיצוץ זכויות הפנסיה. ברגע שפגשת קשיש אחד כזה, קופא מקור, ואחרי זה ראית אותנו התל אביבים שותים אספרסו כפול עם טיפת קצף אחרי דיון על תפוחים אורגניים, כבר אין פה בחירה. ברור לאן הלב יוצא. סטודנט פלסטיני אמר לי פעם: אני רק רוצה ללמוד, בדיוק כמוך. וכל יום אני עובר השפלות איומות רק כדי להגיע ללימודים (אם בכלל).
כל מי שהושפל פעם ולא היה לו למי לפנות מבין שאין פה בחירה לכאוב את הכאב.

[טליה_אלמתן*]

ממ - מסכימה איתך לגמרי.
אנחנו לא מסכימות על דרכי הפיתרון לדעתך הדרך שלי מנציחה את המצב, ולדעתי - דרכך.

(הדף מגיע לקיצו?)

[שירי*]

מה את רוצה?
טליה, אני רציתי לומר שלתאר את הכיבוש הישראלי כמלחמה בה
הצד הישראלי לא נלחם במלוא הכח, מתוך מניעים "חיוביים", זה התיאור הכי מקסים שאני מכירה.
כלומר, עכשיו אני רואה איך אפשר לראות את ההתנהלות הישראלית בכלל ושל המתנחלים, כמוסרית וצודקת. זה נראה לי יותר כמו עדות שהצלחתי ממש להבין אותך, אבל את לא מרוצה, אז או שלא הבנתי, או שלא הסברתי טוב, סליחה.

לשאול שאלה? כן תודה- האם ההמשך של התיאור הוא "בעוד הצד הפלסטניאי נלחם במלוא הכוח"?
וכאן נכנס החלש חזק? מי חלש ומי חזק?
או במילים אחרות איך את מתארת את הצד הפלסטינאי?

להביע עמדה? העמדה שלי היא שלכל האנשים "המגזרים" "הציבורים" בשטחי מדינת ישראל השלמה יש חלק פעיל בהסלמת הסכסוך והשלכותיו. אני מתעניינת מדוע נדמה שככל שהמגזרים יותר פעילים בהסלמת אלימות הסכסוך, כך הם יותר מנסים לגבות ולהצדיק אותה באידיאולוגיה מוסרית, היסטורית, יהודית.
תהייה אולי נחרצת משהו, אבל זו התהיה שלי, אז אין טעם לבוא בטענות.

יש לך משהו להגיד - תגידי. ואם אפשר, תשתדלי לעשות את זה בצורה נעימה, למרות שהנושא מעורר רגשות.
זה קצת מוזר לי, מודה, כי יש כאן מלחמה. זה לא דבר יפה לראות. די מגעיל, האמת, מכל הכיוונים
ורגשות של אנשים שכותבים פה יכולים להפגע קצת כשמדובר על חיים הרוסים של אנשים אחרים (מכל הצדדים!). אני מעדיפה לכבוש בצורה נעימה ולדבר על זה באופן מדכא וכואב, מאשר להיפך.
נושא השיחה לא נעים, אנשים מתים, נפצעים, נגזלים מכל אורח חיים שיכול לדמות מצב אנושי סביר, אז אני יכולה להשתדל להגיד דברים בצורה נעימה, אבל אני חושבת שאני יותר מדייקת לכוונותי והשקפתי ככה.

לכולנו קשה
לא נכון. לי לא. למדינת ישראל לא. יש לי אזרחות וזכות בחירה וצבא ומשטרה ותשתיות ומערכות שלטון איזוריות וטלוויזיה בכבלים ועיתונים ותחנות רדיו ומימון אמריקאי וזכויות תנכיות אלוהיות, לעשות בשטחי ארץ הקודש, מה שבא לי איך שבא לי למי שבא לי מתי שבא לי. מה בדיוק קשה בזה?
יכלתי גם לכפות על כל האוכלוסיה הפלסטינאית ב-67 לעבור לפחות 3 קורסי ויפאסנה עד גיל 18, להביא מנהיגות מטיבט, לקחת חלק בפרויקטים קהילתיים, להפגש עם יהודים בקבוצות טיפוליות וכן הלאה וכן הלאה.

אבל כולנו מנסים ומצליחים (ואז אנחנו גם נהנים). אני מזמינה אותך להצטרף
לא תודה. יש לי את הכלים והדרכים שלי להתמודד ולפעול במצבים כאלו ואני, נהנת מהם.

[בר_עדש*]

המלחמה לדעתי היא על שטח, ולא לדיכוי עם אחר
על זה אולי מתנהל הוויכוח בין הצדדים (וגם בזה אני לא בטוח), אבל משימות הצבא בשטחים הם שונות לחלוטין: משימות שיטור ושליטה על האוכלוסיה המקומית, אבטחת המתנחלים, ולחימה בתאי טרור.
(הפעם היחידה מאז 67 בא צה"ל "לחם" לכיבוש שטח בתוך השטחים הכבושים היתה בפינוי חומש וחלק מישובי גוש קטיף.)

יש את אירלנד וסקוטלנד, ואת ספרד עם האלה, איך קוראים להם (לא טובה בזה) ואת צרפת עם האלג'ירים...
כל הדוגמאות שהבאת מעידות נגדך. בכל אחת מהן המלחמה שהסתימה בהסכם או בניצחון של האוכלוסיה המקומית, והצבא הכובש נסוג, יחד עם המתנחלים (במקרה של צרפת ואלג'יר - כ{{}}מיליון צרפתים תושבי אלג'יר היגרו לצרפת בסוף הכיבוש).

התכוונתי לעובדה שלוקחים בחשבון המצאות של חפים מפשע באזורי לחימה.
לפי ההגדרה המקובלת כל השטחים הכבושים הם אזורי לחימה. לחימה באצעים מלאים בשטחים באלו תביא להרג המוני (זה מה שאת רוצה?), אבל זה עדיין לא תנאי מספיק לניצחון.
למעשה, אני לא רואה כל תסריט בו ישראל תוכל לנצח. האפשרות היחידה לסיים את הסיכסוך היא בהסכם (או ברצח עם או בכניעה שלנו).

לדעתך הדרך שלי מנציחה את המצב, ולדעתי - דרכך
אנחנו מנסים כבר 40 שנה את דרך הכיבוש. בינתיים היא לא עובדת. מסתבר שהפלישתינאים פשוט לא רוצים שנשלוט עליהם. את באמת חושבת שאם נרצח בהם כמה מאות אנשים כל חודש (זה מה שיקרה אם לא יקחו בחשבון חפים מפשע באזורי לחימה. לא שעכשיו לוקחים את זה מי יודע מה בחשבון) הם פתאום ישנו את דעתם?

אני לא חושב שיש דרך שיכולה להביא מחר לסיום הלוחמה. לא הכל תלוי רק בצד הישראלי. עדיין, מתוך הבנה שסוף הלוחמה להסתיים בהסכם, האינטרס של ישראל הוא ליצור תנאים לקירוב והבשלת ההסכם הזה.

(הדף מגיע לקיצו?)

[אליס_בארץ_המראה*]

יש את אירלנד וסקוטלנד, ואת ספרד עם האלה, איך קוראים להם (לא טובה בזה) ואת צרפת עם האלג'ירים...

כן, טליה, אם זה מה שאת מייחלת לו, את צריכה דחוף לארגן לך כרטיס חבר בחד"ש. לאירלנד ולסקוטלנד יש שלטון עצמי מלא, כולל פרלמנטים עצמאיים, מדיניות שונה מזו של בריטניה בעניינים כמו חינוך (כולל ספרי לימוד) ובריאות, וגם את הזכות המקודשת שלא לארח אף חייל בריטי על אדמתן אם הן אינן מעוניינות בכך (ואגב אני מניחה שאת התכוונת לצפון אירלנד, אירלנד עצמה היא מדינה עצמאית בלי שום קשר לכתר כבר די הרבה שנים).

גם האלה בספרד (או בשמם: הקטאלאנים בקטלוניה) נהנים ממידה דומה של עצמאות ניהולית, כלכלית ותרבותית, וחשוב מכך, הם עושים זאת במסגרת האיחודה האירופי שעקרונית מטשטשת זהויות לאומיות ("ספרדי") ומחזקת זהויות אזוריות ("קטאלאני"), וכך מרוויחה את תמיכתם.

צרפת ואלג'יר. אני מקווה שתסלחי לי על ההנאה הצרופה שבה אני מקבלת את העובדה שמהמקלדת שלך יצאה קריאה ללמוד מסיום אחד המאבקים הדה-קולניאליים העקובים ביותר מדם (והם בהחלט מעמידים אותנו בצל, הצרפתים והשיטות שלהם), שעיקרו היה כשלונה המוחלט של צרפת להמשיך להחזיק בשטח לא-לה והשבתם הכפויה של יותר ממליון מתנחלים, חלקם דור חמישי באלג'יר, לצרפת. זאת ביחד עם הפלוס הנאה של מליוני אלג'יראים שהיגרו לצרפת בתקופת הכיבוש הקולוניאלי והיום הם ותסכוליהם הם הבעיה החברתית מס' 1 של צרפת.

אגב, בכל המקרים שבהם הכובש לא גורש בבעיטה כואבת בישבנו, וגם בחלק מהמקרים שכן (אני מניחה שבשלב מסויים תטעני שסקוטלנד היא כיבוש מוצלח ואת מוכנה לתת לפלשתינאים לחנך בעצמם את הילדים שלהם, על כך אומר לך ש, את יודעת, לסקוטים יש את הזכות להתיישב בכל חלק של אנגליה שנראה להם...), זה אכן דרש רצח עם או דיכוי באמצעים קרובים לכך. זה לא מה שאני מאחלת לעצמי, למדינה שלי ולצה"ל.

(אגב, את יודעת למה האלג'יראים שונאים את מוריס פאפון יחד עם היהודים? לא? הוא היה בכיר במשטרת פריז בתקופת המאבק, והיו לו רעיונות בסגנון "תנו לכוחות המזויינים לנצח". מה דעתך על גופות של אלג'יראים צרפתים שהעיזו להפגין כנגד מדיניות צרפת לאחר שעות העוצר בפאריז כשהן צפות בסיין בתור עונש חינוכי שהוא הגה. אמצעי לא רע לדיכוי השאיפות הלאומיות של האלג'יראים בשנות ה-60, לא? מה, זה לא עבד? יש היום מדינה אלג'יראית עצמאית??? מרד! (נא לקרוא במבטא צרפתי כבד )) .

[טליה_אלמתן*]

מה בדיוק קשה בזה?
קשה לאבד חברים, משפחה, לחשוש לשלוח את הילדים לבי"ס באוטובוס, לשבת בבית קפה, לחשוש להיות מגורשת מביתי ולראות אותו נחרב...

אבטחת המתנחלים
רוב רובו של צבא בשטחים עוסק באבטחת כל מה שבתוך הקו הירוק, כלומר, מניעת זליגת טרור לתוך הקו הירוק.

כל הדוגמאות שהבאת מעידות נגדך
התייחסתי לכך שהיה סכסוך טריטוריאלי בלי רצח עם (כמו בישראל)

כמיליון צרפתים תושבי אלג'יר היגרו לצרפת בסוף הכיבוש
(נו! נקווה שגם אצלנו הכובש הערבי יהגר חזרה למדינותיו! טוב, לפחות שלושת אלה שרוצים בהשמדתינו )
אני לא בטוחה שהצרפתים מעמידים בצל את הכובש הערבי בארץ ישראל, עם השיטות העקובות מדם של הערבים

על כך אומר לך ש, את יודעת, לסקוטים יש את הזכות להתיישב בכל חלק של אנגליה שנראה להם...,
בכיף, בכל הרצינות. מה אכפת לי איפה הערבים יגורו בארץ? וכרגע, אגב, דווקא היהודים הם אלה שמנועים להתגורר במקומות מסויימים בארץ (לדוגמא, חומש).

(ותודה לבר ולאליס על כל המידע. אם הייתי גדלה בחינוך הביתי, הסטוריה בהחלט היתה אחד מהתחומים שהייתי חוסכת זמן בלא לשנן ולשכוח אותם (או שאולי דווקא להיפך - מי יודע?))

אנחנו מנסים כבר 40 שנה את דרך הכיבוש.
אבל לא את הדרך שלי (ואכן, ברוך השם, גם לא את דרכך/ם! )
את באמת חושבת
כן. בחיי. וגם אני מתקשה להאמין שמישהו באמת חושב את מה שאתה/ם חושב/ים...

[עמנוא_ל*]

דף פוליטי