מילה ושייכות חברתית ואתנית

כפיית דעת ההורים על ילדיהם הפעוטים חסרי הישע והפיכתם לילדים ערלים גורמת נזק בלתי הפיך לילד בהתבגרותו בהיותו חריג בחברה הישראלית.

ברגע שהורים החליטו להיות יוצאי דופן ו"נאורים" בדעתם (ולא למול את בנם) הם בעצם כופים את דעתם החריגה על ילדם הפעוט ללא יכולת תגובה מצידו.

סמל הברית בישראל הוא סמל שייכות חזק לישראלים החילונים בנינו וכמובן הדתיים, דווקא אנחנו החילונים זקוקים לסימני שייכות לחברה או קבוצה יחודית שהיא רק שלנו ,סמל הברית בעצם הוא יחודנו הבלעדי בעולם גלובלי שכולם אוכלים מקדונלנד וקוקה קולה, דווקא בעולם זה כל אחד מחפש את תרבותו ושורשיו.

אי מילת הילד והפיכתו לערל מנתקת אותו משורשיו וקבוצתו והפיכתו לאיש מנותק מהוויתו העכשוית פה בארץ הולדתו, הדמוקרטית החילונית הישראלית!

יש לי הרגשה שה"פלוני האלמוני" משעה 23:21, הוא לא אחר מאשר "סבא אליעזר" שהרים ידיים בפורום תפוז והגיע לכאן.
הוא רק שוכח, שיש כאלה שה"סמל" שלהם הוא בין הרגלים ואילו אצל אחרים הוא בראש החושב.
אם האדם נברא כפי שהוא, סימן שכך הוא צריך להיות ולנו אין כל זכות לשנות זאת ולפגום בשלמותו, מה גם שהדבר גובל בהתעללות ובפגיעה גופנית בתינוק חסר ישע.

אני שמח כי הודעתי בעיניין כפיית דעת ההורים על תינוקות חסריי ישע והפיכתם לערלים חריגים ומנותקים מהחברה הישראלית גרמה לשפע תגובות. זו ההוכחה הטובה ביותר כי יש דברים בגו.

דעתי כאן היא לא הטפה או פטרוניות למה שטוב או רע ,אלא דעה אישית.

לגבי הטלת מום,
פרסינג שמבוצע ברוב בני הנוער בזמננו הוא גם "הטלת מום", וכאן לא קמה תנועה בישראל נגד פרסינג (ניקוב וחירור הגוף) בישראל ,הפרסינג עצמו מסוכן יותר מברית! אולי כי זה לא "נאור" להתנגד לפרסינג שהוא כה מודרני בעולמנו.

לגבי סמל
מליוני אנשים מעמים שונים מלים את ילדם אך רק אצלנו בקבוצה חברתית שנקראת יהודים קרוי הדבר "ברית " זוהי ברית שכרתנו אם עצמנו כקבוצה יהודית (חילונית או דתית) שום סמל אחר אינו תחליף!!

בישראל של שנות האלפיים אנחנו אוהבים לנתץ סמלים,שורשים ,שייכות. תהליך ההתנערות מסימן המילה בתואנה ל"פרמיטיביות וברבריות" מול "הומניות מתקדמת" מגלה את הפן האמיתי לאי המילה.. והוא... הרצון להיות "גלובלי מתקדם" ומשעמם!! וכל זאת בעולם ששואף ל"אנטי גלובליזם" ומחפש את יחודו התרבותי ,בסמלים ושורשים יחודים.

הסמל היחודי שלנו למרות היותו חיתוך, הוא ה"ברית" שקיימת אלפי שנים ,בדיוק כמו שהתנ"ך וסיפוריו קיים זמן בלתי ידוע ,למרות שחלק מסיפוריו משוייך לתרבות האשורית !! למרות זאת אנו מכבדים את ספר זה ,דתיים וחילונים כאחד!

דווקא בשנת 2001 להיות מתקדם, זה לא להיות בעל סמל "קוקה קולה" אוניברסלי אלא להיות שייך לתרבותך ולסמליך ולהיות גאה בהם!!

ממני חילוני יהודי מוצהר אנטי גלובליסט

ההבדל הגדול בין פירסינג למילה, הוא האחריות. פירסינג, אדם עושה לעצמו, ולוקח על עצמו את האחריות. ברית מילה המתבצעת לתינוק קטן היא לקיחת אחריות על חייו וגופו של אדם אחר.
מצד אחד - אנחנו, כהורים, לוקחים הרבה אחריות ומבצעים הרבה החלטות לא ממש הפיכות לגבי חיי ילדינו - וזה תפקידנו .
מצד שני - אני לא מסכימה עם הורה שעושה לילד צעיר/תינוק, שעוד לא יכול להביע את דעתו, עגילים או פירסינג (ויש מקומות שבהם זה מקובל).
לגבי מילה - אני לא יודעת. הבעייה שלי עם מילה היא אכן השונות שנכפית על הילד, בנושא כה רגיש (מיניות). אני חוששת שכשילד ירצה לעשות את זה בעצמו, זה סימן שהמחיר החברתי כבר גבוה מדי, וזה מאוחר מדי (שלא לדבר על כך, שאומרים שבגיל מאוחר זה יותר גרוע).

פלוני אלמונית, אתה באמת מוזמן לדון כאן בשמך האמיתי, כך שיהיה קל יותר לתקשר. ולעצם הטענות שהעלת, נדמה לך אולי שרק חילונים ריקים וגלובליסטים, אשר סוגדים לקוקה קולה ולפירסינג, מחליטים להפסיק את המנהג האכזרי של כריתת העורלה.
אז לידיעתך, יש גם כמה אחרים, שמתנגדים כמוך לגלובליזציה, אולם בוחרים להתייחד בתרבותם במנהגים יותר אנושיים.
אנחנו לפחות כאלו, ועל פי הכרותנו עם שאר המשתתפים בדיון שלהלן, אנו לא היחידים.

לבקשת רני כשר וכדי להקל את על התיקשור אני מזדהה בשם פיני ישראלי.
כמובן השם סימבולי עם מעט הומור.
רועי צפריר שרון, אני בהחלט מתרשם מהגישה המעניינת שהצגתם היא בוודאי עדיפה וקריאה, מאשר גישה מתלהמת וצדקנית אחרת, היה נעים לקרוא את דעתכם.
אני תומך בגישה שלכל מאמר מדעי אחד, יש מאמר מדעי שני שסותר אותו!
לכן עמדתי בנושא הסמלים אינה זקוקה להוכחות מדעיות כאן מדובר בהרגשה ושייכות. בנושא זה כל איש ונפשו!!
טענתי היא: קל מאוד לנתץ סמלים בטענה כי הם מיושנים ואינם שייכים לעולמנו המודרני. אבל בגלל היותם "ישנים" הם כמעט ניצחיים ובגלל זה הפכו לסמלים!
דווקא בגלל שסמל הברית קשור בחיתוך העורלה, זהו יחודו לגבינו החילוניים. לא שמירת שבת, לא אכילת כשר, לא נשואים כדת משה!
אם גם סמל זה יעלם, זה עניין של זמן שאנחנו כקבוצה יהודית ישראלית נעלם ב"כפר הגלובלי" כאנונימים אפורים חסרי שייכות!
ואני רוצה להיות ישראלי חילוני נימול שגאה להיות שייך לקבוצה זו! ולא עוד אחד משישה מליארד התושבים בעולמנו.

יהיה לי קשה לפנות אליך בשם פיני, פשוט אתה לא הפין שלי, על כן אקרא לך ברשותך מר פין.
ובכן מר פין הנכבד.
ראשית, האם לא עדיף להשאיר את הבחירה בידי הילד, כלומר, עם כל הכבוד אחרי שקראתי מה שכתבת כאן, אני לא כל כך בטוח שהילד שלי לפחות, ירצה להשתייך לקבוצה שלך.
שנית, טיעוניך אינם תופסים אלא אם כן אתה רוצה להשתייך לקבוצה שמלה את בניה.
מכאן קביעתך ש "כפיית דעת ההורים על ילדיהם הפעוטים חסרי הישע והפיכתם לילדים ערלים גורמת נזק בלתי הפיך לילד בהתבגרותו בהיותו חריג בחברה הישראלית." אינה עומדת במבחן המציאות אלא ההיפך הוא הנכון כלומר "כפיית דעת ההורים על ילדיהם הפעוטים חסרי הישע והפיכתם לילדים נימולים גורמת נזק בלתי הפיך לילד. נקודה. בהתבגרותו יוכל לבחור האם ברצונו להיות חריג בחברה הישראלית".
אתה לא רק רוצה להיות שייך לקבוצה של יהודים המשתייכים לסמל ברית המילה אלא, וזה בלשון המעטה, אתה מנסה להטיף לשאר לנהוג כמוך.
איני מסכים אתך, לא בניתוח (תרתי משמע) של הסמל הקדוש לך - ברית המילה, שהיום היא נחלת יותר אנשים שאינם יהודים ובטח יותר אנשים שאינם "ישראלים נימולים גאים", ולא בדרך בה אתה חוזר על עמדתך שוב ושוב, במיסיונריות ראויה לציון.
ובאשר להשתייכות למין האנושי. תרצה או לא תרצה ראשית אתה קיים, חי, לאחר מכן אתה אדם, רק לאחר מכן אתה יהודי, מוסלמי, כרות איבר או שלם. מכך הנך שייך לששה מיליארד איש קודם כל ורק אחר כך אתה ישראלי גאה (יהירות היא אכן אחד המאפיינים של הישראליות) חילוני שמקדש את המילה ודווקא דרכה משתייך לקבוצה.

דודתי היתה פעם בכנס מדעי בחו"ל שבו עלו לבמה שני מדענים ישראלים שהוצגו בתור "Professors Pinnes & Titz" (תקריאו את זה בקול רם)

שמחתי לקרוא שצפריר לא מעוניין שאני יהיה הפין שלו....רווח לי

אולי בגלל שהפין הנימול שלי מתפקד מצויין!

צפריר איני מנסה להטיף לך, נהג כרצונך בילדיך.

העלתי נקודה חשובה והיא, היחודיות של קבוצתנו בעולם הגלובלי, ללא יהירות או משוא פנים. אם אינך מרגיש שייך, זכותך תמיד להיות מי שהינך רוצה להיות.

אני יכול להגדיר רק מי אני רוצה להיות...ישראלי נימול גאה! ולא איש אפור גלובלי וכפוף ראש!

דרך אגב בארה"ב מאוד מקובל לומר אני אמרקני פטריוט גאה. אז לפחות אימרה דומה נעתיק מהאמרקנים, ולא רק את תרבות הקיטש הגלובלית!

סתם חומר למחשבה ממני.. פיני ישראלי

אתה גם מסתובב עם פינך הנימול הגאה מציץ ממכנסיך ברחוב? או תולה את תצלומו המקורב על קירות משרדך? בארה"ב הם עושים את זה עם הדגל. יש להם אפילו חג לאומי כזה ב-4 ביולי. אולי כדאי שגם אנחנו נעשה חג לפינים נימולים, מה אתה אומר?

גם בארץ יש הרבה אנשים שמעידים על עצמם שהם ישראלים גאים. רק שאצל רובנו הסממנים לזה הם שירות בצבא, השתתפות בבחירות, התיישבות בכל חלקי הארץ, תשלום מסים, ועוד -- ולא השפלת המכנסיים.

פרט לזה שלטיעון שלך יש ריח שוביניסטי לא נעים. האם אשה לא יכולה להיות ישראלית גאה?

אגב, לדעתי החמצת משהו מרכזי בטיעון של צפריר. אני מצטט אותך: "צפריר איני מנסה להטיף לך, נהג כרצונך בילדיך_", ואילו צפריר אמר "_האם לא עדיף להשאיר את הבחירה בידי הילד?". אתה חושב שזו החלטה שלך, ואילו צפריר חושב שזו החלטה של הילד. יש בינכם פער ענק בתפיסת זכויותיו של הילד.

רועי
למה יש לי הרגשה שאתה מתלהם?

מה זה פין נימול שמתפקד היטב?
מזרים את השתן בקשת ראויה? ילד לא נימול לא משתין בקשת.
או אולי פין נימול שמתפקד מצוין זה פין שיש לו תעודת בגרות.
או פין חברותי, פטריוטי, האם הפין שלך שר שירי א"י, האם הוא גאה וניצב כל הזמן, מכריז על ישראליותו?
ומה דעותיו האישיות לגבי השתייכותו אליך? הוא שמח? הוא עצוב? אולי הוא מוחה ויורק מדי פעם?
יש לך פין מנומס?
ןמתי הוא לא מתפקד?
מתי הוא נח?

מר פין,
כל כך חבל שעזבת,
רציתי לספר לך שאתמול, אחה"צ, פגשית איש אפור ושחוח.
מיד התנפלתי עליו, הורדתי את מכנסיו,
ואכן הוא היה ערל.
הוצאתי את אולרי וכרתתי את עורלתו.
מיד, בצעקות גיל ושמחה, קפץ אותו איש והחל רץ ברחובות כשהוא מנפנף בעורלתו מול העוברים והשבים הנדהמים:
"סוף-סוף אני ישראלי חילוני גאה" צעק "אינני סתם אחד מששה מיליארד".

מזל שהתעוררתי.

מר פיני ישראלי העלה כמה נושאים כבדי משקל, כאשר קראתי את הדף התרשמתי כי היה זלזול וציניות בעמדות אלו, מתוך חוסר הקשבה והתעלמות מתנשאת, זו הפעם הראשונה שקראתי את דף זה, בהחלט אפשר להתייחס לטיעוני אדון ישראלי אשר בשבילו ברית היא סמל משמעותי ולא חשוב היכן הוא נימצא בגופו, אני משתוממת לראות כזו ציניות באתר שאמור לייצג את ההומניות, הטיבעיות, והתחשבות ברוח האדם, באם הוא מבוגר או ילד.נושא האנטי גלובליות הוא הנושא האקטואלי כרגע בעולם,כנ"ל כפיית דעת ההורים על הילדים,אפשר להתווכח על נושא זה אבל בוודאי לא לפסול אותו על הסף,ודווקא כאן באתר "באופן טבעי" ,חבל לי שאני יוצאת בהרגשה רעה כזו מהויכוח שנערך פה.

קרן,
ראשית, מי אמר שהאתר הזה אמור לשרת או לייצג את ההומניות, הטבעיות, וההתחשבות ברוח האדם? הפורום הזה חי ונושם, ככזה עולות בו כל מיני רוחות, חמות וקרות, טובות ורעות.
שנית, אף אחד לא מזלזל או בז לנושא הייחודיות של האדם או הקבוצה.
שלישית, אף אחד לא פסל את הנושא על הסף, קראי שוב וראי שסך הכל בקשנו ממר פין, אם אפשר להסביר את הסתירות בדבריו, וארחיב:
שתי סתירות עולות מדבריו:
הראשונה היא כפיית החריגות הנובעת ממעשה בלתי הפיך - ברית המילה, על הילד - לעומת המעשה ההפיך של השארת הילד שלם והנחת קביעת ההשתייכות שלו לקבוצה זו או אחרת, לעצמו. על כך לא נתקבלה תשובה ולמעשה מר פין דוגל בכפיית הקבוצה אליה הוא רוצה להשתייך גם על ילדיו. אין לי כל בעיה עם זה. זו זכותו המלאה אבל, שוב, מכאן ועד קביעה גורפת ש"אי מילת הילד" פוגעת בו באופן בלתי הפיך כאשר אין הסבר מצידו לגבי הסתירה הזועקת לשמיים, מייצרת אם תרצי - חוסר סובלנות וסבלנות.
השניה היא שאם אני רוצה להשתייך להיותי ישראלי, איך זה שהסמל המקודש בעיני, שייך להרבה יותר שאינם ישראליים מאשר לאלה שהם כן ישראליים? הרי אם מר פין יפגוש מישהו, והם יברכו האחד את השני לשלום בפין נימול ושמח, רבים הסיכויים שעל פי הפרמטר הזה, אותו נימול לא יהיה ישראלי, אלא כפי שמר פין תיאר בענייניות ראויה לציון, איש אפור ושחוח - אחד מששה מיליארד.
ועוד נקודה קטנה שעלתה כאן בדיון ואני אקצין אותה מעט.
אם את רוצה להיות גאה וישראלית כמו מר פין, מדוע לא ניתנת לך הזכות החוקית והלגיטמית לעבור מילה של נאמר הדגדגן שלך? אז תוכלי להשתייך לקבוצה שמייצגת את האנטי גלובליות.
בקיצור, מר פין לא העלה את שאלת הייחודיות, היי בטוחה שעניין זה נדון כאן בפורום בהרחבה ועוד יידון בעתיד, למעשה החינוך הביתי במהותו מצדד בייחודיות האדם, לכן שאלת הייחודיות אכן מתקיימת ומדוברת כאן בפועל.
באמת חבל קרן שאת יוצאת בהרגשה רעה, אבל זו זכותך המלאה. נקווה שהרגשתך תשתפר.

קראתי חלק מהדיונים הפילוסופים והפחות פילוסופים שמתקיימים כאן בנושא המילה.
בעיניי המנהג הוא ברברי ואינו מתאים לימינו. אני מודה, לא עשיתי מחקר מקיף בנושא מבחינת דעות רופאים וכו...
עם זאת, אנו יכולים לבחור לעשות דברים אחרת בשביל עצמנו, אך האם אין אנו מכריחים ילד שאינו נימול להפוך לחריג בחברה (בעיקר בתקופת בית הספר) שעלול לסבול מאד חברתית ?! האם אין גם זו בחירה בעיתיית מאד ?
קשה להחליט להוריד חלק גוף של ילדיך רק בגלל הנושא החברתי, אך לטעמי אולי הוא חשוב מספיק.

מרב-הלוואי וכל אלו החושבים כמוך "המנהג הוא ברברי ואינו מתאים לימינו"באמת יפסיקו "להתברבר" ,ואז מי יהיה הרוב ...?!?
חוץ מזה,מי שולח את הילדים לבית הספר

משהו שמקל על ההתמודדות מול המשפחה כאשר היא לא תומכת הוא לתת להם במתנה את החוברת המורחבת של אף מילה. כל מי שקורא אותה (אלא אם כן יש לו לב של אבן) משתכנע ויורד מכם.
וכל פניה נוספת תענה ב:"קראת את החוברת?,אז אל תדבר איתי עד שקראת שם כל מילה"
יתרון נוסף של החוברת הוא שאפשר לשלוח אותה בדואר וכך נמנע עוד ביקור דביק ...

(כאן היה אמור להיות סמיילי קורץ) ומה שנשאר לעשות הוא רק לחכות לטלפון ולענות :
"קראת את..." (ראה שלוש שורות למעלה)וכו'.
משפט מחץ שאצלנו עזר:בן זוגי לאימו:"אם את מחפשת מישהו לחתוך לו את יכולה לחתוך שוב לאבא".
מהצד השני של הטלפון - טריקה.זהו ,הנושא לא עלה שוב.

מרב - שאלת מה נכון לילד,אני לא חושבת שאני יכולה לענות כאן במקומך,מן הסתם זהו הילד שלך...
אני רק יכולה לספר לך שאת הבן הראשון שלנו מלנו עם הרבה חשש ,הבאנו מוהל שהוא גם רופא,שלמנו לו הון,עשינו את זה בבית,היינו רק אנחנו,בלי אורחים ,ועם כל זאת הרופא המהולל חתך קצת יותר מדי..
במשך שבועיים החתך לא הבריא,הלכנו לארבעה רופאים ואף אחד לא ידע מה לעשות,הם רק אמרו שיש קצת פגיעה ברקמות יותר עמוקות...הילד צרח בלי הפסקה,היה סיוט!!! ואני לא מדברת על הטראומה הנפשית שנגרמה לילד! את הבן השני שלנו בודאי שלא מלנו(גם לא חיסנו,אבל זה מדף אחר)
באופן עקרוני אנחנו גם לא הולכים לבריתות ומנסים להעביר את המסר לכולם:אל תחתכו לבנים שלכם את הפיפי!
זה מסוכן,זה חסר טעם וזה אכזרי!
כל זאת ועוד בשחור על גבי לבן בחוברת אף מילה שאותה אפשר להשיג אצל חדוה ורני כשר.
בהצלחה.

ושוב אני שואלת את מיכל ואת כולם- אם הילד יהיה שייך למסגרות בם כל הילדים נימולים חוץ ממנו האם אתם חושבים שעלולה להיווצר לו בעייה חברתית בגלל העניין הזה ?
הלוואי ויכולנו להגן על הילדים שלנו ב-100 % זו הרי השאיפה. אבל הם נמצאים באינטראקציה עם עוד גורמים, בעיקר ככל שהם גדלים ואז השאלה היא מה המקסימום שאנו יכולים לעשות על מנת לעזור להם להתמודד עם מפגשים אלו ושיהיה להם טוב איתם ולא רע.

אנחנו יכולים לתת להם את הכלים להתמודד עם מפגשים כאלה, ולצאת מהם מחוזקים. לתת להם אהבה ולהקנות בטחון עצמי. את השאר הם יצטרכו לעשות לבד.
כל ילד עובר בחיים שלו משברים. חלק מהילדים יוצאים מהמשברים מחוזקים וחלק לא.
ההבדל הוא ביכולת ההתמודדות שלהם ובטחון עצמי וגופני.

אני מסכימה עם כל מילה שכתבה נעה .יש ילדים עם משקפיים ,יש שמנים (מי מאתנו אינו יוצא דופן...)
כיום ,אחרי כל מה שעברנו,לא הייתי יכולה לתת שיחתכו את הפיפי של הבן שלי,פשוט לא יכולה להיות בסיטואציה בה מוהל מפשק את הרגלים של הילד וחותך לו,ואני עומדת שם בצד ומסתכלת.

האם יש כאן מישהו ששמע על גיור ללא מילה?
אני אבא לילד בן שנתיים ואיני מעוניין למול אותו, למרות זאת כיוון שאנחנו יהודים ברצוני לגיירו.
אם מישהו מכם שמע, קרא, האזין, צפה באיזושהיא דרך בה ניתן לגייר אדם ללא חיתוך, אשמח אם תוכלו להפנות את תשומת ליבי לכך.

סליחה, אבל אם אתם יהודים (כלומר אם אמו יהודייה) - לא צריך לגיירו. הוא יהודי.
אם אמו איננה יהודייה, אז הוא איננו יהודי. במקרה כזה, אין גיור ללא מילה. להיפך, אפילו האתיופים, שנימולו אבל הרבנות הראשית הטילה ספק ביהדותם, נאלצו לעבור הקזת דם או טבילה - ושוב, מדובר ביהודים נימולים.

תודה בשמת.
אימו אינה יהודייה, הוא ילד מאומץ.
ידוע לי כי אין בארץ/ברבנות גיור ללא מילה, לכן ביקשתי מכל מבקרי הפורום לנסות ולהיזכר במקרים חריגים, גיור בחו"ל וכיוצ"ב.
את הידוע אני יודע! אני מחפש את המידע הפחות נגיש.
אני חוזר על בקשתי למבקרי הפורום. תודה.

ירון, עזוב את המילה, עזוב את ההלכה, עזוב את הרבנים, עזוב את הדת. יש דברים יותר חשובים בחיים . . . "don't worry, be happy"

על מדינת ישראל להפריד את הדת מהמדינה.
ראו במקסיקו, למשל, ארץ מתפתחת ("רפובליקת בננות" כביכול) הופרדה הדת מהמדינה עם החוקה של 1857 -- היינו, אנחנו בפיגור של 144 שנים לעומתה.

סליחה על הכפירה, אבל למה לגייר אותו?

סלחתי על הכפירה.
ברצוני לגייר אותו כיוון שאני יהודי וכיוון שהוא גדל כאן וכיוון שהוא יילך למוסדות חינוך כאן ובעיקר כיוון שנראה לי שזהו חלק חשוב מזהותו.
נתתי לו (ואני בטוח שהוא יודה לי) די והותר דברים להתמודד איתם ואולי אוכל להקל עליו בכך שאגיירו.
ואין לי כל בעיה עקרונית עם גיור (שאינו דורש ממני להטיל מום בבני).
אני אגייר אותו אבל לא בכל מחיר. ואם לא אוכל אזי לא יקרה דבר!

אשאל אחרת: למה חשוב לך שיהיה לו רשום "יהודי" בתעודת הזהות? למה לא מספיק לך שהוא יגדל כיהודי במשפחה ובחברה יהודית?

אני לא בטוחה לגבי ילדים מאומצים (זה היה פעם בכותרות ויכול להיות שיש הקלות, אבל אולי לא) אבל בדרך כלל, גיור (בארץ) דורש אורח חיים דתי. כלומר, מהלך של גיור, דורש ממך לא רק למול אותו (וקשה לי להאמין שיוותרו על החלק הזה) אלא גם לשמור כשרות, שבת, הוא צריך ללכת לשיעורי דת, ואולי עוד דברים. לא בטוח שכדאי להתחיל עם זה... (אלא אם כן, אורח החיים הזה מתאים לכם, כמובן).
מילה היא ההיבט החיצוני הברור ביותר, לכן, לדעתי (החילונית למהדרין), גיור ללא מילה, הוא חסר משמעות מההיבט החברתי. אולי אפילו יהיה (להורים של החברים ולכן גם לחברים) לקבל נכרי לא נימול על פני יהודי לא נימול...

ירון, יש לנו חבר טוב, "מלח הארץ", טייס בחיל האויר, אבל מה אמא שלו היתה מתנדבת הולנדית ולכן הוא גוי למרות שהוא נימול. הוא גדל במושב, ישראלי לכל דבר ומעולם זה לא הפריע לו עד שהתחתן ואז אישתו ביקשה שיתגייר. והם באמת היו צריכים לעשות את עצמם דתיים לאיזו תקופה ולהכשיר את הבית וכל מיני דברים שבזמנו אמא שלו לא הסכימה לעשות. אבל הוא התגייר בסוף.
בקיצור, לא נראה לי שזו בעיה להיות גוי אף אחד לא יודע או רואה את זה זה משהו שכתוב בתעודת הזיהוי בלבד.

יש לי סיפור דומה לזה של יעל.
ביסודי ובתיכון למד איתי ילד (ואח"כ בחור...) שאימא שלו היא נוצריה. הוא למד, כמו כולנו, דיבר כמו כולנו, נראה כמו כולנו והתגייס לצבא בדיוק כמו כולנו...
למרות שכל השנים כולם ידעו שאימו היא נוצריה, מעולם, זה לא היה נושא ללעג, ובכלל זה פשוט לא היה issue. הוא היה מקובל מאוד בחברתנו.

אני חייבת לשאול שאלת תם:
מה בין גיור למילה? האם יש שלב בגיור בו, הרב מבקש לראות את הפין של הילד?

בוקר טוב לכולם.
אולי זה יענה לכם: כילד מאומץ מרוסיה, לא ידוע כלל לאיזו דת השתייכו הוריו הביוליגים (אם בכלל), במידה והיה ידוע לנו שהשתייך לדת זו או אחרת היינו חוגגים בנוסף לחגי היהדות גם את החגים האחרים.
הגיור אינו - יהרג ובל יעבור. אבל מה לעשות, גם אנחנו בני אדם אשר נוטים להיות מושפעים מהסביבה שלנו, ורצינו להקל על נועם כמה שאנחנו יכולים מבלי לפגוע בו. הלחץ מהמשפחה הוא עצום (כפי שבוודאי רובכם חוויתם) ובמקרה שלנו נוסף גם נושא הדת. חשבנו שאם נוכל לגיירו מבלי למול אותו אולי נקל בכך קצת על ההתמודדות שלנו עם המשפחה ואולי גם על ההתמודדות של נועם עם הסביבה.
כמובן שאין זה מדע מדוייק, ואנחנו לא יודעים מה יהיה קל יותר, נימול ולא יהודי, לא יהודי ולא נימול, נימול ויהודי, או יהודי לא נימול.
אנחנו חשבנו שאם נוכל לגיירו (מה שלא דורש מאיתנו מאמץ מיוחד) מבלי לפגוע בגופו המושלם, נעשה זאת.
לגבי הגיור - בגיור קטינים דרך הרבנות יש צורך שההורים יתחייבו בכתב שהם יקחו את הילד לבתי כנסת, ישמרו כשרות בבית, יחוגו את חגי ישראל וישלחו את הילדים לבתי ספר דתיים.
אין על כך פיקוח אמיתי, וילד שגוייר אין אפשרות לקחת ממנו את היהדות.
אבל אין צורך להיכנס לזה ברמה הפילוסופית, שנינו חילונים מוחלטים (אני אפילו מגדיר את עצמי כאתיאיסט) שוב, אם אפשר נעשה, לא? לא!
לשאלת התם - מילה עושים לילד יהודי, דהיינו גם ילד שנימול צריך לעבור הקזת דם. הדרך שבה עושים זאת כאן היא קודם כל מגיירים את הילד ואז מקבלים הפניה לברית, עם האישור החתום של הרבנים שמלו את הילד יש לחזור למרכז הגיור ולקבל את החותמת הסופית - "יהודי".

בקיצור, הם סגרו את האופציה של יהודי שלם...

בארץ כן. אבל תמיד קיימת האפשרות של גיור בחו"ל (למתגוררים מעל שנה בחו"ל) לעבור גיור אצל רב רפורמי אשר יסכים להקיז דם בלבד עבור הברכות ולבצע גיור ללא מילה.
ואז עם החזרה לארץ משרד הפנים מחוייב על פי חוק לקבל את הגיור (אם כי סביר להניח שהם ינסו לגרום בעיות) ואף אחד כבר לא יכול להיכנס לילד לתחתונים.
מה שכן - ישנה רשימה "שחורה" ברבנות אשר יכולה לגרום לבעיות בנישואין וכיוצ"ב.
אני אעדכן אתכם (אם זה בכלל מעניין אתכם) בממצאי.

עבור הרשימה השחורה יש אפשרות של נישואים אזרחיים לסוגיה. קפריסין, חו"ל באופן כללי, או חוזה אצל עורך דין.

זה הדבר האחרון שמדאיג אותי........

ירון,
הזהות של אדם מתעצבת תוך כדי חייו. ילד מקבל את זהותו הדתית/לאומית מדרך חייהם של הוריו.
אם אתם חיים אורח חיים יהודי (חילוני יותר או פחות), כך תתעצב זהותו, וזאת ללא קשר למה שרשום בתעודת הזהות או במרתפי המידע של משרד הפנים.
מדוע אם-כך חשוב לך כל-כך שיהיה רשום בתעודת זהות (שלך, לעת עתה) שהוא אינו יהודי (אם בכלל יש מקום שרשום הלאום של הילד).
אם אתה חי בחברה חילונית, ממילא אף אחד לא ישאל אותך (או אותו) אם הוא יהודי כשר (:) או לא, ואם יסתכלו לו על הפין וישאלו, הרי שיש בארץ עוד יהודים כשרים שיש להם פין שלם (לנו יש ילד כזה, למשל).
אז...
עד שיעברו השנים, ולילד תהיה תעודת זהות, בה יהיה רשום מה הלאום שלו, הוא יוכל להחליט אם להתגייר או לא (וכן אם למול את עצמו או לא), כך שההחלטות המשמעותיות באמת ינתנו לו, ולא מוטלות על כתפיך.

לגבי ההחלטות האחרות שלקחתם על עצמכם ואתם מטילים על ילדיכם - כולנו באותה הסירה.
כולנו מחליטים החלטות רבות משמעות בנוגע לחיינו - איזה אורח חיים אנו חיים, מה אנו אוכלים, היכן אנו גרים, מי החברים שלנו ולאיזה בית כנסת או מסגד אנו הולכים (או לא).
לא בטוח שיש החלטות יותר כבדות משמעות מאחרות, ולא בטוח שאנו יכולים לצפות זאת.
לכן, אם כבר החלטנו לגדל ילדים, הרי שמראש אנו לוקחים בחשבון שהם יושפעו מאתנו, לטוב או לרע.
ואם אנו מחליטים לטוב (על פי השקפתנו), הרי שזה מספיק.

מה גם שכיוון שהוא גבר, לילדיו לא תהיה בעיה: אם הוא יתחתן עם יהודייה (בהנחה שזו תרבותו, זו ארצו וזה עמו בלי שום קישקושי רבנים וחיתוך איברים), ילדיו יהיו יהודים גמורים.

אה, ואם הוא יתחתן עם לא-יהודייה, אז זה לא יעזור גם אם הוא יהיה יהודי נימול מגוייר...

תודה לכולם.
בפורום "יהדות אחרת" שמנוהל על ידי הרב אוהד אזרחי, שאלתי את הרב כיצד ניתן לגייר ילד ללא חיתוך. הנה תשובתו:

"אינני מעונין לעקוף זאת. אף כי אם ימצא מישהו שיגייר ילד ולא ימול אותו, אם יתקיימו שאר התנאים בית דין לא יוכל להתעלם מן הגיור, אלא שאולי יבקשו ממנו למול לכשיגדל. אבל אינני מכיר מישהו שיהיה מעוניין לגייר ללא ברית מילה. "

אז למרות הדברים החכמים שאמרתם (ואני לא מדבר בציניות) במידה ומישהו מכם רב עם ראש ממש ממש ממש פתוח, אשמח לשמוע עליו.

טוב. דווקא פה אני לא מתלבט.
אני לא כותב לעתים תכופות אבל פה הייתי חייב להגיב. אני מקווה מאד שמה שיש לי לומר לא יפגע באף אחד, ואם כן זאת לא כוונתי אלא חומר למחשבה.
אני לא אדם דתי ואף לא מסורתי במיוחד... אבל ה"וייב" שאני קולט פה הוא הרבה שינאה עצמית שמוחצנת כלפי מעשה המילה. אני מניח שזה לא ישנה כלום, ואומנם זה לא כל כך קשור ישירות, אך בכל הדפים פה אני קולט כל כך הרבה זילזול במנהגי היהדות ובמסורת שלה. אומנם רבים מכם מצהירים על עצמכם בתור איטאיסתים, עוד לא נתקלתי פה באף אדם שמצהיר על עצמו כדתי או מסורתי, אך בתור יהודים שמביאים ילדים לעולם, לבית שאינו שומר מצוות או חגים, אינו שומר על כשרות או שבת, ילדיכם יהיו ערלים... כואב לי הנזק שאתם עושים לחברה שלנו. במשך שלושת אלפי השנים האחרונות יהודים בכל העולם, כמו גם רבים ממשפחתי מתו בכדי להגן על הזכות לשמור על אמונתם ודרך חייהם, ועכשיו אתם, בתור אנשים נהורים ורוחניים, שוללים את היהדות כדת ומסורת על פיה? לא עולה בדעתי לא למול את בני. זה לא הוגן כלפיו. אומנם אינני רוצה לחשוף אותו לכאב כזה ולכן אני מתכוון למול אותו בגיל מעט יותר מבוגר (3-4 חודשים) תחת הרדמה מקומית. אך המחשבה של לא למול אותו אינה הוגנת כלפי שורשיו היהודים, לחץ וזלזול מידי רוב החברה הסובבת אותו (עד שלא התקלחתם בצבא או בבית ספר בחברת אדם שלא נימול לא תידעו איזו מכת ייסורים הוא יעבור) ואף מבחינת הנאה (אני מכיר מספר רב מאוד של רוסים/נוצריים שמסיבה זו או אחרת נימולו בשנות ה-20 לחייהם לאחר שכבר נישאו ולאחר המחקרים שקראתי בנושא המילה שאלתי אותם ואין אדם אחד! שנהנה יותר מקודם. או שמתגעגע לעורלה, וזה לא קשור בשום אופן ליהדות או לחץ חברתי)
אני מאמין שלא שכנעתי פה אף אחד, אבל תחשבו טוב טוב. אתם באמת עושים את זה למען טובת בינכם או שזה מעשה אנטי דתי בנימה של חתונה אזרחית (שגם אני עשיתי) וכל דרך אחרת של התמרדות בממסד הדתי הכופה בישראל?

מתלבט יקר, ה"וייב" שאני קולטת הוא שאתה טיפה מבולבל, אני מקווה שעד שתגיע לרגע תמצא את הדרך שלך, בהצלחה

לא עולה בדעתי לא למול את בני. זה לא הוגן כלפיו
האותה נימה אני אומרת: לא עולה בדעתי למול את בני. זה לא הוגן כלפיו.
זה פשוט לא הוגן וגם מפר את זכות האדם על גופו.

עד שלא התקלחתם בצבא או בבית ספר בחברת אדם שלא נימול לא תידעו איזו מכת ייסורים הוא יעבור)
מאיפה אתה יודע את זה? דווקא בזה בן זוגי כל-כך משוכנע שלא יהיו בעיות (והוא גבר...)

שאלתי אותם ואין אדם אחד! שנהנה יותר מקודם.
ויש כאלו שטוענים אחרת.

אתם באמת עושים את זה למען טובת בינכם או שזה מעשה אנטי דתי בנימה של חתונה אזרחית
רק טובתו של בני מול עיניי. לעולם לא אלחם מלחמות על גבו.

תות שדה

שרתתי בשטחים ביחידה קרבית עם מספר לא מבוטל של רוסים וכמה קנדים. אני יכול לומר לך רק כך. שמניסיוני האישי בלבד, אדם שלא נימול ו "התגלה" לא היה מסוגל יותר לעבור לסדר היום. מבדיחות שעוברות בהרבה את גבול הטעם הטוב ו"דחקות" , ועד לשמות גנאי וכעס אמיתי. לי, בתור אדם שגר פעם בחו"ל והיה די רגיל לראות אנשים לא נימולים לא נראה הדבר מוזר (מלבד העובדה שאף פעם לא נתקלתי ביהודי לא נימול) ואיני יכול לראות אף סיבה אחרת שהיתה יכולה להסביר את העוינות הגלויה והמוסתרת הזאת. (רוסים נימולים ואחד הקנדים שנימולו חובקו בחום והיו "כאחד האדם" השאר נפלטו מהיחידה תוך שנה) בבית ספרי בארץ מעולם לא נתקלתי באדם לא נימול, אך בשיחה בנושא עם חבריי, אח צעיר של אחד מחברי שלא נוטה לליטושים או הגזמות יתרות תיאר מצב אף חמור מזה בבית ספרו, ואני מאמין לו בכל לבי. אני מקווה שתאמינו לי שלפחות בתיאור חוויותי, אינני מגזים.

אינני מאמין שאדם יכול להחליט על דעת עצמו בדרך שקולה ובוגרת על שום סוג או ניתוח כלשהו, בעיקר אחד שמבוסס על סיבות דת וחברה, עד לגיל העשרה המאוחר. גיל שבו הכאב זכור יותר, הפחד מוחשי יותר, והמשקע ואף ה"טראומה" החברתית כבר מאחוריו. לא לדבר על העובדה שעם בניגוד לאמונתך הוא ייבחר בחיים דתיים או מסורתיים, את חוטאת חטא נגדו. עוד לא פגשתי את הישראלי החילוני לעומת זאת, שהצטער על כך שהוא נימול, וגם קיים אדם כזה, אז הוא אדם בוגר שעבר בשלום את שנות ילדותו בלי הבכי וההקנטות שהיו כמעת בוודאי מגיעות עם זה. חשוב לציין שאינני בהכרח מדבר על הקנטות בגיל הגן שבו הם מגלים שהם שונים, כי עם על גילאי 10 ועד לאחרי הצבא כשינסו להתקבל ולהתגבש חברתית. ועד כמה שתסבירו להם בניחותא בביתכם למה בחרתם להשאירו ככה, אני רוצה לראות כמה מ"חבריהם" יקשיבו להסברים.

ובאשר לציטוט השלישי שלך, לגבי מי נהנה יותר. שאלת פעם או שהסתפקת במאמרים? כשאשתי התלבטה, פניתי לחברי הרוסים שנימולו לאחר העלייה. כולם ענו לי כאחד. הם הצטערו שנימולו בגילם בגלל הכאב, הבושה והפולשניות. אך טענת כולם היתה שהם שמחים ומרוצים יותר מ"גזרתם" החדשה ושהם מבכים את העובדה שלא נימולו בילדותם ושנאלצו לעבור זאת בגילם.

לפי דעתי. לחכות ולתת לילדי את הבחירה אינה מעשה של חסד, כי עם ענישה כפולה.

תות שדה, אני מקווה שתאמיני לי כשאני אומר לך שבפורומים אחרים אני כמעת תמיד מסכים איתך ושאין לי שום דבר נגדך. אני לא רוצה לייצור בדברי חס וחלילה רושם שאני מתקיף אותך. רק צנסה להציג את הצד שלי.

מה שגם מזכיר לי בעיה אחת אחרונה שלי עם סיבות המתנגדים לברית. יש פה טענה שאתם לא מתנגדים לברית מסיבות אנטי דתיות. לא מוזר לכם שעם כל רמת הקריאה והמחקר שלכם על כל נושא באתר הזה, אין פה כמעט אדם שמבין או מתעניין בסיבות הדת לברית או החשיבות הדתית לנושא? מישהו פה באמת חקר את הנושא לעומק והתייעץ עם רב, או ששאל מישהו שמכיר מישהו שמבין ואולי פתח אתר?

במקום לשלוח את בן זוגך לבזבז את זמנו בקריאת מחקרים שלא ישנו את דעתו, שלחי אותו לבלות זמן עם התינוק, לבנות ולחזק את הקשר שלו איתו, ואולי מתוך האהבה הגדלה, יבוא השינוי.

אני מל אותו בגלל שאני אוהב אותו.

גם כן ברית: בשביל להוכיח את נאמנותנו לשליט, קרי אלוהים, אנחנו עושים סירוס חלקי לבנים שלנו. ולפחות אברהם, שמוצג כראשון ושעל שמו קרויה הברית, עשה את זה לעצמו - כמו הגיבורים בתקופת בר כוכבא שכרתו לעצמם את הזרת. אבל כריתת ברית לתינוק בן שמונה ימים? לא את הברית כורתים לו, הגברים הגיבורים הגדולים, גיבורים על אחרים, קטנים וחסרי אונים

וזה לא שנאה עצמית? מדהים אותי שאנשים כל כך מתקדמים רוחנית, שמאמינים בכח ריפוי הוליסטי, רייקי, ארועים קוסמים וכד כל כך ממהרים לבטל את אמונת העם היהודית. אמונה שהחזיקה אותנו והעבירה אותנו יותר מכל עם אחר ושואות רבים מספור. למה אתם שוללים זאת? תתעלמו מהחרדים והכפייה המעיקה בארץ. זאת אינה יהדות. תסתכלו על ההיסטוריה שלנו. על מקום היהודים בספר האנושות, איך אתם מסוגלים להתכחש לזה בכזה קור רוח?

עוד חומר למחשבה

עוד לא פגשתי את הישראלי החילוני לעומת זאת, שהצטער על כך שהוא נימול
אני פגשתי.

מעבר לכך, לא נראה לי לבצע כזה אקט (ניתוח עם כל המשתמע - סיבוכים, כאבים וכו') בשם החברה. זה נראה לי מזעזע. אחרי שלא מבצעים את האקט הזה, זה נראה כל-כך טבעי (אני מתכוונת לאי-ביצוע), שאני לא מוצאת שום סיבה לבצע.
הילדים יצחקו עליו? אז מה. הם יצחקו עליו גם על עניינים אחרים. למשל יש לו גבות מחוברות חשבתי אולי להסיר לו את הגבות בלייזר כבר עכשיו כדי שבגן/ביה"ס/צבא לא יצחקו עליו, וכי אולי ההסרה של השיער עכשיו קלה יותר מאשר בתור אדם בוגר?

לי זה ברור שבחרתי בדרך הנכונה. מה גם שהדרך שלי הפיכה לעומת ביצוע החיתוך.
מישהו פה באמת חקר את הנושא לעומק והתייעץ עם רב, או ששאל מישהו שמכיר מישהו שמבין ואולי פתח אתר?
קראתי על הנושא עוד לפני שחשבתי על ילדים. התעסקתי בזה המון. היום זה כבר נראה לי טבעי. אפילו השיחה (דיון) הזה איתך, כמעט ולא עניתי לך ואז חשבתי שזה לא מנומס, כי אתה הגבת בכזו אריכות.
אני כבר כמעט ולא מתעסקת בנושא, פשוט כי לא נראה לי שיש דרך אחרת.

תות שדה, אני מקווה שתאמיני לי כשאני אומר לך שבפורומים אחרים אני כמעת תמיד מסכים איתך ושאין לי שום דבר נגדך. אני לא רוצה לייצור בדברי חס וחלילה רושם שאני מתקיף אותך. רק צנסה להציג את הצד שלי.
לרגע לא חבשתי שאתה מתקיף אותי, חלילה. ההפך סגנון הכתיבה שלך נעים.

תודה לך תות שדה. אני מניח שאפשר להסכים לא להסכים. זאת באמת סוגייה טעונה מאוד ותודה על שענית לי. בהצלחה

טוב, אז הסכמנו לא להסכים [-:

מישהו פה באמת חקר את הנושא לעומק והתייעץ עם רב
אני.
דיברתי בטלפון עם הרב גפני (כותב במגזין "חיים אחרים"). אלו המסקנות:

הרב בעד ברית מילה. אני לא.
לטענתו חיים רוחניים מלאים יכולים להתקיים רק בתוך מסגרת מובנית. אני לא רואה את הדברים כך.
לדבריו, כשנבוא לבקר (אני, בן זוגי והילד) נתקבל בברכה, מבלי לפתוח את חיתול (אולי לא יהיה ) ולבדוק. האמת, לא יכולתי לבקש יותר , הלוואי ובכל מקום נתקבל בברכה ללא קשר לצורת איבר המין של התינוק.

האם יש לכם מושג איך אני יכולה להשיג את החוברת אף מילה?

האם יש לכם מושג איך אני יכולה להשיג את החוברת אף מילה?
כל המאמרים מופיעים וניתנים להורדה (בפורמט פי.די.אף לקריאה באקרובט רידר) באתר "אף מילה" www.af-mila.org.il.
חוברת כרוכה ומודפסת (93 עמ') ניתן להזמין בטל' 04-6800933 במחיר 40 ש"ח כולל משלוח.

רני
היה מתבקש לדעתי להוסיף לאף מילה קישורים גם לדעות אשר אינן מיישרות קו באופן מוחלט עם השקפתו של בן ימי (המצוטט העיקרי באף מילה) ושלכם.
אני האחרונה לטעון כי אני יודעת את הדרך, ולפני שבחרתי למול דאבתי בכאבי הבחירה, אבל השפיעו על דעתי גורמים רבים שאינכם טורחים לציין כלל והם אינם רק חברתיים אלא גם גופניים ורוחניים:
א. אוכלוסיות נוצריות מלות את ילדיהין מסיבות רפואיות והיו מקרים של תמותה בשל דלקות שופכה, היצרות וכו' (כך שעורלה אינה דבר כה מושלם)
ב. בניתוחים במקום ברית צריכים הרדמה כמי שעברה הרדמה לא מוצלחת והתעוררה במהלך הניתוח (לא יכולתי לשחרר שליטה...) אני חושבת שהכל עדיף על לתת תינוק או ילד להרדמה, והסברה היהודית היא שביום ה 8 יש שחרור של הורמונים המשכך את הכאב ומקטין את הרגישות ביחס ללפני ואחרי יום 8 (אין לי דרך לבדוק זאת) ולכן זהו יום מומלץ לעריכת הברית ללא הרדמה
ג. להבנתי, החיתוך עצמו הוא פשוט, לא מסובך ולא כל כך כואב, (כמו פצע)
המנהג לפרוע הוא הקשה, מנהג שנוצר לאחר משיכות עורלה בימי ההלניסטים, להסתרת היהדות, לכן יש דרך ביניים, פתרונית, כשרה אותה יש לציין למתלבטים כדי לא לפגוע בתינוק, למול ללא פריעה עדיף מבחינת היהדות מלא למול כלל.
ד. בספר "ישראל עם וארץ" בהוצ' מוזיאון ישראל ישנה סקירה על מילת בדוים בנגב. זהו אחד המאמרים שהשפיעו ביותר על דעתי למול לבסוף מכל החומר הכתוב, במאמר ראיינו בדויים אשר נימולו בגילאים שונים (הנהוג הוא 13) והעדויות יפתיעו אתכם: למשל שביום ה 3 הכאב הוא החזק ביותר ואח"כ לא נורא בכלל לדבריהם,
למשל שאם לוקחים תרופות נגד כאבים או הרדמה הכאב לאחר מכן הוא בלתי נסבל,
וגם שמבוגרים סבלו יותר מכאב ונרפאו לאט יותר מצעירים ככל שהגיל נמוך יותר ההחלמה מהירה יותר.

צפריר כתב בראש הדף כי אין לנו רשות לבחור עבור תינוק קטן וחסר ישע
זאת הצגה חד צדדית בהתעלמות מתפיסה (דתית /רוחנית) הטוענת כי תינוק הוא נשמה והוא בוחר בדיוק כמו מבוגר, מלובש בגוף חסר ישע הוא נשמה עוצמתית ככל מבוגר.
ואם הוא בוחר להיוולד להורים יהודיים בהכרח הוא בוחר במילה

אף מילה
אף פעם לא כתבתי וזה נשמע לי בפעם הראשונה אף (כמו אף, חרון אף) מילה

יש גישה ביהדות כי חילול הברית (יש לזה רבדים רבים) גרם לשואה ולאסונות שבאו על היהדות. אינני מייצגת גישה זאת רק מציגה אותה. היום יום השואה ואני בעולם ק צטניק מעמידה זה מול זה מילה
והאסון הנורא, שכלל השלכת מאות תינוקות חיים לשקים והזנחתם למוות אם יש אמת בהקשר נורא ומאיים זה - ברור שהייתי בוחרת בדרך הברית
אינני יודעת
פעם הייתי תלמידה של רפי רוזן
הוא פתח סגירות אנרגטיות משך בעורלתו לדבריו והזרים אנרגיה לזמן הברית לריפוי השדה האנרגטי
לא ראיתי שהוא היה בריא והאריך ימים
לפני שבחרתי למול וכבר הייתי אני מודה במהלך של תשובה
הבטתי בגברים הגבוהים, החזקים, היפים, הרגישים והחכמים במשפחתי (ובסביבתי)
הם כולם נימולים
עם ישראל הוא בסה"כ עם מוצלח הוא נימול
אולי יש משהו שאנחנו לא יודעים שנותן פתיח טוב דווקא לחיים בברית
אינני יודעת
בחרתי למול
ולפעמים אני תופסת את עצמי ואומרת אני לא הייתי מצליחה היום - מאיפה היה לי הכח?
אני יודעת שכל הקרבה גדולה כזאת מצד ילדי
נתנה זכות גדולה לנשמה הכללית של עם ישראל

פטריוט, אמנם כתבת מזמן, אבל דבריך עדיין מהווים חומר למחשבה.

ממהרים לבטל את אמונת העם היהודית
אני חושבת שפה נעוץ אחד משורשי אי ההבנה הגדולים לגבי מתנגדי ברית.
אני מדברת בשם עצמי כמובן.
אני חלילה וחס וישמור השם לא ממהרת לבטל את אמונת העם היהודית. בין התנגדותי לחיתוך באיבר מינם של תינוקות לבין היהדות יש קשר מקרי בהחלט. גם כשמדובר באמונה שבטית למול בנות או באמונה סינית לקשור רגליים של תינוקות או בכל אמונה הגוררת אקט של חיתוך או פגיעה בלתי הפיכה בגופו של אדם חסר אונים וחסר יכולת בחירה, אני לא ממהרת לפסול את האמונה.
אני רק פוסלת את הפרשנות הפיסיולוגית המעשית שהיא לכאורה גוררת.

לגבי היהדות אני אומרת- אדרבא ואדרבא בואו נשמור על היהדות היפה המקורית הטובה, אנחנו יכולים לעשות זאת, גם (ולדעתי האישית רק) אם נפסיק לחתוך לתינוקות חסרי אונים את איבר המין. ויותר מכך- ההתעקשות והנחרצות לשמר מכל משמר דווקא את המנהג הזה ולא אחרים, מקשה לראות את היהדות במלואה ומשאירה אותה ואת אלוהים קטנים וצפופים על קודקודו של איבר במקום בלב ובכל הגוף והנפש.

לו חיתוך האיבר היה מעיד על המשך שמירת יהדות מקורית, דייני.
מהתבוננות מעמיקה ומגוונת על היהודים בארצנו הקטנטונת, החיתוך החד פעמי לא מונע ריחוק עצום מערכי הדת היהדות המקורית.
ולדעתי ולפרשנותי האנתרופולוגית הפרטית, מאפשר המשך עצימת עיניים ציבורית לנעשה לנו ולסביבנו, לפעמים בשם האל והיהדות.

אני לא אומרת לבטל את האמונה. אני אומרת להחיות את האמונה, לפתח אותה, לפתוח אותה ולוותר רק על דבר אחד- חיתוך הבשר החי של אדם חסר אונים. רק על זה. את השאר לקחת בעיניים פקוחות ולב קשוב.
רק, באמת, אך ורק, בבקשה להפסיק לחתוך את הבנים. זה חותך לנו ביכולת לפתח קשב עצמי, בהקשבה שלנו לדברי אלוהים חיים ולא רק לדברי החברה על אלוהים, ביכולת לזהות עוולות אחרות, גם כשהן קורות ממש מול עיניינו.
איזו תועלת יכולה לצמוח מחיתוך הבשר שדוגמא אישית, אהבה ואחריות לא יכולות לתת?
ואם אלו אינן בנמצא, במה יועיל חיתוך הבשר?

שליחה על ידי Talila* » 27 אפריל 2006, 02:36

ההתעקשות והנחרצות לשמר מכל משמר דווקא את המנהג הזה ולא אחרים, מקשה לראות את היהדות במלואה ומשאירה אותה ואת אלוהים קטנים וצפופים על קודקודו של איבר במקום בלב ובכל הגוף והנפש.

כתבה במוסף הארץ: סלמאן רושדית על מוסלמית שהיגרה מסומליה להולנד, בין השאר היא מספרת על מילת נשים:

"סבתא שלי רצתה שיבצעו בי מילה משום שאהבה אותי, משום שדאגה לי."

"בתרבות הסומלית המילה מתבצעת כי הדגדגן נחשב לאיבר לא טהור"

"כשהייתי ילדה והלכתי למדרסה ללמוד קוראן, היתה שם ילדה קטנה שבאה ממשפחה ענייה מאוד, אביה מת ואמה לא יכלה להרשות לעצמה לשלם על המילה של הבת. אף אחת מהבנות במדרסה לא רצתה לשבת ליד הילדה הזאת. הן ירקו עליה וקיללו אותה. במידה מסוימת, גם המורות והמבוגרים באזור התייחסו אליה כאילו יש לה מחלה מידבקת. וכמובן שלא היית רוצה לחיות ככה, נכון?"

מוכר?

שליחה על ידי טלילה* » 06 מאי 2006, 07:26

תודה יונת. הכתבה הזאת מדהימה ופוקחת עיניים מהרבה בחינות.
לא רק המילה - גם הדברים שהרוצח ציטט מהתלמוד.

שליחה על ידי ברית* » 06 מאי 2006, 16:08

מומלץ ואפילו חובה לקרוא את הספר "אל תשלח ידך אל הנער" של הרב לאו, כולי תקווה שאנשים ימצאו שם תובנות והבנות למה כן מילה....
אני לא באה מרקע דתי ולא אפרט כאן את מסקנותי ותובנותי (אולי בהמשך...), אך לא ניתן להתעלם מן העוצמות והחשיבות של הדברים.
ולקורא ינעם!

ספר בשם "אל תשלח ידך אל הנער" הממליץ לעשות ברית מילה (היינו לשלוח יד לתינוק)?

שליחה על ידי ברית* » 07 מאי 2006, 07:20

לא הספר אינו מדבר כלל ועיקר על ברית מילה, לא למה לא ולא למה כן אלא ,כל הסיפור כולו נותן פרספקטיבה קצת שונה על מהות היהדות
אלו הן לפחות ההבנות שלי,אבל כל אדם יקח ודאי את מה שהוא צריך לקחת....

ואם הוא בוחר להיוולד להורים יהודיים בהכרח הוא בוחר במילה
יכול להיות שעד עכשיו זה היה כך, אולם ע"פ התפיסה הזאת (שגם אני מתחבר אליה) ילדים שנולדים להורים שמחליטים שלא למול, מקבלים למעשה את בחירת ההורים משום שהם (הילדים) בחרו בה.
היה מתבקש לדעתי להוסיף לאף מילה קישורים גם לדעות אשר אינן מיישרות קו באופן מוחלט עם השקפתו של בן ימי (המצוטט העיקרי באף מילה)
אולי זה נדמה, אבל חנוך בן ימי הוא רק אחד מיני רבים שמצוטט ב"אף-מילה" נגד הברית. בכל מקרה, אתר "אף-מילה" נוצר כדי להשמיע את הקול הבלתי נשמע כמעט של התנגדות לברית מילה. כפי שלא נצפה למצוא באתר של צמחונים לעשות קישורים למסעדות בשר, או למאמרים התומכים בהרג חיות למאכל, כך גם לא נראה לי הגיוני לעשות קישורים מאתר "אף-מילה" www.af-mila.org.il למוהלים, וגם לא למאמרים המצדיקים חיתוך באברי מין של תינוקות. מצד שני, המאמרים המובאים אינם מסולפים לכיוון אחד (עד כמה שאני רואה) ודעותיהם של אנשים מובאים כדעות ולא כאמת מוחלטת.

?????? כתוב לי פה: "כשעולה התנגדות, שימו לב".....??????
אני חושבת שזה הדף הכי מתאים מתוך מדור בלי ברית מילה לכתוב בו.
כי אני בהריון, בשבוע 21+5 ימים.
ויש לנו בן.
ועכשיו, כשאנחנו יודעים שהוא בריא, ולא נדבק ב-cmv, אז אני צריכה לנסות לעכל את כל רעיון הברית הזאת, וקשה לי.
אני ממש לא מבינה למה אני צריכה לעשות את זה לילד שלי. ואין שום דבר שאוכל לומר לבעלי היקר בנושא שישכנע אותו שאני צודקת.
הוא אפילו לא דתי. אפילו לא קצת. הסיבה שלו היא- תקשיבו טוב- השואה.
השואה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?
אז למה לא לקעקע מספר לכל המשפחה, או ללכת עם מגן דןד צהוב על השרוול?
מה לעשות?
אני כ"כ לבד בעמדה שלי, ומאד קרובה לוויתור בעניין הזה. איך אמסור את הילד שלי לאדם זר, שיחתוך בבשרו מול העיניים שלי? איך?
ולמה לעזאזל זה הדבר היחידי שאבא שלו בוחר להתעקש כליו?
מי יגיד לי שהבן שלי נולד טמא או לא מושלם?
ושיבוא האדם שיסביר לי שזה בסדר לעשות את זה. שיש צידוק לקרנבל הפאגאני הזה.....
איזה חרא זה.
ועוד הוא רוצה שאבא שלו יחזיק אותו. מה זה החרא הזה?

סליחה על הניבולים...

ויש לי בעל סטלן ופציפיסט. אז מה פתאום קורה?
לא מספיק לו שיהיה לו עם מי לראות כדורגל? (יש לנו גם ילדה- אבל עליה הוא לא בונה בקטע הזה לצערי)
למישהו יש איזה סם שיכנוע?

האם יש סיכוי לשכנע אותו רק לדחות? אצלנו זה עשה את העבודה.

אולי מפגשי קה"ל? קבוצת קהל.

מסכימה עם משפחת אושר. הניתוח כואב ומסוכן פחות ככל שהילד גדול יותר. הכי טוב לחכות לגיל כמה שנים, כשהעורלה נפרדת! אבל אם לא, אפילו לחכות לגיל כמה חודשים.
ואם במקרה בינתיים הוא ישנה את דעתו, לא נבכה...
קחי נשימה עמוקה והרבה סימפטיה, לא קל המצב.

אמא טריה - אני מזדהה איתך. בערך אותו הדבר אצלנו מבחינת הגבר. רק שזה היה לפני כמעט 4 שנים.

(מלנו)

דרך עפר - לפי מה שאני יודעת בגיל כמה חודשים זה בהרדמה מלאה ועם תפרים

עד היום הוא כ"כ זרם עם כל החלטה שלי. אפילו כמעט נתן לי לשאת ברוב ההחלטות ובאחריות נשאנו שנינו.
הוא סמך על דעתי. העריך אותה.
פתאום יש לו דיעה נחרצת לגבי משהו כ"כ מיותר...
אוף.
ואני לא בטוחה שלחכות זה טוב.
אני לא כ"כ בעד הרדמה- לא חלקית ולא מלאה. בשום גיל. רק אם זה חירום בריאותי וחייבים.
אוף

שיש צידוק לקרנבל הפאגאני הזה.....
ממש לא טקס פגאני...
טקס מיותר, אכזרי, פרימיטיבי וכל מה שאת מרגישה אני איתך.
אבל בואי לא נחמיר עם הפגאנים...