משפחות חינוך ביתי במצעד זכויות האדם

[רותי_קליין*]

שלום לכולן ולכולם
ב10.12 עומד להתקיים, זאת השנה השניה מצעד זכויות האדם.
אני לא יודעת כמה מכם היו בשנה שעברה. אני הייתי, והתרגשתי
ממספר האנשים, מההליכה יחד אירגונים שונים וקבוצות שונות שלא תמיד הולכים יחד,
ואז היה לי הרעיון ללכת כקבוצה של חינוך ביתי.
הזכות לחנך בבית היא זכות שאנחנו נאבקים עליה ולא תמיד זה קל.
גם מול החברה הקרובה אלינו, גם מול המשפחה המורחבת וגם מול הרשויות.
אני לא יודעת כמה מכם מודעים לתקנה החדשה שאמורה להתחיל בדצמבר,
לפיה משפחות שלא מחסנות בכל החיסונים וכן משפחות של חינוך ביתי יקבלו פחות קצבת ילדים.
במדינה שבה יותר ויותר מתערבים בחייהם של האזרחים על לרמה של מה לגטימי לחשוב (חוקי ליברמן למיניהם)
אנחנו יכולים להתחיל לחשוש בנוגע לזכויות שלנו ובנוגע ליכולת שלנו להמשיך ולחנך בבית.

אני מציעה שנצעד השנה במצעד זכויות האדם תחת הכותרת - הזכות לילדות. ונבוא כולנו עם הילדים.
(אין שם הרגשה של הפגנה, ואין פחד. זה לגמרי מצעד..)
כדי להגביר את הניראות שלנו, כדי להראות שאנחנו קיימים,
וגם כדי שנלך ביחד ונשים לב שוב שאנחנו לא עושים את זה לבד.
זה חשוב שגם אנשים אחרים יראו את זה.

אז איך עושים את זה?
קודם כל, נכנסים לאתר של המצעדhttp://themarch.org.il/

המצעד יהיה ביום שישי ויתחיל בעשר וחצי בבוקר, ואני מציעה שנבוא עם
חולצות של חינוך ביתי שאפשר להכין לבד (ליאור הכינה לעצמה חולצת ביתספר של חינוך ביתי -
עם בית במקום סמל), ועם שלטים. תחשבו על סיסמאות שלא פוגעות באחרים, גם בתוך הקבוצה שלנו וגם מחוצה לה.
ועוד דבר - אני מציעה שבמקום לצעוק סיסמאות (מה שלא מתאים לרובנו) - נשיר שירים. אז תחשבו על שירים
ואפשר גם להביא כלי נגינה וכו'.

אשמח לשמוע תגובות
רותי

[עדי_ל*]

רותי קליין
אהבתי. נשמח לצעוד ביחד וכמובן לתכנן לפני ולהתארגן על חולצות - אחלה רעיון הבית !

[אמא_של_יונת*]

יש חולצות של חינוך ביתי: עם הכיתוב "העולם הוא הכיתה שלי והחיים הם תוכנית הלימודים" (או משהו דומה).
אולי אפשר עדיין להדפיס מהן.

[תמרוש_רוש]

וואו איזה רעיון יפה!
מאחלת לכן בהצלחה מרחוק-רחוק

[גילית_ט*]

נשמח שתרשמו רעיונות למשפטים מעניינים שלא פוגעים בשאר בנושא חינוך ביתי להפגנה, שנוכל להכין בשלטים וחולצות

[תבשיל_קדרה*]

רותי, איך רואים שאת תלאביבית בכל רמ"ח ושס"ה - לא כתבת איפה ההפגנה.

[רותי_קליין*]

לא פורסם עדיין מיקום ההפגנה..
אבל תודה על המחמאה!

[תבשיל_קדרה*]

אפילו לא כתבת שזה בתל אביב! (באתר זה כן כתוב)

[אהבת_עולם*]

למרות שאני עדיין בלי ילדים, אשמח להגיע ולתמוך.
ואשמח כמובן לראות נוכחות גדולה של החינוך הביתי.

זה בתל אביב?

_יש חולצות של חינוך ביתי: עם הכיתוב "העולם הוא הכיתה שלי והחיים הם תוכנית הלימודים" (או משהו דומה).
אולי אפשר עדיין להדפיס מהן._

אהבתי מאוד את המשפט. וחולצות כאלו נראות לי הכי מעבירות את הרעיון.
אמא של יונת (או מי שיודע), איפה אפשר להשיג כאלו?

[עצם_מעצמי*]

אוהבת את רעיון המשפט על החולצות : "העולם הוא הכיתה שלי והחיים הם תוכנית הלימודים"
לא צריך לחכות שיודפסו חולצות (אם כי רעיון מבורך) . אנחנו יכולים לכתוב ולצייר בעצמנו. יש שפע חולצות בקח-תן שמחכות לייעוד חדש ויצירתי
כך גם יעבור מסר המיחזור...

בקשר למצעד: רעיון מעולה ומקווה שיצלח

אני באופן אישי מעולם לא השתתפתי בהפגנות, במיוחד לא כאלו שמעורבת בהם פוליטיקה
מרגישה שהזכות שלי לחנך את ילדיי בבית ולא לחסן אותם נתונה לי מעצם הבחירה שלי ואינני זקוקה לאישור מאף אחד
מצד שני,אני כן חיה בחברה שלצערי חושבת שמתפקידה לאשר או לשלול ממני זכות בסיסית זו ואולי זו כן אחריות שלי להיות שותפה
לראשונה בחיי שוקלת אולי כן להגיע ולהשפיע על דרג מקבלי ההחלטות במדינה שלנו להתייחס לזכויות שלנו בכבוד
וחזרה לצד הראשון: אם יש בי בטחון מלא בדרך,לשם מה נחוץ לי האישור מהחברה? למה שארצה לראות עצמי כמסכנה ששוללים את זכויותיה?
אני לא מסכנה ואף אחד לא ישלול ממני את הזכות
ומצד שני: אולי אם נהיה שם ונשדר אהבה ,נעביר את המסר של חשיבות קבלת החברה את השונות שבה
יש אמירה מאד חזקה בעמידה יחד כקבוצה . מעבר לחשיבות המסר לחברה, זה מעניק לנו כח כיחידים-לדעת שאנחנו לא לבד
ומהצד הראשון: אני לא מעוניינת להיות חלק בשום מאבק,לא רוצה להילחם על זכויותיי. רוצה לקבל אותם פשוט כי כך צריך להיות ולא כי איזה דרג גבוה החליט שמגיע או לא מגיע לי
ושוב הצד השני נושף בעורף: את אקטיביסטית. יש לך את האש והתבונה והאמונה להעביר מסרים,להראות שלא רק אפשר אחרת אלא שדרכי האחרת ראויה לכבוד
והצד הראשון חוזר ומאיר: הכבוד מכביד. איזהו מכובד :המכבד את הבריות . מספיק שאני חיה את חיי בהשתדלות לכבד את האחר, מראה דוגמא לאדם שבוחר לקחת אחריות על הבחירות שלו (מודה בכנות: גם לי יש עוד הרבה מה ללמוד בתחום כיבוד הזולת)
מי שצריך ללמוד ממני-ילמד. ומי שלא-אז כנראה שלא.אולי טרם הגיע זמנו לקלוט את המסר ואולי זמנו לעולם לא יגיע והוא ייכחד תחת תאוות האגו והשלטון.
מי שלא יעבור את השינוי התודעתי הנדרש מאיתנו כמי שעומדים בפתחו של עידן חדש- פשוט לא יהיה
אולי אנחנו צריכים לחכות שהם יפלו כדי שנוכל לצעוד לקדמת הבמה בלי הצורך באישור שלהם.
לחיות את חיינו ללא פחד,מתוך אמונה בדרך שאנחנו מפלסים
ומצד שני: מרגישה לפעמים תחושת שליחות,כאילו הייעוד שלי זה להיות חלק מהשינוי התודעתי של העידן הזה

לא יודעת

[פלוני_אלמונית*]

המצעד הזה מזוהה פוליטית באופן די מובהק, לכן לא אבוא ובודאי שלא אביא לשם ילדים.
רק חבל שתנועות אלימות שפוגעות בזכויות האדם (בחופש התנועה, הביטוי, הדת שלו) באופן יומיומי חורטות על דגלן את הערך החשוב הזה כעלה תאנה וסותם פיות.
כל זה לא בא להכחיש את העובדה שהתנועות הללו עושות גם דברים חיוביים.

[אהבת_עולם*]

המצעד הזה מזוהה פוליטית באופן די מובהק

עם מה הוא מזוהה פוליטית? אשמח גם אני לדעת...

[עצם_מעצמי*]

עוד לא גיבשתי דעה בענין

אבל... אם תתארגן קבוצה ותרצו חולצות חלקות לכתוב עליהן איזו סיסמא חיובית, אוכל לארגן חולצות מה קח-תן שלנו
רק תאמרו כמה ובאיזו מידה ואיזה צבע ואשתדל לשמור ממה שיש

[גילית_ט*]

האם מישהו בחינוך ביתי מתכוון באמת להגיע??
המצעד הזה מזוהה פוליטית באופן די מובהק
עם מה הוא מזוהה פוליטית? אשמח גם אני לדעת...???

[גילית_ט*]

הכנות למצעד ומפגש ביום ראשון הקרוב מעשר בגן שעשועים נווה מץ במכון וייצמן רחובות

[רותי_קליין*]

האם היית רוצה לחיות במדינה שבה אין אדם שזכויותיו נפגעות?

אני מהמרת שהתשובה של כולכם היא כן.
אני גם מניחה שהסיבה שלך לא להגיע למצעד היא יאוש.

מה הטעם? מה זה יעזור? ובשביל מה לי לצאת מהבית?

אז הנה נקודה למחשבה.
יש בערך 7 מיליון אנשים במדינה.
בואו נניח שרק אחוז אחד מהם היה רוצה לחיות במדינה בה לא נפגעות זכויותיהם של אנשים.
אחוז אחד מ- 7 מיליון הוא 70,000.
בואו נניח שרק חצי מהאחוז הזה יגיעו למצעד.
35,000 אנשים.
עכשיו דמיינו - 35,000 אנשים צועדים ממתחם הבימה ועד לכיכר רבין למען זכויות האדם בישראל.
כמה השפעה יכולה להיות לזה.

זאת לא הפגנה. זה מצעד שמטרתו למחות על דיכוי אבל גם לחגוג את המאבק. לחגוג את קיומם של כל כך הרבה אירגונים בארץ (מאה אירגונים נרשמו למצעד) שמטרתם היא להגן על זכויות של קבוצות שונות באוכלוסיה.
זאת הזדמנות מעולה לצאת מהבית, להביא את הילדים וגם את ההורים, השכנים, הגננת ולבוא לצעוד ביחד.
זה הולך להיות כיף, וזה יכול להיות משמעותי והמאמץ אינו גדול כפי שזה נראה.

ואם השתכנעתם, (וגם אם לא) - כנסו לבלוג של המצעד http://themarch.org.il/, בטלו תוכניות ליום שישי והרשמו להסעות.

להתראות שם!!!

[גילית_ט*]

נפגשים ביום שישי בכניסה לביתן הלנה רובינשטיין ברחוב תרס"ט במתחם הבימה בת"א ב 10:10 מוזמנים להכין סטיקרים בבית למשל חינוך ביתי חופשי, חינוך ביתי לבחיריתי וכל מה שנראה לכם מתאים ולא פוגע באחר...

[אהבת_עולם*]

נפגשים ביום שישי
באיזו שעה?

אני בטוח לא אכין סטיקר. (שונאת מלאכות יד ).
אולי יש מי שרוצה להכין גם בשביל אחרים?

וגם, אפשר אולי טלפונים של מי שמתכוונים בטוח להגיע, כדי לתאם? (או מיילים?)

[גילית_ט*]

ב 10:10

[אלה_לי_לה*]

אהיה בפלשמוב ואצטרף למצעד אחר כך. מחלקת את עצמי בין סולידריות שייח ג'ארח, לאנונימוס, לחינוך ביתי, לגרינפיס אם יגיעו בסוף.
איך מפצלים עצמי ל4?

[בוינגי_בוינגי*]

אנחנו נגיע..אם המכונית תתניע..ורד מירושלים..

[גוונים*]

יש מצב לגשם, מקווה שזה לא יהרוס...

[גילית_ט*]

אני גם חוששת שיתבטל בשל הגשם? , אלה פשוט שמים סטיקרים של כולם

[לילך*]

המצעד מתקיים גם בגשם

[אהבת_עולם*]

הכנות למצעד ומפגש ביום ראשון הקרוב מעשר בגן שעשועים נווה מץ במכון וייצמן רחובות

מה, נפגשתם להכנות?
מה הכנתם?

שוקלת ברצינות להגיע מחר (אם אצליח להתעורר, בכל זאת, יום שישי...).
אולי בכל זאת אכין שלט.

מה כדאי לכתוב?

(בינתיים ראיתי 2 רעיונות:
'חינוך ביתי לבחירתי'
'העולם הוא הכיתה שלי והחיים תוכנית הלימודים'.
יש עוד רעיונות?

ומה עם שירים? חשבתם על שירים?

<ברגע האחרון... >

[אהבת_עולם*]

וגם, מי מגיע?

[ג'וניפר_והמשפחה*]

פגשתי כמה מכם היום!
לא יכולתי לצעוד אתכם במסודר כי היתה לי אג'נדה משלי לקדם (חילקתי פליירים נגד ברית מילה), אבל היה מרגש לראות כמה אנשים שהכרתי, ושלא הכרתי, ולדעת שבאו מאיזורים אחרים מחוץ למדינת ת"א כדי להראות נוכחות.

[אפרת_נ*]

זו היית את מארגון זכויות היאמוים החומים?

[עודד_המחפש*]

גם אנחנו היינו ופגשנו כמה חברים (מבאופן ולא מבאופן. אפילו פגשתי את אחי בלי שידעתי שהוא יהיה שם...)
אנחנו שמחים שהלכנו.
בשנה הבאה צריכים לבוא יותר מכאן!

[ג'וניפר_והמשפחה*]

כן, זאת הייתי אני!

[אפרת_נ*]

נעים מאוד (-:

[חלוקית_נחל*]

גם אנחנו היינו. עבור בת ה-3 שלנו הרעש, ההמולה והצפיפות היו קשים מנשוא והיא פשוט "כיבתה את עצמה", התקפלה לתנוחה עוברית על הידיים/כתפיים והתעוררה רק כשהתרחקנו. למען האמת גם עבורי היה עמוס ובעיקר מעורר מחשבה.

[בלה_שנדמה_לה*]

גם אנחנו היינו, ואפילו צעדנו בקבוצה של כמה משפחות בחנ"ב!!! היה כיף!!!
שבאו מאיזורים אחרים מחוץ למדינת ת"א כדי להראות נוכחות
זה אנחנו!! (-:

[חלוקית_נחל*]

מזכרת קטנה @}

[עדי_ל*]

היה מצחיק איך הגשם פיזר את את ההפגנה באלפית שניה.
אחרת - היו עוד כמה נואמים, והחברה' היו נשארים להתקשקש ברחבה עד מאוחר.
אני בטוחה שבמשטרה היו מרוצים שמישהו אחר עשה במקומם את העבודה.

ומשהו קטן שהצחיק אותי עד מאוד :
מניידת שהיתה מאחורינו
(הגענו כבר עם תחילת הצעידה והיינו מאחור, ממש צמודים לאנשי "זו ארצנו"banghead שטענו שזו אינה הפגנה דמוקרטית כי מנשלים ממנה יהודיםoh (אפס) )
לא הפסיקו לנזוף במגאפון במסת האנשים הגדולה - "נו, מהר יותר, אזרחים אתם חוסמים את הכביש !"
כאילו לא היתה זו הפגנה באישור והכבישים נחסמו מראש וכו'. סתם פורעי חוק שמשבשים את התנועה אנחנו tongue

בעיני כמות האזרחים שהגיעו להביע את תמיכתם במצעד זכויות האזרח היתה זעומה .
חימם את הלב לראות את כמות "העובדים הזרים" שבאו.
וגם הגשם חימם את הלב

[עצם_מעצמי*]

ספרו איך היה/מה היה
הלכתם כקבוצה? כמה משפחות היו?
יש תמונות? התקשורת התעניינה ? (הרי זו מהות המצעד-להעלות צרכים מיוחדים כלגיטימיים למודעות בקרב ציבור רחב ומקבלי החלטות)
אשמח לקבל למייל..
ניסיתי לבדוק ברשימת הארגונים המשתתפים ולא היה כלום על חינוך ביתי
טוב,ברור,אנחנו קהילה מגוונת ולא ארגון/עמותה ממסדיים/פורמליים
מצחיק יהיה אם נבקש אישור מהממסד להיות ארגון ממסדי כשלרובנו יש רתיעה ברורה מכל מה שמריח ממסדי

[חלוקית_נחל*]

חימם את הלב לראות את כמות "העובדים הזרים" שבאו.

למה זה חימם את ליבך עדי? אני אשמח אם תוכלי להסביר לי, ואז אולי, גם ליבי יתחמם @}

[עדי_ל*]

חלוקיתה, אסביר בהמשך (נדמה לי שאני מבינה את השגותייך ...אבל גם את מוזמנת להסביר)
קודם אכין מרק לבנים שיצאו לקפוץ בשלוליות

[טליה_אלמתן*]

קודם אכין מרק לבנים
מה יש במרק חוץ מלבנים???

[עודד_המחפש*]

קודם אכין מרק לבנים
זה מזכיר לי את החנות שמוכרים בה לבנים לבנים לבנים לבנים...
(נדמה לי שזה כבר דובר באיזה דף באתר)

[עודד_המחפש*]

חוץ מ{{}}ג'וניפר והמשפחה ואבישג רבינר, לא פגשנו אף אחד אחר מהקהילה כאן.
אבל האמת שגם לא חיפשנו יותר מדי כי פגשנו שם חברים ומשפחה אז הלכנו איתם.
חיברנו לנו כמה סיסמאות שצעקנו אותן (לעצמנו, בצחוק, כמובן) ברוח הסיסמאות שנצעקו שם:

"כן,כן, זאת זכותי
לעשות חינוך ביתי"

"למה כל הסיסמאות
הן תמיד באותו המקצב ?"
(חוץ מזו כמובן )

[ציל_צול*]

_חימם את הלב לראות את כמות "העובדים הזרים" שבאו.
למה זה חימם את ליבך עדי? אני אשמח אם תוכלי להסביר לי, ואז אולי, גם ליבי יתחמם_
מסבירה בשם עצמי.
לדעתי זו היתה הקבוצה הגדולה ביותר שצעדה ביחד.
והיה בה משהו מהפנט. האנשים האלה, שרוב הזמן הם הכי שקופים שיש, פתאום הנכיחו את עצמם כקבוצה.
אי אפשר היה להתעלם מזה. אי אפשר היה לפטור את זה. במאסה שלהם הם היו יותר גדולים מכל אמירה של המצעד הזה.
פליטים. פליטים בינינו.
לי זה לא חימם את הלב. זה פשוט העציב אותי בעצב עמוק מאוד מאוד.
עליהם, שקרה להם ושקורה להם, ועלינו, שקרה לנו פעם ושהם קורים לנו היום.

[גוונים*]

בעיני כמות האזרחים שהגיעו להביע את תמיכתם במצעד זכויות האזרח היתה זעומה .
גם בעיני.
לראות כמה אלפי אנשים צועדים יחד זה מרשים וברגע הראשון מעורר התפעלות,
אבל שחושבים על זה לעומק עצוב ש-100 ארגונים יחד, כולל ארגונים כביכול גדולים כמו מפלגות מרצ וחד"ש, ובכל זאת כל כך מעט אנשים...

_לדעתי זו היתה הקבוצה הגדולה ביותר שצעדה ביחד.
והיה בה משהו מהפנט. האנשים האלה, שרוב הזמן הם הכי שקופים שיש, פתאום הנכיחו את עצמם כקבוצה.
אי אפשר היה להתעלם מזה. אי אפשר היה לפטור את זה. במאסה שלהם הם היו יותר גדולים מכל אמירה של המצעד הזה._
זה כל כך נכון.
לי זה לא חימם את הלב, זה גם לא העציב אותי, איכשהו זה כן הרשים אותי מאד.
וגם הוסיף לתחושת המועקה מכך שכל כך מעט אנשים באו להביע את תמיכתם ברעיונות של היום הזה.

וגם הגשם חימם את הלב
הגשם היה פשוט רגעים של אושר.
אבל יש משהו מעט סימבולי בזה שרבע שעה של גשם וכמה רעמים מבריחים אותנו, לוחמי הצדק הגדולים של מדינת ישראל לתוך בתי הקפה התל אביביים בלי להשאיר זכר וחותם...
עברתי שם כמה שעות אחר כך, הכיכר היתה ריקה לגמרי ורק כמה שלטים זרוקים על הרצפה העידו שבכלל היה שם משהו.

[חלוקית_נחל*]

אני ראיתי קבוצה מאוד גדולה של מהגרי עבודה, גדולה יותר מכול קבוצה אחרת שצעדה, גדולה כמעט אם לא יותר מכול הקבוצות האחרות גם יחד, וזה ציער אותי מאוד וגם הלחיץ אותי במידה מסויימת. איך אפשר לעזור לכול כך הרבה אנשים? איך לעשות שכולם יזכו לזכויות ולתנאים ראויים? זה שיקף לי חוסר פרופורציה ונתן לי אומדן כלשהו על כמות המהגרים הזו.
ניסיתי לשאול את עצמי שאלות פרקטיות ונוקבות כמו אם הייתי תושבת ערד או אילת או דרום תל אביב האם גם אז הייתי מחזיקה באותן דעות? (כי שם אני נוטה לחשוב שהם בכלל לא שקופים ומאוד נוכחים. אני לא רואה אותם כי הם לא בסביבתי ואז זה מעין נ.י.מ.ב.י הפוך, אני תומכת כי הם לא in my back yard), אם היה מדובר בקבוצה גדולה של אנשים ממוצא אחר, האם גם אז תחושותי היו דומות? איזה זכויות הם מבקשים? (כניסה לארץ?, אשרת עבודה? מדור? כלכלה? בריאות?) האם ביכולתנו לתת את הזכויות הללו לקבוצה הזו שכבר כאן? האם ביכולתנו לתת את הזכויות הללו לכול מי שמבקש להגיע לכאן? האם אני מוכנה לשלם מע"מ גבוה יותר או מיסוי אחר על מנת לעזור לקבוצה הזו? מה ההשלכות של קבוצה כ"כ גדולה על מרקם החיים כאן? האם מה שקורה במקומות שונים באירופה, שקלטו קבוצות מוסלמיות דומות עלול להתרחש גם כאן? האם זה לגיטימי להגביל את כמות המהגרים הנכנסת והם בכלל נכנסים ללא אישורים. מה אפשר לעשות??? מה ראוי לעשות??? איך מוסרי לנהוג???
הרגשתי בעיקר צער וחוסר אונים מאוד גדול. הרבה רגשות ותחושות, ושמחה לא הייתה ביניהם.

[טליה_אלמתן*]

חלוקית נחל
כל מילה.

[ציל_צול*]

חלוקית, אין ספק שהמורכבות כאן היא גדולה. והתחושה שביטאתי לא בהכרח משקפת את עמדתי בשאלה מה צריך לעשות.
כשהבטתי בהם ראיתי קבוצה ענקית של אנשים שזקוקים לעזרה. אין לי את הכוחות והיכולת להכריע בשאלות מהי העזרה הזו ואיך תינתן.
מה שאני כן יכולה לעשות הוא לא להיבהל רק בגלל שהם שונים ממני ולזכור בכל רגע שבו אני חושבת עליהם איך הייתי רוצה שינהגו בי מדינות בעולם לו הייתי מוצאת את עצמי יום אחד במעמד של פליטה.
לו חלילה הייתי מוצאת עצמי במצב כזה הייתי רוצה שני דברים: 1) שיתנו לי להשמיע את קולי (כלומר, להסביר איך קרה שנהייתי פליטה וממה בדיוק אני בורחת). 2) שאם אוכר כפליטה, ויש לכך מדדים, ינהגו בי על פי האמנות הבינלאומיות המקובלות. אני חושבת שזה לא הרבה לבקש.
במדינה שלנו חסר הגוף ששומע את האנשים האלה ומכריע בשאלת מעמד המשפטי.
אותי זה מעציב.

[שומשומ_ית*]

ציל צול
כל מילה.

[טליה_אלמתן*]

מה שאני כן יכולה לעשות הוא לא להיבהל רק בגלל שהם שונים ממני ולזכור בכל רגע שבו אני חושבת עליהם איך הייתי רוצה שינהגו בי מדינות בעולם לו הייתי מוצאת את עצמי יום אחד במעמד של פליטה.
את מבלבלת בין פליטים, שהם מיעוט שבמיעוט שבמיעוט מבין הזרים המסתננים למדינה. הרוב הגדול (ביותר!!!) הינם מהגרי עבודה.
את לא צריכה להיבהל מהזרות, אבל גם בהחלט אין מה להיכנס לשאננות.

[גילית_ט*]

המצעד היה המוני רועש ומגוון, לא ראיתי את כל אנשי חנ"ב מלמעלה, אך בהחלט היתה חשיפה ושאלות וצילומים גם שלא היינו רבים, (אולי שנה הבאה) , חנ"ב זה לא אירגון לכן לא נכנס לרשימה, היה מאוד מרשים לראות כמה אנשים הגיעו בכל נושא אפשרי.

[אימג'ן*]

_האם ביכולתנו לתת את הזכויות הללו לקבוצה הזו שכבר כאן? האם ביכולתנו לתת את הזכויות הללו לכול מי שמבקש להגיע לכאן? האם אני מוכנה לשלם מע"מ גבוה יותר או מיסוי אחר על מנת לעזור לקבוצה הזו? מה ההשלכות של קבוצה כ"כ גדולה על מרקם החיים כאן? האם מה שקורה במקומות שונים באירופה, שקלטו קבוצות מוסלמיות דומות עלול להתרחש גם כאן? האם זה לגיטימי להגביל את כמות המהגרים הנכנסת והם בכלל נכנסים ללא אישורים. מה אפשר לעשות??? מה ראוי לעשות??? איך מוסרי לנהוג???
הרגשתי בעיקר צער וחוסר אונים מאוד גדול. הרבה רגשות ותחושות, ושמחה לא הייתה ביניהם.
עריכת כל הדף_

דמיין / ג'ון לנון

דמיין שאין גן עדן
זה קל רק תנסה
הגהינום נעלם מתחתינו.
רק רקיע מעל.
דמיין את כל בני האדם
חיים למען הרגע

דמיין שאין מדינות
תאמין, זה אפשרי!
אין סיבות למות או להרוג,
בשביל מה צריך דתות?
דמיין את בני האדם כולם,
חיים בשלום ושלווה.

אולי אני טיפוס חולמני,
אבל וודאי שלא היחידי,
יתכן וים אחד תצטרף לחולמים
והעולם כולו יתאחד.

דמיין בני אדם חסרי רכשו,
האם זה אפשרי?
עולם ללא חמדנות או רעב –
אחוות אדם שלמה

דמיין את בני האדם,
חולקים יחדיו את העולם כולו.
אולי אני טיפוס חולמני
אבל וודאי שלא היחידי,
יתכן ויום אחד תצטרף לחולמים
והעולם כולו יתאחד.

[ציל_צול*]

את מבלבלת בין פליטים, שהם מיעוט שבמיעוט שבמיעוט מבין הזרים המסתננים למדינה. הרוב הגדול (ביותר!!!) הינם מהגרי עבודה.

טליה, אני לא מבלבלת. אני פשוט לא בטוחה לגבי העובדות (ולא יודעת עד כמה מישהו בכלל יכול להיות בטוח) ולכן לא רואה לנכון לצאת בהצהרות כאלה.
אין בי שום שאננות ואני לרגע לא נבהלת מהזרות. יש בי המון אמפטיה, זה הכל. כלפי כל אדם שרע לו במקום שבו הוא נולד ואמור לחיות בו רק משום שאיתרע מזלו להיוולד במקום שהמציאות בו מעוותת.
גוף נורמלי ששומע הוא זה שאמור להכריע. מהגרי עבודה לא חוקיים אמורים להישלח חזרה למדינתם. פליטים, לקבל מעמד ראוי.
בכל מקרה אלו הכרעות קשות מאוד. ממש דיני נפשות.
אגב, על סמך מה את מבססת את האמירה שפליטים הם מיעוט שבמיעוט בקבוצה הזו? למען הסר ספק, זו איננה שאלה מתריסה. אני באמת מתקשה להבין איך אפשר לומר דבר כזה בלי שום גוף בעל יכולת בדיקה של המצב.

חלוקית, זה לגמרי לא התחום שלי. למיטב הבנתי הגוף אליו כיוונת אינו עוסק בהסדרת מעמד משפטי. הוא זרוע של האו"ם שמסייעת למדינה להתמודד עם פליטים מוכרים ואני מנחשת שמטבעו הוא גם מייעץ בשאלות של קביעת מעמדם. הגוף החסר הוא זה של המדינה עצמה. זה שבו יושבים אנשים ושומעים פליטים אחד אחד, כל אחד וסיפורו והראיות שיש לו להוכחת פליטותו.
למיטב ידיעתי הגוף הזה לא קיים אצלנו.

[חלוקית_נחל*]

במדינה שלנו חסר הגוף ששומע את האנשים האלה ומכריע בשאלת מעמד המשפטי.
ציל צול חשבתי שנציבות הפליטים של האו"ם בתל אביב מטפלת בכך. http://www.hotline.org.il/english/pdf/[po]Zchuton Hebrew 2009 Final[/po].pdf חלק בכול זאת מקבל הכרה כפליטים. איך זה נעשה? איזה גוף צריך היה לקום ולא הוקם?
למקרה שלא הובנתי, לא נבהלתי רק בגלל שהם שונים ממני
אני מודעת לכך שאני מנותקת מאמצעי התקשורת והנראות הזו ש אי אפשר היה להתעלם מזה. אי אפשר היה לפטור את זה. במאסה שלהם הם היו יותר גדולים מכל אמירה של המצעד הזה. גרמה לי להבין שהמסה הזו, בשילוב אזלת היד והעדר פתרונות היא בעוכרינו. זה הכול.

[ציל_צול*]

חלוקית, מתקנת את עצמי. יש גוף אבל עבודתו, כצפוי, עקומה ומעוותת.
הנה משהו להאיר וזה בתימצות רב. גם בהארץ השבוע יש משהו על זה.
http://www.mehagrim.org/2010/01/blog-[po]post 24[/po].html

גרמה לי להבין שהמסה הזו, בשילוב אזלת היד והעדר פתרונות היא בעוכרינו. זה הכול.
אני שומעת אותך. ואין לי כל כוונה לבקר אותך. הדיון בינינו התחיל מזה שהבהרתי מה אני הרגשתי מול הקבוצה הזו.
כשקראתי אותך הרגשתי במילים רתיעה גדולה ופחד מהמצב, לאו דווקא מהאנשים.
אצלי הפחד הוא מהמדינה ומהדרך שבה היא בוחרת לטפל בבעיה. זו בעיה שמוכרת בכל העולם המערבי.
צריך לטפל בה בשקיפות, בגלוי, ברגישות, כפי שהיינו רוצים שיטפלו בנו.
במקום זה מטפלים במחשכים, בחוסר הגינות משווע, בכסות של התנהלות תקינה.
מאחר וזה מאפיין את דרך הטיפול בבעיות רבות אחרות שגם הן בעיות שלי, זה זועק לי הרבה יותר משאלות כמו "מה יהיה?" או "האם זו אחריותי?" או "האם ארצה לשלם מס גבוה יותר כדי לטפל בבעיה?"

[חלוקית_נחל*]

ודרך אגב במסמך שצרפתי שהוא חוברת מידע וזכויות למבקשי מקלט בישראל, שמוגשת באדיבות נציבות הפליטים של האו"ם וארגוני הסיוע השונים (קו לעובד, מסיל"ה, רל"א ועוד) מצויין כי בתהליך הבקשה נציבות הפליטים או משרד הפנים בלוד מראיינים כול מבקש מקלט כחלק מהליך הנקרא "הליך קביעת מעמד פליט". ושם הם מספקים מידע אודות סיפור חייהם, מפרטים את הסיבות שגרמו לכך שיעזבו את מולדתם וכן את הקשיים שעלולים לעמוד בפניהם אם יאלצו לחזור. הם מייעצים/ממליצים ושר הפנים אמור להחליט.

אני לא מעורה בתחום ולא יודעת להגיד אם בפועל זה מתקיים או לא. זה מה שמפורסם.
גם בי יש המון אמפטיה, זה הכל. כלפי כל אדם שרע לו במקום שבו הוא נולד ואמור לחיות בו רק משום שאיתרע מזלו להיוולד במקום שהמציאות בו מעוותת.

[חלוקית_נחל*]

_זו בעיה שמוכרת בכל העולם המערבי.
צריך לטפל בה בשקיפות, בגלוי, ברגישות, כפי שהיינו רוצים שיטפלו בנו._ איך בפועל את חושבת שצריך לטפל בה? איך מטפלים בה בעולם המערבי? האם יש מודל שבנתה מדינה אחרת וניתן לחקות אותו?
אני בכלל לא חושבת שזו אחריותי. ולא צידדתי במדינה או בהתנהלותה. להיפך. אני פשוט בדקתי את עצמי, עד כמה אני מוכנה "לשלם" על העמדות שלי ומה שאני חושבת שראוי. אני חושבת שיש פער ושנוח להחזיק בעמדות יפות וראויות ומוסריות אבל כשמגיעים למימוש, או כשזה פוגע בנו באופן ממשי, זה כבר לא כול כך פשוט.

[ריש_גלית*]

חלוקית נחל, התמונות ממחישות ומרגשות... אולי שנה הבאה נבוא גם (-:.

[ציל_צול*]

אני חושבת שיש פער ושנוח להחזיק בעמדות יפות וראויות ומוסריות אבל כשמגיעים למימוש, או כשזה פוגע בנו באופן ממשי, זה כבר לא כול כך פשוט.

חלוקית, את כמובן צודקת בזה. יחד עם זאת, יש המון בעיות כאלה גם בתוך המדינה. בהמון בעיות יש פער כזה כי העוגה שלנו מוגבלת בגודלה. ושימי לב שאף פעם לא שואלים אותנו האם אנחנו מוכנים לשלם יותר כסף בשביל שסל הבריאות יכלול תרופות חשובות. לוקחים את זה ממקור אחר או שמעלים את המע"מ באופן כללי כי חסר כסף. ואת אף פעם לא יודעת לאן הכסף הזה בדיוק הולך. אני מנחשת שברוב הפעמים היית מתנגדת כל כולך לו ידעת מה עושים בתוספות האלה.
אני רואה בעיה של פליטים שסובלים מרצח עם כבעיה שלי בדיוק כמו שעוני של ישראלים היא בעיה שלי. זה שהבעיה הזו היא מחוץ לדבר השרירותי שנקרא "גבול המדינה שלי" לא אומר שאני יכולה להרשות לעצמי שלא לקחת חלק בפתרון. נכון, זה לא נוח. ונכון, זה לא פשוט.
כמו שאני דורשת מהמנהיגים שלי למצוא פתרון לבעיות חברתיות בתוך המדינה כך אני דורשת מהם לקחת חלק בפתרון של בעיה כמו רצח עם. למשל, דרך לקיחת אחריות על מכסות כלשהן לקבלת פליטים. ואני בהחלט מוכנה לשלם על כך מחיר. כספי או אחר. פשוט משום שכאשר עם נרצח אני רואה בזה בעיה שהיא שלי.

ואגב, מה שאני צירפתי עונה לשאלה שלך ולכן תיקנתי - יש הליך. הוא מתנהל בצורה עקומה ומעוותת.

[ציל_צול*]

חלוקית, עוד נקודה. הנה בדיוק ישראל הודיעה שהיא תשלח סיוע ואזור השיטפון בקולומביה. ישראל שותפה להמון המון המון מבצעי הצלה וחילוץ וסיוע ברחבי העולם.
אנחנו שם כמעט תמיד.
זה עולה כסף. מה זה כסף? הון.
וזה ברור לנו מאליו שאנחנו שם אם אנחנו יכולים ואף אחד לא פוצה פה.
אין בעיניי הרבה הבדל בין שני המקרים (לעניין הכסף שזה עלול לעלות לכל אחד ואחת מאיתנו. בדברים אחרים יש הבדל, כמו בשאלה איך קליטת פליטים תשפיע על אופי המדינה וכו'.).

[אלה_לי_לה*]

הייתי, מצאתי את חלקכם, חלקכם מצאתם אותי. אבל את הקבוצה כקבוצה לא ראיתי

[עדי_ל*]

עברו מס' שעות מאז התבקשתי להסביר. כתבתי במשך היום כמה דברים ועכשיו, רגע לפני שמוסיפה אותם לדף, ראיתי שרבים הגיבו וכתבו דברים שאני מאוד מזדהה עימם. חלק דייקו את התחושות שלי טוב ממני... ובכל זאת אוסיף את מה שכתבתי .
כשכתבתי ששמחתי לראות את הפליטים והעובדים הזרים, זה היה מהסיבה שבשנים האחרונות התרגלתי לראותם במצבים פחות נעימים, בלשון המעטה. במקלטים ("שלטרים"), בחדרים מעופשים שבעליהם משכירים להם במחיר שערורייתי, במחסנים חסרי כל פתחי איוורור שרק פליט/עובד זר שלא יתקבל כשכן בבית דירות מהוגן ישכור בכסף. ראיתי אותם לנים שם בקור ובחום , על הרצפה, הבאתי כמיטב יכולתי אוכל, בגדים ושמיכות , אבל לא יכולתי ולא יכולה למציאות הפושעת בה רודפים את הפליטים (בניגוד לחוקים ואמנות בינלאומיות, שלא לדבר על אמנה שאינה כתובה בינינו לבין ההיסטוריה שלנו...) ומנצלים ומגרשים את העובדים הזרים.
ראיתי אותם מסתתרים ועיניהם מפוחדות וכבודם האישי והאנושי מושפל . מתגעגעים למשפחותיהם, לבתיהם, לארצם שממנה נאלצו לברוח בשל משטרים צבאיים, רדיפות ורעב. רצונם העז פשוט לחיות. לשלוח כסף לאלו שנשארו מאחור. ופחד גדול מכל הלא ידוע והלא מוכר והתקוה לעוד יום בלי מעצרים ויחידות שפושטות עם לילה. גם את אלו שנזקקו להחלים מפצעי ירי במעבר הגבול המיצרי פגשתי. והפצעים שבלב, ניתן רק לנחש איזו מציאות אומללה זו. פליט או עובד זר.
זר. למה זה מייד מתחבר לנרדף, שנוא, מהווה סכנה?
חסרות לנו כאן סכנות "כחול לבן" שאנחנו כ"כ מפחדים מהם, מהאומללים שלא שפר גורלם להיוולד במקום טוב יותר? חסרים לנו כאן אויבים מבית? חסרים לנו מושחתים שמנצלים את כספנו לרעה? כאלו שבמקום לבנות כאן מקום שפוי משתיתים את קיומנו מזה עשרות שנים על העמקת השנאה ו...נו, לא אכביר. נדוש. מייאש. כמה כסף הולך אל המקום הזה של ההרס העצמי.
במקום כזה וממקום כזה קל לפחד, כי כל הזמן מזמרים לך שאתה בהישרדות. כמה אנרגיות (ושנאה וכסף)על נסיונות חוזרים ונשנים לסלק ילדים, במקום להפסיק לבנות במקומות לא ראויים?...
ונחזור אל הפליטים -
במצעד הם היו חבורה גדולה יחסית (ואין זה מעיד דוווקא על מספרם הרב, אלא על מספרנו הזעום כאזרחים במצעד הזה...) ולשם שינוי, לא מבועתת. אני לא בטוחה שליבם לא החסיר פעימה אל מול השוטרים הרבים, אבל הם היו מוקפים באנשים שהעבירו להם מסר של קבלה וחמלה.
לא במלשינים שמספרים למישטר היכן הם מתגוררים ובאים לעוצרם, לא באזרחים ומנהיגים שמאיימים על בעלי דירות שלא להשכיר להם קורת גג.
ועל כך שמחתי. לרגע. קט וזמני עד מאוד.
הם חזרו ל"חורים" שלהם. אל הפחד, חוסר הוודאות והשנאה שמקיפה אותם.

[עדי_ל*]

תמונות http://2nd-ops.com/noaml/?p=5664

אותנו "תפסו" בזו האחרונה. חבל שבלי הילדים (אחד מתרוצץ על אופניו והשני ישן על הגב) שנוכל לספר להם כשיגדלו

[עדי_ל*]

"חנכו עכשיו את הגזענים של הדור הבא"
אריאנה מלמד
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996731,00.html

[חלוקית_נחל*]

התלבטתי אם לכתוב בדף מחשש פן אואשם בגזענות, פחדי שווא ממסדיות, תמיכה בממשלה וכו'. בכול אופן, הכעס שלי על אזלת יד ועל המנעות ממתן מענה לא אומר שאני מתנגדת באופן כלשהו ל
לקיחת אחריות על מכסות כלשהן לקבלת פליטים_ זה בדיוק מתן מענה. שיתפתי בצער שלי זה הכול. אני חושבת שהמכסה הזו צריכה להתחשב בסיטואציה, במקרה של רצח עם להיות גדולה יותר וגם בגודלה של המדינה. ועדיין, אני מניחה מספר המבקשים מקלט ועבודה בארץ יהיה גדול מכפי שאנחנו יכולים לתת. זו סיטואציה רעה וקשה. אני לא יודעת מה ניתן לעשות. פשוט איכשהו במהלך המצעד הבנתי שאני מחזיקה בעמדות "מוסריות" גם כי _כאשר עם נרצח אני רואה בזה בעיה שהיא שלי. וגם כי באופן אישי זה קל לי יותר מאשר לאחרים.
ניסיתי לשאול או להבין האם משהו חשב על זה בפן הפרקטי-מעשי ויש לו פתרונות כלשהם. אם משהו יודע יותר איך מתמודדים עם זה במקומות אחרים. באמת כדי לשמוע ולהחכים. לנהל דיון ענייני בהנחה שכולנו טובים ומוסריים. ואני בהחלט בעד שליחת סיוע לאן שצריך ועזרה למי שנזקק. אני כן חושבת שצריך איזשהם קריטריונים או שליטה כלשהי על כמות הסיוע שאתה נותן. קליטה אינסופית ומסיבית של מהגרי עבודה ללא מענה, קריטריונים וללא תכנון מוקדם היא בעייתית, לפחות בעיני.

[ציל_צול*]

חלוקית, מסכימה עם כל מילה שכתבת.
גם אני מניחה שבבסיס כולנו טובים ומוסריים. אני פשוט גם מניחה בו זמנית שכולנו גדלנו עם סטריאוטיפים, מחסור במידע, פחדים וחששות שגורמים לנו לפעמים לשכוח מה נכון ומה ראוי.
רק למען הסר ספק - אני בהחלט לא חושבת שהשאלות שהעלית מעידות עליך חלילה כפחות מוסרית ממישהו.
התחושה שלי (ויכול להיות כמובן שאני טועה לגביך או בכלל) היא שכאשר מעלים שאלות טכניות בעצם מסיטים את המבט מהעיקר, שהוא איך עוזרים.
השאלות הטכניות, או אלו שצופות פני עתיד, הן שאלות מעכבות. הן אלו שגורמות לנו לרוב להסס, לעצור, לקמץ.
אני סומכת על מי שצריך לקבל בסופו של יום את ההחלטות שיעשה במקומי את העבודה הזו של לעצור ולהסס ולקמץ כי זהו טבעם של דברים. וטוב שככה.
מי שלא צריך לקבל החלטה, כמוני, מוטב שיחשוב איך עוזרים ואיך עושים ובכך ידחוף את מקבלי ההחלטות לדון בנושא מתוך תחושה של רוח גבית.
באיזון בין בעלי דעה לבין אנשי עשייה תמיד אנשי העשייה מנצחים ממילא. את יכולה לסמוך עליהם, דווקא בהיותך מוסרית וטובה, שהם לעולם יתנו פחות ממה שאפשר.
זהו טבע הדברים ומציאות של שנים רבות מוכיחה זאת.

[תפוח_אדמה*]

_הנה בדיוק ישראל הודיעה שהיא תשלח סיוע ואזור השיטפון בקולומביה. ישראל שותפה להמון המון המון מבצעי הצלה וחילוץ וסיוע ברחבי העולם.
אנחנו שם כמעט תמיד.
זה עולה כסף. מה זה כסף? הון._
יש לזה ערך מוסף לישראל - כל אסון הוא הזדמנות לאמן את צוותי ההצלה שלנו.

[חלוקית_נחל*]

ציל צול לצערי התקיים ביננו שיח חירשים. כי אם תשימי לב השאלות הטכניות שלי התמקדו באיך עוזרים. ומה שניסיתי לבדוק עם האנשים פה מי שלא צריך לקבל החלטה, כמוני, מוטב שיחשוב איך עוזרים ואיך עושים ובכך ידחוף את מקבלי ההחלטות לדון בנושא מתוך תחושה של רוח גבית. בדיוק את זה, האם הוא חשב איך עוזרים. להזכירך, גם אני הייתי במצעד, הנושא הזה קרוב גם לליבי. עסקתי בכך תקופה משמעותית בחיי. אני חושבת שתשובות כגון השיר דמיין של ג'ון לנון והתגובה של עדי מעלי הן אלו שמסיטות היות ויש פה בעיה ויש פה אנשים במצוקה ואותי זה מוביל ישר למחשבות פרקטיות של עשייה ולא על רוחניות של שפע כי בסופו של יום האנשים האלו צריכים לגור איפשהו וצריכים להתפרנס וצריכים טיפול רפואי בשעת מזור וחורף עכשיו וקר. ועם כול הכבוד לעמותות שעוזרות להם הצרכים עולים וגדולים, במיוחד אם ממשיכים להגיע אנשים. לכן, עניין אותי לדעת מה אנשים חושבים, אפילו ברמה של מה לדרוש מהממשלה. ולקבל תגובות על שנאת זרים זה בעיני הסחת דעת מהמצוקה האמיתית כי היא קיימת בין אם אני גזענית ובין אם לאו.
צעדה קבוצה גדולה מאוד של אנשים ולי, באופן אישי לא היה ברור מה היא מבקשת, מה היא דורשת, מה דרש מי שאירגן אותם. למעט סטיקר חינני ש"מסתננת תקרא לסבתא שלך" שממנו הצלחתי להבין שהמחאה היא על כך שלא נותנים להם להיכנס בצורה חופשית ושלא מכירים בהם כפליטים. אני מאמינה שרבים מבין התומכים שהסתובבו עם החולצות נגד הגירוש לא נותנים את הדעת להמשך ובנקודה הזו בדיוק זיהיתי את עצמי, וכן גם לבנותיי יש את החולצות הללו. האם אשרת עבודה זמנית תעזור, האם פעילות תקינה ונמרצת יותר של הועדה, ומה תעשי עם כל אלו שלא יוכרו? הנסיון של מדינות באירופה אינו מלבב וגם דרכי התגובה שלהן, וזה מהמעט שאני יודעת, והייתי שמחה, באמת אם משהו שיודע יותר היה חולק בידע, ברעיונות, מפנה למקורות וכו'. כי להשאר ברמה הזו של הדיון, זו הסחת דעת. המציאות משתנה ודינמית. זו דעתי, האישית.
כשאת לא יודעת מה לדרוש ומה את רוצה להשיג, איך תדרשי ואיך תשיגי.
השאלות הטכניות, או אלו שצופות פני עתיד, הן שאלות מעכבות. הן אלו שגורמות לנו לרוב להסס, לעצור, לקמץ. עם זה כאמור, אני ממש לא מסכימה. לייצר חזון של לאן אני רוצה להתקדם, איך אני רואה את המצב בעוד שנה זה תכנון בעיני. הדברים לא יסתדרו מעצמם. ונדרשים פה משאבים והרבה מאוד תכנון, השקעת מחשבה ורגישות. אני במהלך כול הסופשבוע הזה, ישבתי בבייתי הנעים והחמים, הרגשתי ברת מזל, עם אבן בלב ובבטן, כשחשבתי על כול האחרים שחסרים זאת.
גם אני סומכת על מי שצריך לקבל בסופו של יום את ההחלטות שיעשה במקומי את העבודה הזו של לעצור ולהסס ולקמץ כי זהו טבעם של דברים. וטוב שככה. אבל כרגע, מי שאמור, טומן את ראשו בחול, חסר אונים, ומאפשר למציאות הזו להתרחש, וכשהוא כן נוקט בפעולה היא לא ראוייה. גם בגלל אופן עשייתה וגם בגלל שלא נעשים דברים אחרים, מינימליים.

[ציל_צול*]

חלוקית, אולי את צודקת לגבי השיח בינינו. קראתי אותך אחרת. אולי כי קראתי בין השורות.
שומעת אותך.

[טליה_אלמתן*]

תפקידה של מדינה לדאוג קודם כל לאזרחיה.
כמובן שזה נהדר שאפשר לדאוג לאחרים, ואז זו ממש חובתינו!
אבל כשהצרכים מתנגשים... חובתה של המדינה לדאוג לאזרחיה, כאמור.

אם לילד שלך יש זוג נעליים, את יכולה לרכוש זוג נעליים לילד שאין לו.
אם גם לילד שלך אין נעליים - חובתך לדאוג לו, בראש ובראשונה.

[ציל_צול*]

טליה, כרגיל, כל דיון מולך מייד נוזל לדימויים המשפחתיים.
מצטערת, זה לא עובד בשבילי וקשה לי מאוד מאוד עם שיח כזה.
זו פשוט דמגוגיה.
על אף שזה נראה על פניו כדימוי הולם - זה לא.
מאחר והסברתי לך את עמדתי לעניין הזה כבר שלוש פעמים לפחות אני מוותרת על תשובה למטאפורה.
לעצם העניין - הצרכים תמיד מתנגשים. אצל כולם. בשביל זה נקבעות מכסות לעניין פליטים וכל מדינה יושבת וחושבת ולוקחת כמה שהיא יכולה.
היכולת היא גמישה משנדמה. הרי תמיד אפשר לעשות בכסף שיש דברים טובים ומועילים לטובת אזרחי המדינה. תמיד.
אי לכך, היכולת היא לעולם סוג של וויתור או של הכנסת היד לכיסים העמוקים.
כל מדינה תעדיף להימנע מקבלת פליטים ולכן אין טעם בנימוקי נעליים.
לכל מדינה יש עניים. לכל מדינה דאגות אחרות לפני הדאגה למסכנים של מדינה אחרת.
ובכל זאת... לכולם אחריות משותפת.
גבולות של מדינה הם הדבר הכי שרירותי שיש. וגם בתוכם את דואגת להרבה אנשים שנתלים על צווארך, שאת חלקם את לא סובלת, שחלקם מסכנים אמיתיים וחלקם פרזיטים מגעילים.
אלו נמצאים בתוך הקו המקרי שנקרא "גבול" ואחרים לא.

[טליה_אלמתן*]

את שוב מדברת על פליטים - ישראל דואגת לפליטים שמגיעים אליה ממש לפי כל הנהלים המקובלים בעולם.
כמו כל מדינה מערבית אחרת, גם ישראל מתמודדת עם בעיה קשה מאוד של מסתנני עבודה.
אין שום בעיה להבדיל בין השניים, וכמו כל מדינה מערבית, יש לישראל את הכלים והמערכת המתאימים להבדיל ביניהם.

[ציל_צול*]

ישראל דואגת לפליטים שמגיעים אליה ממש לפי כל הנהלים המקובלים בעולם.
לא נכון עובדתית. ומעצבן שאת יוצאת בהצהרה כזו.

ישראל מתמודדת עם בעיה קשה מאוד של מסתנני עבודה. אין שום בעיה להבדיל בין השניים
שוב, לא נכון. זה דווקא בעייתי מאוד להבדיל בין השניים משום שמי שהסתנן ינסה לארגן לעצמו מעמד משפטי נוח יותר, של פליט.

הבעיות הללו כרוכות זו בזו. ואני מדברת על פליטים כי אני חושבת שדיון על מהגרי עבודה פשוט מאפשר לנו לשכוח את הפליטים ומלבה שנאה.
הוא מסיט אותנו לעבר התחשבות של צדק במקום לעבר ראייה אמפטית.
לו ידעתי באמת שיש מיעוט קטן של פליטים בתוך קבוצה גדולה של מהגרי עבודה הייתי איתך בעניין הזה.
אני לא יודעת את זה. וגם את לא. אף אחד לא.
עכשיו השאלה היא מה אנחנו מניחים כשאנחנו לא יודעים.
אני מניחה שכל אדם שטוען שהוא פליט הוא אכן כזה עד שלא הוכח אחרת.
זה מקשה על החיים שלי אבל מייצר עשייה חיובית יותר ואמפטית יותר מאשר ההנחה שהוא בטח מהגר עבודה מסתנן וצריך לגרש אותו.
זה פשוט MODE אחר של מחשבה והתנהלות.

[טליה_אלמתן*]

אירופה סוגרת שעריה בפני המסתננים מאפריקה, מטביעה ומגרשת מאות ואלפים ומחזיקה אלפי אלפים במחנות מעצר.
מכיוון שכך ישראל הופכת להיות המפלט הקרוב לכל מהגרי אפריקה.

מתוך וויקיפדיה (שאיננה חשודה בימניות, למרבה צערי ):
"על פי נתוני משרד הפנים, עד יולי 2010 הסתכם מספר המסתננים ב-26,635 איש.... רק חלק זעום נמצא ראוי למעמד פליט...
עם זאת את אזרחי אריתריאה לא ניתן לגרש בשל חוות דעת של נציבות הפליטים של האו"ם כי בארצם ישנו מצב פנימי קשה וגיוס כפוי והם מוגדרים כזכאים ל"הגנה קבוצתית הומניטרית זמנית". למרות שחוות דעת דומה אינה קיימת ביחס לאזרחי סודאן, ישראל אינה מחזירה גם אותם למצרים משום שהיא עצמה חוששת לגורלם.
<לא כאלה רשעים גדולים, אחרי הכל>

בראשית מאי 2010 שהו בישראל 24,339 מסתננים:
מספר הסודאנים והאריתראים שאינם בני-הרחקה היה 18,959 (רשמית מאפשרת האשרה שהייה בלבד, אולם בפועל מאפשרת המדינה לפליטים לעבוד ונמנעת מלהטיל קנסות על מעבידים המעסיקים אותם)
<לא כאלה רשעים גדולים, אחרי הכל>
141 מסתננים קיבלו מעמד פליט.
(0.5% מכלל המסתננים)

בין יולי 2009 למאי 2010 הורחקו 863 מסתננים
<לא כאלה רשעים גדולים, אחרי הכל>

[ציל_צול*]

טליה, אני לא רואה בויקיפדיה מקור ראוי למידע מהסוג הזה.
זה אתר בקוד פתוח, רבים יכולים לעדכן ולשנות, ואין לי שום יכולת לדעת מה אמיתי ומה לא.
אני לרגע לא טוענת שהמידע בהכרח מעוות אלא רק שאני לא רואה עצמי מסתמכת עליו.
זה שרק חלק זעום נמצא ראוי למעמד של פליט לא בהכרח אומר שהשאר אינם ראויים.
מחזירה אותך לבלוג של עו"ד פלר שהוא היום ה-מומחה לשאלות הללו.
המדינה פשוט גוררת רגליים ולא בודקת את מצבם בצורה הגיונית. ההליך הרשמי בסדר גמור. ה"בפועל" שלו לא ראוי למאכל אדם.

אגב, אני לא טוענת שמקבלי ההחלטות הם רשעים גדולים.
אני חושבת שזו בעיה סבוכה ומורכבת שלאף אחד אין כוח אליה ולכן היא מייצרת גרירת רגליים ותקווה קבועה שמישהו אחר יטפל כמו שצריך.
וגם רואה לנכון להוסיף שוב שאין לי שום בעיה עם הרחקה של מהגרי עבודה לא חוקיים. זה מעציב אותי אבל גם בעיניי זה הפתרון הראוי.

[אפרת_ו*]

גם אני הייתי במצעד עם הילדים שלי והיה מעולה למרות הגשם (לא ראיתי את קבוצת החנ"ב המרוכזת אבל פגשתי הרבה חברים מהאתר)
כמות האנשים שבאים להפגנות כאלה תמיד מאכזבת, אבל זה רק גורם לי עוד יותר לרצות להמשיך ולהגיע ולהביע תמיכה בשמירה על זכויות אדם ונגד הפשיזם המבהיל שפושה במדינתנו

לגבי הפליטים,
טליה, שכחת לציין שבישראל מחזיקים במעצר מאות מבקשי מקלט - כולל ילדים! - עד שיקבע מעמדם. זוהי הפרה בוטה של אמנת האו"ם למען פליטים, שלא רק שישראל חתומה עליה - ישראל עזרה לנסח אותה! (האמנה נוסחה בשנת 1951 כשהנושא של הפליטים היהודים היה מאוד בוער).
לגבי מה לעשות - יש אמנות ויש חוקים בינלאומיים בנושא. העובדה שמדינות אחרות מפרות את האמנות לא נותנת לנו לגיטימציה גם להפר אותן (באוסטרליה למשל, כמעט כל מבקשי המקלט נכנסים אוטומטית למעצר, לפעמים לשנים ארוכות עד שנקבע מעמדם, ואחר כך גם שולחים להם את החשבון!! - עשרות עד מאות אלפי דולרים שהם אמורים לשלם כדי לממן את המעצר שלהם).
חלוקית, את מביעה דאגה האם המדינה יכולה לעמוד בהוצאות הדרושות לשיקום הפליטים האלה וזו דאגה לגיטימית, אבל אל תשכחי שישאל מזמינה בכל רגע כל יהודי שרוצה לגור בארץ לבוא ולהתגורר כאן, כלומר אם 28,000 יהודים יחליטו לגור כאן יקבלו אותם בלי בעיה, לא יגידו "מאיפה נביא את הכסף לתת לכולם סלי קליטה?"
יש כאן לצערי בעיקר עניין של גזענות ופחד מ"השתלטות"" של לא-יהודים על המדינה (חלוקית, למען הסר ספק לא מדברת עלייך אלא על התנהלות הממשלה והדעות הרווחות בציבור)

[טליה_אלמתן*]

דאגה האם המדינה יכולה לעמוד בהוצאות הדרושות לשיקום הפליטים האלה
יש עוד הרבה בעיות: פשיעה, איידס, שחפת, סכנה דמוגרפית (איפה כל חסידי תאורית הבעיה הדמוגרפית מהשמאל כשזה נוגע למסתננים???), התבוללות.

התנאים במה שאת מכנה "מעצר" טובים לאין ערוך מהתנאים שמבקשי המקלט חוו בדרכם לישראל.

[ציל_צול*]

איפה כל חסידי תאורית הבעיה הדמוגרפית מהשמאל כשזה נוגע למסתננים
פחחח... טליה, אין חסידי בעיה דמוגרפית בשמאל. מי שמדבר בכלל במונחים כאלה הוא פשוט איש ימין. לא משנה איך הוא קורא לעצמו.
בעיה דמוגרפית זה מונח גזעני. נקודה. לספור ילדים של קבוצות מסוימות זה גזעני.

וגם... התבוללות היא לא בעיה. היא תופעה.

[חלוקית_נחל*]

אפרת, אולי ממך תגיע הישועה, בואי, שתפי אותי בחזון שלך, איך את רואה את הדברים? מה צריך לקרות? האם צריך להגביל כניסה, האם לאפשר לכול מי שרוצה להיכנס, באילו תנאים, איך לקלוט, האם נסיון של מדינות באירופה רלבנטי לנו?

וחוץ מזה, הגבלת כניסה של מהגרי עבודה היא לא בהכרח גזענות, בדיוק כשם שדחיית מהגרי עבודה יהודים ממדינות בחו"ל היא לא בהכרח אנטישמיות.

[ציל_צול*]

חלוקית, למה היאוש הזה מבעלות חזון?
אני חושבת שהצגתי חזון די ברור.
כל מסתנן ייבדק בהתאם לנוהל מסודר. מהגר עבודה יוחזר למדינתו.
פליט יישאר כאן ויקבל מעמד של פליט, על כל המשתמע מכך, כתלות במכסה שתיקבע מול שאר המדינות הסובלות מבעיה של הסתננות חברי הקבוצה הזו.
בוודאי שיש להגביל כניסה של מהגרים לא חוקיים ויש גם להגביל פליטים על ידי מכסה.
איך לקלוט? כמו שקולטים כל מי שיש לו מעמד להיות כאן - בזרועות פתוחות ועם כל הזכויות המגיעות.
קשה לי קצת להבין על מה השאלה. אולי תבהירי? בסך הכל, זה מה שקורה בכל מדינה מתוקנת.

[אפרת_ו*]

אין לי הרבה זמן לכתוב אבל אשמח לפרט את החזון שלי מאוחר יותר (כללית מסכימה עם צלצול עם הסתייגויות מסויימות)
בינתיים אני רק רוצה להזכיר שהפליטים לא רוצים להיות כאן - הם לא בחרו לבוא לפה כדי להתחיל חיים חדשים או לקבל הזדמנות לקידום כלכלי
הם ברחו מרדיפה בארצם ולרובם המוחלט מדובר במצב של חיים ומוות. אם תהיה לפליטים אפשרות לחזור לבתיהם בעתיד, רובם ככולם יבחרו לעשות זאת.

[פלוני_אלמונית*]

התבוללות היא לא בעיה
יש דעות שונות, יש רגשות שונים. ולא אני ולא את נקבע איזו דעה (או הרגשה) היא הנכונה.

שכחתי לציין גם את הבעיה הבטחונית - מרבית המסתננים מגיעים ממדינות אויב (ועוברים בדרך כמה נוספות).

[ציל_צול*]

מרבית המסתננים מגיעים ממדינות אויב
ולכן רוצים כמובן להרוג אותנו. כמו שאר העולם.
פורשת. להתראות.

[עדי_ל*]

מהבוקר אני מנסה להגיב, חלוקית, לדברים שכתבת, ולא מצליחה לסיים.
הלכתי לעבודה, שבתי, וצריכים אותי כאן. בינתיים אשלח את מה שכן הספקתי, בלי לקרוא את כל מה שנכתב כאן(ונכתב הרבה) מאז שכתבת ותסלחו לי אם הארכתי כי כתבתי בפיזור נפש עם הילדים מסביבי ועלי. חלוקית, כתבת :
התלבטתי אם לכתוב בדף מחשש פן אואשם בגזענות, פחדי שווא ממסדיות, תמיכה בממשלה וכו'
את לא. את לא. את לא.
גם אם לא הייתי קוראת אותך בין השורות, הרי אני מכירה ויודעת ואוהדת את הרקע המקצועי שלך, פועלך, ואותך heart
נשמע שנפגעת וחבל ומתנצלת אם היה לי חלק בכך.

תראי,למרות תחושתך שאני מדברת ברמת ה"דמיין" (שאני חייבת להודות שהיא חלק נכבד מהרוח שלי..) אני מחוברת גם לפרטים הטכניים ברמה זו או אחרת. אני לא מספיק בקיאה ומעורה בימים אלו כדי לתת כאן מספרים, אבל, אני מבטיחה לנסות לרתום לשיח כאן מישהו שאם אכן יסכים להשתתף בדיון שכאן יוכל לענות על כל השאלות .

הזכרת את העמותות השונות - ואני גם מסכימה שהן אינן צריכות לתת מענה במקום השלטונות . לא במקום שבו השלטון מתפקד...כי אז מספיקות היו הזעקות לעזרה של החלשים מהמיגזרים השונים, כדי שאלו שאחראים לתת להם אותה יהיו שם בשבילם.
אבל מה לעשות שאין זה כך? שהמצב נורא ואיום.
אני חושבת שהבעיה היא אזלת היד של השלטונות ויותר מזה - הקצאת כספים ומשאבים בכלל במקומות לא ראויים ואי הקצאתם לראויים להם.
אני לא צריכה לספר לך על הזנחת אוכלוסיות חלשות ומערכות שלמות - קשישים, ילדים, דיור לזוגות צעירים וצעירים פחות ,מערכת החינוך, הבריאות, עובדים סוציאליים ועד לכבאות. אפשר לציין כאן מאות מנגנונים שמוזנחים ומאות אלפי בני אדם שבמצוקה בגלל ממשל מושחת ובעל סדר עדיפויות שאינו עולה בקנה אחד עם תפקידו - לקיים כאן חיים.

המושג "לקיים חיים" - הייתי רוצה לקוות שגם בעיני אחרים נגזרות ממנו הציפיות להתנהלות ראויה מול כל אדם באשר הוא. בדואים, פלשתינים , פליטים ועובדים זרים, כל אדם שזקוק לעזרה בלי קשר לגבולות, לאום, צבע עור...( דמיינו לכם?!?)
באופן שיכבד אותם ואותנו.
אני לא מאמינה שניתן היום, במציאות הכלל עולמית, להמשיך ולהתקיים ולקיים שלטון המעודד לפחד מ"זרים".
שלטון כזה אינו מתנהל כך רק ובעיקר לא מתוקף הקשיים האובייקטיביים (לאף אחד לא חסרה באמת שמיכה...) אלא מבערות ואטימות . פוליטיקה. במובן הרע שלה.כמו למשל גורמים דתיים ששולטים במשרדים חשובים ומנתבים את כוחם והשפעתם לרוע ולחוסר אנושיות .שר ומשרד חינוך ששמים דגש בתכניות הלימוד על תכנים שאינם דווקא הומניסטיים...ומתעלמים מרבגוניותה הלאומית של אוכלוסיית התלמידים.

אני לא מסכימה עם כך שאני יכולה לסמוך על הגורמים העוסקים במלאכה ושאמורים לטפל בסוגיות הללו. המציאות מראה שאין התנהלות, לא רגישה ולא אנושית.

לא רק בערות ואטימות, גם חוסר כבוד וכיבוד אמנות בינלאומיות. מעצרם של מאות פליטים ואחזקתם במתקני מעצר במשך חודשים, כולל נערים צעירים.
אלו שברחו מפני המלחמה והרעב, נתלשו ממשפחותיהם ומארצם, נתקלים כאן, בארץ הפליטים, באטימות בלתי מתקבלת על הדעת.

חלוקית, אני חושבת שזה כן חשוב קודם לתמוך ולעזור לפרטים הנזקקים, גם בלי מערך ברור של לאן זה יילך ומה יקרה עימם בעתיד. גם לזה יש לתת את הדעת. ואם יש מי שבשם הפתרון פוגע בזכויות אדם, באשר הוא אדם, אני מקוה שיהיו מספיק אזרחים שלא יאפשרו זאת, לא כמהלך שאינו חוקי ולא בניסיון להעביר חוקים גזעניים.
חוק, אם אינו עולה בקנה אחד עם זכויות אדם, אינו בל יעבור.
מקוה שיהיו מי שיתמכו בפליטים וישכירו לערבים...
לפעמים מה שעושה לנו את החיים לפחות נוחים, עושה אותם לאחר להבדל בין חיים אומללים לקיום סביר ואף להבדל בין חיים ומוות.

[חלוקית_נחל*]

עדי, אני מסכימה עם כול מה שכתבת ומצטערת אם הובן בשלב כלשהו אחרת. אני חושבת שמתנדבי ועובדי העמותות עושים עבודת קודש. באמת. וזה מאוד חשוב. עם זאת אני מאמינה שצריך כאן פתרון ברמה גבוהה יותר של מדיניות. בגלל שהנושא רגיש וכאוב, במיוחד אצלנו, וגם אם יוגשם החזון שהציגה ציל צול, ואני מאוד מקווה שכך יקרה, עדיין הסיטואציה תהיה קשה ורעה. מליונים בעולם, גם אם אינם מוגדרים כפליטים, סובלים מתנאי אקלים קשים שאינם מאפשרים קיום ראוי, עוני, חולי ועוד ועוד. טמינת הראש בחול והימנעות מקביעת מדיניות בין אם בגלל השקפת עולמו של השר הרלבנטי ואופייה של הממשלה שלנו, ובין אם בגלל הקושי והמורכבות היא בעוכרינו.
ניסיתי לקבל מידע ענייני בנוגע לכשלים במערכת הזו, מה צריך להיות, מה משובש וכו' על מנת להבין טוב יותר. זה הכול.
אני חושבת שאם המידע הזה היה יותר נגיש וברור זה היה עוזר.

[חלוקית_נחל*]

גם ה צוות הסובל שלנו תועד במצעד.
למזלנו צעדנו בסמוך לרפורמים המוזיקליים. הצטרפנו לשירת "כול העולם כולו" ו"באנו חושך לגרש", נהננו ממזמורים אחרים מומלץ בחום לצועדי השנה הבאה @}

[עדי_ל*]

וו'או, איזו אכספרסיביות...
לפתח בגדול ולתלות !