נאמנות מינית

אנונימי

אני רוצה לשתף אותכם במשהו שזעזע גם אותי. יש לי חברה היא לא נשואה ואין לה בן זוג כרגע. היא סיפרה לי שיש לה זוג חברים מאוד טובים. האישה ילדה לא מזמן. מה שקרה שיום אחד שהיא היתה עם הבעל לבד והם המתינו לאישתו שתבוא הם התחילו להתעסק עד קיום יחסי מין. שאלתי אותה די מזועזעת איך את מרגישה בנושא איך הוא מרגיש הרי אתם חברים. היא אמרה בקרירות. הוי אישתו כל הזמן עסוקה בתינוק החדש וכמה כואב לה והוא מרגיש זנוח, זה באשמתה. אני יודעת שזה תרוץ עלוב ואני מתחילה לשקול את בחירת החברות שלי. אבל בנות זה מראה לכם שדברים אכן קורים. תמיד זה נראה לי כ'כ רחוק ממני , ולחשוב שחברה שלי מסוגלת לעשות דבר כזה. אולי אני מחמירה איתה כי צריך שניים לטנגו.

ענת,
מה זאת אומרת דברים אכן קורים?
ודאי שדברים קורים, כל הזמן, ולמרות הזעזוע - הזהרי מלשפוט. נושא יחסים אישיים, זוגיים, מיניים, אינטימיים או כל יחסים דואלים לעולם אינו נראה כפי שהוא באמת.
אילו המעשים היו גלויים, אמות המוסר ובעיקר מדות הצביעות היו מתמוטטות.
אלה, המוסר והצביעות הטבועה בשומרי המוסר אינם עומדים במבחן המציאות, והם קיימים כחלק מתרבות מראית העין. בפועל, מתחת למעטה תרבותי כזה או אחר, כולנו בסך הכל, מעל הכל, ובנוסף לכל, בני אדם.

צפריר.
לא צריך להתרגז...
אני לא חייה על פלנטה אחרת ולא נאיבית אני יודעת שדברים כאלה קורים ושאנחנו בני אדם. כל מה שכתבתם למעלה הוא נכון לגבי זוגיות. זוגיות זה דבר מאוד מורכב כמו שאנשים מורכבים ופשוטים מצד שני. ובמקרה הזה אני לא אזהר מלשפוט משום שאם אישה עושה דבר כזה לחברה שלה אז כמו שאומרים עם חברים כאלה לא צריך אויבים.

ענת,
מי מתרגז?
זה ממש בסדר מצידי. אלא מה, אי אפשר לשפוט מה שקורה בין בני זוג, בגידה מינית היא עוד סוג של בגידה, אמנם סוג חמור מאוד, אסור מאוד על פי איזו נורמה מתחייבת, אבל אין לך שום סיכוי לדעת מה באמת מתרחש מאחורי הקלעים של "השלישיה לרגע", כיצד כל צד יוצא ניזוק וכיצד כל צד יוצא נשכר ובכלל מה באמת מתרחש שם. על כן צריך להזהר מלשפוט, לא משום שחוש השיפוט לקוי, או שאמות המוסר חסרות, אלא מתוך הידיעה הפשוטה שאי אפשר לשפוט מתוך חלקיות המידע הרלוונטי לעניין עצמו.

ובאשר ל עם חברים כאלה לא צריך אויבים ובלי חברים כאלה, צריך אויבים?

צפריר
o.k ניצחת, לא שהיתה תחרות

. אתה באמת שנון. אני לא אמשיך הדיון הזה אתך עכשיו כי אני צריכה לחזור לספרים,(מבחן מחר).
ביי

צפריר וענת החמודים
הגיע הזמן לומר אמת-- איש ואשה המתנהגים כזוג יונים (ששומרים על העריות ללא ספק), הסיכוי למערכת יחסים טובה גבוהה מאוד אצלהם,ולמה? כי הם מתרכזים אחד בשניה , לתת לה, לאהוב אותה, להרגיש אותה רוחנית ופיזית,לדאוג לה...-- ולא לפזול ול.... בתרוץ שאנחנו בני- אדם , אגב זה אחלה תירוץ כדי להמחיש שאנחנו בני אדם שיש לנו שכל ( ומוח שליט על לב) שאם מפעילים אותו נכון - אז הוא ידחה כל איש/ה זר/ה, מה שלא כך אצל בהמות, לדוגמת הכלב שעושה את זה אפילו ברחוב.
בקיצור-- אדון וגברת -- זונה מי שביגדת וכלב מי שהורס את ביתו בשביל הנאה של רגע. אם כל זה שווה להרוס מה שבנית במהלך החיים שלך - המשפחה שלך , אז את/ה באמת ממשפחת הכלבים.

פלוני אלמוני,
ראשית לא ידעתי שאני "חמוד", "חמוד" זה טוב? זה רע? האם כאשר מישהו שאינני מכיר נותן בי חמידות ולאחר מכן אדנות עלי להתייחס אליו בצורה אוהדת או בכלל לא להתייחס. כפי שאתה רואה העלית בפני סוגיה למחשבה.
שנית, זוג יונים אינם בדיוק הדוגמא הטובה לזוגיות טובה. אבל ניחא, כך הפתגם.
שלישית, וכאן ניגע בעוד אמת אחת, לעתים קרובות מתרחשות בגידות בין בני זוג. כל מיני סוגי בגידות. חלק מהבגידות לגיטימיות ומקבלות את אישור האמונה השלטת באותה תרבות בה הם חיים, וחלק מבגידות אינן לגיטימיות.
בגידות לגיטימיות ושאינן לגיטימיות במהותן הן זהות: תמצית הבגידה היא ההסתרה.
כלומר, בכל אותן מקומות בהן האיש אינו כן עם אשתו, מקומות בהן הוא נדרש להשקיע אנרגיה בשמירת הסוד מאשתו, ובכל המקומות בהן האשה מסתירה עניין כזה או אחר מבעלה, סודות שדורשים מחשבה ואנרגיה, מתרחשת בגידה.
עניין זה יפה גם כאשר מעשה הבגידה, כשהוא לגיטימי וגם כאשר איננו לגיטימי. ההבדל בין שני המקרים הוא בכך שכאשר מעשה הבגידה הוא לגיטמי הרבה יותר קל להסתיר אותו שכן אז מתקיים שיתוף פעולה (לא מכוון או מודע בהכרח) בין המעשה עצמו ובין החברה הסובבת. כאשר מעשה הבגידה אינו לגיטימי החברה הסובבת הופכת לרועץ, מכבידה על שמירת הסוד.
שוב, תמצית הבגידה היא ההסתרה. כאשר הדברים גלויים ומונחים על השולחן כהוויתם לא יכולה להתרחש בגידה.

כאן, נחזור לבגידה המינית. אתה קובע בנחרצות שאשה הופכת לזונה, ברגע בו היא מקיימת יחסי מין עם אחר, וכלב מי שהורס את ביתו בשביל הנאה של רגע.
אין זה כורח המציאות.

לבגידה מינית יש רקע, יש חיים משותפים של בני זוג שתמיד אחראיים לתוצאה - מעשה הבגידה - באופן מלא ושווה. כל אחד מהם אחראי במאת האחוזים שלו. אני כותב אחראיים ולא אשמים מכיוון שמי שמאשים חש בעצמו רגשי אשם, ומי שמואשם בהכרח ימָצֵא מאשים.

בגידה מינית נתפשת בחברה שלנו כלא לגיטימית בעליל. בפועל זוהי דרך להעלות את הקשיים לרמה של "פיצוץ" או לחילופין דרך שלא להתמודד עם הבעיות וההרגשות הקשות.

לגבי היותנו בני אדם. ובכן מתוך היותנו בני אדם בגידות ומאבקים הם חלק מתולדות חיינו.

צפרירוש - כל הכבוד, אתה נשמע פילוסוף יוני מצוי מהמאה הראשונה, ומאחר שאתה אחי היקר ואני אוהב אותך , אל לך לתרץ "קושיות"שהומצאו בדורות האחרונים כדבר מדעי או סמנטי, מכל מקום בגידות מחריבות בתים ואי אפשר להתיחס לזה כאל עוד יצר בהמי שחס ושלום טבוע בנו ושולט עלינו, אלא אדרבא מוח שליט על לב בידנו לשלוט עליו לחלוטין ו,יש לעקור אותו -- לבער הרע מקרבנו.. שמעת על זה?"
GOOD DAY AMIGO' מקווה שאתה מניח תפילין זה מוסיף לשכל דעת צלולה ולא במולבלת, להתראות בשמחות חבר

אין מילים בפי.

צפריר, כל זה מילים יפות כדי לנסות לתרץ משהו גועלי ומתועב, אבל שכיח בחברה שלנו (לצערי הכן והרב). אז מה , יש הרבה דברים שכיחים ואיומים, נתרץ את כולם?
הסתרת סוד לא תורמת לזוגיות ויכולה אף לאיים עליה. בגידה מינית זהו הרס מוחלט של הכל.( ואיך אפשר לומר על בני זוג שזה קרה להם "יוצאים נשכרים"?!!!)
אל תשווה.

ריש,
בגידה יכולה להתרחש באינסוף צורות. כל בגידה שוב, מהותה היא ההסתרה.
כאשר אני קורא את תשובתך ואת תשובת פלוני אלמוני, אני מבין שנדמה לכם שאני מטיף למען בגידה. ובכן, לא כך הם פני הדברים. אבל, היות ואני מכיר כמה זוגות אשר הצליחו להפיק טוב, אפילו מאותו דבר "גועלי ומתועב" שהוא בגידה מינית כהגדרתך.
הטוב שעלה מתוך ברור מעמיק שהתרחש לאחר ארועי בגידה מינית הוביל בדרך כלל לכנות ומודעות אשר אינה נובעות מתוך בושה או אשמה, תעוב או גועל, אלא מתוך ההבנה שעל מנת לשמור על הקשר הזוגי יש להשקיע בקשר, ולא להסתיר דבר. במקביל, דווקא מתוך סיפורי בגידה מינית עולה ההבנה של שני בני הזוג שיש להקפיד על ההיבטים המיניים שבקשר - אשר כוללים גם מילה טובה, ליטוף, נשיקה או סתם מבט אוהב וחושק, וכמובן גם את מעשה האהבה עצמו אשר נתפש בעיני רבים כמעשה המין (כאשר בפועל הוא רק חלק מחיי המין).
נכון שהיה רצוי שיגיעו לכך מבלי לחוות את המשבר ההכרחי המתקיים לכשנגלית הבגידה המינית, אבל יש גם כאלה שנאמנותם לזוגיות כוללת את תהליכי החיים כולם. אלה הצליחו להוציא מתוק מעז.
יש להבין שוב, האחריות לבגידה המינית איננה מונחת דווקא על זה שעשה את המעשה. לעולם האחריות לאירוע כזה מונחת על כתפי שני בני הזוג. משום כך בהרבה מקרים נוצר מצב בו הצד הנבגד מסרב לקחת את חלקו באחריות, מנתק את הקשר הזוגי ונשאר צודק עד לקשר הזוגי הבא שבו קרוב לודאי יעלו בעיות דומות (אולי לא בגידה מינית שהיא איננה לגיטמית, אולי בגידה לגיטמית כמו התרחקות בתרוצי עבודה, או מחלה).

איני מטיף לבגידות חס ושלום, אבל בהתבוננות על העובדות כפי שהן בכל מקום בעולם, בכל דת, בכל מגזר (כולל מניחי התפילין וחובשי הכיפה על כל הפלגים והכתות הפנימיות) מתרחשות בגידות מיניות.
לא בכל המקרים זו עילה לפירוד, גירושין או הרס המשפחה והבית, לעתים רק אחרי בגידות מובנת מהות האמון והנאמנות.

מה שמבדח הוא שבעקבות הגירושין שנובעים מחוסר הסכמה למעשה הבגידה המינית, נפרדים בני הזוג וכל אחד מהם חופשי למין עם אחרים. בפועל כאשר יש ילדים משותפים מתקבל מצב שבו גירושין כאלה רק משחררים את בני הזוג לקיום יחסי מין עם מי שבא להם, כשבפועל מתוקף היות ילדים משותפים - הם נשארים בני זוג.
לא עדיף לברר מדוע התרחשה הבגידה? האם ניתן לבנות אמון מחודש? מה היה החלק של כל אחד מבני הזוג? לא שווה לזכור שמעבר לבגידה יש חיים משותפים אשר ברובם הגדול אינם מלווים אירועי בגידה מינית?

השבוע פנתה אלי מישהי שאני מכיר וספרה לי שהיא מבולבלת כי נראה לה שמתפתח לה רומן מחוץ לנישואין. היא אוהבת את בעלה אבל יש גבר אחד שמעלה בה תשוקה - הוא נותן לה להרגיש נשית, נחשקת. "מה לעשות?" היא שאלה אותי.
"ספרי לבעלך את מה שאמרת לי כרגע" עניתי. "פשוט הניחי הכל על השולחן".
כאן עוד לא התחילה בגידה, רק מחשבה על בגידה. להערכתי, היות ואני מכיר את האשה ואת בעלה, לאחר שהעניין יעלה כפי שהוא על השולחן, לא יהיה צורך בבגידה. הם יבררו את העניין ויפתרו את שנדרש על מנת לשמור ולחזק את הקשר ביניהם.

האם תיקון כזה יכול להתרחש כאשר הנושא מגעיל , מתועב ומוכחש בצורה קיצונית? (הכחשה לעולם מצביעה על האמת המסתתרת בתוכה). האם הנסיון להתעלם מהיצרים ה"בהמיים" שלנו (שאם אני מבין נכון בכללים מסויימים הם טהורים וקדושים ואז הם לא בהמיים) לא מחזק את אותם יצרים.

ולהמשך הסיפור של אותה אשה שפנתה אלי.
ובכן, בשיחה שניהלו היא ובן זוגה, היא סיפרה על היותה מבולבלת. העלתה את תחושותיה ושמה אותן בגלוי.
כצפוי, בתחילה עלתה הסתייגות מצד בן הזוג. אבל לאחר שנרגעו הרוחות, החלה שיחה על משמעות האירוע. כאן, החל תהליך בו שני בני הזוג מבררים את אחריותם האישית והמשותפת למצב הנוכחי.
מהי אחריות האשה לכך ש"מצאה" את נשיותה, מיניותה ונחשקותה עולה בעקבות מחמאות של גבר זר.
מהי אחריות הגבר לכך שהניח לה ל"מצוא" את נשיותה, מיניותה ונחשקותה בחוץ.

אינני יודע מה תהיה התוצאה הסופית. אף אחד אינו יודע.
ברור מאליו כי האשמות, היפרדות, גועל ותיעוב יובילו רק להרס הבית והמשפחה כפי שהעלו כאן ריש ופלוני אלמוני. עם זאת, התבוננות משותפת ובירור מחודש לגבי המשך החיים ביחד מתוך קבלת הדברים כפי שהם כנקודת מוצא, העלאת הנסתר הכולל הדחקות והסתרות של עשר שנות חייהם המשותפים (לעתים עולים גם סודות אישיים), ובניית ערוץ של כנות ושקיפות עשויים דווקא לחזק ולהעצים את הקשר הזוגי, עוד בטרם התממשה לה הבגידה המינית.

לא מסוגלת להבין את מה שאתה כותב. מצטערת.
הטלת האשמה על הצד שנבגד כמוהו לדעתי כהטלת אשמה על אישה מוכה." אולי היא עשתה משהו לא בסדר אם הוא היכה אותה?" ובכן גם אם בן הזוג עשה משהו מאוד לא בסדר, זה לא סיבה להרוס את הזוגיות ולפגוע בו בצורה כל כך בוטה ומזעזעת.
הטיעון החכם הזה שוב שהבגידות הן שכיחות- שוב, גם אלימות במשפחה זה שכיח.
אני פשוט מדמיינת את הזוג ש"השתקם פלאים" אחרי סיפור בגידה ואף "הפיק מזה תועלת". איזה מין אמון יש ביניהם? האם בן זוג הנבגד לא יחשוד ששוב יש בגידה בכל פעם שהשני ירצה לעשות לו משהו בהפתעה ו"יסתיר ממנו דברים"? מה עם דימוי העצמי המיני ושאישי של הנבגד? מה עם רגשות האשם הכבדים של הבוגד שלא יעזור להם כלום? מה עם שההשפלה שבמצב? ועל כזה בסיס- אי אמון, תחושות קשות של השפלה כעס ואשם, וחוסר בטחון עצמי במקום הכי חשוב-הבית- אתה רוצה שהם יבנו זוגיות מחוזקת?
נשמע לי אשליה לחלוטין. לא סתם ההלכה היהודית מצווה להתגרש במקרה של בגידה. הגירושין הם רק טקס, כי הבית כבר נחרב עד היסוד וללא תקנה. אויל אפשר לסלוח. אבל זוגיות זה כבר לא.

ריש,
את לא קוראת בעיון את דברי. בכוונה, הדגשתי שלא מדובר בהאשמות. אלא בלקיחת אחריות.
אבל, במקרה שלך אני מבין שלא חשוב מהן הנסיבות, אין כפרה על בגידה מינית.
אז אשאל אותך כך: אם אני נאמן לאשתי מהבחינה המינית. כלומר לא מקיים יחסי מין עם אחרות, אלא רק אתה. אבל בעת קיום יחסי המין אני חושב על אחרות, או נזכר באחרות (שהיו פעם), האם לא מתממשת לה איזו בגידה קטנה, מוסתרת, שאף אחד לא יוכל לדעת ממנה. האם במקרה הזה הבית לא נחרב?
דבר שני, אין איסור על פי היהדות לכל גבר לקיים יחסי מין עם כל אשה שאיננה נשואה. מעבר למנהג התרבותי והנאור ללבוש שחורים וללכת לעיר השכנה לקיום מצוות "ספק את עצמך". כלומר, לגברים מותר לעשות ככל העולה על רוחם ולנשים לא.
מעבר לכך, אם תקראי בעיון את דברי, תוכלי להבין שאני מדבר על אפשרות לעמוד במחוייבות הבסיסית של הזוגיות: מחויבות זו איננה מותנית, היא כוללת את כל הקשיים שעשויים לעלות.
אני מבין שאצלך הכל שחור ולבן. אני אפילו יכול לקבל את זה. לכן אמליץ בפנייך - הזהרי מלחשוף את תשוקותייך ומחשבותייך האמיתיים בפני עצמך. את עלולה להתגרש מעצמך.

ושאלה נוספת לזו של צפריר (אני חייבת לאמר שאני נהנת לקרא את מחשבותיי מנוסחות באופן כל כך... נהדר!) - אם אני נאמנה לבעלי מהבחינה המינית, לא מקיימת יחסי מין עם אחרים ואפילו בעת קיום היחסים אני חושבת רק עליו - אבל - אני מנהלת מערכות יחסים אינטימיות (ללא מגע פיסי) עם אדם אחר, מגלה לו את סודותי הכמוסים ביותר, משתפת אות במאווים, בקשיים, חולקת איתו רגעים מיוחדים שהיו שמורים לזוגיות שלנו זו לא בגידה ומגע מיני כן? כמה מוזר!!!

רונה, לא שתיהן בגידה?
מה שאת מתארת הוא מהסוג של "מסירת סודות מדינה לאוייב". על בגידות מהסוג הזה מוציאים להורג בכמה מדינות...
צפריר, בדף נידה וטבילה יש שני קישורים לתשובות של הרב יוסף אלנקווה מאתר מורשת, שתיהן רלבנטיות בדיוק למה שכתבת לעיל (תחפש אותן ממש לקראת סוף הדף). אני מאוד ממליצה לקרוא.
הגישה שלי יותר דומה לשל ריש מאשר לשל צפריר.
אני חושבת שיש הבדל בין מעשים לבין דיבורים. כמו שיש הבדל בין מחשבה על רצח לבין ביצוע רצח.
אני בהחלט מבדילה, כמו צפריר, בין אחריות לבין אשמה. אבל אני כן חושבת שאדם מבוגר אחראי לבחירות שלו, ושיש דברים שלא עושים אותם. נקודה. ואין שום תירוץ.
אבל צפריר כבר יודע שבאישיות שלי יש מקום חשוב למוסריות, לערכים ולצדק, לא רק להבנה, לחוכמה, לחמלה ולפסיכולוגיזם.

וצפריר, כשמדובר בבגידה מינית, חלק מהגישה שלי לעניין נובע פשוט מגועל נפש.

וריש, אשה מוכה לא "אשמה" בהתנהגות בעלה, אבל היא בהחלט צד בעניין. היא בחרה בו, ולא במקרה. היא בן אדם בוגר שיכול לעשות שינוי, גם אם זה לא מקרה ולא "אשמתה" שהיא מאבדת את הכוחות שלה לידו במידה כזאת שכמעט לא נותרת בה נשמה לעשות את השינוי. אבל אני אפסיק כאן. פּוּס.

בשמת,
שבאישיות שלי יש מקום חשוב למוסריות, לערכים ולצדק, לא רק להבנה, לחוכמה, לחמלה ולפסיכולוגיזם אכן אני יודע, אבל האם אינך רואה את האחריות לבגידה מונחת על ידי שני הצדדים?
האם חוסר הלגיטימיות העולה בצורת גועל מהמעשה (אשר בפועל לא גוזל דבר מאף אחד) מהווה קו אדום - יהרג ובל יעבור - לעומת מעשים אחרים כגון בגידה כלכלית או ריחוק מבן/בת הזוג בתרוץ עבודה למשל - אשר יש לו לגיטמיציה רחבה בחברה ואינו מעורר גועל נפש.

היטבת לנסח:
אף על פי שבעלי יודע שמבחינתי דבר כזה זה גירושין וזהו, כי לפחות כך הצהרתי האם את בטוחה שתוותרי על מה שנבנה בחייכם המשותפים רק כי בעלך עשה משהו מגעיל, מתועב ודוחה בעינייך? (בהומור אקצין ואומר כי אם היית יותר רגישה אולי היית מתגרשת ממנו במידה והיה מפליץ - גם זה מגעיל - שוב, בהומור).

ומעבר לכך, אז נאמר שבעלך בגד בך בגידה מינית. ועכשיו אתם מתגרשים. האם נפתרה הבעיה. האם לא יעמוד העניין ביניכם? האם עצם הבריחה מההתמודדות בנושא תאפשר לכם לא להקרין את החשדנות והאשמה על ילדכם?
כמובן, ניתן לומר שהוא צריך לחשוב על כל אלה מראש, אבל שוב, הוא לא חשב, המעשה נעשה ואף התגלה. אבל בהסתכלות לא פסיכולוגית אלא עניינית, מה בדיוק יצא לך מזה שתתגרשו? כבודך יושב לך? ערכייך ועמדותייך ישמרו?

למעשה בהצהרתך כלפי בעלך הנחת בידיו כלי נהדר להיפרד מעלייך. כל מה שהוא צריך זה לבגוד בך מינית ואז הוא "חופשי" ממך.

יש עוד פן אחד לבגידה מינית. הימנעות ממין, או מניעת מין מהצד השני. האם זה לא מעורר גועל נפש? האם גבר או אשה שחיים שנים לא מסופקים מהבחינה המינית עקב הענשה הדדית או חד צדדית חייבים לשאת בנטל רק כי מתקיים איום של גירושין. לצערי הרב פורמט זה של נישואין שכיח מאוד (על פי משנתה של ריש שכיחות עניין מסויים אינה סיבה לבדיקתו) ולעתים מתוך מצוקה לאורך זמן מתחייב זעזוע כגון בגידה מינית על מנת להעלות נושא זה לבירור.

וכאן, לפני שאני מסיים אניח עוד עניין אחד כשאלה היפוטתית. נאמר שאשה "מוסרית" יצאה מטעם העבודה לחו"ל. לבדה. אין שם אף אחד שמכיר אותה. לאחר יום עבודה מפרך היא נכנסת לאיזה פאב. שותה משהו, משתחררת מהמתחים (לאחר שכמובן דברה טלפונית עם בעלה והילדים), ומתפתה ליחסי מין מזדמנים עם איזה יפיוף מקומי.
ובכן אותה אשה מתעוררת בבוקר ומבינה מה היא עשתה. כאן, מתוך מוסריות וערכים היא איננה מסוגלת לשאת את גועל הנפש הפיזי שהיא חווה ממעשיה היא מתוך ידיעתה כי משמעות המעשה שעשתה הוא גירושין, היא כמובן במצוקה. מה היית מייעצת לה לעשות? נא לזכור כי איננה יכולה מתוך ערכיה הפנימיים להסתיר את המעשה מבעלה.

ולסיום, אקבע בנחרצות אופיינית לצפריר:
מי שמאמין שלעולם לא "יפול" לבגידה מינית, מי שמאמינה שלעולם תהיה נאמנה לבעלה מהבחינה המינית, בלא כל קשר לנסיבות - יהיו אשר יהיו - עושה שקר לעצמו/ה.
איני קובע בנחרצות שכולם בוגדים מינית בבן/בת הזוג, אבל הפוטנציאל קיים. סמוי ולא נדרש להתממשות בכל המקרים אבל קיים. וזה כולל את כווווווולם. גם את הקדושים, וגם את הטמאים. וככל שנהיה ערים לכך בהכרת עצמנו כך הסיכוי להתממשות הבגידה המינית יקטן.

אני חושבת שאם אנשים היו באמת מבינים שבגידה זה למעשה חורבן מוחלט של המשפחה היו פחות בגידות (הבעיה היא שלרוב היחס הוא כמו שלך, שני הצדדים אחראיים, וכו') כי משפחה זה ערך חשוב לרוב האנשים.
לגבי "מותר לגבר לעשות הכל" שטויות במיץ, אסור לו אפילו להביט באישה אחרת למטרות הנאה מינית (וראה נידה וטבילה כמו שבשמת כתבה, יש שם תשובות בדיוק על זה (הקישורים של איקסי). )
בשמת את כל כך צודקת- איכס. זה באמת מגעיל אותי עד כדי כך שאני חושבת שזאת לא שאלה של "מה תעשי אם הוא בגד"- אין לי מה לעשות, הוא כבר עשה הכל- החריב והרס. נשאר רק להתגרש=לפנות את ההריסות. (אוך... מזל שאני לא צריכה לחשוש מדבר כזה...ממש עברה בי צמרמורת...) בחיים לא אהיה מוכנה להיכנס למיטה אחת איתו, בחיים לא אהיה מסוגלת לגעת בו או להאמין לו או לגלות לו את ליבי. הנישואין ממש יגמרו בזאת. זה לא עומד לבחירה שלי.
ויש מרחק גדול מאוד בין מחשבות למעשים. נכון שמערכת יחסים עמוקה עם גבר אחר גם ללא יחסי מין היא לדעתי בגידה (ולכן אחרי החתונה כבר אין לי "ידידי נפש") אבל זה לא מגעיל דוחה ומתועב באותה מידה. זה רק בעייתי מאוד מבחינת הזוגיות ולכן צריך לפתור את הבעיה (ואפשר). גם לגביי מה שאתה כותב צפריר- על המחשבות על אחרים, על המנעות ממין וכו'- זה רע, אבל זה משהו בר שיקום (בעזרת יעוץ מקצועי או לבד, למי שמתאים). הגבול שעובר בין התחום האפור הזה שאתה מציין למשהו שחור- הוא בדיוק פה. אצלך הבגידה המינית היא בתחום האפור הזה ואפשר להשוות בינה לבין דברים אחרים שמחבלים בנישואים באמון ובקשר. מבחינתי יש ביניהם הבדל, כמו בין אפור לשחור, כמו בין מחלה למוות. דברים אחרים מחבלים, זה- ממית את הקשר לצמיתות.
וכן צפריר, יש אנשים שיש להם גבולות מוסריים ברורים שלא מושפעים מ"תשוקות כמוסות" ו"מחשבות אמיתיות". מה לעשות. למרות הציניות שלך- הלוואי ולכולם היו כאלה. תאמין לי שהיו פחות בגידות.
בן הזוג שבוגד בעצם מפר את חוזה הנישואים לכן אין מה לדבר על מחוייבויות בסיסיות של הזוגיות. אגב מבחינתי גם אילו בן זוגי חלילה היה מרים עליי יד- דיננו היה אותו דין כמו במקרה שהוא היה בוגד. כי זה חורבן מוחלט של אמון אהבה יושר וכל מה שהבית מתבסס עליו. יש דברים ששוברים את הכלים ואי אפשר להמשיך לשחק.
ומבחינתי הטלת אחראיות היא כמוה כהטלת אשמה. ושמעתי מספיק על השטויות האלה: "למה היא השמינה ולמה היא לא לובשת משהו סקסי כשאני בבית? ככה לא הייתי פוזל לצדדים..." על הגברים שזה סגנון המחשבה שלהם אין לי הגדרה טובה מזו של בשמת: חרא. שום דבר אישי אגב, אני לא מאמינה שזה סגנון המחשבה שלך אבל אתה מעניק לו לגיטימציה.

אני מסכימה, שבמערכות יחסים מסוימות, כשאחד הצדדים מגיע לבגידה זה אחרי הרבה זמן של משהו מאוד משובש בין בני הזוג.

במובן זה, אני אסכים, שהאחריות (לא האשמה) נופלת על שני הצדדים, אבל לא במידה שווה.

כי "מניעת מין", שאתה מזכיר למשל, היא בדרך כלל כתוצאה מכעס גדול של האשה על בעלה (זה לרוב בכיוון הזה), ובדרך כלל (סתם נתון סוציותרבותי) כתוצאה מאי השיוויון בחלוקת התפקידים במשפחה ודברים דומים (לגברים בחברתנו יש חינוך ולגיטימציה להתנער מהאשה, המשפחה והבית ו"לנטוש", ואתה מרמז לזה, ולנשים - חינוך לקחת על עצמן את הכל, ואז לכעוס ...). ככה שזו שרשרת מאוד ארוכה של "הוא עשה לי" ו"היא עשתה לי".
בכל זאת, ההחלטה על בגידה היא המקום שבו צד אחד "שובר" את השרשרת הזוגית כלפי חוץ. זה כבר לא "ביני לבינה".
ולצעד הזה אין תירוץ בעיני, גם אם אני "אבין" מה הוביל לזה. קודם היה עליו לקום ולהגיד "המצב קשה, צריך לתקן את הנישואין".
ואם לא עשה - אז לא איכפת לי מה היא עשתה "קודם".
כי, תסלח לי, היה רגע שבו הוא יכול היה לעצור ולחשוב. אוקיי, אולי הוא גבר, ואולי גברים לא מסוגלים לחשיבה כשדברים אחרים פועלים

, אבל בכל זאת!
(וכל מה שאמרתי חל גם הפוך)

וגם זה רלבנטי רק למערכות יחסים מסויימות.
כי יש גברים שבוגדים בלי קשר למערכת היחסים שלהם. הם כאלה. הם מפיקים אישור לאגו מהבגידות. יש כאלה שמתחתנות איתן מתוך חוסר ידיעה (לפחות במודעות), ויש כאלה שחושבות שהוא ישתנה אחרי החתונה.
אני אסכים, שמי שמתאהבת בגבר כזה, יש לה בעיה משלה, שגורמת לה לבחור מישהו שיפגע בה בקטע הזה. אבל זה לא פוטר אותו מנבזותו. זה רק לעזור לה לענות לעצמה על השאלה הנפוצה "איך נפל דווקא עלי אחד כזה?"

ולשאלתך: נדמה לי שעניתי לך מראש. שים לב שכתבתי:
"חוכמה והבנה ושיקום הזוגיות (זה דווקא בהחלט מדבר אלי, אף על פי שבעלי יודע שמבחינתי דבר כזה זה גירושין וזהו, כי לפחות כך הצהרתי)"
כתבתי ש"שיקום הזוגיות" בהחלט מדבר אלי.
כתבתי ש"לפחות כך הצהרתי". מה שמרמז, שעקרונותי התיאורטיים במצב היפותיטי עשויים להשתנות מול צרה אמיתית.
אבל בכל מקרה אלה עקרונותי.
בכל מקרה זה מגעיל אותי בצורה קשה.
בכל מקרה כדאי שבעלי יידע את העמדה הכי קיצונית. שאם אי פעם הרעיון יעלה במוחו, אז שיידע מראש את המחיר (לא מפחיד אותי שהוא עשוי להשתמש בזה כתירוץ לפרק את השותפות. אני לא צריכה שום תירוץ. מי שרוצה לצאת - ביי ביי).
בכל מקרה זה בכלל לא מקרה שהתחתנתי עם גבר נאמן, שגם הוא אדם מוסרי בעל עקרונות.

אני מבינה מה שאתה אומר על "מי שמאמינה שלעולם לא תבגוד בבעלה עושה שקר בנפשה". ובינינו, כבר דיברנו על זה בעבר.
אבל אני לא מסכימה איתך. אני עדיין חושבת שזה עניין של החלטה .
מה זאת אומרת "מי שמאמינה שלא"? מה, זה משהו שיכול לקרות לה בלי שליטתה, בלי החלטתה, בלי בחירה, בלי אפשרות לעצור?
זה כמו "מי שמאמינה שהיא תלד ב-37 שבועות עושה שקר בנפשה", כי אף אחד לא יכול לערוב לזה שהלידה לא תתעכב בעוד שבוע, שניים או שלושה?
מה, אתה לא מאמין שיש אנשים שאם הם החליטו משהו אז זה מוחלט?
ולא מעניין אותם אם אולי "יתחשק להם" יום אחד או השד יודע מה?
אתה לא מאמין שיש אנשים שמסוגלים לחיות לפי העקרונות שלהם?

בשמת תזהרי שצפריר לא יגיד לך לא להתעמק במחשבותייך הכמוסות שמא תתגרשי מעצמך...

בשמת,
זה לא עניין של אמונה או מוסר או ריסון עצמי. זה פשוט טעות שנובעת מתוך תמימות בדרך כלל, מתוך אמונה ביכולת ההחלטה המוחלטת, התקֵפה לכל מצב. החיים זורמים לכל מיני כוונים, אנו נתקלים בנסיבות שונות ומשונות, צפויות יותר או פחות, ולמרות עמדות עקרוניות, ערכים מוחלטים ושאר אידיאולוגיות מוצדקות כשלעצמן אין כל אפשרות להבטיח באופן מוחלט לגבי העתיד.

בגידות מתרחשות על ידי גברים ונשים באופן דומה אם לא שווה, אמונת ההמון - הנורמה - הנתמכת ב"סטטיסטיקות" כביכול מצביע על הגברים כבוגדניים יותר, יש לזה גם הסברים אבולוציונים או "חייתיים" אחרים (הגברים יותר "חיות" מהנשים ועוד שאר סטיגמות), אבל בפועל, נשים בוגדניות לא פחות מגברים (אם כי אני חייב לציין ביתר תחכום), וההורמונים חושבים המקום הכל גם אצלן.

"מניעת מין", שאתה מזכיר למשל, היא בדרך כלל כתוצאה מכעס גדול של האשה על בעלה (זה לרוב בכיוון הזה) ובכן כאן מבצבצת טעות נוספת. "ואליו תשוקתך והוא ימשול בך"... רבים רבים הם המקרים בהם הגבר מונע מין מאשתו, מעניש אותה דווקא בימים בהם היא מעוניינת במין. זו דרך לגיטמית.

השאלה היא מהי המחוייבות הבסיסית בין בני הזוג. כאשר המחויבות הבסיסית היא מחוייבות כוללת, ללא תנאים, אלא מתוך ראיה משותפת את בניית הזוגיות העתידית הרי שבגידה מינית היא שוות ערך לכל סוג בגידה אחר. בכל מקרה בגידה (מינית או אחרת, חד פעמית או רציפה) או עוד בטרם הבגידה יעלה העניין לברור וקרוב לוודאי שימצא הפתרון.

כאשר מוצהרת עמדה בלתי מתפשרת, הרי שהצד ה"מאויים" נשאר תקוע בתסכוליו כאשר הנסיבות חותרות תחת ההחלטה הראשונית. אז, ימנע צד זה מלבצע את "הגועל נפש" מתוך פחד, או שיבגוד ויטרח להסתיר את הבגידה היטב (ברוב המקרים זה מה שמתרחש).
אז, למעשה יש התעלמות מהנושא לחלוטין. יש החלטה וזהו.

באותה מידה בדיוק עשוי צד אחד להודיע לשני - חינוך ביתי יוביל לגירושין. נכון, חינוך ביתי הוא לא מגעיל מבחיל ומתועב כמו סטוץ אבל הטענה לגיטמית לחלוטין. כעת, היות ולא ענית כלל לשאלתי מה היית מייעצת לאותה אשה, אשאל אותך מכוון אחר. מה יקרה אם יהיו גירושין על רקע ערך או מוסר שכזה. האם הויכוח, המאבק הסמוי שמסתתר אי שם בין בני הזוג יפתר? האם הילדים לא ישלמו את מחיר המאבק אשר ימשיך להתקיים?

אני שמח שאת מסכימה איתי שהאחריות מונחת על שני הצדדים, אני גורס שכן במידה שווה. כל צד במאה אחוז שלו.

אתה לא מאמין שיש אנשים שמסוגלים לחיות לפי העקרונות שלהם? אני מאמין שיש אנשים שיכולים לחיות על פי העקרונות שלהם, בהחלט. השאלה היא מה קורה כאשר הנסיבות חזקות מהעקרונות, וזה קורה בכל תחומי החיים. המוחלט קיים רק במוות, בחיים הכל יחסי.

הדיאלוג קודם לאידיאולגיה.

ריש,
כנראה שאת החלטת שאני בעד בגידות או שאני מעניק לבגידות לגיטימציה. ובכן לא כך הם פני הדברים, אינני ממליץ על בגידה מכל סוג שהוא. עם זאת, אין להתעלם מהתופעה שפושה בכל מקום.
אינני סמכות או אוטוריטה להעניק לגיטימציה לבגידה המינית, אני רק מתבונן מעצם עיסוקי במה שמתרחש בפועל. אילו על כל מעשה בגידה היו מתגרשים אז אחוז הגירושין היה מוכפל.
אני חושבת שאם אנשים היו באמת מבינים שבגידה זה למעשה חורבן מוחלט של המשפחה ובכן אנשים לא מבינים את זה ככה כי זה לא ככה. אצלך זה ככה אבל יש רבים שבגידה מינית לא הובילה לחורבן של המשפחה. יש רבים שחיים עם בגידות מוסתרות עד סוף ימיהם ויש רבים שעוברים את המשבר (על פני חורבן). כאלה וכאלה יש הרבה יותר ממה שאת משערת. זה אולי לא נראה לך כאמת, ואני מניח שיש לך סימוכין כאלה או אחרים לצדקת דרכך, ועצם זה שרבים עושים את זה לא מצדיק את זה אבל העובדות מדברות בעד עצמן. התעלמות מהן או התכחשות לקיומן או התייחסות שוללת ומוחלטת לעובדות אלה לא יעלימו אותן.
לעניין חוזה הנישואין. לתפישתי חוזה הנישואין של אורנה ושלי כולל צמיחה משותפת, אהבה, כבוד, אמון וכל המידות הטובות, טוהרה וקדושה. בתוך חוזה הנישואין הזה מתקיימים מעצמם גם צדדים פחות נעימים, אם תרצי אפלים, או "מגעילים" (לא רק בגידה מינית יכולה להגעיל). וכאן הנקודה המרכזית של דברי - מודעות לחיי הנישואין על ההיבטים המיניים שלהם ראוי לה להקיף את הכל - האושר והעצב, האמון וחוסר האמון. על מנת להגיע למודעות אמיתית, כנות, שקיפות וחברות אמת התבוננות בכל הרבדים הכרחית. התעלמות או התכחשות ליצרים או תשוקות או מחשבות איננה מסלקת אותם.
שוב, כולנו בני אדם ומתוך כך לכל אחד מאתנו פנים רבות. חלקן סמויות או מודחקות.

באמת שאני מאחל לך שלא תגיעי למקום בו האידואלוגיה המוסרית תתנגש עם הדיאלוג שיש לך עם בן זוגך. מעבר לכך אני מאחל לך חיי אהבה ושיתוף, שלא יחרב ביתך מכל סבה שהיא.

חשדנות היא תוצאה של משבר אמון. אמון תמיד ניתן לבניה מחדש. על כך אני מדבר. ולגבי הערתי הסרקסטית משהו... זו נועדה למחשבה מול הראי. כשאת לבדך. עני לעצמך והיי ישרה עם עצמך (אני מאמין שאת די ישרה עם עצמך), תגובה כאן איננה רלוונטית.

צפריר, אני כ"כ מסכימה איתך ברמה העקרונית... ברמה המעשית, בגידה מינית בפועל פוגעת פגיעה קשה כ"כ ברגשות של הנבגד, ובגידות שלא "התממשו" - לא פוגעות באותה מידה. אפשר לומר "לא צריך להיפגע מזה כ"כ" - אבל במעשה, קשה עד בלתי אפשרי שלא. לא?

מוזר איך מתגלגלים להם החיים. אני קוראת את הכתוב כאן למעלה, כולכם מדברים בתאוריות ובנחרצות. אני למדתי שלחיים יש קצב משלהם, והחיים קורים בזמן שאנחנו מתכננים דברים אחרים לגמרי.
לא, לא התגרשתי בגלל בגידה.
מצד שני, כמו שאמר צפריר בגידה היא הרבה דברים מעבר לבגידה פיזית. אני נגד בגידות מכל סוג שהוא (הצהרה).

פעם חשבתי שאם הגבר שלי ילך עם אחרת אין סיכוי שבעולם שאני! אני! אהיה איתו אפילו בצחוק.
נכון כבר חיינו בנפרד כשזה קרה בדרך לגט.
בעצם למרות שעדיין היינו נשואים רשמית, חיינו בנפרד והוא היה עם אחרת.
הכאב הכרוך בהכרה הזו הוא איום. ידעתי שהוא אינו בוגד בי מכיוון שאנחנו לא יחד, ועם זאת היה קשה לקבל את זה.
היום אני מבינה שמהמקום שבו הוא היה מפתיע שהוא לא עשה זאת עוד קודם!
והיום הייתי מקבלת אותו חזרה למרות שהיה עם אחרת למי בכלל אכפת, אני חושבת שהפגיעה העיקרית שחשים בבגידה היא בכבוד העצמי, תחושת השפלה איך עשו לי את זה, איך הוא מעז, אובדן האמון בשני, עלבון.
במקום שהאישה\גבר ישאלו את עצמם מה הוביל את השני למצב הזה, נכון, זה קשה ואולי בכלל בלתי אפשרי לחשוב בהגיון בכל הכאב הזה, אבל...

אחת הבעיות שלנו כבני אדם קיום היא שאנחנו מסתכלים על עצמנו ולא על האחר, על צרכינו ולא על צרכיו (ולדעתי בכל תחומיי החיים המכה הזו נוגעת). במצב כזה איך נראה את המצוקה הנוראה שלו? את העובדה שאולי הוא לא מרגיש גבר\אישה ליד בן\בת זוגו?
ותאמינו לי (אם אתם רוצים) כשאוהבים מישהו מאוד, וחושבים עליו, ורוצים בטובתו באמת, ולא רק בדיבורים, הכל יכול להראות אחרת. כששמים את האני קצת בצד ולא מתוך דיכוי אלא מתוך בחירה מודעת, מוצאים חופש אמיתי...

מסעדה ניידת,
על פי מה שנראה מהמקרים שאני נתקלתי בהם אכן מאוד קשה לקבל את שבירת האמון של בן/בת הזוג. לתפישתי (ואני יודע שבשמת וריש אינן מסכימות עם תפישה זו) הקושי העיקרי של בצד הנבגד הוא להתמודד עם החלק שלו בהתרחשות הבגידה בפועל.
למרות שיש כאן מי שלא מוכן לקבל גישה זו, ראייתי את הדברים גורסת כי מתקיים לו שיתוף פעולה סמוי, לא מודע בין שני בני הזוג. שיתוף פעולה שמוביל לבגידה מכל סוג כולל בגידה מינית. כאשר הבגידה המינית או האחרת מהווה קו אדום כפי שריש מתארת תהיה הבגידה המינית דרך להיפרדות, תרוץ לגירושין. תירוץ זה נדרש היות ושני בני הזוג אינם מסוגלים למצוא תרוץ אחר.
כאשר הבגידה אינה מהווה איום לגירושין - מה שבמקרים רבים קורה למרות דבריה של ריש - הרי שאירועים קשים אלה מעלים עניין לברור ומכאן מתפתחים היחסים הזוגיים כפי שמתפתחים.

פולניה,
היום אני מבינה שמהמקום שבו הוא היה מפתיע שהוא לא עשה זאת עוד קודם! האם תוכלי לפרט למה את מתכוונת?

צפריר, האם אתה מסוגל להגיד לעצמך שלא תרצח איש לעולם שלא כהגנה עצמית? נכון שהחיים חזקים וכו' ובלה בלה אבל...נכון שאתה לא מסוגל לדמיין את הסיטואציה שתהרוג מישהו בדם קר? באותה מידה אינני מוסגלת לדמיין את הסיטואציה שאני או אישי נבגוד בגידה מינית. מה כל כך מסובך?
טוב אנחנו כבר נכנסים פה לסוגייה של "מוסר אלוקי" לעומת "מוסר אנושי" וזה ממש לא הייתה המטרה של הדיון. רק שרציתי להגיד לך שההערה שלך שאני דיברתי עליה פגעה בי כי היא היתה פטרונית. אני לא רואה סיבה שתהיה פטרוני כלפיי. אני חושבת שאני בת מזל שאני חיה בעולם בו מערכת הנימוקים שלך נראית, איך נומר, קצת מעוותת, ואני באמת לא מקבלת את ה"כשתגדלי תביני" הזה. כן, אני באמת מאחלת לעצמי לך ולכולנו שזה לעולם לא יצא ממסגרת של הדיון התאורטי, אבל מה אני אגיד לך- במערכת המושגים שלי, הסיכוי שמשהו כזה באמת יקרה הוא אפסי לעומת הסיכוי שזה יקרה במערכת מושגים כמו שלך.
פלונית יקרה אני באמת מבינה את מה שאמרת לגביי "לשים את האגו בצד" כשמדובר הבמערכת הזוגיות, רק שגם ללשים את עצמי בצד יש גבול והוא עובר בדיוק כאן- במחשבה שבעלי חס וחלילה אפילו נגע באישה אחרת, אני לא מסוגלת לשים את האני שלי בצד.

זאת אני ריש

כתבתי ממחשב של ההורים שלי על שם אחר ועכשיו אני בבית...

צפריר,
הוא היה בודד מאוד (גם אני) ואולי בגלל שבגידה בתוך הנישואין היא לא באה בחשבון זה לא קרה.
אבל היום אני מבינה שהתחושות שהיו שם אז (משני הצדדים אגב) יכלו אולי במקרה אחר להוביל לבגידה.
הצורך בחום, אהבה, להרגיש שוב. החוסר הזה.
אני חושבת שלזה התכוונתי כשכתבתי שמפתיע שזה לא קרה עוד קודם.

חבצלת,
אין שום דבר שאני יכול להבטיח לגבי העתיד. בתוכי, כאדם מתקיימות כל האפשרויות. כמובן שאני חי על פי מערכת ערכים ואמונות (שלא כל כך רחוקות משלך...) אבל מנסיון חיי ולמיטב הבנתי בעיקר ממה שעולה מתחום עיסוקי - אין אפשרות להבטיח דבר לגבי העתיד.

הנימה הפטרונית שאת מלינה עליה איננה קיימת כלל. אינני בא ואומר לך שכשתגדלי תביני, טענתי היא שבכל אחד מאתנו יש פנים רבות. כל אחד הוא רוצח בפוטנציה וקדוש בפוטנציה. כאן, כאשר בא אדם ואומר אני מתכחש לעניין אני מציע לו להתבונן מול עצמו באמיתות חייו.

אמת, עלה קצת סרקזם (מכוון) מתוך דברי אלייך. מכוון מתוך הגישה המוחלטת שאת הצגת לפיה מעשה אחד (ולא כל כך חשוב איזה מעשה - אני מניח שיש לך רשימה...) מחריב בית ומשפחה.

משום מה טענתי בדבר הצורך לברר עניין בין בני זוג, אשר מחייב העלאת אותם איסורים לדיון, מתקבלת כלגיטימציה לבגידה. ובכן, אין הנושא בשליטתי, מאז ומעולם התרחשו בגידות מיניות ואחרות גם ללא אישורי. אילו הדבר היה בידי נראה לי שהייתי מתקשה מאוד להחליט מה נכון בעבור האחר.

לעניין המוסר האלוקי, מה שמתרחש על פני האדמה מתרחש תחת "עינו הפקוחה" של השם יתברך. כולל זנות, ניאוף, גניבה, גזילה ורצח.

אנו כבני אדם מצווים לנהוג על פי אמות מדה מוסריות, אלא וכאן אולי הויכוח בינינו, שהמוסר, העקרונות והצוויים כולם הם עניין יחסי ולא מוחלט. "פיקוח נפש דוחה הכל (לדוגמא). ולכן הנסיון להנחיל ערך מוחלט כזה או אחר על כל בני האדם, עם כל הצדק והמוסר שמאחוריו פשוט לא לעניין.

גנדי (ההודי - חסרה לו רק י' בהתחלת שמו) ניסה להנחיל לעולם חוק אחד פשוט שהלוואי והיה מתקבל - לא להרוג בשום מקרה. האם זה מתרחש? לא, כי החיים חזקים מכל אידיאה.

לא אוכל לשפוט אם אשר על מנת לא להרעיב את ילדיה זנתה. לא מתוך כושר שיפוט לקוי, אלא מתוך חוסר היכולת שלי לעמוד במקומה.
באותה מידה לא אוכל להאשים מישהו שהרג מתוך "סיבות מוצדקות" כמו הגנה עצמית. שוב לא הייתי במקומו.

רק שגם ללשים את עצמי בצד יש גבול והוא עובר בדיוק כאן- במחשבה שבעלי חס וחלילה אפילו נגע באישה אחרת, אני לא מסוגלת לשים את האני שלי בצד. אני בהחלט יכול להזדהות עם תחושותייך, אבל אולי כדאי לבחון מדוע כאן הקו האדום. מתוך הנורמה החברתית, מתוך מה אינך יכולה להתבונן בעניין ללא שיפוט. נקודה למחשבה. שוב אינך נדרשת להשיב כאן. זה עניין שבינך לבינך.

ראי, איני יוצא כנגדך, אני יוצא כנגד הקביעה החד-משמעית, הגורפת והמטעה הנותנת לגיטמציה מוחלטת לגירושין על סמך עניין אחד, חמור יותר או פחות. יש מקרים בהם העניין מתנהל אחרת וטוב שכך.

הערה מס' 1:"פיקוח נפש דוחה הכל... חוץ מעבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים". זה אולי עונה לך על למה זה הקו האדום. אולי כי זה הקו האדום של אלוקים?
הערה מס' 2: סיפרתי לבעלי על הדיון פה והוא העיר שאולי גם לחז''ל היתה מחשבה כמו שלך כאשר אמרו "אין אופוטרופוס לעריות". אך לדעתי מתוך עיון בתוך המקור, בלי להוציא את המשפט מההקשר, מצטיירת תמונה אחרת (גברים ממאדים, נשים מנוגה?:-)) לדעתי יש כאן אזהרה לגביי היכולת של האדם לעצור כשהוא מתחיל להדרדר במדרון הבגידה. ומה שחז''ל אומרים כאן לדעתי הוא "אל תגיד "אנחנו רק ידידים" ואל תגידי "אני רק מפלרטטת איתו" כי אתה לא יודע אם תוכל לעצור בזמן".
הערה מס' 3:
לכל אדם יש תחום מוסרי שהוא "מתחת לאפשרות הסבירה", תחום שהוא ממנו והלאה, ותחום ביניים שבו הוא מתחבט ונכשל ומתלבט ומתעסק. מה שאני טוענת שבגידה יחד עם כמה דברים נמצאת מבחינתי ב"תחום שמתחת לאפשרות הסבירה", ואל בתחום ההתלבטות או העיסוק או הכישלון. כמו רצח וחילול שבת ועוד כמה דברים. כמובן שתאורטית הכל יכול להיות (יכול גם להיות שמחר יפול עליי מטאוריט. אז מה?) אבל זה פשוט מתחת לתחום של אפשרות הסבירה, זה הכל.

הערה מס' 1: אם זה הקו האדום של אלוקים, הכיצד דוד המלך הוא נצר לרות, בת מואב שאסורה בחיתון עם בית ישראל, שהיא עצמה כידוע תוצאה של גילוי עריות (לוט ובנותיו)? וכאן נוכל להתפלפל עד מחרתיים, איני רואה בכך צורך. זה לא העניין. העניין הוא שיש מי שחי על פי דרכך - בגידה מינית = גירושין, ויש מי שהמחוייבות שלו לקשר הזוגי אינה מותנית כלל, ויש מי ששם קוים אדומים אחרים. ובדבר שפיכות הדמים - איך זה מתיישב עם "הקם להורגך השכם להורגו" (אני לא בטוח שצטטתי נכון אבל את מבינה למה אני מתכוון).
הערה מס' 2: אבל זה בדיוק מה שאני אומר - כאשר הדברים מונחים על השולחן, אינם מוסתרים או מודחקים מתוך פחד או צווי אלא שקופים עד כמה שניתן - בתחום הסבירות תעלה אפשרות לעצור את ההידרדרות לפני המעשה. או כאשר כבר החל האדם להתגלגל במדרון ונעשה המעשה אין זה כורח המציאות שתהיה היפרדות (איני מדבר עלייך או עלי באופן אישי), ניתן לתקן גם את זה.
הערה מס' 3:
אכן לכל אדם יש תחום מוסרי. תחום זה לעולם יהיה זמני ומותאם לנסיבות חיי אותו אדם מתוך עברו אל עתידו בזמן ההווה. כעת חיה. הרי "האפשרות הסבירה" כוללת בתוכה את הבלתי צפוי, וכאשר עולה הבלתי צפוי משתנה "האפשרות הסבירה" (ראי מקרה לוט שהיה צדיק גדול והוחטא על ידי בנותיו).
במסגרת מי שאת היא, בגידה מינית איננה באה בחשבון - וזה מאה אחוז מבחינתך, מבחינת אישך, מבחינת הסביבה וללא כל ספק מבחינת השם יתברך. אבל האצלת התחום המוסרי שלך על הכלל איננה לעניין. לא מפני שאני אומר את זה אלא מהסיבה הפשוטה שכל אדם ותולדות חייו, כל אדם ותחומי המוסר שלו.
שוב, הקביעה הנחרצת והגורפת כי דרך אחת נכונה לכולם איננה עומדת במבחן המציאות. יש רק אמת אחת חובקת כל = הכל נכון!
ומתוך כך, הבריאה, האל האחד מאפשר/ת את הכל. כולל מה שלא נראה מוסרי או תקין בעינייך או בעיני.
לכן, שוב, בשל תחום העיסוק שלי בו אני נדרש להאיר את הסמוי מהעין, אינני חושב שיהיה זה נכון לשלול כל אפשרות לתיקון של בגידה מכל סוג שהוא. תמיד ניתן לתקן ובמקום שבעלי תשובה עומדים....

אין לי כל ספק שאת ישרה עם עצמך, עם אישך ועם העולם כולו. לכן על פניו נראה שאצלך הסיכוי לגירושין נמוך ביותר. אני בטוח שאצלך אין סכנה של התדרדרות במדרון מכיוון שאת מקפידה ללכת באמצע הדרך, וגם כאן טוב שכך. לגבי ה"מטאוריט" (אהבתי את הדימוי) על ראשך, אכן יש סיכוי כזה חס ושלום, אבל יש להניח שמטאוריט לא יפול עלייך מתוך היותך בת-אנוש ולכן דוגמה זו איננה רלוונטית.

אני קורא עכשיו ספר מאוד מעניין "ארוס והיהודים" מאת דויד ביאל הוצאת עם עובד ספרית אופקים. על מנת להבין טוב יותר את נושא המין כפי שמשתקף דרך ההיסטוריה. ממה שהספקתי עד עכשיו לקרוא - אין כל חדש תחת השמש - הנושא איננו חד משמעי לשום כוון. ואני מתכוון לא לאידיאה המוסרית אלא למה שמתרחש בפועל. בחיים עצמם.

ומעבר לכל זה לתפיסתי האישית - שלום בית עשוי להתרחש גם לאחר משברים - קשים ככל שיהיו. אבל שוב זו תפיסתי האישית, אשר נובעת מתוך תולדות חיי, מתאימה לי ולזוגתי האהובה ובהכרח איננה מתאימה לכולם.

אני עירבתי שם את ה"תחום המוסרי" רק כי כתבת ש"אישה שמאמניה שלא תבגוד בבעלה אף פעם עושה שקר בנפשה" וזה הרגיז אותי. לא קשור לסוגייה שלנו באמת, בכלל.
לגביי הערות שלך להערה מס' 1- יש לי מה להגיד אבל אין לי זמן עכשיו וזה ממש לא קשור לעניין.

חבצלת,
פעמיים לפחות הצלחתי ממש להרגיז אותך.
הפעם הראשונה היתה כאשר כתבתי כך:
אני מבין שאצלך הכל שחור ולבן. אני אפילו יכול לקבל את זה. לכן אמליץ בפנייך - הזהרי מלחשוף את תשוקותייך ומחשבותייך האמיתיים בפני עצמך. את עלולה להתגרש מעצמך.
אם תקראי את מה שכתבתי הרי שהנחתי הנחה שאומרת כי הכל אצלך שחור ולבן. ובמידה וזה אכן כך המלצתי בעינה עומדת, פירוש ההמלצה היא הזהרי מלחשוף בעצמך את הטמא, שכן לתפישתי לא תוכלי לחיות עם זה.
תגובתך לבשמת בעניין מוכיחה שהדברים נגעו בנקודה רגישה אצלך. לפיכך חזרתי והדגשתי מאז בכל פעם שחשבתי לנכון כי השאלות שאני מעלה אינן על מנת לקבל תשובה כאן, אלא הצעה לבחינה עצמית.

בפעם השניה שהתרגזת זה היה בעקבות פסיקתי הנחרצת כי מי שמאמין שלעולם לא "יפול" לבגידה מינית, מי שמאמינה שלעולם תהיה נאמנה לבעלה מהבחינה המינית, בלא כל קשר לנסיבות - יהיו אשר יהיו - עושה שקר לעצמו/ה.

הדברים לא נאמרו אלייך אישית, הדברים נאמרו בהתייחסות לכלל בני האנוש. את לקחת את זה באופן אישי והגבת כפי שהגבת.

בשני המקרים לא היתה לי כוונה להרגיז. לכן אם פגעתי בך קבלי נא את התנצלותי הכנה. עם זאת איני חוזר בי מדברי.

היות ואני לא מתנצח עם אף אחד אלא כותב את עמדתי לכל מי שקורא, באופן רחב כמה שיותר, ומגיב לטענות הסותרות את עמדתי (בעזרת תהליכים אלה אני מגדיר לעצמי את הדברים ברובד המושגי טוב יותר), ובכן היות וזו לא דרכי להתנצח ברמה האישית אין בכוונתי להמשיך להתפלפל איתך ברמה האישית או הדתית אמונית.

דומני שכל מי שיקרא את הדף עד כאן יוכל להבין מהי עמדתך ומהי עמדתי. והרי כל אדם בדרכו ובאמונתו.
אני תקווה שיותר ויותר אנשים יגיעו לזוגיות מודעת מתוך נסיון חייהם. אז, נאמנות מינית תהיה מובנת מאליה לאחר בירור אמיתי (ובירור לא מחייב בגידה כלשהי אלא רק כנות ופתיחות), מתוך דיאלוג, ולא מתוך צוויים, פחד או אידיאה.
התעקשותי להביע עמדה זו נובעת משני מקרים שאני מכיר אישית:
המקרה הראשון התרחש על פי תפישתך. האשה בגדה בבעלה. הוא מתוך תחושת חורבן הבית גירש אותה. מאז, הם גרושים ואין ביניהם קשר בכלל. אלא מה? הוא עדיין כועס והיא עדיין אשמה. כל זה קרה לפני יותר מארבעים שנה. את המחיר משלמים שניהם, ילדם המשותף (כיום אדם בוגר) וילדיהם הנוספים - כל אחד עם בן/בת זוגו החדשים.
אין לי כל בעיה עם הסיפור הזה אלא שלשיטתי אם היו מבררים מה בדיוק קרה ו לוקחים אחריות יתכן שהיו נשארים יחד ויתכן שהיו נפרדים אך ללא המטען שהם נושאים שניהם ארבעה עשורים, כשבתווך המשא הזה היה מונח על ילדם המשותף אי אלו שנים - מה ש"תרם" לעיצוב אישיותו, תרומה נכבדה.

הסיפור השני הפוך. גבר שבגד באשתו כמה וכמה פעמים במשך עשר שנים. לכשעלה הנושא לברור החליטו שניהם ביחד וכל אחד לחוד לברר באמת מה הם מרגישים ואיך ניתן לשקם את חייהם המשותפים.
השבוע שאלתי את שניהם האם היו מוכנים לוותר על כל תולדות חייהם, כולל התקופה של הבגידות (גם היא "בגדה" בו אבל לא בגידה מינית) בנקודת הזמן הנוכחית (היום). או במילים אחרות, אם היו נוהגים לשיטתך, האם היו שלמים עם עצמם יותר או פחות בנקודת הזמן הנוכחית.
התשובה שנתקבלה היתה חד משמעית: אין כל חרטה או צער. יש שמחה בחיים המשותפים על כל תולדותיהם, ניתן לומר שהם כמעט הודו על תולדות חייהם.

מכאן את יכולה להבין מה מקור עמדותי.

בשמת - בוודאי שזו נחשבת בגידה. בעיניי לא פחות חמורה (אם לא יותר). את מכירה מישהו שהתגרש על בסיס בגידה שכזו? אני לא.
שאלה - בניגוד לגישה המונוגמית, לו היה מוסכם על בני הזוג שקיום יחסים מחוץ לנישואים הוא לגיטימי תחת הבנות הדדיות זו גם הייתה נחשבת בגידה?
ועוד שאלה - לגבי הגועל, האיכס ושאר הפנינים... קשה לי נורא להבין את ההרגשה. האם הידיעה שבן זוגך קיים יחסים לפני הנישואים עם נשים אחרות גם מעוררת בך אותה תחושה?

ובלי קשר ישיר אני חייבת לצייןן שבתוך כל הדיון המרתק הזה אני לא כל כך מבינה איך הניסוח מגיע תמיד לגבר שבוגד באישה. לדעתי נשים בוגדות בבעליהן לא פחות ואפילו יותר. בגידות מיניות ורבות אחרות.

באופן אישי - בשבילי שקר הוא בגידה חמורה מאין כמוה. אני צריכה להשקיע אנרגיה אדירה בשיקום יחסים עם אדם ששיקר לי. זה היה בהחלט אתגר במערכת הזוגית שלי. אמנם בעלי רחוק מלהיות שקרן אבל עצם העובדה שהיחס שלו לשקר שונה בקיצוניות שלו מהיחס שלי הביא למצבים שהיינו צריכים "לגדול" בהם ביחד. הרווחנו המון מזה.

אני כנראה אדם חסר ערכים לגמרי... הקווים האדומים שלי הם מאד גמישים והעקרונות שלי מצטמצמים באהבת לרעך כמוך (כשהבעיה שלי תמיד מתחילה ב"כמוך"). בגידה בעיני מחייבת מערכת ציפיות נוקשה מאד שמנכסת לעצמה את האדם השני: "הוא שלי" וגם קובעת מראש מי הוא, מה הוא אמור להרגיש ואיך הוא אמור להתנהג. האם אני יכולה להתחייב עכשיו מי אהיה מחר? אני בקושי יכולה להתחייב על עכשיו. ובכל מקרה, כל קו אדום שאני מגלה בחיי אני בודקת (עכשיו כשאני מתקרבת לארבעים סוף סוף מותר לי לא?) מי שם אותו שם... והאם זה באמת הכרחי. לפעמים קוים אדומים הם מגבלות ששמו עלינו והם רק תוחמים את גבול הנוחות שלנו. נאמנות מינית יכולה להיות תרוץ לנוחות, לא? אני מתחייבת להיות ככל יכולתי אותנטית ואני מאמינה שזו ההתחיבות היחידה שתופסת ושיש לה את הכוח להעיבר אותי ואת בן זוגי דרך כל המכשולים שהיו ועוד יהיו.

רונה,

אינני מייחס את דברי לאדם זה או אחר, אלא במבט יותר כולל. - לקחת אויר זה כתוב באריכות...

בכל הקשור ליחסי מין, ביטוי של יצריות אנושית, ביטוי של כוח האהבה - הגישה האנושית המערבית לפחות, זו שמונחית על ידי אידיאות דתיות באלפי שנים האחרונות ואולי זה קשור להתפתחות האדם כיצור מדבר ומודע אשר מתיימר להתעלות מעל החיה שבתוכו, מעל צורכי הגוף, ובכן גישה זו נמצאת לעולם חצויה.
מצד אחד המין, יחסי המין, נתפשים כחטא, כדבר טמא. איחס, גועל נפש, אולי משום היות המין כרוך בהפרשות, מיצי גוף ושאר "לכלוכים" ואולי משום היות האדם "נכנע" לגופו, ליצריו.
מצד שני הרי יחסי המין הם צורך גופני בלתי ניתן לדיכוי, מתוך העונג שבהם, מתוך היותם כל כך מענגים הן לגבר והן לאשה. נכון, ניתן לחיות חיי פרישות, (להערכתי לגברים קל יותר לחיות חיי פרישות מלנשים) אבל חיי פרישות תמיד יהיו עניין של בודדים ולא ייתכנו כתפישה כוללת של חברה או קהילה, ולו מתוך כך שיחסי מין מתחייבים על מנת ליצור עתיד אנושי, הולדה, המשכיות. דהיינו, ללא יחסי מין לא יוותר זכר למין האנושי.

לפיכך נדרשת מסגרת שתיתן לגיטימציה ליחסי המין. מסגרת דרכה תתכן הולדה והמשכיות. המסגרת הנפוצה ביותר היא הנישואין, קידוש בן או בת זוג אחד/אחת. בתוך המסגרת הזו המין מקבל משמעות טהורה, קדושה.

היות והנושא לכאורה מכיל סתירה פנימית, טומאה וטוהרה, גועל ועונג, מתערבבים להם הרע והטוב.
בקרב רבים מאתנו סתירה זו מתיישבת דרך המסגרת המשפחתית. כאן, עוותים רבים באים לידי ביטוי בצורת אמונות רווחות בחברה. למשל, הגבר לעולם רוצה מין, בכל שעה, בכל מצב, עם כל אחת. או, האשה צריכה לתת מין על מנת לספק את צורכי הגבר ולהפך, על הגבר לספק את "עונתה" של האשה.

ובכן, אצל רבים, גם גברים וגם נשים הגישה הבסיסית ליחסי מין היא גישה של טומאה. כלומר, בבסיסם יחסי המין מגעילים. אלא שבתנאים הנכונים, במסגרת הנכונה, בנסיבות הנדרשות ומתוך הכורח במין לשם הולדה, המין נתפש ככורח המציאות. אז, ניתן אפילו להנות מהם (למעשה העונג הגופני מנצח לרגעי המין את תחושת הטומאה), לעתים אפילו מתהפכת הגישה לכוון הטוהרה והקדושה של יחסי מין, שוב, רק במסגרת ובתנאים הנכונים.
במקרים אלה עדיין יש תנאים רבים לטוהרת המין בתוך אותה מסגרת. המחמירים מיישמים את יחסי המין "רק כדרך הטבע". חלקם למשל לא מקיימים יחסי מין בתקופת ההריון (אין כל סיבה - כבר מתקיים הריון), חלקם מקיימים יחסי מין בתקופת ההריון מתוך גישה של שמירה מחטא הבגידה המינית (האשה "מספקת" את צורכי הגבר על מנת שלא ילך לאחרות, והגבר מספק את צורכי האשה על מנת שלא תלך לרעות בשדות זרים), מין אוראלי, מין אנאלי, אוננות אינם באים בחשבון, יחסי המין מתקיימים רק בחושך, לעתים לא בעירום מלא ועוד כהנה וכהנה איסורים אשר מקטינים את הטומאה.

גישה חצויה למין היא-היא שכורכת יחסי מין בתיעוב, גועל ושאר ירקות.

העניין השני, השקר או הכזב. ובכן השקר גם הוא חלק מהחיים. הכזב גם הוא אמת. קשה לקבל את זה אבל על מנת להרחיב את האמת שלנו לעתים עלינו לשקר לעצמנו. לתפישתי אין מצב כזה שבו אנו משקרים לאחר. אנו משקרים באמצעות האחר - לעצמנו.
הבה ונסתכל דווקא דרך הבגידה המינית. אותה אשה שבוגדת בבעלה יכולה לחיות עם הבגידה - השקר כל עוד איננה נדרשת לומר לו את האמת. שכן באמירת האמת לבן זוגה האמיתי יהיה עליה לומר את האמת לעצמה.
אותם גברים שמדברים בינם לבין עצמם, מספרים על כיבושיהם מחוץ לנישואין ("שיחות של מילואימניקים"), מרמים את עצמם תוך כדי כך, שכן בחברה הגברית לבגידה המינית יש איזו לגיטימציה אשר מניחה את דעת אותו גבר. אבל מול בת הזוג אותו גבר אינו יכול להודות בבגידותיו המיניות מכיוון שאז יהיה עליו להודות בדבר בפני עצמו.

במקרים רבים כאשר העניין "מתגלה" (אף פעם זה לא במקרה), נאלץ הצד הבוגד לעמוד אל מול עצמו דרך הצד השני. להודות בפני עצמו כי הוא "שקרן", "רמאי", "נואף" וכן הלאה. ניתן לומר שדרך אמירת האמת לצד השני נגלית האמת בפני האדם עצמו.
כך משרת הכזב את הרחבת האמת הפנימית.
בכל מקום בו אנו משקרים את האחר, מתרחשת מניפולציה המאפשרת לנו לשקר את עצמנו.

ובעניין יחסי מין חופשיים על דעת שני בני הזוג. אינני רואה כל בעיה "מוסרית". אין כאן בגידה - הכל ידוע. ניתן אפילו ללכת לכוון של אורגיות ושאר אפשרויות. בפועל, תמיד ירחף איום על הקשר הזוגי. על אחד/אחת מהזוג או על שניהם. איום זה בדרך כלל עשוי להפריד בין בני הזוג או להחזיר אותם לנאמנות מינית.

לתפישתי האישית, יחסי מין שאינם רק עם בת הזוג שלי, נתפשים כאוננות. וזה לא חשוב עם אני מקיים יחסי מין עם אשה אחרת, גבר אחר, בהמה, אורגיה הכוללת את בת זוגי וכן הלאה...
זה לא שאוננות פסולה, אבל זה לא הדבר האמיתי. ואם כבר אני רוצה לאונן כל כך, מה רע בלעשות את זה בנוכחות או בשיתוף בת הזוג שלי?

שוב דיון מרתק.

אני באופן אישי מעולם לא ראיתי במין כשלעצמו משהו "טמא" או מגעיל. להיפך.

הגועל שלי מבגידה מינית קשור לקשר של המין לאינטימיות פיזית עמוקה.
וגם בזה יש דרגות, אבל זה גם תלוי באישיות של הגבר או האשה. עם אישיות כמו שלי, "אינטימיות פיזית עמוקה" תיתכן רק עם הבעל, ולכן גם לבגידה בנישואין יש משמעות רצינית
(המונח "בעל" פה בא לסמן לא סתם בן זוג, אלא את העובדה שאת בן הזוג הזה בחרתי בינינו וכן קבל עם ועדה כשותפי לחיים ולהקמת משפחה. בעיני - כמו בעיניו - הבחירה וההצהרה האלה מחייבות ומשמעותיות, בלי שום פרופורציה ל"סתם חברות". אין כוונתי לטקס או לתעודה הפורמליים או לרישום במשרד הפנים).

וכן, רונה, אכן יש לי בעיה עם נושא ה"פרטנרים/ות הקודמים". לא אכנס לזה כאן, אבל לא הייתי בוחרת אחד שיש הרבה נשים בעברו (ובטח ההגדרה שלי ל"הרבה" תגרום לך להתעלפות). כי זה מגעיל אותי. נו, מה לעשות, יש תחומים שבהם אני מאוד מאוד מאוד "שמרנית".

לגבי בעלים שבוגדים: סתם בגלל שאני אשה אני מדברת על בעלים שבוגדים.
אה, אוקיי, וגם בגלל שנתקלתי בהרבה גברים בוגדים אבל לא יצא לי להכיר נשים שבגדו.

בעניין articles]היצר הרע h[/po]/yetzera.htm הלא זה אחד העניינים כאן בדף, המין כמיצג את היצר הרע.
מאמר מרתק בעיני של אוהד אזרחי.

בשמת,
האם יש לך בעיה עם נושא הפרטנרים המיניים שלך, אלה שהיו לפני בעלך? האם גם אלה "מגעילים" אותך?

ועוד שתי שאלות:
מה זה "שמרנית" להגדרתך?
ומה הקשר בין שמרנות למוסריות?

צפריר - תודה. כדברי בשמת זה אכן היה מרתק.

השעה מאוחרת מדי מכדי שאצליח לנסח משפט שמורכב מיותר מארבע מילים.
מאוד מאוד נהנתי לקרא.

צפריר,
אנסה לענות על שאלותיך, אבל אם לא איכפת לך אני מראש מצנזרת ומקצרת, אז אני מקווה שייצא מובן.
לשאלה הראשונה:
כתבתי אכן יש לי בעיה עם נושא ה"פרטנרים/ות הקודמים"
אז:
א. לא כתבתי שהפרטנרים או הפרטנריות מגעילים אותי. כתבתי שאחד שהיו לו הרבה זה משהו שמגעיל אותי (בשביל עצמי. אחרת, שכל אחד יחיה איך שהוא רוצה, גבר כזה בטח יתאים למספיק נשים אחרות). ניסוח אחר: טיפוס הדון ז'ואן ודומיו מגעילים אותי. יחס כזה למין או לבנות זוג. לא הפרטנריות. הניסוח יותר ברור עכשיו?
ב. כתבתי "יש לי בעיה עם". זה הניסוח המדוייק, ולזה התכוונתי.
ג. כתבתי פרטנרים או פרטנריות (שים לב לשימוש בלוכסן). הנחתי (כנראה בטעות) שיהיה מובן, שה"פרטנרים" מתייחס אלי, וה"פרטנריות" - לבן זוגי.

מכאן אעבור ברשותך לשאלת השמרנות.
האמת, השתמשתי במלה באופן חופשי ופופולארי, כמעט מתבדח, ולכן קשה לי לנסח פה איזו הגדרה מחייבת.
גם אין לי תשובה על הקשר בין שמרנות למוסריות. לא חושבת שזה קשור. כלומר, לפעמים זה קשור, ולפעמים לא.
זה גם מאוד מצחיק אותי להגדיר את עצמי כ"שמרנית", שהרי זה לא נכון לתחומים הנורמליים של האתר הזה... ולא נכון בגדול.... D-:

בסך הכל התכוונתי להתוודות המזעזעת, שבמה שקשור למין, האידיאל שלי ומה שהייתי באמת רוצה, לגבי, היה פרטנר אחד שיהיה גם הראשון וגם האחרון והיחיד לכל החיים. והבחירות שלי בנושא נבעו מהשאיפה הזאת.
כמו חבצלת, "בגידה מינית" מתקשרת אצלי באסוציאציה של הדיון ל"רצח". אני יודעת שיש הבדל בין שני ה"פשעים", אבל עובדה ששניהם נראים לי בקצה הקיצוני של הסקאלה, שניהם נראים לי כמו משהו שלא סתם "קורה". וכמו שכתבת גם אתה, גם אצלי זה הולך עם "שקרים" ועם פחדנות, ומהסוג המגעיל ביותר. במקרה אני מכירה כמה מקרים של בגידות גברים, והנזקים וההדים של ההתנהגות שלהם היו מעל ומעבר ל"סתם" "קטע" בזוגיות. ולא בטוח שהנזק הכי גדול היה דווקא לנישואין שלהם.
אולי בגלל זה זה מתחבר לי, כמו לחבצלת, ל"ייהרג ובל יעבור".
מהבחינות האלה, הרגשות שלי בנושא דומים גם לאלה שמבטא הרב יוסף אלנקווה בתשובות ששלחתי אותך לקרוא.
אלה תפיסות שנראות לי שמרניות.
שמרניות בענק, במיוחד מפני שאני בחורה חילונית, ליברלית וכו'. יכול להיות שהייתי צריכה להיות יותר "בעד" סטוצים, "מין חופשי", "זה בסך הכל בילוי", וכיוצא בזה. לא יודעת.
זה לא נראה לך שמרני?
איך אתה היית מגדיר "שמרני"? (אני שואלת ברצינות, לא בקנטרנות)

שמרנות היא היצמדות לקיים. חוסר רצון לשינוי, העדפת המוכר על הלא ידוע. - זוהי ההגדרה שלי.

לגבי הרב אלנקווה, לדעתי על פי תשובותיו, דווקא מתוך היותו אוטוריטה, רב, זה שנותן לגיטמציה לקהל מאמינים, הוא אחד מהמזיקים הגדולים לנושא זוגיות. תשובותיו אינן תורמות דבר אלא להיצמדות האדם לאשמתו או לעברו. אבל זו דעתי האישית, ומי שישאל אותי לגביו - אענה - זהירות - באיצטלת חוכמה וסמכות דתית - ניתנות עצות אויליות. אני הרבה יותר מתחבר לרב אוהד אזרחי אשר נחשד בקרב רבים מה"דתיים" ככופר. אני רושם "דתיים" במרכאות כפולות מכיוון שלתפישתי רובם הם מחללי השם בתחפושת. רבנים רבים משתייכים לאותה קטגוריה. יש להזהר מהם שכן מעבר להיותם חוטאים הם מחטיאים בעצות שמטרתן להקטין את האדם. לתפישתי את היהדות - הקטנת האדם היא חילול השם.

ולגבי טיפוס הדון ז'ואן. ובכן זה גם לא הטיפוס שלי באופן אישי, אבל מכאן ועד שאדם כזה יגעיל אותי המרחק גדול.
ובאשר לאידיאל בן/בת זוג אחד. ובכן לי אישית זה נראה כמו סיפורי אגדה. לא שאין מקרים כאלה, אבל לא הייתי ממליץ לילדי ללכת בדרך זו, נהפוך הוא, הייתי מליץ לילדי ללכת בעקבות הלב ולא על פי הנחיות אידאולוגיות כאלה או אחרות. שוב, דיאלוג על פני אידיאולוגיה (בובר).

אמרתי שדון ז'ואן מגעיל אותי בשביל עצמי. כל פעם אתה מצליח לפספס משהו במה שאני כותבת, אוף.
לא איכפת לי מדון ז'ואנים שמסתובבים להם. רק אני לא רוצה אחד כזה במיטה שלי, כי שם זה מגעיל אותי. יותר ברור?

טוב, הגדרת השמרנות שלך נוגעת לאספקט אחד של "שמרנות", ובאמת לא לזה שאני מדברת עליו.
לגבי "אידיאל בן הזוג האחד": מה הקשר לסיפורי אגדה? לא דיברתי פה על איזו מציאות. דיברתי על משהו שנראה לי הכי יפה בשבילי, והכי רצוי.
להמליץ לילדי?

וואללה, מעולם לא המלצתי על אידיאל כזה לאף אחד. גם לא כאן ועכשיו. מה זה שייך לאחרים? איך אפשר "למכור" או להמליץ למישהו אחר על הרצונות שלך? זה כאילו אמליץ למישהו לחפש לו את בן הזוג שמתאים לי...

ואגב "ללכת בעקבות הלב" : אז ראשית, זה בדיוק מה שהלב שלי דיבר. ושנית, מי אמר לך שלא הלכתי בעקבות הלב, לאן שלא הוביל אותי?

לא דיברתי פה על אידיאולוגיה, דיברתי על אידיאל, על משהו שנראה לי הכי נעים והכי מקסים והכי רצוי בשבילי. לא בגלל "אידיאולוגיה", לא בגלל "עקרונות", זה בכלל לא העניין, זה לא קשור, זה לא בא ממקום של "חשיבה" או "ערכים", אלא ממקום של רגש ולב, ממקום של "איך הייתי רוצה לחוות את האהבה בחיים שלי".
בקיצור, תשובתך מאוד מעניינת, והיא מאוד אתה, וזה מרגיש לי כמו משהו שאין שום קשר בינו לבין מה שאני כתבתי. זה פשוט "לא זה העניין".

בשמת,
למה נראה לך שכתבתי משהו כנגדך?
את כותבת את רצונותייך, השקפותייך וכן הלאה וכן גם אני.
אני כתבתי שדון ז'ואן (או יותר נכון דון ז'ואנית) היא לא הטיפוס שלי אבל טיפוס כזה לא הגעיל אותי במיטה שלי, כלומר, שבזמנו כאשר הייתי עם מישהי חופשיה או מתירנית לא נגעלתי (להפך די נהניתי) מצד אחד, מצד שני היא לא היתה הטיפוס לקשר ארוך טווח או אפילו קשר קצר טווח. אי אז יחסי מין ללילה אחד נראו לי אחלה. היום זה לא מעניין אותי. מסתבר שמשתנים, לפחות אני.
אז מדוע אני מפספס את מה שאת כותבת... וכאשר אני כותב בדיוק באותה שפה את לא מפספסת.

לגבי העניין של בן/בת זוג זה פשוט נראה לי לא שייך למציאות, אלא יותר מתחבר לי כאידיאל ששייך לאגדה. על מה המהומה?
_דיברתי על משהו שנראה לי הכי יפה בשבילי, והכי רצוי.
להמליץ לילדי?

וואללה, מעולם לא המלצתי על אידיאל כזה לאף אחד. גם לא כאן ועכשיו. מה זה שייך לאחרים? איך אפשר "למכור" או להמליץ למישהו אחר על הרצונות שלך? זה כאילו אמליץ למישהו לחפש לו את בן הזוג שמתאים לי..._ ובכן מה שמתאים לך מהווה המלצה גורפת לילדייך ואת ממליצה את המלצותייך לילדייך יום יום שעה שעה, אם תרצי או לא.

אני ממליץ לילדי להעדיף דיאלוג על פני אידיאולוגיה או לשיטתך על פני אידיאל.

ולעניין האידיאל והאידיאולוגיה. נו, כאן הצלחת לבלבל אותי, מחד את טוענת כאן בדף הזה ממש ...באישיות שלי יש מקום חשוב למוסריות, לערכים ולצדק, לא רק להבנה, לחוכמה, לחמלה ולפסיכולוגיזם ומאידך את מדברת על כך שהאידיאל איננו בא מערכים אלא מהמקום של הלב.

ובעניין איך שאני עונה לך. ובכן אני לא בדיוק עונה לך. אני מחווה את דעתי בתגובה למה שנאמר פה. כך התייחסתי לנושאים רבים שעלו כאן במבט כולל, לאו דווקא אישי.
ושנית, מי אמר לך שלא הלכתי בעקבות הלב, לאן שלא הוביל אותי? אני אמרתי שלא הלכת בעקבות הלב? מאיפה הבאת את זה?

בשמת, אינני כותב נגד אף אחד. בטח שלא נגדך. ואם מבין דברי עולה בך ההרגשה שכך הוא הדבר, אנא קראי את דברי שנית. (אה.. בעצם כתבתי כנגד הרב אלקוונה.. אולי בעדינות יתרה...)

אסיים בציטוט שלך עם תיקון קטן שמתחייב מעצם היות הדברים מכוונים אלייך הפעם:
בקיצור, תשובתך מאוד מעניינת, והיא מאוד את, וזה מרגיש לי כמו משהו שאין שום קשר בינו לבין מה שאני כתבתי. זה פשוט "לא זה העניין".

טוב, אז יופי.

רק שני דברים:
לגבי מה שבילבלתי אותך, פשוט: בלי קשר למקום של המוסריות וכו' באישיותי, העניין הספציפי הזה לא בא משם.

לגבי ילדי, בגדול הייתי מסכימה איתך - אבל באופן ספציפי, אתה מתכוון שבעצם היותי אשה נשואה מונוגמית האוהבת רק את בעלה, אז זה מה שאני ממליצה לילדי? אני לא בטוחה. נכון שזו דוגמא אישית, אבל זה לא אומר כלום על מה שהיה לפני שהם נולדו!
באופן תיאורטי, הם גם לא אמורים לדעת (ולכן לא לקבל המלצה) כל מה שמתרחש בחיי המין של הוריהם, ולכן גם אם יש בגידה, הם לא אמורים לדעת ולראות בזה המלצה (אם כי פה, באופן פראקטי אני בטוחה שילדים יודעים, ויותר מבן הזוג הנבגד, כי הם קולטים הכל).

בקיצור, האם אתה מוכן להרחיב ולהסביר, איך "מה שמתאים לי מהווה המלצה גורפת לילדי"?

אולי, כאב לילדים גדולים יותר, אתה מתייחס כבר לגיל שבו מדברים איתם?

ואגב, אני חושבת בהקשר זה גם על הורי. האם מה שהתאים להם היווה המלצה גורפת לי?
האמת, זה לא הוצג ככה מעולם. הם לא "המליצו". ואני לא ראיתי בצד זה של חייהם "המלצה" מעולם.
הבחירות שלי היו שלי. הן בוודאי הושפעו לכאן ולכאן מהבחירות של הורי, אבל הן הושפעו יותר דווקא מדברים אחרים.

בשמת,
היטבת לנסח: אם כי פה, באופן פראקטי אני בטוחה שילדים יודעים, ויותר מבן הזוג הנבגד, כי הם קולטים הכל ובכן זה לא רק כאשר יש בגידה. ילדים קולטים הכל בכל מקרה.
האידיאלים שלך מועברים בדרך בלתי אמצעית ישירות לילדייך, וכן גם האמונות והאידיאלים שלך נטמנו בך על ידי הורייך, לא באופן מודע בדרך כלל אבל הוטמעו גם הוטמעו.

ולגבי באופן תיאורטי, הם גם לא אמורים לדעת (ולכן לא לקבל המלצה) כל מה שמתרחש בחיי המין של הוריהם, הם אולי לא אמורים לדעת אבל תאמיני לי הם יודעים. גם כאשר הם לא רואים או נוכחים או יודעים ממש, הם יודעים וחשים הכל. כולל את חיי המין של הוריהם.

הדוגמא האישית שאנו נותנים לילדינו היא לא בדיוק מה שאנחנו חושבים שאנו מעבירים לילדינו. כלומר אותה אשה שמשתוקקת לגבר אחר שקופה לגמרי לפני ילדיה למרות שכלפי חוץ היא חסודה וצנועה, ולהפך. אי אפשר לשקר ילדים גם כאשר אנחנו משקרים את עצמנו. (את בן/בת הזוג אפשר לשקר).
חייב לרוץ.

אני קצת כועסת על זה שמי שחושב שהדבר הטוב ביותר עבורו (ועבור אחרים) זה פרטנר מיני אחד ויחיד, ראשון ואחרון, ושיהיה גם בעל/ אישה שלו- צריך להתנצל על זה ( "הייתי אולי צריכה להיות יותר בעד...", בשמת). כלומר, זה הרי הדבר הכי נורמלי. איך שהצליחו לבלבל לנו את כל העולם, לא יאומן. ובשמת, אני לא כועסת עלייך אלא על מי שהופך את מי שחושב כמוך ל"חריג", "שמרני" אולי גם "סגור" ויתר כינויים לא מחמיאים. צפריר, הפעם לא לקחתי את זה בכלל באופן אישי (כי אני לא שייכת לדיון הזה כבר, הבנתי את הנקודה...) אבל בכל זאת זה מרגיז אותי. מה, רק דברים שמופנים אליי אישית יכולים להרגיז אותי? וסתם משהו שנשמע נורא אווילי ומרגיז? אסור כבר להתרגז במדינה הזאת ?;-)
וברצינות- למה אתה לא מאמין שזה קיים אצל הרבה זוגות? ("שייך לאגדה ולא למציאות") על סמך החברה הקרובה שלך? בחברה הקרובה שלי הרוב המוחלט- טוב אולי לא כולם- הם בדיוק ככה. לכן אני לא ממש מבינה מה כל כך לא מתקבל על הדעת בזה. ומה זה קשור ל"להנמיך את האדם"? האם נאמנות מינית מוחלטת (כן, לפני חתונה ואחרי חתונה, תתפלא) מנמיכה את האדם?

חבצלת,
חס ולילה, נאמנות מינית מוחלטת איננה מנמיכה את האדם.
אצטט מדברי כאן למעלה: רבנים רבים משתייכים לאותה קטגוריה. יש להזהר מהם שכן מעבר להיותם חוטאים הם מחטיאים בעצות שמטרתן להקטין את האדם. לתפישתי את היהדות - הקטנת האדם היא חילול השם.

האידיאל של בן/בת זוג אחד/ת לכל החיים לא נראה לי שייך למציאות שבה אנו חיים. כמובן שמי שחי בחברה שמקדשת את האידיאל הזה הריהו שייך למציאות של חייו. על כל פנים, בחברה ה"חילונית" - זו שפשוט מקדשת את החול, הופכת את החולין לדת, דווקא נאמנות מינית מוחלטת, או יותר נכון חיים רק עם בן/בת זוג אחד/ת מהווים מכשול אצל רבים.

ראי, כאשר יחסי מין ניתנים למימוש מגיל צעיר יחסית, כנורמה בחברה הכללית, לאו דווקא הדתית, יהיה זה לא ראוי להמליץ לילדה בת שש-עשרה נאמר להשאר עם החבר הראשון שלה (במיוחד כאשר הם מקיימים יחסי מין) כל חייה. כבר בסוף המאה השמונה עשרה הפסיקו לחתן ילדים בגילאי הטפש-עשרה והעלו את גיל הנישואין באופן מכוון (על ידי הקהילה).

אין לי בעיה עם האידיאל, אלא שבפועל, בכל החברות, מאז ולתמיד האידיאל הזה נשאר בגדר אידיאל ולא בא לידי ביטוי באמת. את כותבת: בחברה הקרובה שלי הרוב המוחלט- טוב אולי לא כולם- הם בדיוק ככה. מאיפה את יודעת, מי יכול לדעת? אף אחד לא יודע באמת מה מתרחש אצל האחר. בגידות מיניות, יחסים לפני הנישואים, ריבוי מפגשים מיניים הם לא בדיוק משהו שיספרו לך עליו. גם אם נדמה לך שמספרים לך הכל, זה לא כך. אף אחד לא יודע באמת מה קורה בין השניים.
אני לא טוען חו"ח שכולם בוגדים, או שכולם נוהגים כך או אחרת, רבים אכן נאמנים מינית, אבל כפי שנכתב - אי אפשר לדעת.

הבעיה היא שהנאמנות המינית אשר אמורה להבנות בין שניים איננה יכולה להבנות מתוקף צו חברתי - אלא רק מתוך השניים עצמם.
על מנת שיהיה אמון יש לבנות אמון, ואפשר לבנות אמון ולא להגיע לשבירתו, לא חייבים לבגוד על מנת להבין שזה פשוט לא מתאים, עניין זה אינו נהיר לרבים (למרות שנראה לי שבמקרה שלך זה נהיר למדי). האמון מתוך "החלטה" או מתוך "אידיאל" הוא לא אמון בר תוקף (שוב, לדעתי ולמיטב ניסיוני). כלומר, מי שנשבע אמונים ובזאת הנושא "סגור", במקרים רבים ימצא את עצמו מול בגידה, שבירת האמון. מכאן, למרות שעדיין ניתן לתקן - זה יהיה הרבה יותר קשה, אם כי אפשרי. ברוב המקרים בגידות מתרחשות על מנת לברר עניין.
בדרך כלל בשל אידיאלים חברתיים, לחצים סביבתיים, ברור זה לא יכול להתרחש שכן מבחוץ נובע לחץ אדיר שמניח את המשוואה: בגידה = גירושין. משוואה זו נתמכת בצורה חזקה על ידי האידיאל של בן/ת זוג יחיד/ה.

דיאלוג על פני אידיאל, מניח את הדרך להיות נאמנים ומחוייבים זה לזו למרות כל המהמורות והקשיים העשויים לעלות בחיי זוגיות, שכן בדרך הדיאלוג ניתן לפתור את הבעיות, בדרך האידיאלים והאידאולוגיות שמתקיימים כקווים אדומים - אין פתח לדיאלוג.

ולעניין התרגזותך, אין כל בעיה שתתרגזי מכל מה שבא לך. כעס ורוגז עולים מתוכנו, אפשר להוציא אותם גם על מה שלא רלוונטי לחיינו, גם על מה שכן רלוונטי לחיינו. רוגז נעים.

צפריר, כתבת:
"יהיה זה לא ראוי להמליץ לילדה בת שש-עשרה נאמר להשאר עם החבר הראשון שלה (במיוחד כאשר הם מקיימים יחסי מין) כל חייה".

אוקיי, זה ממש הבהיר לי את הנקודה "איך האידיאלים שלי יחלחלו לילדים שלי".
המחשבה על יחסי מין אצל ילדה בת שש עשרה גורמת לי רתיעה קשה.
היא גרמה לי אותה רתיעה כשהייתי בת 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 וכן הלאה עד עצם היום הזה.
זה לא שחשבתי אחרת בגיל 16, וכן הזדעזעתי אז (אני והחברות שלי) כששמעתי על ילדות ש"עשו את זה".
(לפני גיל 11 לא חשבתי על הנושא באופן מודע, אם כי אין לי ספק שדיעותי לגבי נאמנות מינית ונאמנות בכלל התגבשו באופן סופי ונחרץ סביב גיל 4 בערך).

אני מנחשת שגם בעלי (תיכף אשאל אותו... (-: ) יירתע מהרעיון שבת או בן שלו יקיימו יחסי מין כבר בגיל 16.
אנחנו באמת דומים בקטע הזה.
ואתה צודק, אני מניחה שהילדים שלנו (משני המינים, אין אצלנו מוסר כפול בעניין הזה) יקלטו את זה.
מה שהם יעשו תלוי בהם, אבל אני מניחה שכמו שאנחנו מדברים בבית שלנו על הכל, גם על זה נדבר. אני לא אכתיב, אני לא "אמליץ", אבל אני בטח אביע את דעתי ואת רגשותי בנושא.

אני לא חושבת שאם מתאהבים ונעשים חברים ומקיימים יחסי מין (נו, טוב, בגיל קצת יותר סביר מ-16... ) אז מוכרחים להתחתן. לא ולא. אם מתברר ש"זה לא זה", אז ברור שעדיף להימנע מחתונה.
הקטע הוא לא "אם כבר שכבתם, אז אתם מוכרחים להתחתן". נו, באמת.
זה יותר "יחסי מין הם עניין רציני, שכדאי להיות בשלים ובוגרים ובטוחים ואוהבים ורציניים באמת בשבילו".

אבל יש לי גם עוד מחשבה, שקשורה קשר הדוק לדרך ההורות שלי ול"באופן טבעי":

אני מאמינה, שילדים שצרכיהם בחום, באהבה, במגע, בקשב ובכבוד נענו בילדותם, והם זכו לגדול עם ביטחון עצמי, הערכה עצמית והחופש להיות "הם עצמם", יש להם סיכוי טוב יותר לזוגיות טובה ומאושרת יותר (כמו בכלל לחיים "מאושרים יותר", של יותר השלמה עם עצמך וסיפוק בחייך).

ובמהלך עשרים השנים האחרונות גם הגעתי למסקנה, שתהליך ארוך של "חיפוש", מעבר ממערכת יחסים כושלת למערכת יחסים כושלת, או אי הצלחה במציאת בן זוג, קשורים קשר הדוק לאי השלמה שלנו עם עצמנו. נובעים מאי יכולת שלנו לקבל את עצמנו כמו שאנחנו, או אפילו "למצוא את עצמנו" ו"להתחבר לעצמנו" וכל הכאילו-קלישאות האלה. והבעיות האלה הן תוצאה של ילדות שנסחבת עד גיל מבוגר, בגלל צרכים בסיסיים שנדחו ולא נענו.

מזכיר לי את מה שלידלוף כותבת על זה שיש כאילו מיכסה של התנסויות בינקות שאנחנו צריכים לקבל לפני שנוכל לעבור לשלב הבא, ואנחנו לא נרגעים עד שלא מילאנו אותה. אז ככה יש מיכסת "חיבוקים", שהיתה אמורה להתמלא בנשיאה הרצופה על גוף האם ואחרים בחודשים הראשונים של חיינו, אבל אם לא מילאו לנו את הצורך הזה, אז זה יכול לקחת עוד שלושים שנה של חיבוקים ומגע עד שסוף סוף נגיע למיכסה.
ברור שאם המיכסה שלנו התמלאה בגיל 32 אז מצבנו קצת פחות טוב ממצבו של תינוק יקואנה בן שמונה חודשים... (מזל טוב! בגיל 32 הגענו לרמה של גיל 8 חודשים, בגיל 40 אולי כבר נהיה בני שלוש, ובגיל 60 אולי כבר נסיים את גיל ההתבגרות?).

אז הנקה ממושכת, מיטה משפחתית, מגע פיזי רצוף עם הילדים שלי הכולל נשיאתם על הגוף, המנעות מפרידות מילדי בגיל הרך, החיים איתם, החינוך הביתי וכן הלאה - הם בעיני חלק ממה שתורם גם לאישיות ש - בהקשר של הדף הזה, כמובן (כלומר, אני מצמצמת את הדיון לנושא הדף) - לא צפויות לה נטיות לשקרנות, בוגדנות, או התנהגות מינית אהמ... קחמ... א... מה אפשר לכתוב במקום "מופקרת"?

והתאמצתי לא להתנצל על דיעותי ה...

התאמצות ראויה להערצה.

אני חושבת מכל מה שקראתי עכשיו שוב כאן, שהשיטה של צפריר היא כדהלן:
אם המצב הוא ממילא ככה (ו"ככה" זה כולל בגידות, יחסי מין בגיל צעיר ושאר ירקות) אז הבה נהפוך את זה ליתרון או לפחות נוציא זה את המיטב.
לא קונה.

בשמת,
בפועל, מבלי לחוות דעה זה המצב. בני נוער מקיימים יחסי מין.

חבצלת,
אל תקני. אין כאן נסיון להפוך בגידות ליתרון, מנגד אינני מקבל את זה שזה "יהרג ובל יעבור", פשוט מתוך העובדה הפשוטה שלמרות האידיליה המונחת בבסיס אמונתך, אידיליה זו איננה מה שקורה באמת.
אין כאן כוונה ל"הוציא מזה את המיטב", יש כאן כוונה לקבל את העובדות כפי שהן, ללא שיפוט ולמצוא מוצא אחר מפרידה, גירושין וכד'. שכן המוצא של פרידה אינו תורם לאף אחד מהצדדים ואפילו אינו מרתיע.

קראתי את הדיון בעניין רב. אני מוצאת את המעברים בין התיאוריה למעשה מעניינים. בהיותי אותה אישה שצפריר תאר כמתעניינת באחר באמצע החיים, אני יכולה לספר לכם שאכן מתוך שיתוף עמוק, אהבה רבה, כנות, פתיחות, אומץ, תעוזה, ועוד, בחרתי לשתף את בן-זוגי בקושי שעלה בתוכי נוכח נישואינו. אולי לחלק מכם אין את היכולת הזאת להתמודד בכנות מול עוצמת חיים כזו, אבל בחרתי להכנס לשם מתוך ידיעת דעותיו השמרניות, עמדותיו הקשיחות, ו...אהבתו הרבה . גם ידיעת החשיבות שיש עבור שנינו למערכת הזוגית תרמה להחלטתי להעלות זאת. אמנם בתחילה קמה סערה, אבל כשעברנו אותה הכנסנו מימד חדש של חשיבה, תרומה ועיניין לחיינו.אגב, אילו הייתם מכירים אותנו לא הייתם חולמים כי אצלנו זה קורה- הזוג המדהים של המאה!. אין למהלך החיים דבר וחצי דבר עם הגישה התיאורטית שלו ושלי לנושא הבגידה. שנינו לא חלמנו כי אי פעם נעסוק בנושא יותר מאשר בדיוני סלון, מעולם לא היו היסוסים בעמדותינו. אלא שלחיים יש דינמיקה משלהם. אינני תורמת דבר בדיון התיאורטי בסוגיית הבגידה כמפרקת או מייצבת בית. אני רק משתפת אתכם באפשרות להכנס לנושא מתוך פתיחות והבנה כי משם ניתן לשנות דברים בתוך מערכת קיימת. בעלי מוסיף כי לדעתו קל להכנס לתוך רומן ולשקוע בו והוא מעריך את היכולת להסתכל גם לכיוונים אחרים המאפשרים צמיחה בתוך ביתנו. (בהיותו קורא כעת את הכתוב). היו שלום (ותודה על הדגים)... שרון.

האדם מטבעו אינו 100% מונוגמי.
זאת עובדה.
מי שבכוח המוסר או רגשי אשם או "בגידה" בוחר ללכת נגד הטבע שלו - שיבושם לו, או לה.

שלום
אני בחור בן 30 נשוי ואב לשתי בנות חמודות ואהובות ,אני דתי ובוגר ישיבות מובחרות ,שירתתי ביחידה מובחרת ,אני מורה בבית ספר מיוחד ועוסק בתחומי יצירה שונים.
החלטתי להיחשף דווקא בפורום הזה של באופן טבעי מתוך תקווה ואמונה שכאן אמצא הקשבה ועומק.
אני מאמין.קראתי לא מעט מהחוברות ועל אף חילוקי דעות וביקורת התחושה שלי שהאנשים שיקראו את מילותי הם
רציניים\עמוקים\מאמינים\חושבים\רגישים(מספיקה אפשרות אחת...)
אני נשוי כמעט שלוש שנים ולא באושר.יש לי שתי בנות וכעת מתוך בחירה אני ישן בנפרד מאשתי בסלון.
כן ,זה עצוב וכואב ובודד אבל זה אמיתי ועדיף על חיי ההדחקה שהורגלתי אליהם.
הכל התחיל כשאשתי גילתה לי ברגע של אמת שהיא לא אוהבת אותי אלא את החלומות שלה עלי ועל מי שאני צריך להיות. זה לא הפתיעה אותי ובעצם ידעתי כל הזמן שאלה הם פני הדברים גם אני בעצם לא אוהב את אשתי אלא את החלומות שלי עליה ובעצם אני אוהב את עצמי.
הרבה חלומות ורצונות היו לי בשנים שלפני החתונה סביב הזוגיות הבית והמשפחה גם עכשיו אני עדיין לא מאבד תקווה לחיות "באופן טבעי". אני מאמין שהבית הוא המרכז של הקיום האנושי ואיתו הזוגיות והילדים וכאן שורש הבעיה כי הפער בין המציאות החיצונית לחלום הוא גדול .
אין ביננו אהבה נקודה אנחנו לא אוהבים את עצמנו ולכן גם לא את זולתינו.שנינו מלאי ציפיות "שהשני יאהב אותי ואז אני יאהב שהשני יקבל אותי ואז אני יקבל"כי אני בפני עצמי לא יודע לקבל את עצמי.
החלטתי לעבור לישון בנפרד מאשתי לא בתור צעד בדרך לגירושין אם כי גם זאת אפשרות,אלא בגלל שאני פשוט לא מוכן לחיות בבזיון שכזה, לקיים יחסי מין ללא אינטמיות ללא קרבה ללא רגש ,כל אחד משתמש בשני להנאתו לצרכיו לגרוייו, בשביל זה אפשר פשוט לאונן לבד
ואני ,בגיל 30 אכן מאונן לבד לבד לבד ובגדול. שם במחוזות הדמיון והפנטאזיה יצריי קוראים דרור. שם בשדות הבדידות אני יכול לדמיין אהבה ואינטמיות .(הבנתי שזו הנקודה האמיתי של האוננות ,היכולת לדמיין ו"להשלים" את מה שאין לי )ואכן זה מה שיש לי וזה כיף נורא לדמיין שמשהי שוכבת איתי ושהיא שמחה בי ומתגרה ממני (אבל האם זו אפשרות במציאות?) כי אשתי לא מתגרה ממני וגם אני לא מתגרה בעצם מאשתי אלא כל אחד לעצמו בתוך ה"ביחד" הזה.
אני יודע שבעצם אני אדם מאוד בודד\ לא מסוגל\ לא יודע\ לא מעיז ליצור קשר,לפתוח את הלב
ואולי אני כן מסוגל עם אשה אחרת?
כמה טיעונים למה הקשר הזה אבוד:
התחתנתי בפזיזות.אני בחור דתי הכרתי את אשתי חודשיים ואז התארסנו ועוד חודשיים עד החתונה. הכל קרה לנו כאילו בלי ששמנו לב אפילו שאנחנו לכאורה אנשים חושבים ומודעים מהר מאוד ראיתי שמשהו לא בסדר אבל זה כבר היה מאוחר
אשתי התוודתה בפני בכאב שהיא יודעת שהיא לא אוהבת אותי אלא את החלומות שלה על מה שאני אמור להיות לפי דעתה וגם אני נמצא בערך במקום דומה אני יודע שאני אוהב את מה שחשבתי וחלמתי שזו היא ולא אותה באמת כמו שהיא.
שמשהו כאן לא מסתדר אבל זה כבר היה מאוחר היינו כבר אחרי חופה וקידושין העסק נחתם.
בעצם האמת צצה החוצה והבנו ש(בלשון הגמרא) זה היה "מקח טעות" ועם אשה אחרת אוכל לבנות בית אוהב ושמח
ומצד שני: בספר ליקוטי מוהר"ן ספר היסוד של חסידות ברסלב בתורה רפ"ב כותב רבי נחמן תורה נפלאה (ומרכזית בחסידות ברסלב )על קבלה עצמית ואהבה עצמית שם כותב ר' נחמן שאדם צריך למצוא בעצמו ובזולתו נקודות טובות ובלשוננו לראות ולהביט על עצמו בחיוביות וכן על חברו.הכח של קטע רפ"ב הוא בהבנה הפוסט פוסט מודרנית שאדם יכול לבחור את נקודת המבט שלו על עצמו ועל חברו(ואשתו) ואפילו אם אדם מאוד לא אוהב או מקבל את עצמו הוא יכול לבחור להביט על הטוב שבעצמו וכך לפתח דינמיקה ותנועה פנימית של חיוביות שגוררת חיוביות וכן הלאה (כדאי לעיין שם)
למה כתבתי את כל זה? מכיון שקטע רפ"ב בליקוטי מוהר"ן הבהיר לי שבעצם הכל מתחיל מזה שאינני יודע לאהוב ולקבל את עצמי ואם אלמד זאת אז גם כל הדינמיקה ביני לבין אשתי תשתנה .
ואולי אני סתם מסתבך ובאופן טבעי אני פשוט לא אוהב את אשתי ואני פשוט צריך עם כל הכאב להודות בזה ללמוד מהטעיות ולהתחיל פרק ב'? אינני יודע אני מבולבל.
משהו על המיניות שלנו . אשתי מגיע לפורקן מיני רק כשהיא עלי ואני למטה.אני צריך להיות בשקט בשקט אסור לי לזוז והיא נעה מעלי קדימה ואחורה שוב ושוב עד לסיום (שלה) אחר כך גם אני יכול... אני מרגיש שיש כאן איזה שהוא היפוך יוצרות היא הגבר ואני האשה היא למעלה ואני למטה היא זזה ואני נח.אני יוצא מזה די פגוע ואפילו נגעל אבל רק כך היא מגיע לאורגזמה ואני רוצה לתת לה את זה (אפילו שמח לתת לה את זה) אבל לא מעט על חשבון עצמי.
תודה על ההקשבה.
אשמח לקבל תגובות של נשים וגברים כאחד
גם באי מייל שלי besht12 בוואלה
תודה

וואו. אני לא יודעת מאיפה להתחיל.
סיפור עצוב יש לך. ת'אמת? נדמה לי שסיפרת רק על המין בינכם. מה עם כל השאר? מה עם חברות, שיתוף, דאגה? את זה יש לכם? אתם מספרים דברים אחד לשני? מתרגשים ביחד? עצובים ביחד?
אתה מספר שאתם לא אוהבים את עצמכם. זה משהו שממנו כדאי להתחיל. אבל אין מניעה לעשות את זה ביחד. אני מסכימה שהמין הוא חלק חשוב אבל ייחסת לו מדי הרבה חשיבות, והמעטת בכל השאר.

כתבת: וזה כיף נורא לדמיין שמשהי שוכבת איתי ושהיא שמחה בי ומתגרה ממני (אבל האם זו אפשרות במציאות?)
כן, זה אפשרי. ככה זה כשאוהבים. וסליחה אם הכאבתי.

הייתי אומרת שדחוף תלכו ליעוץ זוגי רציני (ד"ר כץ מקרנ"ש מומלץ) אחרת באמת חבל לסחוב את הנישואים שלכם. בהצלחה...

עצוב, לא הבנתי למה זה לא ברור שמתגרשים במצב כזה, האם אתם עושים משהו כדי לשנות? כי נשמע כאילו אתה לא בטוח בכלל שאפשר.

נעמי גבע מתל-אביב היא יועצת זוגית שמטפלת בגישה הלכתית. היא טובה מאד, אמפתית ועם אינטואיציות יוצאות מהכלל.
כתבתי הרבה על כך ב יעוץ זוגי פילוסופי
ואשמח לתת גם את מספר הטלפון שלה

ואני ממליצה גם על לבסוף מוצאים אהבה .
אולי זה מפני שאני לא מאמינה ב"מקריות" בחיים.
יכול להיות שהעובדה שבחרת בה - אפילו "בפזיזות" - ושהיא בחרה בך, ושיש לכם שתי בנות חמודות, יכול להיות שכל זה איננו "טעות" אלא אולי שיעור ששניכם צריכים ללמוד בחיים, ואם תתגרשו אז פשוט תצטרכו ללמוד את אותו השיעור עם בן הזוג הבא?
מה שגרם לי לחשוב על הספר הזה במיוחד היה שאמרת, לדעתי בצדק רב (אני פשוט חושבת בקוים דומים לשלך), שהבסיס לכל הוא אי אהבה עצמית. במצב כזה, פרידה איננה הפתרון. או, לפחות, לא הפתרון הראשון, אלא רק סוף הדרך, אם לשם היא מובילה.
בהצלחה!

אני מרגישה שאולי כדאי שאכתוב מדוע כתבתי את מה שכתבתי.
מהתיאור שלך עולה כאילו אתה מרגיש שאין לכם כלום
אבל יש לכם משהו! יש לכם שתי בנות! אז לא יתכן שאין לכם כלום. נקודת ההתחלה שאפשר לאחוז בה יכולה להיות - שהאתם הורים לשתי נסיכות קטנות.
אז שווה להילחם בשביל זה גם אם נראה כרגע שהעניינים די אבודים.
כי אולי בכל זאת יעוץ זוגי מוצלח יוכל לגרום לכם להוציא מליבכם קצת חום שימיס בהדרגה את חומת הקרח שבניתם ביניכם, ואולי אז תחושו את לחיצת היד החמימה שאתם כל-כך מתגעגעים אליה.
כן, אתם אלה שבניתם את החומה. כי גם אם לא הכרתם כלל לפני החתונה (כמו בשיטת החרדים) מה שקורה אחרי החתונה זה כבר בשליטתכם, ונשמע שעשיתם הכול, אבל הכול, כדי להתרחק זה מזה. הכחשתם, לא פתרתם בעית, לא תקשרתם, התרחקתם, האשמתם זה את זו וכדומה. ככה לא בונים משפחה.
זוגיות, כמו הרבה דברים, דורשת המון המון השקעה חיובית.
להפוך את ייעוץ הזוגי למטרה העיקרית בחיים שלכם כרגע, זה הדבר היחיד שיכול עוד להציל.
גם אם בסוף תבחרו באפשרות של גירושים, אני ממליצה לך אישית ללכת ליעוץ אישי (אוף, זו לא בושה, תקלטו את זה כבר) כדי לבדוק מה קרה בנישואים האלה, כדי שפרק ב', כפי שאתה הגדרת את זה, יהיה שונה. כי אי אפשר לתלות הכול ב"אישה הלא נכונה".
המון בהצלחה

רק עכשיו שמתי לב עד כמה שמה שבשמת כתבה דומה למה שאני כתבתי... קורה לנו מדי פעם, הטלפתיה הזו. סליחה על כפילות המסר.

הנשוי הבודד - יעוץ - אישי, זוגי - דחוף!!!!!! כמו שאמרו כבר קודמותי. וחוץ מזה - בקשר למין - תתעורר, רוב הנשים לא מצליחות להגיע לאורגזמה בשיטה המסורתית של הגבר למעלה אלא בדיוק כמו אשתך (או בדרכים יצירתיות אחרות). אולי כדאי לקרוא קצת ולהחכים בנושא? ומה עם קצת יצירתיות? נשמע לי שאתה די אוהב לרחם על עצמך ולא ממש מתכוון לעשות שום דבר בענין. מגיע לאשתך ולך שתעבדו על עצמכם ועל הקשר ביניכם - כי מי אמר שבפרק ב' לא תחזור על אותן טעויות?!

ירייה באפלה - למה השאלה דוקא בדף הזה?
שני הפתרונות שאתה מציע, לנסות להתגבר על הבעיה או לותר ולהתחיל מחדש, הם פתרונות בוגרים וטובים ועדיפים על המצב הלא יציב והקשה שבו אתה נמצא. ברור הקושי להחליט איזה מהם עדיף, במיוחד בגלל הקשיים שכל אחד מציב על שארית החיים.
אל תתפתה לפתרון הביניים של בגידה שעלול להשאיר אותך עם הרע משני העולמות.

למה השאלה דוקא בדף הזה?
שאלה זו אני שואלת את עצמי מאז שהבעיה הופיעה פה.
גם הנפח הגדול שתופס תיאור יחסי המין מוזר בעיני.

בעיני, עצם זה שלמרות הניכור והספק עדיין יש לכם יחסי מין - זה כבר קצה חוט.
"סקס עכשיו - המדריך לתרבות המין למבוגרים מכל הגילים" של הוצאת בבל יכול לענות לך על כמה שאלות, וגם ספרים של יהושוע בר יוסף אולי יעזרו, בעיקר בגלל הקשר בין סקס ליהדות (אפשר להזמין באינטרנט).

קודם כל -

גדול על החשיפה והכנות והאומץ.
כתבת: אני יודע שבעצם אני אדם מאוד בודד\ לא מסוגל\ לא יודע\ לא מעיז ליצור קשר,לפתוח את הלב
זה היה לי המשפט הקשה ביותר: נראה לי שממש צריך להתאמץ שאף חוויה (גם זוגית, גם קשה כל כך) לא תוביל למקום של "ידיעה" כזאת לגבי עצמך. עצם "ידיעה" כזאת היא מחסום עצום, נבואה שמגשימה את עצמה, הרס.
לגבי ה"היא למעלה" בסקס: למה בדיוק זה מפריע לך? בגלל היפוך הדימויים של "גבר" ו"אשה"? בגלל טענות שזה "לא הלכתי"? יעזור אם אני אגיד שכנראה זה לא בהכרח הפריע לחז"ל (לפחות לחלקם)?

בהצלחה. המון.

לגבי התנוחה - כשהאישה למעלה יש לה הרבה יותר שליטה על המגע - עוצמות, זוויות וקצב, ולכן יכולת גבוהה יותר לגמור.
אם כבר אתה רק אחר כך ממילא, אז תתהפכו אחרי שהיא גומרת.
< בנות אני צריך הסביר את זה פה? >

יאיר, אם כבר חשבת שהעניין ההלכתי מפריע לבחור במיקום אשתו, אז מה בדבר האוננות? זה הרבה יותר בעייתי מהמיקום (שכאמור אינו בעייתי מבחינה הלכתית)

עדינה - נכון. אבל את יודעת... כיוון שעבר אדם עבירה ושנה בה - נעשית לו כהיתר.
והדבר לא נאמר על הנשוי הבודד בלבד - אלא על כל הגברים באשר הם.
(או בקיצור - לא תמיד מה שאכן "יותר אסור" נתפס כ"יותר אסור".)

נו , יאיר, אני מנסה לקבל את מה שאתה אומר....אבל זה שהבחור רואה באוננות היתר ובתנוחות עם אשתו הכשרה והטבולה- פסול, זה עדיין מאוד מתמיה אותי.
האם בכלל הוא קורא אותנו?
>עדינה מאוד נזכרה פתאום באשה בודדה שהיתה להיט ונעלמה...<

עדינה - מה שהתכוונתי להגיד הוא שסביר מאד להניח שמשהו אחר מפריע לו, אבל ייתכן שהמשהו הזה לובש לבוש הלכתי. אני חושב שזה קורה הרבה (למשל במקרים מסוימים של הומופוביה).
ואם אתה עדיין קורא אותנו - אתה מוזמן להתערב בזמן שאנחנו פה מנתחים ומנתחים...

די לכיבוש (היצר)

הנושאים פה מתחלפים בטירוף אה?
אין דבר כזה נאמנות מינית!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זה בניגוד לטבע .
אני בעד שבן הזוג שלי (כשאמצא אותו) ירגיש מסופק ויהיה רגוע וסבלני גם אם אני לא זו שמספקת את צרכיו כי לא בא לי.
לבוב מארלי היו המון נשים ולכולם הוא התייחס נהדר,הם פשוט קיבלו אחת את השניה ...באופן טבעי

אש"א
ק'ל להגיד, נראה אותך בוחרת במישהו כמו בוב מרלי, חיה בשוויון נפש עם הידיעה והתתחושה שלא תמיד את הבחירה המועדפת, וחוששת מפני דחיה בשל מישהי יותר אטרקטיבית.
ככל שנהיה נאורים, ואפילו נסכין ונשתוקק לחוויות מין קבוצתיות או חילופי זוגות או הזנית הקשר האינטימי הזוגי לקשר רב זוגי, עדיין, מהר מאוד נמצא כי המודל הישן מתאים ברוב המקרים יותר מכל התהוללות, וכך, לאחר מימוש הפנטזיות, נוכל לקדש בן/בת זוג לעניין המיני - מתוך בחירה מודעת ורצונית - על פני מוסר ממונחל ממורשת ומסורת.

את לא לבד שם בזוגיות, את יודעת? יש גם ילדים. ולדעתי, רוב הבעיות של החברה שלנו, המודרנית, הן בגלל חוסר נאמנות מינית. שם מתחיל הכול, מהילד שנולד וחי בתוך חוסר נאמנות, מתוך הזוגיות שאינה שלמה. וצפריר בטח תכף יגיד שזה גם כולל את חוסר הנאמנות של האדם לעצמו ובלה-בלה-בלה:-)

לכל המשתתפים בפורום הקוראים הרגישים שקראו את דברי
תודה ענקית!!!!!!!!!!!!
ידעתי באיטואציה בריאה שאכן תהיה כאן באופן טבעי (סוף סוף ברחבי האין סוף של האינטרנט) הקשבה כנה. תודה!!!
נעלמתי מכאן מכיון שרבצנו שבוע על הכנרת הכחולה והיפה .
א.אינני חושב שאוננות זה בסדר והתנוחה ההפוכה זה לא בסדר. שתיהן בסדר ושתיהן לא בסדר הכל תלוי בסב-טקסט האוננות בעיני היא בגידה בנאמנות שלי לאשתי אבל מצד שני היא בסדר, כי אני בתור יהודי מאמין שקשור מעט לעולמות הקבלה יודע שבכל מעשה יש ניצוץ קדוש או אם תרצו בשורש הדברים יש רצון חיובי ובמקרה שלי מתוך התבוננות שלי בעצמי המאונן שלי (תסלחו לי) גיליתי ששורש האוננות המגעילה והכייפית הזו,הבודדת והמענגת הזו(בא לי לשים כאן קללה אבל מפאת כבודכם...)שלי הוא ברצון לאינטמיות ,בדמיון שיש לי משהי שיש לי אהבה שיש לי שמחה משותפת עם עוד אדם שהנה אפשר לתת אמון נפשי ופיזי(לכן אני בחרתי לכתוב בדף זה דווקא) ולהיות עם אשה אהובה. ברור שאינני אוהב את זה וקשה לי כאדם נשוי וכאב עם מקומי זה.
ב. לגבי התנוחה וההיפוך שדיברתי עליו .יש לי מחשבה שיש כן משהו אמיתי מאחורי הסטריאוטיפ של האיש הנותן המעניק (זרע,אהבה,אמון,)והאשה המקבלת לתוכה את הגבר הזה אוספת אותו סופגת אותו לתוכה.אולי יהיו כאן מתרעמים למיניהם על כך שחוק ההתישנות חל על המילים הללו אבל .....האם לא כן נשים? האם אין אמת כי האשה מוכנה בשמחה ובאהבה להיות "מתחת" ,לקבל כמו אדמה מקבלת גשם בלי להרגיש מושפלת אלא אפילו להיפך למטה ללא שיפוט אלא כהוויה .זה המקום שלי כגבר/אשה. נראה לי שאם אמצא אהבה עם אשתי אינשאללה או אשה אחרת אמצא אמת ואמונה ואהבה ועונג בתנוחה " המסיונרית השמרנית הארכאית" הזו אם כי אני גם בעד גיוון.
למי שתהתה מה לעינין תנוחות סקס ולאתר הטבעי והרוחני שלנו אני חושב שאי אפשר לעשות הפרדות .שימי לב איך בעברית שפת הקודש/הסוד/היומיום/האם שלנו מתגלגלים המילים על לשוננו : אמונה,נאמנות,אמון,אימון,אמנות,אומן(בסגול מתחת למ') וגם ...מה לעשות...מין.

רווק,נשוי ושאר ירקות,
רבים מבינינו חשים שאתה סתם טרול, או יותר נכון טרול מיוחד במינו.

האשה למעלה האשה למטה, היא רוכבת עליך או מניחה לך לרכב עליה, תנוחה כזו או תנוחה אחרת.
אתה מבקש אחר אינטימיות ומתייחס למין כאירוע ספורט.

אינטימיות בין בני זוג איננה מושגת אלא בעבודה והשקעה.

תתחיל לאהוב את אשתך כפי שהיא ותגלה שהיא הרבה יותר ממה שידעת,
תתחיל לקחת אחריות והנהגה על חייך ותגלו שניכם ש- כל תנוחה - כבודה במקומה מונח.

העיקר להזדיין בסבלנות.

אז אתה טרול או טרול הרים?
<חבצלת יודעת על טרולים רק מה שכתוב בהארי פוטר>

צפריר, ממתי אני מסכימה עם מה שאתה כותב בדף הזה?!

מאז ומתמיד, רק לא ידענו את זה.

צפריר,
לא אהבתי את הגישה שלך הפעם.
אם זה טרול תתעלם. אם זה לא - אל תזלזל.

בועז,

הבנתי שמצאת בדברי לטרול/אלמוני (מה בדיוק ההבדל?) נימה של בוז או זלזול.
הבנתי שאתה גם חושב שבמקרה כזה - מחובתך לצוות לי מצוות עשה (אם זה טרול תתעלם) ומצוות אל תעשה (אם זה לא - אל תזלזל).

אי אפשר לומר שאני ממש משתגע אחרי הגישה שלך. הפעם.

לא ציוותי הצעתי. אם אתה חושב שהוא טרול (שזה ממש לא סתם אלמוני) הנוהג המומלץ הוא כידוע להתעלם.

עודד בטח היה מנסח מזה הצעת חוק של איך לתת ביקורת או מענה או משהו. אני רק הבעתי את התחושה שלי.
הרגשתי נימה של זלזול. אולי בגלל סוג התשובות שהורגלתי לקרא ממך.
אם לא התכונת, סליחה (או לתשומת לבך שלפחות לי זה נשמע כך).

אתה יכול למחוק את כל התכתובת הזו לסיכום הנושא.

מאז ומתמיד, רק לא ידענו את זה.
קראתי לפני כמה חודשים את כל התכתובת שלכם כאן מהשנה שעברה, ודווקא לי זה היה די ברור...

וברצינות (אף על פי שאני אולי מעירה מרבצו ויכוח ישן שכבר נסגר):
במשפחה המורחבת שלי אירעו אי אלו מקרי בגידה, כלומר, כאלה שידוע לי עליהם בוודאות. מקרים אלה היו סימפטום לבעיה בזוגיות, שאח"כ נפתרה באיזשהו אופן, או לא. בין כך ובין כך, אני מגלה שקשה לי לשפוט מוסרית את המעורבים. הם היו במצוקה ונאלצו למצוא לה פתרון.
זה לא פתרון שאני הייתי מעדיפה. אני רוצה להאמין שבמצב דומה הייתי מוצאת פתרון אחר, כמו ייעוץ וטיפול זוגי.
אלא מה? עם כל כמה שזה פתרון רע בעיני, אפילו הוא עדיף על פני אי פתרון. אני מכירה לפחות זוג אחד המושך את חיי נישואיו שנים, עם סבל גלוי לעין בשני הצדדים, ללא תוחלת. יש להניח שהזוג הזה אינו בוגד (הם פשוט ממעטים מדי לצאת מהבית ולפגוש אנשים). ומאחר שטיפול אינו בא בחשבון מבחינתם מסיבות שונות, אני לפעמים חושבת שמבחינתם בגידה היא צעד בכיוון הנכון. היא לפחות "מזיזה דברים" ויש לה פוטנציאל להוציא אותם מהתקיעוּת -- בין אם לכיוון של שיפור הזוגיות ובין אם לכיוון של פרידה.

לא יותר פשוט להתגרש וזהו? כלומר, חייבים לבגוד קודם?
גירושים לעומת בגידה זה כמו הריסת בנין מורשית ומוסדרת למטרות פינוי השטח ובנייה מחדש, לעומת רעידת אדמה שהורסת את הבניין ב"בום".
כמובן, גם רעידת אדמה באופן תיאורטי יכולה להיות פתרון למשהו, אולי... לא מדמיינת מצב כזה.

חבצלת,
הכי פשוט זה להתגרש.
אבל זה עדיין יותר מסובך מלבגוד.
ולבגוד זה פחות פשוט מרגע כשהבגידה נגלית, במיוחד אם הבוגד מגלה את דבר הבגידה.
ועוד פחות פשוט זה לבגוד, להודות בבגידה, וללמוד מזה.
ממש מסובך יהיה לבנות את אותו הבית לאחר רעידת האדמה של הבגידה, אם כי יסודותיו של הבית הזה - למרבה הפלא - לא יחלשו כלל וכלל.

אבל, הכי פשוט זה להתגרש.

(סליחה שאני חוזר לעניין הסקס - אבל אתם יודעים איך זה דתיים: ראש כחול מתחילתם ועד סופם.)

רווק נשוי,
מוזר לי שאתה בוחר לשאול את ה"נשים" האין הן "בעצם" מעדיפות ("בשמחה ובאהבה") להיות למטה, כמו האדמה וכו' וכו' - כאשר בביתך ממש יש לך אשה אמיתית לחלוטין שאומרת לך מפורשות שלא.
אז אנא. שים בצד את כל המטאפיזיקה הגברית המסמאת את עיניך מלראות את האשה האחת, המציאותית, הקונקרטית, הספציפית, האינדיווידיואלית - וההרבה יותר קיימת מכל "מהות נשית".

סחתיין, יאיר.