נסיעה בטוחה עם ילדים

אנונימי

_{ראו גם: נסיעה עם תינוק}

{ (2002-10-04T09:04:00):
לפני כמה ימים נסעתי ליום עיון עם בתי התינוקת, וקבעתי עם מישהי שאאסוף אותה מביתה. כששאלתי לגבי כסא בטיחות, האם הם משתמשים בסלקל או בכסא, ואיך נתארגן (יש לנו כסא רגיל באוטו, ובנה בן 10 חודשים) נעניתי שרוב הנסיעה הילד שלה על הידיים. הייתי תקיפה: "לא איתי, אצלי באוטו כולם בכסא בטיחות"
היא אמרה לי בסדר, ואני חשבתי שבזה נסגר העניין.

הגעתי לאסוף אותה, התינוק שלה ישן, בנסיעה איטית ברחוב שלהם (צדדי) היא הכניסה אותו לכסא. בדרך, התינוק התחיל לצווח, ואמרתי לה שאין שום בעיה, אני אעצור בצד עד שיירגע. למורת רוחי היא הוציאה אותו מהכסא בעודנו נוסעים, ונקשרה איתו בכסא הצדדי.
חשבתי שאני מתה. מחיתי קשות, אבל זה לא שינה לה. נכון, הייתי צריכה לעצור ולהגיד לה שנחכה עד שיירגע, אבל משום מה, טמטומי והרגשת "לא נעים לי" גרמה לי לא לעשות כן.
בשארית הדרך חשבתי מה אני עושה בדרך חזרה, ואיך אני אוספת את כל האסרטיביות שנעלמה לי. מזל שנשארו רק עוד כמה קילומטרים.
בסוף יום העיון, היא שאלה אותי האם אני מעדיפה שתיסע אם מישהו אחר (מבחינתה, משיקולי נוחיות, מכיוון שבשעה הזו יש תנועה רבה עבורי), אמרתי לה שאין לי שום בעיה להחזירה הביתה, אך רק כשהתינוק שלה בכסא בטיחות, גם אם נצטרך לעצור 10 פעמים בדרך עד שהוא יירגע ונחזיר אותו לכסא. היא שאלה מישהי אחרת, שענתה לה, לשמחתי, אותו הדבר. גם עוד חברה ענתה לה כך.
לסיום הסיפור: היא לא נסעה איתי, ואין לי מושג איך נגמרה הנסיעה ההיא, אני מניחה שבשלום.
כל הדרך חזרה שמחתי שהייתי אסרטיבית בחזור, אבל השתפנתי בהלוך.

אז מה אתכם? אתם גם מוותרים לילדים שלכם על כסא הבטיחות או הסלקל, או שיש חוקים בל יעברו בעניין הנסיעה באוטו? גם אצלכם הוא קישוט באוטו? או שאתם מתעקשים למרות שהכל "משמים" ואין לנו שליטה על חיינו, ומה שצריך לקרות קורה?

אני ממש לא מוותרת על כסא הבטיחות, גם כשאני נוסעת עם חברים וגם כשחברים נוסעים איתי עם תינוקות. זה עושה לי רושם ממש חשוב. הייתה פעם שהתעצלתי לקשור את הרצועות בסלקל, כי עשינו נסיעה קצרה בשכונה, אבל הזכרתי את זה באוזניי דודו והוא הזכיר לי עד כמה זה חשוב ומאז אני עושה מזה מעיין practice בתגובות לעצלנות.
אנחנו חושבים ליסוע לסיני בקרוב וכמובן שמייד לקחנו בחשבון את הכסא והתושבת שלו באוטו (זה מהכסאות המשוכללים האלה) וכששאלתי חברה שרק חזרה היא אמרה לי שבד"כ בסיני כמעט אף אחד לא לוקח את הכסא ודווקא שם נראה לי כ"כ פחות בטוח, עם הנהיגה של המצרים...

גם אני מקפידה בעניין.
מה שמחזק אותי הוא סיפור ששמעתי על מקרה של תאונה "קטנה". מישהוא נכנס באוטו מאחור. לא ראו על האוטו שום סימן. האמא הקשורה בסדר גמור. הילד הלא קשור עף החוצה דרך השמשה הקדמית.
העניין הוא שלדעתי הסיבה שהורים לא מקפידים היא לא רק חוסר אחריות אלא בעיקר חוסר אונים. אני מודה שכדי להכניס את הבן שלי לכיסא הבטיחות אני עוברת על הרבה עקרונות חשובים שלי. אני משחדת אותו בשוקולד/סוכריות/מסטיקים, מבטיחה לו דברים, צועקת עליו, ובסוף מכניסה אותו בכוח (כל זה אחרי שנתתי לו לנהוג, לאותת, לצפור, להשפריץ על השמשות ולהכניס ולהוציא את הדיסקים).

אז מה עושים עם ילדים שיש להם התנגדות ממש עזה לכיסא? בשנה הראשונה לחייו פשוט לא יצאתי לנסיעות של יותר מ-10 דקות. עכשיו הנסיעה עצמה ברגע שהוא קשור עוברת בסדר אבל הכניסה לכיסא היא ממש בלתי אפשרית. מה עוד שאני איתו כל היום ואנחנו יוצאים בבקרים לסידורים וצריך להכנס ולצאת מהכיסא מספר פעמים וזה ממש מתיש אותי כשכל כניסה לאוטו צריכה לקחת חצי שעה (שאני אמנם לוקחת אותה בחשבון אבל היא עדיין מעצבנת לאללה).

אם ממילא בסופו של דבר יש בכי וזה בכוח - לדעתי עדיף לעשות את זה מההתחלה, במהירות ובהחלטיות. ההתנגדות תיעלם תוך זמן קצר בהרבה.

כסא בטיחות הוא ממש לא דבר טבעי ולא פלא שתינוקות שונאים אותו. הפתרון האישי שלי הוא משהו לא טבעי אחר: מוצץ. לדעתי זה עדיף על סכנת מוות או לעצור כל כמה דקות או לא לצאת מהבית.

האמת, שאצלנו מעולם לא היתה התנגדות להיכנס לכסא, או ליסוע נסיעות ארוכות בכסא.
פעם חשבתי שזה בעקבות ההחלטיות שלנו וגם שאנחנו הקפדנו מההתחלה, עד שהכרתי אמא שסיפרה לי שכל נסיעה שלה עם הילד והוא קשור בכסא בטיחות היה מלווה בצרחות, גם אם הנסיעה היתה ארוכה.
מעולם לא הקלנו ראש בנושא. פעם הילדים היו מסכימים להיכנס לכסא אחרי הסיבוב ברפת. היה תמרור מסויים שהיינו עוצרים בו ואז נקשרים.
כשאני מתבקשת לאסוף ילד של חברים, אני תמיד מביאה איתי בוסטר לאוטו (יש לנו עכשיו כסא ובוסטר רזרביים בבית). בחלק מן המקרים ההורים מופתעים. חלקם מכיוון שהם מגלים כמה זה חשוב לי וחלקם מכיוון שהם לא קושרים את הילדים שלהם.
במהירות 50 קמ"ש, בזמן עצירה פתאומית תינוק ששוקל 5 ק"ג הופך להיות 200 ק"ג. נסו לעצור את המשקל הזה בפתאומיות (למרות שגם עם אזהרה מראש אין לאף אחד סיכוי).

לאחרונה עברנו תאונת דרכים
בדיעבד הסתבר שהעובדה שהבנות היו לא קשורות הפכה את הנזקים לקלים והפיכים.
כי המקום שבו הן היו אמורות להיות קשורות בעצם נמעך
הבנות נפלו לרווח בין הספה האחורית לבין המושבים וכך נצלו מנזק חמור יותר
מסתבר שהכסא טוב נגד תאונות שקורות כשהרכב נתקע במשהו אבל לא כשמשהו נתקע בכם...

אולי צריך חגורות שנסגרות בזמן נסיעה (כשהסיכון הוא להתנגשות מלפנים) ומשתחררות כשהרכב עוצר (ואז הסיכון הוא להתנגשות מאחור?).

>יונת מכירה כמה וכמה אנשים שדווקא ניצלו בזכות חגורות בטיחות<

יונת, וואלה?
יובל היה מהצורחים תמידית באוטו(עד שהחלפנו את הכסא ואת הכוון).
ואכן אחד מהמרגיעים הטובים היה המוצץ. (אחרי שגמר לתולש את שערותיי (-: ).
מאז שהכרתי את "באופן". המוצץ קיבל רושם שלילי, אפעס...
לשמחתי יובל נגמל ממנו סופית בגיל שנתיים ומעולם לא ממש היה צמוד אליו,
אבל הוא שימש אותנו נאמנה בעתות מצוקה .
ותהיתי מה אעשה אם...

לנו יש קטעים לא קשורים.
כשאנחנו חוזרים הביתה, אחד נרדם בניסיעה (בקושי, ועלול להתעורר אם נעמוד), והשני מתעקש לינוק - אנחנו נוסעים תוך כדי הנקה.
זה די נדיר, אבל קורה.
כדי להמנע מזה, אנחנו עושים חשבונות של לקבוע זמני נסיעה שמתאימים לילדים. אבל לפעמים - לא מצליח לנו )-:

מענין שכשאני לבד עם הילדים, יש לי תחושה שקל יותר (מבחינה זו, רק מבחינה זו).

תכלס - כשהיו קטנים, נסענו בשעות שינה, ועכשיו אנחנו נוסעים על ארוחות - ואוכלים באוטו.
גם אנחנו הגענו עכשיו ל"רוצה לנהוג". אני מקווה שזה יעבור לו - אנחנו לוקחים מפתחות של המכונית בכל טיול בשכנה, ונותנים להם לשחק שם אם הם רוצים, בתקווה שהקטע ימוצה, או לפחות לא יקושר בלעדיל לשניה בה אנחנו צריכים לנסוע.

בתאונת הדרכים שהיתה לבתי ולי לפני שנה, נכנסו בנו משאית ומיצובישי מאגנום (מין ג'יפ ענקי) שנסעו לפחות 80 קמ"ש (אנחנו היינו במהירות עשרה או עשרים קמ"ש) לפני הבלימה.
ההתנגשות העיפה את הסיטרואן קסארה שלנו באוויר והנחיתה אותנו על עמוד חשמל בצד השני של הצומת. הפלנו אותו על מכסה המנוע של אוטו אחר...
הם נכנסו בנו בדיוק על הדלת שהיא ישבה לידה, קשורה בכסא בטיחות. לכסא נשבר הפלסטיק, לה לא קרה שום דבר.
לי נפתחה כרית האוויר וחגורת הבטיחות תפסה אותי. גם לי לא קרה שום דבר.
אילולא היתה קשורה בכסא שלה, היא היתה עפה בחלל המכונית, אולי דרך השמשה. אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה. אנשים שראו את התאונה (היו שם המון) לא האמינו למראה עיניהם כשיצאנו משם בלי שריטה.
אמרו לנו שאלוהים אוהב אותנו.
ואני עזרתי לו:
קשרתי אותנו כמו שצריך.

אחרי התאונה (האוטו טוטאל לוס) אמרו לנו "לכו תבדקו מבחני ריסוק, תראו איזה אוטו לקנות".
אמרנו להם: "כרגע עברנו מבחן ריסוק. אנחנו חוזרים לסיטרואן...".

וואהו, בשמת, זה דיי מדהים.
איזה כייף שיש נסים טובים כאלה!!!

ובכל זאת...

אנחנו לא מוותרים בשום פנים ואופן על חגירה ומושבי בטיחות.
גם של אורחים אחרים גם אם הם בעלי מימדים גדולים.
היתה לנו תקופה שאוהד התנגד נמרצות לחגירת הרצועות ואפילו היה מוצא דרך להחלץ מהם. לא ויתרנו. עצרנו את הנסיעה, חגרנו בכח, ולבסוף זה השתלם.
כי היום אם אני " שוכחת " לחגור לו ( אני נכנסת להפעיל את המזגן קודם ) הוא ממהר להזכיר לי " אמא לא חגרת אותי ".ואם מישהו ברכב לא חגור הוא אומר "תחגור את החגור שלך . שכחת "
אני ממש מתרעמת על כל אותם הורים שלא חוגרים את ילדיהם. משקיעים, נותנים את הנשמה, מקפידים על אורח חיים בריא, על מיטב החינוך, על הכל . אבל מגלים זלזול וחוסר אחריות משווע בכל הנוגע לבטיחות.

מצטרפת אלייך, מיץ. המוטו שלי הוא "עדיף שהוא יבכה מאשר שאני אבכה". מדהימים אותי במיוחד גם האנשים שעושים בהריון את כל הבדיקות, יולדים בבי"ח "כי זה הכי בטוח", ואחר כך הופ, שוכחים מהכול, ושהילד ידאג לעצמו.
יפעת, אני לא יודעת מה בוחן רכב או איך שלא קוראים לזה היה אומר במקרה זה, ואני מאוד שמחה שיצאתם יחסית בזול, אבל, גם אם ייתכן שהפעם אי-החגירה הצילה את הבנות, כדאי לזכור ש"הברק לא יכה פעמיים באותו מקום", ושהסיכוי להיפגע אנושות בתאונה כשלא חגורים, גבוה פי כמה וכמה מאשר כשכן חגורים.

אני מסכימה עם עדי יותם ו מיץ פטל . אין מצב שבו הילדים נמצאים באוטו נוסע והם לא קשורים. אין מצב שבו אנחנו נמצאים באוטו נוסע לא קשורים. שום דבר בעולם לא יביא אותי לפתוח חגורת בטיחות במהלך נסיעה. יש בעיה? עוצרים במקום הראשון שבטוח לעצור בו ומטפלים בבעיה.
איתמר (בן שנתיים וחודשיים) יודע כבר כמה חודשים לפתוח בעצמו את החגורה. פעם אחת הוא עשה את זה במהלך נסיעה. אני כל כך כעסתי (ועצרתי בצד) שמאז הוא שואל אותי לפני שהוא פותח אותה.

ובמסגרת סיפורי הזוועה גם לי יש אחד -
מכרה שלי נסעה מרחק של 500 מטר עם תינוקת בת כמה שבועות בסלקל לא קשור. בצומת הסואן במהלך סיבוב, דלת המכונית נפתחה, והסלקל עם התינוקת בתוכו, נפל החוצה. מכירים את חוקי מרפי? עם החמאה למעלה? כאן זה לא קרה. התינוקת נפלה על הכביש והסלקל מעליה. בנס לא עברו שם מכוניות ודרסו אותה. בנס היא לא נפגעה למעט שפשוף קל בראש.

כשיש תאונה באוטו והאנשים חגורים, יש פגיעות מהחגורות עצמן. הפגיעות יכולות להיות קשות עד שבירת צלעות (זו הסיבה שאסור, אצל ילדים גדולים יותר, שהחגורה האלכסונית תעבור על איזור הצוואר (זה מוות בטוח)). עדין, ברוב המקרים, עדיפה פגיעה זו מאשר פגיעה של המכונית.

אגב, מה אתם עושים עם הצ'ופצ'יק שמונע פתיחת הדלת האחורית מבפנים? אני תמיד מרגישה שעדיף לי לחנך בתקיפות את ילדיי שאסור לפתוח דלת לפני שמכבים את המנוע - החשש שלי הוא שחלילה תהיה תאונת דרכים שבה לא אוכל להוציא אותם בעצמי מן האוטו, והם יהיו לכודים בו בגלל השטות הזו. בן זוגי חושב שהסיכוי שהם יפתחו את הדלת באמצע הנסיעה גדול בהרבה (קרה פעם אחת בחמש וחצי שנים). אז אצלי הכפתור פתוח, ואצלו נעול... מה דעתכם?

בעבר הורדנו את הכפתור כלפי מטה כך שלא יכלו לפתוח את הדלת מבפנים. כיום, בעיקר מכיוון שבנסיעה משפחתית מלאה אני או שביט יושבים מאחור, הכפתור מורם בצד של הבוסטר כדי ששביט או אני אוכל לשחרר את שלושתינו ולא נצטרך לחכות לנהג שיפתח מבחוץ.
כפתור הנעילה הרגיל לא ננעל, אני לא מרשה להם, כדי שבאמת במקרה תאונה יוכלו לפתוח להם מבחוץ.

מה שאותי הכי לקומם זה כל האמהות שמניקות בנסיעה (הן כמובן חגורות...) והילד בידיהן. אני מעדיפה ילד רעב או אפילו שיאכל מטרנה.
אגב, שמעתי על ילדים שנכוו מהברזל של החגורה בכסא אחרי שהרכב היה בשמש... זהירות!!!

תודה שהחזרתם אותי לתלם.
אני התחלתי "לעגל פינות" לאחרונה, אחרי שחברים סיפרו שהם לא מקפידים על כיסא כי "הכל משמים", כי אפשר להיפגע גם בכיסא, כי המקום הטבעי של התינוק הוא בידיים של ההורה.
כשאוריה בן ה 6 חודשים ממש בוכה, והמשתיק קול (=מוצץ - אביזר שנוא המשמש רק למקרים אלו) לא עובד, אני משחררת אותו ומחבקת אותו והוא כמובן מייד נרגע. התירוצים רבים: עוד שני רחובות אנחנו בבית, נחמץ לי הלב מהצעקות המוצדקות שלו.
אבל אני מתחייבת - לא עוד. אני חוזרת לתלם. תודה לכן!

כשנוסעים עם תינוק קטן לבד באוטו לא ברור לי בכלל איך אפשר בלי כיסא.. וכשנוסעים עם מישהו אחר ( כשהוא נוהג ) אפשר להניק תינוק כשהוא בסלקל.. קצת כואב הגב אבל תאמינו לי, זה עובד. התינוק שוכב לו בנחת ואת תלויה מעליו.. מליוני עגלים ופרות לא יכולים לטעות

זה (חגירה בכיסא) נראה לי אחד מאותם חוקים ששווה להלחם עליהם ! בכל מחיר !

אגב, שמעתי על ילדים שנכבו מהברזל שלך החגורה בכסא אחרי שהרכב היה בשמש... זהירות!!!

כשאני מחנה את המכונית בשמש אני מניחה על הכסא (בעיקר על האבזמים) מגבת. (שנשארת קבוע באוטו.)

ונחזור לעניין האוטו לרגע...את ילדי הראשון הקפדתי לקשור , והוא לא ממש הביע רגשות שליליים בעניין.
אצל השני , הסיפור היה מעט אחר - כל כניסה לאוטו (..ובעצם כל "פרידה" מהידיים של אמא ), גרמה לו לצרוח עד כלות .

הבנתי שעדיף לנסוע עם ילד רגוע בידיים ( - כלומר מחובר לציצי ) מאשר עם אמא במצב מעורער מפאת צווחות העולל -רק הדציבלים גרמו לי להביט יותר אל כסא הבטיחות מאשר אל הכביש...
זו איננה המלצה ,רחמנא לצלן , רק שלפעמים הבטיחות איננה רק בחגורה ,אלא גם בריכוז ושפיות הנהג .

זה המצב הגרוע ביותר בעיניי.
או שלא תסעי (אפשרות לא משהו)
או שתקשרי ותרגילי אותו.
את עלולה לבכות הרבה יותר!

שליחה על ידי תמר* » 22 ינואר 2003, 11:38

היה לי מקרה דומה של כמעט טרמפ (שאני חושבת שגם היא קוראת וכותבת כאן).
היא ביקשה טרמפ ואני נענתי בשמחה. אבל אז התברר לי שאין לה כסא בטיחות אלא שיא לוקחת את הילדה במנשא. לא הסכמתי.
הרגשתי מאוד לא נעים, ואני חושבת שהיא גם כעסה קצת אבל עדיין אני לא מוכנה לקחת אחריות על עצמי כאשר תינוק לא קשור בכסא בטיחות.
בעלי סיפר לי שראה מולו בכביש ילדה שלא ישבה בכסא בטיחות, והאמא נסעה באיטיות בפקק ועדיין נאלצה לבלום בפתאומיות,הילדה נמרחה על השימשה הקידמית. זה היה מטר מהבית בנסיעה איטית מאוד.

כיפה אדומה - רק עכשיו קלטתי - את נוהגת ומחזיקה את הילד בידיים בו זמנית?
אצלנו אור בהתחלה ממש לא סבל את הסלקל כך שהיינו עוצרים די הרבה. עם הזמן גם למדנו לנסוע בזמנים יותר נוחים לו (כשהוא מועד לישון) וגם הוא יותר סבלני. אצלנו על הסלקל תלויה מין קשת כזאת עם 3 צעצועים מבד תלויים עליה - הילד פשוט מתענג על זה! הוא משחק איתם, מכניס אותם לפה, ובד"כ זה מעניין אותו זמן ארוך יחסית גם כשהוא לא במצב רוח של שינה. מומלץ בחם! מכל הצעצועים שלו זה הכי שווה בנתיים.

חברים טובים שלנו היו רגילים להיכנע למחאות הבן בן החמש, ולא לקשור אותו בנסיעות קצרות. ובכן, בחזרה מהגן, מאה מטר מהבית, במהירות 50 קמ"ש, החליטה מכונית יגואר (אחת מ-15 שיש בארץ) להיכנס בהם בפול מהירות. האם והתינוק בן ה-3 חודשים, שהיו קשורים, יצאו ללא פגע. האוטו (יפנית משפחתית מאמצע שנות התשעים) - טוטאל לוס. היגואר יצאה עם קמט בפגוש. ובן החמש - זעזוע מוח ויומיים אשפוז.
כן, הם קיבלו שיעור בזול. ולמדו אותו.

מי יודע
האם כששוכרים רכב באירופה אפשר לבקש שיהיה בו כסא בטיחות לתינוק או שאת הכסא צריך להביא מהבית?

ברכב שכור אפשר לשכור גם כיסא בטיחות לרוב בתוספת קטנה.

אנחנו בררנו בקיץ. כי רצינו לעשות טיול עם רכב שכור. בקיצור כיסא תינוק זה תוספת די משמעותית ליום. אני לא זוכרת בדיוק את הסכום אבל אני זוכרת שזה היה יקר. אם את יכולה עדיף לך להביא מהבית. כבר ראיתי אנשים עם כיסא תינוק במטוס.

אנחנו שכרנו גם כסא בטיחות, והתוספת היתה משהו כמו 5 דולר ליום.
אבל לא היינו מי יודע מה מרוצים מהכסאות השכורים האלה. מצד שני אנחנו לא רצינו להיסחב עם כסא הבטיחות הענק והכבד ולהסתכן שיינזק במטוס.
אם מדובר בסל קל או בבוסטר - עדיף להביא מהבית. גם אם אין לכם בעיה לארוז טוב טוב (ממוגן ומרופד) את הכסא שלכם ולשלוח אותו במטוס, גם עדיף.
בארה"ב אמרו לנו שאפשר לקנות כסא בטיחות חדש באיזה טויס אר אס בזיל הזול, ולהשתמש בו.
בשביל זה צריך לעשות חשבון כמה תצא ההשכרה לעומת עלות הכסא לתקופת ההשכרה (אם ההשכרה תעלה 50 דולר לכל הימים והכסא יעלה 40 דולר, אז שווה לקנות).

באיזה גיל או משקל של התינוק אפשר לסובב את כיסא הבטיחות שיפנה קדימה?

מגיל שנה ותשעה ק"ג - שניהם.

לגבי בטיחות בנסיעה -- שוב זה עניין של שיפוט. היחס לחגורת בטיחות כאל חפץ פולחני שמבטח מפני פגיעה הוא מגוחך בעיני. בכל נסיעה יש סיכון. חגורת בטיחות מפחיתה חלק מהסיכונים, ולפעמים מגדילה אחרים. (איפה הדף שבו יפעת גת ספרה איך בנותיה ניצלו בגלל שלא היו חגורות?) אמנם לא עשיתי חשבון, אבל אני די בטוחה שנסיעה זהירה עם ילד לא חגור במקום שקט ושומם יחסית היא בטוחה יותר מנסיעה עם ילד חגור בכביש ראשי ושוקק מכוניות. יש הרבה הורים שנוסעים עם ילדיהם בכבישים כאלה יום-יום ובכך מסכנים את חייהם יותר מאשר אותם הורים שנותנים לילד לשבת עליהם לסיבוב קצר.

וזה כמובן בלי להזכיר את הנזקים המצטברים מכפיית הישיבה במכונית על ילד שלא רוצה בזה. הרי אם ילדך מסכים לנסוע חגור 90% מהזמן, וב-10% הנותרים מזמן הנסיעה מתעקש לצאת מהכסא שלו ולשבת על אחד ההורים מקדימה, יש לך כמה אפשרויות לטפל בזה:

להכריח אותו להשאר חגור בכסאו.
לעצור בצד הדרך עד שיסכים להחגר.
לנסות לשכנע אותו להשאר חגור (לדוגמא על ידי סיפוק משהו מעניין לעשות בכסא (נניח, לשיר לו)).
לאפשר לו לשבת מקדימה כשהוא מתעקש.
לא לצאת מראש לנסיעה.

מבין האפשרויות האלה לכל אחת יש את היתרונות שלה, ואת המחיר שלה. הכי בטוח זה אפשרות 5. האם בגלל זה לא תסעו לשום מקום שהוא לא ממש הכרחי? עניין של שיפוט.

אנחנו לא רצינו להיסחב עם כסא הבטיחות הענק והכבד ולהסתכן שיינזק במטוס
אנחנו פשוט חיברנו אותו למושב המטוס, והילדה ישבה עליו. היה לה הרבה יותר נוח לשבת בכסא במידה שלה מאשר בכסא הענק עליה.
אני מניחה שזה גם עזר לה להרגיש בנוח כי זה היה חפץ מוכר.

אני די בטוחה שנסיעה זהירה עם ילד לא חגור במקום שקט ושומם יחסית היא בטוחה יותר מנסיעה עם ילד חגור בכביש ראשי ושוקק מכוניות
יכול מאד להיות. אבל אי אפשר להעמיד שני מצבים אלה זה מול זה. אני מדברת על חגירת חגורה לעומת אי חגירה בתנאי שטח שווים. אני חושבת שחגירת חגורה בכל מצב היא גם אקט חינוכי. במיוחד כשהם קטנים ויש סיכוי להתנגדות אם יבינו שקיימת האופציה לא לחגור. אני גם יכולה לספר לך סיפורים מצמררים על ילדים שלא נחגרו בנסיעה ליד הבית. גם ברחוב שקט - תחשבי מה קורה אם ילד או חתול פתאום רץ לכביש. מה קורה אם הילד שלך פתאום פותח בטעות (או שלא בטעות) את הדלת. אם תרצי אני יכולה לתת לך דוגמאות מהחיים.
נסיעה בטוחה עם ילדים זה הדף שחיפשת עם הסיפור של יפעת גת.

שרון ראתה מספיק נפגעי-חוסר-אחריות-של-ההורים בחדרי המיון ובטיפול הנמרץ -- באופן כללי כל פעילות שמבצעים נושאת בחובה סכנות. גם ללכת לטיול (יש כמות מסויימת של נפגעי טיולים -- פציעות ולעתים מוות -- בכל שנה בישראל; האם בגלל שזו פעילות מסוכנת יש לא לעשות אותה?), וגם ללכת לבית ספר (שוב, יש כמות מסויימת של נפגעי בית ספר בישראל בכל שנה), וגם לגור באזור מודיעין, ועוד ועוד. הנקודה היא שהרבה מאד דברים טובים (לדעתך) גם כרוכים בסכנות, ואת כל הזמן צריכה לעשות את החשבון האם הטוב מצדיק את הסיכון הפוטנציאלי. שני דברים שצריך לקחת בחשבון בהקשר זה:

רוב הסיכויים שאת לא יודעת באמת מה הסיכון -- נתקלת בנפגעי תאונות דרכים כי פשוט יש הרבה כאלה כי יש הרבה מאד אנשים שנוסעים בדרכים (יכול להיות שטיול בטבע או מגורים באזור מודיעין מסוכנים יותר, אבל את תפגשי הרבה פחות נפגעים פשוט כי יש הרבה פחות אנשים שמטיילים בטבע או גרים באזור מודיעין);
ההחלטה איזה טוב מצדיק איזה סיכון פוטנציאלי תלויית שיפוט אישי. שיפוט שונה משלך לא בהכרח אומר "הורה רעה" או אפילו "אדם רע".

אנחנו טסנו בטיסת שכר כשיובל היה בן חצי שנה, ולקחתי את הסלקל, זה היה סיוט כי לא היה איפה לשים אותו במטוס, כל הטיסה הייתי עם הסלקל בין הרגליים כי כמובן שהוא רצה להיות עלי.
בשביל איתי שכרנו כיסא, בהתחלה קיבלנו בטעות בוסטר, בטענה שאין משהו אחר, אבל אח"כ קיבלנו כיסא שהיה סביר.
אני חייבת להדגיש שוב ושוב ש אין, אבל אין תירוץ מספיק טוב שילד לא יהיה קשור בזמן נסיעה.
גם כשהילדים היו בוכים, או רוצים לאכול, אז עוצרים בצד הדרך, או בתחנת דלק ומניקים. בזמן נסיעה אפשר למצוא עיסוקים מעניינים, לשיר שירים , סיפורים, משחקים. עם הילדים שלי זה די קל, וכמובן שיש להם חיתולי מוצצי שתמיד מרגיעים.

מבחינתי, כמי שראתה את הילדים הרוכבים על אופניים בלי קסדה מגיעים עם דימום בראש לטיפול נמרץ ועוברים שיקום ממושך אחרי שחולפת הסכנה לחייהם (ואף פעם לא חוזרים למה שהיו קודם), וכמי שראתה את הסדין המכסה את הילד עד מעל לראשו, מבחינתי מי שלא קושר את ילדיו הוא רוצח בפוטנציה. ומה שכתבתי על יום כיפור היה עידון של מה שאני חשה.
מונופול על האמת.
כן.
אני נוסעת בכביש ובמכונית לידי יושבים שני הורים חגורים ומאחור מקפצים שלושה ילדים בחופשיות. למה ההורים חוגרים את עצמם אם זה כל כך לא חשוב?

כמו שאמר פעם אריק איינשטיין באיזה פרסומת: "תתני לילד שלך לשבת על החלון בקומה שלישית? לא לקשור אותו ברכב זה בדיוק אותו דבר. במקרה של תאונה בתוך העיר הילד יועף בעוצמה השווה לנפילה מהקומה השלישית"

יש דברים שאי אפשר להמנע מהם: טיול שנתי, לחצות את הכביש (לא תתן לילד שלך יד אם הוא יסרב?) ועוד...
לא אכנס לפוליטיקה, אבל היום "מסוכן בכל מקום". לא אלך לטקס יום העצמאות? אלך. לא אגור באזור מודיעין? או בכיכר דיזינגוף? (אעדיף לא לנסוע שם באוטובוס...). לא אגור בגוש קטיף. אבל יש כאלה שכן. אני יכולה להבין אותם (אם גם איני מסכימה איתם, ויש לי בעיה עם זה שהילדים שלהם חשופים לסכנות)
יש דברים שאיני יכולה להמנע מהם.
ויש דברים שאפשר.
אז בגלל שמסוכן רק לחצות את הכביש כל יום, לא אחגור את ילדיי בכסא בטיחות?

אנחנו פעם עשינו עצירה של שעתיים וחצי להנקה אינסופית כשכולנו היינו עייפים ורוצים הביתה. אבל לא התפשרנו על נסיעה בכביש מהיר בלי כיסא בטיחות.
<עודד מרגיש גאה בעצמו אבל נזכר בייאוש של אותן שעתיים וחצי>

אנחנו מקפידים תמיד תמיד לחגור את הילדים, מאז שנולדו. הפעמים שהם נסעו ללא כיסא בטיחות היו נדירות ורק כמוצא אחרון, וגם אז הרגשנו רע מאוד ופחדנו מהנסיעה (החזקנו אותם יותר חזק מכיסא בטיחות...).
למה אני מספר את זה? כי ההתמדה השתלמה. לא רק שנמרוד (בן 3) לא מתנגד להחגר בכיסא שלו, אלא שהוא מזכיר לנו לחגור אותו אם התחלנו את הנסיעה והוא לא חגור (וזה קורה רק כשמזיזים את האוטו 2 מטר).
אז לכל אלה שיש להם תינוקות קטנים - תתמידו. אם מבחינת הילד אין בכלל אופציה אחרת חוץ מלהחגר, כל העניין עשוי לא להתפתח בכלל.

לגבי השתלמות ההתמדה חסרת הפשרות -- אנחנו התמדנו באופן לא חסר פשרות עם שני הילדים הגדולים -- כלומר הם נסעו חגורים כמעט כל הזמן, אבל לעתים כשלא יכלו לשבת עוד איפשרנו להם לעזוב את הכסא ולעבור אלינו לא חגורים. ועל אף שהתפשרנו מדי פעם הילדים הגדולים מתחגרים תמיד כיום.

זה קורה כי הם רואים דוגמא אישית שלנו, ולא בגלל שכפינו את זה עליהם.

הגדולה שלי, בתקופה שלא ידעה לומר ג' אלא רק ד', היתה שואלת בתחילת כל נסיעה: "כולם חדורים?"

<כן, חדורי אמונה...>

רועי, אני שמחה שאתם כן נחגרים. אני גם שמחה שהפעמים שלא נחגרתם עברו בשלום. אבל הן היו יכולות להגמר אחרת.
אצלנו ביישוב אנשים נוסעים בעקרון לא חגורים ולפעמים הנהג יושב עם הילד על הברכיים. במקרה של עצירה קצת יותר מעדינה -הילד שלו ישמש לו ככרית הגנה בפני ההגה. אני בטוחה שהוא לא מתכוון לכך.
אחי נסע אצלנו ביישוב, ומישהו בחוסר תשומת לב נכנס בו. לא במהירויות גבוהות עסקינן. האוטו הלך "טוטל". מה היה קורה לו היתה בו ילדה לא חגורה?
היתה תקופה שהייתי מטיפה לילדי הגן של הבת שלי (היום אני משתדלת לא להתערב, למרות שזה בוער בעצמותיי) וכולם התייחסו אליי (אני מניחה) כאל נודניקית לא מזיקה. יום אחד, אחת האמהות לקחה את הבן (בסביבות גיל 4 נדמה לי) שלה במושב שליד הנהג, ובדרך נפתחה הדלת (או שהוא פתח איכשהו) והילד נפל לצד הכביש. היא לא הספיקה לבלום, באופן טבעי, ועלתה על הרגל שלו עם הגלגל האחורי. אחרי זה היתה תקופה של פריחה מבחינתי (:-)), שהייתי מעדיפה כמובן שתבוא כחלק מ"הארה" ולא מ"מאורע". אבל זה שוב דעך. אותה אמא באה אליי ואמרה לי "צדקת, יותר הילד שלי לא יישב מקדימה ועוד בלי חגורה". ולא אמרתי כלום. מה אני אגיד לה? חבל שהילד היה צריך להפגע בשביל שתביני?

שליחה על ידי יעל_צ* » 26 מאי 2004, 12:52

זה קורה כי הם רואים דוגמא אישית שלנו, ולא בגלל שכפינו את זה עליהם

הכי טוב אם הילדים עושים זאת בלי כפייה. מסכימה. למזלי, אף פעם לא היו אצלנו
בעיות בעניינים אלה, לא זוכרת שילד לא הסכים להיחגר. לא חושבת שראוי להתפשר בעניין הזה.
מסכימה שלפעמים צריך לשחרר את הילדים קצת. אז אנחנו פשוט עוצרים ל"התרעננות".

אני לא אהיה צדיקה ואומר שאף פעם לא נוצרה סיטואציה שנסענו במכונית כלשהי ומישהו לא היה חגור, אבל
זה קרה מעט מאוד פעמים ובגלל אילוץ. וגם עם זה לא היה לי נוח.

שליחה על ידי יעל_צ* » 26 מאי 2004, 13:24

טוב,

עד שאני מתעוררת כבר כולם הספיקו להתווכח, לכעוס, להתנצל, להשלים, ולחגור את הילדים.

סעו לשלום, המפתחות בפנים.

אצלנו ביישוב אנשים נוסעים בעקרון לא חגורים -- נראה לי אם כן שראוי לחלק את ההורים לשלוש קבוצות: כאלה שלא מקפידים על התחגרות, כאלה שמקפידים אבל לא קיצוניים, וכאלה שהם קיצוניים בהקפדה על ההתחגרות. שתי הקבוצות האחרונות רואות כנראה עין בעין את הסכנות באי-התחגרות, ובזה הן נבדלות מהקבוצה הראשונה (חסרת האחריות, לדעתי וגם לדעתך).

אז מה בכל זאת גורם להבדל בין שתי הקבוצות האחרונות? איני יכול לדבר בשם שותפי לקבוצה זו (שאני חושד שהם רבים, אך חוששים להחשף), אבל אצלי זה נובע מההבנה שבאופן איכותי ההתחגרות היא מעשה של זהירות בדיוק כמו מגורים מחוץ לעיר (כדי להמנע מהאויר המזוהם ומסכנות התחבורה והפשע), חיסונים מבחירה, לידה בבית, אחריות הילד על עצמו, ועוד הרבה מקרים אחרים של שיקול דעת שבהם בחירה לא נכונה עלולה להסתיים במוות או במחלות או בפציעות. (כמובן, בכל הדברים הללו יש רבים שטוענים בדיוק הפוך ממני: שמגורים בעיר מכינים את הילדים טוב יותר לחיים בטוחים, שחיסונים מגינים על ילדים ממחלות, שלידה בבית היא לא-אחראית ומסוכנת, ושילדים לא יכולים להיות אחראים על עצמם.)

על אף הדימיון האיכותי, יש הבדלים כמותיים: יש סיכוי גדול יותר לחלות בסרטן או למות ממנו מאשר להפוך לנכה או למת מתאונות דרכים, יש סיכוי גדול יותר למות מתאונת דרכים מאשר מלידת בית, וכיו"ב.

ועכשיו נשאלת השאלה הבאה: למה מישהו גר בתל-אביב אבל מקפיד באופן קיצוני לחגור את ילדיו בכל נסיעה לא-משנה-מה? הרי המגורים בתל-אביב מגדילים מאד את הסיכוי שלהם להפגע בתאונת דרכים בהיותם הולכי רגל, או בסרטן עקב זיהום אוויר. לכאורה מישהו כזה שאכפת לו הבטיחות של ילדיו ללא סייג ושאינו מוכן לסלוח להורה שלא חוגר את ילדו, אמור היה לעבור מחוץ לעיר. לא? ברור שנוח יותר לגור בתל-אביב מבחינת פרנסה והזדמנויות, אבל בטיחות היא הרי מעל לכל?

אז כנראה שלא. רוב האנשים (ואני ביניהם) עושים פשרות אפילו בנושא הבטיחות של ילדיהם. אני לא רואה סיבה להתייחס לחגורת הבטיחות באופן שונה מזהירויות אחרות שאני יכול להזהר אבל לא עושה כן. בסופו של דבר אי-אפשר לעשות את חשבון הסיכויים, וקל מאד לבוא לאחר שקורה מקרה (כמו במצב שמגיע ילד פצוע לבית החולים) ולהגיד שאם ההורים היו חוגרים את הילד זה לא היה קורה. זה כנראה נכון, אבל זו לא כל התמונה. ההורים האלה עשויים, לדוגמא, לגור מחוץ לעיר ובכך לחשוף את ילדיהם להרבה פחות סכנות של תאונות דרכים, אבל במקרה הזה הקוביות נפלו לרעתם. הורים אחרים עשויים לחגור את ילדיהם כל הזמן, אבל לגור בתוך העיר ולחשוף את הילדים יום-יום לסיכונים של הולכי רגל ליד כבישים עתירי-תנועה. האם ילד שנפצע בתאונת דרכים בהיותו הולך רגל מעיד על הוריו שהם לא רגישים לבטחונו?

רועי
למה מישהו גר בתל-אביב אבל מקפיד באופן קיצוני לחגור את ילדיו בכל נסיעה לא-משנה-מה?

לבחור איפה אתה גר זו החלטה שעשויה לשנות את החיים שלך מקצה לקצה. וגם לא כל יום עוברים דירה.
לעומת זאת, לחגור בזמן נסיעה זה דבר שאתה יכול לבחור לעשות או לא לעשות בלי לקנות בית חדש ולארוז את כל הבית ולהזמין סבלים וכו.

אתה מדבר הרבה על הסיכוי לפגיעה אחת מול השניה ושקשה לעשות את החישוב. נכון. אבל אתה לא לוקח בחשבון שלך את ההשקעה שצריך לעשות בשביל להקטין את הסיכון. בעולם של היום יש המון סכנות שבשביל להקטין את הסיכון להפגע מהן צריך להשקיע הרבה (זמן, כסף, אנרגיה). אבל בשביל לחגור, ובכך להקטין משמעותית את הסיכון במשהו שאתה עושה בין כה וכה, זו השקעה קטנה מאוד יחסית לתועלת שלה בצמצום הסיכון.

לגבי זה קורה כי הם רואים דוגמא אישית שלנו, ולא בגלל שכפינו את זה עליהם. ראשית, דוגמא אישית היא באמת חשובה ואחד הכלים החינוכיים הטובים והיעילים ביותר. אבל למה אתה משתמש במילה כפיה ? נכון, הם לא חגרו את עצמם. אבל הם גם לא לבשו לבד את הבגדים, לא התרחצו לבד, לא נכנסו לאוטו לבד ולא עשו הרבה מאוד דברים אחרים לבד. אז באותה מידה שלחגור אותם זו כפיה, כך זה גם עם הדברים שציינתי. לא נשמע מזהיר, נכון?

לבחור איפה אתה גר זו החלטה שעשויה לשנות את החיים שלך מקצה לקצה -- כך גם ילד פצוע מתאונת דרכים, או חולה סרטן מזיהום אויר. העובדה שזו החלטה "גדולה" לא גורמת לשיקול הבטיחות להעלם ממנה.

בשביל לחגור, ובכך להקטין משמעותית את הסיכון במשהו שאתה עושה בין כה וכה, זו השקעה קטנה מאוד יחסית לתועלת שלה בצמצום הסיכון -- בוא נבחן רגע את שני צידי המשוואה שאתה מצייר:

גודל ההשקעה -- אנחנו מדברים על הפער בין לחגור את הילד בדרך כלל לבין לחגור אותו תמיד. ההבדל בהשקעה אינו בשימת הלב, בהסתובבות אחורה, ובחגירת החגורה -- כי בשני המקרים הדברים הללו נעשים. ההבדל בהשקעה נעוץ בכפיה (תיכף נדבר עליה קצת יותר בפירוט): כלומר, בעובדה שעל אף מחאותיו הברורות והחד-משמעיות של הילד, ועל אף שהוא הבהיר לך באופן שאינו משתמע לשני פנים שהוא אינו רוצה לשבת בכסא יותר, אתה מכריח אותו לנהוג בניגוד לרצונו ומתעקש על ישיבתו שם. אפשרות אחרת: שאתה עוצר בצד הדרך (גם בזה יש סיכון, אבל נתעלם ממנו לרגע), ואתה וכל הילדים ברכב יוצאים החוצה להפסקה. לפעמים זה לא נורא, ולפעמים זה בעייתי מאד -- בגלל לוח זמנים צפוף, בגלל עייפות מתגברת של הנהג, בגלל שאין מקום נוח לעצור, בגלל שזה גורם להערת ילדים אחרים שאחרת היו ישנים בינתיים, בגלל שאתה מקריב את עצמך בגלל רצונו של הילד.
התועלת -- שוב, אנו מדברים על הפער בין ילד שחגור בדרך כלל (נגיד, 90% מהזמן) לבין ילד שחגור תמיד (100% מהזמן). גם בהתעלם מהסטת תשומת הלב של הנהג על ידי בכיו של הילד, מהסיכון שבעצירה בצד הדרך, מהעייפות הגוברת, ומתחושת העצבנות של הנהג -- גם בהתעלם מהגדלת הסיכון עקב כל אלה, מדובר בסך הכל על 10% מזמן הנסיעה. בנוסף, התועלת לא נמדדת רק בצמצום הסיכון -- גם בהגדלת נוחות הנסיעה והמוכנות של כל הצדדים המעורבים לערוך שוב נסיעות בעתיד, מהיכולת הגוברת להיות ניידים, ומהיכולת להשתתף בפעילויות שמרוחקות מהבית.

יכול להיות שבמשוואה הזו יוצא לך שהצד הקיצוני עדיף. אצלי זה יוצא הפוך. זה כנראה מעיד על זה שהמשוואה על גבול האיזון, ושהיא לא באופן ברור וחד משמעי נוטה לצד זה או אחר. בקיצור, שזה עניין של שיפוט אישי.

הם גם לא לבשו לבד את הבגדים, לא התרחצו לבד, לא נכנסו לאוטו לבד ולא עשו הרבה מאוד דברים אחרים לבד -- יש הבדל גדול בין להלביש לילד בגד, לבין להלביש לו בגד בניגוד לרצונו. בשני המקרים היוזמה שלנו, אבל במקרה הראשון אין כפיה, ואילו במקרה השני יש. אם הילד מתנגד -- בכלים שבהם הוא יודע להביע התנגדות -- בבכי, באי-הבעת עניין בשום דבר אחר, בניסיונות האבקות, אז אתה יודע שהוא אינו רוצה להתלבש, ואם אתה בכל זאת מתעקש להלביש אותו אז אתה כופה עליו. אותו הדבר עם ישיבה בכסא והתחגרות.

ואגב, גם כפיה היא סוג של דוגמא אישית. לא נשמע מזהיר, נכון?

ואם אתה בכל זאת מתעקש להלביש אותו אז אתה כופה עליו. אותו הדבר עם ישיבה בכסא והתחגרות.

איך אפשר להשוות בין הלבשה בכפיה לבין חגירת חגורת בטיחות?
אם ילד לא רוצה להתלבש, מצידי שילך לגן בפיג'מה ויחף. אם הוא לא רוצה לאכול שלא יאכל, אם הוא לא רוצה להתרחץ שילך לישון מלוכלך. אבל אי חגירה בחגורת בטיחות זה בנפשו ואני חושבת שאם אני לא אתעקש על זה אני עלולה לאבד אותו לעולמים, זו לא ממש נראית לי השוואה נכונה, מצטערת.
אצלהו ביישוב הנסיעה מתנהלת ברחובות קטנים, במהירות איטית, המון ילדים שמתרוצצים ברחובות.
לפני כמה שנים מישהי נסעה עם ביתה הלא חגורה במכונית, מצב נפוץ אצלנו, מישהו לא עצר בעצור ונכנס בה. הילדה נהרגה.
אז באמת עדיף שלא להתווכח? עדיף שלא להיכנס לעימותים? עדיף שלא לכפות עליו?
תסלחו לי אבל לי עדיף שלא לראות אותו נקבר.

אמא נוגי,
כרגיל אני מסכימה עם כל מילה שלך.
אני גם חושבת שאין להשוות לבישת בגדים לחגירת חגורת בטיחות.
מבחינתי - שיילכו עירומים ואפילו בחורף.
אבל אם ילד לא חוגר חגורה, ובדיוק במהלך ה- 10% האלה נכנס בי מישהו (או אפילו ילד רץ לכביש ואני צריכה לתת ברקס חירום) אז הילד שלי נפגע. וכשהילד שלי נפגע - בשבילי זה 100%.
אתן לך דוגמה הפוכה, נוראית. יש סוגי סרטן דם שאחוזי ההחלמה מהם ממש גבוהים - נניח 90%. אבל לאותו אחד שלא החלים, זה לא משנה. הוא ימות ב- 100%.

ושוב אני חוזרת לתשדיר עם אריק איינשטיין: אם הילד שלך היה רוצה לשבת על אדן החלון בקומה השלישית לבדו - לא היית נותן לו. גם לא ב- 10% מהמקרים, גם אילו היה צורח ומצווח וגורם לך להתעצבן לכל שארית היום,ובועט ברצפה ומעיר את השכנים ומעורר סכסוכי שכנים עקב כך, ושובר לך את הסרוויס היקר שקיבלת לחתונה מהדודה האהובה שלך שכבר נפטרה, ומנסה להכות את הכלב.
לא היית מוותר לו.
למה?
כי אתה חושב שזה מסוכן מדיי.
לדעתי, הגישה המאפשרת לילד מדי פעם לא לחגור, היא גישה הנובעת מחוסר הבנת העניין כחיוני, כייהרג ובל יעבור. ולפעמים קצת מעצלות (לא אומרת שאצלכם, אבל אני יודעת מאנשים שלא תמיד בשביל נסיעה קצרה ביישוב בא להם להתחיל את הטררם הזה של קשירת הסל-קל או כיסא הבטיחות).
(אנחנו נסענו בחי-בר ביוטבתה, ואמרתי לבנות שהן יכולות להשתחרר מהחגורות - הן היו בשוק. שבועות אח"כ הקטנה עוד היתה מזכירה את זה בכל פעם שנחגרנו

)
בוא ניתן דוגמה אחרת: דלקת גרון.
דלקת גרון היא מחלה שחולפת לבד, אבל עלולה להסתבך בהמשך בפגיעה במפרקים ובלב. לא תמיד. רק בזן ספציפי של החיידק. אבל אנחנו מטפלים בכולם כי זה בעייתי לבדוק מי ייחלה ומי לא.
אני מניחה שיש טיפול אלטרנטיבי לזה. אני לא מכירה, אבל לצורך העניין נניח שהטיפול היחידי הקיים הוא אנטיביוטיקה.
והילד שלך לא מוכן.
מה הסיכוי שהפעם יהיה החיידק מהזן האלים ההוא? נמוך.
האם תסכים לא לטפל כי זה גורם למלחמת עולם עם הילד? כי זאת כפיה?
תמהני.

אמא נוגי, את ההשוואה בין לבישת בגדים לבין חגירת חגורה עשה דווקא עודד המחפש, שהוא בעד קיצוניות בעניין ההתחגרות (כמוך, כנראה). אני רק הגבתי על זה -- שכפיה היא כפיה היא כפיה. יכול להיות שלדעתך הכפיה הזו מוצדקת או חשובה יותר מכל דבר אחר. לדעתי לא כך הדבר, אבל כפי שכבר אמרתי, זה שיקול אישי.

אני אשאיר ליונת לענות על האנלוגיות המצויינות שהעלתה שרון, ובינתיים אלך לחפש את הדף שבו כבר התקיים דיון בנושא זה בעבר.

מהסטת תשומת הלב של הנהג על ידי בכיו של הילד, מהסיכון שבעצירה בצד הדרך, מהעייפות הגוברת, ומתחושת העצבנות של הנהג
אתה מדבר על נסיעה בכביש מהיר? כי ליד הבית לא נראה לי שהדברים הללו רלבנטיים. ובכביש מהיר (אני מקווה) אתה קושר את הילדים.

זה גם עניין של עקביות - אם הילדים יידעו שאין דבר כזה לנסוע בלי חגורה, הם יפנימו. ואולי תהיה נסיעה אחת או שתיים שמלוות ב"קונצרט" בתחילת הנסיעה, אבל בהמשך לא יהיה דבר כזה. אז אנחנו מדברים על שתיים-שלוש-ארבע נסיעות רעשניות עם סיכון של חוסר תשומת לב של הנהג וכו', ובהמשך נסיעות שקטות יחסית עם אלמנט הבטיחות של החגורה.

הקטנה שלי היא ילדה מאד עקשנית ודעתנית, וגם אצלה הגענו לשלב של "לא רוצה חגורה". אז כשעיתותיי היו בידיי אמרתי שלא נוסעים עד שהיא לא נחגרת, וכשהיתה האפשרות אמרנו שאם היא לא נחגרת היא נשארת בבית עם אמא/אבא, וכשלא היתה ברירה היא נחגרה ב"כפיה". למה במרכאות? כי אני חושבת שהיכן שגבול הבטיחות שלה עובר, המעשים שלי אינם נקראים כפיה לשמה.
אז נכון, זה גרם למספר תקריות לא נעימות, והילדה הזאת מסוגלת לבכות בלי הפסקה במשך שעות (מהבית שלנו עד לירידות לסדום, כשנסענו לאילת לפני שנה וחצי. חשבתי שאני יורדת מהאוטו והולכת לתפוס טרמפים באיזשהו שלב. בלי קשר לחגורת בטיחות. סתם משהו הפריע לה, השד יודע מה. היא לא אמרה).
אבל ההתנגדות היתה מאד קצרת מועד כי אנחנו היינו מאד עקביים. אני חושבת שאם הילד "מריח" שאתה לא משוכנע בצדקתך - מלאכת השכנוע שלו תהיה יותר ארוכה.

ובכלל אני חושבת שנסיעה עם ילדים מעיקרה היא נסיעה בה תשומת הלב מוסטת מהכביש פעמים רבות, ובהכרח היא בדרגת סיכון גבוהה יותר. לפיכך דווקא בגלל שהן באוטו איתי כולנו חייבים להחגר טוב טוב

http://www.police.gov.il/misc/01/01questions.asp

תראו את סעיף 8.
מותר לקחת את הילד הרביעי בלי חגורה.

קישור מעניין. לא ידעתי שאפשר לקחת ארבעה ילדים מאחור באופן חוקי. האם אפשר גם לקחת מבוגר מקדימה (כלומר, מעל 5 אנשים ברכב פרטי)?

אני חושבת שהיכן שגבול הבטיחות שלה עובר, המעשים שלי אינם נקראים כפיה לשמה -- מנקודת מבטו של הילד זו כפיה, אפילו אם מדובר בבטחונו.

אם הילד מסוגל להבין שההתחגרות עוזרת לבטחונו, ואם הוא רגיל לקבל החלטות הנוגעות לבטחונו (ילד שכופים עליו בטחון אישי לא מתרגל לקבל על עצמו החלטות כאלה), אז אין שום סיבה שהילד לא יסכים מרצונו להתחגר. אם נותנים להם, ילדים מקבלים החלטות על בטחונם מגיל מאד צעיר (לדוגמא, לא לטפס למקום שהם לא יכולים לרדת ממנו בעצמם). עם גדילתם מתרחבת גם יכולתם להבין סכנות לא-טבעיות, כמו תאונות דרכים, ולהבין את נחיצות אמצעי ההגנה. אפשר גם לעזור להם להבין על ידי ניסוי קטן (לקחת בימבה, לשים עליה בובה, ולעשות לה תאונה, ואח"כ אותו הדבר עם בובה קשורה; אפשר גם לשים אותם לא-חגורים ברכב, לנסוע לאט מאד ולבלום, ולתת להם להרגיש איך זה בלי חגורה ואיך עם).

ילד שלא מבין שהחגורה תעזור לו במקרה של תאונה, רואה את ההתחגרות בניגוד לרצונו ככפיה. כל עוד הוא לא מתנגד -- כי מצאנו לו משהו מעניין לעשות בכסא בעודו חגור, או כי הוא ישן, או משהו דומה -- אז אין בעיה. אבל ברגע שהוא לא מוכן להשאר בכסא, אז מבחינתו זה מתחיל להיות כפיה.

עכשיו, אם את מכירה בכך שזו כפיה מבחינתו, אז הדילמה שלך הופכת להיות: באילו תנאים מוצדק שאכפה דברים על ילדי? זה כבר לא דיון שבו אין מחיר לחגירת החגורה.

זה גם עניין של עקביות - אם הילדים יידעו שאין דבר כזה לנסוע בלי חגורה, הם יפנימו. ואולי תהיה נסיעה אחת או שתיים שמלוות ב"קונצרט" בתחילת הנסיעה, אבל בהמשך לא יהיה דבר כזה -- נשמע לי קצת כמו הטיעון בזכות שיטת חמש הדקות. לגבי נושא העקביות כמפתח לחגירת חגורה -- התייחסתי לזה כבר למעלה, אבל בתמצית אמרתי שבעיני המפתח הוא דוגמא אישית -- אם ההורים חגורים בכל נסיעה אז גם הילדים יעשו את זה. לעומת זאת, אם ההורים יכפו על הילדים להתחגר, אז הילדים יקבלו דוגמא אישית של כפיה.

די מדהים אותי הדף הזה, בתחילותו, כולם (אבל כולם), תומכים נלהבים בחגורת בטיחות ובבטיחות שהיא מקנה ויש גם כמה דוגמאות לתאונות שקרו קרוב לבית וכו'. ואחרי כמה שנים יש שינוי די קיצוני. למרות שהראיות בשטח ממשיכות להוכיח את אותו דבר.
התייחסות ראשונית לתאונה שקרתה למש' גת, מכיוון שאין בהודעה הזאת שום פרטים לגבי התאונה, כגון מהירות כלי הרכב המעורבים, אזור הפגיעה ברכב, פגיעות של הנוסעים האחרים ועוד, קשה להתייחס אליה ברצינות. האם למסקנה שהבנות ניצלו בזכות כך שלא היו חגורות הגיע איש מקצוע? (חוקר תאונות דרכים) או שמא היתה זו התייחסות פרטית של ההורים?
אני רוצה להביא סימוכין מקצועיים (מעבר לאלה של המשטרה שהם מגמתיים), ואולי אפילו לשכנע את אבי (קצין בטיחות בכיר) להתייחס, ע"מ שגם אנשי באופן יקבלו הסבר רציונלי ומסודר לסיבה מדוע חשוב להשתמש בחוגרת בטיחות תמיד

מתוך חוזר מנכ"ל בנושא מסע הסברה :לחגורות בטיחות
_*שימוש נכון במושבי בטיחות בגיל הצעיר ובהתקני ריסון בכל נסיעה ברכב
מפחית בכ70%- את שיעור התמותה והפגיעות החמורות בתאונות ברכב*_
שימו לב לשימוש במילה נכון
יונת כתבה
לגבי בטיחות בנסיעה – שוב זה עניין של שיפוט
אכן, עניין של שיפוט, כל החלטה שלוקחים לגבי הילדים, מי שיצטרך לשלם את המחיר הכבד ביותר, מלבד הילדים, אלה ההורים שלהם, השאלה אם יש למי שצריך להחליט את כל המידע הרלוונטי לבסס עליו את החלטותיו.
חגורת בטיחות היא לא חפץ פולחני שמבטח מפני פגיעה, התקני הבטיחות ברכב הינם תוצאה של מחקר (שעל מידת מדעיותו אולי אפשר להתווכח) שיטתי שמקיימות יצרניות הרכב, כמעט מראשית ימי התעשיה, החגורה היא התקן אחד מני רבים שמגביר את בטיחות הנוסעים, נכון זה לא full-proof, אבל גם על ה-70% סיכוי שהחגורה תציל חיים לא הייתי מוותרת כ"כ מהר. (אני לא בטוחה שזו הדרך הנכונה לפרש את המידע הסטטיסטי הזה).
אחת הסיבות ליעילותה המופחתת של החגורה ברכב היא העובדה שיש לה רק 3 נקודות עיגון ולא 4 (כמו במטוס)

אתה כל הזמן מפספס את מה שאני אומרת. אז אני אשתדל להיות קצרה הפעם.
אני לא מוכנה שילד שלי יהיה בתוך אוטו נוסע כשהוא לא חגור. נקודה. בשום מצב.
ואפילו אם המחיר הוא שאני אצטרך לריב איתו על זה.
כן כפיה, לא כפיה - על זה אני מוכנה לדון בנושאים שאינם סכנת נפשות. כאן עובר הגבול שלי.

זאת ועוד - בחינוך שלי כרופאת ילדים, אני מחוייבת לוודא שבטחונם של ילדים אחרים נשמר על ידי הוריהם. זה מתפקידי. עד כדי כך שבמצבים מסויימים אני מחוייבת לדווח לרשויות על דברים שהורים עושים ומסכנים בכך את ילדיהם הקטינים.
אני מכירה בכך שיש דברים שבהם דעותי שונות מדעות ההורים, ולכן לא בכל מצב אשתמש בזכותי/חובתי הזאת.
אבל מעצם היותי מאד עירנית לכך אני מלאה בזעם על הורים שנוהגים כך, גם אם לא אלך ואעשה עם זה משהו מעבר לפגיעה בעורקים הקורונריים שלי.
וזה מחזיר אותי לנקודת ההתחלה שלי: "דברים שמחרפנים אותי". מותר לי להתחרפן?

הורים דתיים לילד עם חשד לדלקת קרום המוח עלולים לסרב לביצוע בדיקות בשבת. אתה חושב שאני אתחשב בבקשתם? קדחת! (או בעדינות יותר - סיכוי רב שלא

)
מה שכן, כשהגיע אליי ילד כזה דקה לפני כניסת השבת, עוד לפני שלקחתי אנמנזה ובדקתי את הילד, דאגתי לומר להורים שהסיכוי רב שנזדקק לבדיקות הנ"ל, ושאם הם רוצים אישור רב כדאי שיתחילו לפעול בעניין לפני ששבת נכנסת.
תמיד אעדיף לפעול בשת"פ עם ההורים. לא משנה את העובדה שאני עלולה לחשוב עליהם מחשבות שונות, ולהתרגז בתוך תוכי.

מתוך המאמר הזה
http://www.betichut.org.il/Item.asp?iPageItemsID=287

80% מכלל תאונות הדרכים שיש בהן נפגעים, נגרמות דווקא בדרכים עירוניות ובנסיעה במהירות נמוכה יחסית
מומלץ לקרוא את כל הקישור

http://www.betichut.org.il/Item.asp?iPageItemsID=322
מאמר עם תמונות
http://www.betichut.org.il/Item.asp?iPageItemsID=285

אני את התינוק התורן מחזיקה עלי במנשא (לא נוהגת), זה לדעתי מה שהכי טוב לתינוק תמיד. את הגדולים חוגרת, או שהם נחגרים לבד, כי זו הדרך שלי לחבק אותם.

שליחה על ידי י* » 27 מאי 2004, 15:13

שנהיהבריאים

בעניין התינוק במנשא, איך להגיד לך את זה?
אני בטוחה שאת מאמינה שלהיות עם התינוק במנשא בזמן נסיעה זה הכי חמים ונעים לתינוק והכי קרוב לאמא.
וזה גם בטח נכון.
אבל, זה לא בטיחותי. זה מסוכן מאוד. האם קראת את הדפים שהביאה כאן מיכל שץ?
חבל שזה לא משכנע אותך.

כן, זה מצויין לתינוק.
עד הרגע שבו יקרה משהו (והלוואי והרגע הזה לא יגיע).
ואז הוא ישמש מגן חי שלך בפני פגיעה.

שרון אולי יש לך את הנתונים לגבי הפיזיקה של הפגיעה?. אני לא מוצאת
אני רק זוכרת שתינוק שיושב על ברכי הוריו בעת נסיעה, אפילו איטית, במקרה של בלימת חרום, בגלל התאוצה/תאוטה (גרביטציה) משקל הגוף של ההורה מכפיל את עצמו פי כמה (כמה? לא זוכרת, זה גם קשור למהירות של הרכב ולתאוטה שלו), ואז מה שקורה לילד שיושב על ברכי הנהג (גם ב-20 קמ"ש בתוך הקיבוץ/מושב) - הוא שהתינוק נמחץ בין גוף ההורה לבין ההגה (או כרית אויר שאז זה יותר גרוע). היית רוצה לשים את תינוקך מתחת למשקולת של 700 ק"ג שנופלת עליה במהירות?, כי זה מה שקורה בתאונה לתינוק שנמצא על גוף ההורה.

אני ופיזיקה?
הגזמת עכשיו.

אבל המספרים נשמעים נכונים

הממ. מיכל שץ, אני לא טענתי בשום שלב שחגורת בטיחות לא עוזרת לבטיחות. להיפך, טענתי שהיא כן עוזרת לבטיחות. אז עם מי את מתווכחת? הטענה שלי עוסקת במישור אחר של הדיון: האם צריך להקפיד על חגורת החגורה תמיד באופן קיצוני, או שזה בסדר להקפיד על זה רק בדרך כלל ומדי פעם לאפשר יציאה מכסא הילד ומחגורת הבטיחות. אני מוסיף את השיקול של כפיית אמצעי ביטחון על הילד.

שרון ג, אני לא חושב שאני מפספס את מה שאת אומרת -- להיפך, אני חושב שאני מגדיר אותו במדוייק: את חושבת שלכפות על הילד אמצעי בטיחות כגון חגורת בטיחות זה בסדר. האם אני צודק?

אני מחוייבת לוודא שבטחונם של ילדים אחרים נשמר על ידי הוריהם. זה מתפקידי. עד כדי כך שבמצבים מסויימים אני מחוייבת לדווח לרשויות על דברים שהורים עושים ומסכנים בכך את ילדיהם הקטינים. -- האם זה איום על מי שמשתתף כאן בדיון ומביע עמדות שאת לא מסכימה עימן?

מה אתם אומרים על תינוק בתינוכיס, המבוגר (שלא נוהג, כמובן) חגור, כאשר החגורה עוברת בינו לבין התינוק?

תנו לי לנסות דוגמא מתחום אחר, שאולי לא תהיה כל כך קונטרוברסלית: טיפוס לגבהים. נניח שאנחנו יוצאים לטיול, והילד שלי רוצה לטפס לגובה על הקיר שנמצא בצד הדרך. יש שם מדרגות טבעיות של סלע, חלקן רחבות יותר (מטר או שניים) וחלקן פחות, והן מתנשאות לגובה של 30 מטר. נניח שהילד בן שנתיים -- הולך כבר, ודעתן. והוא לא מעוניין להמשיך בטיול נשוא על הידיים (או במנשא), אלא מעוניין לעצור ולטפס מדרגות הסלע.

עכשיו, יש לי ארבע דרכים עקרוניות להתמודד עם זה: (א) לתת לו לטפס ללא הגנה; (ב) לתת לו לטפס רק עם הגנה מתאימה (כלומר,ליווי מבוגר); (ג) לאסור עליו משיקולי בטיחות; (ד) להפסיק את הטיול, ובעצם להפסיק טיולים עד שהוא יהיה מספיק גדול בשביל זה (אפשרות (ד) שונה מ-(ג) במובן הזה שמנענו את המצב שבו היינו צריכים בכלל להגיד "לא").

אני טוען שאפשרות (א) היא לא כל כך בלתי סבירה כמו שהיא נשמעת במבט ראשון. למה? כי אם אני נוקט באפשרות (ב) אני מרגיל את הילד שהוא יכול להסתמך עלי בתור הורה שאגן עליו, ולכן אני מונע ממנו לפתח הגנות עצמיות. אני לא יודע אילו מחקרים נעשו בעניין זה (אולי יונת יכולה להצביע על כאלה), אבל הניסיון שלי ושל הורים נוספים שיצא לי לדבר איתם מראה שבהעדר הגנה של מבוגר ילדים לא מטפסים לגבהים שהם לא יכולים לרדת מהם לבד, ובאופן כללי מאד נזהרים. זה לא נדיר לראות ילד קטן עולה למדרגת סלע קטנה, ואז יורד אותה, ושוב עולה אותה, ושוב יורד, וכן הלאה. ורק לאחר שהוא שולט בזה לגמרי הוא מקבל את האומץ לטפס לשלב נוסף.

וזה קורה לא רק בזה. ילדים רבים נרתעים משואב אבק מופעל -- ממש מפחדים ממנו. למה? כי יש להם פחד טבעי מרעשים חזקים. הם מסוגלים לשמוע אותם, אבל מפחדים מהם. אם אנחנו מלמדים אותם לא לפחד מרעשים כאלה, אז אנחנו מקלקלים להם הגנה טבעית.
ילדים נרתעים מכל מיני ריחות -- ממש לא מוכנים להתקרב או לאכול דברים מסויימים בגלל ריחם. שוב, אנחנו נוטים לקלקל להם את ההגנה הטבעית הזו, לדוגמא על ידי שימוש בדטרגנטים חזקים. הם רואים אותנו שוטפים את הבית עם החומר מקופסת הפלסטיק הכחולה עם הפקק הגדול, ואז הם מנסים גם, על אף הריח הנורא של החומר בפנים. הם רוצים לחקות אותנו, וזה מקלקל להם את ההגנה הטבעית שלהם.

וגם בטיפוס ילדים באים עם הגנה טבעית, של פחד מנפילה. אנחנו מקלקלים להם את זה על ידי הושבה על השיש (מקום שהם לא יכלו לטפס אליו בעצמם), על ידי מיטות מוגבהות על רגליים, וכיו"ב. ואז אנחנו נעמדים מאחוריהם בטיפוס על מדרגת אבן בטיול, ובגלל שלא נוח לנו להתכופף אנחנו מעבירים אותם למדרגה בגובה נוח (הרי כל המדרגות דומות, מה זה בעצם משנה?), ואז אנחנו לוקחים אותם באמצע הלימוד כי נמאס לנו לחכות, ושמים אותם במנשא בשביל המשך הדרך כי אין לנו כוח לקצב ההליכה שלהם (והרי כל דבר מעניין אותם בדרך והם עוצרים לשעה בשביל לבדוק).

ל-ג'ון הולט יש משפט כזה שאומר Trust your child. הוא ממליץ לשנן את זה כמנטרה בכל מקרה שהילדים מתחילים לעשות משהו מסוכן, ואנחנו מרגישים שאו-טו-טו אנחנו עומדים להתערב. מהניסיון המצומצם שלי אני יכול לומר שזה אכן עובד -- הילדים אכן נזהרים יותר מבני גילם שמגינים עליהם כל הזמן, ומודעים יותר למגבלותיהם ולמקומות בהם הם צריכים עזרה. ילד שגדל ככה נוטה לנקוט באמצעי הזהירות מתוך מניע פנימי, ולא חיצוני (כפיה).

עכשיו, מה קורה עם סכנות שהילדים לא מצויידים מהגנות טבעיות כלפיהן (כמו לדוגמא, תאונות דרכים)? ילד שלומד להיות אחראי בעצמו על בטחונו שלו, הוא ילד שהרבה יותר קל לדבר איתו על סיכונים ואמצעי בטיחות, ויש הרבה יותר סיכוי שהם יבינו את החשיבות של זה וייזמו את השימוש באמצעי הבטיחות בעצמם.

אבל מה עם ילדים שקטנים מכדי להבין? עבור ילדים כאלה השימוש באמצעי בטיחות בו הם לא רוצים הוא כפיה. הם לא מבינים למה צריך את זה, ובעצם גם לא במיוחד מעוניינים בחווייה שמחייבת את זה (נסיעה ברכב). מבחינתם היה עדיף לא לנסוע לטיול בכלל (אפשרות (ד)). כהורים שמחייבים אותם לצאת לנסיעה, ואז מחייבים אותם לשבת בכסא אחד כל הזמן (אגב, נראה לי שזה מפריע יותר מאשר ההתחגרות), אנחנו בעצם מצפים מהם להקריב את עצמם בגלל רצוננו לצאת לטיול.

מה זה מלמד אותם? האם זה מלמד אותם את החשיבות שאנחנו מייחסים לאמצעי בטיחות? לדעתי לא. לדעתי הם לומדים להשתמש באמצעי הבטיחות בגלל שהם רואים אותנו מתחגרים, והם פשוט מנסים לחקות אותנו בדיוק כמו בכל פעולה אחרת שהם רואים. לדעתי מה שהם לומדים זה שזה לגיטימי לדרוש ממישהו להקריב את עצמו על מזבח רצונותיו של אדם אחר, שזה לגיטימי לכפות עליו לעשות דברים שהוא לא רוצה בהם רק בגלל שאנחנו רוצים.

אני מוכרח להפסיק -- ילד קורא לי. אמשיך אח"כ.

למשפחת שרון, תודה שאתם מביאים את הצד הלא פופולרי הזה לדיון.
(מזדהה, ומדמיינת כמה זה קשה לעמוד מול העולם עם דעות שכאלה).

את חושבת שלכפות על הילד אמצעי בטיחות כגון חגורת בטיחות זה בסדר. האם אני צודק?

ההבדל בינינו לדעתי טמון בדרגת החשיבות שאנחנו מייחסים לחגירת חגורה.
אתה חושב, שלא יקרה כלום אם הילד לא יחגור כמה פעמים ובלבד שלא תכפה עליו.
אני חושבת, שאם פעם אחת הוא לא יחגור ויקרה לו משהו - לא אסלח לעצמי כל החיים.

אתה לא יכול להשוות נסיעה במכונית לטיפוס של ילד בן שנתיים על סלע. מה גם שלרוב אתה בסביבה, משגיח, אם גם לא מתערב.
מה ההבדל בין סלע זה לבין גן-המשחקים? גם שם מתקנים גבוהים, ואני בהחלט נותנת לילדי לטפס כשאני נמצאת במרחק מה ולא מתערבת במידת האפשר. אז אתה נתת דוגמה של סלע גבוה.
שוב - לדעתי אתה ממעיט בחומרת הענין. אני משווה נסיעה בלי חגורה לישיבה על אדן חלון הקומה השלישית. היית נותן לילד שלך לשבת בחופשיות כך?
ועכשיו זו לא שאלה רטורית. היית נותן?
אתה חושב שהילד שלך יודע להעריך את הסכנה הטמונה בטיפוס על חלון כזה? אני חושבת שלא. וכך גם נסיעה ברכב - אין לו מושג כמה מסוכן זה.
אין להשוות זאת לטיפוס על סלע.

וכאן נכנס לתמונה המבוגר האחראי (אני מקווה) שזה אתה.
גם אני הייתי מאפשרת לטפס על סלע גבוה.
ילדותיי מודעות למגבלותיהן ולא יסתכנו לשוא (ואינן יודעות על כל הפעמים שנשימתי נעתקה בגללן ונשכתי שפתיי כדי לאפשר להן את החופש ללמוד).

אין הן יכולות לתאר, בגיל צעיר, מהן הסכנות בנסיעה בכביש ללא התקן ריסון מתאים.
ואני לא אאפשר להן להתנסות בזה, בשל הסיכון החד-פעמי שלא יוכלו להתנסות יותר בטיפוס על סלע לעולם.

כפיה אתה קורא לזה?
קרא לזה איך שבא לך.
זה כפיה בדיוק כמו שאי קשירה היא נסיון לרצח.

כשהילד שלך יתעקש לתקוע מסמר בתקע אתה תראה לו דוגמה אישית ותחכה שינהג כמוך? או שתרחיק אותו ממקור הסכנה ועוד תגדיל לעשות ותתקע שם את הפלסטיק המגן ההוא?
ואם הוא נורא יצרח ויתעקש להמשיך במעשיו?

וא הוא ירצה להתאמן בהליכה על חומה, אלא שזו תהיה חומה המקיפה פנטהאוס גבוה, אתה תחכה שיראה את הדוגמה האישית שלך או שתוריד אותו מיד, גם לקול מחאותיו הנמרצות?

אתה מבין, רועי,
אתה מנסה להפוך את זה לויכוח האם כדאי או לא כדאי לכפות דברים על הילד.
אבל האישיו כאן הוא האם נסיעה בלי חגורת בטיחות היא מסוכנת או לא.
והיא מסוכנת.
יותר מנסיעה בלעדיה לפחות.

ויערת, אל תדמייני כמה "קשה" לעמוד מול העולם עם דעות כאלה.

תדמייני איך זה לאבד ילד בגלל דעות כאלה.

הטענה שלי עוסקת במישור אחר של הדיון: האם צריך להקפיד על חגורת החגורה תמיד באופן קיצוני, או שזה בסדר להקפיד על זה רק בדרך כלל ומדי פעם לאפשר יציאה מכסא הילד ומחגורת הבטיחות
אני בכלל דיברתי על משהו אחר: נסיעה עם ילד יושב על ברכי הנהג. או על ברכי מבוגר אחר במושב הקדמי. סכנת חיים גם במהירות נמוכה (בלי קשר לחגורה)
גם תינוק במנשא (לא משנה מאיזה סוג) ימחץ ע"י גוף ההורה במקרה של בלימת חרום. וזה לא מחיצה של 70 ק"ג (הורה ממוצע נגיד) אלה פי 10 או 20 , תלוי במהירות. אם אמא רוצה לקחת את האחריות על דבר כזה...
זה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות, יותר גרוע מילד שיושב במושב לבדו ללא חגורה.

_אני משווה נסיעה בלי חגורה לישיבה על אדן חלון הקומה השלישית. היית נותן לילד שלך לשבת בחופשיות כך?
ועכשיו זו לא שאלה רטורית. היית נותן?
אתה חושב שהילד שלך יודע להעריך את הסכנה הטמונה בטיפוס על חלון כזה? אני חושבת שלא_
איך לומר זאת?
המקום החביב עלי (בעצם, אולי רועי אפילו זכה להצטרף) לישיבה ליד הקפיטריה של אמאדו היה על המעקה של המרפסת. גובה של 2-3 קומות.
אני בטוחה שילדי מעריכים את הסכנה הזאת, אני די משוכנעת שעכשיו (3 וחצי) הם לא היו מעיזים לשבת עליו בלי תמיכה (פיזית) שלי. כשאני רואה משהו (כזה) שילדי עושים ומפחיד אותי, אני משתדלת להפסיק לחשוב מחשבות שליליות. לפעמים מעשית זה אומר להעלם מהשטח.

(שרון ג, אני לא לגמרי מרגיש נוח עם הפיכת הדיון לאישי. כלומר, במקום לדבר עליך ועלי אני מעדיף לדבר על הורה א' והורה ב' -- עבורי זה פחות נשמע כמו ביקורת אישית, ויותר כמו דיון שכל אחד יכול לקחת ממנו מה שהוא רוצה. האם זה בסדר גם מבחינתך?

)

אתה חושב, שלא יקרה כלום אם הילד לא יחגור כמה פעמים ובלבד שלא תכפה עליו -- לא, למעשה אני חושב שעלול לקרות משהו נורא ואיום אם הילד לא יהיה חגור. אבל אני גם מבין שעלול לקרות משהו נורא ואיום אם אני אכפה עליו. שני הדברים הם לא קו אדום בשבילי. שניהם מייצגים אפשרויות לא טובות מבחינתי. אני מעדיף לא להקלע בכלל לסיטואציה הזו, אבל אם אין לי ברירה ואני נמצא בה, אז אני צריך להכריע בין שתי ברירות רעות. כלומר, אני בדילמה.

אני משווה נסיעה בלי חגורה לישיבה על אדן חלון הקומה השלישית. היית נותן לילד שלך לשבת בחופשיות כך? -- מעבר למה שגילה אמרה, אני חושב שהשאלה שלך מטעה. למה מטעה? כי חסר ההקשר. למה הילד בכלל הגיע לאדן החלון בקומה השלישית? ילדים שלא קילקלו להם את מנגנוני ההגנה הטבעיים שלהם מפחדים ליפול. אז מה קרה לילד הזה שהוא לא מפחד לשבת על אדן החלון בקומה השלישית?

כפיה אתה קורא לזה? -- איך את קוראת להכרחת ילד לעשות משהו שהוא לא רוצה? תנסי להסתכל על זה רגע מנקודת המבט של הילד! הרי את אומרת כל הזמן שהוא לא מסוגל להבין את הצורך בהתקן הריסון. אז אם הוא לא מבין, מבחינתו ההורה מכריח אותו לעשות משהו שהוא שרירותי לגמרי. איך את חושבת שהוא מקבל את זה?
(במישור אחר אני רוצה לשאול: אם את באמת מאמינה שהמעשה הזה מוצדק, אז למה את מרגישה לא נוח לקרוא לו בשמו: כפיה. לפי מה שאני מבין, זהו מקרה שבו לדעתך זה טוב (מבחינה מוסרית) לכפות על ילד לעשות משהו. זה בדיוק סוג המקרים שמאפשרים לבן אדם להגדיר לעצמו את גבולותיו המוסריים. מה רע בזה?)

כשהילד שלך יתעקש לתקוע מסמר בתקע אתה תראה לו דוגמה אישית ותחכה שינהג כמוך -- ברור שהזמן של דוגמא אישית הוא לפני שזה קורה. אבל תני לי לשאול אותך שאלה הפוכה: ונניח שאסרת על הילד לתקוע מסמר בתקע. מי ערב לך שברגע שתסובבי את הראש הוא לא יעשה את זה בדיוק? אז שמת פלסטיק לבן. מי ערב לך שכשתסובבי את הראש הוא לא יוציא החוצה תקע כלשהו שכרגע תקוע בשקע וינסה לדחוף לשקע מסמר? אז תקראי לטכנאי חשמל שיעביר את כל השקעים בבית לגובה מטר וחצי. מי ערב לך שהילד לא יביא כסא?

לדעתי, הדרך למנוע מילדים לשחק בשקעים היא בדיוק על ידי ההתנהגות ההפוכה. כשהילד עוד תינוק ומביע עניין לתקוע דברים בשקע, צריך להבין שהילד לא מחפש דווקא את השקע המסוכן -- הוא פשוט מתעניין בחורים המעניינים האלה שאפשר לתקוע בהם דברים. כל מה שצריך לעשות זה לספק לו מענה לצורך הזה: להביא לו כל מיני חורים בקרטון או חורים בספוג או חורים בעץ, וכל מיני דברים לתקוע בתוכם. וכשהוא פעוט ומביע עניין בשקעים, אפשר לתת לו לתקוע בשקע תקעים אמיתיים שמחוברים למכשירים אמיתיים. זה הרבה יותר מספק (כי זה גם מה שהוא רואה אותנו עושים), וזה משהו שהילד ישמח ללמוד לעשות. ואחרי שהוא יעשה את זה כמה פעמים איתנו אפשר לסמוך עליו שידע לעשות את זה בבטחה גם בלעדינו.

אתה מנסה להפוך את זה לויכוח האם כדאי או לא כדאי לכפות דברים על הילד. אבל האישיו כאן הוא האם נסיעה בלי חגורת בטיחות היא מסוכנת או לא -- אם זה האישיו אז אין לנו ויכוח (כי אני מסכים עם זה (פעם רביעית שאני אומר את זה)). אבל לדעתי זו הסתכלות פשטנית, כי היא מחמיצה דינמיקה נוספת שמתרחשת כאן, שהיא לא פחות חשובה. למעשה, אני חושב שהרבה יותר אנשים סובלים מבעיות שנובעות מהלגיטימיות-לכאורה של כפיה, מאשר מתאונות דרכים.

מיכל שץ,
אני בכלל דיברתי על משהו אחר: נסיעה עם ילד יושב על ברכי הנהג. או על ברכי מבוגר אחר במושב הקדמי -- אם המבוגר חגור אז יש סכנה קטנה מאד שהוא ימחץ את הילד. במקרה הזה הבעיה העיקרית היא כרית האויר שתתפוצץ לילד בפנים ועלולה לגרום לו פציעות קשות ואפילו מוות. בכל מקרה, ילד לא קשור במקרה של תאונה זה אסון נורא.

לפני שאני כותבת על הנושא, חשוב לי להבהיר: ברור לי שחגורת בטיחות מורידה את הסיכון לפגיעה בתאונת דרכים. אני לא מתווכחת על זה, מיכל.

טוב, אחרי שהבהרתי את זה, אני יכולה להמשיך בעוד עובדה:
נסיעה לאילת, אפילו עם חגורה, מעלה מאוד את הסיכון לפגיעה בתאונת דרכים. ולמרות זאת אני לא חושבת שהורים שמסיעים את ילדיהם לאילת עושים "נסיון רצח".

עכשיו אפשר לדבר בצורה קצת יותר מאוזנת על מי מסכן את ילדיו וכמה ואיך?
כולנו מסכנים את ילדינו. נעים לנו לחשוב שאנחנו מנסים לצמצם את הסיכונים האלה עד כמה שניתן, אבל זה פשוט לא נכון: אנחנו בוחרים לנסוע לאילת על חשבון הבטיחות שלהם, להכניס חומרי ניקוי רעילים לבית על חשבון הבטיחות שלהם (במקום להשתמש בחומץ וסודה), לגור בעיר על חשבון הבריאות שלהם, לחיות בישראל על חשבון הבטיחות שלהם.

לומר שהבטיחות (או הבריאות) מעל לכל זהו שקר. אמנם שקר שנעים לנו לספר לעצמנו, אבל זה עדיין שקר -- במציאות אנחנו לא נוהגים כך. לפעמים אנחנו מחליטים לסכן את ילדינו כי בא לנו לנפוש באילת, למשל. וזה בסדר. הדרך היחידה לחיות ללא כל סיכון היא למות (או לחיות כאילו אתה כבר מת). מה שלא בסדר בעיני זה להעמיד פנים שמי ששיקולי הבטיחות שלו שונים משלי הוא פושע. בטיחות היא רק שיקול אחד מבין רבים לגבי איך לעשות דברים ואיזה דברים לעשות. שיקול חשוב, אבל ודאי לא יחיד. (אחרת אף פעם לא היינו מגיעים לאילת, ואולי בכלל לא היינו יוצאים מהבית.)

עכשיו נשארו שני נושאים שנראים לי מרכזיים בנושא הזה:

עד כמה חשוב השיקול של כפיה (או המנעות מכפיה).
עד כמה בטיחותי לנסות להגן על הילדים באמצעות כפיה.

לגבי 1, אני לא אוהבת להתווכח. אם לשמוע ילד צורח במשך שעות לא משכנע מישהו, המלים שלי בטח לא יצליחו לשכנע אותו. (לא שזה ימנע ממני לכתוב על זה...

)
לגבי 2, רועי הזכיר את זה על קצה המזלג. כתוב על זה גם קצת בדף בטיחות בלי גבולות. ואם ננסה לדמיין מה יקרה כשילדינו יגיעו לגיל ההתבגרות ויתחילו לנסוע בלעדינו, נוכל לחשוב איך זה רלוונטי גם לנושא הדף הזה.

שליחה על ידי טליהש* » 28 מאי 2004, 03:58

ראשית הייתי רוצה לומר שאני מסכימה, כמה נוח, כמעט עם כולם. (נכון שזה לא הגיוני?)
אני חושבת שהנקודה היא ש נסיעה איננה דבר טבעי . כלומר המערכות שלנו אינן מורגלות במהירויות של נסיעה ברכב, גם האיטיות שבהן.
זאת הסיבה שקשה לנו, באופן טבעי, לעשות הערכות מצב ושיקולים מתאימים ללא נקיטת פעולות מיוחדות. הפעולות המיוחדות במקרה זה הן חישובים פיזיקליים והעברת הסיטואציה למשהו מוכר.
וכאן נכנסות הדוגמאות של "לא תיתן לילדים לשבת על אדן חלון בקומה שלישית" וכו', ואני הייתי מוסיפה שקומה שלישית זו אנלוגיה למהירות נמוכה מאד מאד. גם בנסיעה איטית ברחוב שקט מגיעים לקומה רביעית והלאה.
אנחנו לא מרגישים על בשרנו את ההשוואה הזאת ("הכי טבעי ובטוח זה אמא עם תינוק במנשא עליה"), וילדינו ודאי שלא ירגישו אותה.
לכן לומר שילדים המורגלים בשמירה על עצמם לא יעלו מיוזמתם על אדן חלון קומה שלישית מראה בדיוק את הענין הזה. בנסיעה לא חגורה, במהירות נמוכה, אנחנו לא חשים את הסכנה .
(אני אגב הייתי מתייחסת גם לאדן החלון כאל דבר הנותן לנו לפעמים תחושת בטחון מזוייפת לעומת מצב טבעי בגובה דומה)

מראש לא נכנסתי לויכוח הזה כי חששתי שלכאן הוא יוביל.
אין לשכנע את המשוכנעים.
אלא שאז הוקעתי כבעלת "מונופול על האמת" ולצערי לא התאפקתי והגבתי.

כולנו מסכנים את ילדינו, אבל האופציה היא לשבת בבית ולא לזוז. לא לצאת לרחוב. לא לגור בישראל (נראה לך שבמקומות אחרים יותר טוב? אצלנו לפחות עדיין לא נכנסים בני עשרה לבי"ס עם תמ"ק ומרססים את התלמידים). מבחינתי זאת לא אופציה. לקשור חגורת בטיחות לילד זו אולי כפיה, אבל מבחינתי כאן עובר קו אדום של בטיחות. זה דבר שאני יכולה בפשטות יחסית לעשות משהו כנגדו. ברור שלשבת בבית יותר בטוח - אבל האם אנחנו מסוגלים לעמוד בזה?

אם המבוגר חגור אז יש סכנה קטנה מאד שהוא ימחץ את הילד
לא נכון. פשוט לא נכון. גם ככה הוא מתקפל קדימה. התינוק ירכך את המכה שלו, זה כן.

שוב אני אומרת, אבל לא נראה לי שיש מישהו שמקשיב: אני מדברת על הסכנה.
אני לא אתן לילד שלי לנסוע באופניים בלי קסדה. לא רוצה קסדה? אל תיסע.
כנ"ל גם חגורת בטיחות - לא רוצה לחגור? אל תבוא איתנו.
כפיה? אולי. אתה יודע מה רועי, כן זו כפיה.
אני חושבת שהורה צריך לכפות על ילדיו מינימום של זהירות/בטיחות כי הוא המבוגר האחראי על חייו. וכשהוא לא נוקט באמצעי הזהירות הללו הוא מתרשל (אז זה הופך את זה להריגה מרשלנות או משהו כזה?

. זה לא משנה. כשילד מת זה סוף העולם ואפילו אם כולם עשו הכל כמו שצריך).
אתם חושבים שיש עוד דברים שנכללים בהגדרה הזו? תפדלו. תוסיפו מה שנראה לכם. תפתחו דיון על כל נושא.
אל תמעיטו בערכם של אמצעי הבטיחות שכבר הוכחו.

ובזאת אני פורשת מכאן.
ועל זה נאמר שחכם לא היה נכנס לבור שפיקח יודע איך להחלץ ממנו. אז ניסיתי להיות חכמה ולא כ"כ הלך לי.
ואני רק מאחלת לכל החוגרים לסירוגין אם בכלל, שלעולם לא תיוכחו בדרך הרעה שאינכם צודקים.

לא בגלל שיש לי מונופול על האמת.
סתם כי זה ויכוח עקר שמתחיל לרדת לפסים אישיים.

שליחה על ידי יעל_צ* » 28 מאי 2004, 07:46

שרון ג

@} @}

שליחה על ידי יעל_צ* » 28 מאי 2004, 09:26

רועי שרון
ברור לי שאני אומר דברים שהרבה אנשים חושבים, אבל ש-אסור לומר.

ייתכן שאתה אומר דברים שהרבה אנשים חושבים, אבל לא יודעת למה אתה חושב ש"אסור לומר"?
דעתך פשוט שונה. יש אנשים שחושבים כמוך ויש כאלה שלא. מה שכן, נראה לי שיש איזה פער בסיסי
שהדיון לא גישר עליו כלל וגם לא יוכל לגשר.

יונת. את לא מכירה את הילדה עליה מדובר -- אני לא רוצה לדבר בשם יונת (היא בהחלט מסוגלת לדבר בשם עצמה), אבל נדהמתי שלקחת את מה שהיא כתבה למישור האישי. אנחנו היינו בטיול לאילת לפני שבוע, ובדיוק התלבטנו איך להגיע לשם ובחזרה, גם מההיבט של בטיחות. הדוגמא שלה מגיעה משם, ולא מהמכונית שלך...

לא נכון. פשוט לא נכון. גם ככה הוא מתקפל קדימה. התינוק ירכך את המכה שלו, זה כן. -- את יודעת או מנחשת את זה? אני מניח שאם ההורה יושב במרחק אפס מהלוח הקדמי אז מעט התזוזה שהחגורה מאפשרת לו בעת תאונה אכן תאפשר לו למחוץ את הילד. אבל אם הוא יושב במרחק כזה אז איך הילד ישב שם מראש? אבל בעצם למה להתווכח על זה? הרי שנינו מסכימים שילד לא חגור זה רע מאד בעת תאונה.

שוב אני אומרת, אבל לא נראה לי שיש מישהו שמקשיב: אני מדברת על הסכנה -- אני מקשיב, ואני גם חושב שהבנתי. אני גם מסכים על הסכנה (ולכן אני לא מדבר עליה, מלבד להגיד שוב ושוב שאני מסכים לגביה). אי-ההסכמה שלנו נעוצה לא בצד הזה של המשוואה, אלא בצד השני שלה: במחיר של הכפיה.

אני חושבת שהורה צריך לכפות על ילדיו מינימום של זהירות/בטיחות כי הוא המבוגר האחראי על חייו._ -- זה בעיני המשפט הכי חשוב שאמרת עד עכשיו (בלי להמעיט מהשאר). למה? כי הוא מנסח בצורה ברורה את נקודת המחלוקת בינינו. את מבינה, אני חושב שכפיית אמצעי הבטיחות פועלת רק בטווח הקצר. בטווח הארוך היא משיגה בדיוק את האפקט ההפוך. בתור _המבוגר האחראי על חייו אני צריך למצוא דרך שתגן על הילד גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. חגורת בטיחות היא חלק חשוב בדרך הזו, כפייה -- לא.

זה ויכוח עקר -- בהנתן זה שאין לנו ויכוח על חשיבותה של חגורת הבטיחות בהקטנת הסיכון בתאונות דרכים, אז הדיון עוסק במקום של הכפייה ביחסי הורה-ילד. בעיני זה לא ויכוח עקר בכלל.

יעל צ, אסור לומר שבטיחות הילדים היא לא הדבר החשוב ביותר עבור רבים (רוב?) מההורים.

נראה לי שיש איזה פער בסיסי שהדיון לא גישר עליו כלל וגם לא יוכל לגשר -- לדעתי אנחנו עדיין בשלב בדיון שבו מנסים לתחם את גבולות ההסכמה ואי-ההסכמה; אנחנו עדיין נותנים שמות לדברים, ומגדירים מונחים. עוד לא הגענו ללב הדיון (אבל להרגשתי אנחנו מתקרבים לשם במהירות).

הדיון עוסק במקום של הכפייה ביחסי הורה-ילד
טוב, אז אפשר לפתוח דף חדש בשם זה, או להעביר ל-כבד את ילדיך או בטיחות בלי גבולות או משהו כזה?
בטח כבר התייחסו לנקודה הזו בדיונים אחרים, אבל אני רוצה לשאול - האם אין לדעתכם משהו מנחם עבור הילד בידיעה שההורה נמצא שם כדי לעזור לילד להגן עליו מפני עצמו, כגיבוי להחלטות ולרצונות של הילד?
האם גם לנו כמבוגרים תמיד טוב כ"כ שאנחנו אחראים לעצמנו ולתוצאות מעשינו? אם אנחנו במצב שבו אנו עושים טעות, ונמצא שם חבר שלנו - האם לא נודה לו אם יעצור אותנו לפני שנגרום נזק לעצמנו או לאחר?

שליחה על ידי יעל_צ* » 28 מאי 2004, 23:17

רועי שרון,

קראתי מה שכתבת. צריכה לחשוב על כמה דברים לפני תשובה יותר מפורטת.

<אני אדווח גם לשרון ג. היא כבר לא קוראת את הדף הזה.....

>

רועי - האם יש הבדל בתגובה שלך אם 10% שבהם הילד לא מסכים לנסוע חגור (נניח) "נופל" בנסיעה במערב-הפרוע-גוש-דן, או בסיבובי כביש הערבה נניח, או שזה במקום שהסיכון לתאונה בו פחוּת?

רועי,
בוא נתקדם עם הדיון לנושא שאתה מדבר עליו. אני חושב שהסברת את עצמך טוב מאוד.
אני רוצה רגע להפוך את נקודת המבט:

הרוב מדברים על הסכנה שבאי-חגירה ומוכנים לשלם את המחיר של כפיה מדי פעם (מי יותר מי פחות)
אתה מדבר על הסכנה שבכפיה ומוכן לא לחגור מדי פעם. אבל האם אתה מוכן לשלם את המחיר של אי חגירה?

אני איתך. כפיה היא דבר שלילי ואני לא מנסה להמעיט במשמעותה עבור הילד גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. אבל, בעיני, (ונדמה לי שאתה אמרת שלכל אחד יש מאזן משלו) המשוואה מתאזנת לצד הזה: הסיכון שבאי-חגירה לא שווה את הרווח שבהמנעות מהכפיה הספציפית הזו. אני חייב מיד להוסיף שאני אשתדל בכל מחיר לא להגיע למצב של כפיה, ועבורי אין כמעט מקרים שאני לא יכול למנוע את הכפיה על ידי המנעות מנסיעה (אין לי דברים יותר חשובים בחיים מהילדים שלי, כך שכל דבר שאני עלול להפסיד ממילא שווה פחות). אבל, אם יהיה מקרה שבו אני לא יכול להמנע מנסיעה, ולא תהיה לי ברירה אחרת, אני אעדיף את הכפיה החד-פעמית הזו מנסיעה ללא חגורה.
ולמה? אולי בגלל שאת הנזק שבכפיה אפשר לתקן אחר כך, ואת הנזק שבתאונה הרבה יותר קשה. זה לא קל לתקן, ואולי זה לא במאה אחוז, ומשקע כלשהו (קטן ככל שיהיה) יישאר. אבל כל עוד אני יודע שהכפיה היא לא דרך-חיים בשבילנו ואני משתמש בה רק במצבים של חוסר ברירה, אני מוכן למחיר הזה.

ועוד דבר: האידיאולוגיה שלך היא נהדרת (באמת, בלי ציניות). אתה מנסה להראות ולהסביר שהדרך "שלך" יותר טבעית ואינסטינקטיבית עבור הילדים ועבור אנשים בכלל. נכון, אני מסכים. אבל תחשוב על זה: נסיעה במכונית היא מלכתחילה לא דבר טבעי ואינסטינקטיבי (וכבר אמרו את זה לפני). אז אולי החלת האידיאולוגיה ה"טבעית" (סתם שם, אל תתפוס אותי במילה) על נסיעה במכונית לא ממש מחזיקה מים?
(נכון, אתה לא מדבר על נסיעה במכונית אלא על הכפיה שבעניין, אבל בנושא של יכולת להגיע להחלטות ולמסקנות ולחגירת החגורה באופן טבעי - זה לא מסתדר כאן. ושוב אני חוזר על דברי אחרים).

אני לא טענתי בשום שלב שחגורת בטיחות לא עוזרת לבטיחות. להיפך, טענתי שהיא כן עוזרת לבטיחות. אז עם מי את מתווכחת? הטענה שלי עוסקת במישור אחר של הדיון: האם צריך להקפיד על חגורת החגורה תמיד באופן קיצוני, או שזה בסדר להקפיד על זה רק בדרך כלל ומדי פעם לאפשר יציאה מכסא הילד ומחגורת הבטיחות. אני מוסיף את השיקול של כפיית אמצעי ביטחון על הילד.
הדיון מזכיר לי את סטן מבריאן כוכב עליון, שרצה להיות לורטה, ורצה רחם.
" אבל אין לך רחם! אתה לא יכול שתהיה לך רחם!
נכון, אבל אני רוצה שתהיה לי הזכות להיות בעל רחם.
בסדר. יש לך הזכות להיות בעל רחם."
<פלוני חושבת שזה בסדר לכפות על הילד חגורה כל הדרך לאילת ולמלמל, כל הדרך, שיש לנו זכות לא לכפות עליו כלום>

עודד, אתה מציג מצב של שחור-לבן: עם חגורה זה בטוח, בלי חגורה זה מסוכן. אבל המציאות יותר מורכבת. לפי הנתונים שמיכל הביאה, חגורה מורידה את הסיכון ב-70%. שים לב: לא 100%. בנוסף, כשאני נוהגת, ילד צורח מעלה את הסיכון שאני אעשה תאונה. לא יודעת בכמה אחוזים, אבל 1000% נשמע לי סביר. ועצירה בצד הכביש גם היא מסוכנת במקרים רבים.

באופן כללי אני מעדיפה להמנע מנסיעות ארוכות ומכבישים שנראים לי מסוכנים. וכן, לפעמים זה גם אומר להשאר בבית ולא להגיע לחתונה של הבן-דוד של אח של גיסתי. או שלפעמים זה אומר לשלם יותר ולטוס במקום לנסוע לאילת. בכל מקרה, אני לא מקבלת את האמונה העוורת בחגורת-בטיחות כאמצעי בטיחות מספיק או הכרחי. זהו אחד מאוסף אמצעי בטיחות, והשימוש בו לא בא אצלי במקום האחרים. ובאותם מקרים שאני לא משתמשת בו (10%? אני חושבת שהרבה פחות) זה כי אני לוקחת בחשבון גם שיקולי בטיחות אחרים.

ובכל מקרה, אני חוזרת על מה שכנראה לא נקלט קודם: כולנו עושים גם דברים שפוגעים בבטיחות ילדינו. מי שאומר שבטיחות היא אצלו מעל הכל פשוט טועה/משקר. יש מי שקשרים עם המשפחה המורחבת חשובים לו יותר מבטיחות ילדיו, לאחרים חופשות חשובות יותר, ואצל חלקנו היחסים עם ילדינו הם משהו שמצדיק לפעמים סיכון כזה. כל אחד והעדיפויות שלו.

אני בכלל לא מציג מצב של שחור ולבן. לא אמרתי שעם חגורה זה בטוח ב 100%. הכי בטוח זה למות, כמו שנדמה לי שכתבת למעלה. אבל עם חגורה זה מפחית את הסיכון, ובצורה משמעותית.

אם הייתי רואה שחגורה מפחיתה את הסיכון מכיוון אחד אבל מגדילה מכיוון אחר (וזה כנראה אכן כך אבל הפחתת הסיכון הרבה הרבה יותר גדולה), זה היה משהו אחר. אבל מכיוון שחגורה מפחיתה את הסיכון, ותאונות דרכים הן אחד מהסיכונים הגדולים שאנו ניצבים בפניהם, אני רואה את התועלת שבחגורה כמצדיקה מחיר זה או אחר (בהסתייגויות שכבר כתבתי קודם ואין טעם לחזור). ונכון שחגורה היא רק אחד מאוסף אמצעי בטיחות_ אבל זה לא מפחית מחשיבותה. להיפך. צריך להשתמש גם בה וגם באמצעים האחרים (כולל _להשאר בבית ולא להגיע לחתונה של הבן דוד של אח של גיסתי. ).

ובכלל, מי כאן בעד לנסוע עם ילד צורח? עם ילד צורח אני לא נוסע. גם לא עם מבוגר צורח

ולגבי כולנו עושים גם דברים שפוגעים בבטיחות ילדינו. (האם את מתכוונת למשל לזה שהבאנו אותם לעולם?

). נכון מאוד. אבל שוב - המטרה שלנו היא תמיד לצמצם את הפגיעה הזו, והחגורה היא רק אחד מהאמצעים לעשות את זה.