סימני התעללות בזוגיות

[מיואשת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

סוזן סוזן, מה דעתך לגבי הילדה שלכם? את לא חוששת כשהיא תהיה אצלו שהוא גם יתנהג אליה ככה?

[סוזן_סוזן*]

אני מאוד חוששת לגבי העתיד של הילדה שלנו- איך יהיה הקשר שלהם.... בנתיים זה עוד מוקדם כי רק מגיל שנתיים לפחות גבר יכול לקחת את הילדה מחוץ לבית של הגרושה... אין לי כ"כ מה לעשות בנידון, אלא רק לקוות שיהיה טוב....

[תמרוש_רוש]

מיואשת, כתבת נהדר!

[סוזן_סוזן*]

והוא כל כך מתנחמד אלי.... ואני כבר מכינה את דרך המילוט שלי... ואפילו חושבת.. ואלי אני טועה? ואולי הוא ישתנה? הוא כ"כ נחמד בזמן האחרון... ואולי יש סיכוי? לא!!!! אני חייבת להיות חזקה ולברוח משםQQQ

[באהבה*]

האם לא הכל מתחיל אצלינו
ולאפשר מערכת בריאה יש להרשות?

מעניין,נשים שעשו את "העבודה" ושחררו את בן הזוג האומלל בתוכן
זכו למערכת יחסים בריאה יותר?
מה עם החלק הפנימי שמושך חויה כזו לתיקון?
מה עם האהבה ולא הדפוס...?

[בשמת_א*]

_מעניין,נשים שעשו את "העבודה" ושחררו את בן הזוג האומלל בתוכן
זכו למערכת יחסים בריאה יותר?_
אני שמתי לב, שביירון קייטי היתה נשואה למישהו כשהמציאה את "העבודה". קראתי משהו מהתלונות שלה עליו, שעליהן היא עבדה.
בינתיים התגרשה ממנו והיא נשואה היום באושר למישהו אחר.
אז לדעתי התשובה היא, שלפעמים את עושה את "העבודה" ומשחררת אמונות מקובעות שלא משרתות אותך, ובסופו של תהליך את מגלה שאת באמת חיה חיי סבל עם מישהו שאת לא רוצה לחיות איתו....

[סוזן_סוזן*]

ולי עוד יש ספקות... אפילו שהעורכת דין שלי כבר מכינה את תיק הגירושים.. והוא - אין לא מושג עדיין ממה שהולך לקרות...
אני עוד חושבת- הוא יכול להיות מקסים ורגיש ומצחיק וכל כך כיף לנו ביחד
אבל רגע- הוא כבר אמר שישתמש באלימות.. והוא הניף את ידו כרוצה לחבוט בי בצורה מאוד מאיימת ומפחידה..
אז מתי להתעורר.. עכשיו? או אחרי שיכה בי.. כי גם אחרי שיכה בי אני יכולה להגיד.. הוא רק נתן לי סטירה, מה יש.. הינה הוא משתנה, הינה הוא נחמד שוב.. הינה הוא הבטיח ללכת לטיפול.
אני עדיין בספקות ובגלל זה אני כותבת פה, אבל אני עושה את הצעד הזה למרות הספקות.

[פלוני_אלמונית*]

סוזן- כל הכבוד
צריך המון כוח לעשות מה שאת עושה ולמרות שזה כל כך מתעתע ולמרות שאת נתונה ברכבת הרים רגשית... את עושה את זה!
ברור שכל הזמן הזה תהיי מבולבלת- את גם באבל על קשר שנגמר ובאבל יש נטייה להתרפק יותר על רגעים טובים ולמזער את מה שכל כך לא בסדר....

@}

[סוזן_סוזן*]

אני בסערת רגשות!!! הצילו!!!! מחר בית המשפט לעניני משפחה חוזר אחרי פגרה של חודשיים- ואני אוכל להגיש בקשה לגירושים. והוא רק נהיה יותר ויתר מתוק. כשאני לא לידו אני מרגישה את השינאה העמוקה אליו, אני ממש מדמיינת איך אני חונקת אותו מרביצה לו נותנת לו אגרופים!! יש לי כ"כ הרבה זעם כלפיו. ואז אני רואה אותו והוא כל כך חמוד עכשיו ואני מאוד נמשכת אליו הוא מצחיק אותי ויש לי המון רגשות ובא לי לחבק אותו- ואז אני עוצרת את עצמי. אני חייבת לעזוב- יש לי חלון הזדמנויות עכשיו. אמא שלי תעזור לי ואני אגור אצלה, והיא לא כזאת צעירה... ואני מרגישה שאם לא אעשה את הצעד עכשיו, אח"כ יהיה לי מאוד קשה לקום וללכת, וגם האלימות שלו הנפשית והמילולית יכולה רק לגבור. ממש הייתי בטלטלת רגשות מאוד קשה איתו כל הנישואים. היה פתאום תוקף אותי וצועק ומשפיל ולא מרפה. הייתי צריכה לפעמים לברוח לחברה או לאמא למשך כמה ימים כי היה פשוט רומס אותי ורומס ורומס, ואני כבר נחנקתי והוא - זה לא הזיז לו בכלל, והוא עוד לא "הרשה" לי לבכות, והיה מתעלל. אח"כ היה חוזר להיות מקסים במשך תקופה די ארוכה ואני הייתי חושבת שזהו זה, שהכל בסדר. עכשיו יש לי תינוקת, אני לא יכולה להתחיל לברוח איתה לכל מקום, אני צריכה מקום יציב, עם יחס יציב. והוא מראה לי עכשיו כמה שהוא השתנה, כמה שהוא מקסים, כמה שהוא הבין שהוא לא רוצה לאבד אותי ואני חשובה לו והוא רוצה להלחם עלי , לא להפסיד את הקשר, שהוא מוכן לעשות הכל!! ומה יקרה עוד חצי שנה? ומה יקרה עוד שנה? אני כל הזמן חוזרת ואומרת לעצמי- עדיף לי לעשות טעות ולעזוב אותו, מאשר לעשות טעות ולהשאר איתו. אבל עדיין יש ספקות.... עכשיו אני מבינה למה נשים מוכות נשארות עם הגבר.... כי יש את התמימות הזו שהינה הוא משתנה, ואני עוד אוהבת אותו....

[פלונית*]

לא פשוט...

רק את יודעת באמת מה החלק שלך ביצירה זאת..אם את אכו לא קשורה וההתנהגות שלו לא צפויה ואת לא לוחצת לו על כפתורים רכים וכו אז זה די ברור...הקושי הוא לדעתי מה החלק שלי ביצירה הזו...

לבשמת...זה לא סוחף וביירון קייטי עזבה אחרי שעשתה עבודה והרשתה לעצמה חיי זוגיות שונים...
ללקיחת האחריות יש גם תפקיד אם הוא "דפוק" איכשהוא...

[בשמת_א*]

_לבשמת...זה לא סוחף וביירון קייטי עזבה אחרי שעשתה עבודה והרשתה לעצמה חיי זוגיות שונים...
ללקיחת האחריות יש גם תפקיד אם הוא "דפוק" איכשהוא..._
לא כל כך הבנתי את הניסוח. מה "לא סוחף"?
נדמה לי שאנחנו מסכימות: מה שאני אומרת הוא, שלעשות את "העבודה" לא מבטיח לך חיים באושר ועושר עד עצם היום הזה. אפשר לעשות את העבודה, ואחרי זה לגלות שהבעיה לא היתה נעוצה רק באמונות המגבילות שלך (שאותן תיקנת באמצעות העבודה) אלא שיש בעיה אמיתית עם הבנאדם.

אני בעד לעשות את "העבודה" וגם את העבודה (כלומר, לעשות הכל כדי לתקן ולשנות ולשנות את ההתנהגות והדפוסים שלנו).
לפעמים זה מספיק בשביל לשנות את החיים לטובה.
אבל חשוב לדעת, שלפעמים כל העבודה שנעשה לא תתקן את הזוגיות אם הצד השני הוא, למשל, בן זוג מתעלל, שלא עושה את "העבודה" ולא רוצה לעשות.

[סוזן_סוזן*]

אני יכולה לעשות עבודה רק על עצמי, אבל אני לא יכולה לשנות אותו
כל הקטע הזה של "לעשות את העבודה" השאיר אותי איתו, כשיכולתי לעזוב לפני שעוד הייתי בהריון ממנו. וההתעללות רק החמירה. צריך מאוד להזהר מ"לעשות את העבודה" . אני קיבלתי עיצות של- "תישארי ותבדקי עד הסוף" "תהיי שם בשבילו" "תבדקי איפה את לוחצת על הכפתורים" וככה נשים מוכות נשארות במעגל האלימות! בנות- תזהרנה מעיצות אחיתופל! הרבה נשים מוכות נשארות במחשבה אמיתית שאולי אם הן תעשנה את העבודה, אזי גם הוא ישתנה. זה לא עובד עם גבר מתעלל! ככה נשים שגם ככה חושבות שאולי הן אשמות.... שאולי יכלו לעשות כך או כך, ואז הולכות הן על ביצים.... והן לא מבדילות שהן מדכאות עצמן ולא עושות עבודה.... זהירות מיפות נפש שאינה במקומה.

[סוזן_סוזן*]

ועוד משהו אציין- ואם אני כן לוחצת לו על הכפתורים?? אז מה! זו לו סיבה שהגבר יתעלל בי, יאיים עלי, יצעק עלי, או כל דבר אחר שנחשב אלימות! אם כפתוריו של הגבר נלחצו- שיעשה על עצמו עבודה ולא יוציא אגרסיות על האישה. אין שום הצדקה לכך שגבר יתעלל באישה, ועוד אישה תחשוב- אולי אני לחצתי לו על הכפתורים? אז זו חשיבה של אישה מוכה. לחצתי לו על הכפתורים ולכן הוא מתעלל בי- יש לו הצדקה לכך.
אני לא חייה באירן, אין לי רעלה על הראש, אני לא עבד שחור באמריקה שלפני 200 שנה, אני לא עבד במצריים. אני אדם שווה זכויות, שחיי במדינה עצמאית ודמוקרטית.

[בשמת_א*]

"תהיי שם בשבילו" "תבדקי איפה את לוחצת על הכפתורים"
זה לא אותו דבר כמו לעשות את העבודה...
חלק לא מבוטל בתהליך העבודה על עצמנו (לאו דווקא ביירון קייטי) הוא ללמוד לאהוב את עצמנו, לקבל את עצמנו, לפתח בטחון עצמי, כבוד עצמי. ואלה בדיוק הדברים שמתוכם מתברר שאם מישהו מתייחס אלינו בצורה מכוערת, זה מתחיל לבלוט מאוד!
"עבודה אישית" שהמטרה שלה איננה לשפר את האהבה והקבלה העצמית - חשודה ובעייתית.

[פלונית*]

קודם כל אהבה עמנית
וממנה אדוות לעולם!!!

[סוזן_סוזן*]

אחרי החג אספר לו שאני מתכוונת להתגרש. מהיחידה לאלימות אמרו לי לא להיות איתו לבד. כי בעבר הוא איים עלי שישתמש באלימות. אני אלך לאמא שלי ואגיד לו בטלפון, אח"כ אחזור לבית רק אחרי שבוע בליווי אמא שלי. מעניין מה יקרה...
בתכלס עכשיו הוא כזה מתוק וקונה לי מתנות ורק רוצה להשלים, ומבטיח שיהיה הבעל הכי הכי.
וכמעט אני מתפתה לבטל הכל
אבל אם איים פעם אחת... והיה מאוד מפחיד כלפי... איים, צעק, דפק על הקירות בבית, צרח שהוא שונא אותי, קפץ לקראתי כהולך להכות אותי, ואני אז הייתי בחודש 7 להריון - והייתי בהריון בסיכון גבוהה בגלל בעיות לב, והוא הפחיד אותי כ"כ שפחדתי שהמים ירדו לי ואלד לפני הזמן רק מהפחד והלחץ- אז איך אוכל לסלוח לו? כשראיתי שמול עיניי הוא הופך למפלצת... ומה יקרה בפעם הבאה?
אתן מבינות את הפיגור שלי שעדיין אני בלבטים וסערת רגשות כשאני יודעת שהוא אלים? וכבר הגשתי מסמכי גירושים, ועוד מעט זה יוצא לפועל, ואני עוד חושבת אם אני עושה את הדבר הנכון?
חייבת חיזוקים בנות

[פלונית*]

את ממש לא מפגרת! את אמיצה, ואת מצילה את עצמך ואת מגינה כלביאה על ילדייך.את מעוררת השראה. אם אשה נוספת שהיתה במצבך תתקל בדף הזה- מעשייך יוכלו לשמש לה דוגמא.
קודם כל וכמו שצריך-את דואגת לעצמך. אני לא יכולה כמובן להכיר לעומק את הדינמיקה בינכם דרך המחשב, אבל ממה שקצת קראתי- את עושה את הדבר הנכון. ולא כדי להחליש אותך, אלא כדי לחזק- והיה והוא באמת ירצה ויוכל ויצליח לעשות שינוי אמיתי בהתנהגותו- אז גם הפרידה היא הפיכה. אבל קודם כל את צריכה לפרגן לעצמך מערכת יחסים אוהבת, בטוחה ודואגת.
אני מקווה, לנוכח האיומים שתארת כאן- שהכל נעשה בליווי מתאים. אולי גם ההליכה אחרי שבוע עלולה להיות מסוכנת? הישמרי לנפשך!

[סוזן_סוזן*]

תודה על החיזוק, אני ממש זקוקה לזה, במיוחד כשעכשיו הוא כ"כ חמוד ומצחיק ונחמד כמו פעם, אבל זה רק בשביל לפתות אותי להישאר, ואני ממש מבינה עכשיו למה נשים מוכות נשארות בקשר כזה, זה לא בגלל שהן מזוכיסטיות, הן פשוט מאמינות ואוהבות וכשהגבר חמוד ומתוק הן חושבות שהוא כבר לעולם לא יפגע בהן. אני לא יכולה לקחת את הסיכון הזה.
אציין גם שתחילת ההתעללות היתה נפשית, היה מאיים שיעזוב אותי, היה יודע לפגוע ולהעליב אותי כמו שרק הוא יודע, היה יודע להשאיר במתח, בלחץ , באי וודאות על כל דבר, היה צועק עלי, מדבר הטון של ציווי, וכמובן בין לבין היו הפוגות, היה מתנהג כמו מלאך, כזה חמוד ושרמנטי, שהייתי בטוחה שהינה הוא משתנה... אני כבר ממש לא יודעת מי הוא ומהו טיבו... אני לא יודעת איך יגיב כשאגיד לו שאני מתגרשת... אני מתכננת לעזוב לשבוע, ואח"כ וחלזור בליווי של אמא שלי שתשאר איתנו בבית עד שהוא יעזוב... אמא שלי בת 70, היא לא ממש יכולה להרביץ לו ,כן, אבל היא כמו עד בבית. הוא אולי ירתע... אני לא יודעת.. אבל לאורך כל הדרך אני אשתף את היחידה לאלימות במשפחה והם ינחו אותי כבר מה לעשות בהתאם לתגובותיו. מה שאני חוששת שהוא יהיה "קול" ואז אני ואמא נחזור לדירה והוא ישתגע שם... אולי אני אצטרך להכין אותו שאני מגיעה עם אמא שלי, בשביל שלא יחטוף חום שיראה אותה ויתחיל להתפרץ.. אני כבר ממש לא יודעת מי הוא ומה הוא מסוגל לעשות...

[אני*]

סוזן, אם יש לך ידיד שיכול ללוות אותך, עדיף בחור ואם לא אז אשה סמכותית וצעירה, אמא בת 70 לא מספיק.
אם את יכולה לבוא איתו לטיפול זוגי בתחנה לטיפול משפחתי אצל עובדת סוציאלית עדיף, כי בגלל שיש לכ ילד משותף הוא צריך להעביר לך דמי מזונות וגם לקבל טיפול כדי שיוכל להיות אבא בצורה כלשהי

[סוזן_סוזן*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ברגע שאגיע לאמא שלי אחרי החג ואודיע לו על כוונותי, אז איידע את היחידה לטיפול משפחה, ואפעל כמובן לפי עצתם. אני בטוחה שיש להם ניסיון רב ויוכלו להדריך אותי איך לפעול.
אמשיך לעדכן כאן את המסע שלי, אני מקווה שיעבור כמה שיותר חלק ומהר ושאתחיל תקופה חדשה ובריאה
שנה טובה לכולכן, מזל שמצאתי את הפורום הזה לספר פה

[שונרא*]

בהצלחה סוזן, את מאוד אמיצה ומעוררת השראה. 3>

[אישה_במסע*]

רק רציתי להגיד שאני קוראת, שאני תומכת, בשקט, בהחלטה להתגרש. אין לי עצות מועילות. אבל אני קוראת, אני כאן.

[אני*]

אם יהו לך רגעים קשים ממליצה לך לעצום עיינים ולנסות ולדמיין את התקופה שאחרי, שהכל יסתדר ותמצאי את השקט שלך.
בהצלחהההה! שנה טובה ומתוקה!

[בשמת_א*]

רק רציתי להגיד שאני קוראת, שאני תומכת, בשקט, בהחלטה להתגרש. אין לי עצות מועילות. אבל אני קוראת, אני כאן.

[סוזן_סוזן*]

תודה מקסימות שלי, מקווה שהשנה שבפתח תהיה הרבה יותר מתוקה
מחר היה התכנון שאלך לאמא ואז איידע אותו .. אבל פתאום לקטנה יש חום, ואולי עדיף לא לטלטל אותה בנסיעות, אולי אחכה מספר ימים, הסכם הגירושים כבר מוכן , והעו"ד רק מחכה שאגיד לה לשלוח את המכתב... מחכה כבר לסוף

[חמוד*]

מחכה כבר לסוף.
וזוהי רק ההתחלה...

[סוזן_סוזן*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הודעתי לו על הגירושים... הוא אמר שהוא לא יתן לי גט
וגם אמר שיקשה עלי את עזיבתו מהבית, שילחם
אוקי, אנחנו נראה- בית המשפט יחליט מתי יעזוב, ולגבי הגט- אלוהים גדול
בנתיים נשארתי בבית איתו, לא הלכתי לאמא שלי, כי אמרתי לו על הגירושים לא באופן מתוכנן, זה היה תוך כדי ריב שהתפתח... בכל מקרה אני חושבת שהוא לא יעיז להפחיד אותי או לאיים עלי כמו שעשה פעם, הוא יודע שאני הייתי ביחידה לאלימות במשפחה, ויידעתי אותו מספר פעמים שאם יתנהג באלימות אני קוראית למשטרה ומוציאה לו צו הרחקה. אני מרגישה שהוא נרתע מזה. כרגע אנחנו ביחד בבית, ולא מדברים אחד עם השני. מקווה לטוב..
והדבר הכי מצחיק הוא שאני עוד מרגישה אליו.. אהבה- שנאה כזה, וגם אפילו שואלת ובודקת את עצמי בציציות האם עשיתי הכל בשביל הזוגיות הזו? ואלי באמת הוא היה יכול להשתנות??? עדין נשארתי בתוך דמות האישה מוכה- עדיין

[בשמת_א*]

כל הכבוד, את בדרך החוצה

[אמא_נוסעת*]

תחזיקי מעמד, עשית החלטה נכונה. את בשלב קשה להחריד, אבל זה יעבור. בטוח. ואת תצאי מזה (-: . שנת שלווה.

[סוזן_סוזן*]

גמר חתימה טובה לכולכן, יקרות שלי
הסרט התחיל לרוץ!!!!

[פלונית*]

מוזר איך שאת מתארת את זה...
הסרט התחיל לרוץ...

מקווה שאת בטוב מחוברת ללב שלך פנימה

[סוזן_סוזן*]

הסרט של הליך הגירושים התחיל לרוץ- וכל איומיו ופרצופו האמיתי, הרוע, האכזריות
ברוך השם העו"ד שלי מטפלת בו ואני בכלל לא בקשר איתו
עכשיו אני רואה שצדקתי כשהחלטתי לעזוב אותו
כי היו לי ספקות לאורך כל הדרך, כי היו רגשות, והיה הרבה פעמים כ"כ נחמד וכובש..
אבל רשע נשאר רשע
ואני שמחה שעזבתי

[בשמת_א*]

מחזיקה לך אצבעות

[פלוני_אלמונית*]

_אוקי, אנחנו נראה- בית המשפט יחליט מתי יעזוב, ולגבי הגט- אלוהים גדול
בנתיים נשארתי בבית איתו, לא הלכתי לאמא שלי, כי אמרתי לו על הגירושים לא באופן מתוכנן, זה היה תוך כדי ריב שהתפתח._

ברוך השם העו"ד שלי מטפלת בו ואני בכלל לא בקשר איתו.

לא הבנתי: את עדיין גרה איתו? אז איך את לא בקשר איתו ורק עו"ד בקשר איתו?

[סוזן_סוזן*]

עזבתי את הבית לפני מספר ימים

[סוזן_סוזן*]

עוד מעט הוא צריך לבוא לקחת את הילדה..... אני חוששת מהמפגש... וחוששת איך יהיה לה איתו

[בשמת_א*]

שיהיה בהצלחה!

[סוזן_סוזן*]

תודה, היה דווקא בסדר

[סוזן_סוזן*]

והוא ידע להפעיל את הקסמים שלו, כך שכשהלכתי לישון בלילה ממש התגעגעתי והיו לי מחשבות אולי לבטל הכל, אולי לחזור אליו, אולי הוא ממש רוצה להשתנות ויכולה להיות מציאות אחרת. ממש כמעט התפתיתי לחשוב שיש מצב.... אבל איך אני יכולה לקחת את הסיכון הזה? אני לא יכולה לשאת יותר כל סוג של התעללות כלפי.... אני פשוט לא יכולה יותר. ואני עדיין אוהבת אותו.... אבל אני חייבת לעזוב, לא לחשוב יותר מדי... לא סתם הגעתי למצב הזה שאני מגישה בקשה לגירושים, עברתי המון והיתה לי המון סבלנות וניסינו טיפול זוגי, וקראתי הרבה חומר על יחסים אלימים...
הבעיה אצל אישה מוכה- נפשית או פיזית זו הבעיה של סליחה, של מחילה, של להאמין בבן הזוג. זו הבעיה. לא להאמין להם. וזה מאוד קשה

[ורד*]

בהצלחה אישה יקרה!

[בשמת_א*]

את לגמרי צודקת.
הדבר הכי קשה הוא לזכור את הדברים הרעים.
במחקרים הסתבר שהמוח שלנו ממש בנוי לזה: אנחנו מתוכנתים לזכור את הטוב ולשכוח את הרע.
לכן במקרים של התעללות, צריך ממש בכוח לזכור את האלימות, כי המוח נוטה לטשטש אותה ברגע שהוא עושה מחווה הכי קטנה של אי אלימות. אפילו לא צריך להיות נחמד במיוחד S-: רק לא להכות, במעשים או במלים.

[פלונימית_אלמונימית*]

כל כך נכון. אני כדי לזכור בכוח התחלתי לנהל יומן קטן שבו תיעדתי את ההתרחשויות כמעט תוך כדי ואפילו כתבתי שם במילים: "כדי שלא לשכוח!", אינטואיטיבית. כל כך סוחף הוא הגל של ההקלה מעצם הפסקת המעשים/המילים, והרצון שלי להיסחף, להרפות, לנוח! לנוח! כי זה כל כך מתיש. להרפות ולצוף על גלים של אשליה נעימה ומחבקת. כביכול כמובן.
הקריאה ב"יומן" הזה שנמשך על פני שנים ממש מזעזעת. ובכך חשיבותה! ואני חוזרת לשם כדי לאזור כוחות ולהציץ במראה

[סוזן_סוזן*]

גם אני רשמתי יומן כזה ..... שבו רשמתי את כל ההתנהגויות המכאיבות... אני ממשיכה בהליך הגירושים.. הוא כמובן לא משתף פעולה, ולא משחרר, בקרוב תוגש אליו תביעה למזונות והסדרי ראיה, אבל גט הוא כבר אמר שלא אראה ממנו. כרגע אני גרה אצל אמא שלי עם ביתנו הקטנה, והוא גר בדירה המשותפת, שאמור לפנות גג עד אפריל שאז החוזה נגמר. בנתיים הוא מגיע לבקר את הקטנה, אני לא מגבילה אותו- נותנת לו להגיע מתי שרוצה. וכשהוא בא הוא כל כך חמוד, וגם פגוע - ואני מכריחה את עצמי להיות חזקה, כי אני יודעת שאם חס ושלום אחזור אליו, יהיה לי פי כמה יותר קשה לצאת- עכשיו זו ההזדמנות שלי. ואני יודעת שהוא יקשה על ההליך...

[סוזן_סוזן*]

ועכשיו הוא שולח כל מיני אנשים שיתקשרו אלי וישפיעו עלי לחזור אליו, ושהוא כל כך רוצה עוד צ'אנס, ולמה אני כ"כ קשה איתו, והוא כ"כ שבור עכשיו....
הוא מנסה להציג בפני אחרים שהוא כזה נחמד ואני כ"כ רעה ומפרקת משפחה ללא כל סיבה

[בשמת_א*]

)-:

חזקי ואמצי. את יודעת שאת לא "מפרקת משפחה" אלא מנסה לשקם את חייך ואת חיי בתך, ואת יודעת שזה לא "ללא כל סיבה" אלא בגלל איך שהוא התנהג אליכן.
האם הם באמת מתקשרים אלייך?

[אישה_במסע*]

סוזן, חשבת פשוט לא לענות לאנשים האלו? או לנתק להם ברגע שהם מתחילים להטיף לך?

[סוזן_סוזן*]

אני מתגעגעת אליו, איך שהיינו מתכרבלים בלילה, הצחוקים שהיו רק לנו, התקופות היפות, כשהיינו יוצאים לבלות ביחד, מתגעגעת לריח שלו, למגע שלו
קשה לי
ואולי הוא כן בעל טוב?
אבל באמת שניסיתי, שנתתי את כולי, שנתתי לו הזדמנויות לשינוי, שדחפתי שנלך לטיפול זוגי, שוויתרתי, שסלחתי, שהתפללתי לטוב יותר, שעשיתי בדק בית בתוך תוכי- איפה אני צריכה להשתנות...
וכואב לי שקשה לו - ותמיד הייתי לצידו, ועכשיו אני נגדו - והוא לבד מתמודד. ואני הייתי תמיד שם- עזרתי לו ואהבתי. והוא לבד עכשיו.
אבל יש לו עוד פרצוף- פרצוף לא נחמד
לפני שנה הגעתי לשיא, לנקודת האל חזור מבחינתי- ולמרות זאת עוד ניסיתי והלכנו לטיפול- אבל ידעתי לכבר עבר את הגבול
הוא איים שישתמש באלימות, הוא דפק בקירות, הוא הפחיד אותי מאוד, הוא צרח ששונא אותי ואני פחדתי שיעשה לי משהו... ואני היתי לקראת סוף ההריון, שהיה הריון בסיכון עקב בעיות לב, והוא קפץ לקראתי עם הגוף שלו כמו חיה טורפת, ואני פחדתי שהוא הולך להכות אותי, וכל הלילה הייתי ערה במיטה ורעדתי מפחד, ןפחדתי שהמים ירדו לי מרוב ההיסטריה, ובבוקר המשיך עם איומים כאלו ואחרים ואלימות מילולית, ואני רעדתי והייתי מוטשת- ועוד אני מספרת את זה בצורה עשינה- היה הרבה יותר מפחיד ממה שניתן להבין כאן בין השורות.
ואח"כ לחצתי על טיפול זוגי ולקח מס' חודשים עד שהסכים, ואז התחיל ללכת, אבל תמיד חיפף את מה שהיה- יאלה תמשיכי הלאה, מה את נתקעת? דף חדש וכו' ולי אסור להביע כעס, תסכול, חשש. אני צריכה לסתום את הפה ולחייך אליו... כי לי אסור !! וגם המשיך בהתנהגות תוקפנית פה ושם - לא בדרגה כמו שהיה לפני שנה, אבל בצורה מאוד כואבת. ואח"כ היה מאוד נחמד, וכרגיל- יאלה תמשיכי מה יש לך? אולי הבעיה בכלל אצלך? אולי את מגזימה? אולי את בדיכאון? אולי את זו שצריכה טיפול? אולי את נוטרת טינה?
אז איך אפשר ככה? ו]תאום כשאני עוזבת אז הוא משדר שהוא כזה נחמד, ומתוק- ומה בכלל כבר היה? אוקי, אז היו קצת קשיים, נכון, הייתי לא בסדר...
אבל אני חייבת ללכת.... אסור לי להכנע לרגש
אלו יחסים לא בריאים
אז איך זה שאני כ"כ אוהבת?

[פז*]

כי יש שם רגש וגעגוע, אבל רגשות זה דבר שמשתנה תדיר..
ואת הולכת נמלטת כי את מצילה את נפשך ונפש ילדתך.
ותצטרכי לעבור דרך הרגשות שבסופו של דבר יפנו את עצמם לטובת רגשות אחרים לאנשים אחרים
ודרך השאלות שבסופו של דבר יובילו אותך לגדילה וצמיחה והכרות עמוקה יותר עם עצמך ועם העולם.

מה שאת מספרת אינו משתמע לשתי פנים, לא רק תיאור האלימות והטרור שרק הוא מספיק לנוס כל עוד נפשך בך ולעולם לא לחזור ליחסים זוגיים איתו, אלא גם הביטול והמחיקה של המקום שלך תוך כדי ה״נחמדות״ שלו.

מחזקת את ידייך ואת מעשייך בכל מאודי, את אישה אמיצה וחכמה ויקרה.

[סוזן_סוזן*]

עכשיו הוא התקשר אלי ובכה, ביקש שאבטיח לו שאשמור על ביתנו תמיד... אמרתי לו שגם הוא ישמור עליה, אז הוא בכה ואמר שהוא כבר לא יוכל לשמור עליה.. יענו רמז לי שאולי הוא מתכוון לעשות משהו לעצמו....
הקיצר מניפולציה רגשית- שארחם עליו, לעורר רגשות שלי, שארצה לרוץ אליו ולחבק אותו, ואולי אפילו להתנצל- כן כן להתנצל שעזבתי אותו ושאבטיח לו שלעולם לא אעזוב אותו שאני אוהבת אותו
אז לא!!! מזל שאמא שלי עוזרת לי ומחזירה אותי לשפיות

[בשמת_א*]

אז איך זה שאני כ"כ אוהבת?
זאת לא אהבה.
זה משהו אחר, שמתחפש לאהבה. אבל אהבה, זה לא.
יש שם תערובת של רגשי תלות, של חרדת נטישה, של רצון להציל אותו, של צורך גדול לטפל בו, של חרדות ושל חוסר ערך עצמי.

חשוב שתלכי ללמוד להעניק אהבה לעצמך. את לא אוהבת את עצמך מספיק, ולכן מערכת היחסים איתו.
תכתבי לעצמך את כל הסיפורים הקשים באופן מפורט, שבפעם הבאה שתתפתי כמעט ליפול שוב בפח שלו, תיזכרי.
ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד. תספרי על מיסטר הייד, שכאשר הוא מופיע עם המסיכה של ד"ר ג'קיל, את כבר תזהי אותו.

[סוזן_סוזן*]

היום הוא בא לבקר את הקטנה.. ביקש ממני שאתן לו הזדמנות אחרונה, שעכשיו הוא מבין שהוא לא היה בסדר והוא מבטיח לא לאכזב אותי, שהוא אוהב אותי ואת הילדה. אמרתי לו שאני לא יכולה לקחת צ'אנס כזה, שעכשיו הוא חושב ככה, אבל אם אחזור אליו יקח כמה זמן ויחזור לעצמו. הוא הבטיח שנלך לטיפול, שהוא מבטיח וכו וכו
אמרתי לא!!
חג שמח לכולן

[אישה_במסע*]

סוזן, את משאירה אותו לבד עם הילדה?
ברוח ימים אלו, שבהם הורים מתאבים ורוצחים את ילדיהם, ואם לקחת בחשבון את האיומים המרומזים שלו, אני הייתי חוששת להשאיר אותו לבד עם הילדה.

[סוזן_סוזן*]

הוא לא לבד עם הילדה, או שהוא בא אל אמא שלי הביתה ומשחק איתה בסלון ונמצא איתנו, או שהוא מטייל עם הילדה למטה ואני מצטרפת. אבל בעיקרון אני לא אמורה להגביל אותו כי הוא לעולם לא איים על הילדה והוא מתיחס אליה מאוד יפה.
חייבת לציין שכמעט התפתיתי להאמין לו, ואפילו יש בי את התמימות הזו שאני חושבת שכן הוא יכול להשתנות- אבל אני לא שפן נסיונות, אני לא אשים את חיי בניסיון האם ישתנה או לא, אני פשוט לא יכולה לעמוד בעוד התפרצות שלו, פשוט לא יכולה

[אישה_במסע*]

מה זה "אמורה" ומי קובע שאת לא אמורה? הוא נהג כלפייך באלימות ואיים להתאבד. אפילו אחד מהנתונים האלו הוא סיבה מספקת לא להשאיר איתו את הילדה לבד, לדעתי.

[סוזן_סוזן*]

העו"ד שלי אמרה לי שהוא כן יכול לפגוש אותה לבד אם ירצה, וגם אני מעדיפה לא להקשות עליו וזאת מהסיבה שאין לי אינטרס ללבות את האש, אלא להיפך- לרכך, שלא תהיה לו סיבה להילחם על מה שקשור לילדה. כשעושים דווקא או כשמכבידים ועושים יותר קושי- אז גם מקבלים בחזרה יותר קושי מהצד השני. אני משדרת לו שהילדה לא קשורה לסיכסוך בייננו, אלא להיפך- מעודדת אותו לבוא כמה שיותר לפגוש אותה. לא תמיד חכם להיכנס ראש בראש עם אנשים מסוימים

[צוויליך*]

אשה במסע ,

אני מציע לך לשקול את ההצעות שלך לפני לחיצה על ה"הוסף לדף".
זו אכן האחריות של הצד השני לקבל אותה או לא - אבל עדיין יש מקום לנשימה, הכלה, ענווה.
מה שאנחנו קוראים בסמרטוטי העיתונים שעושים חגיגה ממקרים כאלה לא משליך על סוזן ובעלה לשעבר יותר מעל אחרים. אנא.
אין לך שום מושג או מספיק מידע כדי להתעקש שאסור לסוזן להשאיר את האבא והילדה לבדם. זה פופוליזם.
מציע להפחית את המינון של הפסקנות והדעתנות. יותר מדי מהתבלינים האלה פוגע במה שטוב בדיון כזה.

צוויל

[אישה_במסע*]

צוויל, אני מציעה לך לשקול להתייחס אליי בכבוד מינימלי, ולא להניח שלא חשבתי, ויותר מפעם ואפילו יותר מפעם, בטרם רשמתי את מה שרשמתי. אין לי מושג או מידע, ולכן אני פוסקת לטובת הזהירות. המידע שיש לי הוא שלעיתים קרובות אחרי מקרים כאלו באים גלים של חיקויים. המידע שיש לי הוא שזהירות כזו <עליה הייתי ממליצה לכל מי שיש לה את שמץ הספק הקטן ביותר, ווודאי במקרה בו יש היסטוריה של אלימות או איומים> לא עולה הרבה, ובמקרה של טעות אפשר להפסיד יותר מדי.

אני ממליצה לך לאמץ את עצתך שלך, לראות שיש מקום לנשימה הכלה וענווה, ולא להניח שכולם, חוץ ממך, כותבים מבלי שיחשבו על מילותיהם, וודאי שלא להניח שההכלה והענווה הן רכושך, במיוחד לא בהודעה שמהותה - שיפוט. אומנם לצד השני, אך עדיין - שיפוט.

[צוויליך*]

אשה,
ההגנה הטובה אינה תמיד ההתקפה. אני מרגיש שלא ענית לענינו של דבר אלא לי.
כפוסקת לטובת הזהירות תוכלי לפסוק גם נגד המיטה המשפחתית, בעד חיסונים כמומלץ חובה וכו' וכד'.
הן במקרה של טעות אפשר להפסיד יותר מדי כדברייך.
זאת מטרייה רחבה יותר ממה שתרצי, בטוחני.

עיקר כוונתי היא שאין צורך לפסוק , כולנו וגם את, איננו דיינים ובוודאי את בעצמך , כחולקת מהצד את הסיפור של סוזן, לא צריכה לכסת"ח כלום.

במקום להתקיף בתשובתך, וכן, גם לי קורה שאני לוחץ מהר מדי על ה"הוסף", את יכולה להגיב לעניין.

את חושבת ש"זהירות כזאת לא עולה הרבה" ? למנוע קשר פרטי בין אב וילדתו לא עולה הרבה? לא נמהר קצת, מה? אולי תחשבי מחדש על מה שחזרת והקלדת?

את מבינה שבמצבים של זוגיות בקשיים ושל פרידה וגירושים המעורבים עוברים טלטלות רגשיות ומתבטאים בכעס ובתוקפנות?
את מבינה ויודעת, אין לי ספק.
את חושבת שאת יכולה להצדיק סנקציה קיצונית כזאת בכל מיקרה שמישהו/י מרגיש/ה את שמץ הספק הקטן ביותר לגבי בן/בת הזוג?

את יכולה לדמיין לך את עצמך, צורחת על "המנייק" (עד אז: בן זוגך) "אתה עוד תצטער על זה, אתה לא תראה את הילדים!" , ומייד אח"כ מצטערת בעצמך על מה שאמרת - אבל כדי לראות את הילדים תצטרכי לתאם עם עו"סית שתשגיח שלא תרצחי אותם. יכולה?
כן, את כמובן לא תהיה בסיטואציה הזאת, לא מאחל לך, אבל הדוגמה עוברת אלייך?

לכן כתבתי, קחי נשימה, אין עלייך חובה לשפוט, לפסוק, להמליץ. אפשר לשאול, לשקף, להציע.
כך הצד השני אינו נדחק לעמדת מגננה אלא נמצא במרחב נעים עם שדה ראיה רחב, עם אפשרויות, מנעד, טווח.
התשובה שקיבלת לא סיפקה אותך - המשכת והוספת עוד המלצה, פסקנית אף יותר !

חייב לסיים, רץ לעבודה, ה"כבוד המינימלי" או חסרונו אינו כלפייך אלא כלפי מה שכתבת, שיהיה ברור.

צוויל

[אישה_במסע*]

אני לא ראיתי במילותייך תוכן כלשהו שמאפשר לענות, אלא אך ורק מתקפה אישית. ועליה עניתי.

אם תסתכל על התשובה של סוזן, הרי שגם ככה רוב אם לא כל הזמן הילדה והאב לא לבדם. ואני לא חושבת שזה במטרה למנוע ביניהם קשר פרטי. למה נוכחות של אדם אחר אמורה למנוע קשר כזה?

בנוסף לכך, אני לא מייעצת זאת כעצה מעכשיו ועד עולם, אלא באופן זמני. לפחות עד שבן הזוג יפסיק להטריד אותה לנסות להחזיר אותה עליו, לאיים בהתאבדות.

אני לא חושבת שזו "סנקציה". או שלדעתך גם זה שלרוב הוא משחק עם הילדה בנוכחות אחרים, באופן טבעי, זה סנקציה?

כל קשר בין ההצעה שלי, שהיא בסך הכל בזמן הקרוב לדאוג שהוא לא ישאר לבד עם הילדים, מה שגם ככה קורה באופן טבעי, ואפשר להקפיד קצת יותר מבלי שהאב ישים לכך לב, לבין התסריט עם העו"סית, הוא מקרי בהחלט. מה גם שדעתי על משרד הרווחה ועירובו בחיי אנשים היא שלילית בהחלט, כמו גם דעתי באופן כללי על יכולתם של מנגנונים בירוקרטיים להביא יותר תועלת מנזק.

לדעתי, ההנחה שכתבתי את מה שכתבתי מבלי לחשוב על כך מכילה שיפוט וחוסר כבוד מינימלי. גם עליך אין חובה לשפוט לפסוק להמליץ. מה שלא סותר את הזכות הזאת, ואת זכותי להביע את דעתי מבלי שאזכה לאד אבסורדום כתשובה.

ההצעה שלי לא דוחקת את הצד השני לעמדת מגננה, וודאי שלא מפריעה לנוכחותו במרחב עם אפשרויות. דעתי היא בסך הכל דעתי, וזכותי המלאה להיות בעלת דעה פסקנית, ולהביע אותה. אם אתה רוצה, הבע גם אתה דעה פסקנית לא פחות בעד האב וזכותו לבלות עם ילדיו. זה עדיף בהרבה על הטלת ספק בזכותי לדעה, פסקנית כרצוני.

[אישה_במסע*]

ובנוגע לחיסונים וכו' - מיטה משפחתית היא בטוחה יותר, ובמקרה של חיסונים עומדים זה מול זה סיכונים שונים. אני לא רואה שום סיכון בכך שהמצב ישאר כפי שהוא והאב יגש עם הילדה בנוכחות אנשים אחרים.

[בשמת_א*]

שבמצבים של זוגיות בקשיים ושל פרידה וגירושים המעורבים עוברים טלטלות רגשיות ומתבטאים בכעס ובתוקפנות?
צוויליך, בלי שום קשר לוויכוח בינך לבין אישה במסע - שאני בכלל לא נכנסת אליו - חשוב לי להזכיר לך שלא מדובר פה ב"כעס ותוקפנות" שמתגלים "במצבים של זוגיות בקשיים" אלא מדובר באדם שהתנהגותו "בכעס ובתוקפנות" היא שגרמה לפרידה ולגירושין.

יש הבדל מהותי בין אדם רגיל שנדחף במצבים קשים כאלה להתנהגות קיצונית - לבין אדם אלים.

אם ניקח את המקרה המזעזע האחרון מהעיתונות, שבו אב הרג את שני ילדיו והתאבד, הרבה מאוד גברים גרושים הגיבו שם בטוקבקים שזו התוצאה של צו הרחקה.
אותי מרתיח ההיפוך של הסיבה והתוצאה.
הבנאדם קיבל צו הרחקה כי הוא הוכיח את עצמו כגבר אלים ומסוכן כבר בחיי הנישואין, המשיך להיות גבר אלים ומסוכן בתהליך הפרידה, וכהוכחה סופית להיותו גבר אלים ומסוכן רצח את שני ילדיו הקטנים והמתוקים במו ידיו.

הבעיה עם צו ההרחקה לא היתה בכך ש"הגבר המסכן שעובר טלטלה רגשית בגירושין נענש על לא עוול בכפו בצו הרחקה וזה גרם לו לחטוף באלימות ולהרוג את ילדיו" -
אלא עם זה שאי אפשר לאכוף צוי הרחקה על גברים אלימים ומסוכנים, כי הם משולחים לחופשי ועל האשה והילדים לא שומר אף שוטר 24 שעות ביממה.

גם פה, הבעיה איננה שיש לנו פה "גבר מסכן שעובר טלטלה רגשית בגירושין ולכן מאיים על האשה",
אלא שיש לנו פה גבר אלים ומאיים. מלכתחילה.

עם זאת, סוזן סוזן כלל לא הוציאה נגדו צו הרחקה וזה אומר שלהערכתה הוא לא בקטגוריה הזאת בכלל. לא כל בעל מרעיל הוא בהכרח סכנה לילדים.

אולי כן אתייחס קצת לויכוח ביניכם: מה איכפת לך ש-אישה במסע כותבת המלצות פסקניות? היא כותבת אותן לסוזן סוזן, שכפי שאפשר לקרוא מהרגע הראשון, היא אדם הגיוני ומפוכח, ולאורך כל הדרך מהלכת בין הטיפות עם החלטות רציונאליות אמיצות ביותר. לא הייתי מפחדת כל כך לחשוף אותה לכל המלצה אנונימית שהיא.
היא תנהג כפי שהיא תראה לנכון, לפי מיטב שיפוטה לגבי הסיטואציה.
זה נכון לשקול את החששות האלה, במיוחד כרגע (כי יש לדברים האלה נטייה להיות מידבקים וזה אכן מפחיד).
ורק סוזן סוזן היא זאת שתשקול.
סמוך עליה.

[בשמת_א*]

אה, עד ששלחתי, אישה במסע כבר הספיקה לכתוב שתי הודעות...

[אישה_במסע*]

ועכשיו אני מטילה ספק בזה שהיה כדאי לי לענות מלכתחילה. את מנסחת דברים בצורה הרבה יותר פשוטה וברורה משלי, כאשר אני מסתבכת במילים ורושמת פסקאות על גבי פסקאות את מה שאת מצליחה לרשום בשתי שורות:
מה איכפת לך ש-אישה במסע כותבת המלצות פסקניות? היא כותבת אותן לסוזן סוזן, שכפי שאפשר לקרוא מהרגע הראשון, היא אדם הגיוני ומפוכח, ולאורך כל הדרך מהלכת בין הטיפות עם החלטות רציונאליות אמיצות ביותר. לא הייתי מפחדת כל כך לחשוף אותה לכל המלצה אנונימית שהיא.

[קוראת*]

אני דווקא עם צוויליך, ודווקא מנקודת המבט של מי שהיתה נשואה למתעלל מילולית. בגלל שמדובר במקרה כל כך מורכב ורגיש, חשוב לציין שאישה במסע מאוד מאוד צעירה (חיילת, או משהו כזה).

[צוויליך*]

בשמת,
ככל שההמלצה יותר פסקנית, עליה להיות מגובה במשהו , אישה במסע המשיכה להתעקש (ושם נגמרה לי השתיקה) שמסוכן להשאיר את הילדה עם אביה בלי שום דבר מאחורי זה חוץ מזכותו הטבעית של כל אדם לכתוב באינטרנעט כל מה שעולה בדעתו.
בין לשאול את סוזן אם היא לא חוששת לאור המקרים האחרונים של אימהות ואבות שרצחו את ילדיהם, לבין ההתעקשות לנסות לסחוף אותה לפעול מתוך הפחדים יש תהום של חוסר אחריות ואגוצנטריות.
היא כותבת ש אין לי מושג או מידע, ולכן אני פוסקת לטובת הזהירות. הא?? I rest my case .
אני לא יודעת על מה לבסס את הרעיון שהאב יפגע בילדה, אז בואי סוזן, נצא מההנחה שהאב יפגע בילדה! כדאי להיזהר, לא?

ודאי שסוזן מצוידת בשכל ושאר הכלים לבחור את בחירותיה, אבל מה היית אומרת אם פלוני היה מציע לה לתת עוד צ'אנס לבן זוגה לשעבר, כי "למה לא, תנסי עוד פעם, נו..." או "אין לי מידע אבל אני פוסק שעדיף לנסות!" . כמו שהיא כתבה בהתחלה על נותני עצות אחיתופל.
אנחש שהיה לך ולאחרים מהמשתתפים בדף מה לומר.
ובצדק! בצדק! מה זה הזה הזה, היו אומרים, מאיפה הוא מביא את ההצעה הזאת?

בנוגע לצווי הרחקה ועוד, זה לא המקום כי לא בזה עסקינן, אבל בהזדמנות אשמח להיכנס בעובי הקורה, גם על ההכללות ועל הנקודה של החלוקה הצודקת והשיוויונית של אבות ואמהות רוצחי ילדיהם. כל זה אולי בדף אחר, אבל זה קשור בעבותות להצעה הספאסמטית של אישה במסע להיכנס למרחב המקודש שבין אב וילדיו - בלי צורך בנימוק מעבר לפחדים שלה.
אז מזתומרת, "מה אכפת לי" ? כמו שאכפת לך ולכן את מגיבה כאן.
אכפת לי מההתעקשות על הפחדים, על הזילות של השיח כאן, על האיון של האב של ילדתה של סוזן כבן אדם, על האלימות של צעד כזה שהוצע באסרטיביות כזאת כאילו מדובר במשחק תפקידים. יש פה בני אדם!

צוויל

[גם.לי*]

אכפת לי מההתעקשות על הפחדים, על הזילות של השיח כאן, על האיון של האב של ילדתה של סוזן כבן אדם, יש פה בני אדם!
זה נשמע כמו סוג מסוים וישן של פמיניזם שלדעתי צריך לעבור מן העולם. טובים נגד רעים. קורבנות נגד מקרבנים. זה מאוד נוח בשביל השיח אבל מציאותי זה לא.

צוויל, אולי לא שמת לב אבל יש פה רק אישה. ובשביל חלק מהכותבות כאן זה מספיק. אם זה טוב או רע - אני לא יודעת.

[אחת*]

בגלל שמדובר במקרה כל כך מורכב ורגיש, חשוב לציין שאישה במסע? מאוד מאוד צעירה (חיילת, או משהו כזה)
מה זה שייך?
ואם בשמת היתה מייעצת בנחרצות במשהו ממש ממש רגיש לאמא לארבעה ילדים אז היית מרגישה צורך לציין שיש לה רק שניים?
וממתי חיילת ("או משהו כזה" - ממש ניסוח מקסים ומכבד) היא מאוד מאוד צעירה? כאילו, אם היית כותבת שהיא צעירה פעם אחת או חיילת אולי לא היינו מבינים עד כמה היא באמת צעירה?

בתור צעירה בעצמי (כי ככה אני רואה את עצמי) אני חושבת שהמשפט הזה צריך להימחק כי הוא לא מכבד ומקטין. ובתור מי שמעידה על עצמה שהיא קורבן להתעללות בעבר להקטין אחרים נראה ממש רע.
אישה במסע סיפרה על ההתעללות של ההורים שלה. זה יכול להיות בעל ערך יותר מהניסיון של מבוגרים כאן שלא עברו מעולם (לשמחתם) שום התעללות. מי שופט מהו הגיל המתאים להביע דעה ואיזה ניסיון צריך כדי שהדעה הזו תיחשב?

[רוזמרין*]

צוויליך, אומנם באופן כללי אני מסכימה איתך על הדיבור הפסקני והלא מבוסס, אבל במקרה הנ"ל דווקא כן תוארו כאן כמה נורות אדומות ע"י סוזן סוזן.

הוא איים שישתמש באלימות, הוא דפק בקירות, הוא הפחיד אותי מאוד, הוא צרח ששונא אותי ואני פחדתי שיעשה לי משהו... ואני הייתי לקראת סוף ההיריון, שהיה הריון בסיכון עקב בעיות לב, והוא קפץ לקראתי עם הגוף שלו כמו חיה טורפת, ואני פחדתי שהוא הולך להכות אותי, וכל הלילה הייתי ערה במיטה ורעדתי מפחד, ופחדתי שהמים ירדו לי מרוב ההיסטריה, ובבוקר המשיך עם איומים כאלו ואחרים ואלימות מילולית, ואני רעדתי והייתי מותשת- ועוד אני מספרת את זה בצורה עדינה- היה הרבה יותר מפחיד ממה שניתן להבין כאן בין השורות.
והציטוט הטרי הזה:
עכשיו הוא התקשר אלי ובכה, ביקש שאבטיח לו שאשמור על ביתנו תמיד... אמרתי לו שגם הוא ישמור עליה, אז הוא בכה ואמר שהוא כבר לא יוכל לשמור עליה.. יענו רמז לי שאולי הוא מתכוון לעשות משהו לעצמו....
אז באמת אולי זה שום דבר, אבל עם יד על הלב- אתה יכול לדמיין את עצמך נוהג כך? או אם אשתך היתה נוהגת כך, האם לא היו נדלקות לך נורות אזהרה?

אנחנו לא מכירים את סוזן ולא את בעלה, אבל היא זו שמתארת את המתרחש ומבקשת עצה. ועל סמך תאוריה שלה, מגיבים אנשים. ומה שכתבה אישה במסע ,על סמך התיאורים, הוא לא כל-כך מופרך, נכון?

[צוויליך*]

רוזמרין,
מכיוון שלא סוזן העלתה חשש לשלום הילדה, אלא רק הבהירה בתגובה לפסיקת אישה במסע שהיא אינה חוששת לשלומה, ומכיוון שגם זה לא עזר, הגבתי.

במקרה ואם ילדיי היתה אומרת כך, הייתי צריך לשקלל להחלטה על צעדים נדרשים את כל המכלול של התנהגותה, אשיותה וכו'.

אין לי שום ניסוח אחר - כן, מופרך.
היא היתה עסוקה בלתאר את הפחדים שלה, לא בלהציע דרך כלשהי שסוזן תוכל לקדם את חייה בעזרתה.
על בסיס הידוע ושנאמר, במיוחד אחרי התגובה של סוזן - מופרך.

כן, גם אני, לפני שהגבתי, רצתי אחורה כי הי, אולי פספסתי משו?? קורה.
אך, לא.

צוויל

[רקמה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

במקרי גירושין עם חשד לאלימות יש צורך (משפטי, מערכתי- לא נוגע לתחושות בטן) לגבות את הדברים. אני מניחה שמכאן עוה״ד שלך מייעץ לך, סוזן.
מחד קל מאד מאוד לדרדר גירושים קשים לגירושים מסויטים מנשוא, וגם שופטי ארצנו יכולים להפתיע (אני מכירה מקרה בו הוצא צו הרחקה לאב על בסיס דברי האם ללא גיבוי, ולאחר מכן היא קיבלה צו זהה, למשל).
אני חושבת שאת נוהגת בחכמה בזהירות וערנות למצב, שיש לנהוג בו ביצירתיות מסוימת (רווחה, משטרה, משפט יכולים להיות לעזר או שלא. ועוה״ד צודק עקרונית שבעניין הזכות להורות הקשת רחבה. אפילו להורה שנמצא מתעלל בילדו יש בהרבה מקרים זכויות ביקור/ גידול תחת פיקוח). צריך לדעת את זה ולא להיות נאיביים לשני הכיוונים.
לגבי עצות ״אם אני הייתי במקומך...״-
אף אחד לצערך לא במקום שלך. כולנו לצידך, אלה החושדים, המפחדים, האמיצים, שהתגרשו, שעוד לא התאהבו, ילדו, נפגעו. המשיכי לשתף אותנו במקום שלך

[אישה_במסע*]

צוויל, אני עומדת על זכותי להמליץ המלצות פסקניות כרצוני על בסיס העובדה שזו דעתי, ותו לא. ואת זה אני עושה על בסיס שלושה נימוקים, שאותם אתה מאיין:

1. האב נהג באלימות כלפי סוזן
2. האב איים בהתאבדות
3. אחרי מקרים של התאבדות או הריגת ילדים בידי הוריהם, ידועים לא מעט מקרים של חיקוי שלהם על ידי הורים אחרים.

לא העובדה שאני בת עשרים, ולא שאר פרטים ביוגרפיים לא רלוונטיים לטענתי <למרות שקשה לי להגיד שהטענה שלך לא נובעת מהראייה הסובייקטיבית שלך כאב חושש למקומו, זה באותה המידה לא רלוונטי לטענתך>

למזלי, זה הוא אתר חופשי ולכן אני אמשיך לרשום פה את עצותיי.

אתה, ושאר המשתתפים, מאותה הסיבה, מוזמנים להשמיץ אותי, לקרוא לי אגוצנטרית <מה שמגוחך לחלוטין, כי לי אין אינטרס אישי, אלו לא הילדים שלי>, להכניס לי מילים לפה <נצא מההנחה שהאב יפגע בילדה_ - לא אמרתי את זה.> לפרשן את המילים שלי בצורה הזויה <_ האיון של האב של ילדתה של סוזן כבן אדם>, לציין את זה שאני בת 20 באד הומינם קלאסי, ואני לא אמנע זאת ממכם.

זה לא אומר שאני מתכוונת לרדת לרמתכם.

אני הצגתי פה את דעתי ואת הנימוקים שלי, ורוזמרין אפילו טרחה והביאה את הציטוטים המתאימים. והנשים הקוראות פה מוזמנות לשפוט בעצמן.

רק שאלה אחת - מה זה הצעה ספאסמטית?

ובזאת אני מסיימת את החלק שלי בוויכוח המגוחך על זכותי להביע את דעתי, פסקנית ונחרצת כמו שהיא. זכותי לדעה נחרצת - זו אקסיומה. זכותי להביע אותה - כי זה אתר חופשי. והעובדה שדעתך שונה לא נותנת לך את הזכות להשתיק אותי.

[צוויליך*]

זכותי לדעה נחרצת - זו אקסיומה.
לבריאות.

לא על זה כתבתי, אלא על נימוקים עניניים מאחורי המלצתך לסוזן.
אבל, כן, אל תרדי לרמתנו. שלי ושל... ?

כן, קל ונעים לעשות מעצמך קורבן ולהאבק באומץ על זכותך הטבעית לרשום פה את עצותייך.
למרות האופוזיציה הקשה מצידי ומצד... ?

לקרוא לי אגוצנטרית.
ובזאת אני מסיימת את החלק שלי בוויכוח המגוחך על זכותי להביע את דעתי.
אני שמח, כי שוב, לא על כך היה הדיון.

שיהיה בהצלחה עם הנחרצות - מה אגיד לך.

צוויל

[אישה_במסע*]

צוויל, לרמה שלך ושל קוראת, בטיעוני אד הומינם.

את הטיעונים שלי הצגתי לפחות שלוש פעמים, וגם רוזמרי הציגה. אתה מתעקש להתעלם. אני אעתיק אותם שוב:

האב נהג באלימות כלפי סוזן
האב איים בהתאבדות
אחרי מקרים של התאבדות או הריגת ילדים בידי הוריהם, ידועים לא מעט מקרים של חיקוי שלהם על ידי הורים אחרים.

והציטוטים של סוזן:

הוא איים שישתמש באלימות, הוא דפק בקירות, הוא הפחיד אותי מאוד, הוא צרח ששונא אותי ואני פחדתי שיעשה לי משהו... ואני הייתי לקראת סוף ההיריון, שהיה הריון בסיכון עקב בעיות לב, והוא קפץ לקראתי עם הגוף שלו כמו חיה טורפת, ואני פחדתי שהוא הולך להכות אותי, וכל הלילה הייתי ערה במיטה ורעדתי מפחד, ופחדתי שהמים ירדו לי מרוב ההיסטריה, ובבוקר המשיך עם איומים כאלו ואחרים ואלימות מילולית, ואני רעדתי והייתי מותשת- ועוד אני מספרת את זה בצורה עדינה- היה הרבה יותר מפחיד ממה שניתן להבין כאן בין השורות.

עכשיו הוא התקשר אלי ובכה, ביקש שאבטיח לו שאשמור על ביתנו תמיד... אמרתי לו שגם הוא ישמור עליה, אז הוא בכה ואמר שהוא כבר לא יוכל לשמור עליה.. יענו רמז לי שאולי הוא מתכוון לעשות משהו לעצמו....

[צוויליך*]

מדוע את מזהה אותי עם קוראת?

מה לדעתך אישי אצלי כלפייך? אנא הראי.

ואת שבה אל מה שניראה לך כמצדיק לא להשאיר את האב עם הילדה לבדם: הוא אלים, איים בהתאבדות, כניראה ראה חדשות על הורים רוצחים.

ואני שב אל מה שניראה לי חשוב יותר: סוזן כתבה שאינה מרגישה כמוך. שלא חשה שהוא איום על הילדה. שחושבת שזה יהיה לא נבון.

ואת כותבת ש
צוויל, אני עומדת על זכותי להמליץ המלצות פסקניות כרצוני על בסיס העובדה שזו דעתי, ותו לא.
על כך כתבתי "אגוצנטריות", כשיותר חשוב לך להיות פסקנית בלי לקחת רוורס, לא להתייחס להבהרה של סוזן ולהמשיך עם הטיעונים הנ"ל כמצדיקים את הפסקנות הזאת.
אד הומינם? זאת בריחה. אד אבסורדום? בחייך. עוד לטינית ואבדנו.

צוויל

[בשמת_א*]

_מה היית אומרת אם פלוני היה מציע לה לתת עוד צ'אנס לבן זוגה לשעבר, כי "למה לא, תנסי עוד פעם, נו..." או "אין לי מידע אבל אני פוסק שעדיף לנסות!" . [...]
מה זה הזה הזה, היו אומרים, מאיפה הוא מביא את ההצעה הזאת?_
המממ. מה הייתי אומרת?
הייתי אומרת את דעתי. למשל "לדעתי לא כדאי לנסות עוד פעם, כי...".
וסומכת על זה שהקורא/ת האינטליגנטי חושב בשביל עצמו, קורא את הנימוקים לכל דיעה, ויש לו גם נימוקים משלו להוסיף לקלחת.

אני מקווה מאוד מאוד שלא הייתי מתקיפה את הכותב...
ואם עשיתי את זה בעבר, אז זו פשלה שלי... P-:
(טוב, אני לא מושלמת. הנה, אמרתי את זה בקול רם. זה בטח לא היה ידוע לאף אחד פה עד עכשיו, אז אני מתוודה: אני לא מושלמת).

במלים אחרות:
צוויל, אני מאמינה בזכותך המלאה לבוא לדף הזה ולכתוב לסוזן סוזן: "אני מתנגד נחרצות לדעתה של אישה במסע. לדעתי אין כל עילה לפחד מאלימות של האב כלפי בתך או להוציא צו הרחקה נגדו כי... " ואת זה לנמק היטב.

הבעת דעה בדיון מאפשרת לקורא להחליט מה משכנע אותו.
אבל אתה מביע את דעתך רק בין השורות. העיקר בדבריך הוא לפסול את זכותה של אישה במסע להביע דעה.
ולדעתי, העיקר צריך להיות ההתנגדות שלך לדעה שלה ונימוקים לטובת דעה אחרת.

[צוויליך*]

צוויל, אני מאמינה בזכותך המלאה לבוא לדף הזה ולכתוב לסוזן סוזן?: "אני מתנגד נחרצות לדעתה של אישה במסע. לדעתי אין כל עילה לפחד מאלימות של האב כלפי בתך או להוציא צו הרחקה נגדו כי... " ואת זה לנמק היטב.

אהמממ, נו, האמת שחשבתי על זה אמש.
בתוך העדינות של המצב הזה, כל כך חרה לי ה(מה שניראה לי כ)דורסנות של ההצעה מצד אישה במסע , שהתייחסתי ישירות אליה במקום כראוי, אל סוזן.

כן, בשמת, קשה לי להקליד, אבל את צודקת.

שבת שלום

[צוויליך*]

וגם לך, אישה במסע , שבת שלום,
סליחה שנבחתי, הייתי נורא צודק, מתנצל.

צוויל

[סוזן_סוזן*]

היום הוא הגיע לראות את הילדה, הוא היה כזה צ'ארמינג. הוא ממש ביקש להזדמנות נוספת, הרגשות התעוררו. אמרתי לו שאני סגורה על עצמי ואין טעם לשיחת התפייסות. והוא ביקש וביקש, בבקשה תחזרי הביתה, ומספר איך הוא מתייעץ עם חברים שלו וכולם מספרים לו שגם להם יש קשיים בזוגיות ושהכל יכול להשתנות וכו וכו
חזרתי הביתה אחרי שטיילנו בחוץ עם הילדה. והיתי מאוד מבולבלת מבחינה רגשית. היתי צריכה להתאפס על עצמי, לחזור למי שאני, לנקות מעלי את כל המשפטים וההבטחות שלו, לאוורר את המוח ולהבין.

להבין שהוא יכול לשטות בי, שאני יכולה להיות עדיין שבויה ביחסים רעילים. להבין איך אישה מוכה יכולה לסלוח- לא כי היא מזוכיסטית, לא כי היא ירודה ומסכנה , אלא הרגשות והתמימות והאמונה שהנה הוא משתנה- באמת הוא משתנה. הרי הבטתי בעיניים שלו וראיתי את הכנות את הרצון האמיתי שלו. אבל זה לא נכון. ככה גברים אלימים מתנהגים. ברגע שעוזבים אותם הם ינסו בכל דרך אפשרית לבלבל את האישה ולהכשיל את ניסיונותיה לצאת החוצה ולשקם את חייה. הרי איך יתנו לשק האיגרוף שלהם להיעלם? סתם ככה להיעלם? הם ילחמו בכל דרך אפשרית.

כבר ממש כמעט התבלבלתי וכבר חשבתי לעצמי- רגע- אולי באמת הוא כזה בחור טוב ומנסה להשתנות? אולי באמת הוא לא שם לב שהיה אכזרי אלי בחיי הנישואים? אולי באמת אני כזו קרה וסגורה ולא נותנת לו צ'אנס? אישה מוכה נשארת בגלל הרצון להאמין לגבר !!! והרבה פעמים גם החברה לוחצת עליה- תני הזדמנות, אל תפרקי משפחה, אך תהיי כ"כ קשוחה. אח"כ שואלים אותה- איך לא עזבת אותו? למה נשארת? זה מאוד קשה לעזוב גבר כזה. כי הוא יעשה הכל הכל בשביל להשאיר את האישה- הכל!!! שלא אשכח שיומיים אחרי שהודעתי לו על רצוני להתגרש הוא איים עלי שיעשה לי צרות מבחינה כלכלית ושיפיל עלי כל מיני חובות שלו וכו'.... אם הוא היה כזה מתוקי הוא לא היה מאיים עלי.

[רקמה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קשה.
מצב של פרידה בלי מניפולציות, פחדים וילד משותף הוא קשה. כאן אני בטוחה שהקושי לפעמים מטרף.
לי עזר פעם (בפרידה מבחור מכור, לא משנה למה, ההתנהגות של הכחשה ורצון כאילו אמיתי להשתנות דומה):
לא (רק) להזכיר לעצמי איך הוא היה והיכן שיקר/ פגע. אלא לעשות עם עצמי יום יום שיחות:

• האם הוא יכול להבטיח לי (לעצמו...) משהו שירגיע אותי לגבי עתיד משותף?
• האם אני מאמינה להבטחות שלו? האם יש להם תוקף?

כל שיחה כזו חיזקה אותי שהבעיה מתחת לכל הבעיות ש״נניח ויכלו להיפתר״ (טיפול, עזרה...) עדיין קיימת: אין לי אמון בו יותר. אין לי אמון בנו יותר, הזוגיות במובן של אמון נפגעה ללא תקנה. אחרי כל שיחה כזו שיחררתי אותו עוד קצת, כל פעם.
לבסוף גם יכולתי לאחל לו שישתנה באמת ובתמים, שימצא אהבה חדשה שתזכה בכל מעלותיו וב״תיקון״ שלו. הפנמתי שללא קשר להבטחות שלו זו כבר לא יכולה לעולם להיות אני. אני לא אאמין לשינוי גם אם יוכיח לי אותו במשך עשור. תמיד יהיה חשד סמוי. השיחה הזו גרמה לי להרגיש את הגבול שנשבר אצלי היכן שמילה שלו פשוט אינה רלוונטית, ונתנה לי שקט כל פעם מול השטף שלו

תמשיכי להיות כל כך אמיצה ונחושה.

[יערה*]

וואו, רקמה, כתבת פשוט מדהים. מדהים. המילים שלך ממש ריגשו אותי. איזה דיוק יש בהן.
תודה.

[יערה*]

אולי באמת הוא כזה בחור טוב ומנסה להשתנות?
אולי. אבל אולי גם לא. את יכולה להסיט את נקודת המבט שלך ממנו אליך ולהיעזר במילים של רקמה - זה לא משנה מה הוא. משנה מה את והאם את מסוגלת לתת בו אמון.

אולי באמת הוא לא שם לב שהיה אכזרי אלי בחיי הנישואים?
אולי. ואולי לא. תשומת הלב שלו לא תשנה את ההתנהגות שאת כרגע מתאמצת לתעד ולזכור. כל זה קרה. ולכן שוב - את יכולה להחזיר את נקודת המבט שלך אליך ואל מה שהרגשת בתוך הקשר והאופן שבו זה השפיע על החיים שלך.

אולי באמת אני כזו קרה וסגורה ולא נותנת לו צ'אנס?
אולי. ואולי אם זה מה שאת עושה יש לך סיבות מצוינות לכך? אולי את פשוט לומדת לשמור על עצמך היטב, או כל סיבה אחרת שנעוצה במציאות שאת חווה?

הרבה פעמים גם החברה לוחצת עליה- תני הזדמנות, אל תפרקי משפחה, אך תהיי כ"כ קשוחה. אח"כ שואלים אותה- איך לא עזבת אותו? למה נשארת?
סוזן, כל מילה בסלע. ואני חושבת שממש טוב שאת מסמנת לעצמך בבירור את הקשר הזה בין הפרטי שלך לציבורי. כי את באמת לא לבד בזה. ומול מכבש המסרים הסותרים קשה מאוד לעמוד ולדעת ולהיות נחושה. אני ממש מצדיעה לך על זה. אחריות אישית זה יופי אבל לגרד אותה מול כל הגורמים שלכאורה יודעים יותר טוב ממך זו משימה לא פשוטה. אני רוצה להאמין שההכרה בכך היא חלק מהדרך.
בהצלחה, סוזן.

[אישה_במסע*]

צוויל,

[בשמת_א*]

צוויליך, ממש ריגשת אותי

[סוזן_סוזן*]

טרולי?

[קוראת*]

סוזן, התעלמי.
וחוץ מזה, עוקבת אחרייך. את גיבורה!

[ציל_צול*]

סוזן יקרה (וכל אשה אחרת שנמצאת במצב דומה),
אני כותבת לך אחרי שנים ארוכות של התנדבות במרכז סיוע - כאשר מקומות שמתרגלים לקבל בהם תמיכה יוצאים לחופשה או לא זמינים זה יכול להיות קשה ומתסכל.
האתר יוצא לחופשה של שבועיים ולכן אני מעלה את הנושא.
אני מזמינה אותך לכתוב אלי אם תרגישי צורך במענה אנושי כתוב. אני לא מתגוררת בישראל כך שאיני יכולה להציע לך משהו טלפוני.
אם את רוצה להמשיך לשמור על אנונימיות את יכולה לפתוח לעצמך תיבת מייל לצורך העניין. אני אשמח לשמוע אותך ואני מציעה את זה כמובן כמובן ללא תשלום.
יש לי ניסיון רב בהקשבה לסיפורים לא פשוטים כולל סיפורים שמזכירים את שלך.
את המייל שלי את יכולה למצוא בראש דף הבית שלי. שמי צילי.
שיהיה בהצלחה בכל מקרה. @}

[סוזן_סוזן*]

האתר יוצא לחופש של שבועיים? מה זה אומר?

[ציל_צול*]

זה אומר שלא ניתן יהיה לכתוב באתר דברים חדשים אלא רק לקרוא את הישנים.

[סוזן_סוזן*]

חבל....

[חלוקית_נחל*]

שווה לבדוק. שנה שעברה היה פעיל למיטב זכרוני. וגם השנה עדיין פעיל.