רמת חיים

[בשמת_א*]

מצטיירת דמות כל-כך מהודקת, חסרת חטאי שוקולד/סיגריות/אלכוהול/קניות/עיצוב
חחח רוזמרין.
בשבילך אלה חטאים. אני מניחה שבשבילה לא?
ממעבר שטחי על הרשימה הזאת, גם אצלי בחיים סיגריות ואלכוהול לא קיימים, אבל לא יודעת מה זה קניות או "עיצוב". למה הכוונה?
גם הם נשמעים כמו דברים שאני לא ממש עושה או אוהבת.

הדברים שגורמים לי הנאה, אחרים לגמרי. זה לא עונש בשבילי להמנע מרשימת הדברים שציינת כי אני ממילא לא רוצה אותם. חלקם מגעילים וחלקם סבל.
אבל האמת, אני לא בזבזנית ויש לי אופי.

[רוזמרין*]

אבל למה לצאת לפנסיה כשאני עובדת בעבודה שמכניסה אושר לחיי, תורמת לחברה ומרחיבה את מעגל החברים שלי?
זה ממש לא מה שהיא אומרת. היא מדברת על חירות לבחור מה, מתי ואיך לעשות. רוב האנשים עובדים כדי להרוויח כסף כדי להוציא אותו ולא בגלל שזה ממלא אותם אושר.
אם בחרת לעסוק במשהו שמביא לך אושר (ובהנחה שגם אם היית זוכה ב-5 מליון ₪, היית ממשיכה לעסוק בכך) אז הכל טוב.

בשבילך אלה חטאים. אני מניחה שבשבילה לא?
ניסיתי להכין רשימה של חולשות אנושיות, מה שלא מצאתי אצלה בכלל עד כה. גם לך אין חולשות?
היא מדברת הרבה על קניות שצריך וקניות שרוצים וללמוד את ההבדל בין השתיים. אני ממש מסכימה איתה, וגם אני חושבת שרוב הכסף הולך על רצונות ולא על צורך.
מצד שני, היא ובן זוגה מוציאים בערך 7000 ₪ לחודש. ילדים אין, כלב יש. אנחנו מוציאים בערך 12000 ₪ ואנחנו זוג+2 ילדים בצבא+1כלב+2 חתולים. אז או שהיא לא באמת "מתכלבת" או שאנחנו כן. אבל אנחנו כן יוצאים למסעדות וכן יוצאים להופעות וטיולים ואני מעשנת(כבדה) ובעלי אוהב אלכוהול.

[מיכל_בז*]

רוזמרין ברצינות? איך? אתם משלמים על מגורים?

[רוזמרין*]

רוזמרין ברצינות? איך? אתם משלמים על מגורים?
ברור שאנחנו משלמים אבל אנחנו גרים בפריפריה. נראה לך מוזר שאפשר לחיות מסכום כזה? לי נראה שבקלות הייתי יכולה להוריד עוד כמה אלפיות מההוצאות ועדיין להיות מבסוטה.

[מיכל_בז*]

_רוזמרין ברצינות? איך? אתם משלמים על מגורים?
ברור שאנחנו משלמים אבל אנחנו גרים בפריפריה. נראה לך מוזר שאפשר לחיות מסכום כזה? לי נראה שבקלות הייתי יכולה להוריד עוד כמה אלפיות מההוצאות ועדיין להיות מבסוטה._

למשפחה? כן. אבל אני גרה בתל אביב. הכסף כל כך נוזל לנו בין האצבעות, אבל למען האמת השכירות שאנחנו משלמים היא שערוריתית מלכתחילה, כך שלא נשאר הרבה אחר כך.

[אבישג_א*]

חחח
12000 נשמע לי כמו פנטזיה, רק בשנים האחרונות התחלנו להתקרב לסכום הזה, לא זכור לי שהגענו אליו אי פעם אבל להרוויח קרוב אליו (כולל קצבאות ילדים, מס הכנסה שלילי וכל תוספת אחרת) זה פנטסטי מבחינתי ולשלב בו אנו נמצאים כיום.

קטעים איך כל אחד חי בבועה שלו...

<רק נחתי מנסיעה ונשבעתי לעצמי רק לזפזף, כל הבית על גלגלים ועוד לא השכבתי את הילדים ובעלי צריך לצאת לעבוד ולא ישנתי בלילה - את האתר הזה צריך להעלות על מוקד - מי בעד ? >

[רוזמרין*]

אבל אני גרה בתל אביב
רק לסבר את האוזן, אני שוכרת בית במושב במחיר של דירת חדר במרכז תל אביב. והפיתויים שיש מסביבי קשורים יותר לגינת ירק וטיול בשדות. בגדול, העלויות המשמעותיות כאן זה מגורים (כולל מיסים, מים וחשמל), רכב ומזון. אני קונה בעיקר חומרי גלם ולא אוכל תעשייתי וגם מלקטת מהשדות (מעט בכל פעם) ואוכלת פירות ישר מהעץ (עכשיו- רימונים, תאנים, ענבים ופיטנגו) ומכינה זיתים שקוטפת מהעצים במושב. בגדים אני קונה מעט מאד (אחרי שהתבלו הישנים) ומצאתי חנויות יד שניה נפלאות באזור. 30-70 ₪ לפריט (היקר זה בגדי מעצבים תפורים היטב). ריהוט אני מחפשת ביד 2, אם צריך להחליף. עיצוב וחפצים לא מעניינים אותי בכלל. תמונות על הקיר- אורגינליות של חברים ובני משפחה ציירים. ספרים יש לי המון ורובם הגיעו אלי בחינם. מספריות שנפטרו מהם, מספסלים שהשאירו אותם, ממתנות.
עד כאן, אני מעריכה את הסכום החודשי בסביבות 7000-8000 ₪. כל השאר הולך על חשקים למיניהם. בהחלט אפשר לצמצם אותם ולחסוך יותר.

[אביבה*]

אני מאד אהבתי את הבלוג. בסיטואציה אחרת בחיים אפילו הייתי יכולה אולי לכתוב אותו בעצמי

סאלי, היא דיברה בבלוג על 500 ש"ח אוכל, לא 300.
אנחנו 4 נפשות ואוכלים ב-900 לאדם לחודש.
אם היינו מסתמכים על אורז מלא, עדשים, כוסמת, גזר, מלפפונים, בצל ופטרוזיליה - אני מאמינה שהיינו מצליחים להגיע ל-500 ש"ח לאדם.
הסוד לחיסכון באוכל הוא למלא את הבטן בדגנים וקטניות, ולהשתמש בשאר כתוספת בלבד, כשכבר לא רעבים.

[בשמת_א*]

היא ובן זוגה מוציאים בערך 7000 ₪ לחודש
וואו! זה המון!

ניסיתי להכין רשימה של חולשות אנושיות, מה שלא מצאתי אצלה בכלל עד כה. גם לך אין חולשות?
להיפך, ים של!
אבל לא חולשות צרכניות.

12000 נשמע לי כמו פנטזיה
הייתי יכולה לחיות בעושר רב בסכום הזה. כלומר, למען האמת (-: חלק נכבד היה הולך לחיסכון, אבל הייתי שמחה לקחת את הילדים לטיולים בחו"ל בלי דאגות. סכום חודשי כזה יאפשר לי להגשים בערך את כל חלומותי המציאותיים (-:

הסוד לחיסכון באוכל הוא למלא את הבטן בדגנים וקטניות, ולהשתמש בשאר כתוספת בלבד, כשכבר לא רעבים
חיים של עניים עם בריאות של עניים )-: למלא את הבטן בנפח משביע כדי לחסוך כסף, במקום לאכול את מה שבריא לנו. נורא. להתקמצן על הסלט כי איתו לא ממלאים את הבטן בזול. מזעזע.

לקטת מהשדות (מעט בכל פעם) ואוכלת פירות ישר מהעץ (עכשיו - רימונים, תאנים, ענבים ופיטנגו) ומכינה זיתים שקוטפת מהעצים במושב
אח, עוד חלום שלי. שיום אחד אני אגשים.

[אבישג_א*]

עוברת על דף המעשרות שלנו (לפי זה אני יודעת כמה הרווחנו באותו חודש כי עשירית בדיוק אנחנו תורמים לפי ההלכה)

אז ככה החודש באמת היינו ממש קרובים לסכום הנ"ל : 1177
חודש קודם 922
חודש לפניו 727
לפניו 734
לפניו 878
(תכפילו פי עשר, זה פשוט דף המעשרות)

אין לי תאריכים מוקדמים יותר (זורקת דפים ישנים) אבל נראה שרוב הזמן אנחנו בעצם די רחוקים מהסכום המדובר, הייתה תקופה שבעלי עבד בשתי עבודות ואני התחלתי לראשונה להרוויח כסף מהלימודים שלי (כלומר קיבלתי מלגת קיום) ואז אני חושבת שהיינו די קרובים (סביב ה-10000 או אולי 11000 אם אינני טועה, אבל זה היה תור הזהב וזה היה מזמן יחסית - לפני שנה וחצי ולמשך כחצי שנה)

כדי לדייק - אני מדברת על שכר נטו

[רוזמרין*]

הייתי יכולה לחיות בעושר רב בסכום הזה
אוי, בשמת, עד לפני שנה בכלל לא הצלחנו לחסוך. בניגוד אלייך, הילדים שלי למדו בבי"ס יקר (שהמיון היחיד שלו הוא, לשמחתנו, ילדים טובים שלא עושים טרור לאחרים). עכשיו הם גם לא לומדים וגם נמצאים במסגרת צבאית רוב החודש וזה בהחלט מוזיל את החיים. בנוסף, וזה שכחתי לכתוב קודם, יש לנו משכנתא שאנחנו עדיין משלמים בסביבות 2500 ₪ לחודש. ההשתכרות, נטו, שלנו היא בסביבות 15000 ₪ ויחסית לשאר חבריי אנחנו בחלק התחתון של ההשתכרות. אבל אני חושבת שאחרי שיקלול עם ההוצאות, המצב שלנו טוב יותר. אנחנו לא נוסעים לחו"ל ולא קונים רכב מעל 20000 ₪ ולא הולכים למספרה/פדיקור/קוסמטיקה והחשקים הצרכניים שלנו די עלובים למען האמת.

[מיכל_בז*]

אני קצת בהלם תרבותי. הלם טוב, אבל הלם.
העניין הוא כזה: אני לא עובדת קשה ולא מרוויחה הרבה וזה בסדר גמור מבחינתי. אבל זה גם לא חכמה גדולה כי בן זוגי עובד קשה מאוד ומרוויח הרבה מאוד כי הוא עבד הייטקיסטי מזן המינימום עשר שעות ביום.

אבל אני לא חושבת שזה עסק ככה. אני לא רוצה בן זוג שחוק-גמור-מת מעייפות. אני אוהבת אותו ואוהבת אותו שמח ואנרגטי וגם כשיהיו לנו ילדים אני רוצה שנגדל אותם ביחד. קשה לי לדמיין את עצמי ימים שלמים לבד בבית מחכה לו.
בקיצור, אני רוצה מהפכה וזה מאוד עוזר לי לשמוע על משפחות שחיות מתקציב שנראה לי, כרגע, אבסורדי פשוט.

אני יודעת על מה אני לא מוכנה לוותר: אוטו ( מבחינתי חירות), אוכל (לא רוצה לחיות על אורז ועדשים) דירה מוארת.
כל השאר גמיש.

[גוונים*]

מיכל, לצאת מת"א. זה (חלק מ)הפתרון.
אנחנו עשינו את זה.
בשכ"ד שאנחנו משכירים את דירת הפחות מ-50 מ"ר קומה רביעית בלי מרפסת שלנו בת"א, אנחנו מקבלים בישוב מבוסס באזור ירושלים, יחידת דיור, כפול בגודל עם גינה קטנה ונוף בחלון וזה רק בגלל שהתפרעתי, אפשר היה למצוא בחצי מהסכום (או קצת יותר) משהו סבבה באזור קצת פחות 'נחשב' או מרכזי (לא באמת משנה לי פשוט התאהבתי בדירה). שלא לדבר על הארנונה וועד בית שלא קיימים ועל רמי לוי לעומת סופרים שערורייתיים במרכז תל אביב.
ואני מדברת על אזור ירושלים, לא מהאזורים הזולים. אם מרחיקים קצת יותר דרומה או צפונה או אפילו יורדים את שער הגיא לאזור עמק האלה (עדיין מרכז הארץ וקרוב להכל) אז בכלל...
אה, ופתאום קונים הרבה פחות אוכל בחוץ, משתלם כלכלית ובריאותית. אין כזה שפע והיצע ופיתויים, זה לא שאין בכלל אפשרויות (אני במקור מאזור נידח שאין בו כלום פרט לאוויר הרים ונוף, יש לי טראומה, צריכה טיפה אורבניות, לפחות במרחק סביר) אבל צריך בשבילן להיכנס לאוטו ולנסוע כמה דקות, אז זה פשוט קורה פחות, תוצר לוואי משובח ביותר של המעבר מהעיר הגדולה.

[רוזמרין*]

אני יודעת על מה אני לא מוכנה לוותר
אוקיי, אבל את יודעת להפריד בין צורך וחשק, נכון?
רכב באזור נידח הוא צורך. בתל-אביב זה לרוב חשק. אוכל זה צורך, ובטח אוכל מזין ומגוון ובריא. אבל יש לך בטח רשימה לא קטנה של חשקים בתוך האוכל שאת קונה, כמו לרובנו (למעט "הסולידית" ושכמותה). דירה מוארת, בעיניי לפחות, היא צורך (כמו מזון מזין על פני ג'אנק) אבל היא יכולה להיות קטנה ו/או זולה. כמה שידוע לי, מתמחרים דירות על פי הגודל והשכונה/עיר ולא לפי כמות האור הנכנסת אליה, לא?

ויש משהו חשוב נוסף- הצורך בחיסכון. רוב האנשים אומרים לעצמם שאם ישאר כסף אחרי כל ההוצאות- הם יחסכו.
אבל עדיף לחשוב על החסכון בתור אחד מהצרכים ולא מהחשקים. כלומר, אם יש לנו הכנסה X אז אנחנו מתייחסים לזה כאילו יש לנו הכנסה X-1000 (דוגמא בלבד) ומתאימים את עצמנו לכך.
כמו שבתחילת כל חודש אנחנו משלמים שכ"ד/משכנתא, כך אנחנו משלמים לחסכון ואז מתחילים את ההוצאות.

[אבישג_א*]

ועל רמי לוי לעומת סופרים שערורייתיים במרכז תל אביב.
זו השוואה לא מדויקת מבחינתי
אנחנו גרים בפריפריה והסופר לא צמוד לבית, רק עכשיו נאלצתי לשלם מחיר כפול על אפרסקים שקניתי במכולת (ואתמול ראיתי במחנה יהודה בחצי מחיר) ושתי שקל וחצי נוספים על סוכר לבן (במקום 4 ביש או רמי לוי) - סתם שני מוצרים שקניתי עכשיו. דווקא הפירות כאן במחירים סבירים לעומת הרשתות (לא לעומת השוק) ולפעמים אני מוצאת כאן אפילו יותר זול אבל שאר המוצרים ההפרשים מטורפים

אנחנו בלי רכב ועדיין מצליחים לעשות חלק מכובד מהקניות בחוץ, ההפרשים מטורפים בין המכולת לרשתות הזולות
עכשיו אני למשל תקועה בלי עופות לשבת ולא מסוגלת לחשוב על לקנות במכולת (37 שקל לקילו חזה עוף לעומת 20-25 ביש) ואנחנו משפחה די גדולה בלי עין הרע אז הכמויות גדולות.
חשבתי לקפוץ בטרמפים עם עגלת קניות לרמי לוי אבל זה לא שווה לי כרגע את החמש שעות שאשרוף בדרכים ובקניות (ושבוע הבא כבר נשכור רכב לברית של אחי ואז כבר נעשה קנייה גדולה ולראש השנה)

בכל אופן מה שאני מנסה לומר שאם יש רכב ואם יודעים לשלוט בקנייה (כי יש כאלה שאם ילכו לרשת זולה יקנו גם סתם מוצרים) אז מה זה משנה איפה גרים ?, רמי לוי קרוב לתל אביב יותר מלאיתמר.

[נטע_ק*]

זו שאלה מעניינת. אני בדיוק עומדת בפני שאלת האיפה לגור.
נכון - שכר הדירה בתל אביב שערורייתי. אבל מבחינתי (כרווקה) לגור לא בתל אביב יגרור מחוייבות לרכב ולו בגלל שתל אביב מציעה עושר חברתי תרבותי שאני זקוקה לו. ואני חושבת שאחזקת רכב בסופו של יום לא משתווה לחיסכון בשכר הדירה. (עבודה ברעננה כך שבכל מקרה אצטרך לגור במרכז, המחירים אינם זולים כלל ולרכב יש כל כך הרבה עלויות). לגבי כל השאר מאד מזדהה ומסכימה. גם עם הוצרך לחסוך באופן קבוע סכום כלשהו כחלק מהצרכים ולא הרצונות.

[רוזמרין*]

לגור לא בתל אביב יגרור מחוייבות לרכב ולו בגלל שתל אביב מציעה עושר חברתי תרבותי שאני זקוקה לו.
שימי לב, נטע, את לא זקוקה- את רוצה. (כלומר, שייך לרשימת החשקים).
ולא הבנתי מה הבעיה להגיע באוטובוס או מונית לתל-אביב כשאת יוצאת לראות הופעה. האם החשק הוא להיות בתדירות יומית או שבועית?
ואני חושבת שאחזקת רכב בסופו של יום לא משתווה לחיסכון בשכר הדירה. תלוי. אם את שוכרת עם שותפים, את מוזילה את העלויות. אם את צריכה רכב רק כדי להגיע לת"א אז פער של 1500 ₪ בשכ"ד חודשי יהיה משתלם יותר ואם תוותרי בכלל על רכב אז הפער יהיה עוד יותר משתלם. ואם החשק שלך הוא לגור בת"א, לבד, ולנסוע כל יום לרעננה ואת גם תוכלי לחסוך- אז שיחקת אותה.

[צוויליך*]

לצאת מת"א. זה (חלק מ)הפתרון.
הי, ישר הזכיר לי את הפתיחה של הדרך לעין חרוד: (מאתר סימניה)
"חשבתי על השיר היפה הזה, "הדרך אל הקבוצה אינה קצרה, אך גם לא ארוכה". עין חרוד, אגב, אינה קבוצה, והיתה בשעתו קיבוץ אחד שלם והיום, לאחר הפילוג שהיה בזמנו, היא שני קיבוצים שלמים. לפי חשבוני, ועם הרבה מזל כמובן, יכולתי להגיע לעין חרוד בשלושה ימים, לכל היותר שבוע. ידעתי שאם אני רוצה להגיע חי לעין חרוד, אסור לי לא רק לנסוע על הכביש או ברכבת, אסור לי אפילו להיראות בקרבתו של כביש כלשהו. אבל לא זאת הבעיה שלי, לפחות לא כרגע. כרגע, הבעיה שלי היא כיצד להסתנן החוצה מתל - אביב."

צוויל

[סאלי_תדמור*]

לגור במקום כמו ת"א גורר הוצאות שלא צופים בהתחלה. למשל סגנון הלבוש מאוד אופנתי. אנשים סביבך מתלבשים יקר, צורכים הרבה, אוכלים בחוץ הרבה. אנשים משפיעים אחד על השני. מכירה חברים שגרו בת"א והוציאו המון. עברו לפ"ח וקיצצו שליש בהוצאות. כשכולם קונים מכונות אספרסו, יין ובירות כל הזמן, ויוצאים כל ערב לבלות, גם את רוצה לעשות את זה. כשפשוט נפגשים ומטיילים בחוץ אז את עושה את זה גם.

הרבה פעמים אני חושבת על זה שבכסף שאנחנו מרויחים, בחיפה אנחנו עשירים אבל בת"א היינו עניים

סאלי, היא דיברה בבלוג על 500 ש"ח אוכל, לא 300.
כנראה יש דפים שונים. די חרשתי על הבלוג ובכמה מקומות דברה על 300. יתכן שעדכנה מתישהו.
האמת היא שאנחנו מוציאים על אוכל לא הרבה יותר מכם. ואוכלים כמעט הכל ירקות ופירות אורגניים. אבל שום דבר מעובד.

אישית בטח לא נמשכת למלא את הבטן בדגנים בררר זה עושה לי צמרמורת לחשוב על זה.
אבל אני דווקא מוכנה לעבוד המון המון המון כדי להרויח המון וגם חוסכת המון וגם מוציאה על העסק את רוב מה שהרווחתי. אולי כי פשוט העבודה שלי זה בקושי עבודה, זה באמת כיף אחד גדול.
בכלל כל ההבדל בין עבודה לפנאי זה קצת מיושן, לא? אני מתיחסת להכל בתור מכלול אחד.

[בשמת_א*]

לגור במקום כמו ת"א גורר הוצאות שלא צופים בהתחלה. למשל סגנון הלבוש מאוד אופנתי. אנשים סביבך מתלבשים יקר, צורכים הרבה, אוכלים בחוץ הרבה
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

אנשים משפיעים אחד על השני
רק מהסוג שאין לו אופי, עמוד שידרה או ערכים.

כשכולם קונים מכונות אספרסו, יין ובירות כל הזמן, ויוצאים כל ערב לבלות, גם את רוצה לעשות את זה
וואללה?
למה שאני ארצה לעשות משהו רק מפני שאנשים אחרים עושים אותו?!

<גילוי נאות: גרה בתל-אביב, בשכונות הצפוניות>
<דירה מוארת. 49 מ"ר. קומה ג' בלי מעלית. ובחינוך ביתי>

[אבישג_א*]

_אנשים משפיעים אחד על השני
רק מהסוג שאין לו אופי, עמוד שידרה או ערכים._

ממש לא מסכימה, יש לי אופי ויש לי ערכים ועדיין אני מושפעת מהסביבה
כנערה וכילדה גדלתי במקום שהיה מאוד מאוד שונה ממני וזה לא היה קל ולא פשוט - המאבק התמידי על הערכים שלי, תמיד היה לי ברור שאחיה במקום שיתאים לערכים שלי, או לפחות כקבוצה במקום שונה.

בבקשה לא לזלזל בקשיים שלנו, לסביבה יש הרבה מאוד השפעה, לא רק על רכיכות.

[אביבה*]

נכון סאלי. אח"כ באמת ראיתי שבחלק מהמקומות היא מדברת על 300 ובחלק על 500.

בשמת, גם אני כרגע בדיאטה ללא דגנים וקטניות כלל. אבל יש לא מעט (ואפילו המון) באוכלוסיה שחושבים שדגנים וקטניות, כל עוד הוכנו בבית ואינם מעובדים, הם דבר מאד בריא.

ובשמת, אם מותר לשאול: איך מחולקת הדירת 49 מטר כך שמשפחה תוכל לגור בה? מאד מסקרן. כשהילדים שלנו היו קטנים ולא נזקקו לחדר משלהם (ישנו איתנו), גם אנחנו גרנו כשנתיים בדירה בגודל כזה. אבל כשגדלו "נשברנו".

[סאלי_תדמור*]

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
בסדר אני מבינה לחלוטין שאפשר לצאת מזה וגם אני יוצאת מזה. חיה בשכונה יוקרתית וצורכת בערך רבע או שליש מאחרים כאן.
אבל לא היתי פוסלת את כל העניין הזה על הסף. יש לו השפעה רבה עלינו. אם לומדים להתנגד - מעולה. אבל היא קיימת. ויש אנשים שהיא משפיעה עליהם יותר, כדאי להביא את זה בחשבון. אולי בסוף להחליט לגור בת"א אבל בהחלט להביא בחשבון. כאשר אני בת"א אני יותר מרגישה חשק לקניות מאשר בחיפה. פשוט יש יותר מה. וגם כאן וגם כאן אני לא קונה הרבה.

[נטע_ק*]

רוזמרין - אני כן מגדירה זו צורך מאחר ועבורי לצאת החוצה מהבית ולראות סביבה שוקקת חיים יכול להקל עליי באופן משמעותי את תחושת הבדידות שלפעמים אני נתקפת בה. זה בהחלט צורך עבורי שאינו מתבטא בהכרח בהרבה הוצאות כי לפעמים פשוט מספיק לרדת לשדירה, אבל הינו בהחלט צורך. ולא חשק. ומנסיון של שנתיים מגורים בפרבר שמתאים למשפחות, כשהאפשרות הזו לא קיימת, גם אם יש טבע נהדר ושקט מסביב, החסך הזה מאד מקשה עליי.

[אביבה*]

ואגב, גם אנחנו חיים על 11-12 אלף נטו לחודש (שאני מבינה שזה נחשב מעט) ומרגישים רוב הזמן די כמו קינגים.
אם היינו חיים הרחק בפריפריה ניתן היה להוריד 2000 או אפילו 2500 בסעיף הדיור.
ואם היינו אוכלים אורז וגזר ומלפפונים כל היום, ניתן היה להוריד 1500 בסעיף האוכל.
זה אומר שהיינו מצליחים לחיות על 7-8 אלף לחודש. מדהים למדיי.

[גוונים*]

אז מה זה משנה איפה גרים ?, רמי לוי קרוב לתל אביב יותר מלאיתמר.
במרכז תל אביב אין רמי לוי. אין בכלל רשתות זולות עד כמה שידוע לי. בשביל רשתות זולות צריך לצאת מהעיר ואני לא חושבת שהרבה אנשים עושים את זה (דלק, זמן של עמידה בפקקים וגם פשוט לא עושים את זה...)
אני באמת חושבת שלא רק בתל אביב לא כדאי לגור מבחינת חסכון כלכלי, אלא שמגורים בישובים קטנים ומרוחקים גם לא כדאיים מבחינה כלכלית (מחייב אוטו והרבה דלק ואם אין אוטו כמו שאת כותבת נאלצים להתפשר על מחירים יקרים כי אין מבחר או על זמן יקר שהולך נסיעות).
אני חושבת שמבחינה כלכלית (ולא רק, לפעמים גם מבחינות חברתיות, תעסוקתיות ועוד) הכי כדאי עיר קטנה בפריפריה אבל להרבה פתרון כזה לא מתאים, כי על אף היתרונות הרבים שבו (לא רק הכלכליים) יש גם חסרונות (נניח אין טבע ונוף כמו בישובים קטנים ומרוחקים ומצד שני אין חיי תרבות כמו בערים גדולות).

נטע, לא הבנתי, לדעתך להחזיק רכב ולגור יותר רחוק (נניח אזור כפר סבא, לעבוד באזור המגורים אבל לנסוע מדי פעם מתי שבא לך לתל אביב) יעלה לך יותר מאשר דירה במרכז תל אביב בלי רכב? (ולנסוע לעבודה בתחב"צ?)
לי איכשהו נראה שלהיפך...
בדקת את זה כבר? אם כן, מעניין אותי מה גילית, תשתפי אם בא לך...

[גוונים*]

אני כן מגדירה זו צורך מאחר ועבורי לצאת החוצה מהבית ולראות סביבה שוקקת חיים יכול להקל עליי באופן משמעותי את תחושת הבדידות שלפעמים אני נתקפת בה
לגמרי צורך, גם אצלי זה לגמרי ככה!

[אחת*]

כל עוד אתה גר במקום אחד כל החיים, אתה לא צריך להשתנות הרבה,
אבל עם מעבר, מן הסתם מגיעים שינויים, הם לא קשורים בהכרח לאופי חלש, אלא לכבוד לסביבה (ברומא נהג כרומאי), לרצון להשתלב , לא לנקר עיניים/לא לבלוט בהזנחה,
אני גם מצאתי שההוצאות שלי גדלו מאוד כשעברתי אזור מגורים, אף על פי שהערכים לא השתנו.

[מיכל_בז*]

בבקשה לא לזלזל בקשיים שלנו, לסביבה יש הרבה מאוד השפעה, לא רק על רכיכות.

נכון!

[מיכל_בז*]

_נטע, לא הבנתי, לדעתך להחזיק רכב ולגור יותר רחוק (נניח אזור כפר סבא, לעבוד באזור המגורים אבל לנסוע מדי פעם מתי שבא לך לתל אביב) יעלה לך יותר מאשר דירה במרכז תל אביב בלי רכב? (ולנסוע לעבודה בתחב"צ?)
לי איכשהו נראה שלהיפך..._

אני יכולה לענות בשביל נטע כי חפרנו בנושא די הרבה. אני לא חושבת שאפשר להוציא על אוטו, בחישוב דלק+טיפולים+ ירידת הערך, פחות מ1500 ש"ח, בלי קשר להוצאה ההתחלתית. הדירות בשרון פשוט לא מספיק זולות כדי להיות אלטרנטיבה כזו משמעותית לאופציה של תל אביב בלי אוטו.

[רוזמרין*]

נטע, אני מבינה את הצורך שלך בקהילה שוקקת חיים אבל רק בתל אביב אפשר למצוא אותה? ברעננה אין בתי קפה ופארקים וחבר'ה צעירים? ואם את שוכרת עם שותפים נחמדים אז כבר הרווחת קהילה בתוך הבית, לא? ואז, כשאת רוצה לצאת לתל אביב (בהסבר הראשון שלך זה היה בגלל העושר התרבותי) מדי פעם- אפשר באוטובוס או מונית או אפילו לשכור רכב מאחה"צ עד לבוקר למחרת. מה אני מפספסת כאן?
הדירות בשרון פשוט לא מספיק זולות כדי להיות אלטרנטיבה כזו משמעותית לאופציה של תל אביב בלי אוטו. אבל העבודה ברעננה, נכון? אז מה הרעיון לחיות בלי רכב בת"א ולנסוע כל יום לרעננה?

[מיכל_בז*]

אז ככה. בעקבות הדף ובכלל, הרבה מחשבות שיש לי בזמן האחרון, החלטנו לפעול לתזוזה.
העניין הוא שתמיד אני קוראת רעיונות בבאופן במשך שעות ואז כשאני מתמצתת אותם לבן זוגי (שזמנו קצר כי כאמור הוא הייטקיסט גיבור), הוא משום מה לא מתלהב כמוני ומוכן מיד להפוך את כל החיים שלנו על הראש בפעם המאה ועשרים. אבל תכנית הפעולה נכון לעכשיו היא כזו: קודם כל - ללכת לבנק ולהורות על העברה לתכנית חיסכון. חוץ מזה, נראה שבשנה הבאה נעזוב את תל אביב (בצער רב וביגון קודר!) . יש לנו סכום כסף מסוים ואיתו נקנה דירה קטנה באיזור יותר פריפריאלי.
ולא ניסע לחו"ל ולא נחליף את האוטו ואנחנו בעוצר מסעדות לפחות עד אחרי החגים. וכשנגדל ונהיה יותר חזקים נפשית גם נעיף את היס ואני לא אקנה לי בגד חדש עם כיסים לראש השנה. וזה ממש בסדר.

אני מבינה איך ההוצאות שלנו התנפחו ואני גם ממש מבינה איך אפשר לצמצם אותן. הדבר היחיד שאני לא מבינה זה איך לגרום לבן זוגי להשתחרר מהתפיסה הזו שחייבים לעבוד המון שעות. אולי אם אני אצליח להראות לשנינו שאנחנו יכולים לחיות על הרבה פחות כסף, זה יעבוד. אבל זה לא רק זה. יש לחץ מאוד מסיבי מהמשפחה שלי דווקא לחיות בצורה מסוימת. למשל, התפיסה שתל אביב זה המקום הכי טוב לחיות בארץ או מקסימום ירושלים. או תרבות הליכה למסעדות שזה פשוט משהו מאוד חזק במשפחה הקולינרית שלי. או לנסוע לחו"ל שההתייחסות לזה היא כמו למשהו שעושים ולא משנה מה כי זה כמו אוויר לנשימה. גם ככה אני אאוטסיידרית ולהמשיך להיות אאוטסיידרית... ויש עוד עניין בלעזוב את ת"א. אין לי כל כך הרבה חברים ואלה שיש לי מרוכזים בת"א ואני פשוט פוחדת להיות מאוד בודדה בעיר חדשה. איכשהו כולם נמצאים/ מגיעים לתל אביב. אנשים פחות נוטים להגיע ליבנה, למשל.

נטע, אני מבינה את הצורך שלך בקהילה שוקקת חיים אבל רק בתל אביב אפשר למצוא אותה? ברעננה אין בתי קפה ופארקים וחבר'ה צעירים? ואם את שוכרת עם שותפים נחמדים אז כבר הרווחת קהילה בתוך הבית, לא? ואז, כשאת רוצה לצאת לתל אביב (בהסבר הראשון שלך זה היה בגלל העושר התרבותי) מדי פעם- אפשר באוטובוס או מונית או אפילו לשכור רכב מאחה"צ עד לבוקר למחרת. מה אני מפספסת כאן?

לא חושבת שקיימת עיר כמו תל אביב בישראל ואולי אפילו בעולם כולו. כשגרתי במרכז העיר אהבתי את העובדה שאת יכולה לרדת למטה גם בשתיים בלילה והעיר תהיה שוקקת, מוארת ומלאת חיים כמו בצהרי היום. תל אביב היא מלכודת שאין כדוגמתה - כל דבר במרחק הליכה וכל מטר מציע לך כזה בלגן נפלא לחושים. אני לגמרי מבינה אותך נטע ואם הייתי לבד, הייתי גרה במרכז תל אביב, לא משנה כמה לא נבון זה היה מבחינה כלכלית.

[נטע_ק*]

מיכל ענתה על הדבריםבצורה מודייקת וגם איכשהו כולם נמצאים/ מגיעים לתל אביב. וזה לא קורה כשגרים 20 דקות משם.

[מיכל_בז*]

אני חושבת גם שהבעיה עם אוטו זה כמות ההוצאות הבלתי צפויות. כששוכרים דירה לפחות זה ברור שבשנה הקרובה משלמים ככה וככה על דיור. אם בעל הבית מעלה את שכר הדירה, אפשר לחפש דירה אחרת. הארנונה גם היא ידועה מראש ואם יש תיקונים מהסוג היקר, זה על חשבון בעל הבית. אבל אוטו יכול להחליט להתקלקל חמש פעמים בשבוע, גם אם באמת דואגים לו יפה. ההוצאות כל כך בלתי צפויות כשזה מגיע לאוטו.

[שחף_אהובי*]

מיכל
מחשבה - הרעיון לעזוב את תל אביב זה בעיקר כי יש לכם מספיק כסף לקנות דירה בפריפריה, ולא במרכז?
כי איך שאני רואה את זה בשלב הזה של החיים יש הגיון להפריד בין איפה קונים דירה ואיפה חיים.
כלומר לקנות דירה להשקעה בתקציב שמתאים לכם עם מאפיינים שמתאימים לדירה להשקעה, שזה שיקולים קצת שונים (למשל תשואה טובה או שיש אפשרות להשביח אותה) וגרים איפה שרוצים.
זה גם יותר הגיוני כלכלית (לדעתי...) וגם לא מחייב אותכם להתפשר סתם.

[רוזמרין*]

למיכל,
הדבר היחיד שאני לא מבינה זה איך לגרום לבן זוגי להשתחרר מהתפיסה הזו שחייבים לעבוד המון שעות
ל"סולידית" יש בן-זוג שעובד המון שעות, כי ככה הוא. גם לי יש בן זוג כזה. כלומר, השינוי בעניין העבודה הוא שינוי עצמי בלבד. להבדיל, אצלך בן הזוג מספק את ההכנסה העיקרית ואת לא יכולה לממן את החלק שלך לבד, נכון? זו התנהלות שונה לגמרי.
יש לנו סכום כסף מסוים ואיתו נקנה דירה קטנה באיזור יותר פריפריאלי.
בעיניי עדיף לשכור ולחכות לירידה במחירי הדירות או למציאה של ממש. זה כמו לקנות מניות כשהמחירים שלהן בשיא- טעות. ואם אתם בכל זאת קונים, אז לקחת רק משכנתא בריבית קבועה ולראות שההחזר לא עולה על רבע מההכנסות נטו שלכם.

אין לי כל כך הרבה חברים ואלה שיש לי מרוכזים בת"א.
בצעירותי, כשעברנו לחור נידח בגליל, רוב חבריי היו בת"א. זה כלל גם את חבריי מהקיבוץ שעזבו לת"א לאחר הצבא.
זה לא מנע מהם לבקר אותנו ואנחנו אותם. הקשרים ממשיכים עד היום, שלושים שנה אחרי.
מה שכן, רובם עזבו את ת"א תוך כמה שנים מרגע הבאת הילד הראשון לעולם, והתפזרו באזור חדרה-גדרה. רובם בחרו לגור בבית פרטי, בעיר או במושב. <נו, אמרתי כבר שבין חבריי אני הענייה>
ועוד משהו בקשר לזה- בתקופת גידול הילדים, העיסוק בהם מגיע ע"ח הזמן עם החברים. נפגשים, אבל פחות. החשיבות למיקום שלהם לא גדולה כי הפגישות והשיחות הן לא על בסיס יומיומי.

נטע, האם מה שכתבת כאן, בהתייחס לכך שזה דף על רמת חיים, נועד כדי להסביר למה את לא יכולה לחסוך או לרדת ברמת החיים? האם זה באמת חשוב לך לחסוך?

[אבישג_א*]

אבל מיכל אני לא מבינה, אולי פספסתי משהו
אבל נשמע שכרגע אתם זוג ושאתם מרוויחים די טוב, אז למה לעזוב את תל אביב אם את כל-כך אוהבת את המקום (האמת, עשיתם לי גם חשק לעבור לתל אביב) ? אולי אפשר להצטמצם בדברים אחרים ? המצב הכלכלי שלכם כל-כך גרוע ?

אני מאמינה שמאוד חשוב שאדם יגור במקום שטוב לו בו, מקום שהוא אוהב, זו אחת הסיבות שאני לא עוזבת את הישוב שלי.

[מיכל_בז*]

בעיניי עדיף לשכור ולחכות לירידה במחירי הדירות או למציאה של ממש. זה כמו לקנות מניות כשהמחירים שלהן בשיא- טעות. ואם אתם בכל זאת קונים, אז לקחת רק משכנתא בריבית קבועה ולראות שההחזר לא עולה על רבע מההכנסות נטו שלכם.

זה גם מה שבן זוגי חושב, למען האמת. אבל העניין שלנו קצת אחר כי אין לנו כרגע המון כסף ש"עושה" כסף, אלא כסף מיועד לקניית דירה שאפשר לקבל מההורים.

ל"סולידית" יש בן-זוג שעובד המון שעות, כי ככה הוא. גם לי יש בן זוג כזה. כלומר, השינוי בעניין העבודה הוא שינוי עצמי בלבד. להבדיל, אצלך בן הזוג מספק את ההכנסה העיקרית ואת לא יכולה לממן את החלק שלך לבד, נכון? זו התנהלות שונה לגמרי.

נכון. אבל באופן אידיאלי הוא יכול לעבוד פחות ועדיין להרוויח מספיק בשביל שנינו. גם אני מרוויחה נחמד ביותר, במיוחד יחסית לשעות שאני עובדת ואני יכולה להרוויח יותר, אם אבחר. אידיאלית, הייתי רוצה שהוא יעבוד ארבע פעמים בשבוע, בחיי בחיי שזה היה מספיק כסף. המשכורות שם בהייטק זה משהו שלא מהעולם הזה. הבעיה שאין ממש משרות חלקיות בתפקידים שלו. זה יותר בסגנון של לשתות לך את הנשמה עם קש, פחות בקטע של לעבוד כמה שעות שזה באמת אפקיטבי.

אבל נשמע שכרגע אתם זוג ושאתם מרוויחים די טוב, אז למה לעזוב את תל אביב אם את כל-כך אוהבת את המקום (האמת, עשיתם לי גם חשק לעבור לתל אביב) ? אולי אפשר להצטמצם בדברים אחרים ? המצב הכלכלי שלכם כל-כך גרוע ?
בכלל לא גרוע אבל אנחנו לא מצליחים לחסוך גרוש וזה מבהיל אותי. גם כי אני רוצה שיהיה כסף לימים פחות טובים ואם ימשיכו להיות טובים, שיהיה מספיק כסף לעזור לילדיי העתידיים כשיגדלו וגם כי הדבר שהכי מפחיד אותי בעולם הזה זה להיות זקנה ענייה. אני רוצה שתהיה לשנינו שיבה יפה, עם מספיק כסף לכל מה שצריך. ואלה השנים הכי מניבות שלנו בעצם ולכן אני רוצה לחסוך.

[מיכל_בז*]

_כי איך שאני רואה את זה בשלב הזה של החיים יש הגיון להפריד בין איפה קונים דירה ואיפה חיים.
כלומר לקנות דירה להשקעה בתקציב שמתאים לכם עם מאפיינים שמתאימים לדירה להשקעה, שזה שיקולים קצת שונים (למשל תשואה טובה או שיש אפשרות להשביח אותה) וגרים איפה שרוצים.
זה גם יותר הגיוני כלכלית (לדעתי...) וגם לא מחייב אותכם להתפשר סתם._

גם זה רעיון וגם את זה אנחנו מגלגלים בראש. אבל אני רוצה לקנות דירה במקום כזה שאליו אני אוכל לעבור במקרה שאצטרך.

[גוונים*]

אני לגמרי מבינה אותך נטע ואם הייתי לבד, הייתי גרה במרכז תל אביב, לא משנה כמה לא נבון זה היה מבחינה כלכלית.
גם אני. כך אכן חייתי.
למרות שלי יש עוד עניין וזה הנסיעות, אני כל כך שונאת נסיעות שכבר קרה שהתפשרתי על הרבה דברים (גם כלכליים) רק כדי לגור קרוב לעבודה...

ויש עוד עניין בלעזוב את ת"א. אין לי כל כך הרבה חברים ואלה שיש לי מרוכזים בת"א ואני פשוט פוחדת להיות מאוד בודדה בעיר חדשה. איכשהו כולם נמצאים/ מגיעים לתל אביב. אנשים פחות נוטים להגיע ליבנה, למשל.
גם אני ממש חששתי מזה (למרות שלי יש גם חברים באזור ירושלים כך שבעצם התקרבתי אליהם כשעזבתי את תל אביב) ואכן היה שינוי. אי אפשר להכחיש, אכן יש אנשים שאנחנו פוגשים פחות, אפילו שנשבענו כשעברנו, שנמשיך להגיע לתל אביב הרבה. ואני אגיד לך עוד משהו שמפסידים כשעוזבים את תל אביב, ואין לו לדעתי תחליפים ראויים, כל העניין של חיי התרבות. בתל אביב יש עושר ושפע של 'תרבות' (מילה כללית להופעות, סרטים, הצגות, תערוכות וכל מה שקשור) בנגישות, קלות וזמינות שאין דברים כאלה במקומות אחרים בארץ. ולמרות ששנינו לא חיות בילוי ליליות, היה כיף שיש את האפשרות והיה כיף לעשות את זה מדי פעם. וזה די לא קיים כיום. שנינו כל כך בטטות ספה, שבסוף כל יום המחשבה על להיכנס לאוטו ולנסוע עד תל אביב כדי לראות איזה הצגה או הופעה נראית כמעט בלתי אפשרית (קורה מדי פעם, בעיקר בסו"פשים אבל לטעמי לא מספיק) לעזוב את העושר התרבותי שתל אביב מציעה היה לי הדבר הכי קשה אבל אם חוזרים למהותו של הדף הזה, זה בהחלט הוזיל לנו את עלות המחיה.
ומיכל, עוד משהו, לגבי החברים, רוצה להגיד לך שכל חברי שעברו שלב והפכו להורים עזבו את העיר או מתכננים לעזוב את העיר. גם כאלה שלפני שנתיים או שלוש (כשאני עזבתי) לא יכלו להעלות את זה על דעתם וחשבו שאני מוזרה. כל אלה גרים כיום בשכונות החדשות האלה בנתניה ופתח תקווה, שיש בכל בנין ג'ימבורי וכל כמה בנינים נפתחים למן גינה ציבורית ירוקה לילדים...

[פלוני_אלמונית*]

_לגור במקום כמו ת"א גורר הוצאות שלא צופים בהתחלה. למשל סגנון הלבוש מאוד אופנתי. אנשים סביבך מתלבשים יקר, צורכים הרבה, אוכלים בחוץ הרבה
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח_

אנחנו בירושלים ואנשים כאן מאד מאד צנועים. אבל השכירות כאן מטורפת (המשכנתא הענקית שלנו היא עדין פחות משכ"ד), ויש חימום אינטנסיבי בחורף, ועקב תחבורה ציבורית איומה אנחנו צריכים רכב אחד.
אם נצא מחוץ לעיר נהיה חייבים שני רכבים ויצאנו שכרנו בהפסדנו.

בשבילנו (זוג +4, לא משלמים על מסגרות חינוך) 12K בחודש זה מעט. 16K זה רווחה וקצת חיסכון. בגלל הדיור. רק בגלל הדיור.

[אישה_במסע*]

גוונים, אני חושבת שההגדרה של עושר תרבותי היא מאוד תלויית תרבות. לא עלה על דעתי לחשוב על תל אביב כעל מרכז תרבות. אם כבר, מרכז אי תרבותיות.

בנוגע להוצאות בתל אביב - למרות ההבנה הרציאונלית שרוב האנשים מושפעים מהסביבה שמקיפה אותם, קבוצת הייחוס משפיעה יותר - הקבוצה שהם מרגישים שייכים אליה. כך אני עוד לא מצאתי איך להתייחס למושפעות כזאת. כמעט לא מושפעת מטבעי, ואין לי זכות לדון מי שלא עמדתי במקומה. מצד שני, קשה לי מאוד להעריך תכונה כזו, שאני רואה כשלילית.

צנועים זה יחסי. ההורים שלי מאמינים שבמזג האוויר של ישראל בכלל לא צריך חימום, זו מותרות. לאבא שלי יצא ללכת לבית ספר קילומטרים בטמפרטורה של מינוס שלושים. הפתרון לקור הוא לבוש.

[מיכל_בז*]

אין מה להעריך או לא להעריך אי-מושפעות בחייאת! אישה, ברור שאת לא מושפעת מטבעך, זה לחלוטין קוהרנטי עם כל מה שסיפרת על עצמך.

השיח הזה מאוד מאוד לא נעים לי ובבוטות אני אומר - הוא פשוט מתנשא. היותם של בני אדם בני אדם הוא לא משהו לשפוט, להצביע על, לתייג כשלילי או לפחחחחח עליו באחד הפחחחחים הארוכים בתולדות באופן.

[פלוני_אלמונית*]

ההורים שלי מאמינים שבמזג האוויר של ישראל בכלל לא צריך חימום
הם גרים בירושלים? בבית שנבנה באופן לא מתאים למזג האויר? גידלו תינוק קטנטן בתנאים של מינוס בתןך הבית?

<אני מתה על אמירות בנוסח "לי היה ממש קשה פעם ושרדתי">
<כשכל הילדים יהיו בני חמש ומעלה, יכול להיות שגם אצלנו החימום יהיה מינימלי. גם עכשיו הוא מאד סולידי. הידידים שלנו מהמרכז תמיד מתלוננים על הקור, גם כשמחומם, ופדיחות לארח אותם בחורף>

[אישה_במסע*]

מיכל, ואני לא בת אנוש? ובשמת?

מבחינתי, היותם של חלק גדול מבני האדם מושפעים <אני עדיין לא יודעת באיזו מידה זה תלוי חינוך ובאיזו מידה מולד, אבל זה לא עקרוני לדיון, מספיקה העובדה שזה ככה> זו חולשה אנושית. כמו שיש עוד לא מעט כאלו.

הסיבה שאני לא מתייחסת עליה כך היא היחס של שאר האנשים. היחס הוא חיובי! יותר מזה, מתייחסים למושפעות בתור גזירת גורל, עובדה לא ניתנת לשינויי.
לגור במקום כמו ת"א גורר הוצאות שלא צופים בהתחלה. למשל סגנון הלבוש מאוד אופנתי. אנשים סביבך מתלבשים יקר, צורכים הרבה, אוכלים בחוץ הרבה

מה זה ה "צופים, צורכים, אוכלים"? כל האנשים? מה עם "לדעתי", "חלק מהאנשים" רוב האנשים" "יש אנשים ש..."?
מה זו הקביעה הנחרצת הזו?

זו קביעה שמתכחש לקיומי.

אני לא מסכימה עם ה-רק מהסוג שאין לו אופי, עמוד שידרה או ערכים. לחלוטין. אבל מזדהה בקלות.

אז אנשים מושפעים. ומה? אי אפשר להתמודד עם זה? כמו אנשים שנוטים לכעוס ולומדים לכעוס פחות? מתי בפעם האחרונה ראית פה אמא שאומרת שהיא כעסנית, ככה זה, ולכן כל פעם הילדים של היעשו משהו שלא טוב בעיניה היא תצעק עליהם? תגיד את זה בתור עובדה לא ניתנת לשינוי?

ברור שיש מה להעריך. כמו שאפשר להעריך אם נטייה לכעס היא דבר טוב או לא, אם כדאי לעודד או להתמודד.

השיח הזה םג לא נעים לי ונראה לי מתנשא. אני לא בן אדם?

[טלי_ב*]

הדף הזה בא לי ממש בזמן, כי אני בדיוק מנסה לחשב מה מינימום ההכנסות הדרוש לנו ביחס לרמת החיים שאנחנו רוצים.
זה אכן תלוי המון במקום המגורים בעיני וךא רק בגלל הבדלים בעלות. השכירות או הקנייה.
בעניין המושפעות צריך לזכור שמדובבמנגנון מורכבהרבה יותר מ"להיא יש אז גם אני רוצה".
ניקח כדוגמה את שאלת הרכישה של מכונת אספרסו שהוזכרה כבר.
אם אף אחד סביבי לא היה קונה, לא הייתי שוקלת לקנות כי סתם לא הייתי חושבת על זה. כשסביבי התחילו לקנות היו לי כל מיני סיבות לא לקנות.
אבל אז יצא להתנסות שוב ושוב השימוש, וחלק מהדברחם שחשבתי התבררו כלא נכונים. למשל שהתהליך יניה ארוך מסורבל ןמלכלך.
והפסקתי לראות בזה מוצר יוקרה כי לכל כך הרהה אנשים סביבי יש אותו.
ובאופן כללי אני כן אוהבת קפה, אז בעצם יהיה נחמד לשדרג אותו. ואולי אספרסו עדיף על נמס גם בריאותית.
אז עכשיו אם היה לי מקום הייתי קונה מכונת אספרסו וזה מבחנתי בגדר רצון לא ממומש. לא מדיר שינה מעיני כמו ן, אבל בסביבה אחרת כנראה שהרצון הזה לאהיה מתפתח.
אז המסקנה שלי היא שאני בהחלט מושפעת מנסביבה, גם אם יש לי עמוד שדרה ןאופי וביקורתיות וכל החבילה הזו.

וסליחה על טעויות ההדפסה, אני כותבת בתנאים מאתגרים.

[תודה*]

אני מסכימה עם מיכל, יש בזה משהו מתנשא.

וגם מוטעה. השפעה יכולה להיות חיובית ושלילית. אמן שמושפע מאמנים אחרים, מאתרים מסוימים, משינויים במזג האוויר האמנות שלו "שלילית"?
אם אני חיה ליד אנשים שמתנהלים בצורה מסוימת, מושפעת מהם ומאמצת מנהגים, או מאמצת נורמות התנהגות, משנה קצת והופכת לשלי זה שלילי?
כמה אנשים קוראים בבאופן ומושפעים מהכותבים ומאמצים התנהגויות מסויימות? זה שלילי?

[אישה_במסע*]

לדעתי ההבדל הוא בבחירה. אם אדם בוחר ממי להיות מושפע וממי לא, זה טוב. אם הוא עובר לתל אביב ולא מתכוון לבזבז הרבה כסף אבל מרגיש שהוא נאלץ לעשות זאת בגלל הסביבה, זה רע.

בכל מקרה, אם לא היו רומזים שאני לא קיימת או לא בת אנוש אם אני לא מושפעת, אז הייתי מתייחסת לתכונה זו יותר סבלנות.

[תודה*]

הנה, טלי הביאה דוגמה טובה.
אם את בינכה שותה קפה וזה נעים לך, למה שלא תקני מכונת אספרסו? ראיתאצל מישהו אחר, זה דיבר אלייך ואת אולי מאמצת ואולי לא. חליק, יש השפעות מזעזעות (כמו חולצת בטן ונעלי עקב לילדות) ויש מפנקות והכל תלוי איך לוקחים את זה, מה המחיר (נפשי, כלכלי, פיזי, מנטלי) ואם טוב לך או לא. ואם טוב לך עם חולצת בטן ואת מרגישה שזה משנה לטובה את חייך, גם טוב.

[מיכל_בז*]

_יכל, ואני לא בת אנוש? ובשמת?
מבחינתי, היותם של חלק גדול מבני האדם מושפעים <אני עדיין לא יודעת באיזו מידה זה תלוי חינוך ובאיזו מידה מולד, אבל זה לא עקרוני לדיון, מספיקה העובדה שזה ככה> זו חולשה אנושית. כמו שיש עוד לא מעט כאלו_

ומבחינתי כל החולשות הן לא משהו לזלזל בהן או לקבוע שאם יש לך "חוט שדרה" אתה לא תיפול לחולשה אנושית. בכלל, הקביעה השיפוטית הזו של "חוט שדרה" מזכירה לי את האמירה שהייתה רווחת פעם בקשר לעצלנות. אני לא מאמינה שעצלנות קיימת כמו שאני לא מאמינה שבני האדם נמצאים על סוג של סקאלה שבקצה אחת נמצאים בעלי עמוד השדרה ובקצה השני - הרכיכות. זה מרגיז אותי כי זה קובע שאם אני מושפעת מהסביבה שלי אני בהכרח לא בעלת אופי. זה מזכיר לי את האמירה הנורא מטופשת של אנשים רבים שכל מה שצריך בשביל לרזות זה "כוח רצון". אלא שמחקרים מראים שמהרגע שהגוף משמין צריך הרבה יותר מכוח רצון בשביל לרזות ולהישאר רזה וכמובן שההשפעה הגנטית לא מבוטלת. ה"אופי" (יהיה זה מה שיהיה) לא משחק פה שום תפקיד. הינה, לי יש חתכת אופי אדיר ונחישות וכוח רצון ועקשנות ועדיין יהיו מקומות שאני אפול בהם.

חוץ מזה, אני מוכנה להתערב שאם העניין ייחקר ימצאו שיש השפעה גנטית למידה שבה אדם חשוף או לא חשוף להשפעות מהסביבה ובינינו, להשוויץ בזה שאתה יכול לעמוד בהשפעות כאלה זה כמו להשוויץ שיש לך עיניים כחולות. לזלזל באנשים אחרים על שהם פחות מסוגלים לסנן השפעות חיצוניות, זה מגוחך פשוט. אם את לא מושפעת כי זה לא קשה לך להיות לא-מושפעת מה בצע לך לשפוט אחרים שזה כן קשה להם? את יודעת מי כן היה זוכה בהערכתי? מישהו שהיה אומר - אני נלחם בהשפעה הסביבתית שלי כי אני חושב שהיא טיפשית. אני נלחם בה ויכול לה.

[אבישג_א*]

להשוויץ בזה שאתה יכול לעמוד בהשפעות כאלה זה כמו להשוויץ שיש לך עיניים כחולות. לזלזל באנשים אחרים על שהם פחות מסוגלים לסנן השפעות חיצוניות, זה מגוחך פשוט.
יש
תודה מיכל

כבר הרבה זמן מסתובבת לי מחשבה כזאת מה זה האני שלנו בכלל, האם יש משהו שהוא באמת אנחנו ? נניח מילא שקר החן והבל היופי אבל מה עם שכל ? חכמה ? מה יש לאדם להתפאר אם הוא חכם, זו מתנה אלוהית מבחינתי
אבל לא רק שכל הוא מתנה בעיניי, גם תכונות אופי : יש אנשים רגועים ויש אנשים עצבניים, אנשים חרוצים ואנשים שנוטים לעצלות - מה עניין יש להשוויץ שאת אף פעם לא כועסת על בעלך אם נולדת עם אופי טוב (סתם דוגמא, לא ספציפית אלייך). ואם אדם מתאמץ בלימודים זה גם כי הוא קיבלת תכונה של חריצות. כמובן שעל כל תכונה ניתן לעבוד אבל נקודת הפתיחה שונה מאדם לאדם.

אז מה הוא באמת האני ? המחשבה שלי כרגע זה כח הרצון, הרצון לרצות טוב, לנסות להיות טוב, אולי רק זה, אולי גם זה לא.

אני זוכרת שלמדתי בתיכון עם כינור וחברה נוספת פרקי אבות והגענו למשפט : "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו" ורק אז הבנתי יחד איתן שבעצם אף פעם אי אפשר לדון את החבר, גם אם נראה שעמדנו במקומו זה לא נכון כי לכל אחד מאיתנו תכונות אופי שונות ולכן גם התמודדויות שונות.

[צוויליך*]

אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו
הבריטים אומרים:
אל תשפוט אדם עד שתלך מייל בנעליו.
והוסיפו פרשנים: כי אם הוא יתעצבן על שאתה שופט אותו, אתה גם במרחק מייל ממנו וגם הנעליים שלו אצלך. אין מצב שהוא תופש אותך.

צוויל

[בשמת_א*]

לפחחחחח עליו באחד הפחחחחים הארוכים בתולדות באופן.
טוב כרגיל כשאני לא מסבירה אז מבינים אותי הפוך.
אוף.
אנחה גדולה.
טוב. אני אסביר.
כשכותבים משפט שאומר ש "אם את חיה בתל אביב אז אין לך ברירה אלא להיות מושפעת" אז באמת אותי זה מרגיז.
בעיני, זה מתנשא.
ובוטה.
ולא נעים.
ועוד כל מיני דברים כאלה.
זה ממש מעצבן אותי.

כי אני גרה בתל אביב, ואני לא מושפעת.

אז אני חולקת על זה שהמשפט הזה חייב להיות בהכרח נכון לכל אחד בכל מצב בכל גיל בכל תקופה בכל מקום בתל אביב בכל אופי ולא משנה מה - אם אתה גר בתל אביב, אחת דינך להיות מושפע.

ועוד דבר הרגיז אותי בהכללה הזאת:
שכולם בת"א מתלבשים אופנתית וקונים יקר וכל ההכללות והתויות והתגיות והמיתוסים האלה.
זה מרגיז אותי.
ומתנשא בעיני.
והכללה לא מוצדקת לפי דעתי.

כי נכון.
יש בתל אביב פלצנים שקונים מותגים ביוקר רב וכל התיאור הזה. יש כאלה בהחלט.
ונכון.
יש אנשים שאומרים לי "אבל לכל הילדים בכיתה שלה יש סמארטפון, אני חייב לקנות גם לה".
נכון.
אני לא אומרת שאין כאלה.
ואני לא אומרת שאנשים לא מושפעים.
ויש להם סיבות שונות להיות מושפעים.
אבל זה לא הכרחי ואל תכניסו את כל האנשים לאותה קופסא ותגידו שחיים כאלה הם הכרחיים. זה לא הכרחי.

אל תעשו הכללות על תל אביב ועל התל אביבים. אפשר להיות תל אביבי ולהיות מושפע מסביבה פלצנית, ואפשר לחיות באיתמר ולהיות מושפע מהסביבה הלוחצת לכיוון ביזבוז וצרכנות.
אפשר לחיות בתל אביב ולהיות לגמרי לא מושפע מצורת הלבוש, רכישת המכונית או אופן הבילוי של השכנים, ואפשר לחיות בכליל ולהיות לגמרי לא מושפע מצורת הלבוש, רכישת המכונית או אופן הבילוי של השכנים.

[בשמת_א*]

אני לא מסכימה עם ה-רק מהסוג שאין לו אופי, עמוד שידרה או ערכים. לחלוטין. אבל מזדהה בקלות.
טוב, למען הכנות אני אודה, שגם אני לא באמת מסכימה ש"רק מהסוג שאין לו אופי" וגו'.

אבל בהחלט רציתי לכתוב משהו נחרץ נגד הטענה ש "כולם" חייבים בהכרח להיות מושפעים והסביבה בהכרח חייבת להיות יקרה ובזבזנית.

אני לא חושבת שלהיות מושפע בקלות זה דבר חיובי.
ואני לא מאמינה שזה משהו לקבל באופן פילוסופי כרע הכרחי שאין ברירה ואי אפשר לעמוד בפניו.
מצד שני אני גם לא חושבת ש "אסור" להיות מושפע.
או שכל מי שמושפע מכל דבר שהוא, הוא בהכרח חסר אופי. את זה באמת כתבתי בהתרסה בתור חלק מההתעצבנות שלי על הכללות לא מוצדקות ושיפוט של אנשים לפי מקום מגוריהם.

[מיכל_בז*]

עכשיו באמת הבנתי. תודה בשמת על ההסבר ומכיוון שאנחנו חיות באותה שכונה, אני יכולה לדמיין בדיוק את סוג ההשפעות הסביבתיות עליהם את מדברת.

[מיכל_בז*]

עליהם = עליהן. (אין לי כוח לערוך, אבל גם לא לכבוד שלי שתהיה שגיאה כזו בוטה עם השם שלי. זה קשה לי! הינה השפעה סביבתית או מבוכה חברתית שאני מאוד רגישה אליה. וזו פלצנות לשמה, ועדיין.)

[רוזמרין*]

הנה השפעה סביבתית או מבוכה חברתית שאני מאוד רגישה אליה. וזו פלצנות לשמה, ועדיין.)
אוי, מיכל מותק, דווקא לזה ייקרא פלצנות? להשתדל לדבר ולכתוב בשפה שלך בצורה נכונה? באתר הזה הייתי קוראת לכך רגישות חברתית:)

[אישה_במסע*]

הו, איזה יופי! בשמת, הסבר הלכ כל כך יפה.

אני רק אוסיף שההתייחסות למושפעות בתור גזירת גורל לא משאירה לי מקום בעולם.

מיכל, כשאת רושמת שמשהו מתנשא ושנייה אחרת כך רושמת "היותם של בני אדם בני אדם הוא לא משהו לשפוט" את לא מבינה כמה זה מעצבנת, שככה, במשפט אחד, הוצאת אותי מהמין האנושי.

[מיכל_בז*]

מיכל, כשאת רושמת שמשהו מתנשא ושנייה אחרת כך רושמת "היותם של בני אדם בני אדם הוא לא משהו לשפוט" את לא מבינה כמה זה מעצבנת, שככה, במשפט אחד, הוצאת אותי מהמין האנושי.

אישה, אני מתנצלת. באמת שלא הייתה לי כוונה להוציא אותך מהמין האנושי. אני פשוט נורא מתעצבנת כשמתנשאים עליי וזה הרגיש לי כמו התנשאות בוטה. את רוצה שנדבר על למה זה מתנשא? אני מוכנה. אבל אני לא מוכנה להיכנס לטרמינולוגיה של היעלבויות. מצד שתינו.

[אישה_במסע*]

פלוני אלמונית
הם גידלו תינוקת קטנה <אותי> בתנאים של מינוס שלושים ויותר.
ברה"מ זה עולם אחר. כשאא שלי גוייס לצבא הוא נאלץ לנסוע במה שהוא היה לבוש- חולצה ומכנס קצר - לבסיס במקום די רחוק שבו הטמפרטוה הייתה מינוס משהו, ולהגיע ככה מתחנת הרכבת לבסיס.
פשוט עניין של פרופורציות. אם קר - מתלבשים. ואומנם למצוא בגדים מחממים באמת לא כזה קלף אבל גם לא כזה קשה. וזו הוצאה הרבה יותר קטנה מחימום אינטנסיבי.

מיכל
מה ממה שאני רשמתי נראה לך מתנשא? כי את תקפת את הפחחחחחחח של בשמת, ואני אמרתי בפירוש שאני עוד לא יודעת, שאני מנסה לגבש דעה. ובתגובה קיבלתי מתקפה.אני לא רוצה להיכנס לטרמינולוגיה של היעלבויות. רציתי לפתוח דיון.

[אבישג_א*]

עוד כמה מילים על קניות ומגורים במקום נידח

אנחנו למשל, כשאנחנו מחליטים לקנות משהו ומשיגים אותו אנחנו קונים לרוב בלי בעיות ולבטים ובתשלום אחד לא דחוי
אבל עד שקונים זה נורא מסובך

יש לי קטע כזה שאני קונה רק במחיר שראיתי בעבר שהמוצר עלה, ואם הוא יקר יותר אני לא קונה
אז עד שאני מגיעה לעיר
ועד שאני מגיעה לחנות המתאימה
ועד שיש לי רכב לסחוב את המוצר
ועד שאני מוצאת את המוצר במחיר שרציתי
יכולות לחלוף שנים (בלי הגזמה)

למשל, רציתי נורא מסך מחשב דק למחשב שלי בגודל 19 אינץ
למה 19 ? כי זה מספיק לי וזה הכי זול, היה לנו ונשבר אז כמובן חיכינו מס' חודשים עד שנחליט לקנות שוב
ואז חיכינו עוד עד שהגעתי לרשתות חשמל
אבל כבר לא מצאתי את זה במחיר 400 ש' המחיר עלה ל-450 או לא היה בכלל (כי כבר לא משווקים את זה מסיבות לא ברורות, כולם הציעו לי בתוספת 200 ₪ מסך בגודל 21 או 22 ולי נראה מיותר לבזבז עוד 200 ש' למסך יותר גדול כשזה מספיק לי בהחלט)
ובאינטרנט אני לא קונה כי אני לא מספיק מתמצאת איך קונים דרך האינטרנט ולא נראה לי שיש שירות לכאן
אז עד היום אין לי מסך נורמלי כי עד שאני מגיעה לעיר ועד שאני מוצאת ועד שאני עם רכב וכו וכו, בסוף הסכמתי לשלם 450 למסך, אבל כבר לא מצאתי אפילו ב-450
כך עוברות השנים... טוב זה מאוד חסכוני כאמור

עוד דוגמא בקטנה יותר
כריות
היינו צריכים לקנות כריות כי הישנות כבר הרוסות לגמרי
ואני השגתי כריות ב-20 ₪ אז אין מצב שאקנה במחיר יקר יותר
כך חלפו השנים ולפעמים ראיתי במחיר אך לא היה לי איך לסחוב ולפעמים זה היה יקר מדי וגם עד שהגעתי לעיר זה בכלל פרוייקט
לאחרונה מצאתי במחיר שרציתי (3 ב-50 מרגש לא ? (-8 ) והיה לי גם איך לסחוב אז קניתי וסוף סוף יכלנו לזרוק את הכריות הישנות (שכבר היו שחורות מרוב שימוש)

אז בקיצור אנחנו קונים בכיף מה שצריך בלי חובות ובלי תשלומים
אבל עד שאנחנו משיגים את מה שאנחנו רוצים יכולות בכיף לעבור מס' שנים

<ויום אחד יהיה לי מסך דק למחשב...>

[גוונים*]

3 ב-50 מרגש לא ?
לגמרי!
הזוי, אבל יש לי ממש סיפור דומה עם כריות.
גם אני ממש מחפשת כריות ובגלל שאחותי אמרה שהיא ראתה ב-30 ₪ אני לא רוצה לקנות ביותר, כי הרי היא יכולה לקנות לי ב-30. אבל היא לא קונה כי זה לא באמת קרוב לבית שלה ועד שהיא מגיעה לשם (איזה סופר בטבריה) יש לה מיליון דברים אחרים והיא שוכחת וכו' אז זה לא קורה ובינתיים אנחנו עם הכריות המהוהות שלנו שזה כבר ממש פאתטי, בדיוק אתמול (!) אמרתי לעצמי שחאלאס עם הסאגה הזו, ופעם הבאה שאני רואה כריות, אני קונה, אפילו עם יקר יותר.
איפה מצאת? איזה סיכוי יש שזה במקום מרכזי יחסית ולא בסוף העולם שמאלה?

[אבישג_א*]

הרבה סיכויים

האמת, כבר מזמן לאור דברייך על רמי לוי והמרחק מתל אביב, רציתי להמליץ על עיר הקודש בני ברק תובב"א, ניתן להשיג שם מוצרים רבים בזול, גם רשתות המזון שם זולות למדי.
ואת הכריות קניתי שם (כללית, קניות אני עושה בדרך כלל שם) - על ציר זבוטינסקי


הזוי, אבל יש לי ממש סיפור דומה עם כריות.
הזוי לגמרי, קטעים (-:

[בשמת_א*]

קטעים, אבל אבישג, נראה לי שאני דומה לך קצת.
_יש לי קטע כזה שאני קונה רק במחיר שראיתי בעבר שהמוצר עלה, ואם הוא יקר יותר אני לא קונה
אז עד שאני מגיעה לעיר
ועד שאני מגיעה לחנות המתאימה
ועד שיש לי רכב לסחוב את המוצר
ועד שאני מוצאת את המוצר במחיר שרציתי
יכולות לחלוף שנים (בלי הגזמה)_
וזו אכן דרך לסחוב עוד הרבה ולדחות את הקנייה (-:

אחד האתגרים שאני מציבה לעצמי הוא: האם את באמת צריכה את זה? כי אם את מסתדרת בלי המוצר הזה, אולי את יכולה להמשיך להסתדר בלעדיו... P-:

חוץ מזה לא ייאמן כמה דברים מגיעים אלי בחינם. אגב כריות, הדודה שלי בדיוק רצתה להתפטר מכמה כריות שלה ואני ממש שמחתי לקבל אותן. נעימות ומקסימות ובדיוק נחוצות פה (-:

[אמא_נמרה*]

אגב כריות, הדודה שלי בדיוק רצתה להתפטר מכמה כריות שלה ואני ממש שמחתי לקבל אותן
איזה קטע עם הכריות גם אצלי זה קצת ככה. ובמיוחד בעניים הכריות שלא רציתי חדשות בגלל כל החומרים נגד שריפה וכדו' ששמים בהם ולא מתחזק לי לנשום אותם.

בסוף גם אלינו הגיעו כריות...

[אבישג_א*]

(-:

לאור חשיבותה הרבה של הכרית בדיון כדאי לשקול פתיחת דף שיוקדש לה בלבד כריות באופן טבעי

כי אם את מסתדרת בלי המוצר הזה, אולי את יכולה להמשיך להסתדר בלעדיו
מממ, השאלה באיזה רמה מסתדרת ואם חסרונה מורגש או לא

[אבישג_א*]

וגוונים, אני במתח, תעדכני כשאת משיגה את הבלתי ניתנות להשגה (-8

ממליצה שוב, ז'בוטינסקי בני ברק

[בשמת_א*]

השאלה באיזה רמה מסתדרת ואם חסרונה מורגש או לא.
לגמרי חלק מהאתגר וחלק מהשיקולים.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כש"נגמרו" לי הכריות בפעם האחרונה (כלומר סיימו את חייהן) זה הביא אותי לסדרת ניסויים בשינה - כולל לישון על הרצפה. אחרי הסדרה הזאת עברתי מלישון במיטה עם שמיכה ושתי כריות, לשינה על מזרון בלבד (הרבה יותר נעים לי), עם כרית אחת ובלי שמיכה (בקיץ).

[אבישג_א*]

לכבוד חג החנוכה משתפת בחווית קניות קשה שחוויתי

כידוע חנויות כל בשקל הן אטרקציה אמיתית, בחלקן יש שפע מרהיב וכמעט הכל רק בשקל, תענוג, במיוחד לישראלים שלא אוהבים להיות פראיירים ולגלות שאת אותו מוצר יכלו לקנות יותר בזול, שם אתה בטוח מפני חשש כזה.

אז לפני כמה שנים קניתי סביבונים מקסימים בהכל בשקל... ואחר כך מצאתי אותם ברחוב אחר ב70-80 אג', באסה.