שלום בית

אנונימי

לאחרונה שמענו על כמה וכמה מקרים בהם עלתה סתירה בין הרצון של אחד מבני הזוג לחנך בבית ובין הרצון של בן/בת הזוג השני/ה. עניין זה כפי שכבר עלה כאן באתר עשוי להיות עניין מהותי בקשר בין בני הזוג. לכאורה זהו עניין "כבד משקל", לעומת זוטות כמו מי יזרוק את הזבל או ירוקן את המדיח.
נדמה שיש מקום אולי להדגיש שוב ושוב שעל מנת לקיים את הבית הפיזי והמשפחתי ראשית יהיה זה נכון לדאוג לשלום בית. כך, יהיה על כל אחד/אחת מבני הזוג ללמוד להצטמצם על מנת שהשני/ה יוכל להכיל את השינוי שחל בהכרח, מעצם תהליך החיים. כך, עדיף שלום בית על חינוך בבית, או יותר נכון ראשית שלום בית ורק לאחר מכן חינוך בבית.

אנו נמנים על הזוגות שדעתם חלוקה לגבי חינוך ביתי, מכל מיני טיעונים וסיבות.
כרגע, הילדים מתחנכים במערכת חינוך (טובה, יש לומר) ולכן אני מניחה ונותנת לבן זוגי להמשיך ולהבשיל לתוך הרעיון, וכמו הרבה דברים, גם זה יגיע.
בינתיים, שלום בית חשוב לי יותר מחינוך ביתי תוך ויכוחים וחוסר תמיכה מוחלטת בעניין.
אני מסכימה, עדיף שלום בית על חינוך בבית.

מצד שני, זה לא ממש הוגן לנפנף בחרב ה-שלום בית כדי להשליט את דעתנו (בעד או נגד מה שלא יהיה).

בכלל לא. אני רואה שלום בית כהפך הגמור להשלטת דעתנו. אני מעוניינת ב-שלום בית יותר מחינוך ביתי, או אפילו דברים אחרים. אני מעדיפה שיהיה שלום בית, בשבילנו זו כנראה הדרך לקבל החלטות משותפות, או הבשלה בתוך תהליך.
לדוגמא, הייתי מעוניינת ב-לידת בית כבר בלידה השניה, אבל קלטתי שאין עם מי לדבר, והלידה מתקרבת בכל מקרה. ויתרתי. היה לי ברור שיש לי כמה שנים להביא מידע הביתה ולעזור לזוגי להבשיל לתוך ההבנה והידיעה ש-לידת בית מתאימה גם לו, ואכן, בהריון הזה, עשינו כמה דברים שעזרו לשביט לקבל החלטה זהה לשלי.
מכיוון שאני יודעת שוטו לא יעזור לי, כמו: אני יולדת בבית וזהו, או הילדים נשארים בבית וגמרנו, אני לא עושה את זה ככה. אני מעדיפה לשמור על שלום בית. אני מעדיפה לגשש עוד בהתחלה ולהחליט אם המלחמה שווה (לרב לא) ואולי אין בכלל מלחמה.

יונת,
אי אפשר להניף את חרב השלום. אין חיה כזאת - "חרב שלום". (זה משהו כמו טוהר הנשק)
להגיד או חינוך בבית (או כל דבר אחר) או שלום בית זו הצהרת מלחמה. זהו ראשיתו או אחריתו של מאבק.
שלום אפשר לעשות רק תוך כדי צמצום עצמינו על מנת לפנות מקום לצד שכנגד. לא מתוך פגיעה בשלמותינו, או ויתור על עצמינו. לא מתוך פחד או חולשה.
שלום אפשר לעשות רק מתוך תחושת בטחון וערך.
הדברים של שגית מבהירים זאת.

הבסיס לשלום בית הוא אהבה ומחויבות (מלשון חיבה). מנקודת מוצא כזאת עדיף לפעמים לוותר על רעיון נשגב ככל שיהיה (חינוך בבית, מקום מגורים, טיפול רפואי וכו') על מנת לחיות בשלום עם אדם אהוב (שבהרבה מקרים הוא גם הורה של ילדינו.)

כן, אבל...
זה עובד לשני הכיוונים. אני לא רואה למה שלום-בית הוא סיבה דווקא לוותר על "רעיון נשגב". באותה מידה הוא יכול להיות סיבה למי שמתנגד לרעיון הזה לוותר על התנגדות שלו.

לגבי החרב המתנפנפת - זה לא משהו שצריך להגיד אותו במפורש ("או שנפעל לפי דעתי, או שתהיה פה מלחמה"). מספיק שהצד השני מרגיש שאם הוא לא יוותר אז תהיה פגיעה ביחסים. כמו שכתבת: שלום אפשר לעשות רק מתוך תחושת בטחון וערך - לדעתי זה כולל את הבטחון שהיחסים לא יפגעו. ואם יש את הבטחון הזה, השיקול אם לנסות ליישם "רעיונות נשגבים" או לא נראה לגמרי אחרת: לא בחירה מתוך חשש מה זה יעשה ליחסים, אלא מתוך התחשבות.

שליחה על ידי גילה* » 03 יולי 2002, 07:16

לחדד את דברי יונת - שלום בית חשוב גם מלימודים מחוץ לבית.
מה עושים עם שתי האמירות יחד?
כנראה מה שקורה תמיד - מצד אחד, זה שעבורו ה"רעיון" פחות חשוב, יוותר. מצד שני, זה שעבורו "שלום בית" הוא יצור יותר שברירי יוותר.
פלונטר.

אני חושבת יונת שאת מדברת ממקום שבו יש הסכמה עקרונית בין בני זוג לגבי הדרך ובכלל + נכונות אדירה להקשיב ולשנות (עם כמה אי הסכמות קטנות בדרך), ואני חושבת שקצת קשה מהנקודה הזו, להבין למה שלום בית חשוב מחינוך ביתי (או כל עקרון אחר). את חיה את חייך בתוך בטחון בסיסי שרועי יהיה נכון להקשיב (והכל פועל גם לכיוון ההפוך) כשתרצי לעשות משהו מהפכני. לא כולם חיים כך. תקני אותי אם אני טועה...

נכון, אבל נראה לי שזו המשמעות של חיים משותפים. הרי אם כל שינוי או רעיון חדש מאיים על היחסים, בטוח יגיע מתישהו הרגע שהיחסים כבר לא יעמדו בעומס - כי בני-אדם משתנים כל הזמן ואי-אפשר לצפות שבן-הזוג ימשיך לעשות כל הזמן אותם דברים באותה דרך (וכמובן שהכוונה היא גם לבנות-הזוג). מה שקראת "נכונות להקשיב ולשנות" נראה לי תנאי הכרחי לחיים משותפים. הרי ההחלטה להתחתן היא לא סתם החלטה לפתוח חשבון בנק משותף - זו בחירה להשתנות יחד.

ואפשר אפילו לטעון שההחלטה להתחתן משמעה לא רק לקיחת מחוייבות להשתנות בעצמך אלא גם האחריות לשנות את בן/בת הזוג. מעֵין "קחי אותי איתך לאן שאת הולכת" ולא רק "אני לא אעמוד בדרכך".

ועוד נקודה: איך אפשר להגיע לשלום בית בהעדר שלום עם עצמך?

יונת, באופן עקרוני אני מסכימה איתך ש כל שינוי או רעיון חדש מאיים על היחסים, בטוח יגיע מתישהו הרגע שהיחסים כבר לא יעמדו בעומס , אבל אצל רוב הזוגות שהחיבור ביניהם מתבסס על רוב משותף, ולא על מיעוט משותף, אני מניחה שהרבה רעיונות יישמעו וייראו הגיוניים לצד השני. לא כל רעיון צריך לזעזע את מערכת היחסים, ואני יכולה לתת לך הרבה דוגמאות מחיי האישיים, לא רק, בהם צד אחד חשב שרעיון יכול להתקבל רע, אבל התקבל בסדר וההפך.
שביט הוריד בפניי (ובפני הרופאה) את הכובע כאשר טיפול בדיקור סיני הפסיק התפתחות של תופעה רפואית אצל הילדים, בעוד הוא מצהיר על עצמו כמתנגד לדיקורים ורפואת אליל (כדבריו). הוא לא מנע ממני לבצע את הטיפול, הוא נתן לטיפול מקום, אבל היה סקפטי. זה לא ערער את מע' היחסים בינינו.
אבל חינוך ביתי יכול להרוס, ואני נזהרת מאוד, ורק מקווה שיום יבוא והוא יראה שזה אפשרי. מבחינתי, חינוך ביתי לא יכול להתקיים ללא תמיכה מצידו, והמעבר לחינוך מהבית ידרוש מאיתנו התארגנות כלכלית אחרת, ואני לא בטוחה שיש לי כאן שותף מלא. אז אני מחכה. זה לא מזעזע את מע' היחסים שלנו, כי אני לא נותנת לזה לקרות, אני נותנת לתהליך לקרות בעצמו, באיטיות, בהבשלה. זה מה שמתאים ליחסים שלנו.
אם היית שואלת אותי לפני 6 שנים האם חינוך ביתי נראה לי, אני לא חושבת שהייתי אומרת כן. מאז הכרתי אנשים שחינכו מהבית, קראתי קצת על יתרונות החינוך הביתי והבשלתי כבר. לשביט ייקח עוד זמן (או שלא).
איך אפשר לדעת כשמכירים מישהו מה לברר ומה לשאול כדי לעשות את הבחירה המתאימה לחיים? אני לא בטוחה שיודעים, אולי יחידי סגולה בני 40, שעברו יותר מבת 25. ועדיין, המשותף רב על הלא-משותף.

מישהו פעם אמר (אולי אפילו באתר הזה, אבל לא זוכרת איפה) שנשים מצפות מבני זוגן שישתנו, והם לא משתנים, ואילו גברים מצפים מבנות זוגן, שהן לא ישתנו, והן משתנות.
ברור שזו הכללה אדירה, אבל אני חושבת שיש כאן שורש של קשיים של הרבה משפחות. הרבה פעמים הטריגר הוא הולדת הילדים. לאישה, זה שינוי אדיר של כל המהות. גברים, אפילו השיוויוניים והנאורים שבהם, הרבה פעמים "נשארים מאחור" - עוברים שינוי, אבל בעיקר קוסמטי, לא במהות (שוב, לא כולם...). ואז נוצר פער, דווקא בתקופה שאי אפשר "לעבוד על זה" כי יש דברים יותר דחופים, ואחר כך הקושי לגשר הוא גדול. תקראו באתר הזה, כמה פעמים נשים מספרות על שינוי שהן עברו ורוצות ליישם במשפחה (בין אם זה חינוך ביתי, אי-מילה, הנקה מאוחרת, לידת בית - כמעט כל נושאי האתר) ובן הזוג, לא רק מתנגד, אלא אינו פתוח לשכנועים, לא מתעניין, אבל לא מקבל. ועדיין זה האיש שהיא אוהבת, ורוצה להיות איתו. מבחינתו, היא "ירדה מהפסים" מה זה כל הרעיונות המשונים האלה, ומי צריך אותם בכלל. אני רוצה אותך כמו שהיית פעם. מבחינתה, היא גילתה אמיתות חדשות שמתאימות לה, והוא "אטום" ומקובע, גם אם אהוב.

אם פי 3, מה שכתבת פשוט הזכיר לי להגיד תודה על הבחירה שלי...

שגית, אני מסכימה שחינוך ביתי דורש מחוייבות של שני בני הזוג, והשהדרך להגיע למחוייבות כזאת (אם בכלל מגיעים) שונה אצל כל אחד - יש כאלה שקודם עושים ואח"כ שומעים, אחרים שומעים ועושים, ובטח יש שילובים של שתי הדרכים האלה וכל מיני דרכים אחרות. ואני גם בטוחה שאת יודעת יותר טוב ממני מה טוב לכם. (ברור, לא?)

הנקודה שניסיתי להעביר הוא ההבדל בין "לתת לבן-הזוג להבשיל" (כדבריך) מתוך התחשבות, הבנה, "זרימה" וכו', לבין לעשות את זה מתוך חשש מפני שבירת מערכת היחסים. הטענה שלי שאם זה נעשה מתוך חשש כזה, אז חינוך ביתי הוא בטח לא הדבר היחיד שיאיים על מערכת היחסים במהלך החיים יחד. אנשים משתנים, ויצוצו עוד "איומים" כאלה.

כתבת: איך אפשר לדעת כשמכירים מישהו מה לברר ומה לשאול כדי לעשות את הבחירה המתאימה לחיים? אני לא בטוחה שיודעים, אולי יחידי סגולה בני 40, שעברו יותר מבת 25.
יש פה רמז? כי תדעי לך שבלב אני כבר מעבר ל-50...

כרמית, אני לא חושבת שהשינויים זה משהו שקורה דווקא אצל נשים (אם כי כאן באתר יש יותר דוגמאות כאלה, כנראה בגלל הדגש על חיים במסגרת הבית והמשפחה). רועי מתעסק ביזמות, ככה שיצא לנו לראות כבר כמה גברים שעברו מעבודה שכירה ליזמות. זה שינוי שלחלק מבנות-הזוג היה קשה מאוד לקבל, לא פחות ממעבר מחינוך תעשייתי לביתי. וכן, יש זוגות שבהם המעבר ליזמות הביא בסוף לשבירת מערכת היחסים. אבל נראה לי די ברור שזו סיבה "מקרית" - אם מערכת היחסים לא היתה נופלת על הסיבה הזאת, במהלך החיים היו צצות סיבות אחרות. כמו שאמרתי - אנשים משתנים.

יונת - אני באמת ובתמים חושבת שאף אחד לא יכול לדעת על כל מעלותיו וחסרונותיו של בן זוגו. יש דברים שמתגלים אחרי החתונה למרות 10 שנים של חיים משותפים, או לאחר הולדת הילד הראשון, השני וכן הלאה.
לא רמזתי על אף אחד, רק על זה שככל שמתבגרים והחברים סביב נשואים, לומדים כמה דברים על מה חשוב בחיים, ובטוח שגם אז יש הפתעות. חוץ מזה שקצת צחקתי...

אני לא מרגישה כאילו אני הולכת על ביצים בעניין החינוך הביתי, כאילו כל פעם שזה עולה המפתחות כבר ביד ואנחנו בדרך לרבנות (אה, לא התחתנו...) זה משהו שביני לבין עצמי. אני מעדיפה לשמור על שלום בית כדי שזה לא יפוצץ כלום, מכיוון שזה דבר מהותי, ואולי בסדר העדיפות שלי, לא במקום הראשון. לידת בית מבחינתי היתה בסדר עדיפות גבוה, ותהליך ההבשלה קרה, אפילו עזרתי לו לקרות.
עברנו כבר כמה דברים שאולי אצל זוגות אחרים היו מערערים לחלוטין את מערכת היחסים וגורמים לה לקריסה, אבל הצלחנו להבריא מהם ולהמשיך. יצאנו מחוזקים.

לי מפריעים פה כמה דברים:
ראשית, כמו שיונת כתבה, "באותה מידה הוא יכול להיות סיבה למי שמתנגד לרעיון הזה לוותר על התנגדות שלו".
זה לגבי הצדק - כי למה דווקא הצד שבעד חינוך ביתי צריך לוותר? למה לא מי שנגד חינוך ביתי יוותר למען שלום בית?
כי בעצם הטיעון הוא - מי שכותב באתר הזה צריך לוותר לשני?
בקיצור, לא ברור לי לפי מה צפריר קובע מי יוותר על דעתו למען "שלום בית". טוב, להודות על האמת, כן ברור לי. אני רק חושבת שזה לא צודק.

ואני חושבת שזה לא צודק, קודם כל בגלל מי שבאמת משלם את המחיר:
האם מוסרי וצודק להקריב את הילדים למען הבעל/האשה?
כי, תסלחו לי, אם שני בני הזוג בעד חינוך "תעשייתי" (אהבתי, יונת) - אז אין פה ויכוח, אז זה לא רלבנטי לעניין.
אבל אם אחד מהם בעד חינוך ביתי - אז, שוב תסלחו לי, לדעתי הוא צודק, ודעתו יותר לטובת הילדים מאשר דעת בן- או בת-זוגו.

ומי צריך לקבל יותר משקל לגבי השאלה "איך האשה תלד" - מי שיולדת ועוברת את זה בעצמה ועל גופה ובשרה, או מישהו אחר? באיזו זכות הוא מקבל משקל יותר גדול בהחלטה מאשר הנוגעת בדבר באופן אישי? מה, זה הוא שיולד? הוא עבר פעם צירים? אותו עלולים לחתוך? הוא עלול למות בלידה?
טוב, אולי זה קיבעון שלי, אבל זוית הראייה שלי "תקועה" בשאלות של אמת ושקר, של צדק ועוול, ואני מתקוממת.

אני מכירה בעל אחד, שלטובת שלום בית תמך באשתו בבחירה שלה לא להיניק, למרות החשיבות העצומה שהוא מקנה לתזונה נכונה, לבריאות וכו' בחייהם (כל חייו סובבים סביב זה). למרבה הצער, הילד שילם ומשלם ביוקר על הבחירה שלה (היא חשבה שפורמולה טובה באותה מידה כמו הנקה, בזמן שהוא ידע הרבה יותר).
זה מוסרי?
זה הוגן שהוא נתן לה לפגוע בילד שלו, כי היה לו יותר חשוב לשמור על שלום בית מאשר להגן על בריאותו של תינוקו הרך? (אגב, בידיעה מראש, כי חלק מהתוצאות הקשות שהילד סבל אפשר היה לנחש מראש, לאור ההיסטוריה המשפחתית. חלק אי אפשר היה, כך שזה יצא עוד יותר גרוע) לפי האתיקה המוסרית שלי - זה לא מוסרי. אני מצטערת מאוד, אבל החיים של הילד בידיים של ההורים. ההורים מבוגרים, הם אמורים להיות מסוגלים לשמור על הילדים שלהם ולבחור את הבחירות שטובות לילדים שלהם. הם הביאו אותם לעולם, ויש להם אחריות כלפיהם. כן, גם אם צריך קצת להתאמץ בשביל זה ולטרוח.

אז גם ילד שיש לו הורה אחד נאור, קשוב, מבין וכו' - צריך להידפק בגלל הורה "מקובע", "אטום", פחדן שינויים ואיטי להבשלה?

לי זה מזכיר את ההורה שלא מרביץ לילד שלו בעצמו, אבל 15 שנה אולי "נעלם מהשטח" כל פעם שההורה השני מרביץ לילד שלו.
זה מובן, אבל האם זה מוסרי?
מי זקוק יותר להגנה - הילד או ההורה המרביץ?

אני אגיד לכם למה זה מזכיר לי (לכאורה, מה הקשר לכל הרוחות בין חינוך תעשייתי או לידת בית חולים לבין הכאת ילדים, בשמת, את לא חושבת שאת מגזימה?):
כי לדעתי "שלום בית" מכסה יותר פעמים על פחד, או על חוסר אומץ, או על חוסר עמידה על עקרונות, או משהו כזה.
לא מדברת על אף אחד באופן אישי, בחיי, וגם בחיים האמיתיים יש תמיד עוד המון שיקולים וזה לא שחור-לבן - אבל באופן עקרוני.
איפה פה ה"שלום בית" אם אחד מוותר על דבר שבוער בנפשו וחשוב לו והוא מאמין בו בכל ליבו - למען אחר שפשוט תקוע ברעיונותיו הישנים ולא מעוניין להקדיש לבן או לבת הזוג את אותה השקעה של תשומת לב לעניין שחשוב לאהובו? זה "שלום בית" או סתם פחדנות או ותרנות או כניעות? אין פה איזו כניעה לטרור?

טוב, אחרי שכתבתי דברים כל כך מכעיסים ופרובוקטיביים, אעצור קצת כדי שתוכלו להתחיל לזרוק עלי עגבניות רקובות.

שליחה על ידי גילה* » 04 יולי 2002, 13:53

מקבלת במאה אחוז את הפסקה האחרונה שלך.
כל השאר - אמרת מה שאנחנו אוהבים להגיד - אנחנו (אני) צודקים, והם, החשוכים, טועים, על כן ההתעקשות שלנו מוסרית יותר משלהם.

נשארנו באותה עמדה מסריחה (תסלחו לי, אבל זה תמיד מעצבן אותי) של - שניים רבים, אחד רואה פתרון ביניים ומציע אותו, ו-הופ - מתפשרים על משהו שבין פתרון הביניים לדעה של השני, העקשן.
קצת כמו משפט שלמה - שאם שלמה המלך לא היה מתערב, התינוק היה הולך לאשה שאינה אמו.

טוב. ערבבתי, אבל אולי מישהו הבין מה אני אומרת.

כרמית , אני לא יכולה לדמיין את עצמי במצב שבו תיארת - התקדמות לכיוונים שונים של בני זוג ועדין להשאר ביחד כתא משפחתי. זוג הוא אורגניזם לכל דבר - הוא צריך שיזינו אותו, יטפחו אותו ואז הוא מתפתח וצומח. אני לא יכולה לחשוב על שום נושא בעולם שדני ואני עברו, שאחד מאיתנו נשאר במקום או שינה כיוון (אה! נזכרתי יש נושא כזה. פעם אהבנו פחות או יותר את הסלט שלנו אותו דבר והיום... זה בלתי אפשרי להכין סלט ששנינו נהנה ממנו). כל התהליך שאני עוברת - אני משתפת אותו וכך ההפך ובהכרח אנחנו עוברים יחד את הדברים.
מראש בחרתי בן זוג מהזן הזה (לא הייתי יכולה, לדוגמא, להנשא למישהו בעל דעות פוליטיות שונות משלי באופן מהותי). אני חושבת שאחרי 14 שנה של זוגיות אינטנסיבית אין נושא "שלא מדברים עליו", ואין נושא בו אין ביננו הסכמה מהותית (כמובן שיש הבדלים הנובעים מכך שאנחנו אנשים שונים).

בשמת, הצלחת לבלבל אותי
כנראה לא הבנתי נכון את הכתוב (אני אשמח אם תסבירי לי) - אבל נדמה לי שיש איזו סתירה:

ומי צריך לקבל יותר משקל לגבי השאלה "איך האשה תלד" - מי שיולדת ועוברת את זה בעצמה ועל גופה ובשרה, או מישהו אחר? באיזו זכות הוא מקבל משקל יותר גדול בהחלטה מאשר הנוגעת בדבר באופן אישי? מה, זה הוא שיולד? הוא עבר פעם צירים? אותו עלולים לחתוך? הוא עלול למות בלידה?
מהמשפט הזה הבנתי שאת חושבת שלאישה צריך להיות משקל גדול יותר באיך היא תלד מכיוון שמדובר בגוף שלה (ואני חייבת להוסיף - אבל מדובר גם בילד שלו ואם לדעתו, לדוגמא לידה בביה"ח היא מסוכנת - האם אין לו מה להגיד בנושא?)

אני מכירה בעל אחד, שלטובת שלום בית תמך באשתו בבחירה שלה לא להיניק, למרות החשיבות העצומה שהוא מקנה לתזונה נכונה, לבריאות וכו' בחייהם (כל חייו סובבים סביב זה)
ומהמשפט הזה הבנתי שלדעתך הבעל שגה בכך שתמך באשתו שהחליטה לא להניק (למרות שבסופו של דבר מדובר בגוף שלה, והיא זו שתצטרך להניק).

את מבינה איפה הבעיה שלי?

וליונת,
מה שקראת "נכונות להקשיב ולשנות" נראה לי תנאי הכרחי לחיים משותפים
אני מסכימה מאוד. הכי מסכימה.
לצערי, מכל זוגות החברים שאני רואה מסביב, זו לא מערכת היחסים בה מדובר. בדרך כלל התיאור של כרמית יותר מתאים (למרות שגם אני ראיתי משפחות בהן דווקא בן הזוג עבר את השינוי ולא האישה). ורק השבוע היה כתוב שאחד מכל 3 זוגות מתגרשים, והשניים האחרים בדר"כ נשארים יחד מהסיבות הלא נכונות (נוחות, או פחד משינוי).

גילה, האמת שאני מסכימה איתך...

אבל במקרה של משפט שלמה: סליחה, אבל אין שם אמא אחת אמיתית ואחת שקרנית?
אז אין במציאות משהו שהוא יותר טוב מול משהו שהוא פחות טוב?

זה לא רק "אנחנו צודקים אז דעתנו צריכה לקבוע" - מה שניסיתי להדגיש (כנראה בלי הצלחה... ) הוא שלדעתי בן הזוג ש - בדוגמא שכאן - נגד חינוך ביתי מפר מין הסכם בזוגיות. למה שזה שמפר, זה שלא ממלא את חלקו - יקבל את מה שהוא דורש?
ההפרה היא, שמי שבעד חינוך ביתי הגיע לזה אחרי עבודה . הוא השקיע בחשיבה, קריאה, התייעצות, הפנמה, שיקולים וכו' וכו'. השני לא השקיע. (תקנו אותי אם אני טועה, כי בפועל אני עוד לא נתקלתי במקרה שבו השני השקיע את אותה השקעה בלימוד הנושא והגיע למסקנה שבית הספר עדיף על חינוך ביתי).
עכשיו, בן הזוג שחשב, השקיע וכו' מעלה בפני השני את תוצאות השקעתו.
ומה השני עושה בזה?
אם הוא רועי או יונת (סליחה שאני משתמשת בכם... תשפדו אותי אחר כך), אז הוא חושב בתשומת לב, הולך, בודק, שוקל, מתייעץ, דן בנושא באופן פתוח וגמיש ובאוזניים קשובות עם בן או בת זוגו שהעלו את הרעיון החדש - ובסוף מגיע הזוג לעמק השווה ומסכים על דרך שמקובלת על שניהם. זה תהליך של זוגיות בריאה עם כבוד ואהבה.
ואם רק חשבנו שהתחתנו עם בן זוג שחושב ושוקל ומתקשר, אבל אחרי עשר שנות נישואין גילינו שזה לא תמיד נכון, אז השני שלנו עלול גם:
פשוט לא לשקול, לא לקרוא, לא להתייעץ, לא להשכיל, לא לתקשר, ולהגיד קטגורית "לא רוצה".
ואז למען "שלום בית" הראשון פשוט סותם את הפה ועוזב את הנושא וכל דאלים גבר?
אז זה "שלום בית"?
או ספינה רעועה שבה יש צד אחד שאנחנו לא מספיק חשובים לו בשביל שהוא יקדיש תשומת לב למשהו שחשוב לנו?
האם זו תשובה קבילה בזוגיות - "אה, פתאום את רוצה חינוך ביתי? אז אותי זה לא מעניין, אני לא יודע מה זה ואני גם לא רוצה לדעת, ותעשי מה שאני אומר לך"?
"טוב, דני, נעשה מה שאתה אומר".
זה שלום בית? זה פיתרון בכלל?
לא, אני שואלת באמת, כי אני מתחבטת באמת ובתמים בשאלות האלה. אני לא צוחקת, אני לא מתנשאת, אני לא מעמידה את עצמי בצד הצודקים והיודעים. אני פשוט מרגישה שיש פה משהו מזוייף.
שרק סוג הדיון שיונת ורועי מדברים עליו יכול להביא "שלום בית" אמיתי,
והויתור על הערך שלך למען מתקרנף איננו שלום בית אמיתי אלא סתם כניעה לטרור. ואם יש פה טרור, גלוי או סמוי, אז הבעיה הרבה יותר גדולה מ"חינוך ביתי כן או לא".

נעה, אנסה להסביר, אם כי עלי להודות שמוחי ההריוני ממש לא במיטבו, אז אני לא מבטיחה להיות ממש מובנת...:
בשני המקרים מדובר באופציה יותר "שונה" (יחסית למשפחה קונבנציונלית) מול "העדר".
בשני המקרים ויתר בן הזוג על ה"שונה" לטובת הפוחד משינוי.
המקרה של הלידה נראה לי חמור יותר, בגלל הצירוף של שני הגורמים (גם זכות האשה על גופה וגם העניין הנדון).
במקרה של ההנקה, אני פשוט צמצמתי מאוד בפרטים:
אני בהחלט תומכת לחלוטין בזכותה לבחור לא להיניק כי זה הגוף שלה ואלה המצוקות שלה וכו' וכו'.
אבל אני התייחסתי לעניין אחר:
הבחירה שלה נבעה קודם כל מפחד ומבורות, ומנטייה לעשות "מה שכולם" (והנקה נראתה לה משהו חריג, מין אקסטרה לא ממש נחוץ).
לעומתה, בן זוגה לא סבל מהפחדים שלה, לא סבל מבורות, ולא סבל מבעיית ה"עדריות".
יש לו השפעה רבה מאוד עליה, וכשהוא בוחר לעמוד על משהו ולהדגיש את חשיבותו - הוא עושה כן.
במקרה הזה, הוא בחר להימנע מלומר את דעתו, מלהדגיש את חשיבות הנושא, מליידע אותה, ומלעודד אותה לנסות בכל זאת (שוב אני אומרת, אילו הוא היה מציג את מה שהוא מאמין בו ויודע ומסביר לה את החשיבות שבדבר - היא היתה כן משתדלת, כי היא אדם מבין, והיא מאוד מעריכה ואוהבת את בעלה, ונוטה להשתכנע מדעתו. אולי אחרי כמה ימים היא היתה בכל מקרה אומרת, שהיא לא מסוגלת, ואז לא היו לי טענות בנושא שלום הבית או מוסריות ההחלטה שלו ). הוא עשה את זה בידיעה שהתינוק ישלם (היא לא ידעה).
הוא פשוט לא רצה להיכנס לויכוח על זה והעדיף להכניע את ערכיו, ידיעותיו, רצונו וכו' מפני הבורות והקיבעון שלה.
זה לדעתי לא מוסרי.
את עצם התמיכה שלו בהחלטתה, ואת זכותה להחליט כרצונה - אני מכבדת מאוד. ואגב, אני יותר ממכבדת ומעריכה ואפילו מעריצה את התמיכה שלו באשתו. הלוואי על כולן בעל כזה תומך, עוזר, פרטנר, אוהב, מכבד וכו' וכו'.
שוב, בלי קשר לזוית האחת הזאת.

בשמת, אני חושבת שהבנתי למה את מתכוונת ותקני אותי אם אני טועה.
טובת הילדים היא הכי חשובה.ואם ההורה האחד בוחר בדרך מתוך למידה מתוך בחינת האפשרויות לפי טובת הילדים וההורה השני מעדיף את הצד האחר מתוך שקולי נוחות או חוסר רצון להתמודד באמת אם הנושא, אז יש פה בעייה ששלום בית אינו יכול לפתור. כי אז הילדים הם הנפגעים העיקריים מכך.
האם לזה הכוונה?
אם כן, אני מסכימה איתך באופן עקרוני כי יצא לנו לעמוד בפני מצבים שבהם טובת הילדים עמדה מול הזוגיות ומבחנתי לפחות טובת הילדים היא מעל.
באשר להנקה וללידה אני סבורה שגם אם בן הזוג תומך נלהב שלהם והאישה לא, אז רצון האישה כבודה היות ומדובר בגופה שלה. ואיני סבורה שכדאי או רצוי לאיים או ללחוץ על בת הזוג בשני אלו.
באשר לחינוך הבייתי אני סבורה , כי כאן אם לאחד זה מאוד עקרוני שכן לשני מאוד עקרוני שלא, ( לאחר שחשב וקרא ודן עם עצמו)אז שלום בית לדעתי הוא מעל הכל. ולא משנה לי מי יאלץ לוותר .

דווקא נראה לי שזה שזה שבא עם רעיונות חדשים, ולא משנה כמה השקיע בהם, הוא זה שמפר את הסטטוס קוו. זה מעצבן נורא, אבל בעצם הרעיון החדש, אם אינו מקובל על שני בני הזוג, הוא הפרת החוזה הבלתי כתוב שהיה ביניהם. יכול להיות שפעם אפילו הם דיברו על הנושא והסכימו, אבל אז אחד מבני הזוג עבר תהליך, השקיע, והשתנה. השני לא רוצה להשתנות. זה מתסכל בעיקר כי את מרגישה שאלו דברים מאד קריטיים. את (לא את ספציפית) מרגישה שפעלת/חשבת באופן שגוי ועכשיו את "רואה את האור" - אבל לא מצליחה לגרום לו גם לראות אותו, או לפחות להסתכל.

מיץ פטל, כמובן ש"לאיים או ללחוץ" לא נכלל בסיפור שלי. האמת, שאני גם יודעת על מי אני מדברת, ועליהם זה ממש נשמע כמו בדיחה. אני ממש דיברתי על "להסביר ולנסות לשכנע" במקום לוותר מראש. כי בכל זאת, יש פה גם טובת הילד, זה לא "לאיזה סרט נלך" שלא יקרה כלום אם בן הזוג לא יגיד לבת הזוג שלא בא לו על הסרט שהיא רוצה וכן יילך איתה.

כרמית, רעיון מעניין. אני אישית חושבת שאין ולא ייתכן "סטטוס קוו" מהסוג שאת מדברת עליו. כל הזמן החיים באים וקורים דברים. לכן אני דיברתי על "הפרת חוזה" במובן של הפרת הכבוד, הפרת ההתחשבות, הפרת האהבה, הפרת היחס בין בני הזוג - בלי קשר לנושא זה או אחר. הנושאים עצמם הם אינסופיים, ומה שחשוב בנישואין הוא סוג התקשורת. אם סוג התקשורת מתגלה כבעייתי, כי בן הזוג לא מוכן לדיאלוג (כי הדיאלוג האמיתי דורש ממנו מאמץ וחשיבה), אז זו ההפרה. זו הפרה של האהבה. כך אני רואה את זה.

בשמת - תודה על ההסבר

הבנתי סוף סוף למה את מתכוונת. אני לא בטוחה שהעקרון הזה יעמוד בחיים האמיתיים של רוב הזוגות, כי כשאתה חי את חוסר ההסכמה זה לא כל כך משנה מאיפה היא נובעת ומי יודע יותר. לפעמים אי נכונות של בן זוג להקשיב לאלטרנטיבה נובעת ממחסומים רגשיים (וסתם ניחוש פרוע - זה גם בטח מה שקרה לאותה בחורה עם ההנקה) שלא מאפשרים בכלל להגיע לרמת הנכונות להקשיב.

ומה שאת אומרת למעשה ל"לא מקשיב" - תזרוק/י הכל הצידה בן הזוג שלך יודע יותר ממך - תקשיב/י לו. אם אנשים היו מסוגלים לבצע את זה - לא היו פסיכולוגים בעולם

. בהרבה מאוד מקרים אנחנו לא מונעים ע"י ההגיון שלנו אלא ע"י הדפקטים הרגשיים.
לכן, מי שיש לו זוגיות אחרת, כזו שבאמת מקשיבים בה - הוא בר מזל אמיתי.

אהבתי מאוד את הפסקה האחרונה של דבריך, כאן בהודעה למעלה. אני מסכימה לכל מילה.

מיץ פטל - "טובת הילדים" היא דבר סובייקטיבי [למרות שיש כמה אספקטים לכאורה אובייקטיבים]. מצב היפוטטי: בעוד שרחלי מאמינה שחינוך בבית הספר הוא הדבר הנכון ביותר עבור ילדיה, כי היא פרחה שם ונהנתה (ויש גם כאלה), בן זוגה מאמין שמערכת החינוך היא גורם משחית. שניהם קראו את אותו חומר והגיעו למסקנות הפוכות לחלוטין - הנושא חשוב ביותר עבור שניהם. מהי טובת הילדים כאן?
את אותו הדבר אפשר לשאול לגבי ברית מילה . מה קורה שנושא כל כך בוער גורם לאי הסכמה בין ההורים - האם יש דרך אחת שהיא נכונה?

בשמת,

רק תיקון טעות היסטורית: יונת גררה אותי ל-חינוך ביתי חופשי בעודי מצווח. בדיעבד, צווחתי מהנאה.

אבל טובת הילדים מורכבת מכמה וכמה דברים.
נניח שטובת הילד היא שלא ימולו אותו ושיתחנך בחינוך ביתי, ושהמשפחה תעבור לגור מתל אביב לגליל. זה מה שחושב אחד מבני הזוג (לצורך הסטריאוטיפ - האם).
והאב, לצורך הסטריאוטיפ, לא מוכן לשמוע על אף אחת מהאופציות האלה, ובכלל כשהוא חוזר אחרי 12 שעות עבודה הוא רוצה קצת שקט, שלא יביאו לו את הרעיונות האלה (ואחר כך עוד יבקשו שיקום לתינוק הגדול יותר בלילה), ושיגידו תודה על הכסף שהוא מביא הביתה, פרי עבודתו הקשה. אין לו זמן, אין לו כוח, אין לו סבלנות, אין לו מושג איך אשתו הגיעה לכת החדשה והמשונה הזאת עם החברות שלא מורידות שערות ברגליים.
ואם היא מתכוונת להתעקש, אז לא רק שלא יהיה שלום בית, לא יהיה בית.
האם טובת הילדים היא לא שלום בית, והורים שגרים יחד, גם אם קשה?
אני רואה את "להתחיל מחדש" בטלוויזיה, תסלחו לי שאני לומדת על החיים משם, אבל מעולם לא נחשפתי ככה לעולמם הרגשי של ילדים בבתים גרושים. זה קורע את הלב.

אני לא יכולה להשאר אדישה לצירוף המילים ילדים ,בתים גרושים,וקורע את הלב.זה ישר קורע לי את הלב.
תודה לאל שלא החלטתי בזמנו לשמור על שלום בית בכל מחיר.לבתי שני הורים שחיים חיים שפויים ודי נעימים בשני בתים שונים,וכבולים לתמיד כנראה במאמץ מתמשך להשאר ידידים.זהו שלום הבית המורחב.
כשאני שומעת את דעותיו של בעלי לשעבר על חינוך חולפים מולי כל הויכוחים המרים שנחסכו ואני יורדת על ברכיים ,כמעט באמת , ואומרת תודה תודה תודה לאלוהים,לעצמי,לעצמו,לעולם,שלא שמרנו על שלום בית ועכשיו שלום לנו איש בביתו (לא פשוט להתווכח עם נצר למשפחה למדנית משכילה ומצליחנית אקדמית,על חינוך ביתי,כשמה שיש לך להציע זה בעיקר בורות בחינוך הביתי ).תודה,אמן,טפו טפו טפו וזו חס וחלילה לא המלצה לאף אחד להתגרש.

ענת, אני נורא מבינה את מה שאת כותבת, אבל עדיין לדעתי at the end of the day, עבור רוב הילדים, עדיף אי-שלום בית והורים לא גרושים, וכנראה מאוד גם שעדיף, עבור רוב ההורים, להתגרש ולנסות לשמור על יחסים טובים עם הגרושים. אולי כשהם גדולים יותר...
ואולי זה תירוץ פחדני? אולי. אבל נדמה לי שגם מחקרים מגבים את דעתי. ומה שמעציב זה שכנראה גם גירושים עוברים בתורשה - לילדים של הורים לילדים גרושים יש יותר סיכוי להתגרש בעצמם.

ארוך מדי אבל ככה נכתב.

מהכתוב כאן, עולה איזו הנחה כאילו שלום בית עומד מעל הכול. זו טענה מעניינת רק מתוך ההתנגדות שהיא מעוררת. התנגדות שנתמכת בערכי מוסר, צדק, עליונות ובוז המתערבבים בהתאם לצורך להתכחש לבסיס היחסים הזוגיים. בסיס זה בא לידי ביטוי באותו ילד אשר הוא יצירה משותפת של שניים. ביטוי עצמיותם. אותה ילדה שנתייצרה מתוך בשר אמה וזרע אביה. טובת הילד אם כן תהיה שלום בית.
שלום בית הוא שלום המשפחה. שלום שכזה יכול להתקיים אך ורק כשלום. לא כמצגת שלום, לא ככניעה או הצבת אולטימטום. ככזה איננו שלום.

כאשר צאצאינו חשופים למחלוקת תמידית, לעתים סמויה מהעין, לעתים גלויה ובוטה, אין זה חשוב אם אנחנו חיים ביחד ומייצרים גיהנום, או שנפרד וכביכול נברח מהגיהנום.
אל לנו לשפוט לחומרה את עצמינו, עדיפה ההתבוננות על הבקורת. שכן אותה אשה אשר מהות חייה היא אמהותה ויכולתה לגדול ולצמוח מהבחינה הרוחנית, אותה אשה אשר מצאה לה דרך חיים חדשה, עשויה לשכוח, שבדרכו, בן הזוג שלה, מאפשר לה באופן המדוייק ביותר ללכת בדרכה, כשהוא מבלי משים, משקף לה נאמנה את כל הנדרש: הן את המהמורות הנדרשות לעתים לבלימתה, והן את החירות ללכת בדרכה (לעתים קרובות יהיה עליו לספוג את כל שגיונותיה).
שכן אותו גבר חולם, אשר רואה בעיני רוחו נסים ונפלאות, ולעתים אף מעורר בוז בעיני מי שירא מפניו (ובכך יבייש את אשתו), עשוי לשכוח שבת זוגו, אשר הולכת איתו בדרכו, מאפשרת לו לממש את חזונו, כשהיא שם בגאות ובשפל.

האשה יולדת, הגבר מוליד. מי שתובע לעצמו חזקת יתר על ילד בזכות ההקרבה - לטענתו אין תוקף. מי שתובע לעצמו זכות יתר כלשהי בשל כוחו, יכולת הניסוח שלו, הצלחתו בסולם החברתי, מעמדו האקדמאי וכיותצא באלו, נמצא מתרץ את התנהגותו ותו לא. בפועל כל אלה הם נקודות אחיזה לא רלוונטיות, דרכי מילוט.

במקרים רבים, יש תקופות בהם החוויה המרכזית של בני הזוג היא בוז. הצד האחד בז, מזלזל, והצד השני חש מושפל. ובמחזוריות כזו או אחרת הצדדים מתחלפים, נוצר מעין ריקוד משותף, בעל דפוס קבוע, מעין הסכם.

כאשר עולה ויכוח כוחני, מאבק המאופיין באולטימטום מצד זה או אחר לעולם העניין לא יהיה הנושא עליו נבט המאבק - אלא המאבק עצמו . שכן הטרור (שהוזכר כאן) הוא הנשק של מי שאין בידיו אלטרנטיבה, מי שחש חלש ומתוך ייאוש מפעיל כוח. אין להצדיק התנהגות שכזו אבל ננסה לא לשפוט אלא להתבונן. לראות את מצוקת הצד השני, המיואש, זה שכבר לא מצליח לראות דרכים אחרות. מצוקה זו איננה נובטת בחלל הריק, לא תמיד היא נראית, לעתים היא נאגרת לה בחשאי, רוטטת מתחת לפני השטח בלא יכולת לשחרר אותה. כאן, חוסר היכולת לשחרר מצוקות, או רגשות, הקושי להביע, לתת ביטוי לעצמיות עשוי להוות מכשול או מנוף לזוג ולאדם עצמו.
כאשר איננו שופטים התנהגות בדרך הדין - אשר בהכרח עוצרת את האהבה, מקפיאה אותה - אלא מתבוננים בדרך החסד - אשר מניפה את האהבה, מקיימת את תנופתה - אז, כל התנהגות משרתת פנים לכאן ולכאן, במקביל.
כך, אותו צד שנראה "תקוע" במקום, מאפשר לצד השני להתקדם.
אותו צד מבוהל, מפוחד, מאפשר לצד השני אומץ ונחישות.
אותו צד נאבק, מאפשר מאבק.
אותו צד שמתרחב ומתפתח חייב את הצד המצטמצם.

אין מפתח אחד. כל זוג והזוגיות שלו. כאשר מדובר על שלום בית, מדובר על הסכמה להגיע להסכמה. זה אולי לא כל כך צודק, זה אפילו אולי לא כל כך חכם, אבל זה נובע רק מאהבה ומקיים אותה. הסכמה וידיעה שיש רצון משותף לקחת חלק ביחסים ארוכי טווח, אשר מעניקים לנו בסופו של דבר (ובתחילתו כמובן) את היכולת לקיים בעולם הזה דור המשך, יצירת פאר, שיתוף עם הבריאה.
יצירה זו מחייבת (בינתיים) שניים.
שלום בית נעשה בשלום, לא בטרור. כאשר יש שקט תעשייתי אבל אין הסכמה להסכמה אין שלום בית. יש הצגה. זהו הזיוף בהתגלמותו. הבעיה היא שעל מנת לזייף את זה חייבים שניים. שוב, אין לשפוט, תקופות של זיוף הן כורח המציאות. למעשה כאשר מתגלה על פני השטח קונפליקט, אשר מאיים על שלום הבית מזוייף, מתחיל תהליך. מכאן עצם המחלוקת מעלה למודעות את הצורך בשלום בית. אז נפתח פתח לברור מעמיק, הטומן בחובו אפשרות לשלום בית אמיתי.
כאשר נערך ברור שכזה, כאשר יש הקשבה, הפתרון יעלה. כאשר הפתרון יהיה לחיות בחו"ל מכיוון שבארץ יש לאשה סיוטים מטראומה שחוותה בארץ, ההחלטה של הבעל להצטרף לעניין תבוא ממנו, מאהבתו, מכך שלא יוכל לראות את אשתו מתענה כאן בארץ. אז הסכמתו תהיה מלאה, ללא התחשבנות וצבירת נקודות דביליות לויכוחים עתידיים.

עייפתי, אני מקווה שלא הארכתי מדי, שדברי ברורים, שלא אקומם אף אחד/אחת עלי. דברי לשלום, שלום בית, שלום בינינו לבין עצמנו, שלום עולמי, שלום גלקטי.... טוב, טוב, שלום ולהתראות.

שלום בית,
שלום בבית,שלווה בבית,בית.
רק היום אחרי הרבה שנים של עצימת עינים התחמקות מראיית האמת,התחמקות מלקיחת אחריות,וכמובן שהכל לא היה בכוונה רעה חלילה,אני מתחילה, עם דגש על מתחילה להבין את משמעותן האמיתית של המילים התמימות הללו.
כשמישהו אומר:למה שדווקא אני עם דעותיי הנכונות והצודקות,לאחר שעשיתי בדיקה מעמיקה על הנושא,חקרתי קראתי,למדתי,הבנתי משהו חדש,למה דווקא אני צריך לוותר לשני שלא בדק ,לא חקר,חושב אחרת הרי אני הצודק,המבין
היודע.
קוראים לזה אגו.
אני מולו,הרצון שלי מול שלו.
יש לי רעיון לא ממש מהפכני והאמת שלא ניסיתי אותו אבל כשאני חושבת עליו הוא נשמע טוב,אם זה כל כך חשוב תנסו לשכנע,בעדינות לא בשתלטנות,מתוך אהבה ולא מתוך כוחנות,של אני צודק.
לא סתם אומרים תהיה חכם ולאו דווקא צודק.
אולי אם נהיה מספיק חכמים נוכל עם הזמן להגיע לאותו דבר שאנחנו שואפים אליו בלי המלחמות?
לשים את האגו העצמי לרגע בצד ולראות שמעבר לאני יש אתה,והוא מאוד חשוב(מתוך הנחה שהוא חשוב כמובן)
ולפעמים כדאי לוותר,כי השלום הזה חשוב יותר,ולמה זו בושה להיות זה שמוותר?שזז הצידה?שחכם ?
נראה שמי שרוצה להיות תמיד הצודק בסוף מפסיד אולי מנצח בקרב אבל מפסיד במלחמה.
אני חושבת שלכבד את המקום שהאחר נמצא בו חשוב מאוד ,וגם אם זה לפעמים לא עולה בקנה אחד עם רצונותיי
קצת להוריד את האגו,יהפוך אותנו לאנשים טובים יותר,ולא רק בתאוריה.
ואני שמחה לראות שיש נשים וגברים שמוכנים ללכת עם זה ולוותר ,כשהם לא מרגישים עם זה רע,או תחושה של
קיפוח רצונותיהם ,אלא פשוט הם יודעים ומבינים מה צריך לעשות בכדי לקיים בית,לאורך ימים.

אנונימי

I wanted to share with you what happened to me when I decided to "let go" and follow Ori in his journey for a whlie. As some of you know, we have an habbit of moving from Israel to the US and after few month from the US back to Israel and so on... The main reason for that was that Ori wanted to be in America and I wanted to live in Israel. So when we first met I decided to follow him to the US and after almost 3 years he was willing to come to Israel. It was really hard on him. He breath, dreamed and cried America. And then came the struggle - I want here he wants there. And so we spend thousands of dollars on traveling back and forth until about few month ago when the struggle brought us to a point that we got weak from that. For me - to get the unit strong again was important enough to start look at the situation and ask myself "WHAT CAN I DO TO MAKE THE CHANGE" because I believe that only I can make the change. From some reason it will neve come FIRST from the other person... SO I realized it is time for me to flolow Ori's path and I saw the procces he is about to go through. So I said - OK, America it is. And I said that form a full heart, from a full support in Ori's journey and from a knowing that we are going to be in the US for at least few years now. I didn't manipulate the situation. I was there for Ori to the end and arranged my life in a way that it will be good for me. I came here - to the US and started to bulid my life as if I am staying here forever.
And then - Ori went through what I thought he will go through in 2 or 3 years- in only a couple of month... and he brought the idea that we probably better live in Israel... Now I was the one that had to do the adjustment because my mind was set on few years...
I have learned from this proccess that it is sooooooooooooo important when you are in a couple and you are getting into a dead end situation, to stop and look into yourslef and be willing to realy let go your believes so you will be able to see something new and to realize that letting go does not mean to loose yourslef. The oposite. You are gaining so much freedom and trust and you are jumping into new levels with your partner. I had all the good reasons why to stay in Israel but I chose to look to the long term and to clean the blockages that are there and disturbing the flow as I thought is the right one. So we will be back in few days. Hope to stay longer this time and find our peace of mind in the land that is home.

אילנה, איזה יופי!
ושמתי לב שהשתמשת בביטוי "letting go" (לשחרר) ולא "giving up" (לוותר). זה נראה לי הבדל מהותי.
וזה מתקשר לי עם מה שצפריר כתב: שלום בית הוא שלום המשפחה. שלום שכזה יכול להתקיים אך ורק כשלום. לא כמצגת שלום, לא ככניעה או הצבת אולטימטום. ככזה איננו שלום.
ככה שהדגש הוא לא על מה באמת מחליטים לעשות בסוף, אלא על איך מגיעים לזה - מתוך שחרור פנימי, או מתוך ויתור חיצוני.

קודם כל, וואו, איזה דף.
מצטרפת ליונת, ובאמת מה שהתקוממתי נגדו הוא בעיקר "ויתור חיצוני".

דברי פלונית בעניין האגו מעוררי מחשבה, אבל בעניין הזה אני מרגישה שמעבר לזה אין להם משמעות ברמת הזוג או הנושא הספציפי, כי באותה מידה שזה עשוי להאיר ויכוח א' ולתרום להתמוססותו, זה עשוי לטשטש את המתרחש בויכוח ב', שאינו קשור לענייני אגו. זה גם לא פותר את הדילמה שהעליתי לגבי היחסים הזוגיים (אם יש צד חכם אחד, שיוותר כדי להיות חכם ולא צודק - מה זה אומר על הצד השני? שהוא לא חכם ולא צודק?) או את הדילמה שהעליתי לגבי טובת הילד.
אם צד א' רוצה להעלות את הילד קורבן למולך (נגיד, האב), וצד ב' (נגיד, האם) מתנגדת בתוקף - מה נגיד על פיתרון שבו האם, למען שלום בית, מחליטה להיות חכמה ולא צודקת, ומוותרת לאב? טוב, אולי כיוון שזה יהיה ויתור חיצוני, ולא הסכמה אמיתית, אז זה לא שייך לדיון על "שלום בית"?
ואם יש פה הסכמה אמיתית שלה, מתוך שיחרור פנימי ואהבה לבן זוגה - אז בעצם זה אומר שהיא כבר שינתה את דעתה, לא? והיא לא חושבת שלהקריב את הילד שלה למולך זה דבר נורא כל כך? אולי גם היא אומרת לעצמה שאפשר תמיד לעשות עוד ילד?
סליחה על הדוגמא הקיצונית, אבל לכרות לילד חלק מגופו לא נראה לי נורא נורא רחוק מהדוגמא הזאת. איך אפשר פה לוותר לטובת מי שרוצה לבצע דבר כזה בבן המשותף - בלי להשתכנע בשום צורה להסכמה? מישהי סיפרה בדף אחר, שבמקרה דומה היא השתכנעה שיש פה משהו שקשור בבנים, שהיא כבת לא יכולה להבין אותו, ולכן הסכימה לקבל את עמדת בעלה. זה נבע מתוך הסכמה שלה במסגרת הדיון על הנושא. אז פה, לדעתי, היתה פשרה למען שלום בית, לא ויתור חיצוני, לא כניעה לטרור.
אבל - מה קורה אם היא לא משתכנעת בכלל? אם היא היתה ממש לא מסכימה איתו ועם הטיעונים שהוא הביא? במקרה כזה, אילו היתה מאפשרת את הברית, היה מדובר בויתור חיצוני. כלומר, ב"שלום בית" מזוייף. ואם היא לא מוכנה לזייף שלום בית? ואם זה "ייהרג ובל יעבור" אצלה? אז, מה קורה? איך פותרים דבר כזה? איך בונים שלום בית אמיתי במקרה כזה?

נעה גל, מאוד התחברתי למה שכתבת, ואני כל כך מסכימה איתך בעניין הדפקטים הרגשיים.
לגבי הזוגות ששניהם מודעים וחושבים ועשו את כל העבודה אבל עדיין חושבים הפוך - יש לקוות שמעצם גישתם ונכונותם יצמח דיאלוג שיוביל לפשרה. כלומר, לא "ניצחון" של צד א' או צד ב' אלא הסכמה משותפת על דרך לפתור את המחלוקת. אז פה יש פוטנציאל לשלום הבית האמיתי כפי שצפריר מתאר תיאורטית, וכפי שאילנה תיארה מעשית (באופן כל כך מרגש).

מאוד התחברתי גם למה שכתבה פלוני אלמוני [ת]. אבל שם משכו את תשומת לבי המלים "אין לו זמן, אין לו כוח, אין לו סבלנות". אני כל כך מסכימה. זה בדיוק מה שמטריד אותי. הצד המטיל וטו, המתנגד, הלא-רוצה-לחשוב - אין לו זמן, אין לו כוח ואין לו סבלנות לבן או לבת הזוג או לילדים (היא רוצה שהוא יקום לתינוק הגדול בלילה? כלומר, יש פה הזדהות עם ההנחה הסמויה של הגבר, בדוגמא זו, שהילדים הם בכלל לא שלו ולא באחריותו ולא עניינו, אלא הם עניינה של האשה, הם מטרד והפרעה, והטיפול בהם אינו אלא עוד חובה אחת מעיקה ולא רצויה - בניגוד לדבר היחידי שאותו גבר כן רוצה לעשות וכן מתעניין בו: העבודה שלו?).
אז זה בדיוק מה שמציק לי. איזו מין זוגיות את מתארת, פלוני אלמוני? (קשה לשמוע את הטון שלי פה, אז שתדעי, אני לא כותבת לך בכעס, אני מדברת מתוך הזדהות עם דברייך ואהבה) זו זוגיות רעועה, זו משפחה שבה יש מישהו שלא רוצה להיות שייך, שהמשפחה לא מעניינת אותו כבני אדם, שלא רוצה להבין את אשתו או לתקשר איתה, שלא רוצה לטפל בילדיו, שרוצה שיעזבו אותו בשקט לחיות את החיים שלו - וזה אומר בריש גלי שהחיים שלו אינם המשפחה.

צפריר, איך, איך, איך שומרים על "שלום בית" עם גבר כזה כמו שפלוני אלמוני מתארת? הרי מצטייר פה איש שחי בתוך מצוקה רגשית מאוד גדולה ומוחק חלקים גדולים מעצמו ואשתו בכלל לא יכולה להגיע אליו - ומצטיירת פה אשה שבשביל להמשיך לחיות איתו מוחקת חלקים גדולים מאוד מעצמה ומוותרת על עצמה ועל הילדים שלהם.
בעיני זה מאוד עצוב. זה קורע לב ממש. זה לא פחות קורע לב ממצוקת הילדים של הורים גרושים (גם אני ראיתי אתמול את "להתחיל מחדש" בוידאו...ראוי לציון, הואיל וכבר חמישה חודשים אני לא מסוגלת לצפות בטלביזיה בכלל). כמו שצפריר כתב, שום מחלוקת אצל זוג כזה איננה הבעיה האמיתית - היחסים הם הבעיה האמיתית, ובהם צריך לטפל.
אבל מה אם גם על זה יש מחלוקת? מה אם גם פה יש צד אחד שיוזם וצד שני שמתנגד ומטיל וטו ("אין לנו שום בעיה ודי כבר את עם הרעיונות המשונים שלך. עכשיו פתאום את רוצה גם ייעוץ זוגי! גם זה מהכת המשונה עם השערות ברגליים?").

וזה מביא אותי למה שצפריר כתב.
אז קודם כל צפריר, צר לי לאכזב אותך, בטח ציפית להתקפה, אבל במקום התקפה תצטרך רק לשמוע שהתרגשתי עד דמעות לקרוא את מה שכתבת כל כך יפה מהלב (ובאהבה, אם מותר לי לייחס לך). ובמיוחד, בימים אלה של טרור, אני מתחברת למה שכתבת על הטרור והמצוקה.
אבל דבר אחד חסר לי במה שכתבת, וזה אותו הדבר ששאלתי בתגובתי זו כבר כמה פעמים:
כתבת "כאשר נערך ברור שכזה, כאשר יש הקשבה, הפתרון יעלה" - כן, אבל מה אם לא? מה קורה אם רק אחד מבני הזוג מוכן לבירור, להקשבה ולחיפוש פיתרון, ולשני, כמו שכתבה פלוני אלמוני, "אין זמן, אין כוח ואין סבלנות" והוא לא רוצה???
איך פותרים את זה?
איך יוצרים "שלום בית" אמיתי ולא מזוייף במצב של קונפליקט אמיתי ?
הרי זו לא חוכמה לעוץ עיצות חכמות למי שממילא אמונים על דרך התקשורת הפתוחה, המכבדת והאמיתית, למי שממילא יגיעו לעמק השווה למען שלום בית, למי שיילכו לייעוץ זוגי מתוך הסכמה, למי שמצוקתם הרגשית מובילה אותם לא לדרך הטרור אלא לדרך ההקשבה.
איזה עצות אתה יועץ למי שחי עם טרוריסט?
אולי פה כדאי ללכת לאתר http://www.naturalchild.org/home ולחפש את המאמר Compassionate Communication
by Marshall B. Rosenberg, Ph.D.
אם אני לא טועה, הוא מתאר שם בין היתר איך ביקר בשטחים ודיבר עם "טרוריסט" והצליח לתקשר איתו (טוב, סתם איש פלשתינאי שהיה מלא שנאה והתנגדות בהתחלה).

בשמת,
את בהחלט יכולה לייחס לכל אחד אהבה ואני כלול בתוך הכלל הזה באופן טבעי וכמובן מאליו.
לא ציפיתי להתקפה ממך, אני חושב שאני מצליח להקשיב לרחשי לבך. באופן אישי אני מציע לך לנהוג בנדיבות הלב - לתת לזמן את הזמן. להניח לעצמך לאהוב את בשמת מבלי לכרוך באהבה זו אף אישור חיצוני.

כאשר בת הזוג שלי אינה מקשיבה למה שאני אומר - סימן שאני לא באמת מקשיב למה שהיא אומרת. נקודה.
הקשבה מלאה היא הקשבה ללא תגובה, לתוכן הדברים, לצורה בה נאמרו, לקונטקסט הכללי, לטון הדיבור, לעוצמת הקול, לגווני הקול, לתנועת השפתיים, לכל מה שנאמר. כאשר אנו מקשיבים הקשבה מלאה, ללא הצורך להגיב, ללא שפיטה או בקורת אלא מתוך רצון אמיתי להקשיב ולהתבונן בעובדות כפי שהן - תחושות הצד השני, שוב ללא הבעת דעה לכאן או לכאן, ללא היכנעות לפיתוי להגיב, אז, לאט לאט, עם הזמן עשויה לעלות הקשבה גם מהצד השני. כל עוד לא עולה הקשבה שכזו מהצד השני הרי זהו איתות לחוסר יכולתנו להקשיב.
כאן יש חשיבות עליונה לעקרון שהעלה מרטין בובר, שכן כאשר אני מקשיב לך, או מתייחס אלייך, בהכרח הדבר נוגע אלי, אבל כאשר את מדברת ובראשי עולות התייחסויות כמו - "היא אומרת דברים של טעם", או, "שוב היא מבלבלת את המוח", אני מנתק את הזיקה בינך וביני, איני שותף לשיח אלא רק משקיף מהצד. הקשבה פעילה עם כן מחייבת הקשבה מלאה, הכוללת את כל תשומת הלב מחד, ומאידך הקשבה בגוף ראשון: אני-את/ה.
נחזור לעקרון הראשון, בו כאשר איני זוכה להקשבה סימן שאיני מקשיב. עקרון זה תקף גם בתחומים אחרים שעלו כאן, כאשר איני זוכה לרוך ואהבה איני מעניק רוך ואהבה - גם כאשר אני משוכנע שאני אכן נוהג כך, וגם כאשר שופטי בית המשפט העליון וכל חברי ועדת האתיקה של הכנסת תומכים בי וטוענים כמוני: שאני כן מעניק רוך ואהבה, בפועל כל עוד הצד השני לא חש רוך ואהבה, אין הדבר מתקיים.
לכן, כאשר פלוני אלמונית, או כל אחד/אחת אחרת מעלים טענות כמו טרור, טוב יהיה לקבל את העובדות כפי שהן. דהיינו, כאשר מתקיים טרור בבית הוא מתקיים משני הצדדים. בדרכיו המגוונות: האשמות, טענות ומענות אינסופיות, הצורך לשנות ולהשתנות, בוז, חוסר הערכה ופירגון, אובססיביות לנקיון, שליטה גורפת (עד כדי שליטה במה שאמור להרגיש הצד השני), בקורת אינסופית, חוסר שביעות רצון הבא לידי ביטוי בהתקפות מתוחכמות ונאורות, כל אלה גם הן דרכי טרור. אפילו בקשה שאיננה יכולה להיענות מתוקף מי שנתבקש מהווה איזו מניפולציה שביסודה מאבק, כוח, אלימות וכפיה.
כאן, חשוב להדגיש כי הצד המאיים לעולם מאויים בעצמו. כך, כאשר אני מרגיש מאויים אני לעתים באופן טבעי אצא להתקפה. הדברים שזורים זה בזה ואינם שחור-לבן, נכון-לא נכון.

על מנת להגיע לשורש הקונפליקט ולפתור אותו משם יש "לקחת אוויר" ולהגיע להסכמה משותפת על הצורך להגיע להסכמה. אין זה המקום לפרט (זה נושא לסדנה שלמה או יותר נכון לעבודה של שני בני הזוג או אחד מהם, עבודה ארוכת טווח), ניתן רק לומר שהמפתח לשלום בית נושא בחובו שלוש מילים טובות: אהבה, אחריות, כנות.

ראי, יש מקרים בהם אנו מעדיפים להפרד על פני לפתור את העניין ולהגיע לרווחה זוגית. אז, נפרדים. לא קרה כלום. אין מניעה מפרידה, אין צורך להעצים את הפגיעה בילדים, אלו הוריהם ואלו תולדות חייהם. אלא שברוב הגירושין נשאר המאבק ומכאן הוא מתנהל בדרך כלל דרך הילדים. זה לא נראה נכון אבל זה קורה.

האחריות לנושא הזוגי מונחת על כתפי הזוג. כאשר אין שיתוף פעולה של בן/בת הזוג ניתן להתחיל תהליך רק על ידי אחד מבני הזוג. זה לא פשוט אבל אפשרי. הבסיס, שוב, הוא הקשבה.
הרי הבעיה היא תמיד תחושת דחייה, חוסר הערכה, פחד מאובדן, תלות, חוסר פרגון, פחד מלהפריע וכן הלאה... מנסיון אישי אני יכול להכריז כאן כי חיבוק, לטיפה, נשיקה, מילים טובות יחס אוהב, תשומת לב וכיוצא באלו מפוגגים את כל הטענות האינסופיות. שכן מילה טובה עשויה להעמיד את הדברים כפי שהם, לתקן תסכול וכעס.

כל אחד מבני הזוג תורם מאה אחוז לזוגיות, והזוגיות עצמה שלמה, כלומר סך האחוזים שלה גם הוא מאה אחוז. פרדוקס? אולי, אבסורד? אולי, מציאות? ודאי.

הממ, ראייה מעניינת.
אם כן, אתה בעצם טוען, שהדרך לפתרון כאשר לכאורה אין תקשורת ואין שיתוף פעולה, היא בעצם - למצוא פתח לתת בו אהבה, הקשבה, הערכה וכדומה.
ואז, מהפתח הזה, תיפתח אהבה, הקשבה וכדומה לפתע פתאום גם מהצד השני, שקודם היה "טרוריסט".
ואז נפתח פתח לשלום בית אמיתי, שאפשר להמשיך ולהרחיב אותו.
זאת בניגוד להיתקעות ב"שינוי ממעלה ראשונה" (ראו הספר הנהדר "שינוי: דרכים ליצירת בעיות ופתירתן") שעיקרו תגובה על תגובה על תגובה על תגובה, מעגל של כעס ואכזבה.
יש פה קפיצה ל"שינוי ממעלה שניה", הסתכלות מלמעלה על כל העניין, ועשיית שינוי שעיקרו שבירת המעגל, שבירת הדפוס, ופתיחה של מעגל חדש שהוא מעגל של אהבה דווקא.
כך, לא רק מעצם הפעולה של האהבה וההקשבה וכולי יחול שינוי בבן או בבת הזוג, אלא גם מעוצמת ההפתעה.
כי כשאנחנו נוקטים את שיטת ישו, ומגיבים על המכה בהושטת הלחי השנייה - המכה מופתע, הוא פתאום נשאר עם ההתנהגות שלו באוויר, והוא מקבל הזדמנות לצאת ממנה.
הבנתי אותך או שאתה רוצה לתקן?

נדמה לי שנתקלתי במקרה שבו הלחי המושטת השניה היתה מפתיעה מדי וגרמה להתקשחות נוספת. אבל תמיד אפשר לחשוד שהושטת הלחי השנייה לא הייתה ממקום נקי לגמרי של אהבה. אולי נשארו שם קצת רחמים עצמיים, כעס, קורבנות...

בשמת,
נבהיר:
ואז, מהפתח הזה, תיפתח אהבה, הקשבה וכדומה לפתע פתאום גם מהצד השני, שקודם היה "טרוריסט". אין צד אחד שהיה טרוריסט. לעולם. בכל מקרה שני הצדדים ייתפסו כטרוריסטים האחד בעיני השני. שכן אווירת טרור היא המכנה המשותף הרגשי של שני בני הזוג. אוירת טרור היא אוירה של פחד. פחד אשר לעולם מייצג עבור שני הצדדים צורך רגשי. הצד האחד "נהנה" מהשלטת טרור, מעצם האיום הגלוי, הפיזי, הברור. האיום שמובן לכל בר דעת. כוחו אז נראה כלפי חוץ, הוא מקבל אישור לעוצמתו דרך העולם החיצוני. הצד השני במקרה זה עשוי לשתף פעולה עם אוירת הטרור מתוך הצורך הרגשי שלו להיות נאמר קרבן. קרבן לאיומים, קורבן לנסיבות. צורך רגשי זה איננו פסול, קורבנות איננה טעות. עם זאת ברמת היחסים הזוגיים קורבנות לאורך זמן, כדפוס, תשמש כפתח יציאה, פתח מילוט. קורבנות, כמו רגשות אחרים היא רגש טבוע אשר שורשיו באמונות הבסיסיות שבנו, אשר הוטמעו בנו על ידי הורינו - זוהי המורשת.
נתבונן בטרור מזווית אחרת:
הצד האחד אינו מסכים להסכים על שום דבר מחד ומאידך הוא חייב להיות צודק כל הזמן. הוא אינו מניח לצד השני, גורר את השיחות אשר הוא יוזם בדרך כלל לרשימות טענות ומענות אשר מחזקות את תחושת הצדק שלו. כך, בעזרת יכולת טיעון מתוחכמת דואג הצד האחד "להקטין" את הצד השני. מעלה בו תחושות של פחד נטישה, או תחושות אשמה, תסכול, מעלה בפניו רשימת דרישות בלתי אפשרית, כשהוא מוצא הצדקות "הגיוניות", "מוסריות", "מלומדות", "אידיאולוגיות" לכל מעשיו. ברוב מומחיותו דואג צד זה לא "לעבור על החוק". החוק החברתי, הנורמה, או אפילו החוק הפלילי אם תרצי. ברוב מומחיותו לעתים במבט, שתיקה או תנועת גוף הוא "מקטין" את הצד השני. בפועל הצד השני מניח לכל זה לקרות שכן אז הוא מקבל את הלגיטמציה המלאה להיותו "לא בסדר". כך הוא יכול להתכנס לתוך עולמו ולא לעשות דבר, הרי בכל מקרה עשייה נתקלת בבוז.

כאשר עולה אלימות פיזית, היא מהווה כלי בידי הטרור. שכן הטרור הוא האיום. כל עוד החיים תחת אוירה של טרור משרתים את שני הצדדים, הטרור יתקיים. שכן, כאשר שלום הבית הוא מזויף בצורה שבה בסיסו הוא פחד, טרור, אימה, הוא אינו מתקיים, לא לכארוה ולא למעשה.
יחסים אלה הדדיים.
כך, לא רק מעצם הפעולה של האהבה וההקשבה וכולי יחול שינוי בבן או בבת הזוג, אלא גם מעוצמת ההפתעה. אין כאן כל צורך לשנות את בן הזוג, או את בת הזוג. יש צורך לברר מה ניתן לעשות על מנת להסכים. ראשית, להסכים על כך שאין הסכמה, ולאחר מכן להסכים שיש עניין להגיע להסכמה.
אז, מתחיל תהליך של בחינה וברור על מה אין הסכמה ועל מה יש הסכמה. תהליך זה מחייב כנות ושקיפות. "על החיים ועל המוות" והוא עשוי להיות יעיל כאשר המטרה לטווח המיידי היא להגיע להסכמה.
אני מקווה שאת מסכימה לדברים עד כאן, אם הנך מסתייגת בנושא זה או אחר, אני מסכים מראש על כך ש לא חייבת להיות הסכמה מלאה בינך וביני, הדברים יכולים לעמוד אחד על יד השני על פני האחד במקום השני.
כי כשאנחנו נוקטים את שיטת ישו, ומגיבים על המכה בהושטת הלחי השנייה - המכה מופתע, הוא פתאום נשאר עם ההתנהגות שלו באוויר, והוא מקבל הזדמנות לצאת ממנה.
שוב, אין כאן עניין של נתינת הזדמנות. אין כאן מי שמחלק הזדמנויות ומי שלוקח הזדמנויות. זוג מורכב משניים שווים. מסתכלים האחד לשניה בגובה העיניים. על פני הדין והשיפוט וההשוואה והצדק מתאפיינת הזוגיות בחסד, שיתוף, קיום משותף, יצירה משותפת ומשימות משותפות. מכאן ההזדמנות הגדולה של מערכת יחסים ייחודית ודומיננטית זו בחיינו.
וטוב שכך.

אני מקווה שהדברים בהירים דיים.

אני קוראת הכל ופשוט לא מאמינה.
לכולכם יש יופי של דיעות, אבל לפי מה שאתם כותבים כמעט ואף אחד לא עובר את התיסכול והקושי בהתנגדות מוחצת של בן הזוג.
אף אחד לא ממש נגע בבעיה.
אני עכשיו אחשוף את הבעיה שלי ליותר פרטים ואולי כאן תמצאו את התשובות.
(צפריר אולי החותם גורם לי להפתח- אני רק מקווה שלא אפגע מזה בעתיד).
אני יוצאת עם בעלי מגיל 17, שנינו היינו כמעט בכוון אחד, עם דיעות שונות לעיתים אך לא כאלו שלא יכולנו לפתור.
אבל- בשנה האחרונה אני השתניתי בעיקר בגלל שלא היה לי טוב, לא בבית ולא בעבודה.
ואחרי חיפושים, גישושים, ולמידה מרובה אני יודעת מה הכוון שלי ושל משפחתי.
אבל בעלי עדיין נשאר בדיעותיו, כשאני מנסה לשוחח איתו בנושא אני נתקלת בקיר, אין הוא מוכן אפילו לחשוב בכיוון הכל כך 'מוזר'.
קשה לו עם זה שהשתנתי, והוא זורק לי את זה כל פעם מחדש- שהפכתי להיות 'מוזרה'.
בעלי עובד בחינוך הבלתי פורמלי, וגם אם אתן לו לקרא מאמרים הוא יביא לי כאלו שרואים דברים אחרת.
כך ש.....................................
נחמד לשמוע שיש אהבה והקשבה וכו" וכו" וכו".
אבל שמישהו משתנה זה מפחיד עד כמעט בריחה את הצד השני.
משום כך למדתי שהפיתרון הוא לא להלחם אלא לסגת, כשאנחנו מתווכחים ורבים הנזק שאנחנו גורמים לילדים גדול הרבה יותר מכל דיעה עקרונית שאנחנו מאמינים בה.
אז בשמת
עם כל ההסכמה שלי איתך, כן לפעמים יש צורך ברגיעה ולא במלחמה וכפיה של דעותינו.
אני חושבת שככל שאני מרפה יותר כך גם הצד השני מרפה, ואני מאמינה תמיד שזמן הוא דבר חשוב, שיש לתת לו משקל.
ובכל זאת עם כל ההתנגדות של בעלי- ילדי הקטנים לא יהיו שנה הבאה בגן, ונעה תמשיך עוד שנה גן.
הלאה זה רחוק לי מידיי, אבל מה שיש לי עכשיו בידיים זה הרבה.
ואני כותבת את זה עם הרבה רגשות מעורבים אבל גם עם תשובה (שכמובן נכונה לי), אחרי הרבה ניסיונות אחרים שלא צלחו.

אנונימי

בשמת,

שאלת (את צפריר אמנם, אבל אולי תשובתי תתרום משהו גם כן

) כן, אבל מה אם לא? מה קורה אם רק אחד מבני הזוג מוכן לבירור, להקשבה ולחיפוש פיתרון, ולשני וגו'.

למיטב זכרוני את היא זו שסיפרה, בדף אחר פה באתר, על שינוי שחוללת בעצמך ובהתנהגותך, בעקבות ספר שקראת.
ונראה לי שהתשובה לשאלתך טמונה באותו מקום: במקום לשאול כן, אבל מה אם לא? יש להודות (לאלוהים?) על מה שכן, מה שיש, שקיים - על היכולת לתקשר, לשוחח, על הרצון המשותף לפתור חילוקי דעות, על עצם קיומו של בן / בת זוג תומך, אוהב, מפרגן, משתף, וכו'.
ולדעתי, מתוך ההודייה על היש, תבוא ההסכמה ותעלם המשמעות והחשיבות של מי שחרר, מי ויתר...
והזוגיות תצא מנצחת.

קראתי את הדף בנשמה אחד.
שלום בית זה הנושא שיצא לי להרהר הרבה בו.
אני חושבת שאתה מתחתן ,אז בגדול, אין לך מושג עם מי. אנשים משתנים.תנאי חיים משתנים . מישהו שהיה מאהב
רומנתי ומתחשב ידע הכל על איך לספק אותך מבחינה מינית ואינלקטואלית ,פשוט לא מסוגל להזיז גרביים שלו מהמקום
שהוא הניח אותם, או שהוא מאמין שילדים זה הבעיה שלך.
עכשיו קצת היסתוריה משפחטית על שלום בית.
סבתא שלי התחתנה בגיל 17,אחרי שואה ונשבע שהיא תעשה הכל כדי שמור על שלום בית.
מי שזוכר סיפוריי על סבתא שלי נחשף לדעת שהיא בן אדם מדהים ביופי הפנימי שלה (וגם חיצוני).
סבא שלי...סבתא שלי אומרת שהיום הוא השתפר,התרכך.הוא לא היה לרביץ לילדות שלו. הוא היה מדכא אותן.
על ידי הערות הסרקסטיות, על ידי ענישה בכך שהוא לא היה מדבר איתן שבועות. המוטו של סבתא היה שלום בית בכל
מחיר. הכוונה שילדים רק לא ישמעו ריבים. היא היתה רבה איתו אחרי שילדות ילכו לשון, או בכלל מוותרת. רק שיהי שקט.
היא חשבה שיותר חשוב שילדים לא ישמעו ריבים. אמה שלי חושבת שהיא פשוט אף פעם לא הגנה עליהן.
הם גידלו שתי נשים שהפכו לאמהות. אמה שלי ודודה שלי. אמה שלי...זה סבא שלי עם פני אשה. אבא שלי לקח על עצמו
תפקיד של סבתא שלי, לשמור על שלום בית,אבל הוא היה רב עם אמה שלי,ו ידעתי שהוא לצדי ומגן עליי. אבל..
היתי מעדיפה שהוא היה מתגרש ולוקח אותי איתו.היום אני מבינה שהוא לא היה מצליח לקבל אותי,ואולי גם היה פוחד
איך הוא יצליח לטפל בילדה לבד. אז התמזל מזלי שהוא נשאר אתה ואני לא היתי בודדה.
בהזדמנות ראשונה עזבתי את הבית. מה היה אצל דודה שלי אני לא יודעת,כי גרנו רחוק. אני רק יודעת שבהזדמנות
ראשונה היא ברחה מהבית והם לא היו בקשר כמה שנים.
עכשיו הגיע תורי לספר את סיפורי.
אני התחתנתי בגיל 25. אז התברר לי שהתחתנתי עם אמה שלי. בן אדם קשה ולא מוכן להקשיב. קוטל כל נסיון לדיון
ואומר שאם לא מתאים לי אני יכולה לעזוב. כדוגמה לויכוח: אני למדתי שנה אחרונה באוני' ועבדתי בחברת מחשבים
במקביל. היתי חוזרת ב 1 בלילה כמה פעמים בשבוע. הוא דרש ממני לנקות את הבית בעצמי ולא היה מוכן לשמוע
על עוזרת בית, כי אמה שלו תמיד הצליחה הכל לבד. אתם תשאלו איך התחתנתי איתו, לפני חתונה הוא היה אחר.
המחשבה שזה לכל החיים, גרמה לו להיות כמו שהוא. אני למרות כל הדברים רציתי ילדים איתו. הוא רצה שקודם
אני אוכיח לו שאני אשה טובה לפני שנעשה ילדים. נשברתי שנה אחרי הנישואין .נעזרתי בחברתי הטובה ועזבתי אותו.
היתי הראשונה במשפחה ששברה את הכלים ולא שמרה על שלום בית. אמה שלי הפסיקה לדבר איתי לתקופה
של כחצי שנה - שנה. בשיחה אחרונה שלנו היא אמרה לי "תסתכלי על עצמך, מכוערת וטפשה שכמוך, איפו תמציא לך
עוד פריאר אחד שיסכים להתחתן איתך". היא אסרה גם לאבא שלי להיות איתי בקשר, אבל הוא סיכן את שלום הבית
ואמר שהוא לא יעזוב אותי לבד במצב כל כך קשה. היא הפסיקה לדבר גם איתו.
שנה אחרי כל הבלגן הזה התחתנתי שנית. נשבעתי בתוך ליבי שלא יהי אצלי שלום בית מזויף. אני לא אשתוק לדברים
שהם לא לטעמי ואין נושאים סגורים שלא מדברים עליהם. כמו כל זוג עברנו תקופות שונות ומשונות. התחלנו עם צעקות
ולמדנו לדבר בשקט. מה שהכי חשוב למדנו שאחרי כל המילים יש אהבה ולא מלחמות האגו וזה מאוד מקל בויכוחים.
לפעמים קשה להקשיב, לפעמים קשה להסביר, אך אנו לא מותרים.ההבדל שבן זוגי הנוכחי תמיד מוכן לדבר.

אלה,
הכתוב כאן לאורך כל הדף הזה דווקא מצביע על קשיים, תסכולים, ובעיות בין בני הזוג. כמובן שחווינו כולנו (ואנחנו עדיין חווים), קשיים, מאבקים, התנגדויות וכיוצא באלה.
יש להבין שתהליכים לוקחים זמן. זמן, בן ברית יקר (כפי שאת עצמך מבינה) הוא המפתח לשינוי. כאן, כאשר אחד מבני הזוג "משתנה" - עובר שינוי, יש לזכור כי הדבר לא היה אפשרי ללא הצד השני.
הצד השני תורם את חלקו המבורך בשני המקרים, גם כאשר עולה פירגון, הבנה, קבלה, הסכמה והשתתפות, וגם כאשר הצד השני מתנגד, מפריע, מקשה, מצר את דרכו של הצד שעובר שינוי.
כאשר האוירה תומכת תרומת הצד השני ברורה. כאשר הצד השני מיצר את הדרך, מכביד, מקשה, ומתנגד תרומתו גם היא מבורכת. שכן אותה הצרה מאפשרת נחישות, אותו פחד שעולה מהצד השני מאפשר אומץ, אותה האשמה "נעשית מוזרה" מעוררת אחריות, אותה כנות מאפשרת כנות.
תקופות אלו של קשיים מחוייבות המציאות. דרך הקושי אנו גדלים ומתפתחים. זה לא הוגן, זה לא רצוי אבל זה מה שיש. כמובן שהמשוואה אינה מוחלטת ובלבדית, אנו צומחים ומתפתחים לא פחות דרך האושר והשמחה, אלא שכאשר עולה קושי מתחת לפני השטח, כאשר הקושי נגלה, הופך גלוי, הרי גם המהמורות שבדרך מהוות הזדמנות לתיקון.
שוב, אני חוזר לעניין ההקשבה. הפעם מכוון אחר. על מנת להגיע להקשבה יש לברר האם הצד השני מבין את מה שניסינו להגיד. כאן, מבין השורות עולה ההבחנה הבאה (ואין כל בטחון שהיא נכונה אבל לשם העניין אני מעלה אותה): את השתנית, את גילית שחייך מזוייפים, הבנת שאינך יכולה להמשיך לחיות ככה. שהעניין בנפשך. את גילית שאת חיה חיים אשר אינם כפי שאת באמת רוצה לחיות. מכאן הדרך לשינוי או להכרה בצורך בשינוי היתה קצרה.
האם אישך מבין שהעניין בנפשך, שאינך יכולה אחרת, האם הצלחת להעביר את המסר? כפי הנראה לא מספיק.
שכן במידה והיית חייבת מהבחינה הבריאותית נאמר לעבור לגור באוסטרליה, כך שבמידה ולא תעברו את עשויה למות, יש להניח שהוא היה עושה הכל על מנת שתוכלי להבריא. הלכתי רחוק בכוונה, אבל בפועל, הרי להמשיך לחיות את חייך הקודמים, עבורך זהו גזר דין מוות.

מצד שני, אישך מחזיק בחיים כפי שהיו עד היום, ספון ב"חיים הטובים", מחובר לצווי החברה, מאמין ש"כך צריך לחיות". מבחינתו אותו שינוי שאת עוברת מעורר פחד, איום. הוא חש שאינו חי את חייו כפי שהיה רוצה. הוא מרגיש שאת "נעלמת לו", משתנה, הופכת מאלה המוכרת למשהו חדש שהוא אינו מכיר. כעת גם הוא נמצא במקום שעליו להרחיב את גבולותיו, לעבור גבולות שהיו עד היום ברורים ותקפים. האם את מבינה את מקומו? האם ברור לך שהקושי שלו אמיתי, שקושי זה לא עולה כנגדך, אלא פשוט קיים?

על מנת להגיע להסכמה נדרשת כנות, שקיפות. אז, ללא כל פחד ניתן "לשים את הדברים על השולחן". פחדים שונים יתבררו, תחושות שונות יעלו, מתוך התהליך עצמו יתפוגגו הרבה רגשות אשמה, כעס ובושה. למרבה ההפתעה, הרבה מהתחושות שלנו כלפי הצד השני יתגלו כתחושות שנובעות מתוכנו ללא כל קשר לתחושת הצד השני.
לדוגמא: הנה נולד ילד לזוג, לאחר הלידה, הבעל מעוניין להמשיך לקיים יחסי מין כבעבר, האשה לעומתו אינה מעוניינת במין כל כך אינטנסיבי. נוצר מאבק. במקרה זה לבסוף מפנים הבעל את עובדת היות אשתו לא מעונינת במין לאחר הלידה. לאחר שנתיים שלוש נולד עוד ילד. הבעל למוד הנסיון, נמנע ממין ומעביר את היוזמה למין אל אשתו. ממתין ליוזמתה. לכאורה יש כאן סיפור מוצלח, קונפליקט שנפתר. אלא שהתנהגות זו עשויה להתפרש אחרת לחלוטין על ידי האשה, היא מכיוון שבעלה הפסיק ליזום מין, חשה לא מושכת, דחויה ואפילו עשויה לחשוד שיש לו מישהי אחרת.
בעת ברור כן ואמיתי תחושה זו של האשה עשויה להתפוגג כאשר הבעל עצמו יספר לה שנהג כפי שנהג מתוך כבוד ואהבה. תחושה קשה תתחלף אז באנחת רווחה.

שוב, הכל לוקח זמן. זמן הוא המפתח להבשלה. אי אפשר להגיע לאינטימיות, הבנה, זרימה, כנות ושקיפות ללא דרך משותפת על נופיה המרהיבים ועל דרכי הבוץ שלה.
לא להלחם אלא לסגת ויש עוד דרך, לא להלחם ולא לסגת. לתת תוקף לעצמך מבלי לתקוף. להיות כנה עם עצמך עד כמה שניתן ואז באופן עדין, להיות כנה עד כמה שניתן גם עם בעלך.
מהלכייך כפי שהם מקובלים על בעלך, הוא מסכים להם אם כי בקושי רב. תודה, הערכה ופירגון מתוך כנות ותמימות על פני מתוך תמרון (מניפולציה), עשויים כפי שאת יודעת להקל על הקושי שלו במידה רבה.

יונת,
אכן העקרון תקף. בכל גיל. עם זאת בין בני זוג היחסים שונים מאשר בין הורה ילד. תודה לאל. אולי לכן זה יותר קשה, אולי לכן משמשים הילדים כפתח מילוט כאשר עלינו להתמודד עם בן/בת הזוג ועם כל מה שנדרש להתמודדות כזו.

ליאת,
אהבתי. מאוד. הרשי לי למחוא לך כפיים.

אלה,

אלונה, כל הכבוד לך. יש מסורות משפחתיות שרצוי לשבור. אם אימך "מענישה" אותך על ידי לא לדבר איתך, היא מענישה את עצמה קודם כל. ומעבר לכך, אין לך שום דבר שאת יכולה או צריכה לעשות בנושא, זו בעיה שלה ורק לה יש את הכלים לפתור את זה.

צפריר, כל מילה זהב.

רועי תודה

.
צפריר
יצא לי היום לשוחח עם בעלי, הוא לא ממש רוצה להקשיב, הוא לא מוכן לשינוי.
אני שנה הבאה חוזרת ללימודים, פעם בשבוע וכל שאר הימים אני בבית.
אז מבחינתו התירוץ הוא חיסכון כלכלי.
אין לי אפילו יכולת למצא את הדרך שיגע בהבנתו ובשיכלו.
אבל מה שכן הבנתי מדבריו שהוא מרגיש שגם ככה אין לו מילה משום שאני עושה מה שאני רואה לנכון ולא ממש שואלת אותו.
(הוא היה רוצה לשלוח אותם לגן גם עד השעה -4, ובתמורה אני אעבוד).
הוא נותן לי השוואה של זוגות אחרים שקוסמטית הכל נראה טוב על פני השטח.
אמרתי לו מה שנראה חיצוני לא תמיד נכון, ומעבר לכך אם הם כן מאושרים זה משום שטוב להם בדרך שלהם.

המצב מזכיר לי זוגות שאחד חוזר בתשובה והשני לא יודע איך לאכול את זה.

צפריר ובשמת כיף לקרא את דבריכם.
אלה,אני מיחלת לך הרבה כוח.
רועי. כולנו למדנו שיעורים שלנו מהגירושים שלי. אמה שלי למדה שאני יכולה לחיות בלעדיה והיא לא יכולה לחיות בלעדיי.
מאז היא לא מענישה אותי בשום דרך ומאוד זהירה בדבריה.

אוקיי, צפריר:
בעיני השינוי שיתחולל בצד השני מורכב מ:
(ואני מצטטת ממך)
"להסכים על כך שאין הסכמה"
"להסכים שיש עניין להגיע להסכמה"
להסכים ל"בחינה וברור על מה אין הסכמה ועל מה יש הסכמה"
להסכים ל"כנות ושקיפות".

כי בהחלט הבנתי את טענותיך על הדו-צדדיות של ההקשבה, הטרור, וכו' וכו'. אבל כשבודקים זוגות אמיתיים ולא רק תיאוריות, אז מוצאים הרבה פעמים צד אחד שרוצה ומוכן לתקשר כפי שתיארת, וצד שני שפשוט מסתלק.
עם זאת, אני מוכנה לקבל את התפיסה, שהצד שרק אומר "לא" ומסתלק ונראה גס, תוקפני, עויין ולא מתקשר עשוי להיות פשוט נתון בפחד מפני הצד הראשון. אולי הוא מפחד שלא יצליח להביע את דעתו, אולי הוא מפחד שבאמת הוא לא יודע מספיק, אולי הוא מרגיש שהדרך היחידה שלו להגן על זהותו השברירית היא להתנגד לגמרי, אחרת הוא ישוכנע תמיד, וכן הלאה.
בכל זאת, העובדות הן שאין תקשורת. בלי שינוי לא תהיה תקשורת. בלי תקשורת לא יהיה שלום בית אמיתי, רק מזוייף.

וכולי הערצה לאלה ולאלונה על הסיפור שלהן.

בשמת תודה
ודוקא היום ביום ההולדת שלי הכל יצא החוצה.
המון דמעות וכאב.

שליחה על ידי גילה* » 06 יולי 2002, 23:46

אלה

בשמת,
שינוי יכול להתחיל גם רק על ידי צד אחד.
כל השאר, תירוצים. אמנם מתוחכמים אבל תרוצים. תקשורת נבנית על בסיס קשר. אם אין קשר - אין תקשורת.
על כל פנים אני שמח שבינינו יש הסכמה, לפחות על חלק מהדברים.

צפריר - או שקשר נבנה על בסיס תקשורת טובה. אני מסכימה אתך.
וכן, שינוי יכול להתחיל על ידי צד אחד, וצד שני יכול להיגרר, להיסחף או אולי אפילו לפרוש. פרישה אני חושבת משמע חוסר יכולת להתמודד עם השינוי, הוא גדול על הצד השני, ויש פחד ממנו.

שגית,
יש להיות קשובים. זה שעובר שינוי, מגלה את עצמו מחדש, יועיל לעצמו ולצד השני כאשר יקח בחשבון את אלמנט הזמן ויאפשר לצד השני לעכל את הדברים. לשם כך יהיה על הצד המשתנה להקפיד הקפדה יתרה לרחשי לבו של הצד השני.
יש מצבים בהם הפרידה הכרחית. כאשר כפי שאמרת ה"סיבה" לפרידה היא חוסר היכולת להתמודד עם השינוי הרי שסיבה זו משותפת לשני הצדדים, למעשה כל סיבה או מצב יהיו משותפים לשני הצדדים, אולי בצורה סמויה אבל מתוך שיתוף פעולה מלא.
רק יש להדגיש עניין אחד. כמו בצמיחה, אהבה וקשר המובילים לשלום בית אמיתי, כך גם הפרידה, ראוי לה שתהיה מתוך חברות, הסכמה וכבוד הדדי. פרידות שאינן כאלה אינן מועילות לאף אחד מהצדדים. המשקעים יעלו ויצופו בעתיד (לעתים לאחר עשרות שנים) בכל מיני צורות. אחת מהן היא חזרה על אותו דפוס. אז, מה הרווח?
מעבר לכך, קשר לא נבנה על בסיס תקשורת טובה כמו שתקשורת טובה נבנית על קשר אמיתי. זה לא עניין של ביצה ותרנגולת, אבל כבר פגשתי לא מעט זוגות שהתקשורת ביניהם מצוינת לכאורה (עברו את כל הסדנאות והקורסים), אבל בבסיס היחסים שלהם הקשר הוא פלונטר. רק שיפתחו את הקשר ויכירו בו מתוך אהבתם, יוכלו להגיע לתקשורת כנה.

צפריר, גרמת לי לחשוב על איזה סוג פרידה היה לי אז ,ואולי לאיזה חשש בליבי ,האם הפעם אגרר לאותו סוג היחסים?
אולי אני טועה או משלה את אצמי, אך הדברים הם לא שחור לבן. ביחסים שלי עם בן זוג ראשון שלי היה מסתתר שיעור.
השיעור היה ללמוד לאהוב ולכבד את אצמי .ללמוד ללכת בדרך הקשה. (היה הרבה יותר קל להשאר איתו)
ללמוד לא לתכנן כל החיים ,אלא לחיות כל יום בנפרד מחדש. שנים אחרי פרידה ראיתי גילגול משותף ביני ובן זוגי הראשון
והבנתי מקור של צרות בעברינו. זוגיות נוכחית ,זו זוגיות ממקום אחר. שנינו הגענו לזוגיות כדי לעזור להתקדם ולהתפתח
אחד לשני.
בזוגיות ראשונה היתי קורבן ואולי גם קצת נהנתי להיות קורבן. היום לא נראה לי שאני אהנה מהתפקיד.
הסכם את המחשבות שלי(קצת קשה ב5 בבוקר לחשוב בבירור).זוגית בעיתית זה ענין קרמתי(מקווה שכתבתי את המילה נכון). יש הרבה דרכים לפתור בעיות קרמתיות.למשל חותם מרפא

.למשל לבן אדם שנמצא ביחסים בגלל פחד שאיך
הוא יסתדר לבד ,יטיב לו הפרידה ,בלי שום קשר לאיזה סוג פרידה היה לו. להשלים עם פרוד אפשר גם בעתיד ע"י
עבודה אצמית רוחנית (הזכרתי כבר חותם מרפא) או עם אינטרקציה עם אנשים אחרים. (אצלי ההשלמות עם אמה שלי

)
לפתור ענינים קרמתיים

צפריר
אני מרגישה שאין לי דרך אחרת אלא לסגת- כשהכוונה היא לא לשנות את דעתי אלא לתת לו להתבשל בכל השינוי שאני עוברת.
כמו שבשמת כתבה 'להסכים על כך שאין הסכמה'.
שנינו מסכימים לכך שלא נשלח את הקטנים לגן אבל כל אחד מסיבה אחרת לגמריי.
ואני בטוחה שאם אתן לו לבטא את החרדות שלו בנדון זה יתן פתח לשוחח על זה,
היום הוא מאוד אנטי, ואני לא חושבת שאני צריכה שוב לשוחח בנדון משום שזה יגרום לריחוק נוסף.
משום כך- אני מקווה שהנסיגה שלי תתרום.
אם לא לעשות כך אז איך כן?

אלונה,
אין כל בקורת על פרידה מבן/בת זוג.
כאשר אין ילדים משותפים, המכנה המשותף איננו כולל יצירה פלאית זו - דור ההמשך. אז, ניתן לומר, אין קשר פיזי בין בני הזוג. על פי תאורך, אותה הזדמנות שלא עלתה יפה עם בעלך הראשון, הסתיימה לחלוטין. אין מי שישא את מטען הרגשות שנוצר אז. אין ילד/ה.
על פניו נראה שאינך חוזרת על הדפוס. להיפך, נראה שהמודעות לזוגיות מאוד גבוהה ועל כך, בסתר לבך, או באופן גלוי, יש להודות לקשר הקודם שלך - בעלך הקודם.
כך, כפי שנראים הדברים לעיני.

אלה,
על פניו לא נראה לי שאת נסוגה. על פני נסוגה הנך מכבדת את הצורך שלך ושל הצד השני בזמן. זמן הבשלה. באופן מדוייק למדי, קבלתך את עניין הזמן, עצם נתינתך זמן לצד השני תורמת לך עצמך לא פחות.

צפריר, מסכימה איתך. קושי בפרידה מתחיל שיש ילדים.

מכניסה את הדף למה חדש כיוון שלא הספקתי לקרוא כלום אני נרדמת על המיקלדת,
אני אוהבת אתכם באופן

שליחה על ידי קוראת* » 02 מרץ 2012, 08:23

מקפיצה למה חדש

אז מי בעצם צריך לוותר זה שרוצה חינוך ביתי או זה שלא ?
לפני שהתחתנתי תהיתי איך מקבלים החלטות, מי קובע בבית ?
לא מזמן דיברתי על כך עם חברה, והחלטנו שרוב הנושאים נקבעים בעצם לפי מי שהדבר בנפשו.
לי חשוב מאוד ללמוד ולחקור, לו חשוב לנגן. שנינו השתדלנו תמיד לעודד אחד את השני לעסוק במה שהוא אוהב, גם אם יש לכך מחיר.
אני מאוד רציתי חינוך ביתי, הוא לא התנגד, מה היה קורה אם היה מתנגד ? משערת שהיינו מלבנים את הדברים במשך השנים ואולי בהתחלה הם כן היו הולכים לבית הספר.
על משפחה אומנת סגרתי איתו עוד קודם שהתחתנו, אם הוא היה מסרב לרעיון, סביר להניח שלא היינו מתחתנים, זה הכי בנפשי, יותר מחינוך ביתי, ולא הייתי מוותרת על כך.
בעצם היום כן, כי אם זה היה מפרק את המשפחה שלי אז המחיר לא משתלם (וגם לא היו נותנים לי ממילא)
שמתי לב שהרבה החלטות הן לא של כן ולא, הן משהו שנבנה עם הזמן לפי חשיבות העניין לבני הזוג. פעם היה לי חשוב לקבל תשובות במקום, היום אני אומרת דברים ונותנת לו את הזמן לספוג אותם, היום אני מבינה שלוקח לנו זמן להפנים את הדברים, שבהחלטות זוגיות יש משמעות רבה לתהליך שעוברים ביחד ולחוד עד שההחלטה מתקבלת.
ומה הגבול ? לדעתי הגבול בוויתור מגיע כשזה תחום כל-כך מהותי לנו שלא נוכל לוותר עליו גם במחיר פירוק המשפחה, צריך להיות מודע שמדובר במחיר כבד מאוד ורוב הדברים לא שווים את את המחיר.