איך להתמודד עם אלימות במפגשים

[אנונימי]

דיון שהתחיל בדף של מרכז אילון בגבעתיים

[אילה*]

אני רוצה לפתוח פה דיון בנושאים אחרים , שאין לי שום אפשרות לדבר עליהם כמו שצריך במפגש .
השנה נראה לי שנצטרך לעסוק באתגרים האלה , בעיקר של האלימות .
אתמול ממש נכנסתי בזה ראיתי שיש הרבה מקרים , כמעט מכות ושריטות

. שוחחתי עם עדיאל , לפי מה שהיא אומרת יש מקום ממש לעבוד .
כן דרושה עבודה . אנחנו לא נוכל לשבת בנחת ולצפות שהילדים יסתדרו .
הילדים רק מקבלים רעיונות מהטלוויזיה , אם רואים אצלכם וגם מהתנהגיות של ילדים אחרים . לכן למשל חשוב לי להגיב על גילויי אלימות של ילדים שאינם שלי . שעומרי לא יחשוב שככה זה בסדר .

חשבתי שהחינוך ביתי הוא התשובה לבעיית האלימות במוסדות. אולי לא למנוע אותה באופן הרמטי , אבל כן , להיות שם כדי למזער אותה . אני פוחדת מאוד , יש לי סיוטים בלילה , אני מבקשת את עזרת כל מי שמוכן לעזור .

חשבתי שנכין פלקט שנתלה על הדלת של מרכז אילון , וכל אמא שנכנסת עם הילדים שלה תקריא בקול רם , צריך ניסוח טוב וקליט לילדים , אולי אפילו חרוזים , יש לנו בנות כישרוניות ...

במרכז אילון/ מפגש , אנחנו רוצים לקבל ולתת יחס נעים .

לא פוגעים בילדים אחרים .

לא חוטפים מהיד . אפשר לבקש , אפשר להמתין בסבלנות , אפשר לבקש עזרה מהאמהות .

מי שילד אחר פוגע בו צריך לומר " די " ואם זה לא עוזר ,

לדחוף את הילד שפגע וגם להגיד לאמא

לשיר מין שיר בוקר כזה ,דיקלום .
אמהות שרואות עימותים בין ילדים שלא מתקיימים ברמת המילים , להתערב !!

[פלוני_אלמוני*]

האם יש אפשרות שילדים בגילאי שנתיים עד 6 למשל, בערך ככה, צריכים לבדוק את יכולותיהם החברתיות בכל מיני דרכים, שחלקן הן דרכי כוח ואלימות?
האם זה דבר שקורה רק בגני ילדים, שם מפקירים ההורים את ילדיהם בידי נשים (לרוב) חסרות שכל וכישורים (שהלא אם היו להן - היו הולכות לעבוד במשהו ריווחי ומתחכם), ולכן הילדים המוזנחים נהיים אלימים ומרביצים לכל דורש?
מתי ילדים "בטבע", מפסיקים להרביץ? האם הם מפסיקים אי-פעם? בגיל 18 כשהם הולכים לצבא ושם הם יכולים לשנוא אויב אמיתי אולי? כשהם משתחררים מהצבא?
האם רק הבנים אצלכם מרביצים או שגם הבנות המתוקות והעדינות?
האם כולם נכנסים לדף הזה? יכולים להיות חלק מהשיחה הזו? אולי תעשו כמו בגן רגיל (סליחה סליחה סליחה) שעת ריכוז כזו ותדברו על אלימות?

[אלי*]

איך מגיב ההורה של הילד האלים ?

האם ישנה סיבה הנראית לעין שבגינה מתחילה האלימות ?

[מיכל_דנקנר*]

לדחוף את הילד שפגע וגם להגיד לאמא.

אם זה החינוך לאי אלימות לא ממש עושה חשק להגיע...
מה עם לזוז הצידה? להגיד שוב? ולרוץ לאמא?

[אילה*]

פלונים ואלמונים , מוכרים ושאינם , ערב טוב
כן , ראיתי גם בנות מתנהגות באלימות .
כן , אני חושבת שצריך לדבר על זה . לא בשעת ריכוז , כשנוח לגננת , אלא בשעה שלילד הספציפי דרוש 'ריכוז' , וכל אמא עם הילד שלה ובמילים שהיא יודעת .כי אנחנו בחינוך ביתי ולא בגן וזה יותר אפקטיבי בעיניי.

מה זה 'יכולות חברתיות ' ?
אני חולה מהביטוי " מיומניות חברתיות " , כי אמרו לי שלילד שלי יחסרו כי הוא לא בגן .

אני טיפשה , אני אופטימית מדי , אני רוצה בשביל הדור הבא עולם יותר טוב .

אולי נארגן הרצאה לאמהות של מומחה בעניין ?

אלי ,
שמחתי לראות אמא אחת שמדברת עם הילד שלה אחרי שהיכה אחר .היתה גם פעם מזמן שמישהי פשוט אמרה "עכשיו זה סימן שהולכים הביתה".
למרבה הצער יש הרבה פעמים שאני מתערבת, שאני יודעת שהאמא מחליפה מתכונים ...לא סתם היה פה דיון שלם על אוכל ומשמעויותיו במרכז אילון .

אם אתה רואה ילדים, אני מניחה שאתה יודע שכן, תמיד היה טריגר לאלימות: האחר לקח צעצוע , האחר דרך בטעות על הרגל, נכנס לבית הסודי שלי ושל החברה שלי ... מה זה משנה ?

[אילה*]

לא עניתי עדין למיכל ,
הי מיכל .
רציתי להבהיר שהמצב של האלימות מופיע לא רק במרכז אילון. יש עוד מפגשים , עם אחרים עם אותה הבעיה .
במרכז אילון, יש לי הרגשה שאנחנו חברות וחברים . יש לי הרגשה שזו קבוצה חזקה שיכולה להתמודד .
אין לנו אפשרות לדון בכך במהלך המפגש , אז יש אינטרנט .

אני לא עושה פירסומת למפגש וגם לא רוצה להשמיץ .

לקרוא לאמא, זה לא לערב את המאפיה. יש נורמה אצלנו בחברה: לא להלשין ,להסתדר לבד ,להיות עצמאי בגיל צעיר .
אני נגד זה .
ילד צריך ללמוד מה המשמעות של המעשים ולהבין שיש כל מיני פיתרונות לבעיה, ורק אז 'להסתדר'.

לגבי הדחיפה: יש ילדים שבכלל לא יודעים מה לעשות, איך להגן על עצמם ברמה הכי פשוטה. אני לא רוצה ללמד אותם איך להתקיף, אלא רק איך להרחיק מעצמם מישהו שעושה להם משהו לא נעים. ללמד שלגוף יש גבול, שלא מותר לכל אחד לחדור ולהכאיב . אסור להזיק להם. יש שיעורי הגנה עצמית וג'ודו שמבוססים על הרעיון הזה, כמדומני .

[חיים*]

לגבי הדחיפה : יש ילדים שבכלל לא יודעים מה לעשות

מה עושה ההורה של הדוחף ?

[אילה*]

אני מנסה לתת לילד שלי להתרחק ממני, אחרי הרבה זמן שהיה צמוד אליי לגמרי. אז אם הוא במרחק של 10 מטר ממני , ואני לא עוקבת בכל רגע נתון אחריו, יכול להיות שהוא יחטוף מכה ממישהו שקם ברגל שמאל אותו יום. או שהם נכנסו לקונפליקט שלא ידעו איך לפתור .
אני שמה לב מאוחר, אני מודה .
אני כן קמה והולכת 'לעשות סדר', אבל חשוב לי שהילד ידע שהוא מסוגל להגן על עצמו .

אם תהיה יותר תשומת לב, יתכן שאמא אחרת תראה את הסיכסוך בשלביו המוקדמים ותמנע את האלימות .

[אנונימי]

אילה יקרה,
אני בעד לדבר על דברים שקשים לנו, להתמודד עם בעיות ואפילו לנסות לפתור אותן.

• כשאת מציעה פתרון כזה: ואם זה לא עוזר, לדחוף את הילד שפגע

לדעתי את לא ברורה. למה? כי אני יודעת שלא התכוונת להשתמש בעצמך באלימות או לכוון את הילד להשתמש באלימות. בעוד לדחוף (ולעניות דעתי, גם לצעוק עליו), זו בהחלט אלימות, כך שזה לא פתרון מקובל. ברור לי שלא לזה כיוונת. בעצם, מה שרציתי להגיד בשורה הזו, זה שהמדיום הזה לא מאד ברור, ומי שלא מכיר, לא בהכרח מבין למה הכוונה.

---

אלימות במפגשים

לדעתי את מתארת מצב שאינו "תופעה" אלא נקודתי.
יש מקום לפנות לאמא הרלוונטית, לומר לה מה מפריע לך, לבקש שתיצמד יותר לילד שלה, שתמנע מצבים בהם ילדים אחרים נפגעים.
לילדים לא תמיד קל לדבר. קל להם להשתמש בגוף שלהם, בידים (גם למבוגרים, דרך אגב).
אני יודעת שלא כולם - יש כאלה שיעמדו ולא יעשו כלום, ויש מקום ללמד אותם להתגונן, לדרוש מרחק ממי שמתקרב ושפוגע, אבל זה נושא אחר.
כמו גורי נמרים, גורי חתולים, גורים בכלל, וגם גורי האדם שלנו, הם לומדים את גופם ואת יכולותיהם הפיזיות גם על ידי התגוששויות ועל ידי מכות. בנים יותר מאשר בנות, בדרך כלל. כשזה בהסכמה הדדית - מצדי שימשיכו כל עוד אין בכך סכנה אמיתית. גם על זה לא כולם יסכימו איתי.
לדעתי, עם כל הקושי הכרוך בדבר, גשי ודברי עם האמהות, אחת אחת. עם אלה שהילדים שלהם נוהגים באלימות, עם אלה שמרגישות שילדיהן נפגעים מהאלימות.
נסי לבדוק איזה הצעות יש לכל אחת. תרשמי אותן על דף, כולל ההצעה שלך, לכתיבת איזה פזמון בנושא. תחזרי אחרי שבוע עם ההצעות הכתובות, תני לכל אחת לקרוא מה שנכתב, דברי על זה ישירות. באתר, אבל

לדעתי, אפשר גם לארגן עוד מפגש אמהות, שזה יהיה הנושא שלו. אולי שיהיו שני נושאים, אחד שמח יותר, כדי שנרצה לבוא.

טוב. קשה לי להמשיך לכתוב.

[פלוני_אלמוני*]

יש דפים בנושא הזה. אני לא זוכרת מה מו מי, ואין לי אפשרות לערוך חיפוש, אבל אני זוכרת שכבר פתחתי דף בנושא (לפני מליון שנה) כשהבנים של אמא מאצלנו (לשעבר) נהגו באלימות.
באופן: מה לעשות עם ילד שמרביץ ומקלל

[ישי*]

שלום בנות.
אני מגיע למפגשים מזה כחצי שנה, וככל שעובר הזמן מתחזק אצלי יותר ויותר הרצון שנפגש כולנו, ללא הילדים, להכיר טוב יותר ולהעלות דברים שונים.
אני כמעט ולא משוטט באתר, והגעתי לכאן רק משום שאילה שלחה מייל לכולנו.
במפגשים אין אפשרות לדבר ברוגע וביישוב הדעת, מטעמים ברורים. עד לא מזמן בקושי הצלחתי אפילו להחליף כמה משפטים עמכן, כיוון שהייתי עסוק בתופסת עם הילדים, אך לאחרונה צמצמתי את העניין. אני צריך קצת זמן לעצמי ולבת שלי, ומבאס אותי להווכח שוב ושוב שאני לא בכושר...
כולכן מיוחדות ומקסימות, ומאד הייתי שמח להכיר אתכן יותר ושנשוחח על הדינמיקה הקיימת במפגשים. חבל שהצורך עולה כשאחת מאתנו (ואולי יותר) נמצאת במצוקה, אבל אני מאמין שניתן לפתור בעיות אם מדברים עליהן, ויפה שעה אחת קודם.

[אורית*]

אילה,
את אמיצה ובוודאי צודקת.
אני מאד מוטרדת מהאלימות (מילה גדולה ? אולי, אבל בכל זאת) ואני כן חושבת שרצוי לעשות משהו ביחד ולא רק כל אחד/ת בארבע אמותיו. אני גם מסכימה שבמהלך המפגש מאד קשה לנהל דיון מלא לגבי נושאים שונים, כי פשוט תשומת הלב נדרשת לילדים.
אני מזמינה לערב אלינו (זמן מדויק נקבע בפגישה הבאה) - הקפה / תה הצמחים והעוגה עלי.

[ישי_בית_הלחמי*]

תודה, אורית, על הזמנתך. אני מחכה למפגש בכיליון עיניים.
כעת לאחר שקיימת הזמנה למפגש לא וירטואלי, מיותר לדעתי להעביר את הדיון לדף אחר ולהמשיכו שם, פשוט כי לא כולן משתתפות כרגע, וחבל.
נפגש ביום חמישי ונקבע מתי נפגשים אצל אורית, ונמשיך שם.
בינתיים ניקח נשימה עמוקה ונתאזר בסבלנות.
אין דבר שאינו פתיר, אם נתכוונן ונרצה זאת.

[אילה*]

אחלה אורית , אשמח לבוא .

לא סותר לדעתי את קיומו של הדף .
יש גילויי אלימות בכל מני מפגשים ואמהות ואבות מצאו אולי דרכים להתמודד , או שיש להם הארות בעינין .
לא צריך להמציא את הגלגל , אם כבר מישהו חשב עליו .

ולגבי שאלתו של פלוני , אני מאוד מקווה שלאמהות חדשות יש תחושה שמקבלים ומתיחסים אליהן . די ברור לי שבתקופה החדשה זה קשה לאמא החדשה להיות במרכז השיח , כי הילד במקום חדש דורש הרבה תשומת לב , לא בגלל שאנחנו נוראיות .
חוץ מזה אני לא חושבת שראיתי בין האימהות תגובות קיצוניות אי פעם . יש מתחים , אי הסכמה , לפעמים , אבל לא היו צעקות או מכות בין האמהות .

[בשמת_א*]

כשאצלנו במפגשים יש מדי פעם אלימות, אנחנו פותרות את זה כך:
א. האמא של הילד שהתנהג באלימות לוקחת אותו מייד ואומרת לו במלים מפורשות אך עדינות מה אנחנו עושים ומה אנחנו לא עושים ולמה, בקיצור.
(מתוך הסכמה שהתנהגות אלימה לא מקובלת אצלנו, מתוך הנחה שילדים עושים דברים כאלה לפעמים - כלומר, בלי כעס, בלי אשמה - אבל פשוט צריך ללמד אותם איך מתנהגים, מתוך כבוד הדדי, מתוך לקיחת אחריות של כל אמא על התנהגות ילדיה והבנה שזה תפקידה של האם להבהיר לילד בצורה ברורה מהם חוקי המשחק, על המקום).
ב. אם נדרשת הנקה או הרגעה מסוג אחר, האמא דואגת לזה (בדרך הטבע, הדברים האלה קורים "משום מה" כשהילד גם רעב או עייף או צריך פיפי, ואז הוא מגיב באלימות על משהו. חשוב לטפל לא רק בהתנהגות האלימה, אלא לחפש את המצוקה הלכאורה-בלתי קשורה שהיתה שם קודם).
ג. האמא של הילד שסבל מהאלימות מנחמת אותו, במקביל, ומסבירה לו שזה באמת לא היה בסדר שחטפו לו/דחפו אותו/וכו'.
ד. אם האמא של הילד שהתנהג באלימות לא נמצאת באותו רגע לידו (נגיד, הלכה לשירותים), אמא אחרת לוקחת על עצמה מיידית את ההפרדה וההבהרה, ומעבירה את הטיפול כמה שיותר מהר לאמהות של הילדים (גם כי ילדים בתקרית כזאת זקוקים לאמא הפרטית שלהם, וגם מפני שהאמא האחרת בדרך כלל נמצאת עם תינוק משלה על הידיים (-; ).

בקיצור, הפתרון מורכב משני חלקים:

• טיפול פרטי של האמא בילד שלה והבהרת קוד ההתנהגות בצורה ברורה.
• חיפוש המצוקה של הילד ה"אלים" ופתרונה, במידת האפשר והצורך.

נדמה לי שכולנו מלמדות את הילדים שפגעו בהם לא לדחוף חזרה או לפגוע בכל צורה, אלא לזוז. נגיד, אם תינוק תפס צעצוע והוא מנסה לחבוט בילדים אחרים, אנחנו נגיד להם לזוז ממנו הרחק מטווח הפגיעה ולקרוא לאמא שתטפל בזה.
לדעתי זו נקודה חשובה בהתחנכות לאי אלימות - פשוט לזוז הצידה. להסתלק. לא לאפשר פגיעה בך, אבל גם לא לפגוע חזרה.
מקווה שזה תורם.

[אילה*]

תודה בשמת ,
מאוד מעריכה את זה שכתבת ,

חשוב לדעתי ,שיש כאלה נורמות ברורות וכולן נוהגות לפיהן .

אני רוצה לחדד את העינין של ההגנה על הגוף במקרה שהילד נפגע .
אני באמת חושבת שהדבר הטוב ביותר הוא להתרחק ממה וממי שלא נראים לך , לפעמים יש חבר שיש לו 'בוקר שהתחיל בצד שמאל ' , עדיף לתפוס מרחק .
אבל אם כבר ניתנה המכה , ולא מתינוק קטן , שאולי לא מבין מה הוא עושה , אלא מילד שיש לו מספיק תובנות וכוח , והוא גם חוטף לך צעצוע שנהנת לשחק בו עד לפני רגע , מה עדיף ?

מעניין אותי מה גברים חושבים ,
בן זוגי טוען שבכל מסגרת , נדרשה לו פעם אחת שבה הוכיח ש'איתו עדיף לא להתעסק', ואז היה לו שקט לכמה שנים . בטח שזה חינוך לאלימות , אבל קשה לי להתווכח עם התוצאות .

[בשמת_א*]

אלא מילד שיש לו מספיק תובנות וכוח , והוא גם חוטף לך צעצוע שנהנת לשחק בו עד לפני רגע , מה עדיף ?
זה חינוך ביתי, לא?
הילדים לא מופקרים לנפשם בלי שום תמיכה, עזרה והדרכה, אני מקווה...
ילד שיש לו מספיק תובנות וכוח הוא משהו כמו בן 8 - ילדים בני 8 עוד חוטפים צעצועים זה לזה במפגשי חינוך ביתי???? בחיים לא ראיתי.

הגיל של החוטפים הוא בדרך כלל שנתיים עד ארבע, ובעיקר שלוש. אלה לא ילדים עם "מספיק תובנות" לדעתי. עובדה שהם עדיין לא למדו את חוקי המשחק.

תפקיד ההורים הוא ללמד אותם.
זה החינוך מן הבית: הם גדלים בקרב המשפחה, ותפקיד המשפחה הוא להדריך אותם בהתנהגות החברתית ההולמת, לדעת המשפחה.

• הילד שחטפו לו יכול לבחור צעצוע אחר, ולהגיד במלים לילד שחטף, שזה לא היה יפה, שזה לא נעים לו שחטפו ממנו צעצוע.
• או, הילד שחטפו לו יכול להגיד לחוטף, ש"אצלנו לא חוטפים. אם אתה רוצה לשחק בצעצוע שלי, תבקש ונתחלק בו".
• או, הילד שחטפו לו יכול להגיד לחוטף, שזה לא נעים לו שחוטפים לו צעצוע. כשהוא יגמור לשחק בו הוא מתבקש להחזיר לו את הצעצוע.
• או, הילד שחטפו לו יכול ללכת לאמא שלו ולהגיד לה מה קרה, ואז האמהות ידאגו להגיד את הדברים האלה.

האמא של הילד שחטף צעצוע אמורה להגיד לו שזה לא נעים לילד השני, שאצלנו לא חוטפים, שאם רוצים לשחק בצעצוע שמישהו אחר משחק בו אז מבקשים אותו יפה (אומרת לילד איך מבקשים, נותנת לו משפט בקשה מוכן מראש בתור דוגמא).
שתי האמהות מסבירות שאם שני ילדים רוצים לשחק באותו צעצוע באותו זמן, אפשר לעשות תורות - עכשיו א ישחק כמה דקות, ואחר כך ב.

לדעתי, מה שחשוב הוא שהילדים לא יהיו מופקרים לנפשם . צריכה להיות הבנה של ההורים, שילדים קטנים לא אמורים "לפתור את זה בינם לבין עצמם". זה מה שקורה בגנים ובבתי הספר, כשאין תמיכה ואין הדרכה, והילדים עזובים לנפשם למציאות של בריונות ואלימות.
בחינוך הביתי, אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות אחרת הוא לתמוך בילדים שלנו ולהדריך אותם.
הילדים שלנו חיים בסביבה מאוד מבלבלת וקשה להם ללמוד את הלקחים האלה, בייחוד שהם לא ממש רואים בחיים מצבים שבהם שני מבוגרים רבים על אותו צעצוע (-; . הדוגמאות הדומות מחיינו הכה-מערביים לא כל כך פשוטות לצפייה, כך שקשה ללמוד אותן מ"דוגמא אישית" של ההורים. לכן אין ברירה אלא ללמד את העקרונות בעזרת נוכחות הורית, מלים ומעשים.
לא צריך להיבהל מגילויי האלימות, אבל גם לא להתעלם מהם.
פשוט - ללמד דרך אחרת. ללמד את הפטנט, להחליף התנהגות לא רצויה ברצויה. במקום לחטוף - לבקש. במקום לריב - לסדר תורות.

בן זוגי טוען שבכל מסגרת , נדרשה לו פעם אחת שבה הוכיח ש'איתו עדיף לא להתעסק', ואז היה לו שקט לכמה שנים.
האם זה האקלים החברתי שאתם רוצים בקבוצת החינוך הביתי שלכם?
אם כן - יאללה, מכות. P-:
אם לא - אז תהיו שם . תהיו נוכחות/נוכחים. תגיבו. תדריכו את הילדים. באהבה. בלי כעס. בלי אשמה. בלי האשמה.

ואם יש הורים בקבוצה שלכם שאומרים לילדים שלהם לדחוף חזרה, להרביץ בחזרה או לחטוף לילד צעצוע בחזרה "שיראה מה זה" - אולי כדאי לדבר איתם על שינוי מדיניות, או להיפרד לשתי קבוצות.

אני לא הייתי יכולה להיות באותה קבוצה עם משפחה שבמקום להדריך את הילד שלהם להתנהגות חברתית, משסים אותו באחרים באלימות, במיוחד אם הילד בכלל לא אלים מטבעו אלא דווקא רגיש ועדין.

[גלינה_המכשפה_הצפונית*]

שלום לכולם מהצפון הרחוק !
עצוב לי שאני לא איתכם למפגשים יותר .
בקשר לאלימות: אני חושבת שאני מבינה מה אילה מרגישה - מאוד קשה לראות את הילד שלך נתקף על ידי ילד של חבר/ חברה. זה לא אותה הרגשה כמו אם ילד זר בגינה מתנהג באלימות כי אז אפשר להגיד לעצמנו "טוב, מה אפשר לצפות מילד שהולך לגן."

שמעתי מספיק פעמים התפלאות מאמהות בקבוצות על התנהגות שחושבים שרק צריכה להופיע אצל ילדים שלא בבית. הרי איך יכול להיות שהילדים שלנו שלא רואים טלויזיה, שאיתנו 24 שעות ביום ומקבלים אהבה/ תשומת לב/ יחס הולם יתנהגו ככך?
ואז התחלתי לשים לב מי ומתי ילדתי וילדים אחרים מתנהגים בצורה אלימה. כמו שבשמת אמרה יש סיבות כגון עייפות, רעב, משחק נחשק ואז הפתרון יותר פשוט (כמו שבשמת פירטה) אבל יש גם סיבות אחרות יותר מדאיגות - אלימות מהבית .

כמו שקשה לנו להאמין שילדינו הבאופנים לא תמיד נעימים, קשה גם להאמין שלא כול המשפחות שלנו יציבות/ שלוות/ טובות. התסכולים והכעסים של ההורים משפיעים לרעה על ההתנהגות של הילדים. אני לא רומזת שכול ילד שמרביץ פה ושם זה אומר שההורים לא ביחסים טובים (אורון קרא את מה שכתבתי ומודאג שתחשבו דברים לא טובים עליו). אבל עלינו להיות ערניים גם לצד הזה של אלימות אצלנו.

אילה,
אהבתי את הרעיון שלך לכתוב רשימה של כללי התנהגות לשים על הדלת. כמו שיש ספר כללים לאמהות (שהגיע לאחר שהבנו שיש צורך) אולי גם הגיע הזמן גם לילדים. אולי זה גם יגרום להורים להיות יותר ערניים להתנהגות לילדיכם. בנוסף, למרות שזה קשה, אולי את צריכה לדבר עם ההורים של הילדים שאלימים. לכול ילד יש רף אחר של אלימות שהוא יכול לספוג עד שזה מפריע לו. לעמרי רף יותר נמוך ולכן הבעיה יותר קורץ אצלך. יש לך גם תקשורת טובה - אני בטוחה שתוכלי לעשות זאת מבלי לפגוע או להעליב.

[גיתית*]

סוף סוף מצאתי מעט זמן להכנס לדף,
ואז ראיתי שבשמת כתבה המון ממה שרציתי לכתוב,
אבל בכל זאת אכתוב קצת.

נראה לי, שכדאי שתינתן תשומת לב אמיתית שלנו לילדינו במפגש, כדי לכוון כשצריך. זה לא נראה לי נכון שהורה "ירחף" במשך מפגש שלם, ולא "יהיה שם" בסיטואציות שדורשות את נוכחותו.

ילדים בודקים את גבולות הכוח שלהם, וזה טבעי, נכון. אבל לדעתי כאשר הכוח הזה מופנה בצורה אגרסיבית כלפי ילד אחר - זה לא מתאים. וזה המקום שלנו, לכוון, לשקף.

מחקר שנעשה באנגליה (ואני מצטערת אבל אין ביכולתי להפנות אליו ברגע זה) הראה שילדים שנשלחו לגן לפני גיל 2.5 יותר אגרסיבים ואנטי חברתיים בגלל העובדה שהם צריכים "לדאוג לעצמם" (מה שגרם לאנגלים לחשוב על הארכת חופשת הלידה). אז אם זה ככה גם במפגשי החינוך הביתי שלנו אז למה כל המאמץ הזה בליצור "חברה" לילד? (נסיעות, לקבוע כל פעם מחדש), מה זה משנה ממי הוא יקבל את המכות (או יחס לא נעים אחר)? מילד שנולד בלידה טבעית, חותל בחיתולים רב פעמיים, וישן בלינה משפחתית או מילד גן "קונבנציונלי" - זה לא נעים בכל מקרה.
זה די מצער אותי (אני נאיבית כזאת, חשבתי שזה יהיה אחרת) למצוא את הדברים הלא רצויים בעיני במסגרות החינוך הקונבנציונלי גם בחינוך הביתי. אלימות מילולית (אמנם אוצר מילות הגנאי קטן, אבל בכל זאת), אלימות פיזית, תחרות לשם תחרות, השוואתיות ("אני יותר גדול" למשל) הרחקה - אי קבלה.
בקיצור - הכוונה הורית ודוגמא אישית.

[טליהש*]

שלום, מזמן לא נפגשנו, כבר גומרים לעבור ואוטוטו גם באים...
תרומתי הצנועה לדיון:
אני חושבת שהכללים שדובר בם כאן ידועים, ומיושמים. ידועים לאמהות וגם לילדים. ואפילו לא הגענו עד כה לפתרון הפרובוקטיבי שאילה הפריחה כאן...
אלא מה?
מה שאני רואה הוא, שיש לפעמים התגברות נקודתית - של ילד אחד, של סיטואציה בין שני ילדים, או של קבוצה
ולא ניתנת תשומת לב מספקת.
אני חושבת שכאשר קורה מצב כזה, צריך לעצור. ולתת לו תשומת לב מלאה. ולא לפעול בצורה אגבית המשתדלת לגמור עם זה כמה שיותר מהר.
לא להתפתות לחזור מהר מהר לשגרה.
וזה לא חשוב כמה קטן הילד. וזה לא חשוב אם הפגיעה היתה קטנה או גדולה. או "רק" מילולית.
יחד עם זה, זו לא חגיגה של האשמה של הילד. וגם לא של אמא שלו. ואפילו לא של אבא שלו. וממש לא לענין לדעתי לעשות ניתוח של המצב בבית.
אני רואה לפעמים אמהות שנכנסות ללחץ נוראי. במיוחד אם הילד שלהן נשך. או ננשך. נשיכות מוציאות מאתנו שדים שלא רואים בדרך כלל.
נדמה לי שחשוב מצד אחד לעשות מזה ענין כאמור, ויחד עם זה שהענין יהיה עניני לגמרי. לא שיפוטי.
כשאני מתחילה לפעול מתוך כעס אני יודעת שפספסתי הפעם.
הפעמים בהן ראיתי תוצאות אפקטיביות היו כאשר הצלחתי לגייס את כל השלווה וקור הרוח, והקדשתי לענין תשומת לב מלאה למשך הזמן שהיה דרוש.

אני חושבת שלא נכון לכנות את התופעות שאנחנו מדברים בהן: "אלימות"
זו בדיוק השיפוטיות שכדאי להימנע ממנה.
ילד בן שנתיים או ארבע או אפילו חמש, ככל שנראה כי הוא כבר בוגר ומבין, ולמרות שכלפי חוץ המעשה שהוא עושה נראה דומה למעשהו של מבוגר אלים, פועל ממקום אחר לגמרי, מרמת מודעות אחרת לגמרי. וכאשר אנחנו מכנים את המעשים באותו שם, סביר שנשכח גם את ההבדל.

ודבר אחרון - שלכמה כבר סיפרתי, ותמיד נהנית לספר שוב:
חברת הילדים שגדלתי בתוכה היתה מורכבת מילדים בכל הגילאים ששיחקו ופעלו יחד. אני יודעת שלרבים היה נסיון רע עם תפקוד של ילדים לא מושגחים, אבל הנסיון שלי היה נפלא. אולי בגלל שזה היה טווח ממש רחב של גילאים - משלוש ארבע ועד אחת-עשרה שתים-עשרה, ואולי בגלל משתנים אחרים ששווה לחקור יום אחד. היתה שם העברה קבועה ורציפה של קודים בעלי חשיבות עצומה: איך משחקים 1 2 3 דג מלוח? מה עושים אם שניים תפסו את הכדור באותו זמן? איך קובעים את סדר התורים? והיה שם גם צורך קבוע לפתור בעיות שנתגלעו בין ילדים, והגדולים עזרו בזה כל הזמן לקטנים. וגם החליטו עבורם.
זו לא היתה אידיליה נטולת כל בעיות, אבל משהו בזרימה שהתקיימה לאורך שנים לא מעטות ועם ילדים גדלים ומתחלפים, היה נכון כל כך, שאני נעזרת הרבה פעמים בדברים קטנים שאני מצליחה לזכור משם.
לילדים שלנו אין כל כך "ילדים גדולים" ללמוד מהם, לחקות, וללכת בעקבותיהם בצורה רציפה והרמונית. אנחנו צריכים לפעמים להיות קצת "הילדים הגדולים" האלה בשבילם.

[גיתית*]

כתבתי את מה שכתבתי מתוך תסכול שנוצר בעקבות מספר מסויים מאוד של מפגשים (כולל המפגש בפארק הירדן).
אני לא באמת חושבת שהחינוך הביתי קשור רק בהמנעות מ"אלימות", זה עוד הרבה דברים אחרים שהופכים "המאמץ" לשווה (לפחות בשנים הראשונות).
לי נראה, שלדקור (לא דקירה באמת חזקה, אבל בכל זאת) ילד עם שיפוד (בסביבות גיל 4.5) זה כן אלים. ולבעוט עם הנעל בראש של ילד כדי שיזוז מהנדנדה זה גם אלים, ולהגיד לילד שרוצים להשמיד אותו (גם אם פירוש המילה הזאת לא ממש ברור לשניהם - זה הטון) נראה לי שזו אלימות מילולית.

[טליהש*]

עוד נקודה חשובה, והתגובה של גיתית עזרה לי להיזכר:
יש לפעמים קצת סלחנות יתר בגלל הגיל הקטן, ואפילו מחשבה - מוטעית לחלוטין בעיניי - שיש פה איזשהו ביטוי אותנטי וחשוב של הילד, של הרגשות שלו, בדיקות הכרחיות של מצבו בעולם וכו'.
אין מקום לכל זה, כאשר יש פגיעה בילד אחר - פיזית או מילולית. זה בדיוק התפקיד שלנו להדריך אותם ולהראות להם איך לבדוק את עצמם ולבטא את עצמם ללא פגיעה באחרים.
התיחסות סלחנית היא ההיפוך של התיחסות שופטת ושתיהן באות מאותו מקום ומשפיעות באופן מוזר באותה צורה - המסר לא עובר גם אם נאמרו המילים ה"נכונות".

[דינה*]

העלתן פה דברים שישבו אצלי הרבה זמן.
יש מין הרגשה במפגשים שצריך לתת הרבה "חופש" לילדים וכמו שאומרת טליה סלחנות יתר.
ויש לי המון דוגמאות:
אם בתי רוצה לשחק עם כמה ילדים ואחד מהם לא מוכן לשחק אם היא משתתפת או דוחף אותה כשהיא מתקרבת ואין אף הורה מהחבורה באזור שיעיר או ינחה את ילדו שזה לא נעים להתנהג כך.
אין נסיון של ההורים לחבר בין הילדים.
ילדים מסתובבים מנוזלים באופן קבוע כשהאמא סומכת על כך שמישהו כבר ינגב להם או שזה נמרח - ואותי זה מגעיל.

כשאוכלים ובא פעוט שדוחף ידיים לצלחת, ההורה לא מוצא לנכון להזיז אותו.

בנות שעושות פיפי באמצע הדשא בין המחצלות שבהן יושבים וההורים לא חושבים להעיר להן - "פיפי עושים בצד ולא במרכז היכן שכולם מסתובבים" - אני לא כל כך אוהבת לדרוך על פיפי .

או כשבאים לביקור בבית, אין שום השגחה על הילד שהוא מסתובב עם אוכל בכל הבית או כל התנהגות מלכלכת אחרת - אם אני בחינוך ביתי זה אומר שהבית שלי צריך להיות ג'יפה? יש אצלי חוקים לגבי לכלוך - וכשהמבקר רואה שאני מעירה לבתי ולבנו ובנו לא מקשיב וממשיך - והוא אינו מעיר לו זה מפריע לי. יותר מידי חופש לילד.

בגדול, המפגשים לא היו לי נעימים, אני בעד לתת לילד לגדול באופן טבעי אבל בחברה יש כללי התנהגות ונראה שההורים במפגשים מתנהגים כאילו אין כללים.

הייתי עדה לכך - ילד שלא הפסיק להרביץ עם חפץ לאבא (של ילד אחר), האמא לא מעירה והאב לא הצליח במילים יפות לגרום לילד להפסיק עד שבשלב מסויים תפס את הילד בחוזקה, ואמר לו בתקיפות מפחידה - "זה כואב לי ואם לא תפסיק אני אכאיב לך בחזרה". הילד רץ מבועת לאמא שלו.
אני זוכרת את זה כי זה הפחיד גם אותי ובאותו יום הבנתי שאני לא מגיעה יותר למפגשים.

[אילה*]

רציתי להבהיר : אני לא חושבת שמבוגר אמור להפעיל איזה שהוא כוח נגד ילד .
התכוונתי שילד קטן שפוגעים בו יכול לברוח, ואם אין לו ברירה לדחוף . כמוצא אחרון .

אמא או אבא יכולים פשוט לבוא בין שני ילדים שמרביצים . זה יגמור את המכות . לקחת ילד שמרביץ הצידה וכו', ככה נראה לי שרצוי .

טליה , אני לא מנסה להיות פרובוקטיבית . אני מנסה להיות מציאותית .
יש ילדים שיודעים איך להגן על עצמם ויש שאינם .

אני לא יודעת לאיזו רמת מודעות מגיע ילד שמכה את זולתו ובמה היא שונה מגבר מבוגר שעושה את זה . אני לא מבינה בזה כלום .
יש בארץ שלנו אנשים שיהרגו בגלל מקום חניה .
על איזו מודעות מדובר ?

ובעניין החוסר גבולות שדינה כתבה עליו ,
אני לא חושבת שאני מכירה אותך , ואני לא יודעת אל אילו מפגשים הלכת . אני מרגישה שלא מכל עניין צריך להתרגש, אני לא אוהבת לרוץ אחרי הילד שלי ולהגיד לו 'אסור' , אסור ...
מצד שני אי אפשר שתהיה אנרכיה . מה שתיארת הוא די קשה .
במרכז אילון היתה אנרכיה עם האוכל , והתגברנו עליה , עכשיו העניין הרבה יותר טוב ואסתטי .
זו דוגמא לכך שהקבוצה טיפלה בעינין שהטריד כמה יחידים בתוכה ושיפרה את עצמה.

אני מאמינה שבזכות מחויבות לקבוצה ולא ניתוק ממנה אפשר לצמוח .

[בשמת_א*]

במיוחד אם הילד שלהן נשך.
זה מאוד נפוץ בילדים, במיוחד בין גיל שנה לשנתיים. לא כל ילד עובר תקופה כזאת, אבל יש הרבה שכן.

זה שוב מזכיר לי שבחינוך הביתי, האמהות צריכות לחנך קודם כל את עצמן.
רק אתמול תינוק אחד בערך בן שנה נשך את בני. התינוק מאוד אוהב אותו ומנסה ליצור איתו קשר, ובני דווקא מתרחק ממנו. אז אתמול הוא התקרב אליו ונשך אותו בגב, ממש! ראו סימני שיניים לא רק על החולצה אלא על הגב!
אז האמא של התינוק מייד לקחה אותו והסבירה לו שלא נושכים, אפשר [שכחתי מה היא אמרה, אבל נתנה אופציות קבילות ליצירת קשר] אבל לא נושכים כי זה כואב ולא נעים, הנה, אתה רואה שהילד שנשכת בוכה.
והאמא של הבן שלי [קרי: אני] לקחה אותו מייד, במקביל, ונישקה והציעה לינוק ותוך כדי הנקה טיפטפה לו רסקיו על הנשיכה והוא הקשיב למה שהאמא השנייה אמרה לתינוק, וינק, ושמע את השיחה בין האמהות (שדנו בעניין בפשטות ובלי שום לחץ או חרדה) ונרגע.

ואני לא חושבת שזו היתה הנשיכה האחרונה של התינוק.
אבל בהדרגה זה ייעלם.
בכל אופן, שני הילדים קיבלו התייחסות, וחוקי ההתנהגות הובהרו.

זה די מצער אותי (אני נאיבית כזאת, חשבתי שזה יהיה אחרת) למצוא את הדברים הלא רצויים בעיני במסגרות החינוך הקונבנציונלי גם בחינוך הביתי.
למה?
התנהגויות כאלה "טבעיות" בחברה שלנו, וחלק מהן גם טבעיות במין האנושי בכלל.
הבעיה היא לא בזה שילד לפעמים יחטוף משהו מילד אחר, או יקרא בשם גנאי או ינשוך.
הבעיה ב"מסגרות החינוך הקונבנציונאלי" היא שהילדים מופקרים לנפשם כשזה קורה, והעובדה שההתנהגויות האלה רווחות שם במידה מבהילה.
"מופקרים לנפשם" פירושו:
הילד שנפגע לא זוכה לתמיכה, להבנה ולניחומים,
והילד שפגע לא זוכה לראייה ולנוכחות של מבוגר שמסביר לו את כללי ההתנהגות.
התחושה שנוצרת באותן מסגרות היא שכל דאלים גבר, ואיש הישר בעיניו יעשה, כי אין שופט בארץ.

החינוך הביתי, בעזרת נוכחות הורית קיימת ונכונה (לא כזאת שמגבירה אלימות), מתגבר על האפיזודות האלה ולכן רואים אותן פחות ופחות ככל שהילדים גדלים - ולא יותר ויותר, כפי שזה בבתי הספר. לעומת זאת, אין שום ביטוח נגד קיומן של משפחות בחינוך ביתי שאין בהן נוכחות הורית, או שהיא לא נכונה (נגיד, אבא שאומר לבנו: תחטוף בחזרה, תרביץ בחזרה).

_אני חושבת שלא נכון לכנות את התופעות שאנחנו מדברים בהן: "אלימות"
זו בדיוק השיפוטיות שכדאי להימנע ממנה._
לדעתי, השיפוטיות היא בעיני המתבונן.
"אלימות" היא בסך הכל מלה, שמתארת שורה של התנהגויות.
ולדעתי אין שום דבר רע בזה שנתיחס להתנהגויות האלה ברצינות. להיפך. בכולנו יש אלימות. זה לא שיפוטי, זה בסך הכל ציון עובדה. השאלה היא רק איך מטפלים בזה , מה עושים עם זה.

יש לפעמים קצת סלחנות יתר בגלל הגיל הקטן.
אני מסכימה עם כל מלה של טליהש. ואני מצטרפת להתרעה מפני מה שהיא קוראת "סלחנות יתר" (שאני אולי התייחסתי אליו בשם הפועל "להפקיר").

מה שתיארת הוא די קשה.
מסכימה עם אילה, שמה שתיארת, דינה, הוא קשה.
לדעתי, קשה מאוד. אני חושבת שגם אני, וגם חברותי לקבוצה (שלוש מהן מייד קופצות לי לראש, ולדעתי בעצם גם השאר...) היינו מדירות רגלינו מייד ממפגשים עם משפחות כאלה.
נורמות משפחתיות כאלה מוכרות לי דווקא לא מהחינוך הביתי.
למעשה, עוד מלפני שהפכתי לאמא.
(אוי כמה טקסט צינזרתי כאן)
בגדול, יש לי תיאוריה חשאית שא. ההורים האלה מבטאים אלימות כלפי הזולת דרך ההרשאה לילדים שלהם לפגוע בביתו של הזולת, וב. שיש פה סתם הפקרות במסווה של "מתירנות". זה לא חינוך, זה לא "חופש", זו לא גמישות, אלה בפשטות הפקרות, זילזול ואוזלת יד של ההורים.

אצלנו במפגשים היתה לנו פעם יוזמה לחבר את "כללי הבית" כשהמפגשים היו באחד הבתים, וחיברנו מסמך שבו בין היתר נכתב שמותר לאכול אך ורק ליד שולחן האוכל, שההורים מתבקשים לרחוץ ידיים לילדים אחרי האוכל, וכדומה. בסוף לא חילקנו את המסמך הזה כי הגענו למסקנה שהמשפחות בקבוצה מקפידות כולן על הכללים האלה בלי שום מסמך.

[ברכה*]

אם פי 3 (28.10.2001 10:46) מתוך הדף יצר לשימור עצמי :

בנוסף, לגבי תיווך בין ילדים, אני לא מסכימה, לפחות כשמדובר על ילדים קטנים. אני חושבת שלקטנים אין כלים להתמודד אחד עם השני, ובהתחלה גם לא מילים. אני חוששת שאם לא מתווכים, כל אחד מתקבע בעמדתו והמצב הופך להיות "כל דאלים גבר". אני מאמינה, שאנחנו כן צריכים לתווך ולהציע פתרונות, בלי לשפוט מי צודק, ובלי לחפש אשמים. כשהילדים גדלים ומכירים את הפתרונות, כדאי לאפשר להם ליישם אותם בעצמם ולא לסמוך עלינו כל הזמן (וכמובן, זה מגדיל את הסיכוי שהם גם ימצאו פתרונות אחרים, אבל בשביל זה הם כבר צריכים כלים כמו דיבור, אמפטיה וכדומה.) .

[טליהש*]

_"אלימות" היא בסך הכל מלה, שמתארת שורה של התנהגויות.
ולדעתי אין שום דבר רע בזה שנתיחס להתנהגויות האלה ברצינות._
אני לא בטוחה שאם מכנים התנהגות מסוימת "אלימות" זה עוזר להתיחס אליה ברצינות. לפעמים נדמה לי שזה גורם דוקא לחוסר התיחסות.

_אני לא יודעת לאיזו רמת מודעות מגיע ילד שמכה את זולתו ובמה היא שונה מגבר מבוגר שעושה את זה . אני לא מבינה בזה כלום .
יש בארץ שלנו אנשים שיהרגו בגלל מקום חניה .
על איזו מודעות מדובר ?_

על העובדה הפשוטה שאדם מבוגר סביר, גם אם מתנהג באלימות מטורפת, גם אם לא שולט בעצמו, יודע את הכללים, יודע מה מותר ומה אסור, יודע שהוא עובר על הכללים האלה בהתנהגות שלו, ובוחר, מכל סיבה שלא תהיה להתנהג כך.
כאשר אנחנו מדברות על ילדים, צריך לפעמים להזכיר לעצמנו שהם לא הגיעו לעולם עם "מנואל התנהגויות מקובלות" ביד. אני יודעת שזה נשמע מגוחך, אבל אני בהחלט מוצאת את עצמי מדי פעם מזכירה לעצמי ש"הוא צריך קודם כל לדעת את זה, ואחר כך לשמוע את זה עוד מאה פעם לפחות, ולהפנים", וזה לוקח זמן.
זה פחות או יותר ההבדל שאני מדברת עליו,
ומבחינתי זה עוזר אם אני לא מכנה את זה באותה מילה שהייתי משתמשת בה לגבי אדם מבוגר.
זה עוזר לי לעשות את ההבדלה הזו כך שאוכל לפעול בצורה נכונה יותר.
אין בזה שום אמירה לגבי איך אנשים אחרים צריכים לכנות דברים, אבל זו הצעה מועילה שאני מנדבת לכל המעונין.

[רסיסים_של_אור*]

אני עוקבת אחרי הדף הזה ממש מרגע שנפתח ורוצה להאיר או להעיר שתי הערות קטנות:

• בתחושה שלי, יש במפגשים לפעמים את הנטיה של האמהות לשחרר מעליהן את כל המתח והקושי שהצטבר בימים הארוכים בבית, ואז, הגבול בין "הזנחה" ל"חופש" (שהוגדר כל-כך יפה ויעיל ע"י חגית נובק במאמר שלה על קוים דקים באחד הבאופנים האחרונים) קצת מטשטש. אני לא שופטת כאן, רק מתארת תחושה ומצב שגם אני הייתי בו בעצמי. לפעמים נראה שאנחנו זקוקות למפגש עוד הרבה יותר מהילדים עצמם, ואנחנו מצפות שהם יתחילו כבר לחבור ולשחק כדי שנוכל, לכמה רגעם ספורים, להחליף מילה עם החברה אותה לא ראינו כבר כמה שבועות וכו'. אולי בהקשר הזה, קל יותר להבין איך קורה שדווקא במפגשים האלו, חסרה הנוכחות ההורית הכה חיונית שתוארה לעיל.

• אני חושבת על הדף הזה המון בהקשר הביתי שלנו. יש לי שני בנים בהפרש קטן (שנה וארבע ביניהם) והסוגיה של "מכות" כאמצעי ביטוי / סיום סכסוכים / סגירת חשבונות וכו' עולה שוב ושוב. אנחנו משקיעים המון המון בכיוון הזה, והדגש כמובן הוא על "תיווך". אני משתדלת מאד להיות נוכחת וזמינה כדי לזהות מתי אנחנו מתקרבים לרגע השיא, מתי התסכול של האחד עלול להפוך לתגובה פיזית. ומשתדלת מאד להתערב ברגע שלפני, על מנת להקנות למתוסכל כלים אחרים, מעבר לאלימות הפיזית. חוץ מזה, אנחנו מדברים על הנושא בכל מיני הזדמנויות. היום למשל, ישבנו בארוחת צהריים ואני תארתי מצב שנראה לי בלתי נסבל ודורש פתרון. כל אחד התבקש לחשוב מעט ולנסות להציע פתרון. כמובן שהילדים התחילו לגלוש לקטע של האשמות ותיאור פרטי מקרה, ומי חטף ממי ראשון וכו' וכו'. היה לי מאד מאד חשוב להבהיר להם, שאני לא שופטת, ולא מחפשת אשמים. אני פשוט רוצה שהמצב לא יחזור על עצמו. ושאם נתחיל לספר מקרים, לא נצא מזה. די מהר הם הבינו את העניין ואפילו הצליחו להעלות כמה פתרונות לא רעים.

בקיצור, אני חושבת שהנוכחות שלנו היא קריטית והכרחית. אי אפשר לתת לדברים לקרות מעצמם. כמו שבכל תחום אחר, אנחנו זמינות על מנת לפתוח להם צוהר כשהם חורצים סדק, גם בתחום הזה, חשוב שנהיה שם על מנת לעזור להם למצוא את הכלים היותר הולמים לפריקה של תסכול, להתמודדות עם אלימות מהצד השני וכו'.

[אילה_את_יכולה_להסביר_לי*]

כתבת
אני כן קמה והולכת 'לעשות סדר', אבל חשוב לי שהילד ידע שהוא מסוגל להגן על עצמו .

לא הבנתי: אם את עושה את הסדר, איך ה ילד ידע שהוא מסוגל להגן על עצמו?

[רותם*]

שיש פה סתם הפקרות במסווה של "מתירנות". זה לא חינוך, זה לא "חופש", זו לא גמישות, אלה בפשטות הפקרות, זילזול ואוזלת יד של ההורים.
ועצלנות. הרבה פעמים ההורים פשוט רוצים להמשיך בשיחות המבוגרים שלהם, במקום לרוץ אחרי הילדים שלהם (לא דוקא בחינוך ביתי, אלא כללית בפגישות מרובות ילדים והורים).

[אילה*]

אילה מסבירה :
לעשות סדר : ביטוי שאני משתמשת בו לתאר מעשה של ' הפרדת כוחות' .
כשיש ילד שבועט , צובט וכ' אני מפרידה בינו ובין השני . פשוט צריכה לבוא ולהרחיק את זה שידו מונפת .
כמו שעושים סדר בבית ויש ערמה של ניירת ולטפל בכל דבר בנפרד , למשל כמו שבשמת כתבה , ששני הילדים צריכים תשומת לב , אני גם מאמינה בכך .

הילד אולי ידע שהוא יכול להגן על עצמו

( בזה אני לא בטוחה בכלל , זו עצה של חברים ולא משהו שנובע מתוך הבנה שלי או צמח אצל הילד ואז הייתי יותר מאמינה שזה טיבעי ), אם הוא ידע לעשות משהו שיכול לעזור לו בשעה קשה כזו

כשהוא מותקף .

לוקח זמן , שעבור מי שסובל מהצקה , נמשך כמו נצח , עד שהמבוגר מגיע למקום .
אולי אפשר לסייע : תצעק , תברח וגם , אם אין ברירה , תדחוף .

אני רוצה לומר ולהודות שאני לא מושלמת , אני מצטערת , אבל העיניים שלי מופנות לכיוון אחר , אני עוסקת בהחלפת חיתול לתינוקת וכו' , ואם הילד יעמוד לו שם המום לחלוטין ולא יעשה שום דבר , הוא רק יקבל עוד זבנגים .

אצל סבתא שלי במטבח היתה בלטה עם משפט כתוב באותיות של קידוש לבנה : "אלוהים לא יכל להיות בכל מקום , לכן הוא המציא את אמא ".
ובנוסף לכך , וזה היה כתוב במקום אחר :" אם אין אני לי מי לי ".

אילה מקווה שהסבירה טוב .

[קטונתי_מלהציע*]

אני שואל איך הורה חושב שהילד שלו ידע להגן על עצמו. אני לא מבין איך הילד ידע את זה, אם אני מאמין בדוגמא אישית, כי אני לא מבין מה הדוגמה שהוא קולט במצב כזה.
וגם לא שום דבר אחר בעצם.
אולי שההורה יתנהג כמו שטליהש הציעה, ויתווך ויתן דוגמא אישית איך הילד יכול וכדאי לו להתנהג?

[בשמת_א*]

אני הבנתי שהרעיון הוא: להגן על עצמו = לברוח משם (להתרחק מהפגיעה מייד), לצעוק (שיבוא מישהו לעזור),
או - אם שתי האפשרויות האלה לא קיימות, אז לדחוף
(נגיד: ילד אחר מרתק אותו לפינה ומרביץ לו, ואין לו אפשרות להיחלץ לשום מקום, אלא אם ידחוף).

[מה_חדש*]

במקום כל הדיונים הנ"ל, אולי פשוט ההורה צריך להיות בקשר עין ולמנוע את תחילתה של המלחמה על ידי עצירת התוקף באיבה.

[בשמת_א*]

אולי פשוט ההורה צריך להיות בקשר עין
זה פשוט בלתי אפשרי טכנית.
לכן אנחנו לא מדברים על מצב שבו קולטים את התוקף שניה לפני שהוא עושה משהו. לפעמים זה באמת קורה, אבל זה נדיר.
לרוב הדברים מתרחשים באופן שנראה פתאומי, בלי שמישהו קלט את ה"רגע לפני".
יתר על כן, לרוב אין שום "מלחמה".
יש נגיד, תינוק בן שנתיים שחטף לתינוק בן שנה צעצוע. רגע הם שיחקו, ופתאום הופ, חטף. לא היתה שום אפשרות טכנית למנוע את זה. רק לטפל אחרי.
יש, נגיד, ילדה בת ארבע הרביצה לילד בן שבע כי הוא זרק עליה כדור (היתה אי הבנה). רק אחרי כמה מכות קלטנו שהיא מרביצה לו והתערבנו.

לרוב מדובר לא על תינוקות, שאז ההורה באמת צמוד אליהם, אלא על גילאים שכבר משחקים לבד ולא צריכים את ההורה במרחק שלושים סנטימטר. לכן ההורה לפעמים נמצא במרחב אחר מהמרחב שאותם ילדים משחקים בו. הם לא קשורים ברצועה שמאפשרת רק רדיוס של שני מטר מאמא.

טכנית, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לעובדה ש:

• להורים לא מעטים יש יותר מילד אחד.
• לפעמים גם האמהות צריכות לשירותים P-: או משהו דומה.
• רוב הזמן אין שום בעיה, ואין שום צורך להיות "שוטר" מתוך הנחה שכל רגע ורגע יש תקיפה פוטנציאלית. במלים אחרות: מוגזם.

לא טכנית:

• לי זה נראה לא בריא להיות כל הזמן בקשר עין, גם אם זה היה אפשרי טכנית. יש בזה שידור מסוים לילדים, שנראה לי שלילי וגם משדר ציפיות לתקריות.

[אילה*]

אני חושבת כרגע על דוגמאות שבהן הייתי צריכה להגן על עצמי והבן שלי ראה את זה .
היו כמה פעמים שנסענו והיה איזה אידיוט שנדחף לי לנתיב , אז אני צופרת ובולמת וכו' , אחר כך אני מסבירה לו (בלי המילה אידיוט , אלא פשוט , נהג שלא שם לב לכביש כי מדבר בטלפון), איך מנעתי את ההתנגשות .
מי יתן ותמיד אצליח להחזיר אותנו הביתה בשלום .

אני מסבירה לו שאת הדלת אנחנו נועלים , כדי שלא יכנסו אנשים שלא רוצים בטובתנו .
כי כבר היה לנו ניסיון עם אנשים כאלה : גנבו לנו את התיק בחוף הים.
הוא פתח את הדלת בעצמו לשליחה של המכולת ואני בכלל לא שמעתי את הדפיקה בדלת כי הייתי שקועה בטלפון בחדר העבודה . אז זה היה מבהיל , אבל לא מזיק .

נכון שזה לא קשור לאלימות בין ילדים . אבל זה קשור להגנה על עצמנו מכל מיני בעיות.

חשבתי שאולי על ידי סיפורים אני אוכל להסביר לו רעיונות .
אולי למשהו יש רעיון לסיפור , או ספר ?

אני שמחה שבשמת כותבת פה , ושיש מי שמביע התענינות .
הייתי רוצה שמי שכותב ירגיש שנחוצה פה הרבה רגישות , עדינות .

[מיכל_צמות*]

אילה,
אני לא בקבוצה של באופן, אבל הרעיון של לכתוב משהו על הדלת ולהקריא אותו לילדים נשמע לי נפלא. מה שרק הייתי רוצה להעיר - זה לכתוב את הדברים בצורה חיובית ולא בצורה שלילית:

_במרכז אילון/ מפגש , אנחנו רוצים לקבל ולתת יחס נעים .
לא פוגעים בילדים אחרים .
לא חוטפים מהיד . אפשר לבקש , אפשר להמתין בסבלנות , אפשר לבקש עזרה מהאמהות .
מי שילד אחר פוגע בו צריך לומר " די " ואם זה לא עוזר ,
להגיד לאמא
לשיר מין שיר בוקר כזה, דיקלום .
אמהות שרואות עימותים בין ילדים שלא מתקיימים ברמת המילים , להתערב !!_

כשכותבים עם שימוש במילים שליליות "לא, בלי" - זה גורם לתחושה שלילית ולא לתחושה חיובית, כאילו אוסרים עליך במקום לאפשר לך.

אולי להחליף את הנוסח יותר בכיוון הזה:
"במרכז אילון / מפגש, אנחנו רוצים לקבל ולתת יחס נעים.
במפגש אנחנו נפגשים עם חברים, אנחנו עוזרים לילדים אחרים, מבקשים דברים שאנחנו רוצים, ממתינים בסבלנות. אם משהו מפריע לנו אנחנו מדברים ופותרים אותו ביחד. אם משהו מפריע למישהו אחר נקשיב לו וננסה לעזור.
המבוגרים במפגש עוזרים לילדים ואפשר לפנות אליהם לעזרה ולפתרון של בעיות.
כשכולנו דואגים לכולנו כייף ונעים לנו להפגש."

חשובה לדעתי גם פניה אל הילדים שמבהירה איזה אווירה רוצים וגם פניה אל המבוגרים להיות ולתמוך באווירה הזו. חשוב גם למצוא דרך לחזק את הדברים - למשל כשילד עוזר או סבלני להגיד - נהדר, אתה מתנהג בסבלנות, בדיוק כמו שמתנהגים במפגשים שלנו. (במיוחד אם לפני כן התנהג אחרת, ושיפר את התנהגותו).

נהדר שאתם נפגשים לדון על הדברים - ושיהיה בהצלחה!

[יפעת_א*]

טוב, סליחה.
סליחה שמכיוון שחשבתי שהדיון הזה לא צריך להיעשות כאן התעלמתי ממנו.
סליחה כי זה שהתעלמתי לא גרם לו להיעלם ואנשים יקרים נפגעו. וגם אני אחראית לזה.
הדיון הזה יכול היה להיות מעניין ומפרה כדיון תיאורטי חינוכי כמו כאלה המתנהלים בדפים אחרים. זהו שלא. בדיון הזה ובנושא הזה מושקעים רגשות רבים ובעצמות גדולות מאד, עצמות אלה הם חלק מהקושי שיש לעבד ולפתור סביב הנושא הזה אבל לא כאן. למה? זה משול בעיני למצב שבו בן זוגי ואני נהיה חלוקים או כועסים סביב משהו ואני אבחר לשוחח איתו על זה בצרפתית. רוב הסיכויים שנתגרש.
חלק גדול מאי ההבנות והפגיעות הנוספות שהדיון הזה צובר קשורים במדיום. מסיבה זו ועוד לא אכנס כאן לדיון על תוקפנות, אלימות ודרכים להתמודד איתם במפגש. אשמח לעשות את זה עם חברות הקבוצה שלי בפגישה שאני מקווה שתתקיים בקרוב.

אני כאן כדי לומר משהו על ליאת. אם לא היתה ליאת לא היתה קבוצה . לפני שנתיים , ליאת יצרה את החיבור בין הקבוצה למרכז אילון. חיפשה, תיווכה, ריכזה, ארגנה ועוד פעלים רבים הקשורים בהקמת הענין. היא אספה את הקבוצה סביב זה ואפשרה לקב' מקום להפגש. בלי זה - לא שלא היה מקום להיות בו - אלא לא היתה קבוצה. במשך השנתיים שאחרי היא עסקה בכל הצדדים הלא אטרקטיביים והמעיקים הקשורים בתחזוקה של זה. בעניינים הכספיים, האירגוניים, החל בטלפונים של מצטרפים חדשים, דרך לדאוג שיהיה חלב, גבייה לא לישון בלילה שמא לא יהיה מספיק כסף לשלם ועוד..אז ליאתי - תודה !
לא רציתי לומר לך את זה כאן. בעיקר כי פלונים אלמוניים למיניהם אינם הקהל האופטימלי מבחינתי לזה אלא הקבוצה שלנו, שיכולה גם להעניק חיבוק ונשיקה עם התודה הזו, אבל מ'לשות. נעשה את זה פעמיים. החיבוק - עלי. אני אוהבת את ליאת באופן אישי אבל זה לא קשור לענין. אני מודעת למגבלותיה, לרובנו יש כמה כאלה..לפעמים היא יכולה לומר או לעשות משהו באופן שאפשר היה לעשות טוב יותר.. זו בעיה, כי כל השאר, כולנו, מושלמות:-P.. אבל, אם יורשה לי לנתח לרגע, גם הטעויות שלה/שלך לא נעשות מתוקפנות חלילה אלא מדאגת יתר, או רצון טוב עודף.
אז שוב, תודה, בשם הקבוצה ובעיקר בשמי. כי בלעדיך לא היה לנו מקום להתנסות בו במכות ושאר מרעין בישין.. אבל גם לא יכולנו להתרגז, לכעוס, להיעלב, לאהוב, לצחוק, ללמוד אחת מהשניה, לצמוח ולגדול ביחד. ואני באופן אישי מאאאאד שמחה שיש לנו את זה.שיהיה לכולנו יום נעים וגשם ברוך.. ועוד סליחה מראש אם מישהו יגיב לדברי ולא אשיב לו מיד, כי בד"כ אני לא מצליחה להגיע למחשב. גם עכשיו זה במחיר של ילדה אחת על הראש ואחת על הציצי.... חיזקו ואמצו.

[בשמת_א*]

_אולי להחליף את הנוסח יותר בכיוון הזה:
במרכז אילון / מפגש, אנחנו רוצים לקבל ולתת יחס נעים.
במפגש אנחנו נפגשים עם חברים, אנחנו עוזרים לילדים אחרים, מבקשים דברים שאנחנו רוצים, ממתינים בסבלנות. אם משהו מפריע לנו אנחנו מדברים ופותרים אותו ביחד. אם משהו מפריע למישהו אחר נקשיב לו וננסה לעזור.
המבוגרים במפגש עוזרים לילדים ואפשר לפנות אליהם לעזרה ולפתרון של בעיות.
כשכולנו דואגים לכולנו כייף ונעים לנו להפגש._
מסכימה לחלוטין עם ההצעות של מיכל צמות.

[בעילום_שם*]

אני חושבת שמפגשים חברתיים הם הפרה של שיווי המשקל הפנימי, לחלקנו הדבר מסב הרגשה טובה מאד, לאחרים הרגשה לא נעימה, ולרובינו מדובר בשילוב כזה או אחר של נעים ופחות נעים. אז מעצם המפגש יש פוטנציאל למתח - אצל כולנו (אמהות וילדים). אם נוסיף לזה הבדלי אופי מובהקים בין האמהות ו/או בין הילדים, הפוטנציאל למתחים גדל.

[מיכלול_ה*]

עד עכשיו לא רציתי לכתוב בדף הזה כי הבת שלי מאוד קטנה ואין לי ניסיון אישי במקרי אלימות ואני לא חושבת שנכון להגיד משהו ללא כיסוי (כלומר לא מתוך התנסות אישית). מכיוון שיש כאן דברים שמפריעים לי ומכיוון שאני נהנית מאוד מהמפגשים אליהן אני הולכת ואני חושבת שהם תורמים מאוד לי ולביתי הקטנה אני מעלה לכאן את המחשבות שעברו לי בראש בימים האחרונים.

הייתי מצפה שאם יש בעיה קבוצתית הקבוצה תדע להתמודד איתה ואם יש בעיה אישית בין ילדים שונים או בין אמהות שונות, הן ידברו ביניהן באופן פתוח וגלוי על הבעיה. לתומי חשבתי שבקהילת באופן יש אנשים שידעו לתקשר ביניהם באופן פתוח וגלוי ולא יביעו דעה בעילום שם או דרך אדם מתווך. חשבתי שיש כאן אנשים פתוחים שלא חוששים להתמודד עם שיחות עם אנשים שהן לפעמים לא קלות. אני חושבת שקשה להמנע מלהגיד מה דעתנו על אנשים אחרים שלא בנוכחותו (גם אני עושה את זה) אבל אם רק מדברים על אדם לא בנוכחתו ולא מנסים לדבר גם איתו על מה שמפריע זו כבר רכילות בעיני ואת זה אני לא אוהבת.

אני מזמינה את כל מי שיושב לו משהו בבטן על אמא בקבוצה שלו שידבר איתה ישירות וימנע מאחרים סיטואציה לא נעימה כמו שנוצרה בדף הזה. כמו בכל דבר בחיים גם מהתמודדות עם שיחות לא נעימות אפשר לצמוח ןלהתעצם וכמובן להגדיל ולכבד את האדם השני במקום להקטין אותו.

אני מקווה שהייתי ברורה וגם מבקשת לא להעלב או להפגע ממה שכתבתי.

לילה טוב, מיכל

[מיכלול_ה*]

ועוד משהו הייתי משנה את השם של הדף או פותחת דף חדש בשם איך להתמודד עם חוסר תקשורת במפגשים

[אילה*]

אחלה מיכל צמות , ממש לדבר מסוג זה התכוונתי .

מיכלולה , אין כזה דבר לא להעלב - מי שנעלב נעלב .
את יכולה להתנצל או להבהיר , אבל לאנשים עולים כל מני רגשות ולך אין שום שליטה על זה . בעצם גם לאף אחד אין .

יש פה דיונים שמעלים רגשות , שנוגעים לחיים . ככה אני חושבת .
יש מי שזה מרתיע אותו . שגם זה ירחיק אותו ממפגשים .
בסדר , לי אין בעיה עם זה .
שישלח את הילדים שלו לגן , או לכל מיני מסגרות . ולמיטב ידיעתי יש בכל מקום כאפות ונשיכות ואלימות מילולית . אף אחד לא מתיחס לזה באופן יום יומי , אין את המסוגלות לתת תשומת לב בכמות הדרושה ולא את הניסיון והחוכמה שהורים מנוסים צברו וכמובן שהבעיות נשארות ורק מתגברות.

הדף לא נפתח פה כדי שירדו לאנשים לחיים , ממש לא , אלא כדי להזמין הורים לכתוב על תובנותיהם .
זה לא מחליף שיחה פנים אל פנים.

[מיכלול_ה*]

אילה אני מסכימה איתך, והמשך השיחה כשנפגש פנים אל פנים.

[אילה*]

תודה לבשמת על עריכת הדף

[אילה*]

אני לא מתימרת להיות זו שיש לה תשובות לכל השאלות .
אני לא יודעת איך להסתדר עם שנים כאילו שאני עם אחד , אני לא יכולה להסתכל לכל הכיוונים ולהספיק הכל . את זה כבר הבנתי .
יש עוד אמהות עם שנים ויותר שמגיעות למפגשים , שהחליטו להשאר בבית עם יותר מילד אחד ולעשות/להיות בחינוך ביתי .
ההחלטה הזו אינה דבר של מה בכך ,
יש כאן החלטה רבת אחריות .

אני מקווה שהתינוקת במנשא לא תהיה הגורם לכך שכל מה שבאמת חשוב לילד הגדול ימנע ממנו .
אני מודעת לזה שאני צריכה עזרה , כל יום אני יותר ויותר משתפרת בבקשת העזרה ולומדת להיות מדויקת .

אם אני באופן אישי אגיע למסקנה שאני לא יכולה להיות עם שניהם , שברוב היום אני במצב של כאוס מוחלט - אני אסדר עזרה , כך שיהיה איתי עוד מבוגר . בקבוצה יש עוד אמהות . אם יש זמן להחליף מתכונים ולספר על כל מני דברים , יש זמן להתעסק עם הילדים .
רק שצריך לבקש מהן .


ובקשר לחינוך ההורים :
אין דבר כזה מבחינתי לחנך . חשבתי על זה הרבה , והגעתי למסקנה שלחינוך יש קונוטציה רעה (במיוחד אצלנו ), וזה יוצר התנגדות .
יותר פשוט לטפל בדברים באופן של בקשה ספציפית אחת בכל פעם . נוסח תיקשורת מקרבת .

אולי דרוש יותר אומץ לפנות לאמהות בעינין ההתנהגות של ילדיהן . לכן , כמו שפן קטן פתחתי כאן את הדף . לברר לעצמי קודם 'לאן נושבת הרוח '.
בפגישה שהיתה אצל אורית , ורוב האמהות ואבא אחד הגיעו , הסכימו על כך שכן , לפנות לאמא של הילד , לעשות את זה די בדחיפות .
או קי .

[קפיץ_קפוץ*]

אם יש זמן להחליף מתכונים ולספר על כל מני דברים , יש זמן להתעסק עם הילדים
מזכיר לי את המשפט הנפלא (בלשון סגי נהור) שאמא שלי נהגה לומר לי: אם משמעמם לך / אין לך מה לעשות, אז לך לסדר את החדר.

<צמרמורת של זכרונות ילדות קשים>

[בשמת_א*]

ומה אם האימא הזו עסוקה, יש לה תינוק שכל הזמן במנשא והיא גם כזו שלא כ"כ שמה לב?
לא ממש מבינה את המשפט הזה.
א. אם היא עסוקה - אז היא לא הבחינה שקורה משהו, נכון? אז ראי ג.
ב. למה התינוק במנשא צריך להפריע לדבר עם הילד שחטף צעצוע? הוא במנשא, לא? מחובק ומאפשר ידיים פנויות ופה פנוי, לא?
ג. אם היא כזו שלא כל כך שמה לב - אז זאת הבעיה. היא לא שמה לב. היא לא שמה לב שהילד שלה חטף צעצוע, או שהיא היתה עסוקה מכדי לראות שהוא חטף צעצוע.
אז האמא של הילד שחטפו ממנו צעצוע צריכה להפנות את תשומת לבה .
זה לא דבר רע. זה דבר פשוט מאוד.
"שרה, תשמעי, יצחק שלך בדיוק חטף צעצוע מאליעזר שלי, ולא ידעתי מה לעשות, כי הרי אני לא אמא שלו, לא יכולה להסביר לו שלא חוטפים וכל זה. תוכלי לטפל בזה? תודה"

יש גם אפשרות שהילד חטף צעצוע מפני שהאמא עסוקה בתינוק והוא מחפש דרך למשוך אליו תשומת לב אמהית, משהו שיכריח אותה להתעסק קצת איתו. זה כמובן רק אם הילד עושה את זה שוב ושוב, לא מדובר על אירוע חד פעמי שקרה פעם אחת במפגש אחד וזהו. במקרה כזה, הייתי פשוט מעלה את האפשרות באוזני האמא: "תגידי, אולי הוא חוטף צעצועים כדי לקבל תשומת לב ממך?" אבל זאת דרך פעולה שאפשר לנקוט כששתי האמהות חברות ומרגישות שהן "באותו ראש".

[נולי*]

"תגידי, אולי הוא חוטף צעצועים כדי לקבל תשומת לב ממך?" אבל זאת דרך פעולה שאפשר לנקוט כששתי האמהות חברות ומרגישות שהן "באותו ראש".
זהו, שזה ממש לא חברות. ומאוד קשה להגיד לאמא "מעופפת" או "נותנת חופש ועצמאות" תשימי יותר לב, הבן שלך דורש אותך כי את כל הזמן עם התינוק על הידיים. והוא בעצמו עדיין תינוק

[אילה*]

שלום קפיץ קפוץ .

אני לא יודעת מי את/ה . אני לא יודעת איזה ניסיון יש לך בתור הורה במפגשי חינוך ביתי .
איזה מטרות את שמה לעצמך ולילדייך ...

יש לי הרגשה שבמפגשים אנחנו נעים כל הזמן על רצף שבקצהו האחד המפגש הוא לילדים , הוא החינוך שלהם . אני נוסעת איתם לפגוש חברים ואנשים כדי שיפיקו מזה משהו , יש פעילות או אי פעילות במפגש וזה חשוב להם .

ומצד שני , גם אני בן אדם , גם לי חשוב לדבר עם האמהות האחרות , להחליף רעיונות , לשפוך מועקות ולצחוק .


ולא תמיד ברור לי איפה האיזון הטוב , לפעמים אני מפספסת משהו חשוב , ואני מודה שקשה וכבד עם המנשא , אז אני מתעצלת וזה עולה לכולנו ביוקר .

הפוקוס שלי במפגש אמור להיות יותר על הילדים . זו אני וזה מה שאני מצפה מעצמי .
אם כי אני מודעת לכך שלא כולם מבינים בכלל מדוע .

[הייתי_בסרט_הזה*]

לפני מס' שנים השתתפנו באופן קבוע במפגש אמהות בישוב הצפוני בו אנו מתגוררים. בני היה בן שנתיים וחצי ובתי היתה בת חמישה חודשים כשהצטרפנו למפגשים. בקבוצה היתה ילדה אחת אלימה מאוד, שבכל פעם שהיא החטיפה לילד אחר נעתקה נשימתי לרגע, מחשש שמא זה יסתיים באסון. בכל מפגש גוננתי על בני כמו לביאה על הגור שלה. למרות שבני היה חזק, אסרטיבי ובעל ביטחון עצמי, שום דבר לא יכול היה לעמוד בדרכה של אותה ילדה כה אלימה.
האמהות בקבוצה היו נעימות וחמות. תחושה של תמיכה ואחווה שררה באוויר. הרגשתי שהגעתי 'הביתה', למקום הנשי, האמהי. הרגשתי שבמפגשים הללו כולנו יכולות לחלוק תחושות, מחשבות, רגעי אושר קטנים, חששות.

אבל היתה גם הילדה האלימה.

ממפגש למפגש הרגשתי איך אני הולכת ומאבדת את ההנאה, ואת מקומה מחליפים הפחד, הכעס והתסכול. פחד מהילדה הנוראית, כעס עליה ועל אמה, תסכול מכך שלא העזתי לומר שום דבר בקול רם.

אנחנו לא מצאנו דרך טובה להתמודד עם האלימות שלו אז הפסקנו להגיע למפגשים.
וכך קרה גם אצלנו. פשוט הפסקנו להגיע. היה לי נורא-נורא עצוב. חסרו לי המפגשים, הרגשתי מאוכזבת מעצמי ומהקבוצה. כשקראתי כאן את הדף הזה, התחושות פשוט שבו והציפו אותי, כאילו לא עברו כל השנים הללו.
לאחר שעזבתי שמעתי משתי אמהות נוספות שגם הן הפסיקו להגיע מאותה סיבה. כמה חודשים לאחר מכן פגשתי אמא נוספת בצרכניה. היא סיפרה לי שהמפגשים גוועו והקבוצה התפרקה. היא הוסיפה: "מאז שעזבתן בגלל בעיית האלימות של X, זה כבר לא היה אותו דבר, עד שבסוף זה התפוגג וזהו". ואני בכלל לא סיפרתי לאף אחת למה עזבתי. כנראה שהן הבינו לבד...

אולי לנסות קצת להתידד עם הילד? לנסות להבין למה זה בא לו, ואולי במקום לכעוס, לישאול אותו ולהזכיר לו שיותר נחמד כשאוהבים ומשחקים יחד ושהוא חמוד וקצת חבל שהוא בוחר בדרך הזו ושאולי הוא ירוויח יותר אם הוא ינסה לדבר ולהתעקש שיקשיבו לו.
אני חייבת לשאול: זו עצה שניסית פעם בעצמך?? עשרות פעמים ניסיתי להתקרב לילדה האלימה, להתיידד עמה, לספר סיפור לה ולבני ביחד, לעודד אותם לשחק ביחד. אז נכון, ברגעים האלה היא היתה מתוקה. אבל אז פתאום, ללא כל התראה מוקדמת, ה'שד הרע' יצא מהקופסא והאלימות הגיחה במלוא עוזה. לדעתי, הפיתרון היחיד במקרה כזה הוא שההורים לילד האלים יהיו צמודים אליו כל הזמן, או שלא יבואו בכלל.

חשוב לי להבהיר שיש אמהות בקבוצה, כמוני, שלא חושבות שזו כזאת בעיה חמורה.
תסלחי לי רורי, אני לא מכירה אותך, אבל זו התגובה שהרתיחה אותי יותר מכל.
תרשי לי לנחש שהצאצאים שלך הם לא בין אלה שחוטפים מנחת זרועו של הילד האלים. ברור לי שכוונתך טובה, אבל כשפותחת הדיון מציינת כי יש כבר אימא אחת שאמרה שאולי היא תפסיק לבוא כי זה קשה לה מידי_, והדבר הראשון שאת מוצאת לנכון לציין הוא כי לך זה לא מפריע, את מגלה בכך חוסר רגישות משווע כלפי האמא שנמצאת במצוקה, ואני מניחה שכמו שהיה אצלנו, היא לא היחידה. בעצם האמירה את מחזקת את דברי הכותב מלמעלה _אני חושב שמסתמנת כאן תבנית: להורים של הילדים האלימים יותר נח מלהורי הילדים הסובלים מהאלימות והם גם אלו שמפסיקים ללכת למפגשים. חבל שאת לא מגלה רגישות כלפי אלו שילדיהן 'חוטפים'. אני הייתי שם. אין לך מושג כמה זה קשה ומתסכל. ושוב, אני בטוחה שכוונתך טובה, אני רק מרגישה שאני חייבת לומר לך כמה רע אני הרגשתי, ושאם לא תגלי רגישות כלפי האמהות הסובלות, אז גם אצלכן הן פשוט יעלמו.

וזו התובנה שלי וההסתכלות שלי על עצמי ועל המקרה שלנו, ברטרוספקטיבה של מספר שנים: אני משתדלת להיות סובלנית ככל האפשר, ולחנך את ילדיי לסובלנות (מודה, לא תמיד מצליח לי). משתדלת להימנע מעימותים ומויכוחים, ובתרבות שאנו חיים בה אני לרוב 'נדפקת' בגלל זה. כשאני בקבוצה, אף פעם לא אהיה זו שמתבלטת, לא מבחינה חיצונית ולא משום בחינה אחרת. אין לי אף פעם שום דבר מבריק במיוחד להגיד, או סיפורים מצחיקים ומרתקים לספר. אני יודעת שאני לא הכי מעניינת, ולא הכי פופולרית, אבל בד"כ אני מרגישה רצויה בכל קבוצה או מסגרת שאני נמצאת בה. אני חושבת שאנשים מרגישים נוח ונעים בסביבתי, ומעריכים את יכולת ההקשבה והאמפתיה שלי, שבאמת מגיעות ממקום כנה ואמיתי. במפגשי הקבוצה שלנו הרגשתי נפלא בהתחלה, חלק מקבוצת נשים אמיתית ומעצימה. מפח הנפש שחשתי כשנאלצתי לעזוב עקב ילדה אלימה אחת, לא מרפה ממני עד היום. עצוב לי שאז, כמו תמיד בעצם, לא העזתי לפצות את פי ולהגיד שקשה לי. עצוב לי שהחזקים והאלימים תמיד מנצחים.

עד כמה שזה נשמע נורא: אם חשובה לכן הקבוצה, הרחיקו ממנה את הגורם האלים. אצלנו ילדה אחת קטנה ואלימה גרמה בסופו של דבר להתפרקות הקבוצה. מקווה שזה לא יקרה אצלכן.

שיהיה לכם בהצלחה בכל מקרה.
מצטרפת ומאחלת בכל לבי.

[נועה_ברוך*]

הוצאתי את הדיון שהיה אישי מידי. אני מבינה שהנושא טעון וחושבת שיש מקום לערוך את הדיון כך שיהיה פחות אישי ואפשר יהיה להתבטא בו ולהחיות אותו.
אמשיך כנראה מחר.. (השעה קשה)

[רורי_ב*]

הייתי בסרט הזה,
צר לי על הנסיון הרע שלך.

המילים שהרתיחו אותך בהודעתי נכתבו בתגובה למשהו שנועה חברתי כתבה.
הכוונה היתה להסביר לאמא המדוברת, במידה והיא קוראת כאן ומרגישה מאוד פגועה, שאין איזה "עליהום" כללי עליה.
אני כמובן לא מזלזלת באם השנייה הנמצאת במצוקה, אני מוקירה ואוהבת אותה ובטוחה שהיא יודעת את זה.

מכיוון שגם אצלנו בקבוצה יש תחושה של תמיכה ואחווה_ והאמהות _נעימות וחמות , אין לי ספק שנפתור כל בעיה שניתקל בה, ביחד.

^{בכל מקרה, בגלל אופיו האישי של הדיון, נועה מחקה אותו, ואשמח אם תמחקי את דברייך שנוגעים לתגובתי, ואני אוכל למחוק הודעה זו. תודה.}

מקווה שמצאת לך ולילדייך קבוצה חדשה ותומכת. @}

[אנונימי]

פעם מזמן,
לפני שנחשבתי בעצמי לאמא של הילדים המרביצים, שלא לאמר האלימים, הספקתי גם להיות אמא של ילד שמישהו אחר מרביץ לו. לא פעם אחת.
כך שלמען הסר ספק, אני כן מכירה גם את הצד הזה של המצב.

כבר כתבתי בעבר משהו דומה, כנראה שאפילו בדף הזה, ואכתוב שוב:
לדעתי, יש ילדים, בעיקר בנים אך לא רק ולא כולם, שיש להם צורך בפיזיות, ולא רק פיזיות נקיה ועדינה של חיבוקים נישוקים, מגע רך חם ונעים, אלא פיזיות של התגוששות ושל להרביץ. כן להרביץ.
זו לא אלימות בעיני.
לעצור את זה אצלם לגמרי, בעיני, זה לסרס אותם. כי זה לא להכיר בכך שזה חלק מהם, שזה צורך שלהם. זו בעיני אלימות. סוג של.

---

הורה שילדו נפגע, ושלוקח את זה בצורה קשה מאד, יכול לנסות לברר עם עצמו מה בעצם קרה, מה מכאיב לו כל כך, ולבדוק היטב אם גם הילד שלו, חווה את אותם הדברים שהוא חווה. אני לא מזלזלת לרגע בתחושות ובכאב של הורה כזה.
אני יודעת שזה יכול להיות מצוקה גדולה וכאב גדול וחוסר אונים משווע. כאמור, הייתי שם.

הרבה פעמים, הילדים שלנו מתמודדים עם התנהגות כזו כלפיהם בדרך של בכי, כעס, עלבון, ותוך 3 דקות זה עובר להם והם ממשיכים הלאה כאילו לא קרו דברים מעולם.
כשזה חוזר על עצמו שוב ושוב, הם מוצאים לעצמם את הדרכים שמתאימות להם להתמודד. למשל - להתרחק מראש מילד כזה / להרביץ לו חזרה / להיצמד לרגל של אמא / לקרוא לאמא של הילד המכה שתבוא לעצור את הילד שלה וכו'.
וממשיכים הלאה.

---

אלימות
בעיני (ומעתה והלאה כל דעו שכל דבר שאני כותבת אינו עובדה אלא דעתי האישית, אלא אם כן אציין מפורשות אחרת), אלימות אינה אותו הדבר כמו להרביץ / לחטוף / לדחוף וכו'.
מעשים אלה יענו להגדרה של אלימות רק בגיל הרבה יותר מבוגר, וליתר דיוק, במצב התפתחותי ורגשי הרבה יותר בוגר ממה שניתן לראות אצל אנשים מתחת לגיל 10 למשל. ככה בערך. אל תתפסו אותי במילה.

---

בעיני, לעניות דעתי, הפרטית והסובייקטיבית, הרבה פעמים התנהגות כזו היא ביטוי לצורך מובנה, אמיתי, עמוק, התפתחותי.
זה לא אומר שאני נותנת לגיטימציה להרביץ ליצורים חיים אחרים בזה שאני מכירה בזה שזה צורך.
אני כן דורשת מילדי, להרביץ רק לכריות, למזרון, לספה וכיו"ב.
מודעת לכך שזה לא נותן מענה מלא לצורך שלהם;
מה זה כן נותן?
פשרה. לומדים להתפשר בחיים;
זה נותן להם אפשרות להוציא אנרגיות כאלה קצת החוצה;
זה מציב להם גבולות; (כל מי שחשב שאצלי בבית אין גבולות - בבקשה: זה גבול אצלנו. )
זה מבחין להם בין חפצים דוממים לבין עולם החי;

חשוב לי להזכיר, שכמו ברוב הדברים בחיים, הם לא נענים לגבולות הללו באופן מיידי וגורף, וצריך להזכיר להם את הגבולות האלה שוב ושוב הן על ידי מילים והן על ידי מעשים ברורים, דהיינו - לעצור אותם כשהם נוהגים בצורה שאינה מקובלת עלי, ותוך כדי כך לומר להם - בלי כעס ובלי האשמה ככל האפשר - מה כן לעשות: מותר לחבק, מותר לגעת בעדינות, אפשר לבקש במילים, אפשר לבקש ממני או מהאמא השניה לבוא לעזור, וגם מה לא: לא מרביצים. לא חוטפים (אם הם כבר מכירים את המושג. אם לא בטוחים, אז לפרט: לא לוקחים משהו ממישהו אחר. מבקשים אותו ממנו. בעיתות שקטות, מסבירים את הפועל "לחטוף").

---

לשמחתי, לא מכירה הורים ששמחים על שילדם הוא המכה ולא המוכה. (יודעת שיש כאלה. לא שמתי לב שיש כאלה בקהילה המורחבת הלא וירטואלית שאני מרגישה חלק ממנה.
המצב הזה הוא עדין ורגיש מאד מאד מאד.
אם לא נלמד בעצמנו לדבר, להביע את הכאב, את הקושי, את הצורך, את הבקשה שלנו מהזולת, בצורה חיובית, מה עשינו בזה?

קבוצה לא תתפרק מעצמה אם נתמודד עם הבעיות. קבוצה תתחזק ותיבנה ותתפתח, אם הפרטים בה ישתפו את האחרים וימצאו ביחד פתרונות.
זה לא קל, זה לא טריוויאלי, זה דורש עבודה קשה, ארוכה, עם עצמנו, עם התמודדות ולמידה של הרגשות שלנו, של הצרכים שלנו, של שפה (ממליצה על שפת "תקשורת מקרבת". רונן מיוחס פותח סדנה נוספת בקרוב. כדאי לכם!).

זה אפשרי.
אתן יכולות לעשות את זה.
סומכת עליכן שתצליחו.

ורדי ורורי - אתן גדולות!
נועה, גם את. זה חלק מהתפקיד. אפשר להאציל סמכויות. אפשר לבחור לנצל את זה לתועלתך האישית - של התפתחות, גדילה, למידה, כי את בלאו הכי כבר בשוונג.

[אנונימי]

מתנצלת בפני מי שדברי פוגעים בו, ומבקשת שמישהו שלא נפגע (שנשאר אובייקטיבי), יקרא את הדברים, וימחק אם זה נראה לו פוגע:

ילדינו לומדים מדוגמא אישית, ממעשינו בפועל. לכן, הדברים הבאים מהווים בעיני דוגמא שלילית, ומקבעים אצלנו, אצל ילדינו ובחברה בכלל התנהגות א-סוציאלית:
להפסיק לבוא למפגשים, במקום לדבר עם ההורים...
לפתוח דיון באתר, במקום לדבר (עין אל עין, יד על כתף), עם חברתי / שותפתי לקבוצה...
שתיקה רועמת, זועמת, כועסת, במקום אמפתיה, הקשבה, הכלה...
ציפיות מהזולת של מה הוא צריך לעשות, כיצד עליו לנהוג...
האשמות, לכל סוגיהן, גם ובפרט אלה שלא נאמרות בקול רם...
<גם אני חוטאת ברוב הדברים הללו ומקווה שכתיבתם תזכיר לי לשנות זאת!>

האתר הזה הוא במה נפלאה. אפשר לקבל בו אמפתיה וחום והבנה, מידע, קישורים, חומר למחשבה, ועוד.
זה לא במקום שיחה אישית.
אל תגידו לי, אין לנו זמן במפגש, לא מצליחים להחליף מלה וכו'.
<כולל אותי>
זה חשוב לכן? אז תייצרו זמן. אתן בחינוך ביתי. אתן פה כדי ללמוד בעצמכן, להתחנך בעצמכן, להתפתח בעצמכן. נכון?
מתי למדתן משהו באמת, כך שהוא נשאר אתכן לנצח, בדרך הקלה? אלה ההזדמנויות שלנו לגדול ולצמוח.

ופרופורציות. אל תשכחו פרופורציות.

בנים (לא רק בנים, בעיקר בנים וגם חלק מהבנות), מרביצים, דוחפים, נושכים, חוטפים. זה מתחיל לרוב סביב גיל שנתיים. זה מסתיים לרוב סביב גיל... לא יודעת. אולי 5. נניח.
בהנחה שמתמודדים ומתייחסים ולא מעודדים את זה כמובן.
זה מהנסיון הפרטי שלי - אבל לא רק עם הילדים שלי ולא רק בקבוצה שלי.
יכול להיות שאני טועה בטווח הגילאים.
יכול להיות שאני טועה בכלל.

אז אם תצילחו לשרוד עוד 3 שנים ככה, אז עד אז זה כבר בטח בלאו הכי יעבור

[סיגל_ב*]

אז אם תצילחו לשרוד עוד 3 שנים ככה, אז עד אז זה כבר בטח בלאו הכי יעבור


מרתק לקרוא אותך ליאת.
@}

[אנונימי]

הייתי בסרט הזה?,
גם לי צר לי על הנסיון הרע שלך.

בדברייך, אני שומעת (מפרשנת) האשמה. האשמה כלפי אותה משפחה, שלא נהגה בדרך שאת חושבת שהיא היתה צריכה לנהוג, ושבגללה את נאלצת לעזוב את הקבוצה.
שבגללה אמהות נוספות הפסיקו לבוא, וכך התפרקה לה הקבוצה.

מהצד שלי, שהוא לא חלק מהסיפור שלכן כמובן, המשפחות שקמו ועזבו, שלא ניסו לפתור את הבעיה, אחראיות אפילו יותר, להתפרקות הזו.

זה לא שאני כזו חכמה גדולה, שמצליחה תמיד לנהוג כפי שתיארתי עד כה, שרצוי לנהוג - ממש לא. אבל אני מנסה. ממש מנסה. מנסה להפסיק להאשים אחרים, מנסה לקחת אחריות, מנסה לדבר עם כלים של תקשורת מקרבת, על עצמי, בלי שיפוטיות, על הרגשות שלי, בלשון יחיד. מנסה לפנות לזולת בלי האשמה ובלי שיפוטיות.
מנסה, מנסה, מנסה, ולפעמים אפילו קצת מצליחה.

< למען הסר ספק: אני לא מקבלת אחוזים מאף אחד שמעביר סדנאות של תקשורת מקרבת. זה נתן לי כלי חדש ויעיל וחשוב ביומיום שלי עם משפחתי וחבריי, שמאמינה בו עד מאד ולכן משתפת אתכם בידע לגביו. אתם יודעים, כמו חוזר בתשובה שראה את האור, ורוצה שכולם יראו ויהנו ממנו יחד איתו... אז ככה אני >

מאמינה, שעם ההתכוונות שבלב, אפשר להתחיל להניע בכיוון חיובי.

אז סליחה שלא הייתי אמפתית כלפייך, וסליחה אם נפגעת מדברי.
באמת באמת.

[תבשיל_קדרה*]

אז אם תצילחו לשרוד עוד 3 שנים ככה, אז עד אז זה כבר בטח בלאו הכי יעבור
לא נכון.
הילדים שלי בני מעל לחמש, יש בקבוצה גם גדולים יותר, ויש מכות. חלק מכות מהסוג ה"לא ראוי", וחלק מהזן "התגוששות ששני הצדדים מעונינים בה".
כנראה צריך לחכות 3 שנים עד גיל 10.

בהמשך לדבריה של סקיפי על "מה אני מרשה לילדים",
כשרבים, אני לפעמים שואלת אותם אם הם רוצים להכות ולקבל מכות. בד"כ התשובה שלילית. אבל אם אח"כ הם זזים ממני וחוזרים לבדיוק אותו דבר, אני מרשה לעצמי להניח שהתשובה - בפועל - חיובית.

[תבשיל_קדרה*]

מסייגת: "לא ראוי" - מהסוג שהיינו רוצים שלא יהיה, אבל קורה.

[אנונימי]

מה דעתכם על המשפט הבא, המונה לילד שמרביץ או פוגע בדרך אחרת, במישהו אחר:
איך היית מרגיש אם היו עושים לך את זה?
ולחילופין:
אני מבקשת שתחשוב אם היית רוצה שיתנהגו אליך ככה. רק אם התשובה שלך חיובית, אתה יכול לעשות את זה לאחרים.

אשמח לקרוא את דעתכן.

[ענו_ה*]

מכיוון שלאמהות שונות יש גישות שונות כלפי רמת אלימות מותרת, אולי כדאי שכאשר מתגבשת קבוצה כזו תתגבש איתה גם מדיניות ברורה לגבי חוקי המפגש ומה עושים כאשר ילד עובר על אחד החוקים.

[במבי_ק*]

איך היית מרגיש אם היו עושים לך את זה?

אני מבקשת שתחשוב אם היית רוצה שיתנהגו אליך ככה. רק אם התשובה שלך חיובית, אתה יכול לעשות את זה לאחרים.

לדעתי זה ממש לא אפקטיבי. אין לי מושג מה הגילאים, אבל זה היקש מסובך מדי ומופשט מאוד. אפילו אם היית "מחזירה" לו זה היה מופשט מדי ולא מובן (מיותר לציין שאני נגד, אני רק מדגימה). אין כאן תפיסה של "צדק", אלא צורך אחר.

דווקא דברייך קודם, שבהם את מתייחסת לזה לא כאל אלימות, אלא כפריקת מטען פיזי או אחר - זה הרבה יותר בכיוון (לדעתי). ולכן הייתי מנסה לראות מה המקור (שעמום? צפיפות? רצון למשוך תשומת לב? אנרגיות שרוצים לפרוק? רצון לתקשר? התרגשות?) כל ילד והמוטיבציות שלו (מוטיבציות שאינן מודעות, ולכן אני מאמינה שכמבוגרים אפשר להביט ולנסות "לפענח" אותן) - לנסות לראות מה הצורך, ועליו לנסות לענות. לא פשוט, אבל לפעמים פעולות פשוטות (למשל, להגיע יותר מוקדם כשהמקום עוד לא עמוס ... ועוד רעיונות) יכולות פשוט לפתור, לפחות בצורה חלקית, את הבעיה שמשפיעה על כולם.

[תבשיל_קדרה*]

לדעתי זה ממש לא אפקטיבי
ונורא מורתי.
אבל, כמו שאמרתי, לפעמים אני מפשטת את זה לצורה יישומית - "אתה רוצה להרביץ לו ושהוא ירביץ לך?" - השאלה נשאלת פעמיים, לשני הצדדים (באותה הזדמנות אני עושה גישורון-זוטא: מפנה שאלה לאחד, נותנת לו להקשיב, לחשוב ולענות, ואז גם לשני. גם זה מפרק קצת את האווירה המתוחה).

[טרה_רוסה*]

רק אם התשובה שלך חיובית, אתה יכול לעשות את זה לאחרים.
ממש לא.

ואם לילד לא מפריע שדוחפים אותו, אז זה בסדר שידחוף ילד אחר, לו זה כן מפריע ?

(מעבר לזה שזה מופשט מדי לרוב הילדים).

[אנונימי]

אוהבת את תשובותיכן.
איזה כיף שיש עם מי לדבר באתר הזה, בקהילה הזו
תודה

---

נקודה נוספת:
הדרישה שעולה מילד להתנצל אחרי שפגע.
אתחיל במה שנראה לי מובן מאליו, כדי שניישר קו - הדרישה הזו מעצבנת אותי ולא נראית לי הגיונית בדרך כלל. התנצלות שאינה מהלב, לא שווה, ואם היא מהלב, לא צריך לדרוש אותה. מספיק להציע אותה כאפשרות, אם בכלל.
והשאלה:
אמא בגינה מביאה את הילד שלה לילד שלך, כדי שיתנצל על מה שעשה לו.
מה את עושה?

[אמא*]

כיוון שנראה לי שלהביא את הילד להתנצל זה יותר כדי ל"הוריד" מהאמא שהילד שלה הכה את האשמה. לפיכך הייתי מרשה לעצמי לומר לילד שלה:"אני רואה שאתה מצטער ומבין שבעצם יותר כיף לעשות א ב או ג במקום להכות והכית כי..... אני מקווה שנצליח לעשות זאת בהמשך, אין צורך לבקש סליחה "

[סלעית*]

השקפתי היא קצת אחרת.
יש כללי נימוס אלמנטריים, שרצוי שאנחנו כהורים נעביר לילדינו. אתם יודעים, תודה, בבקשה, סליחה. בוודאי שיש דוגמה אישית שלנו, שבלעדיה אין הרבה טעם לדבר, אבל מאחר שקשה לי לדמיין מצב שבו אני חוטפת לזה שלקח את כיכר הלחם שהסתכלתי עליה בסופר, או מרביצה למישהו שנדחף לפניי בתור לקופה, במקרה הזה אין כ"כ מה לדבר על דוגמה אישית. במקרים אחרים הילדים בהחלט רואים שאני מתנצלת ומבקשת סליחה.
אני בהחלט כן מסבירה לילדיי שכאשר אנחנו פוגעים במישהו, בכוונה או שלא בכוונה, אנחנו מתנצלים. ומגיל מסויים אני גם עומדת על כך. מותר לקחת אחריות על מעשיך ועל תוצאותיהם. ואם המילה "סליחה" כ"כ קשה, אפשר לומר "אני מצטער" או "לא התכוונתי" או "זה לא היה בכוונה".

[סלעית*]

ואת דעתי בעניינים אלה אפשר למצוא ביתר פירוט בדף אלימות בין ילדים ביולי 2003, יוני 2005, פברואר 2006.
קריאה נעימה...

[תבשיל_קדרה*]

אני בהחלט כן מסבירה לילדיי שכאשר אנחנו פוגעים במישהו, בכוונה או שלא בכוונה, אנחנו מתנצלים
אני הצעתי את "סליחה" כמילת קוד ל"זה היה בטעות".
לא רוצה שיאמרו "סליחה" אם זה היה בכוונה והם לא מתחרטים. ובינינו? מה הסיכוי שילד כועס מתחרט תוך דקות?

[חני_בונה*]

יש כללי נימוס אלמנטריים,
בבלוג אמא בלמידה מתמדת יש התייחסות מעניינת ומלמדת לנושא הנימוס נדמה לי שזה ב-10/4 .
יש שם גם התייחסות לנושא מריבות <די בתחילת הבלוג>

[סלעית*]

(תבשיל) מה הסיכוי שילד כועס מתחרט תוך דקות?
מה שאני מנסה ללמד זה שגם כשאתה כועס, אתה לא חוטף/מרביץ/דוחף/הורס. יש לך פה, ובו אתה משתמש (לשמחתי עוד לא הגענו לענייני קללות). ואם טעית ולא הצלחת להשתלט על עצמך ועשית אחד מהדברים הללו בעידנא דריתחא, עדיין -אתה התנהגת בצורה לא מקובלת, ועל כך אנחנו נוהגים להתנצל. החרטה על הפגיעה לא חייבת לבוא תוך רגע. אם הפגיעה שהובילה להתנהגות הזאת הייתה רצינית, זה מן הסתם ייקח זמן. המחשבה שלי היא שהאדם אמור לדעת ש"להחזיר" לא פותר שום בעיה. זו רק דרך (לא מקובלת בעיניי) להוציא את העצבים. אפשר למצוא דרכים אחרות.

(חני) בבלוג אמא בלמידה מתמדת יש התייחסות מעניינת ומלמדת לנושא הנימוס
תודה על ההפניה - נהניתי לקרוא.

[אנונימי]

פלוני אלמוני-גועל נפש,מה זה "הורים שמפקירים את ילדיהם בידי נשים(לרוב)חסרות שכל וכישורים"?בתור גננת המצוידת הן בבינה
והן בכישורים ,אני מוחה כאן בתוקף(אתה יכול לשמוע?)אדוני הנכבד
לידיעתך לדעתי זו אלימות מילולית!!!

וכ"מקצועית"הקטנים מתוסכלים כי אין להם כ''כ איך להביע את עצמם עד שהם לומדים לדבר,ולכן מאוד כדאי ומתבקש שהסביבה הקרובה שלהם תהיה אוהדת תומכת,מכילה ואוהבת רגועה(!!!!!!!
ומתאימה--אני מדברת על דוגמא אישית(המבוגרים הקרובים,כולל
הגננת),על גירויים מתאימים וכו',אני ממליצה מאוד מאוד על הספר
"המקצוע הורים"של פ. דודסון ,ויש גם את איך לחנך בלי מכות וצעקות נדמה לי שזה השם .בכל אופן אשמח להשאיל,אני גרה בנחלאות בירושלים בשבט צדק לתאום:0502102064

[אנונימי]

נומושי,
את מעלה פה מתים מרבצם.
ממתי בכלל מתייחסים לפלוני אלמוני שכותב בצורה מתלהמת?
בכל אופן, מכיון שכבר כתבת, חזרתי וקראתי את דבריו לעיל. וקראתי אותם באוזן אחרת לגמרי ממך. באוזן ששומעת שזה לא מה שהוא חושב, אלא שהוא חושב שהורים בחינוך ביתי חושבים ככה על גננות ועל גנים והוא בכוונה משתמש בזה כדי לתת פרופורציות, כדי שאמהות בחינוך ביתי ירדו מהעץ עליו הם חיות, בו ילדים אף פעם אינם נחשפים לאלימות, וכלן לא נוהגים באלימות בעצמם. עץ דמיוני שכזה. מכירה את העץ הזה?
יכול להיות שאני טועה אבל זה מה שהבנתי מרוח הדברים שלו.
שזה לא מה שהוא באמת חושב בכלל.

לגבי "הקטנים מתוסכלים כי אין להם כ''כ איך להביע את עצמם עד שהם לומדים לדבר" שכתבת, זה לא המקרה. המקרה הוא ילדים שכן יודעים לדבר.
ובכל זאת, יותר קל להם להשתמש בידים, ברגלים, בלירוק לפעמים... מה אז? מה את מציעה?

[אמאל'ה*]

למקרא הדף חייבת להעלות פה כמה התייחסויות לדברים שצרמו לי בקריאה.
בתור אמא לשני ילדים שלא אלימים ולא מציקים אף פעם לילדים אחרים, אבל כן חברתיים וחברותיים, מטריפה אותי השאננות שאופפת את האמהות לילדים שאלימים על בסיס קבוע.
יוצא לי להגיע לכל מני מפגשים עם ילדיי ובכל פעם עובר חוט אחיד ומקשר בגישת כל ההורים לילדים המרביצים: חוסר עמוד שדרה, חוסר גבולות, חוסר יכולת אמיתית לקרוא את הצרכים של הילד ו.. אה, כן, הכי בולט - המובנות מאליה שבה הן לוקחות את יכולתם של הילדים המורבצים לספוג את האלימות של הילדים שלהם!
לשמוע אמא כזאת אומרת בעדינות ובנועם לילד שלה, שמרביץ ונוהג באלימות:"אל תרביץ - זה לא נעים לו", זה פשוט מביך ומקומם.
ומה את חושבת גברת נכבדה שהילד שלך לא יודע שזה לא נעים??? ברור שהוא יודע שזה לא נעים בגלל זה בדיוק הוא עושה זאת! הוא מציק כי הוא נהנה להציק, ורגשות הזולת במקרים האלה ממש לא מעניינים אותו.
לי למשל יש פתרון פרקטי למצב כזה, אם הילד שלי היה מרביץ הייתי אומרת לו : " אני מבינה מההתנהגות שלך שאתה רוצה להרביץ ולא לשחק, ולכן עכשיו אנחנו נלך הביתה (נצא החוצה/נשב בצד) וכשתרגיש שאתה רוצה לשחק עם הילדים ולא להציק להם אנחנו נחזור, כי אף אחד כולל אתה, לא אוהב שמציקים לו".
והייתי קמה ולוקחת אותו.
מבטיחה לכן שהמסר היה עובר.
מה הילד היה לומד מתגובה כזאת? הוא היה לומד מן הסתם, לומד שההתנהגות שלו לא חברתית ולא רצוייה בחברת ילדים, ושאם הוא רוצה לשחק עם עוד ילדים אסור לו להציק.

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

מסכימה עם כל מילה.

[אמירה*]

הכל טוב ויפה, והלוואי שבמציאות כל האמהות/אבות היו מתנהגים לפי כל ההצאות שהועלו כאן,
אבל מה לעשות וכיצד להגיב כאשר ילד כבן 5-6 מכסח תצורה של תינוקת בת-9 חודשים, בכוונה תחילה, וכאשר פניתי לאימו - שישבה לה בשאננות עם התינוקת שלה, הילד פרץ בצווחות שזה לא היה בכוונה... ואין מצב שזה לא היה בכוונה,הייתי ליד וראיתי את כל ההתרחשות שהתפתחה במהירות כזו שלא היה לי זמן למנוע אותה.
וכמובן שלאמא היה הרבה יותר "נוח" לקבל את גירסת הילד הפוגע שלה... ולי נותר רק לנחם את התינוקת שלי ולהתפוצץ מבפנים.
ותאמת, התחשק לי לארגן לילד המסכן, ואני באמת מאמינה שהוא מסכן,. אבל, גם איזו תאונה של לא בכוונה...
מעניין אם האמא היתה נשארת כה זחוחה ושאננה ...

[סלעית*]

אמירה, אני הייתי פונה בו במקום (מייד אחרי שהרמתי את התינוקת שלי) אל הילד, מראה לו בצורה ברורה שאני כועסת, ומבהירה שההתנהגות הזאת לא מקובלת עליי, ושיתרחק מהתינוקת שלי. בכוונה, לא בכוונה, אם קשה לא לפגוע - עדיף שיתרחק.
מותר לך לכעוס (התינוקת שלך נפגעה), ומותר לאמא שלו להאמין לו (היא אמא שלו) ועם זאת להבהיר שמה שקרה הוא לא בסדר גם אם לא היה בכוונה. לא בכוונה זה לא תירוץ.
אני בהחלט כן מסבירה לילדיי שכאשר אנחנו פוגעים במישהו, בכוונה או שלא בכוונה, אנחנו מתנצלים. ומגיל מסויים אני גם עומדת על כך. מותר לקחת אחריות על מעשיך ועל תוצאותיהם.

[אמאל'ה*]

אמירה - האחריות כולה למה שאת מתארת היא של אימו של הילד הכסחן.
צריך לפנות לאמא שלו בצורה תקיפה שאינה משתמעת לשתי פנים, ולהביע את חוסר הסכמתך לאלימות כלפי התינוקת שלך.
לצערי הרב, ומנסיון אישי הערה לאמא לא עוזרת.
כפי שכתבתי כבר - ילדים אלימים בד"כ (אלה אם יש להם בעיה אורגנית כלשהי) הם תוצר לחינוך לקוי (חוסר חינוך), וחוסר גבולות מצד הוריהם.
לפעמים זו גם הדרך היחידה שלהם לקרוא לעזרת ההורים שלהם שישימו להם גבול.
ההורים במקרים האלה שרויים תחת ליקוי מאורות עמוק, ולא עולה בדעתם להתמודד עם לקיחת הילד שלהם מהמקום ובידודו מחברת ילדים עד שילמד שהתנהגותו אינה חברתית.
הם סומכים על הסיבולת של הורים כמונו ושל ילדינו הלא אלימים. וזאת חוצפה וחוסר אחריות שאין כדוגמתו.
עוד משהו לגבי מה שדובר פה למעלה על כך שאלימות היא חלק משלב התפתחותי. זהו בולשיט יקירותיי המלומדות. קחו חברה של 20 ילדים תמיד יש ילד או שניים שהם בעלי התנהגות אלימה קבועה וכל השאר לא , מה שאומר שלרוב הילדים אין את ההתנהגות האלימה כדומיננטית במכלול ההתנהגויות.
מי שמספרת לעצמה שזה נורמטיבי שהבן/בת שלה אלימים, ושזה שלב בהתפתחות, כדאי שתבדוק טוב טוב עד כמה היא כנה עם עצמה ולא מתעלמת מהמציאות.

[אמירה*]

סלעית ואמאל'ה תודה על התמיכה, ואכן אני פניתי לאימו של הילד, משום שלא נראה לי נכון באותה סיטואציה לפנות ישירות לילד כאשר אימו נוכחת,ואכן כמו שאמאל'ה ציינה - האם בחרה/לא טרחה להגיב...
ומעבר לזעם הראשוני על מה שהילד עולל לתינוקת שלי, חוסר התגובה של האם הוא שגרם לכך שהזעם ותחושת התיסכול נותרו לבעבע עד עכשיו בתוכי.

[תבשיל_קדרה*]

_צריך לפנות לאמא שלו בצורה תקיפה שאינה משתמעת לשתי פנים, ולהביע את חוסר הסכמתך לאלימות כלפי התינוקת שלך.
לצערי הרב, ומנסיון אישי הערה לאמא לא עוזרת._
את לא סותרת את עצמך?
אם זה לא עוזר, אז לשם מה?

[אמאל'ה*]

תבשיל קדרה יקרה, אני לא סותרת את עצמי, אני פשוט מרגישה בסיטואציות כאלה כזה זעם וחוסר אונים, כך שלפחות תגובה שמביעה את ההתנגדות שלי להתנהגות של אמהות לילד/ה אלימ/ה מאפשרת לי להרגיש שעשיתי משהו.
אני לא נאיבית להאמין שזה באמת עוזר, בעיקר כי יוצא לי לחזור למפגשים עם ילדיי, לעקוב ולראות שוב את אותה התנהגות של אמהות וילדים, ומכאן להסיק שכלום לא השתנה.
מצד שני יש בי איזו תקווה שאולי אפילו באופן לא מודע המחאה שלי מחלחלת, ואולי באיזו רמה מסויימת תשפיע.
זה גם עניין של מסה קריטית!. אם למשל כל ההורים ,שהתנהגות ילדים אלימים ובעיקר הוריהם האחראים להם - היתה מקוממת אותם, היו מעירים בתקיפות עניינית, ולא מחליקים את העניין כלפי חוץ ובוערים מבפנים, יכול להיות שהורי המרביצים היו מתחילים להתעורר.
מה שקורה בפועל, וזה הכי מצער אותי, שההורים לילדים המורבצים פשוט מפסיקים להגיע למפגשים, וזה מובן לי לחלוטין לנוכח האטימות של הורי המרביצים, ובכך נותנים למעשה לגיטימצייה למרביצים להמשיך להגיע. להם הרי כלום לא מפריע. וזה הכי כואב ומקומם.

[סלעית*]

חייבת לציין שבעבר הייתי במפגשים שהיו בהם ילדים שבחרו להתבטא על חשבון הילדים שלי, והדבר בפירוש לא עבר בשתיקה מבחינתי. הייתה תקופה לא נעימה ומתוחה שבה לבי נפל בכל פעם שהילדים הנ"ל היו נוכחים, וזה חייב אותי להיות בערנות של 100% וצמודה כל הזמן לילדים כדי למנוע במידת האפשר או להגיב במיידי.
ואני תמיד מגיבה לילד. אם זה לא מוצא חן בעיני ההורה, הוא מוזמן להיות נוכח ולהגיב בעצמו בזמן אמת.
לא ייתכן שההורה של הילד המרביץ ישב בסתלבט ויקשקש, וההורה של הילד שמקבל מכות יצטרך להיות בהיכון וגם ייאסר עליו להגיב.
<ואיזה כיף היה כשהמשפחות האלה הפסיקו להגיע למפגשים>

[אמאל'ה*]

סלעית, גם אני תמיד מגיבה לילד המרביץ וגם לאמא, בכל פעם כשהם לא היו מגיעים למפגש זאת היתה הקלה ענקית..
(בלי שום קשר, ואת לא חייבת לענות - האם סלעית זהו שמך האמיתי? אני שואלת מכיוון שזהו שם נדיר יחסית, ויש במשפחתי סלעית שלא ראיתי אותה משהו כמו 25 שנה ...)

[תבשיל_קדרה*]

אני פשוט מרגישה בסיטואציות כאלה כזה זעם וחוסר אונים, כך שלפחות תגובה שמביעה את ההתנגדות שלי להתנהגות של אמהות לילד/ה אלימ/ה מאפשרת לי להרגיש שעשיתי משהו.
ניסית פעם לדבר באופן גלוי עם אמא לילד שהכה ילד שלך - מחוץ לסיטואציה - ולחשוב יחד על מדיניות "משותפת"? איך עוזרים יחד לילד המכה לא להכות? איך מגיבים באופן אחיד למכות? איך מנחמים את המוכה?
אני מתכונת לשיחה שאינה מאשימה, אינה "תובעת שינוי מידי במצב או ש-" וכו'.

[סלעית*]

האם סלעית זהו שמך האמיתי?
אין תגובה

<סלעית מנסה לשמור על אנונימיות יחסית>

[אמאל'ה*]

סלעית מכבדת את החלטתך.

[אמאל'ה*]

תבשיל קדרה, האמהות שנתקלתי בהן לא חושבות שיש לילד שלהן איזו שהיא בעיה, ולכן אין לי על מה לדון איתן.
מבחינתן, כמו שנאמר על ידי הבנות למעלה: "זה לא כל כך נורא לילד שמרביצים לו", "זה שלב טבעי בהתפתחות" ועוד כל מיני מעשיות שהן מספרות לעצמן על מנת לא לקחת אחריות על התנהגות ילדיהן.
אם הן היו בשלב ראשון מבחינות שזאת בעיה ,שהילד שלהן מרביץ ומציק על בסיס קבוע, ושכן - יש פה מקום לקבל עזרה ולנסות ולעשות שינוי הייתי נרתמת לכך בכל לב.
לצערי פשוט אין עם מי לדבר.
וזה מוטיב חוזר אצל כל מי שנתקלתי. התעלמות מהמציאות, חוסר לקיחת אחריות, ובעיקר חוצפה, הרבה חוצפה.

[פלוני_אלמונית*]

לפעמים תגובות לא תקיפות של אמהות או אבות לאלימות של הילד שלהם נובעות לא מחוסר אכפתיות, אדישות או חוצפה או דברים בסגנון הזה. לדעתי פעמים רבות זה נובע מחולשה וחוסר בטחון של אותן אמהות ואולי פחד להתמודד בתקיפות עם הילד שלהן. אני חושבת שאילו נשים שצריכות עזרה והבנה ולא האשמה. אין ספק שיש גם את ההורים שהתנהגותם נובעת מסיבות אחרות כפי שצוין כבר.

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

אני גם רוצה להוסיף שאני תמיד פונה אל הילד המכה בטון מאוד רציני ומפחיד...
כמו שציינו קודם,האם של הילד המכה תמיד מוזמנת להיות זאת שתחנך את הילד שלה אבל אם היא לא עושה את זה מייד אני תמיד אגן על הילדה שלי.
לקח לי אמנם זמן לעשות את זה...בהתחלה הייתי מחכה לתגובה של האמא ואוכלת את עצמי מבפנים...משום מה אותן אימהות תמיד דוגלות ב"לא להתערב", "ושיסתדרו לבד" וכל מיני כאלה. זה נכון - אבל אלימות מבחינתי היא קו ברור ומדוייק בו אני נימצאת שם בשביל הילדה שלי (גם אם זה נראה "לא טבעי" וכל מיני כאלה...).
ואני גם רואה בזה איזשהו שיעור בשבילי. להביא את עצמי,להתבטא( למרות שאני אדם מאוד אסרטיבי עובדה שבמיקרים האלו היה לי יותר קשה לדבר עם האימהות האלו והעדפתי להעלם.. מאשר להתעמת איתן בנושא כזה רגיש.) זאת כזאת הקלה לדעת שאני מגנה על הילדה שלי וזה הכי נכון בעולם.בשבילי.