איך לזהות גבר אוהב

[אנונימי]

שם הדף המקורי היה "גבר שאוהב יותר".

[בשמת_א*]

בהמשך לדיון בדפים השפעה אנרגטית של דיוק במילים ו-מועצת החירום לנקבות היסטריות.
בדף השפעה אנרגטית של דיוק במילים
כתבתי:

אני דיברתי על מה שנראה לי, אישית, הדבר החשוב ביותר במערכת יחסים זוגית:
סרבתי להתחתן עם הבחור ש- בין היתר - לא היה מסוגל להגיד לי שהוא אוהב אותי (טוב, טוב, אני שומעת אותך! כן אמרת, כן אמרת, אולי אפילו פעם בשנה!).
אפשר לומר שהסיבה העיקרית היתה, שלא הרגשתי שהוא אוהב אותי באמת.
כן התחתנתי עם הבחור ש- בין היתר - כן היה מסוגל להגיד לי שהוא אוהב אותי. ואפשר לומר שהסיבה העיקרית היתה, שהרגשתי שהוא אוהב אותי באמת.
עכשיו, במבט לאחור?
ללא ספק עם זה שסרבתי לו, לא הייתי מסוגלת לחיות.
זו לא הסרנדה (הדבר הקטן).
וזה אפילו לא עצם קיומה של האהבה.
זו צורת האהבה. הדבר שאין בלתו.

ובהקשר של השיחה בדף הזה, אני חושבת, שכן יש הבדל באהבה. נכון, אי אפשר למדוד אהבה באמת. אבל כמו שכבר כתבתי לפני שנים רבות (אמא שאוהבת יותר), מה שאפשר להתבונן בו הוא המעשים.
כי מה שנוגע בי הוא המעשים. לא הכוונות הנסתרות שבלב.
וכשמסתכלים בבני זוג, אז:

• מי שמעריך ומפרגן מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שמקניט ומלגלג.
• מי שאומר מלים טובות מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שאומר מלים שליליות.
• מי שמבטא בגלוי את רגשותיו ואת אהבתו מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מבטא בגלוי את רגשותיו ואת אהבתו.
• מי שמוכן להתחשב בי מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מוכן להתחשב בי.
• מי שמוכן לעשות שינוי למעני מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מוכן לעשות שינוי למעני.

(הוצאתי את זה משם כי זו סטייה מהנושא)

[בשמת_א*]

אז מה רציתי להגיד?
רציתי להגיד, שכל אלה הם סימנים לאהבה, שבעצם מטרתם להגיד לנו, איך יהיו החיים עם האדם הזה.

חלק מהדברים נוגעים לחיים כאן ועכשיו. למשל, אדם שכל הזמן מקניט אותך ומלגלג עלייך (דפוס ישראלי שכיח) - לא נעים כבר עכשיו. לא צריך לשאול איך הוא יהיה בתור אבא, כי עוד לפני זה, הוא כל הזמן משדר אנרגיות שליליות במלים שלו כבר עכשיו.

אבל בדברים האחרים, אנחנו בעצם רוצות לדעת, איך אפשר לדעת לפי איך שהוא מתנהג אלי היום - כצעיר רווק ונטול ילדים, נגיד - מה הוא יעשה כשאני אהיה בשמירת הריון ולא אוכל לצאת מהמיטה שמונה חודשים? האם הוא יהיה לצדי כשאני לא אשן כל הלילה ואהיה מטופלת כל היום בשניים קטנים, או שיהיה מאלה שיחזרו הביתה מהעבודה עם השאלה מה עשית כל היום? מה הוא יעשה כשיכאב לי בלידה?
איפה הגריין הזה, זו היתה בקי שכתבה? משהו על זה שצריך לבדוק איך הוא יהיה בחדר הלידה. הרבה חתונות שגויות ומיותרות יימנעו ככה.

אז קודם כל זה תלוי מה את רוצה - יש נשים, לצורך העניין, שמעדיפות את הגבר מחוץ לחדר הלידה, או לפחות ככה הן חושבות כשהן עדיין רווקות...
אבל אם את רוצה אותו שם לצדך, דואג לך, חושב עלייך ומגן עלייך בחירוף נפש מהצוות - כדאי שתדעי איך לזהות אחד כזה...

[עשב_השדה*]

יייייששששששש
התגעגתי לכתיבה שלך , ולאורח החשיבה הפשוט הזה שלך
לטביעת האצבע שלך כאן, לקומון סנס שהוא לא כל כך קומון (-:

ובאשר למה שכתבת זה כל כך נכון ובו בזמן כל כך, איך לומר, דורש חיפוש מדוקדק
וגם איזה פעמון פנימי כזה שכשמגיעה אלינו איזו שהיא אהבה,יזכיר לנו ש
נבחן אותה קודם, ולא נמהר, מתוך רעב לאהבה, לשכוח את הבדיקה הזו
גם אם היא דורשת מאתנו
עצרי
נשמי
חשבי בדקי
אלה פעולות שכל כך סותרות את הרעב הקיומי הזה לאהבה
שמתעורר עם הריח, ומערפל את ההגיון הפשוט הזה כל כך הרבה פעמים
זה בכל זאת מורכב כל כך (-:

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

מי שמוכן לעשות שינוי למעני מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מוכן לעשות שינוי למעני.
אני חושבת שכדאי להדגיש שהכוונה לשינוי בדפוסי תקשורת או התנהגות פוגעים, שהם בסיסיים לקשר. לא שינויים "מולבשים מלמעלה" כמו שנשים שואפות לפעמים, "לשפץ אותו" (גם גברים שואפים לזה למען הסר ספק). שינויים "מולבשים" זה למשל לקנות לו חולצות שהוא לא אוהב, שיתאימו לו לפי טעמך או לאלץ אותו ללכת למסיבה עם חברות שלך, או לקום איתך מוקדם בשעה שלך כי את חושבת שזה רומנטי, או לצפות ממנו ליישם על הילדים איזו מדיניות שלא קבעתם שניכם יחד וכולי.

[גלי_לבנדר*]

פעם היה לי הסכם עם מישהו שלא משנה מה קורה - הוא לטובתי ואני לטובתו.

זו גם הדרך שלי לחיות
כשהבנזוג עייף ולא מתייחס או עצבני וצריך מרחב או לא תומך במשהו שלי מכלמיני סיבות וכו וכו...
אז זה בכלל לא משנה ואני מדלגת.(אלא כשזה מאוד משנה או כשאני שוכחת.. ואז זה סיפור אחר)
אני מכירה את עצמי. אני רחוקה מלהיות מושלמת. אני מתחממת מהר וזה אף פעם לא סימן שאני לא אוהבת אותו.

אי אפשר להיות מושלמים ומכילים כל הזמן. אני בטח לא יכולה להיות כזו ללא הפסקה
אבל כשאני צריכה, או כשיש עניינים -אני לא מפקפקת לשניה איפה הוא יהיה ואיפה אני אהיה!
<זה כמובן לא אומר שאנחנו מגעילים אחד לשני ונחמדים רק ברגעים הקריטיים, אבל זה לגיטימי בעניי לשחרר כשצריך>

וגם לא לשכוח שאנחנו מתבגרים עם הזמן וגם הם.

[אהבת_עולם*]

וואו, בא לי בדיוק בזמן הדף הזה.

[ציל_צול*]

וגם לא לשכוח שאנחנו מתבגרים עם הזמן וגם הם.


אם אני נמצאת עם אדם שפתוח לרעיון "המהפכני" של מודעות עצמית אזי אפשר לצפות ממנו להשתבח עם הזמן. אני עוקבת אחרי הכותבות כאן ורואה איך הולכות ונהיות יותר ויותר חכמות עם השנים. אני חושבת שגם מבני הזוג שלנו אפשר לצפות לזה, כמובן, כתלות בנקודת ההתחלה שלהם.
אז בשבילי... המבחן הראשוני הוא על מה וכמה מותר לדבר. מישהו שמטיל מגבלות על הדברים שמותר לדבר עליהם או על הכמות שבה מותר לדבר עליהם הוא מישהו שיהיה לי קשה לחיות איתו. אני בהחלט מקבלת שלדברים מסוימים יש עיתוי מוצלח יותר או פחות אבל אם יש דברים שהם מחוץ לתחום (זוכים לרטינות או להתחמקות או כל סימן אחר) או שממסמסים אותם מהר כדי להיפטר ממני אז אני יודעת בוודאות שאהבה גדולה לא תצמח לי משם.

[תמרוש_רוש]

נכון. נכון נכון נכון נכון נכון.

[הרגע_שלפני*]

וואו, בא לי בדיוק בזמן הדף הזה.

[עדולי*]

בשמת, מסכימה עקרונית עם הנקודות הירוקות שהעלית כסימנים מטרימים לאהבה
אבל תגידי, לפי מה שופטים אדם שרגשות האהבה שלו כנים, אבל לא היה לו המזל לגדול בסביבה המביעה אהבה במילים שגם אני מזהה אותן ככאלה ובמעשים אוהבים שגם אני מזהה אותם ככאלה?
לפעמים מתכוונים למשהו מאוד-מאוד, אבל חסרה היכולת לדייק במילים, פשוט מפני שאוצר המילים "הנכון" לא קיים. במקומו יש "אוצר" המכיל מילים אחרות, שמביעות את אותה האהבה, אבל על האוזן של בת/בן הזוג הן לא נשמעות כמו מילים של אהבה.
מה קורה כשבני זוג מדברים ב"שפות אהבה" שונות?
מה שעבור אחד נתפס כמחווה או מילה אוהבת נתפס על ידי השני כמילה או מחווה סתמית - במקרה הטוב.
איך יודעים אז?
גם בא לי בדיוק בזמן הדף הזה.

[פלוני_אלמונית*]

בשמת המשיכי.מעניין מאוד מה שכתבת

[פריחה_והתחדשות*]

עקרוני תמסכימה חוץ מנושא השינוי. זה בעייתי . האם זו אהבה או סתם סמרטוטיות? האם השינוי נעשה מבחירה ושמחה, או מתוך לחץ ולכן המחיר שלו יהיה גבוה, גבוה מאד?

[רוקדת_לאור_ירח*]

מה שעבור אחד נתפס כמחווה או מילה אוהבת נתפס על ידי השני כמילה או מחווה סתמית - במקרה הטוב.
הזכרת לי את אחת המריבות הראשונות עם האקס שלי, זה שכל היחסים האינטנסיביים שלנו היו רצופי מריבות קשות עד שזה התפרק (וגרנו יחד כמה שנים). התכוונתי להגיד משהו חיובי והוא לקח את זה למקום אחר לגמרי ונעלב כי בלקסיקון שלו הוא שמע משהו אחר לגמרי או שמה שאמרתי לא היה כל כך חיובי. לא פשוט, העניין הזה.

[עשב_השדה*]

רוקדת
העניין הזה לא פשוט,
הכי לא פשוט בעיני
ואם יש זוגות שזה הצליח להם בטבעיות
או אפילו מתוך למידה אבל הגיע למקום טבעי,
לחברות הכי טובה
אני ממש ממש מעריכה אותם
אולי מיותר לומר אבל זה ממש לא נפוץ
גבר כזה

[רוקדת_לאור_ירח*]

_אולי מיותר לומר אבל זה ממש לא נפוץ
גבר כזה_
אפשר לחשוב שחסרות נשים שנעלבות כשגבר התכוון להגיד משהו אחר לגמרי

[עשב_השדה*]

והערה צדדית וחשובה
היתה כאן קריאה לבשמת לחזור לדף ,
מין בקשה שניתן לחוותה כסוג של "חליבה"
זה לגיטימי, אבל מחקתי
כי אני מרגישה מקריאה פה ושם, שעדיף לא ללחוץ עליה
ולהניח לה להגיח כרצונה ועל פי כוחותיה
(בשמת, אם את קוראת אז סליחה שלקחתי לעצמי מין תפקיד מגונן כזה,
זה מהבטן ואם אני טועה כאן מחקי אותי)
בכל מקרה תודה על הדף

[עשב_השדה*]

אפשר לחשוב שחסרות נשים שנעלבות כשגבר התכוון להגיד משהו אחר לגמרי
נכון אבל שם הדף הוא
גבר שאוהב יותר ,לא?

[עשב_השדה*]

סליחה
בכל אופן
בנושא הזה אני ממש מומחית קטנה מאד
רק על עצמי לספר ידעתי, ואני לבד, D-:
ומלהסתכל על אחרים אפשר ללמוד דברים חלקיים מאד
הנה חברתי הטובה
שחייה נראים אידיאליים מבחוץ, נראה שיש לה חבר כבר קרוב לארבעים שנה
שהוא שותף
שיש עם מי לדבר
ויש מישהו לרוץ, ללכת, איתו
להפתעתי, חווה דברים ממש קשים
בעיקר בדידות מאד קשה
ובעיני בדידות בתוך יחסים זה קושי ענק
וכאן אני מסכימה עם תמי אמא לשתיים,
הרי לא רק מילים הן ביטוי לאהבה. אני חושבת על הצד הפיסי של האהבה. אהבה היא לדעתי מגע. מבחינתי זה אומר המון. גבר שאוהב יותר - אוהב לגעת בי יותר בדרך שנעימה לי, אוהב ללמוד איזה מגע נעים לי, אוהב לתת לי דרך המגע, אוהב להיות קרוב אלי, קרוב גופנית. הוא אוהב שאני נוגעת בו. הוא זמין למגע. ואני מתכוונת למגע מסוגים שונים, לא רק סקס פרוע. מגע יומיומי, מגע מקרב, תומך, אוהב.
תמי-אמא-לשתיים_

[פלוני_אלמונית*]

מין בקשה שניתן לחוותה כסוג של "חליבה"
אוי אוי חס וחלילה

[מ_י*]

רציתי להגיד, שכל אלה הם סימנים לאהבה, שבעצם מטרתם להגיד לנו, איך יהיו החיים עם האדם הזה.

אני מזדהה עם בשמת באופן עקרוני עם הרעיון, שמוטב לנו לחפש אהבה שמיטיבה אתנו ולא אהבה שמתעללת בנו. אני חושבת שאת המילים "היה רע לתפארת" צריך למחוק מלקסיקון הזמר העברי. אין רע לתפארת. אלו הן המילים בהן מתנחמות נשים שנשואות למאניקים, ומוטב להן לא להתנחם אלא לקום וללכת.

ובכל זאת, אני חושבת שצריך לדייק פה. הדברם שבשמת תיארה, בעיני, אלה לא סימנים לאהבה.
אלה דפוסי התנהגות שיכולים להיות לאדם אוהב או לאדם שלא אוהב.
וכל מה שהם מספרים לנו, זה איזה דפוסי התנהגות יש לאדם הזה כרגע.

סבבה שכל אשה תשאל את עצמה, האם אני מוכנה לחיות עם הדפוסים של האדם הזה והזה? עם האופן בו הוא מתנהג ומביע את האהבה שלו כלפי?
כאן צריך להזהר משתי מכשלות:
אל"ף, נכונות לבלוע הרבה חרא בטענה, שבסה"כ הוא אוהב (כמו נשים מוכות או נשים שמוכנות לסבול השפלות ודיכויים)
בי"ת, קבעון על רשימת סימני אהבה ספציפית מדי. הרבה נשים מצפות לפרחים ושוקולדים ומתנה ליום הולדת, כי אלה הבעות אהבה "קלאסיות", ולא רואות בינתיים את גילויי האהבה האישיים של האיש שלהן, שיכולות להיות שונות לגמרי. אולי הוא שומר על שקט כשהן ישנות, או קונה סובין, או מקפיד לסדר את המיטה בבוקר, או כל דבר אחר שהוא עושה במיוחד בשבילן בגלל שהוא אוהב אותן.)


אני לא חושבת שהדפוסים מספרים איך יהיו החיים ליד האדם הזה. הם לא מספרים את כל הסיפור. החיים ליד אדם מפרגן ולא מקניט וכו' וכו' יכולים להיות נהדרים או משעממים או בלתי נסבלים או חביבים או סיוט מתמשך. כל מה שזה אומר זה: לאדם הזה יש דפוסי התנהגות אלף בית גימל. דפוסי התנהגות מפרגנים. או דפוסי התנהגות עוקצניים. או דפוסי התנהגות חרא.

מקווה שהבהרתי את עצמי פה. מרגישה שגם לי זה לא לגמרי ברור, אבל בכל זאת חושבת שצריך להזהר מ"רשימות סימני אהבה

[עשב_השדה*]

שמוטב לנו לחפש אהבה שמיטיבה אתנו ולא אהבה שמתעללת בנו
נכון מ י
יש רשימות כלליות כאלה, כמו של בשמת
ויש את כל המקרים הפרטיים שכמובן הינם אין סוף של ווריאציות
על הנושא
אני לא מאמינה שבשמת ניסתה לארגן נוסחה או משהו כזה
רק לנסות להגדיר על פי דרכה
אולי בקטלוג של כל האפשרויות יש את הווריאציה שמתאימה רק לי
אבל אם לא אתחיל להגדיר לעצמי איך זה ומה זה מבחינתי,
לא אצור אהבה כלל ובטח לא אהבה מיטיבה,
וכמובן אחרי כל זה, או תוך כדי, יש את החיים ,
שתמיד מפתיעים ומאתגרים
ואין ביטוח, (-:

[רישגלית*]

_היתה כאן קריאה לבשמת לחזור לדף ,
מין בקשה שניתן לחוותה כסוג של "חליבה"
זה לגיטימי, אבל מחקתי
כי אני מרגישה מקריאה פה ושם, שעדיף לא ללחוץ עליה
ולהניח לה להגיח כרצונה ועל פי כוחותיה._
עשב השדה, אני לא חושבת שלגיטימי למחוק הודעה כזאת גם אם זה נעשה מתוך כוונה טובה והתחשבות בבשמת. אפשר לכתוב בדיוק את מה שכתבת בלי למחוק את הבקשה.
מחיקת הודעה של מישהו אחר - הודעה שאינה מעליבה או פוגעת בכוונה - היא מעשה שלפי הבנתי מנוגד להתנהלות הרצויה ב צ'יק צ'ק.

[מצ'רה*]

מקווה שהבהרתי את עצמי פה.
בהחלט. כתבת דברים מאד חשובים.
רשימות המכולת של האהבה - ואללה, אכן!
(איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה!)

[עשב_השדה*]

רישגלית,
אז אפשר לשחזר
וסליחה
יותר מידי הזדהות S-:

[עשב_השדה*]

(איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה!)

צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה!)
ככה לא?

[חני_בונה*]

איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה
בספר "ללכת בעקבות הלב" על הכריכה האחורית מצוטט הקטע מעורר ההשראה: (כותבת הסבתא לנכדתה) "וכאשר תגיעי לצומת ולא תדעי לאן לפנות שבי והקשיבי לליבך....ולאן שהוא ישא אותך לשם תלכי...." (ציטוט מהזיכרון) בעיני ההבדל בין להקשיב ללב לבין לשבת ולהקשיב ללב הוא הזמן שלוקחים, הנשימה שנושמים הנינוחות הפנימית שמצליחים להישאר בה אפילו לזמן קצר. אלה מאפשרים לשמוע את קול הלב.

[יוטי_בעיר*]

איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן?
זה הרבה דוגמא מהבית ומהחיים, לא?
אם נכבד את ילדנו ואת עצמנו, נראה להם דוגמא של יחסי כבוד וחיבה בין ההורים, הם ילמדו שככה הדברים צריכים להיות.
לא שלא הייתי אומרת לילדה שלי שכדאי לה להתחתן עם אדם ישר וטוב לב (לדעתי ככה מצמצים אפשרויות להתחתן עם גבר מזיק), זה יעבוד טוב הרבה יותר אם היא תראה אותי ואת אבא שלה מכבדים ואוהבים זה את זו.

לדעתי גם לא חייבים אבא בשביל זה. גם אמא חד הורית שמכבדת את עצמה ואת ילדיה נותנת דוגמא כזאת.

[ציל_צול*]

לדעתי גם לא חייבים אבא בשביל זה. גם אמא חד הורית שמכבדת את עצמה ואת ילדיה נותנת דוגמא כזאת.

אני מסכימה מאוד. פשוט משום שיחסינו עם בני/בנות זוג הם השתקפות היחסים שלנו עם העולם, או יותר נכון... עם עצמנו.
הכל מתחיל מהכבוד העצמי שלנו כלפי עצמנו ואחריו זה שאנחנו נותנים לסביבה. בני/בנות זוג הם חלק מאותו שלם שמקיף אותנו אבל היחס כלפיהם לרוב לא שונה מזה שניתן לשאר העולם.

[רישגלית*]

אז אפשר לשחזר
סבבה. שִחזרתי.
_{הערות למחיקה בקרוב}

[מתחדשת*]

מסכימה עם כל מילה של מ י.

[בשמת_א*]

אני לא מאמינה שבשמת ניסתה לארגן נוסחה או משהו כזה
נכון. לגמרי מסכימה עם עשב השדה.

מה שרציתי היה לפתוח את הנושא לדיון.
ומה שכיוונתי אליו היה דיון בדיוק כמו זה שחידדת, מ י.

אני חושבת שאת המילים "היה רע לתפארת" צריך למחוק מלקסיקון הזמר העברי. אין רע לתפארת. אלו הן המילים בהן מתנחמות נשים שנשואות למאניקים, ומוטב להן לא להתנחם אלא לקום וללכת.
my sentiments exactly

_ובכל זאת, אני חושבת שצריך לדייק פה. הדברם שבשמת תיארה, בעיני, אלה לא סימנים לאהבה.
אלה דפוסי התנהגות שיכולים להיות לאדם אוהב או לאדם שלא אוהב._
בדיוק פה המקום לבחון את הדברים.
ובכלל מסכימה עם כל מה שכתבת.

איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה
אני באמת לא האמא הכי טובה בעולם )-: אבל אני מתאמצת מאוד לגדל את בתי -
(וגם את בני, פה אולי המקום להגיד שאמנם קראתי לדף "גבר שאוהב יותר", אבל רק מפני שהנושא הזה קרוב ללבי ואני מרגישה שאני יכולה לדבר עליו, ולגבי החוויה של הגבר מול האשה, אני לא האדם המתאים לפתוח את הדף אשה שאוהבת יותר... לפחות עדיין לא)
מלידה בצורה שתהיה לה קירבה לעצמה, הקשבה לעצמה, חוכמה מול הזולת, כבוד לעצמה, חיבור מלא ומדוייק לרצונות שלה וגם למה שהיא לא רוצה בכל רגע נתון, שתדע לזהות מה לא עושה לה טוב, שתדע לזהות מי לא עושה לה טוב.
לשמחתי, כבר עכשיו (היא כמעט בת 13) אין לי ספק שהיא במקום ממש טוב מבחינה זו.
ואני מסיבה את תשומת הלב של ילדי להתנהגות אוהבת מול לא אוהבת, להתנהגות ראויה מול לא ראויה. אני מדברת על זה במודע, באופן גלוי, כי משלמים בשנים של אומללות על הבורות והעירפול בנושא הזה. מי כמוני יודעת.

ותודה, עשב השדה, על ההגנה עלי. אני מעריכה את זה מאוד, ואת צודקת.
אני כאן. לא הלכתי לשום מקום (היה לי אינטרנט גם בחו"ל (-; ).
זה שאני לא כותבת לא אומר שאני לא כאן. זה רק אומר שאין לי השראה לכתוב באותו רגע. אבל נכון שכרגע, מפיל אותי כשלוחצים עלי לכתוב.

[מ_י*]

בעקבות הדף הזה התעוררתי לשאול את עצמי את השאלות הבאות:
איך הוא מבטא את האהבה שלו כלפי? (בהתחלה קשה למצוא, לאט לאט נזכרת פתאום)
איך הייתי רוצה שיבטא את האהבה שלו כלפי?
וגם:
איך אני מבטאת את האהבה שלי כלפיו?

עולה בדעתי שגם מעניין יהיה לשאול אותו את השאלות האלה. איך לדעתו הוא מבטא את האהבה שלו כלפי.
כי ברשימה שלי "איך אני מבטאת את האהבה שלי כלפיו" אני יודעת שיש דברים שהוא בטוח לא שם לב אליהם ולא יודע שאני עושה אותם בשבילו והם מבחינתי ביטויים של אהבה. למשל, אני שמה לב שהסלון יהיה מסודר כשהוא חוזר הביתה. זה דורש כמה דקות של התכוננות ואני עושה את זה, כי אני יודעת כמה בלתי נסבל בשבילו לחזור הביתה לתוך בלגן בסלון. מבחינתו הוא חוזר הביתה וזה המצב, הוא לא יודע שסידרתי לכבודו, אני לא בטוחה אפילו שהוא מציין לעצמו שזה "מסודר" (כי תמיד בולטים יותר הדברים שלא מסודרים). אז הנה ביטוי של אהבה מצדי שאני חושבת שהוא בכלל לא מבחין בו.
באיזה ביטויי אהבה שלו אני לא מבחינה? (מסקרן! אנסה לברר מחר...)

[בשמת_א*]

אז הנה ביטוי של אהבה מצדי שאני חושבת שהוא בכלל לא מבחין בו.
כן, זו שאלה שאני שאלתי את עצמי לפני הרבה מאוד זמן.
והתחלתי לדבר על זה.
גיליתי שהדברים הפתיעו אותו. אבל גם גרמו לו שמחה.
אני זוכרת שפעם אחת, במסגרת איזו שיחה, אמרתי לו שכשאני מסדרת לו את מדף החולצות זה מבחינתי ביטוי של אהבה, כי אני דואגת שתמיד יהיו לו חולצות נקיות בארון, ושהן יהיו מסודרות כך שיהיה לו קל ונוח לחפש ולהוציא.
אחרי כמה זמן הוא פתח יום אחד את הארון ואמר משהו כמו "איזה כיף לי שאשתי האהובה סידרה בשבילי את החולצות". זו היתה הפעם הראשונה שהוא הביע הערכה לזה, שהוא בכלל הראה לי שהוא רואה. וזה אחרי שנים שהוא היה אומר לי שזה לא נחוץ.
לי, ההערכה הזאת חשובה. היא ביטוי של אהבה. בשבילי. אני הרגשתי אהובה, מפני שהוא הביע שמחה והערכה על מה שעשיתי בשבילו.
וקיבלתי אותה אחרי שהבאתי אותו להבין, שסידור החולצות שלו הוא משהו שאני עושה מתוך אהבה אליו, שזה ביטוי של טיפול ותשומת לב, ולא חובה של משק הבית. אז הוא הרגיש אהוב, כשראה את החולצות שלו מסודרות. הוא הרגיש שפינקו אותו, ורצה לפנק אותי בחזרה.
אז יש פה גם הדדיות.
מה שפעם היה מקור לאי הבנות הפך להיות מקור לאושר.

[עשב_השדה*]

במקרה שלי,
זה נשאר תאורטי בינתיים
עד שאמצא חבר בחיים
כזה שאוהב
כזה שאוהב יותר
אינשאללה

[עשב_השדה*]

אבל אולי דווקא בגלל זה
זה מעורר השראה לקרוא אתכך כאן
מ י ובשמת וכל שאר הכותבות

[פלוני_אלמונית*]

(תמי אמא לשתיים ממחשב אחר)
הדברים של מ י מעוררי מחשבה:
אני לא חושבת שהדפוסים מספרים איך יהיו החיים ליד האדם הזה. הם לא מספרים את כל הסיפור. החיים ליד אדם מפרגן ולא מקניט וכו' וכו' יכולים להיות נהדרים או משעממים או בלתי נסבלים או חביבים או סיוט מתמשך. כל מה שזה אומר זה: לאדם הזה יש דפוסי התנהגות אלף בית גימל. דפוסי התנהגות מפרגנים. או דפוסי התנהגות עוקצניים. או דפוסי התנהגות חרא.

אני חושבת שאף פעם החיים עם מישהו (לצידו, יחד עימו) לא מספרים את כל הסיפור. וכאן צריך להזהר מטעות נשית (אנושית) מוכרת מאוד: גבר שאוהב יותר לא מחזיק אצלו את כל האחריות לחיי שלי. החיים עימו לא יהפכו את חיי למעניינים או משעממים. זה תלוי בי, במה שאני אעשה עם חיי. אפשר לחיות בזוגיות אוהבת ולהרגיש שעמום, חוסר סיפוק ותסכול. הציפייה שהזוגיות תמלא את כל אלה (יותר נכון, הצפייה שגבר שאוהב יותר ישנה את חיי מן היסוד) היא מוקש רציני. אם אני אשה שאוהבת יותר, גם את חיי שלי, עלי מוטלת האחריות להפוך את חיי לטובים.
עם זאת, החיים עם בן זוג שדפוסי התנהגותו הם נעימים ומפרגנים בוודאי תורמים (ולא מעט) לסך הכל של החיים. אני לא חושבת שהם יכולים להיות סיוט מתמשך. בן זוג אוהב הוא פרטנר מסייע, תומך, שער לתקופות של משבר וקושי ומסוגל לתרום להיחלצות מהן.
מבחינתי אגב, דפוסי התנהגות עוקצניים אינם רק דפוסי התנהגות. כיוון שהם עושים לי רע (ואני יודעת לזהות את זה) הם לא מתיישבים אצלי עם חיי זוגיות טובים (ולא עם שום יחסים טובים). בטח שכך דפוסי התנהגות חרא. ... אז אפשר להגיד שדפוסי התנהגות מפרגנים, קשובים, עדינים, סבלניים (לא מקניטים) - הם מעין נקודת מוצא לגבר שאוהב יותר. מבחינתי הם האלף-בית. וודאי שאינם חזות הכל. אך הם הכרחיים.

[אום_שלום*]

אני עם תמי!
ויותר מזה אוסיף ואומר שרק כשהפכתי ל אשה שאוהבת יותר את עצמה ואת החיים הגיע אלי בדיוק מושלם אותו גבר שאוהב יותר
ומאז אנחנו אוהבים כל אחד את עצמו ואחד את השני כל יום, ומתוך כך גם נותנים מקום לגילויי אהבה ברורים, לפרגון וגם לקושי ולתסכול.

[סיגל_ב*]

ההבדל בין להקשיב ללב לבין לשבת ולהקשיב ללב הוא הזמן שלוקחים, הנשימה שנושמים הנינוחות הפנימית שמצליחים להישאר בה אפילו לזמן קצר. אלה מאפשרים לשמוע את קול הלב.

[עשב_השדה*]

יהיה לי מאד מעניין לקרוא כאן מזוית של גבר שאוהב יותר
אז אם אתה קורא כאן
איך זה מתבטא בחיים?
איך אתה מצליח לאהוב יותר?
ספר לנו

[עוד_אלמונית_אחת*]

את המילים "היה רע לתפארת"
כתב גבר, שהיו לו יחסים רעים "לתפארת" עם נשים וכנראה שכך הוא דמיין שהן רואות את הדברים.
תודה על הדף, הוא ממש מעניין.

[בשמת_א*]

איך אתה מצליח לאהוב יותר?
אני לא גבר, אבל בחיי שקפצה לי תשובה לראש כשקראתי את זה (-: :
"אני מצליח כשאשתי אוהבת אותי יותר".
כשהיא מעריכה אותי, מפרגנת לי, תומכת בי, מאמינה בי, מסתכלת בי בעיניים - איך לומר, מעריצות? מחייכת אלי בחיוך המיוחד האוהב השמור רק בשבילי (לעתים קרובות), מגלה כלפי חום, רוך, עדינות ונהנית לפנק אותי (וכמובן יש נושא שלא הזכרתי אבל אילו הייתי גבר הייתי כותבת אותו ראשון באותיות קידוש לבנה),
אז - אני מצליח לאהוב יותר.

[פלוני_אלמונית*]

איך אתה מצליח לאהוב יותר?
לדעתי: כי היתה שם אמא שאהבה אותי יותר. נתנה, והפגינה והכילה, והיתה. וגם - אבא שאהב אותי יותר. ברכות, בעקביות, בהפגנתיות. זה הבסיס. ויחד עם זה: היה שם גם אבא שאהב את אמא ואמא שאהבה את אבא (לדעתי זה יכול להיות גם אבא שאהב עוד אבא או אמא שאהבה אמא) והאהבה בינהם הפכה לדפוס התנהגות גם עבורי.

[חני_בונה*]

איך אתה מצליח לאהוב יותר?
כשמספיק לה (לאשה של חיי) מי שאני והקצב שלי....
כשהיא זוכרת שאני אוהב אותה.
(רק אשה יכולה לענות על שאלה כזו)

[שלולית_י*]

למרות מעקב צמוד אחרי הדף, עדין לא ברור לי שמו.
גבר שאוהב יותר ממה??
גבר שאוהב יותר משהאשה אוהבת? יותר ממה שגבר (מחזר) אחר אוהב?
למה אנחנו לא סתם ב"גבר שאוהב באמת"?

[אחת*]

תהיתי האם גם יתר הבנות רואות הקבלה או מתאם בין גבר שיודע לאהוב לבין זוגיות שצמחה מתוך ידידות,
אצלינו בכל מקרה זה ככה, הכרנו הרבה שנים לפני, היינו ידידים טובים, שיחות מלב אל לב וכו... ורק אח"כ התאהבנו ופצחנו בערכת יחסים רומנטית.

[שלולית_י*]

שמעתי היום ברדיו את השיר "כשאתה חיוור מצער" (אם זה שמו), וחשבתי לי - איזו דרך ארוכה עברתי מאז שזה מה שחשבתי שהאהבה צריכה להיות, לבין היום. בהמשך ל"היה רע לתפארת" שהוזכר כאן, אני שמה לב עד כמה בתרבות שלנו מעוגנת כ"פסגת האהבה" דווקא מערכת היחסים בה האשה היא כואבת-אך-מכילה-את צערו-התהומי-של-הגבר-שלוקח-אותה-כמשהו-מובן-מאליו

[פלוני_אלמונית*]

למרות מעקב צמוד אחרי הדף, עדין לא ברור לי שמו.
זו פרפראזה על אמא שאוהבת יותר

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

"כשאתה חיוור מצער" (אם זה שמו),
"אדבר אתך" של חוה אלברשטיין (מלים של רחל שפירא).
אני דווקא חושבת שזה שיר נפלא

[בשמת_א*]

_למרות מעקב צמוד אחרי הדף, עדין לא ברור לי שמו.
גבר שאוהב יותר ממה??_
א. זה בהקשר של הדף שפתחתי לפני הרבה שנים, אמא שאוהבת יותר.
ב. הכוונה כאשר אנחנו משווים בין גברים - גבר אחד אוהב יותר מגבר אחר. לדוגמא, האם גבר שכל הזמן מקניט אותי, מלגלג עלי, וכל התקשורת שלו מלאה "צחוקים", ובמקביל הוא מאוד מתקשה להגיד לי "אני אוהב אותך" ודברים חיוביים אחרים בכלל לא מצליח: האם כל אלה הם סימנים לכך שהוא לא אוהב אותי מספיק, אם לא טוב לי עם ההתנהגויות האלה?
או שאין קשר?
והאם הוא אוהב אותי פחות מגבר שאולי גם הוא מקניט, אבל לא רק, לא כל הזמן, ובמקביל אין לו שום בעיה לבטא את אהבתו אלי וגם לומר לי דברים חיוביים רבים בכיף?
זו שאלה.
שהיא חלק משאלה רחבה יותר שהדף מעלה, והיא איך אנחנו יודעים שהוא אוהב, איך אנחנו יודעים שהאהבה הזאת וסגנון האהבה הזאת טוב לנו, האם לפי סגנון האהבה כלפינו אנחנו יכולים לנחש ניחוש מושכל, איך זה יהיה לחיות חיי משפחה עם הגבר הזה?
חלק מסגנון האהבה הוא למשל, האם הגבר הזה הוא חבר טוב שלנו?
האם זה בכלל משהו שחיפשנו?
האם לימדו אותנו בכלל על מה להסתכל כשאנחנו בוחנות גבר בשאלה אם הוא מתאים לנו לביחד של כל החיים?
על מה להסתכל כאשר אנחנו מחפשות את האבא של הילדים העתידיים שלנו?
כל אלה שאלות של הדף הזה.

[ריש_גלית*]

לדעתי: כי היתה שם אמא שאהבה אותי יותר. נתנה, והפגינה והכילה, והיתה. וגם - אבא שאהב אותי יותר. ברכות, בעקביות, בהפגנתיות. זה הבסיס.
ומה אם לא? מניסיון אישי של חיים לצד גבר שאוהב יותר ומהיכרות עם אביו ואמו ויחסיו עמם אני יכולה להעיד בביטחון די גדול (די ולא מוחלט - כי בכל זאת לא הייתי שם) שלפחות במקרה הספציפי שלו זה פשוט לא נכון.
נכון שהרבה פעמים שאלתי את עצמי ואותו - מאיפה הכוח לאהוב, היכולת להקשיב, הרצון לתת כשלא היתה לך שום דוגמה לכך בבית, שום באר של אהבה לשאוב ממנה, שום אמונה בכשרונות שלך, בחוכמה שלך, כמעט שום פרגון לכלום?
ולא נמצאה תשובה.
ויחד עם זה: היה שם גם אבא שאהב את אמא ואמא שאהבה את אבא
אה, גם זה לא היה שם, אצלו. התעלומה בעינה עומדת.

[יער_ה*]

תודה על הדף הזה.

[פלוני_אלמונית*]

ואוו, הדף הזה האיר לי כמה פינות שהיו צריכות את ההארה הזאת.
מנקודת מבט של בת עשרים פלוס אני מרגישה שקיבלתי הרבה מאוד מהקריאה בדף הזה.
נראה לי שכמו בעוד כמה דברים ותחומים, גם כאן יש סוג של בילבול, הסתרה או אפילו החלפה של האהבה בדברים אחרים, כשאני חושבת על בני ובנות גילי ויחסם לזוגיות ועל היחס לזוגיות ואהבה בקרב חברות שלי וקרובות משפחה בנות גילי.
אם מתעסקתי במילים וביטויים הדבר הראשון שעולה לי לראש זה כמה פעמים שמעתי מחברות בנות גילי ש"אני חייבת חבר".
כמו הרבה דברים ביטויים כאלה לא נוצרים סתם ויש בהם לפי דעתי אמירה מסויימת על משהו עמוק יותר. נראה לי או יותר נכון מרגיש לי, שמהסביבה הנשית שלי מעבירה מסר תמידי שבחורה, נערה, בת צריכה זוגיות, בתוך הביטוי הזאת יש את האמירה שבת חייבת בן זוג כדי להיות שלמה, זו שאיפה מאוד גדולה שלה.
זוגיות כזאת היא הרבה פעמים ממה שראיתי התפשרות, היא חיפוש של מחוות כמו שוקולדים ופרחים כי אנחנו תופסות את הזוגיות כסטטוס בפייסבוק, כמין אביזר, אהבה מתורגמת לזכות לדרוש תשומת לב והשקעה, למחוות חיצוניות. יש גם הרבה התעסקות בזה בשיחות של בנות- מה החבר שלי עשה לי או קנה לי ליומולדת, לאן הוא לוקח אותי, כמה הוא מתקשר אליי וכמה מהר הוא עונה לי וזמין כשאני מתקשרת אליו, ומה אני עשיתי בשבילו.
אני לא חושבת שזה בהכרח רע, אבל תחושה היא שבחורה חייבת קשר בשביל להראות לאחרים שהיא תקינה ונורמאלית, שמישהו יתן לה את התשומת לב הזאת וכשהוא לא, אפשר יהיה לבוא ולדרוש אותה ממנו (כי על חברה אי אפשר לכעוס כשהיא לא מתקשרת יומיים, גם על ההורים לא).
כשאני חושבת למשל על אחותי כדוגמא, שבוע וחצי כל השיחות שלה היו סביב מה חבר שלה יקנה לה ויעשה לה ליומולדת לעומת היא היא עשתה וקנתה לו, אבל מעט מאוד מהשיחות איתה עליו היו באמת עליו, על אם הוא אוהב אותה, על אם היא אוהבת אותו. ככה זה עם הרבה מהחברות שלי שיש להן בן זוג, האהבה והאינטימיות והקשר האמיתי בין בני הזוג תופסים מקום נמוך מאוד אחרי כל הדברים שזוגיות אמורה להיות.

[בשמת_א*]

סימנים לאהבה, שבעצם מטרתם להגיד לנו, איך יהיו החיים עם האדם הזה
יש לי עדיין מחשבות לא אפויות, ואף על פי כן אני רוצה להתחיל להעלות אותן על הכתב, כדי לתת לעצמי תמריץ להמשיך ולהעמיק.

מה שחשבתי עליו היה, שיש מסביבנו הרבה מאוד גברים פגועים.

(גם נשים, גם נשים, אבל אפילו הסטאטיסטיקות של האוטיזם הן 1:4. כלומר הרבה יותר בנים. וחוץ מזה, הדף הזה הוא לנשים).

האם בכלל יש טעם לתת סימנים למי שמתחילה במערכת יחסים עם גבר, שתסתכל בסימנים ותראה אם זה הולך לכיוון טוב או לא?
האם בכלל יש טעם לתת סימנים למי שכבר חיה עם גבר, שתראה איפה היא חיה?

יש כאלה שיאמרו, תשאירי את הכל ביד הגורל. אם מישהי חיה בערפל מוחי, לא קולטת עם מי היא יוצאת, הולכת להתחתן עם גבר שבעצם לא אוהב אותה, זה הגורל שלה! זו הקארמה שלה! תעזבי. אל תתערבי. זה עסק שלה, שתיפול. או שלא.
יכול להיות שזה מה שיביא את הצמיחה בחיים שלה!
אולי זה מה שיהפוך אותה לאדם גדול שמצא את הייעוד שלו!
אולי היא תלמד להיות אדם יותר טוב ככה!
אולי היא צריכה לחיות דווקא עם האדם הזה ודווקא לסבול ודווקא להגיע לשאול תחתיות, כדי לגלות את העוצמה הטמונה בה ולצאת משם מחוזקת, אדם חדש, אדם שמצא את דרכו, שמצא את לבו?
ואם תזהירי אותה, והיא תגלה לאן היא מכניסה את עצמה, אולי תמנעי ממנה לצמוח?

ואם תזהירי אותה, והיא תיכנס לשם בכל זאת, וכל דברייך יתקיימו, האם עשית לה טובה? האם זה היה טוב שהזהרת אותה? האם זה לא יגרום לה לרגשי אשמה כפולים? לפחות, בלי האזהרות, נשארה לה האפשרות להגיד "לא ידעתי, לא הבנתי"...

אילו הייתי אדם כזה, לא הייתי פותחת דפים כמו הדף הזה.
אני לא.
כמו ש- מתחילה להבין הצליחה להציל אלמנה מחתונה עם מתעלל מובהק, לי יש אותו אופי.
לא יכולה לראות אדם על סף תהום בלי להגיד לו שיש שם תהום. שיילך צעד אחורה. לא יכולה לחיות עם עצמי אם אני שותקת.

אז את, אולי הגורל שלך הוא להתחתן עם אוטיסט לא מאובחן.
ואת, כן כן את, אולי הגורל שלך הוא להתחתן עם אחד שיש לו הפרעת אישיות לא מאובחנת.
הרי אתן שתיכן, גם אתן סוחבות תיק כבד. את אשה שלא מעריכה את עצמה, שמרגישה אפס מאופס, שלא מכירה באף אחת מסגולותיה ומידותיה התרומיות, שמאמינה שמגיע לה יחס כמו לזבל (לא לקומפוסט אורגני מטופח בגינת פרמקלצ'ר). ואת, כן את שבפינה, את מרשה לשכל להוביל אותך כל חייך ולא יודעת בכלל שאת מסתובבת עם לב שבור. איך תמצאי אהבה אמיתית עם לב שבור? האש שלך כבויה, המרכז שלך שבור, את לא את-עצמך, מה את חושבת שאת תמצאי ככה? אם את מחפשת את הנפש התאומה שלך, אז מעניין באמת מה שבור אצלו. בכל מקרה די ברור, שאת מועדת למצוא מישהו שבור. לך הלב שבור, אצלו משהו אחר.

אז אחרי כל האזהרות האלה.


אני קוראת הרבה פוסטים של נשים שמספרות על מפגשים עם גברים ועל חיים עם גברים. בפוסטים האלה הרבה תיאורים מדכאים. והתיאורים האלה נחלקים לשניים: בחלק, די ברור שהגבר - יהיה אשר יהיה - פשוט אינו מעוניין בה. "הוא פשוט לא בקטע שלך".
בחלק השני, די ברור שהגבר פגוע. ההתנהגות כל כך לא סבירה, כהתנהגות של גבר כלפי אשה שאמורה להיות חשובה לו אפילו במידת הנימוס הבסיסית כלפי דייט, שהגבר הזה מגלה סימנים של אדם פגוע.

מה שמדהים בחינוך שלנו כנשים בחברה הזאת הוא, שאין לרובנו הכנה לקלוט את זה. יותר מדי נשים פה גדלו על המאמץ "למצוא חן בעיניו" במקום על המאמץ לשים לב - מי הוא והאם הוא ראוי ומתאים לי?

אבל מה זה סימנים של אדם פגוע?

אני אתייחס פה לשני דברים.

1. נגיד יורד גשם. את יוצאת עם הבחור לדייט. הבחור בא עם רכב והוא נוהג (זה כולל את בעלך ברכב המשותף שלכם (-: ). החלטתם לצאת למסעדה/סרט/חברים. יורד גשם שוטף ואין חניה בדיוק מול המקום.

האם הגבר שלך מציע להוריד אותך ליד המסעדה, והוא יילך להחנות את הרכב ויבוא? (זכותך לסרב ולהעדיף לבוא איתו, לא זו השאלה. השאלה היא האם הוא מקדיש דקה של תשומת לב לחשוב על נוחותך, האם את חשובה לו במידה שהוא שם לב לגשם, שם לב אלייך, ורוצה לחסוך לך הליכה בגשם מי יודע מאיפה?)

1. האם יש לו חברים? שימי לב, שלגברים "בספקטרום", גם אם אינם מאובחנים, הרבה פעמים אין חברים. או שאם יש "חבר", זה לא בדיוק "חבר". אולי יותר מכר שמקיימים איתו קשר שטחי ביותר פעם בכמה חודשים, לצורך טכני, ושבעצם נעלם מהשטח ברגע שיש לו אותך? ואם יש לו חברים, מי הם? האם אפשר לדבר איתם? האם את מעריכה את התקשורת איתם? או שלתדהמתך ממש נדמה לך שהם לוקים בפיגור שכלי קל או בינוני? או מאוד מאוד מוזרים בכל מיני אספקטים?

שימי לב: יכול להיות שאת צודקת. וזה אומר משהו על הגבר שאת יוצאת איתו. אל תבטלי את הערך של זה. יש לזה משמעות.

[בשמת_א*]

מי הוא והאם הוא ראוי ומתאים לי?
איך הוא מתנהג? האם הוא מתייחס אלי יפה?

אילו הייתי נסיכה, האם הוא היה מתנהג אלי ככה?

או: דמייני אשה שאת אוהבת ומעריכה מאוד מאוד. גבר שהיה מתייחס אליה כמו שהוא מתייחס אלייך - ראוי לה?
או: דמייני זוג שאת מכירה, שביניהם שוררים יחסי חברות, אמון ואהבה מופלאים - הגבר בזוג הזה, מתנהג ככה?

את הבת שלי לימדתי שכל נער/בחור/גבר שאי פעם יחזר אחריה, חייב לעבור את "מבחן [שםפרטי] [שםמשפחה]".
למה?
כי הוא מתנהג תמיד, תמיד, ללא יוצא מן הכלל, כמו ג'נטלמן.
יום אחד היא אמרה לי: "אבל אמא, חשבתי על זה, ו- [הנ"ל] הוא בכלל לא ממוצע! הוא סמן עליון של ג'נטלמניות!"
אמרתי לה: "בדיוק. ולא מגיע לך אף אחד שמתנהג פחות יפה ממנו! זה המינימום:
מישהו שתמיד מתייחס אלייך בכבוד, תמיד מעריך ואוהב אותך, תמיד חברי כלפייך, תמיד מתחשב ומקדיש תשומת לב, לעולם לא יתנהג אלייך בגסות, לעולם לעולם [אין מצב אפילו!] לא יתייחס אלייך באלימות, לעולם לא ירים עלייך את קולו. זה המינימום. זה הבסיס. בלי זה אין בכלל על מה לדבר. אם זה קיים, אז אפשר לחפש גם התאמה, אהבה, תחומי עניין משותפים ועוד.
העובדה שהוא סמן עליון היא רק עדות עצובה למצב החברה. אבל זה לא אומר שאת צריכה להתפשר על פחות מזה. כי מה זה פחות מזה? מישהו שמתייחס אלייך בחוסר כבוד? מישהו שהוא לא חבר שלך? מישהו שלא מתחשב בך? מישהו שמתייחס אלייך בזלזול או בגסות?"

כשאני הייתי בת 12, אף אחד לא אמר לי דבר כזה.
והאמת, גם אילו היו רוצים לומר, לא היה לאף אחד מהמבוגרים שסבבו אותי אף נער להביא בתור דוגמא...
אף נער אמיתי, זאת אומרת.
אולי, אילו היתה למישהו מהם מודעות, היו מדברים איתי על גיבורי הספרות שלי לפחות. היו מבינים מה זה אומר שהערכתי את מרטין טלר ראש הכיתה אבל בתום סוייר הייתי מאוהבת.

ואולי דבר החוכמה הכי עדכני ששמעתי בנושא הזה בא מטאסאני החכמה המדהימה, "פלפלים צהובים":
אהבה טובה היא כשמי שאתה אוהב, גורם לך לאהוב את עצמך.

(תקנו אותי אם הציטוט שלי מאוד סוטה מהמקור, טוב?)

[פלוני_אלמונית*]

[סאלי_תדמור*]

אהבתי את מבחן החברים. סמן טוב למצב של אנשים. אפשר לבדוק גם קשרים במשפחה. מעיד הרבה.

[נועה_ברוך*]

מה שמדהים בחינוך שלנו כנשים בחברה הזאת הוא, שאין לרובנו הכנה לקלוט את זה. יותר מדי נשים פה גדלו על המאמץ "למצוא חן בעיניו" במקום על המאמץ לשים לב - מי הוא והאם הוא ראוי ומתאים לי?
בשמת, אם את מדברת על החינוך אין ספק שיש שם בור ענק של חוסר בערך עצמי.
רוב הילדים (היום זה לשמחתי משתנה) גדלים על דיכוי העצמי, היכולות, העוצמות. הסביבה כולה פגועה בחוסר ערך עצמי ולכן זה המסר שנקלט.
כדי שנערה צעירה תוכל לבחון "מי הוא והאם הוא ראוי לה" עליה להכיר את עצמה, להעריך את עצמה, יכולותיה, רגשותיה, חולשותיה וחוזקותיה.
כדי שאישה תבחר מ'הלב המושכל' עליה להיות ברמה גבוה, מודעות והכרות עם תחומי הנפש-רגש, שלה עצמה ושל האנושות הפגומה.
כי רק המפגש עם הפגום מראה לנו מה הראוי
כשהבחירה נעשית ממקום פגוע היא תפגוש את המקום שמחפש מרפא גם אצל השני, הוא המקום הפגיע אצל שניהם. דומה מושך דומה.
בדיוק מה שכתבת:
איך תמצאי אהבה אמיתית עם לב שבור? האש שלך כבויה, המרכז שלך שבור, את לא את-עצמך, מה את חושבת שאת תמצאי ככה? אם את מחפשת את הנפש התאומה שלך, אז מעניין באמת מה שבור אצלו. בכל מקרה די ברור, שאת מועדת למצוא מישהו שבור. לך הלב שבור, אצלו משהו אחר
העניין הוא שהמקום הזה לרוב נסתר מעינינו, וודאי הצעירות, הלא מנוסות.
הילדים של היום כבר שונים, אבל כולנו גדלנו על אותו בסיס דפוק, לא נפגשנו בנאורות ומודעות, לא למדנו להכיר את עצמנו, אז איך נדע?

היום, אנו בוגרות ורואות, אבל קודם לא ראינו!!
וזה המקום שבו "נופלים". אישה שמתהלכת עם לב שבור, אם היא מודעת לתופעה היא תחפש תרופה אקוטית, כזו שבמהרה תאחה את הפצע.
היא לא תחשוב על עוד שנה, שנתיים, על חדר הלידה או ההורות.

_איך הוא מתנהג? האם הוא מתייחס אלי יפה?
אילו הייתי נסיכה, האם הוא היה מתנהג אלי ככה?_
_האם לימדו אותנו בכלל על מה להסתכל כשאנחנו בוחנות גבר בשאלה אם הוא מתאים לנו לביחד של כל החיים?
על מה להסתכל כאשר אנחנו מחפשות את האבא של הילדים העתידיים שלנו?_

ואילו את נסיכה והוא מתנהג אלייך מושלם, האם זה באחריות לכל החיים?

את מדברת על התאמה של הראש ולא של הלב אני מבינה שאת אומרת שזה צריך להיות הסטנדרט של הג'נטלמן, ולאחר שהסביבה כולה תתמלא בהם תבוא הבחירה מהלב, אבל... איפה הסטנדרט הזה?
הלב מושך אותנו למקומות אחרים, ואני אומרת שיש להכשיר את הלב
להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם.
מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת, ועדיין אני חושבת שכל קשר הוא כר ומצע לגדילה והתפתחות גם מול חיכוך וחוסר מושלמות, כי בזוג אנחנו מתפתחים ומפתחים "את השרירים", בדיוק כמו במכון כושר.

_אמרתי לה: "בדיוק. ולא מגיע לך אף אחד שמתנהג פחות יפה ממנו! זה המינימום:
מישהו שתמיד מתייחס אלייך בכבוד, תמיד מעריך ואוהב אותך, תמיד חברי כלפייך, תמיד מתחשב ומקדיש תשומת לב, לעולם לא יתנהג אלייך בגסות, לעולם לעולם [אין מצב אפילו!] לא יתייחס אלייך באלימות, לעולם לא ירים עלייך את קולו. זה המינימום. זה הבסיס. בלי זה אין בכלל על מה לדבר. אם זה קיים, אז אפשר לחפש גם התאמה, אהבה, תחומי עניין משותפים ועוד.
העובדה שהוא סמן עליון היא רק עדות עצובה למצב החברה. אבל זה לא אומר שאת צריכה להתפשר על פחות מזה. כי מה זה פחות מזה? מישהו שמתייחס אלייך בחוסר כבוד? מישהו שהוא לא חבר שלך? מישהו שלא מתחשב בך? מישהו שמתייחס אלייך בזלזול או בגסות?"_

זה יופי שיש דוגמא כזו לילדה, ושזה המסר שעובר אליה. עדיין, לדעתי ,אבא שלה הוא המסר העיקרי וההתנהגות שלו תהיה הרבה יותר משמעותית עבורה בחיים.
זה המודל "החי" ויש מודל "הג'נטלמן התיאורטי" (למרות שגם הוא חי, הוא רחוק, הוא לא באמת מתחכך איתה בחיים)
ולא רק אבא שלה אלא הזוגיות בבית היא המודל שמתקבע.
אם המודל הוא טוב - אז יופי, ואם לא, אז יש סיכוי שהילד יחפש מודל טוב יותר בחוץ, או ילך על אותו מודל "דפוק", תלוי כמה אנחנו מוכנים להתפתחות
אבל, לפני המודל, קיים המצב הנפשי שמחפש בחוץ אהבה .

[קן_לציפור*]

_להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם.
מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת, ועדיין אני חושבת שכל קשר הוא כר ומצע לגדילה והתפתחות גם מול חיכוך וחוסר מושלמות, כי בזוג אנחנו מתפתחים_
כל מילה.
מחובר למציאות (כל מה שכתבת, לא רק זה).
תודה

[בשמת_א*]

ואילו את נסיכה והוא מתנהג אלייך מושלם, האם זה באחריות לכל החיים?
תראי, אני מבינה מה את שואלת, אבל הרי אני מתייחסת למצב הרבה יותר חמור.
למצב שבו כל כך הרבה בחורות ונשים לא שאלו את עצמן אפילו את זה, כי אילו היו שואלות היו נאלצות לענות:

"לא. הוא מתייחס אלי בחוסר כבוד, בזלזול, בחוסר התחשבות ובגסות".

עזבי את "המשך החיים" - כבר עכשיו! כבר עכשיו ברגע זה התשובה היא לא!
זה מה שמטריד אותי.
הקלות שבה אנחנו מאפשרות לכל כך הרבה גברים להתייחס אלינו ככה.
כי בכלל לא ידענו לשאול.
ולא ידענו לנסח במלים.
ולא הבנו מה זה אומר, מה שאנחנו רואות. מה שהוא עושה. איך קוראים לזה.
ואת יודעת מה?

עננים בקפה נתנה לי את ההשראה לפני שנים רבות (דברים בשם אומרם, את יודעת), כאשר גרמה לי להבין, שיש פה אלמנט של חינוך.

לפעמים, כאשר את שמה לב שהגבר התייחס אלייך בזלזול, ואת אומרת לו "סליחה, זלזול זה לא פה, זה בדלת השנייה. ביי" - הגבר מתאפס ולומד להתייחס אלייך לא בזלזול.
כלומר, יש גם אפשרות לשנות. זה לא שחור-לבן. ולא כל גבר שמתייחס רע כבר צריך לקבל חותמת של "גבר מתעלל ללא תקנה". לפעמים יש לו תקנה, ומתחת לגסות מסתתר אוצר שאפשר ללטש. לפעמים. איך יודעים? אם הוא הסתלק, אז ברוך שפטרנו. אם הוא נשאר ומשנה לאלתר את התנהגותו המזלזלת - יש לו סיכוי.
אני ממליצה על זהירות, ותקופה ארוכה של בדיקה.
לא תקופה ארוכה של קורבנות וסבל לצידו - תקופה ארוכה של בדיקה.

_ואני אומרת שיש להכשיר את הלב
להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם.
מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת_
הו הו!
אני לגמרי מסכימה עם כל פסיק במסר הזה, ואני רוצה להדהד אותו בכל האתר, גם כחלק מהגידול של עצמנו, וגם כחלק מהגידול של ילדינו.

מודל "הג'נטלמן התיאורטי" (למרות שגם הוא חי, הוא רחוק, הוא לא באמת מתחכך איתה בחיים)
אולי לא היה ברור:
כתבתי [שם פרטי שם משפחה] כדי לא לחשוף את שמו, כי זה בוודאי יביך את המשפחה (אבל יש פה לא מעט קוראות באתר שמכירות אותו).

מדובר בילד חי, אמיתי, לא רחוק, שכן "מתחכך" איתנו בחיים. הוא קיים והוא בחינוך ביתי, הוא מוכר, הוא אהוב, וזה גם היה תהליך מצדי שיום אחד פשוט הבנתי מה אני רואה לנגד עיני.

היום, אני יודעת להעריך את מה שאני רואה.
אני יודעת להשוות את זה.
אני יודעת להבדיל בין גבר שאוהב יותר לגבר שאוהב פחות.

[בשמת_א*]

עדיין, לדעתי ,אבא שלה הוא המסר העיקרי וההתנהגות שלו תהיה הרבה יותר משמעותית עבורה בחיים.
קשה לי להתייחס לזה כי אני לא רוצה להתייחס בהקשר הזה לאבא של הילדה שלי.

אבל בואי נגיד שאמהות רבות קוראות עכשיו את זה ואומרות: "נכון, נכון, היא צודקת".

ובכן מה?
כלומר, מה המסקנה המעשית מזה?
האם המסקנה המעשית צריכה להיות: "טוב, אז אבוד לי. לא כדאי לעשות כלום כי ממילא מה שהכי ישפיע על הילדות שלי הוא מה שיש בבית"?

או אולי מה שאת מנסה לומר זה דווקא:
"בחורות, שימו לב! מי שתבחרו בתור האבא של הילדים שלכן יהיה גם דמות המופת של הבנות שייוולדו לכן בזוגיות שהן יקימו יום אחד. לכן תבחרו בזהירות".
תשמעי, זה מטען כבד. לא מספיק חזק מה שאני אומרת לגבי הבחירה שלנו בגברים בשביל עצמנו?

אני יוצאת מנקודת הנחה שאני כותבת פה לכולן.
לנערות צעירות. לבחורות רווקות. לחד הוריות שמחפשות בן זוג. לגרושות ואלמנות ולנשים נשואות שחיות בתוך זוגיות לא כל כך טובה ורוצות להבין יותר מה קורה בחיים שלהן, ולחלק מהן יש ילדות. כאן ועכשיו. הילדות האלה כבר נולדו, והזוגיות של ההורים היא כבר נתון. חלק מהן בנות 4 עכשיו. חלק מהן בנות 24 עכשיו. לאמא שלהן, שקוראת פה, אני רוצה לתת טיפים איך לעזור "להכשיר את הלבבות" של הבנות - לא משנה מי אבא שלהן.

דמות האב או זוגיות ההורים היא רק עוד אחד מהגורמים המשפיעים על הילדים. אפשר לעשות הרבה כדי שזה לא יהיה הגורם הכי משפיע, והמודעות של האם חשובה פה יותר מכל דבר אחר.

[עדולי*]

_איך הוא מתנהג? האם הוא מתייחס אלי יפה?
אילו הייתי נסיכה, האם הוא היה מתנהג אלי ככה?_
הכרתי גבר שענה על כל הקריטריונים לג'נטלמן מושלם.
לקח לי המוווון זמן להבין שמתחת לכל זה נמצא אדם פגוע מאוד.
היחס המתחשב, העדינות והרגישות "חיפו" על הפצע שלו.
בעצם, זה הצד השני של ולא כל גבר שמתייחס רע כבר צריך לקבל חותמת של "גבר מתעלל ללא תקנה". לפעמים יש לו תקנה, ומתחת לגסות מסתתר אוצר שאפשר ללטש.
בכל מקרה, מסכימה מאוד עם הרעיון של זהירות, ותקופה ארוכה של בדיקה. (והמחכימון - "זה לא נגדך, זה בעדי". בהקשר של זהירות ובדיקה - לגמרי!)
תודה על החידודים ועל חוכמת החיים השופעת כאן

[בשמת_א*]

לקח לי המוווון זמן להבין שמתחת לכל זה נמצא אדם פגוע מאוד.
תוכלי לשתף קצת - איך גילית שמתחת נמצא אדם פגוע? במה התבטאה העובדה שהוא פגוע?
מה היית ממליצה לאחרות לבדוק, לאיזה דברים לשים לב, כדי לזהות אדם כזה, או בעיה כזאת, ולהיזהר?

[נועה_ברוך*]

אני יוצאת מנקודת הנחה שאני כותבת פה לכולן.
וודאי שלכולן!

לפעמים, כאשר את שמה לב שהגבר התייחס אלייך בזלזול, ואת אומרת לו "סליחה, זלזול זה לא פה, זה בדלת השנייה. ביי" - הגבר מתאפס ולומד להתייחס אלייך לא בזלזול.
בהחלט, אני חושבת שאיך שאת מתייחסת לעצמך (וזה לגמרי לא רק במילים) כך יתייחסו אלייך. ואם את מזהה צרימה זו התחלה של הזדמנות לשנות.
הזיהוי הוא העיקר. כל עוד אין זיהוי אין מה לדבר .
מרגע הזיהוי מתחיל דיאלוג. את מנסה לשנות אותו, את מחליטה ללכת, לתת צ'אנס. דיאלוג מולו ובעיקר מול עצמך
אני אומרת שכל החיים זה דיאלוג אחד ארוך, ועם בני זוג, או בכלל בקשר, יש בלי סוף ניואנסים.
ולכן זמן הבדיקה, כפי שכתבת, הוא הכרחי. את לא מעיפה מישהו מהחלון אחרי שפעם אחת הוא זלזל בך, ואת לא מתחתנת עם מישהו שהיום החמיא לך.

_האם המסקנה המעשית צריכה להיות: "טוב, אז אבוד לי. לא כדאי לעשות כלום כי ממילא מה שהכי ישפיע על הילדות שלי הוא מה שיש בבית"?
או אולי מה שאת מנסה לומר זה דווקא:
"בחורות, שימו לב! מי שתבחרו בתור האבא של הילדים שלכן יהיה גם דמות המופת של הבנות שייוולדו לכן בזוגיות שהן יקימו יום אחד. לכן תבחרו בזהירות".
תשמעי, זה מטען כבד. לא מספיק חזק מה שאני אומרת לגבי הבחירה שלנו בגברים בשביל עצמנו?_

בחינוך אף פעם אין אבוד! ובכלל, כשיש דיאלוג אז יש תזוזה, ותזוזה הכרחית בחיים.
אנשים כל הזמן משתנים זה לא שמישהו היה אלים ופתאום הוא החלים והפך לג'נטלמן, או התייחס אלייך כמו נסיכה ולמחרת סטר לך,
אבל באמצע "באפור" - יש המון גוונים.
בזוגיות זה טנגו. אין הוא אשם ואני צודקת, אני "בסדר" והוא לא, או להפך. תזכרי דומה מושך דומה.
מה שאנחנו יוצרים בזוגיות זה מה שיש בבית, וזה מה שהילדים קולטים. אפשר לספר להם ולהראות להם על זוגיות אחרת אבל בלי מילים הם קולטים מהסביבה הקרובה להם מודלים, ואלו יכולים להיות מודלים שונים.
מודל, גם אם הוא תיאורטי, יש בו התבססות, השתרשות. אלו הם תהליכים, זה לא משהו שהילדים קולטים ועובר לידם אלא הם נושמים את זה יום ולילה, זה הבדל עצום.
אז קורה שנוצר מודל אחד עיקרי, ויש מודלים שאפשר לשאוף אליהם. ככל שנשתף יותר את הילדים, במודעות, בפתיחות, גם בשאיפות שלנו, גם ברגשות, מחשבות וצרכים כך יש סיכוי שהם יפנימו יותר דינאמיות ופחות מודל סטאטי ונוקשה.
אני בכלל לא חייתי עם הורי, אני ניצולת קיבוץ אולי שני לילות בחיי ישנתי בבית הורי, ואני אומרת לך בלב כואב הזוגיות שלהם היא המודל שאימצתי.

זה מעולה שיהיו מספר מודלים והאדם יוכל לבחור מה נכון ומתאים לו, אך ברור שהמודל בבית הוא בסיסי.
לדעתי זה חשוב וקריטי לאשה להבין שהיא אחראית בדיוק כמו הגבר על הזוגיות ועל המודל שעובר לילדים. והמודל מכיל המון מידע. זה אף פעם לא פרמטר אחד בודד כמו "גבר לא אוהב" או "אישה מוכה"
ואם הזוגיות משתנה המודל גם הוא יכול להשתנות, תלוי בעומק השינוי ובעומק ההשתרשות של הקודם, וכמובן תלוי בנכונות הילדים לספוג את השינוי
(כמה השריטה עמוקה - וזו לא חייבת להיות שריטה שלילית!)

לא התכוונתי לייאש, להפך, להגדיל ראש והתפתחות.
אני לגמרי בדעה שהאישה צריכה להתחזק, לאהוב ולהעריך את עצמה מספיק והיא תמשוך את הדבר התואם לה, או תדחה את מי שאינו תואם לה.
זה הקסם, ועדיין יש תמיד לעשות כיוונון. או במילים או בעבודה פנימית אישית.

הילדות האלה כבר נולדו, והזוגיות של ההורים היא כבר נתון. חלק מהן בנות 4 עכשיו. חלק מהן בנות 24 עכשיו. לאמא שלהן, שקוראת פה, אני רוצה לתת טיפים איך לעזור "להכשיר את הלבבות" של הבנות - לא משנה מי אבא שלהן.
הן צריכות להכשיר את הלב שלהן - האימהות.
לאחר שידעו, יחוו, ירגישו את ההוויה הזו, יחיו אותה - הבנות כבר ידעו זאת גם.
הילדים של היום מגיעים הרבה יותר מוכנים לשינוי, הם בעצם כבר נושאים בידע חדש. אם הם יפגשו בסביבה דומה לידע שאותו הם כבר נושאים הם מייד יקלטו זאת.
טיפים - לא נראה לי נכון לכתוב ססמאות. זו עבודה פנימית על הכרה בערך.
<אולי זה לדף אחר?>
שנים על גבי שנים, חיים על גבי חיים של דיכוי והקטנת העצמי, מול האלוהים, מול מנהיגים, מול ההורים. מול כל העולם.
זה הרבה מעבר לחינוך זה עמוק מאוד בד.נ.א
אבל היום לשמחתי יש הצלחות נפלאות בעבודה אנרגטית לשנות ולעורר את (הד.נ.א) הערך העצמי הקטן והמצומצם לכדי אני הנני חזק, יציב, מועצם עד מאוד.
זו הדרך שאני מצאתי שלהפתעתי ולשמחתי עוזרת.

[בשמת_א*]

אני בכלל לא חייתי עם הורי, אני ניצולת קיבוץ
אני רק רוצה לספר לך שהיום שוב קראתי סיכומי מחקרים על הקיבוץ, ויש ממש המון חומר על זה שאף על פי שהחוקרים ציפו שההתקשרות של התינוקות בקיבוץ תהיה למטפלת - הם טעו. ההתקשרות היתה להורים. לגמרי. לא תועד אפילו מקרה אחד של התקשרות למטפלת.
ילד יודע מי הוריו. זה לא משנה כמה זמן הוא בילה איתם.
תשומת הלב אחרת, הילד יודע, ככה זה.
זה קורה גם לאלה שרואים את הוריהם שעתיים ביום ושאר הזמן הם בגן ילדים/מטפלת/סבתא/ישנים בלילה בחדר אחר ולא באים אליהם.

_זו עבודה פנימית על הכרה בערך.
<אולי זה לדף אחר?>_
חלק מזה לדף אחר, אבל חלק מזה שייך לכאן.

איך שאני רואה את זה, גם להעלות את השאלות שאני מעלה בדף הזה - זו עבודה אנרגטית שמובילה להכרה בערך.

כדי להגיע למדרגה שאת יכולה לשאול, "האם הגבר הזה ראוי לי"? - את צריכה להרגיש שיש לך ערך.
כדי להיות בחוויה של "האם הוא מתייחס אלי יפה?" , לזכור בכלל להעלות את השאלה הזאת, את צריכה להרגיש שיש לך ערך.

האם אני צריכה להסביר את זה בהרבה מלים או שזה ברור בדף? (שואלת באמת)

[נועה_ברוך*]

_אני לגמרי בדעה שהאישה צריכה להתחזק, לאהוב ולהעריך את עצמה מספיק והיא תמשוך את הדבר התואם לה, או תדחה את מי שאינו תואם לה.
זה הקסם, ועדיין יש תמיד לעשות כיוונון. או במילים או בעבודה פנימית אישית._

אני רוצה להבהיר קצת (כאילו לא כתבתי מספיק )
גם עם עבודת התחזקות ואהבה עצמית עדיין יש סיכוי רב שהתואם האחד והיחיד, שנמשכנו שנינו ליצור יחד, יעורר צרימות וקשיים.
דחיה ומשיכה יכולים להיות ברמות מאוד עדינות, ועד מאוד גסות. כל הספקטרום קיים בפוטנציאל.
אין חיים בלי משיכה ודחיה. הסטטיות, הקפאון הם מוות.
כל עוד אני חיה אני מתמודדת עם מערכי הפיזי-הנפשי-רגשי-רוחי שלי, שבבסיסם קיימת משיכה ודחיה.
"אוהב אותי" "לא אוהב אותי" יש לנו לזהות כי קיים וימשיך להיות קיים. השאלה היא אם הדיאלוג הזה מנהל אותי.
כשהערך העצמי חזק ויציב זה לא מציק ומגרד על כל @#$% שהשני פולט.
וגם, כשהערך העצמי יציב וחזק אני לא מתקפלת איפה שחשוב לי, מתעקשת למשוך את המיטבי ביותר והנכון ביותר לעצמי. יודעת מה טוב לי ולמה אני זקוקה. יודעת שלדרוש לא יעזור לי, אלא דואגת לחזק בתוכי את מה שנכון לי ומוצאת את הדרך החיובית לזכות ולהרגיש אהובה. אם או בלי קשר לבן הזוג.

[עדולי*]

תוכלי לשתף קצת - איך גילית שמתחת נמצא אדם פגוע? במה התבטאה העובדה שהוא פגוע?
ובכן... הוא בעיקר אדם עצוב-עצוב שעבר כמה דברים קשים בחייו.
מתקשה מאוד לשתף.
מסתגר ונאטם אל מול כל גילוי של כל רגש "שלילי" כגון אי-שביעות רצון או כעס (גם כשהדברים נאמרו ממש בעדינות).
נוטה להשתמש בדפוסי חשיבה והתנהגות נוקשים כהגנה וחיפוי על רגישות גבוהה - במקום לטפל ולהתמודד.
ועוד כל מיני, שאין לי שם לתת להם אבל כיום כבר מזהה אותם כפצעים.
מה היית ממליצה לאחרות לבדוק, לאיזה דברים לשים לב, כדי לזהות אדם כזה, או בעיה כזאת, ולהיזהר?
וואו.
שאלה טובה.
בכלל לא בטוח שיש כאן בעיה. מאוד יכול להיות שאישה אחרת שהוא יפגוש במהלך חייו תדע לגשת אליו בדרך שתוציא ממנו משהו אחר. ככל שאני חושבת על זה וכמו שכבר נאמר כאן, כמובן שבזמנו היינו דומים להפליא וכל אחד גירד לשני בדיוק את הפצעים שהוא מכיר מעצמו. זה מה שיצא ממנו (וממני) במפגש הייחודי שלנו. מאז רמת המודעות שלי עלתה (הרבה בזכות האתר הזה) ואני רוצה להאמין שחלק מהפצעים האלה התעמעמו ובקשר הבא כבר אוכל לעבוד על שריטות אחרות
מה שכן למדתי זה לשים לב למשפחה של המיועד - גם הקרובה הגרעינית וגם למעגלים הרחבים יותר.
המשפחה עשויה ללמד המון על עולם הערכים שהבחור גדל בתוכו, על דימוי הזוגיות שהוא מכיר מהבית, על ההתנהלות שהוא מרגיש נוח בתוכה ועוד ועוד.
מחזקת את "מבחן החברים" - זו אכן שיטה מצויינת.

[בשמת_א*]

נכון, אני לגמרי מסכימה עם מה שאת כותבת.
אבל זה באמת לוקח אותנו הרחק הרחק מהנושא של הדף הזה, שהוא מטבעו מוגבל לשאלת ההבנה ולא לשאלת התיקון.
הבנה לגבי גבר שאני פוגשת עכשיו - איך לדעת אם טוב לי. והבנה לגבי גבר שאיתי עכשיו - איך לדעת אם טוב לי.

והטענה שגלומה בשם הדף היא, שמעבר למצב שלנו יש גם הבדלים בין גברים.
לא כולם אותו דבר.
ולא כולם יודעים לאהוב.
וחשוב לבדוק את העניין הזה.
וחשוב לבדוק אם אפשר ללמד גבר לאהוב. וחשוב לדעת מתי לוותר. לא לנסות ללמד, אלא ללכת.
חשוב לדעת מהם סימני האלימות, הניצנים הראשונים שנראים רומנטיים, ושלא מעוררים שום אור אדום אצל מי שהורגלה להיות רמוסה. ומי תזהה את הסימנים הראשונים, ומי תדע להזהיר אם לא זאת שכן נדלק לה אור אדום כשהיא רואה אותם? או זאת שחוותה אותם על בשרה ושרדה לספר לנו?

[בשמת_א*]

רגע, זו היתה תגובה לנועה. הולכת לקרוא את עדולי.

[בשמת_א*]

תודה, עדולי! באמת הפנית תשומת לב לדברים חשובים מכל הבחינות - גם לעניין ההדדיות, גם לתשומת לב לדברים הספציפיים האלה, גם לנושא המשפחה.

[אורי_יורמן*]

לאחרונה, בליבו של משבר זוגיות עמוק, בעודי בעיקר כעוס ומתוסכל, נכנסתי לדף הזה, מתוך כוונה, אולי, להבין מה היא רוצה. אם להיות יותר מדוייק - קיוויתי שאולי דף זה יכיל פניני חוכמה שיעזרו לי לשים את עצמי במקומה, ו/או להבין רבדים מסויימים של רצונותיה שאולי אני לא מגשים או לא מודע אליהם מספיק.
קיוויתי שאם אמצא דברים כאלה, אהיה פחות כעוס ויותר ממוקד בתיקון עצמי.
אגב, המרגיעון ההוא היא לא מקשיבה לך? הקשב איך היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה הידהד בראשי...
אז דבר ראשון תודה על הדף!

עכשיו, נכנסתי הלילה במקרה לדף כי ראיתי אותו קופץ במה חדש, ,קראתי את הדיון האחרון
ורציתי להבין, בשמת, בכל הדיבור ההוא על גבר "פגוע", מה הבעיה בדיוק?
באופן אישי אני כבר שנים מאבחן את עצמי כאדם קצת בספקטרום של האוטיזם, עם התבגרות רגשית וחברתית מאוד מאוד מאוחרת. בתקופות של זוגיות טובה לפעמים לא מתראה כמעט עם חברים, והקשרים שלי עם בני משפחתי הם קשרים מאוד מכאניים ונטולי רגש. (נגעתי בכמה נקודות שהעלית שרלוונטיות לגבי).
ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחיי. (שני אלה בעיני הם גילויים של אהבה בצורה מסויימת)

[פלוני_אלמונית*]

[ניצן_אמ*]

אורי, איזה מתוק אתה.
במיוחד זה -
ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחיי. (שני אלה בעיני הם גילויים של אהבה בצורה מסויימת)

אני אנסה אם אפשר להתיימר לרגע, להסביר.
קודם כל מה זו ה"אהבה" הזו שהנשים מדברות עליה? אותה האהבה שדובר עליה ב אמא שאוהבת יותר - אהבה שהיא מעשה, טיפול, יחס, זיקה ותקשורת. לא תחושה (תהא חזקה כאשר תהיה) אצל ה"אוהב" אלא מעשים כלפי הנאהב.
עכשיו, אני אגלה לך מה נשים רוצות (וזה לא יקרה מחר כנראה )
בסתר ובעומק ליבן, רוב הנשים רוצות גבר כמו בסרטים. כזה מחובר לעצמו, שלם, ישיר, נקי, עם בטחון עצמי, רגוע, מתקשר בבהירות ובלי מעצורים, מתבטא רגשית בצורה נקייה, אמין ונאמן, יצרי ומושך ועוד... הוא לא צריך להיות יפהפה כמו בסרטים, רק שלום בנפשו, ומתקשר בלי דפקטים - רגשית וגופנית.
בפועל, נשים יכולות לעמוד מול שורת גברים כאלה, ולא להמשך אליהם בכלל ולא להעלות על הדעת איך אפשר להתאהב בהם, כי חסר להם איזה "מרכיב של משיכה" שאותה אשה צריכה, בלי לדעת שה"מרכיב" הזה, הוא שהם יהיו (כמו אבא שלה) בוגדניים, חלקלקים, אלימים, שקרנים, תוקפניים, נוחים לשליטה, או מניאקים.

עכשיו אני אולי ארגיז את בשמת, אבל אני חושבת שבלתי אפשרי "לעבוד על זה" מראש. ולא משנה כמה ספרי עזרה עצמית קוראים, או כמה מערכות יחסים ארוכות יש קודם, או כמה אמא מסבירה על חולשותיו של אבא או של הגבר הממוצע. בסופו של יום, כל אחת מביאה איתה ב"קוד הגנטי הרגשי" שלה, את מערכת היחסים שחזתה בה בתור ילדה, ולא פחות, מביאה איתה עיוורון מלא לגבי מי שאינם כאלה. (פה, אני מטילה ספק ביכולת לפקוח את העיניים של מישהי) לפעמים יש "מזל" והבחור שבוחרים (כי הוא נורא חכם, וחתיך, וממשפחה טובה, ומצליח) הוא במקרה (באמת) גם גבר ממש מפותח או לכל הפחות אחד שלא מפסיק להתפתח. אבל לרוב זה לא ככה.

אז, לקבל את מערכת היחסים זה לקבל את עצמך. לראות נכוחה מה טוב בה, זה לראות מה טוב בך, לראות נכוחה מה רע בה, זה לראות על מה אפשר לעבוד בעצמנו. לעולם לא יימצא הגבר המושלם לאף אחת. תמיד יהיה על מה לעבוד...
זה צד אחד של המתרס.

בצד השני - נשים שגדלו בבתים מפורקים עם אבות <תמצא כינוי לבד> ומשחזרות את הפגיעות האלה יום יום שעה שעה. יש להן אחריות פצפונת לבחירה שלהן, אין ספק, אבל יש לחלאה שהן חיות איתו הרבה אחריות לסבל שהם מעבירים אותן. פה, יש טעם ללמד אותן שמה שרואים בסרטים זה לא רק אגדה, ושיש הרבה גברים עם שילוב של לפחות חלק מהתכונות האלה, ורצון שיהיו עוד, ושמגיע גם להן גבר שכזה.

יצא לי חצי אפוי. ילדים, יניקות וזה. פעםבאה.

[בשמת_א*]

_אורי, איזה מתוק אתה.
במיוחד זה -_

ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחי

גם אני חשבתי ככה כשקראתי אותך (-:
אבל אם אתה רוצה לדעת
אולי, להבין מה היא רוצה. אם להיות יותר מדוייק - קיוויתי שאולי דף זה יכיל פניני חוכמה שיעזרו לי לשים את עצמי במקומה
את זה קשה להגיד באופן כללי.
אפשר ללמוד את זה מהדברים שהיא אומרת לך.
מה"תלונות" שהיא מבטאת.
וזה אני לא בטוחה שתרצה לכתוב באינטרנט...

אם תרשה לי להתייחס רגע ישירות לנושא האספרגר, אז אתה דווקא צריך להיזהר במיוחד מלחפש הכללות וכללים.
אל תחפש הכללות וכללים על "כל הנשים".
מה זה "גבר פגוע"? זה ספקטרום רחב, יותר מהספקטרום ה-PDD.
אם אתה אוהב אשה אחת, רוצה אשה אחת, שואף לבנות את חייך ולהיות נאמן לאשה אחת - אז תנסה להבין את האשה האחת הזאת.
היא לא דומה לאף אחת אחרת שעוברת ברחוב

היא אחת ומיוחדת, יחידה במינה. מה שמכאיב לה ומה שפוגע בה, הוא לא מה שמכאיב לי ופוגע בי. אולי כן, חלק קטן, שאנחנו נגלה אם נשב חמש שעות ונדבר... כי אנחנו נשים, בטוח יש לנו משהו משותף. אבל לא בטוח שזה דווקא מה שמקשה עליה להיות איתך.

אז קודם כל, חיממת את לבי על הבוקר, שתדע
ושנית, אם אתה רוצה להבין את הלב של האהובה שלך, אז תקשיב לה. תקשיב, ותשאל.
אותה.
מה שמבלבל אותך ואתה לא בטוח שאתה מבין איך ליישם באופן מעשי - תגיד, שזה מבלבל אותך ואתה לא בטוח. תספר לה מה עובר לך בראש ותבקש שהיא תדייק אותך ("את מתכוונת שאת רוצה שאני אלקט כל יום סרפדים בשבילך או שזה היה רק דימוי?").
גם תסביר לה, שכללים ברורים עוזרים לך, ומצבים עמומים מבלבלים אותך. אבל שזה הולך עם מלוא הכוונות הטובות והרצון לגרום אושר.
גם היא אולי צריכה ללמוד איך להסביר לך את הצרכים שלה. כל אשה צריכה ללמוד לעשות את זה.

[בשמת_א*]

קודם כל מה זו ה"אהבה" הזו שהנשים מדברות עליה? אותה האהבה שדובר עליה ב אמא שאוהבת יותר - אהבה שהיא מעשה, טיפול, יחס, זיקה ותקשורת. לא תחושה (תהא חזקה כאשר תהיה) אצל ה"אוהב" אלא מעשים כלפי הנאהב.
גריינתי

אבל אני לא מתחברת ל"גבר כמו בסרטים" (איזה סרטים?).
אני אפילו לא יוצאת פה בדף הזה בכלל מנקודת הנחה של "לחפש את הגבר הנכון" (אין כזה).

אני אך ורק מתמקדת בלזהות מרכיבים שעושים רע ולבחור לפי זה.
לא להשתיק את האור האדום שמצלצל לנו איפשהו בגוף וללכת להתחתן עם הגבר הזה בכל זאת...
ללמוד לפתח הקשבה לאור האדום.
ללמוד לפתח הקשבה, למה שמדליק אור אדום.
ללמוד לשים לב בכלל לשאלות האלה. שאני חושבת שהחברה מחנכת אותנו לא לשאול, אני חושבת שהתרבות שאנחנו חיים בה מגדלת אותנו הנשים להיות קורבנות וקורבניות, ולכן הדף הזה כמו הלך רוח כנוע רוצה ללמד לקחת את השליטה על חיינו ולהעצים את הערך העצמי שלנו למקום שיגן וישמור עלינו.
להיות לא קורבן פירושו שאת לא בוחרת את מי שיאמלל אותך אלא מחפשת את מי שמשמח אותך.
להיות לא קורבן פירושו שאת לא בולעת ושותקת אלא לומדת להגיד בפשטות ובנעימות אך בתקיפות את מה שאת רוצה, ולעמוד על זה שתקבלי יחס הגון. יחס חברי.

[ניצן_אמ*]

תודה

אני מוצאת שהרבה פעמים כאשר יש דיון מהסוג הזה, יוצא שמדברים על שני חלקים לגמרי שונים של הפיל.
אני מדברת על להיות במערכת יחסים עם גבר שבפירוש ובכל קנה מידה אוהב יותר, ולהתמקד, כתוצאה מקריאה פה, בחולשותיו ובחסרונותיו. זה מה שגורם לשאוף לגבר חלומות במקום לאהוב אהבה גדולה ושלמה את הגבר שלצידנו. התמקדות בחצי הכוס הריקה, בשלילי. זה החסרון לנשים.

לגברים זה שבחור מתוק ומודע כמו אורי, ישר חושב שאולי הוא "גבר שאוהב פחות."
איך להסביר לו שאולי במובנים מסויימים הוא לא מושלם, אבל עצם זה שהוא פה, וישר מנסה ללבוש על עצמו חליפה שלא מתאימה לו ולרצות להיות טוב יותר עבור עצמו ועבור האישה שלו, כבר כבר כבר שם אותו גבוה מעל הרוב המוחץ של הגברים?

[ניצן_אמ*]

אני יודעת שיש כאן שיח מאד מאד ברור ליודעות ח"ן. גם אני מוצאת את עצמי בכל מיני דברים, ומוצאת על מה לעבוד.
_{אני אמחק אח"כ, אבל שלחתי לאיש המתוק שלי חלקים מהדף, והוא אמר לי שהוא אוהב אותי בערך שבע מאות פעם אתמול. והוא מרעיף עליי חיבוקים ונשיקות ומבין שלפעמים אני אצטרך תרפיה כזו של חמישים פעם בשעה כדי להרגיש אהובה. ושאני צריכה מילים, כי אני טיפוס מאד מילולי.}

אני חושבת שמראש אם צריך "לעמוד על זה" שאקבל יחס הגון וחברי, אז יש בעיה בבחירה. ואני חושבת גם, שאנשים גדלים ומתפתחים יחד. וגם יצורים חבולים ופצועים מאד יכולים עם הרבה אהבה להיות אוהבים יותר. הרבה הרבה יותר. אני חושבת עוד, שאנשים עם לב שבור (גברים או נשים) צריכים לקבל המון המון אהבה לפני שיחלימו, ושלא כל אחד בנוי להיות כזה מרעיפן ומחלימן, ולא כל בן או בת זוג של מישהו שנשבר, אחריותו בכלל לטפל בזה. זה הכל מאד מורכב בעיניי.

[שמירה_על_פרטיות*]

משהו מציק לי בדף הזה.
אם הגבר אכן פגוע, שרוט קשות מילדות (מי מאתנו לא??!??!?!?!?!), או סובל מהפרעה נוירולוגית כלשהי (מ-add ועד טורט), ולא כל כך יודע לבטא את האהבה שלו באופן מעשי. זה הופך אותו לבלתי ראוי לאהבה ולזוגיות? זה שם אותו בסל אחד עם גברים מתעללים?
גם אני לא ידעתי כל כך טוב לבטא את האהבה שלי באופן מעשי כשהזוגיות הנוכחית שלי היתה בתחילתה. היו לנו תקופות לא פשוטות. וכשחיפשתי סימני התעללות בזוגיות, מצאתי כמה (וכמה) כאלה. אם הייתי מתמקדת רק בהם, הזוגיות שלי היתה מתפרקת.
אבל חיפשתי גם סימני אהבה בזוגיות, ומצאתי. ואני לימדתי אותו והוא לימד אותי כן להראות את האהבה באופן מעשי.
אז נכון, אני פגועה והוא פגוע ופעם היינו שני אנשים שאוהבים פחות, אבל מה שעניין אותנו (ועדיין מעניין ותמיד יעניין) זה להיות ביחד בטוב. לכן ככל שעובר הזמן אני אשה שאוהבת יותר והוא גבר שאוהב יותר ויותר ויותר.
מהדף (והדפים הקרובים אליו) משתמע שאין דבר כזה. שאסור לנסות אפילו. שעדיף להישאר לבד עד שמוצאים גבר לא פגוע.

כותרת הדף היא גבר שאוהב יותר, אבל אני מרגישה שמה שהוא עושה זה בעיקר להזהיר מפני מערכות יחסים עם "גברים פגועים". זה בעצם כמו כל דפי ההתעללות, רק קיצוני יותר.

[שמירה_על_פרטיות*]

וגם יצורים חבולים ופצועים מאד יכולים עם הרבה אהבה להיות אוהבים יותר

תודה ניצן, שלחתי לפני שקראתי

[בשמת_א*]

איך להסביר לו שאולי במובנים מסויימים הוא לא מושלם, אבל עצם זה שהוא פה, וישר מנסה ללבוש על עצמו חליפה שלא מתאימה לו ולרצות להיות טוב יותר עבור עצמו ועבור האישה שלו, כבר כבר כבר שם אותו גבוה מעל הרוב המוחץ של הגברים?
נראה לי שהסברת (-:
אורי, אתה הבנת את זה? (-:

אני מנסה לחשוב, המממ.
אני חושבת שהרבה ממה שיעזור לגברים הוא ללמוד להקשיב (להקשיב באמת, "לא לקטוע אותנו בפתרונות", אם לצטט את יונת שרון, ומי ימצא לי את הציטוט המדוייק שלה?), והרבה ממה שיעזור לנשים הוא ללמוד להגיד לגבר "מה אנחנו רוצות".
בצורה שתהיה ברורה לו. לא "התמקדות בחולשותיו ובחסרונותיו" בצורה של תלונות, טענות ומענות, אומללות, אי שביעות רצון - אלא ללמוד איך להפוך את ההתמקדות בשלילי להתמקדות שונה לגמרי: " מה אני רוצה "
ולהדגיש כל מלה.

מה.
אני.
רוצה.
ואיך. אני. מצליחה. להעביר. לגבר. שלי. את. מה. שאני. רוצה.
שזה תהליך שבו מגלים לפעמים בדרך שאופס, האם לגיטימי בכלל לבקש את זה ממנו דווקא? ומה בדיוק אני באמת רוצה? זה? רגע, אולי מתחת לזה מסתתר בכלל צורך אחר? הממממ.....

שני המינים צריכים ללמוד להקשיב.
תורה היא, ולימוד היא צריכה.
ושני המינים צריכים ללמוד לבטא את הרצונות שלהם.
גם זו תורה, ואף אחד לא מלמד אותה בתרבות שלנו.

והתורה שאני רוצה להתמקד בה בדף הזה היא חלק אחר של הפיל: היא התורה שמלמדת איך לשים לב מה לא טוב לי. ולעשות משהו בנדון.
לפי העניין, "לעשות משהו" יכול להיות להסתלק, ויכול להיות לעבוד על עצמי ועל הקשר. לפי העניין.
אבל הקטע שלי הוא ללמד לראות. ללמד לזהות. ללמד לשים לב. וללמד שאפשר גם אחרת.

[בשמת_א*]

אני חושבת שמראש אם צריך "לעמוד על זה" שאקבל יחס הגון וחברי, אז יש בעיה בבחירה
יפה.
אז אם חברה שלך יוצאת עם מישהו ואת קולטת שהיא לא מקבלת יחס הגון וחברי, תגידי לה שיש בעיה בבחירה?

זה הדף הזה.

האם זה אומר בהכרח שהיא תיפרד ממנו?
לא. יכול להיות שהיא תנסה לעבוד על הבעיה ואולי היא כן תצליח לקבל יחס הגון וחברי, כי היא והוא התפתחו ביחד ובנו ביחד זוגיות טובה.
ניצן, את סותרת את עצמך כשאת אומרת "אז יש בעיה בבחירה" ושוכחת את מה שכתבת קודם, שלפעמים באמת יש בעיה בבחירה אבל עם הרבה אהבה ורצון טוב והשקעה אפשר גם לשפר!

מהדף (והדפים הקרובים אליו) משתמע שאין דבר כזה. שאסור לנסות אפילו. שעדיף להישאר לבד עד שמוצאים גבר לא פגוע?.
יכול להשתמע, אם לא קוראים טוב את מה שאני אומרת.

[בשמת_א*]

שאסור לנסות אפילו
אולי צריך באמת לחזור:
אני אומרת שצריך לבדוק בזהירות. ולאורך זמן. ובתשומת לב.
לא "אוי גיליתי בעיה, יאללה עוף".

[ניצן_אמ*]

ניצן, את סותרת את עצמך כשאת אומרת "אז יש בעיה בבחירה" ושוכחת את מה שכתבת קודם, שלפעמים באמת יש בעיה בבחירה אבל עם הרבה אהבה ורצון טוב והשקעה אפשר גם לשפר!
לא ירדת לסוף דעתי. אני חושבת שבעצם הניסוח "לעמוד על זה" אומר שמראש, עוד לפני הכל, התפישה היא שהאשה היא אחת ש"לא עומדת על זה" ושהאיש הוא אחד ש"צריך לעמוד על זה" מולו.

להיות לא קורבן פירושו שאת לא בולעת ושותקת אלא לומדת להגיד בפשטות ובנעימות אך בתקיפות את מה שאת רוצה, ולעמוד על זה שתקבלי יחס הגון. יחס חברי.
איך אפשר להיות לא קורבן מתוך תודעת קורבן? מתוך לימוד תודעת קורבן? מתוך תפישה שמראש צריך "לעמוד על זה"? זו תפישה קורבנית בעיניי. זו לא תפישה של מראש מגיע לי יחס חברי, אלא תפישה של "אני אקבל יחס לא חברי, ואצטרך לעמוד על זה שאקבל יחס חברי." כלומר - האחריות היא לא שלי - לבחור או ליתר דיוק לא לבחור מישהו דפוק, אלא של מי שעומד מולי - הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת.
בעיניי זה יותר מכל, קורבני.

מאחר שאני מכירה אותך, אני יודעת שאת מתכוונת למשהו אחר. אז אני אשמח להבהרה.

לגבי "תגידי לה"... מה אומר לך - פעם אחת אמרתי אחרי הרבה שנים, ויצאו מזה גירושין (חבל שלא עשר שנים קודם) פעם אחת לא אמרתי ויצאו מזה גירושין עוד יותר קשים ומכוערים וכעס עליי שלא אמרתי כלום. ופעם אחת לא אמרתי, ואיבדתי חברה. גם בזה, אין כללים.

[שמירה_על_פרטיות*]

יכול להשתמע, אם לא קוראים טוב את מה שאני אומרת
כן, את צודקת.
העניין הוא, שאני מרגישה שההבט ההתעללותי כל כך מודגש בדברים שאת כותבת בנושא, את כל כך צועקת את זה (צעקה שלמען האמת נחוצה מאוד...), שזה קצת מעמעם את ההסתייגויות.

[שמירה_על_פרטיות*]

_איך אפשר להיות לא קורבן מתוך תודעת קורבן? מתוך לימוד תודעת קורבן? מתוך תפישה שמראש צריך "לעמוד על זה"? זו תפישה קורבנית בעיניי. זו לא תפישה של מראש מגיע לי יחס חברי, אלא תפישה של "אני אקבל יחס לא חברי, ואצטרך לעמוד על זה שאקבל יחס חברי." כלומר - האחריות היא לא שלי - לבחור או ליתר דיוק לא לבחור מישהו דפוק, אלא של מי שעומד מולי - הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת.
בעיניי זה יותר מכל, קורבני.
מאחר שאני מכירה אותך, אני יודעת שאת מתכוונת למשהו אחר. אז אני אשמח להבהרה._

מצטרפת לניצן. בעצם זה חלק ממה שניסיתי להגיד (תודה ניצן!)

[חני_בונה*]

ושאני צריכה מילים, כי אני טיפוס מאד מילולי.
לוקחת.
תודה!
מרגש מה שהבאת.

[דורותיאה*]

דיון מרתק.
ומוסיפה הערה: לא הכל בגנים שלנו ובהתנסות המשפחתית המוקדמת. העולם האנושי מורכב ומפתיע למרבה השמחה. לעיתים אדם גדל בבית מחורבן למדי ובכל-זאת מצליח לשמור על קול פנימי עמוק שמלווה אותו בבחירותיו הנכונות, ומצליח לפגוש בן-זוג מופלא, אוהב ומעניק, לזהות את איכויותיו ולבנות עמו מערכת יחסים ארוכת שנים. זה אפשרי. זה קורה. מה שצריך זה לשקם את הקול הפנימי הזה, שקיים לדעתי גם במישור האימהי וגם במישור הזוגי-אינטימי.

[עדולי*]

ורציתי להבין, בשמת, בכל הדיבור ההוא על גבר "פגוע", מה הבעיה בדיוק?
אורי היקר,
מה שהפך את הגבר שלי ל"פגוע" (בעיני, דרך אגב. רק בעיני) והסיבה העיקרית שבגינה נדלקו לי נורות ובחרתי לסיים הייתה העובדה שהוא (מכל מיני סיבות) בחר שלא לטפל בעצמו. לא רצה או לא יכל לברר עם עצמו דברים, כולל דפוסים של פגיעה עצמית. כולל דברים שבסופו של דבר פגעו גם בי.
ואילו אתה מסתובב לך כאן, ב"דף של בנות" רחמנא ליצלן, מנסה ללמוד ועוד שואל שאלות הבהרה!
מדהים, בחיי
תנוח דעתך, בן אדם. נראה לי שלא עליך מדברים כאן.

התורה שמלמדת איך לשים לב מה לא טוב לי. ולעשות משהו בנדון.
הו, זה לחלוטין א"ב.ללמוד לקרוא סימנים ממישהי שלמדה לקרוא אותם מהבית.
ואולי, אולי את זה דווקא כן אפשר ללמוד. בצורה מוכנית וחיצונית, בתקווה שהמסר יחלחל עם השנים פנימה.
אולי ככה אפשר לעקוף את ה"קוד הגנטי הרגשי" שניצן דיברה עליו.

[בשמת_א*]

מה שצריך זה לשקם את הקול הפנימי הזה, שקיים לדעתי גם במישור האימהי וגם במישור הזוגי-אינטימי.
לגמרי לגמרי.

לא ירדת לסוף דעתי. אני חושבת שבעצם הניסוח "לעמוד על זה" אומר שמראש, עוד לפני הכל, התפישה היא שהאשה היא אחת ש"לא עומדת על זה" ושהאיש הוא אחד ש"צריך לעמוד על זה" מולו.
אוקיי, הבנתי אותך.
אז אני אדייק יותר:
אין שום צורך "לעמוד על זה מראש".
אני רק התייחסתי למקרה פרטי אחד שהבאת, המקרה שבו "אני" (מישהי) יוצאת עם גבר, ומגלה שהיא מקבלת יחס לא חברי ולא יפה.
עכשיו אני רואה בראש תרשים זרימה כזה:

בחורה יוצאת עם בחור.
יש שתי אפשרויות.
אפשרות אחת - הוא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן.
אפשרות שתיים - הוא לא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן.
באפשרות אחת אין בעיה. היא יכולה להמשיך לבדוק אספקטים נוספים בקשר.
באפשרות שתיים יש בעיה.

עכשיו אני רואה בראש המשך של תרשים הזרימה. במקרה מספר שתיים:
יש לה שתי אפשרויות.
אפשרות אחת - להגיד, טוב, לא מתאים לי. יצאתי, ניסיתי, לא נראה לי, הוא לא בשבילי.
אפשרות שתיים - להגיד, טוב, הוא מתנהג אלי לא יפה. איך הוא יגיב אם אני אתקשר איתו לגבי זה?

(כתבתי "אתקשר" כי לא מדובר רק במלים. יש כל מיני דרכים להעביר למי שאיתך את הגבולות שלך ואת הציפיות שלך ומה מתאים לך ומה לא נעים לך, זה לא תמיד מלים ואני לא אכנס לזה כאן).

עכשיו אני שוב רואה בראש המשך תרשים הזרימה:
אם היא בחרה באפשרות שתיים, לתקשר איתו ולעשות משהו עם זה - שוב יש שתי אפשרויות:
אחת, הוא ישתף איתה פעולה למקום טוב יותר.
שתיים, הוא לא ישתף איתה פעולה ויילך, אם מפני שהוא יבין שהקלאפטע (-; לא מתאימה לו, ואם מפני שהיא תבין שממנו היא לא תקבל יחס יותר טוב.

בתוך תרשים הזרימה הזה, אני ניסחתי את המקום שבו האשה מנסחת לעצמה את הגבולות שלה, את הרצונות שלה, את הכבוד שלה, את הערך העצמי שלה, את "איך אני ראויה שיתייחסו אלי" (איך? בצורה חברית והוגנת) - בתור "לעמוד על זה".
זה לא "מראש".
לא צריך לעמוד על זה אם אין בעיה.
אם יש בעיה - אז התברר לפי זה שהאשה שידרה משהו עמום, היה פה שטח אפור, וצריך לבדוק אם יש מה לעשות איתו או לא.

זו לא תפישה של מראש מגיע לי יחס חברי, אלא תפישה של "אני אקבל יחס לא חברי, ואצטרך לעמוד על זה שאקבל יחס חברי." כלומר - האחריות היא לא שלי - לבחור או ליתר דיוק לא לבחור מישהו דפוק, אלא של מי שעומד מולי - הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת.
אז גם פה, אני אנסה לדייק שוב:
מראש - מגיע לי יחס חברי.
זה ברור. אין מראש. אין תפיסה שמראש "אני אקבל יחס לא חברי". מה פתאום, איפה בדברי אפשר להבין שאני מניחה מראש שכל הגברים מניאקים ובטוח שיתייחסו אלי לא יפה? 0-:

אבל אני שמחה שהשתמשת פה במלה "אחריות" כי בדיוק אותה הרמת לי להנחתה ואני רוצה לעשות את ההנחתה.
האחריות היא שלי, לדעת לבחור.
האחריות היא שלי, לדעת לזהות אם היחס שאני מקבלת חברי או לא חברי.
האחריות היא שלי, לשים לב שאם אני מקבלת יחס לא חברי - האם אין מה לעשות ועדיף להפרד מהבחור, או האם יש מה לעשות. רק במקרה שאני מחליטה ובוחרת באפשרות של "אולי יש מה לעשות, ננסה, מה כבר יכול לקרות" - זו האפשרות שבה אני אעמוד על זה שאקבל יחס חברי. בידיעה מראש, שאי אפשר לשנות אותו, רק להציג לו את הצד שלי עם סימן שאלה, האם שווה לך לעשות שינוי ביחס שלך אלי?

גם לבחור יש אחריות.
אבל זה דף לנשים. לא נכנסת פה לאחריות שלו. היא לא קשורה לאחריות שלי, לזהות אם אני מקבלת יחס חברי או לא.

"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי.
ואני לא מדברת על "צריך להתנהג כמו שאני דורשת". מה זה "דורשת" פה?
בואי נגיד, שאם הבחור מדבר אלי בגסות וצועק עלי ברחוב מה אני לובשת שמלה כזאת קצרה - רלבנטי להגיד פה "הוא צריך להתנהג כמו שאני דורשת"?
לכן אני כותבת בכוונה ניסוח שנראה לי יותר עדין:
יחס חברי והוגן.
"יחס חברי" זה לא אותו דבר כמו "צריך להתנהג כמו שאני דורשת".

ולמשל, אם אני צריכה שיגידו לי כל יום עשר פעמים לפחות, במלים, "אני אוהב אותך", זה לא כלול אצלי ב"יחס חברי".
זו בקשה מיוחדת ממישהו שכבר אוהב אותי ומחוייב לי, להיות האביר שלי ולעשות למעני משהו שחשוב לי, כמו שאני עושה למענו (אני מקווה) משהו שחשוב לו (למשל, לעזוב הכל כשהוא נכנס הביתה ולבוא לקדם את פניו בנשיקות וחיבוקים, כי זה חשוב לו - ולא בהכרח לכל אחד אחר).

האם הסברתי? אני לא בטוחה, אז פידבק יעזור לי פה...

[בשמת_א*]

_בחורה יוצאת עם בחור.
יש שתי אפשרויות.
אפשרות אחת - הוא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן.
אפשרות שתיים - הוא לא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן._
אה, שכחתי:
איפה ראיתי סתירה בדברייך?
שבקטע אחד השתמע שאת ממליצה מייד להעיף את מי שהתייחס אליה ביחס לא חברי ולא הוגן.
ובקטע אחר בעצם אמרת ממש במפורש שגם במקרים כאלה אפשר לפעמים לעבוד ולתקן וליצור מערכת זוגית יפה, כי ממילא כולנו שרוטים ככה או אחרת וכולנו גם יכולים בפוטנציאל ללמוד, להשתפר ולרפא זה את זה ביחד (לבסוף מוצאים אהבה).