איסור על שפה זרה נימוס או גזענות

אנונימי

אתמול פורסם שארומה לא מרשה לעובדים לדבר בשפות שאינן עברית.

אתמול פורסם שארומה לא מרשה לעובדים לדבר בשפות שאינן עברית
סליחה, מה זה קשור לגזענות? אני לא מעוניינת לעמוד ולהרגיש כמו מטומטמת, כששני אנשים מדברים לי מול הפרצוף בשפה שאני לא מבינה. זה מינימום של נימוס!!
<קרה לי כבר בקופת חולים, ששני רופאים מדברים עלי או, סליחה- אלה רופאים- על "המקרה שלי" בשפה זרה. זה נראה לכם נורמלי?? וזה באמת לא מעניין אותי באיזה שפה (דווקא ערבית אני מבינה מצויין) ואל מי הם מתפללים בבוקר. זה פשוט חוסר נימוס וחוסר כבוד בסיסי>

הכוונה שאם יש עובד דובר שפה זרה (ערבית, נניח) הוא לא לפנות ללקוח שדובר אותה שפה (ערבית, נניח) בשפה זאת, אלא רק בעברית.
וכן, זאת גזענות.

מזכיר לי שפעם ראיתי בסופר-פארם מוכרת מתאמצת להסביר איזה נוהל ללקוחה מבוגרת. שתיהן דיברו במבטא רוסי כבד, וממש לא הבנתי למה הן לא עוברות לרוסית וההסבר יהיה הרבה יותר פשוט. אני מקווה שזה לא כי נאסר עליהן 0-:
אני חושבת שצריך להפריד בין שיחה של נותן שירות ולקוח באותה שפה (לגיטימי) לשיחה של שני נותני שירות באותה שפה - שהלקוח לא מבין (לא לגיטימי).

הכוונה שאם יש עובד דובר שפה זרה (ערבית, נניח) הוא לא לפנות ללקוח שדובר אותה שפה (ערבית, נניח) בשפה זאת, אלא רק בעברית
הא? למה?
בשכונה שלנו כל הזמן, לקוחות דוברי רוסית זוכים לקופאים/זבנים וכו' דוברי רוסית, לקוחות דוברי ערבית - עוזרים להם בערבית, לדוברי הספרדית עוזרים בספרדית, וכן הלאה. המון לשונות זרות פה... דווקא נחמד לי לראות מישהו לפני בתור שזוכה לעזרה בשפה שלו.

הכוונה שאם יש עובד דובר שפה זרה (ערבית, נניח) הוא לא לפנות ללקוח שדובר אותה שפה (ערבית, נניח) בשפה זאת, אלא רק בעברית.
את חושבת? (שואלת ברצינות, לא בציניות). דווקא דוברי שפות נוספות (ערבית, רוסית) זוכים להעדפה בקבלה לשירות לקוחות ברוב החברות, כדי שיוכלו לשוחח עם לקוחות דוברי השפות האלה.

http://themarker.finder.co.il/tmc/artic ... s%[po]2Fm1 2000[/po]%2Fskira20110322 1221444.xml&origin=specialLarge&layer=&layer2=&layer3=advertise

אפשר לפרש את זה כך או כך.
אני מזכירה שערבית היא שפה רשמית בישראל.

נראה לי שהאפשרות של לקוח דובר ערבית כלל לא עלתה בדעתם..

ניסיתי כמה פעמים להיכנס לכתבה ובכל פעם זה העביר אותו לשער של היום. ובסוף כן ראיתי את הכתבה, והעתקתי את הקישור. לא יודעת איך זה עובד שם. אולי אעתיק את הטקסט.

הנהלת ארומה ת"א לעובדים: דברו עברית בפני הלקוחות - לא ערבית

07:48 | 22.3.2011 מאת עדי דברת-מזריץ
בספר הנהלים לזכיינים מורה הנהלת הרשת, תחת הסעיף "כללי התנהגות בזמן המשמרת", כי "בזמן העבודה, ליד הלקוחות, צריך לשוחח בעברית בלבד" ■ עובדים ועובדים לשעברטוענים כי ההנחיה נועדה למנוע שיחות בערבית ■ ארומה ת"א: "השפה המדוברת והמקובלת היא עברית"

בכירים ברשת ארומה תל אביב הורו לזכייניהם כי עובדי הרשת ידברו בפני הלקוחות בעברית בלבד. בספר הנהלים לזכיינים מורה הנהלת הרשת, תחת הסעיף "כללי התנהגות בזמן המשמרת", כי "בזמן העבודה, ליד הלקוחות, צריך לשוחח בעברית בלבד". "אני מודה שהרגשתי לא בסדר עם ההנחיה הזו - אבל לא עשיתי עם זה כלום", סיפר ל-TheMarker עובד ברשת ממוצא ערבי.

עו"ד דגנית לפידור, ממשרד לפידור ושות' המתמחה בדיני עבודה, טוענת כי הדרישה מפלה. "אסור להפלות עובדים בתנאי עבודה. ערבית, למשל, היא שפה רשמית במדינת ישראל", מסבירה לפידור. "אם אומרים לעובד שאסור לו לדבר בשפה שלו זה מריח כמו אפליה".

עובדים ועובדים לשעבר ברשת טוענים כי ההנהלה דרשה באופן ספציפי כי העובדים יימנעו מדיבור בשפה הערבית. לדבריהם, סהר שפע, בעלי רשת ארומה תל אביב, מנחה את הזכיינים באמצעות מנהלי האזורים שעובדים תחתיו, לשמור על קדמת החנות "נקייה מערבית".

"אמרו לנו שהתקבלו תלונות מלקוחות שלא מרגישים בנוח לשמוע עובדים המדברים ביניהם בערבית", מספר גורם שעבד ברשת הבקיא בפרטים. "לכן, ביקשו מאתנו שהערבים לא ידברו ביניהם או יצעקו אחד לשני בערבית. זה היה די מפתיע לאור העובדה שכמה מזכייני הרשת הם ערבים". גורם אחר אומר כי "אחד המנהלים אמר לי שזה לא סניף בשטחים שצריך לשמוע ערבית". עם זאת, זכיינים ועובדים אחרים ברשת טוענים כי מעולם לא דרשו מהם להגביל באופן כלשהו את שפת העובדים.

נגד שפע הועלו בעבר טענות בנוגע לאמירות גזעניות: לפני כחמש שנים קבע בית משפט השלום בתל אביב, כי שפע אמר דבר לשון הרע נגד עובדת כלמוביל, יבואנית מרצדס. מלכה שלו, עובדת כלמביל, טענה כי ב-2004 הגיע שפע למשרדי החברה בירושלים ואמר לה בנוכחות עובדים אחרים: "את רואה את צבע עורי? אני לבן ואת שחורה, הלבן הזה ילמד אותך לקח, את כתם שחור. את אפס ואני מרוויח 800 דולר בדקה". סהר הכחיש כי אמר את הדברים, אך השופטת האמינה לתובעת.

גורמים המקורבים לרשת סיפרו על התנהלות בעייתית של הבעלים. בין היתר הועלו טענות על מדיניות קנסות המוטלים בעקבות כל פרט שאינו מוצא חן בעיני ההנהלה ועל קבלת מכתבים מעורכי הדין של בעלי הרשת במקרה שאינם מרוצים מפרטים מסוימים בניהול הסניפים.

"אם בביקורת שעשתה ההנהלה מתברר שעובד הגיע לעבודה עם חולצה לא של הרשת או שכח לשים תג שם, הזכיין מקבל קנס של 300 דולר", מספר אחד הגורמים. "על כל 'פיפס' מנחיתים עליך קנס של מאות דולרים כאילו כלום".

לדברי גורם אחר, אם בביקורת נמצאים מאפים שהוצעו למכירה ולא נראים טוב בעיני ההנהלה - היא קונסת ב-500 דולר. ארומה תל אביב מונה 23 סניפים. האחים יריב וסהר שפע הקימו את ארומה ב-1994 וחמש שנים לאחר מכן, עקב סכסוך, פיצלו את הרשת לשני מותגים: ארומה תל אביב שבבעלות סהר וארומה ישראל, הפועלת ביתר חלקי המדינה, בבעלות יריב. באחרונה פורסם כי סהר שפע מנהל מגעים למכירת ארומה תל אביב לארומה ישראל, אולם הצדדים סירבו להגיב לידיעה.

מארומה ת"א נמסר בתגובה: "ארומה אינה אוסרת על העובדים ברשת לדבר ביניהם בשפה זרה, אלא רק כשיש לקוחות בדלפק ההגשה, אז מתבקשים העובדים לפנות בעברית. ההנחיה לא לדבר בשפות זרות בסביבת הלקוחות נתקבלה בשל תלונות שהגיעו דווקא מלקוחות הרשת בהן טענו כי הם חשו שהשיחה שנתקיימה מולם על ידי עובדי הרשת, בשפה הזרה, נסובה סביבם, וגרמה להם להרגשת אי נוחות ופגיעה.

"לארומה אין שום רצון או מטרה לפגוע בדת או במגזר כלשהו. ההיפך, ארומה מעסיקה מגוון רב של עובדים מתרבויות ומשפות שונות ויותר מכך, לארומה תל אביב ישנם זכיינים מהמגזר הערבי.הנחיה זו ניתנה כדי שארומה תוכל להבטיח שירות ותקשורת טובים יותר בין העובדים ללקוחות ומתוך הרצון להיות מנומסים כלפי לקוחות הרשת, השפה המדוברת ושבה העובדים פונים אל הלקוחות היא עברית".

שליחה על ידי ללו* » 05 אפריל 2011, 21:56

_סליחה, מה זה קשור לגזענות? אני לא מעוניינת לעמוד ולהרגיש כמו מטומטמת, כששני אנשים מדברים לי מול הפרצוף בשפה שאני לא מבינה. זה מינימום של נימוס!!
<קרה לי כבר בקופת חולים, ששני רופאים מדברים עלי או, סליחה- אלה רופאים- על "המקרה שלי" בשפה זרה. זה נראה לכם נורמלי?? וזה באמת לא מעניין אותי באיזה שפה (דווקא ערבית אני מבינה מצויין) ואל מי הם מתפללים בבוקר. זה פשוט חוסר נימוס וחוסר כבוד בסיסי>_

ארומה אינה אוסרת על העובדים ברשת לדבר ביניהם בשפה זרה, אלא רק כשיש לקוחות בדלפק ההגשה, אז מתבקשים העובדים לפנות בעברית. ההנחיה לא לדבר בשפות זרות בסביבת הלקוחות נתקבלה בשל תלונות שהגיעו דווקא מלקוחות הרשת בהן טענו כי הם חשו שהשיחה שנתקיימה מולם על ידי עובדי הרשת, בשפה הזרה, נסובה סביבם, וגרמה להם להרגשת אי נוחות ופגיעה

נראה לי שהאפשרות של לקוח דובר ערבית כלל לא עלתה בדעתם..
אכן.
ואני לא מבינה למה תלונות גזעניות במהותן צריכות לזכות לכבוד רב כל כך (טוב, נו, אני כן מבינה... זה כסף). כמשתמע מהודעת הרשת, העובדים שוחחו ביניהם והלקוחות "חשו" שמדברים עליהם.
אני חיה בחו"ל (ארה"ב). בשכונת מגורי נפתח לפני כחצי שנה בית קפה בבעלות ישראלים. ברור לי לחלוטין שאם אני נכנסת ומי שנמצא בעמדת השירות הוא אחד הבעלים, אני מדברת עברית, ומקבלת שירות בעברית. אין מאחורי זה שום אג'נדה -- רק העניין הבסיסי, שאם אני חולקת שפת אם עם אדם נוסף, זה מאד מוזר, לא טבעי, ועל גבול הפתטי ממש לדבר שפה אחרת (למעט, כמובן, במצבים שבהם משתתף בשיחה אדם נוסף שלא דובר את השפה).
תהיתי לא מזמן אם זה מפריע ללקוחות האמריקאים. התגובה היחידה ששמעתי ממישהי אמריקאית בנושא הזה היתה "וואו, זה ממש כאילו אני בישראל!"
זה מביא אותי לחשוב שכל העניין הוא לסמן מי בעל הבית פה. לאמריקאים שמגיעים לבית הקפה (רבים מהם יהודים שמעוניינים בבית קפה כשר) ברור לאן הם הגיעו, ושמדובר במקום שהוא "של ישראלים". העברית מתקבלת כחלק מזה.
גם אני לא מצפה שהסינים במסעדה הסינית ידברו ביניהם אנגלית רק מפני שאני נכנסתי לשם. וגם לא הקופאי והמנהל האיראנים בסופר, שמדברים פארסי. אלי הם פונים באנגלית, וזה מספיק. כנ"ל גם בכמה מסעדות ערביות שאהבתי בארץ. איתי הם דיברו עברית. לא ענייני על מה הם משוחחים ביניהם. 99% סיכוי (יותר...) שזה לא עלי (אם אני מתעקשת לחשוב שזה כן עלי -- המממ... בזה אי אפשר לטפל בשירות לקוחות. לזה יש מחלקה אחרת כבר, ולא, לא בבית הקפה, תודה ששאלתם).
כלומר, ייתכן מאד שאותם לקוחות לא היו מתלוננים על ערבית ב"מסעדה ערבית", על רוסית ב"מסעדה רוסית" או על כל שפה זרה אחרת במקום שבו דובריה הם בעלי הבית. הכעס הוא על הפלישה של שפה "זרה" (כן, למי אכפת שזו שפה רשמית בישראל) לטריטוריה שנתפסת כ"שלנו".
צר לי. זו גזענות.

מלצרים ואנשי צוות מדברים על לקוחות. אם יש להם שכל הם עושים את זה בשקט, לא משנה באיזו שפה.

_גם אני לא מצפה שהסינים במסעדה הסינית ידברו ביניהם אנגלית רק מפני שאני נכנסתי לשם. וגם לא הקופאי והמנהל האיראנים בסופר, שמדברים פארסי. אלי הם פונים באנגלית, וזה מספיק. כנ"ל גם בכמה מסעדות ערביות שאהבתי בארץ. איתי הם דיברו עברית. לא ענייני על מה הם משוחחים ביניהם. 99% סיכוי (יותר...) שזה לא עלי (אם אני מתעקשת לחשוב שזה כן עלי – המממ... בזה אי אפשר לטפל בשירות לקוחות. לזה יש מחלקה אחרת כבר, ולא, לא בבית הקפה, תודה ששאלתם).
כלומר, ייתכן מאד שאותם לקוחות לא היו מתלוננים על ערבית ב"מסעדה ערבית", על רוסית ב"מסעדה רוסית" או על כל שפה זרה אחרת במקום שבו דובריה הם בעלי הבית. הכעס הוא על הפלישה של שפה "זרה" (כן, למי אכפת שזו שפה רשמית בישראל) לטריטוריה שנתפסת כ"שלנו".
צר לי. זו גזענות._
כל מילה.

שליחה על ידי ללו* » 07 אפריל 2011, 12:01

כשחיינו בארה"ב ויצא לנו להזמין חבר מקומי לארוחה, דיברנו בינינו אנגלית כל הארוחה. נימוס בסיסי. אני לא יודעת אם יש מקום להוציא נוהל לעובדים על נימוס בסיסי כזה, אבל גזענות זו בטח לא.
באמת לא הייתן מתרגזות אם הייתן מאושפזות ושני רופאים היו נכנסים לחדר, מסתכלים על הגיליון הרפואי שלכן, ופוצחים בדיון ברוסית, נניח? זה לא נראה לכן חוסר כבוד אליכן?

כשחיינו בארה"ב ויצא לנו להזמין חבר מקומי לארוחה, דיברנו בינינו אנגלית כל הארוחה. נימוס בסיסי.
גם עם זה אני מסכימה ומזדהה. אבל אני פשוט לא רואה סתירה בין הדברים. אילו הכריחו אותך לדבר אנגלית, זה לא היה נימוס בסיסי יותר.
סיטואציית הרופאים גם היא מרגיזה, אבל לא בגלל השפה, בגלל שבאופן ברור מדברים עלייך. רצוי לעשות את זה לא מעלייך, לא חשוב באיזו שפה מדברים. רופאים יכולים גם לפצוח בדיון עלייך בעברית לידך ושזה יהיה משפיל ודוחה.
לעומת זאת, הדוגמאות של סמדר, ממש מבטאות את אותה הסיטואציה בול.

שליחה על ידי ללו* » 07 אפריל 2011, 12:28

אילו הכריחו אותך לדבר אנגלית, זה לא היה נימוס בסיסי יותר
אבל זו גם לא הייתה גזענות.
נראה לי שזה היה סתם לא נבון.
כי אין דרך לאלץ אותי להתנהג באנושיות, ויש מגוון דרכים להתנהג לא באנושיות (כמו הדוגמאות שנתת עם הרופאים).
אז להוציא חוזר לעובדים שלא ידברו ביניהם שפה זרה זה כמו להוציא חוזר שלא יעשו פרצופים כשמבקשים מהם עזרה. חסר טעם.

נניח שהיית עובדת בחנות בצרפת עם חברה שלך, והיו כותבים בחוזר שאסור לך לדבר בעברית בחנות. זה היה אנטישמיות?

אם היו כותבים בחוזה שמול לקוחות מותר לדבר רק בצרפתית, לא , זה לא היה נחשב לאנטישמיות.
גם כשצרפתים מתעקשים לדבר ברחוב רק בצרפתית זה לא נחשב לאנטישמיות ולא לגזענות אלא סתם יהירות.

אם היו כותבים בחוזה שמול לקוחות מותר לדבר רק בצרפתית, לא , זה לא היה נחשב לאנטישמיות.
אני חוששת שדווקא כן.
ראשית מהסיבה שטרה ציינה: ההנחה האפריורית שכל לקוח בהכרח שולט בצרפתית, וההדרה של כל הלקוחות שאינם דוברי צרפתית.
סיבה נוספת היא שכדי לעבוד היטב את והחברה צריכות לתקשר ביעילות. להכריח אתכן לתקשר בשפה שפחות נוחה לכן מציב אתכן בעמדת נחיתות לעומת עובדים אחרים (נכון, כך המצב גם לגבי עובד יחיד, שאין לו קולגה שדובר את שפתו, אבל כאן אין ברירה. במצב של שני עובדים או יותר -- יש ויש). בראיה עניינית, די בטוח שזה לא משפר את איכות השירות ללקוח, וסיכוי טוב למדי שזה מוריד אותה. איך שלא נהפוך את זה, זה סימון "מי בעל הבית, מי רצוי כאן ומי לא".

ברור שבנסיבות חבריות נדבר כך שכל השותפים בשיחה יבינו. בדברים הקודמים שלי אפילו כתבתי את זה (ללו, קראת?). אלא שהיחס נותן שירות-לקוח אינו יחס חברי. ככל שאני מהרהרת בזה אני פחות ופחות מבינה מנין עזות המצח לדרוש להבין ולצותת למה שאנשי השירות אומרים בינם לבין עצמם, כל עוד אותך הם משרתים בשפה שאת/ה מבינ/ה ומסוגל/ת לתקשר בה. אם השיחה היתה מעניינך, כבר היו דואגים שתביני. אולי גם תלכי למטבח ותבדקי על מה מדברים שם?

אני שוב חוזרת ואומרת שאני בטוחה שלא היה עולה על דעת איש להעלות דרישה כזו במסעדה שהיתה במובהק ערבית/רוסית (פרסית/ישראלית/סינית וכו'). שם דובר העברית היה תופס את עצמו כאורח, והשפה הזרה היתה אפילו מוסיפה לאחרותו האקזוטית של המקום (כמו האמריקאים בבית הקפה שלי). אבל לקבל אותה כחלק אינטגרלי מההווייה הכללית במקום שנתפס כשייך לחברת הרוב -- הו, לא, זה לא. עד כאן.

חוקי הנימוסים העסקיים שאני מכירה מהיי-טק קובעים שצריך לדבר בשפה המשותפת לכולם. אם שני ישראלים מדברים בינם לבין עצמם ולידם יושב דובר אנגלית, הם אמורים לדבר באנגלית. גם אם זה בארץ. או לפחות לשאול משהו כמו "אכפת לך שנעבור רגע לעברית?"
זה לא תמיד קורה בפועל, כמובן, אבל ככה זה עם כל חוקי נימוסים. במקומות עממיים כמו מסעדות אתניות חוסר נימוס לכשעצמו נתפס אוטנטי, כולל לדבר בשפה זרה.
מנסיון ארוך שנים בחברות בין לאומיות ורב לשוניות, אפילו שזה נראה מלאכותי ושובר שיניים לדבר עם ישראלי אחר באנגלית רק כי לידינו עומד דובר אנגלית, זה יוצר אווירה כללית הרבה יותר נעימה.
ומצד שני אפילו אם במודע זה ממש לא מפריע שמדברים לידך בשפה זרה, אם עושים נסיון לדבר בשפה משותפת זה כן משפיע על "האנרגיה" של הסביבה.
לגבי ארומה נכנס העניין של הגזענות אז זה יותר מסובך, אבל באופן כללי לדבר בשפה המשותפת נחשב נימוס בסיסי.

"מנין עזות המצח לדרוש להבין ולצותת למה שאנשי השירות אומרים בינם לבין עצמם" אבל מצד שני, זה כמו לדרוש שאנשי שירות יבואו עם בגדים נקיים ולא יקללו. גם זה די חוצפה, לא?

חוקי הנימוסים העסקיים שאני מכירה מהיי-טק קובעים שצריך לדבר בשפה המשותפת לכולם. אם שני ישראלים מדברים בינם לבין עצמם ולידם יושב דובר אנגלית, הם אמורים לדבר באנגלית. גם אם זה בארץ. או לפחות לשאול משהו כמו "אכפת לך שנעבור רגע לעברית?"
שוב -- הסיטואציה לא דומה. פגישות עסקיות, כנסים מדעיים וכיו"ב הם, מבחינה זו, יחסים חבריים, וחל עליהם מה שחל על פגישה בין חברים. בין האנשים קיימת היכרות כלשהי, ולו שטחית, וקיים קשר ארוך טווח, או לפחות בעל פוטנציאל להפוך לכזה. ויותר מכך -- האנשים הזדמנו למקום כדי לפגוש זה את זה. מובן מאליו שצריך לעשות כל מאמץ כדי שתקשורת אכן תתקיים. במפגשים עם חברות שחלקן דוברות אנגלית, אנחנו (הישראליות) מדברות אנגלית, אם המשתתפת דוברת האנגלית הלכה לדבר עם מישהי אחרת במטבח אנחנו עוברות לעברית, ואם היא או מישהי אחרת מתקרבת אנחנו ממשיכות באנגלית, מאותה נקודה שאליה הגענו בשיחה, בד"כ בלוויית משפט מקדים קצר "עכשיו אנחנו מדברות על..." אין לי שום ויכוח עם זה. זה באמת נימוס בסיסי.

אבל כשאת נפגשת עם נותן שירות בסופרמרקט או במסעדה, באת לקבל שירות, לא לפגוש את נותן השירות. ברגע שקיבלת את השירות הסתיימו יחסיכם (עד הפעם הבאה שתזדקקי לשירות). אם הוא משוחח עם נותן שירות אחר או עם לקוח אחר, אני לא בטוחה שדינך כמי שנמצא "לידם" במפגש חברים. ההקפדה על שפת תקשורת משותפת היא במצבים בהם כל הנוכחים הם משתתפים פוטנציאליים בשיחה (מסיבה, פגישת עסקים, כנס, מועדון חברים, טיול). זה לא המצב בינך לבין נותן השירות. אם הגעת למסעדה, סיכוי גבוה שיש איתך חברים משלך לשוחח איתם, או לחילופין לפטופ. את לא חלק מהמפגש בין נותן השירות לבין אנשים אחרים. בכל אופן, לא הרבה יותר מכל עובר אורח ברחוב.
בסופרמרקט -- ביתר שאת. אם דיבור באכדית יגרום ללקוח לפני לסיים מהר יותר -- אני בעד כל מה שייעל את השירות, כי אני מתה לצאת מפה כבר. שייכבדו וידברו אכדית. כפיית השפה המשותפת במקרים האלה אינה נראית כנימוס בסיסי. היא הרבה יותר דומה להנצחה ושימור של סדר חברתי ויחסי כוחות חברתיים. אנשי חברת הרוב נהנים מביטוי עצמי זורם ואותנטי ואנשי המיעוט, אפילו בשיחה בינם לבינם, יישמעו עילגים ושבורי שיניים.

זה כמו לדרוש שאנשי שירות יבואו עם בגדים נקיים ולא יקללו. גם זה די חוצפה, לא?
לא. ויש בעייתיות רבה בהשוואה של דיבור בשפה זרה (=שפה שאינה מובנת למי מהשומעים. ערבית אינה "שפה זרה" בישראל) לקללות או לבגדים מלוכלכים. רק שמההיכרות הוירטואלית איתך אני מרשה לעצמי לשער שלא בדיוק לזה התכוונת, אז אשמח אם תסבירי יותר.

ערבית אינה "שפה זרה" בישראל טוב, אמרתי שאני לא מתייחסת לארומה, שם זה סיפור של גזענות וזה יותר חמור מנימוס.
אני אומרת שדיבור בשפה שלא מוכרת לסובבים הוא לא מנומס. אני לא אומרת שנימוס הוא תמיד בחשיבות עליונה. או בחשיבות בכלל. למשל בסופר מרקט יעילות יותר חשובה. לפעמים התעקשות להתנהג בנימוס היא מגוחכת, למשל לנסות לדבר בשפת הרוב אפילו אם נשמעים עילגים.
בהקשר הישראלי של ארומה רגישות חברתית יותר חשובה מנימוס, לכן הנחיה של העובדים בישראל לדבר רק עברית צורמת. אבל הנחיה של העובדים בארומה ניו-יורק לדבר אנגלית לא היתה נשמעת לי צורמת אלא ענינית.
.השוואה של דיבור בשפה זרה לקללות או לבגדים מלוכלכים: כן, באמת לא יצא לי מוצלח, אני מדברת בהקשר של כללי נימוס שמקום עבודה יכול לדרוש מעובדים. אני לא אוהבת את זה באופן אישי ואני מעדיפה מקומות שהעובדים מתנהגים בטבעיות, אבל זה לגיטימי. שוב, אני לא מתייחסת לארומה, זה סיפור אחר.

אם הגעת למסעדה, את לא חלק מהמפגש בין נותן השירות לבין אנשים אחרים.
זה לא כל כך נכון ביחוד לבתי קפה שכונתיים. מקום שכונתי כן מנסה ליצור אוירה של מפגש חברתי.

<אוה, הנוסטלגיה: שחף היתה קבועה במשך כמה שנים בארומה המקורית שברחוב הלל בירושליים ועדיין מתגעגעת>

שחף היתה קבועה במשך כמה שנים בארומה המקורית שברחוב הלל בירושליים ועדיין מתגעגעת
אולי נפגשנו שם...

הנחיה של העובדים בישראל לדבר רק עברית צורמת. אבל הנחיה של העובדים בארומה ניו-יורק לדבר אנגלית לא היתה נשמעת לי צורמת אלא ענינית.
כן, אני יכולה לראות את ההבדל בהקשר החברתי. One nation under god, indivisible וכו' וכו'. בארץ מדובר בעריצות רוב על מיעוט שממילא חיצוני לקולקטיב. בארה"ב מדובר על הטמעת המיעוטים לתוך הקולקטיב (זה יותר בר השוואה לדרישה מיהודים שהגיעו מארצות שונות לדבר עברית). גם כאן נראה לי שיש לשקול היטב, בכל מקרה לגופו, אם לא משלמים מחיר גבוה מדי של דיכוי בשם הנימוס, אבל אני מסכימה שיש הבדל.
מקום שכונתי כן מנסה ליצור אוירה של מפגש חברתי.
זה רק הופך את ההנחיה/איסור/ווטאבר לצורמת עוד יותר (על מי מוטל לטשטש את זהותו הלאומית/האתנית/התרבותית כדי להתקבל למפגש החברתי?).

שליחה על ידי .* » 08 אפריל 2011, 09:02

אני עובדת במקום בו יש בנוסף לעובדים דוברי עברית: עובדים דוברי ערבית, עובדים דוברי רוסית, עובדים דוברי אנגלית, ועובדים דוברי צרפתית. אין אצלנו שום מדיניות. ההנהלה מעולם לא דרשה או ביקשה שידברו רק בעברית. להיפך, כשיש לקוח שדובר שפה מסויימת, אנחנו מעדיפים שעובד שדובר בשפתו ידבר איתו - כך אנו חושבים שיבין יותר טוב ויקבל שירות יותר טוב. לי מפריע רק אם שני אנשי צוות מדברים לידי בשפה שאני לא מבינה, ובכלל לא משנה לי אם הם מדברים על הלקוח שעכשיו סיימו לשרת, או על מזג האויר, או עלי... ולא, בנושא הזה אני לא רדופה, ולמעשה די ברור לי שהם לא מדברים עלי. סתם נימוס בסיסי כחברה לעבודה. פעם אמרתי לשני עובדים דוברי רוסית שכשהם לידי, יהיה לי יותר נעים אם ידברו אחד עם השני בעברית. הם הסתכלו עלי בתמיהה, ועד היום ממשיכים לדבר ביניהם ברוסית.

סמדר,
את עושה פרשנות חברתית שהיא לא בהכרח רלוונטית.
למה לבקש מעובדי ארומה בניו יורק לדבר אנגלית (סתם בתור דוגמה, אני לא יודעת אם זה נעשה) צריך לקבל פרשנות של הטמעת מיעוטים לתוך הקולקטיב?

אני גרה במונטריאול, אני חושבת שכאן הקטע של "הטמעת מיעוטים לתוך הקולקטיב" הרבה פחות חזק מארצות הברית.
במונטריאול אנגלית היא שפת המיעוט, אגב. הברכה המקובלת של נותני שרותים היא "בונז'ור הי" כדי שהלקוח ירגיש נוח לדבר באיזה שפה שמתאימה לו יותר.

למה לבקש מעובדי ארומה בניו יורק לדבר אנגלית (סתם בתור דוגמה, אני לא יודעת אם זה נעשה) צריך לקבל פרשנות של הטמעת מיעוטים לתוך הקולקטיב?
זה לא בדיוק "פרשנות". לא התכוונתי שמטילים את אחדות האומה על כתפיהם של עובדי בתי הקפה. ניסיתי לנסח מה הקוד התרבותי שהופך דרישה היפותטית כזו לעניינית ולא גזענית ופוגעת (והשאלה אם היא לגיטימית נשארת פתוחה, בעיני, או לפחות תלויה בסיטואציה הספציפית), בהשוואה לקוד התרבותי הישראלי שמשרטט "אנחנו" ו"הם" באופן ברור וללא כל יומרה להיטמעות (במקרה של ערבית. במקרה של רוסית זה שונה, ועדיין, גם שם הייתי חשה בארומה של דיכוי

), והופך דרישה כזו למדיפה ניחוח גזעני למרחוק. ייתכן שההבדל הזה הוא שאלה של זמן.
באשר למתרחש במקומות עבודה: תלוי. תלוי בסיטואציה הספציפית. שאלתי את האיש שלי, שעובד עם בוס דובר עברית במקום עבודה דובר אנגלית+ שפות נוספות. ובכן, לא כל מאזין מקרי -- אפילו מוכר -- שעובר לידם הוא סיבה לעבור לאנגלית. יש סיטואציות אחרות, של שיחה יותר "צפופה" שבהן זה מתבקש. כאן אני קצת חוזרת למה שנאמר ע"י כמה משתתפות בתחילת הדיון: צריך לסמוך על אנשים שיגלו רגישות. ומי שלא רגיש -- הבעיה היא חוסר הרגישות ולא השפה הזרה. אין כל כך טעם בהנחתת "כללים".

אני לא מאמינה שאני מוצאת את עצמי בצד שמגן על "כללי נימוס", אבל בכל זאת<הולכת על זה, אפילו שאני לא בטוחה שאני משכנעת אפילו את עצמי>:

"צריך לסמוך על אנשים שיגלו רגישות" למה לא לעזור לאנשים לגלות רגישות?

כללי נימוס נהיים בעיה כשהחלק של "הכללים" נהיה יותר חשוב מהמהות, אבל בבסיס שלהם עומד בדיוק הענין הזה: לעזור לאנשים לגלות רגישות.
דיבור בשפה זרה זה דוגמה מצוינת כי זה לא ברור מאליו. מי שלא גדל בסביבה רב-לשונית הרבה פעמים פשוט לא מודע לבעיתיות של זה.
עכשיו, נגיד שאת "אחראית" על מקום ציבורי כמו בית קפה. מה לא בסדר בלהדריך את העובדים לגבי הכללים האלו?

אני עבדתי עם בוסים ישראליים במקום עבודה דובר אנגלית באזור דובר צרפתית עם עובדים דוברי הרבה שפות. ההנחיה החד משמעית היתה לדבר אנגלית אפילו אם מאזין מקרי עובר לידך.
ברור שלא תמיד עושים את זה, ואם תשאלי ישירות רוב האנשים יגידו שלא אכפת להם, זה מסוג הדברים שלא תמיד קל להצביע עליהם,אבל בפועל זה כן משנה את האוירה.
(תשימי לב גם שאת מניחה שדוברי השפה הזרה הם במצב נחיתות לעומת "הרוב", אבל זה לא בהכרח נכון. גם אישך במצב שדווקא בעלי הכוח - המנהלים - הם אלו שדוברים שפה זרה)

זה דומה להנחיות שקיבלנו על אתיקה מבחינת הטרדה מינית (ולא, אני לא אומרת שדיבור בשפה זרה הוא כמו הטרדה מינית...)
גם שם היו דברים שנראו מקוממים (מה, אסור לתת מחמאות?) "וכפיה", והיום אחרי שהכללים האלה הופנמו אף אחד לא היה מעלה על דעתו להעיר הערות סקסיטיות שפעם היו לגיטימיות. עכשיו זה נראה נימוס בסיסי אבל זה התחיל עם "הנחתת כללים".

דיון מתוך מעצבן לראות מסביב

מוזמנות להציע שם אחר לדף, אני לא במוד יצירתי במיוחד כרגע.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 10 יולי 2011, 20:44

אחלה שם

אם הדובר מגיע מתרבות חזקה, ויידרש להעביר עצמו לשפה המקומית, הוא ייענה בקלות והבנה, ואז זה יהיה נימוס בסיסי. אבל בני תרבות חזקה מראש איכשהוא יותר קל להם להיות מנומסים. הם שבעים, נעים להם בבגדים, ובעבודה שלהם, אולי בגלל זה התרבות שלהם חזקה? או להפך? וחוזר חלילה.
אם הוא חלש, עולה חדש ועני, עובד זר ומוזר, או סתם ערבי חסר שם, ודורשים ממנו לעבור לשפה המקומית, זו פגיעה בזכויותיו וגזענות.
למה? ככה זה, עדיף להיות עשיר ובריא מעני וחולה. לאלה מראש אין מי יודע מה תנאים נוחים, וקושי יום לא הולך בד"כ יד ביד עם נימוס אלגנטי וידיעת שפות מרשימה. בגלל זה הם חלשים, או להפך, הביצה והתרנגולת וחוזר חלילה.
כך או כך, בחזקים ובחלשים יש מי שלעולם לא ידברו בשפתם בקרב אחרים שאינם מבינים, כי הם מנומסים, ויש את אלה שרגעי החזרה לשפת אמם בארץ הזרה והקשה והעויינת זרים הזאת, הם רגעי חסד מתוקים. ואין בין החמימות הזאת ובין נימוס שום דבר. ובעינהם מה זה לעזאזל עניינו של מישהו, הם בכלל בטוחים שלא שומעים אותם מרוב שהתרגלו שלא רואים אותם. אבל לשאלה המקורית, זו לא בדיוק גזענות, זה סתם פחד. יהודים פוחדים מערבים. מה קשור לגזענות. אנחנו בכלל אותו הגזע, לא? הערבים הם לא שמיים בעצמם?

טול טול, השם אולי קצת ארוך, אבל הוא אינפורמטיבי ומדוייק. הייתי משאירה כך.
תודה על ההעברה. רציתי אז להמשיך את הדיון, אבל זה לא היה במקום עם שלל המקרים המעצבנים שנוספו שם. והתעצלתי להעביר בעצמי. ואחר כך שכחתי.

תשימי לב גם שאת מניחה שדוברי השפה הזרה הם במצב נחיתות לעומת "הרוב", אבל זה לא בהכרח נכון. גם אישך במצב שדווקא בעלי הכוח - המנהלים - הם אלו שדוברים שפה זרה)
אני כנראה צריכה לתאר יותר בדייקנות את מקום העבודה של אישי: מוסד אקדמי. באמריקה פירושו של דבר נוכחות מאסיבית של זרים בכל הדרגות. עם זאת, יש הבדל בריכוזם בדרגות השונות. בקרב הבכירים באמת, שהם מבוגרים, ולכן תוצריה של תרבות השכלה אחרת מזו הקיימת היום, עדיין ישנם דוברי אנגלית לא מעטים. יש גם זרים, במספר גדל והולך, כנראה. הבוס של אישי הוא אחד מהאחרונים. לעומת זאת, בדרגי הביניים -- דוקטורנטים ופוסטים -- לא פשוט בכלל למצוא מישהו ששפת אמו אנגלית. אז נכון שהשפה לא עושה במקום כזה הבדלה גסה בין המעמדות המקצועיים, אבל זה רחוק מאד ממה שנרמז מדברייך -- הבדלה לכיוון השני, של בכירים זרים וזוטרים מקומיים.
בכל מקרה, אני חושבת שלא נכון לראות את ה"כוח" כחד ממדי. יכול אדם להימנות עם בעלי הכוח בגלל מעמדו התעסוקתי/הכלכלי/החברתי, ועדיין להיות מוחלש כמהגר או כמי שזר לתרבות הרוב. אין פה סתירה. לפחות בחוויה שלי, אי השתייכות לתרבות הרוב היא מחלישה אינהרנטית, גם אם אני שייכת ללא מעט קבוצות חזקות אחרות.
ובאשר לאופי העבודה שלהם: העבודה האקדמית היא כזו המצריכה תקשורת מדויקת ובלתי אמצעית בין העובדים על המחקר. המאזין המקרי במסדרון לא יבין את שיחתם גם אם יעברו לדבר בשפת הרוב (הוא עובד על משהו אחר בכלל), וקרוב לודאי שאף לא יתעניין בה, ויחלוף על פניהם די מהר. לכן אין טעם לעשות מאמץ לדבר בשפה שאינה שפת האינטראקציה הטבעית של השותפים בשיחה. עוברים שפה רק אם אכן נוסף משתתף לשיחה שמחייב מעבר שפה. התנהגות אחרת נחשבת בעיקר לתמוהה ומוזרה, לא למנומסת.
זה מחזיר אותי לזה שקשה לקבוע מסמרות בעניין הזה. זה תלוי בפרמטרים שהם ספציפיים לכל סיטואציה וסיטואציה.

במקרה של "ארומה", אם לחזור למה שהתחיל את הדיון, ברור לחלוטין מי הם בעלי הכוח ומי המוחלשים, הן מבחינת מעמד והן מבחינה תרבותית. יש גם חומרה מיוחדת בכך שהתקנות שונו לאחר תלונת לקוחות, שהרי קודם לתלונה הם כן הורשו לדבר ערבית ביניהם. על פניו יש כאן הרעה של תנאי העבודה. צריך נימוקים חזקים מאד כדי לשלול זכות שהיתה קיימת קודם (יותר חזקים מאלה הנדרשים לאי מתן הזכות מראש), וכמה לקוחות גזענים ופרנואידיים הם בהחלט לא נימוק מספיק חזק, או אפילו נימוק בכלל. לו לפחות היה מדובר במצב שהיה בתוקף לפני שהם נכנסו לעבודה, הם היו יכולים לשקול אם ברצונם לעבוד במקום כזה (אף על פי שגם במקרה הזה, בהקשר של היחס בישראל לקבוצות מיעוט, הדרישה לא היתה נראית לי לגיטימית).

אבל לשאלה המקורית, זו לא בדיוק גזענות, זה סתם פחד. יהודים פוחדים מערבים. מה קשור לגזענות. אנחנו בכלל אותו הגזע, לא?
כן, אבל אם לא נגדיר "גזענות" בהגדרה הטכנית הזאת, נגלה שזה בעצם לא ממש משנה. בלבם של רבים מהסטריאוטיפים על קבוצות מסוימות עומד פחד, בסופו של דבר.
יש את אלה שרגעי החזרה לשפת אמם בארץ הזרה והקשה והעויינת זרים הזאת, הם רגעי חסד מתוקים. ואין בין החמימות הזאת ובין נימוס שום דבר. ובעינהם מה זה לעזאזל עניינו של מישהו, הם בכלל בטוחים שלא שומעים אותם מרוב שהתרגלו שלא רואים אותם.
תודה על הניסוח המדויק והמשובח.

נזכרתי במשהו משעשע' סוג של אוף טופיק לדף הזה: ביפן, התקשרה מכרה ישראלית שחיה באותה עיירה יפנית לבקש אותי בטלפון. ענה לה אוסטרלי שחלק כמו כל דיירי הגסטהאוס את הטלפון הציבורי. היא פנתה אליו ביפנית רהוטה, על כל גינוניה, וביקשה אותי בנימוס- שזה בליל בלתי מובן ומעצבן, בד"כ . ביפנית. הוא ענה לה באוסטרלית : what the fuck is wrong with you? don't they teach you anything in bloody israel? !? והיא ענתה לו אני יכולה לבקש אותה בעברית, אבל אנחנו ביפן. מילות הסיום שלו לשיחה הסתיימו כמובן ב מילה c**t (-:

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בבית הספר היסודי בצפון תלוי תקנון שכולל אימרה:
"אסור לקלל או לדבר רוסית או כל שפה אחרת מלבד עברית במהלך המשחק"
לי מובן שההסתייגות "במהלך המשחק" באיזשהו אופן מצדיקה את הכתוב, אבל לאור העובדה שלפני הסעיף הזה ישנו סעיף "אסור לקלל או להעליב" יש הרגשה של האפלייה לרעה בדבר שימוש בשפה מסוימת.
בנוסף: הלא נובע ממודעה כזאת אישור לקלל בעברית? מה דעתכם?

הלא נובע ממודעה כזאת אישור לקלל בעברית?
בהחלט כן

קראתי את הדף ומפריעה לי נקודה שלא ראיתי שהעלו - את הפגיעה במי שנאלץ לדבר שפה זרה. אני לא אעבור לאנגלית אם מישהו דובר אנגלית נמצא בסביבה. בוודאות. כי זה קשה לי מאוד. אני יכולה לקרוא באנגלית <בעיקר תיעוד של פייתון ו-MSDN, אבל לא רק> ולהבין. להבין משמיעה זה קשה יותר, לא מאפשר לבדוק במילון, ומבטא הופך את ההבנה לכמעט בלתי אפשרית. אם הייתי נקלעת לארצות הברית הייתי מצליחה להסתדר - יש לי ידע בסיסי באנגלית, וגם ידע מספיק לא בסיסי כדי לקרוא מאמרים מידי פעם. אבל זה לא כייף. והייתי מוותרת על רוב השיחות לו הייתי נאלצת לדבר באנגלית. כי זה קשה!
באותה המידה, להכריח את אמא שלי, שהעבודה שלה כוללת שירות לקוחות, לדבר בעברית עם הקולגות שלה, שרובן דוברות רוסית, זו פגיעה משמעותית. למרות שאמא יודעת עברית. אבל זה הורס כל הנאה מהשיחה והופך אותה למאמץ, דורש חשיבה מראש, זה פשוט קשה.

נימוס מבחינתי זה להתאמ מעט למען הנוחות של האחר. מעט. לא לוותר על כל שיחות החולין, זה לא וויתור קטן. זה וויתור עצום ולא פרופורציאונלי, שמשום מה התעלמו ממנו כל הדף. למה בכלל חושבים השיחה תתקיים אם היא תהיה בעברית? יש סיכוי לא קטן שלא. אני לא חושבת שהייתי מצליחה לנהל שיחת חולין <נניח, שיחה שבה אני מתעניינת איך היה ביום ההולדת של גל בסופ"ש האחרון, והאם גילי כבר מצאה עבודה, ואיך העבודה> באנגלית. לעמוד בקופה בארומה אנגלית כלשהי - כן. אבל לדבר אנגלית כל הזמן? סיוט!

כך שנימוס יהיה מצידם של דוברי שפת הרוב לא להציק לדוברי שפת המיעוט - הם גם ככה יכולים לדבר בשפתם כל הזמן בלי להתאמץ, למיעוטים מותר לנוח לפעמים מהמאמץ המתמיד של שפה זרה.

המשפט המאשר לקלל בעברית ומפלה את השפות האחרות לא מעיד על האינטליגנציה היתרה של מי שכתב אותו. והמצב בו מוסד חינוכי מאשר ובעצם מעודד תלמידים לקלל במהלך המשחק מגוחך ממש.

לא בהכרח, סתם ניסוח גרוע מבחינה תחבירית. אני מניחה שהכוונה היתה משהו כזה:
במהלך המשחק אסור:
לקלל
לדבר רוסית
לדבר כל שפה שהיא לא עברית

אבל גם בנוסח הזה מדובר בתקנון דוחה וגועלי (חוץ מהאיסור לקלל). ואני לא חושבת ש"במהלך המשחק" מצדיק משהו. גם ילדים הם אוכלוסייה מוחלשת אינהרנטית, וילדים מהגרים לא כל שכן.

אישה במסע, דווקא התייחסנו לנקודה הזאת ב 2011. גם אני, וגם -- עוד יותר טוב -- דג חתול.

אבל אני מציעה לך לבדוק גם את העמדה שלך.
אני לא אעבור לאנגלית אם מישהו דובר אנגלית נמצא בסביבה. בוודאות
באמת? בלי שום קשר לפירוש המדוייק של "נמצא בסביבה"? כלומר, גם אם זה החבר של החברה שלך שיושב איתך באותו שולחן ולא יודע אף מילה ברוסית או בעברית?

קחי בחשבון שכשאת מהגרת "ארוכת טווח" (אני הייתי בארה"ב 3.5 שנים) מגיע זמן שבו שפת המקום אמנם אינה נוחה לך כמו שפת האם שלך, אך את שולטת בה מספיק כדי לנהל סמול טוק ואפילו יותר מסמול טוק. שימוש בשפה הזרה לרוב האינטראקציות שלך (כי אין לך ברירה! הרופא לא מדבר עברית, והמורה של הבן שלך גם לא, ופקיד הבנק גם לא, וגם השכנה שלך שמזמינה אותך לערב בנות לא) הופך להרגל, והידע לא נשאר "בסיסי" לאורך זמן. זה גם השלב שבו, בסיטואציות מסוימות, מדובר על "להתאמץ מעט למען הנוחות של האחר".
עם זאת, אני לא חוזרת בי מדברי הקודמים בנושא הזה: אין סיבה לעבור שפה עבור מישהו שהשיחה המתנהלת אינה מעניינו והוא לא חלק ממנה. אני לא הנמענת של השיחות בין נותני השירות ולכן זו חוצפה לדרוש מהם שינהלו את שיחתם בשפה שאני מבינה. אני גם לא הנמענת של השיחה בין נותן השירות ללקוח אחר, ולכן אותו כלל חל גם שם. כשמישהו מעמיד דרישה כזו, לא הנימוס עומד בראש מעייניו, אלא החלשה מכווונת של האחר, ה"זר".
ואיסור על ילדים -- רבאכ, ילדים!!! -- לדבר בשפה שנוח להם להתבטא בה הוא... אין לי מילים, באמת אין לי.
מישהו כנראה שכח שביה"ס, לפחות בהצהרת הכוונות שלו, קיים בשביל הילדים, ולא להיפך. הם לא עובדי ביה"ס!

וקצת אוף-טופיק -- נזכרתי בסיטואציה מביכה למדי שהיתה לי בהמתנה בתור בקופ"ח בארה"ב.
אם ובן ניהלו שיחה ערה על כל הצרות המשפחתיות שלהם. לא בקול רם במיוחד, אבל מספיק רם כדי שמי שנמצא בחדר ישמע.
אני לא יודעת למה הם חשבו שזה שהם מדברים עברית אומר שאף אחד לא מבין אותם. באיזור שגרנו בו זה לא היה מובן מאליו, ודוברי העברית (כמו גם דוברי הספרדית, הסינית, היפנית, הקוריאנית וכו') ידעו ששיחות בנושאים רגישים ראוי לנהל בשקט, ולא במקומות ציבוריים אם אפשר. הסיכוי שמישהו מהזרים השתקנים מבין כל מילה הוא לא זניח.
ישבתי שם וקיוויתי שיקראו להם להיכנס לפני, כדי ששמי לא יסגיר אותי, ולרווחתי כך אכן היה. התפלאתי שהם לא הרגישו במבטים שלי (צלילי שפת האם במקום כזה גוררים הפניית מבט אוטומטית, וצריך הרבה כוח רצון כדי לשלוט בה).
למה נזכרתי בזה עכשיו -- כי זה מדגים מכיוון אחר את הנקודה ששיחות שאינן מיועדות לי אני מעדיפה לא לשמוע. לא במקומות כאלה בכל אופן.

קראתי את הדף. ראיתי התייחסות פוליטית, לא אנושית. זה שונה מבחינתי. התחושה שנשארה אחרי קריאת הדף היא "אוף! הן פשוט לא מבינות כמה זה קשה לדבר בשפה זרה!". הבנה פוליטית היא לא הבנה אנושית.

לא יכולים להיות לי חבר או חברה שלא יודעים רוסית או עברית. חברות מבססת על תקשורת טובה, ואני לא מדברת מספיק טוב אנגלית בשביל זה! כשאני אומרת שאני לא יכולה, אני מתכוונת לזה. אני לא טובה בשיחות חולין, לא טובה בדקדוק של שפות זרות. השילוב של שני אלו יוצא מצב בו אני לא יכולה לשוחח. כי יקח לי חמש דקות לחשוב על משפט, לנסח אותו נכון דקדוקית, למצוא מילים במקום המילים שאני רוצה להגיד ולא יודעת איך אומרים באנגלית, ומה שיצא בסוף יהיה צל של מה שרציתי לומר.
אני לא יודעת אם אני אמשיך את השיחה - אם מישהו מתיישב לידי זה ברוב המקרים פעולה תקשורתית של הסבת תשומת ליבי עליו. אבל אם זה במקום שבו זה לא מתפרש ככה - אז לא.
כי אני מעדיפה לוותר על השיחה מלדבר באנגלית, עם החרגה של שיחות בנושאים מקצועיים.

ולמה ה"להתאמץ למען נוחות האחר" הוא בצד של דוברי השפה תמיד? אם יש עשרים דוברי עברית ודובר אנגלית אחד, זה כל כך לא הגיוני בעיני שכולם ידברו אנגלית בגללו. והייתי במספיק מצבים בהם ההורים שלי עבור לעברית כי למשל נתנו טרמפ למכר שלי. הם שותקים. אומרים משפט או שניים אם יש מידע שצריך להעביר, וזהו. וכשאין דוברי עברית במכונית אנחנו משוחחים כל הנסיעה.

לדעתי נימוס היתר שלהם הוא נזק טהור. כי במקום שכל נוסעי המכונית מלבד אחד ישוחחו, כולם שותקים.

שליחה על ידי יעל* » 04 אפריל 2014, 07:46

השילוב של שני אלו יוצא מצב בו אני לא יכולה לשוחח. כי יקח לי חמש דקות לחשוב על משפט, לנסח אותו נכון דקדוקית, למצוא מילים במקום המילים שאני רוצה להגיד ולא יודעת איך אומרים באנגלית,
ואם תנסחי אותו לא נכון דקדוקית, תחליפי חלק מהמילים בתנועות ידיים ותיעזרי בסובבים?
יצא לי כמה פעמים לשוחח עם אנשים שאין לי איתם שפה משותפת כמעט בכלל (למשל, צרפתי שיודע אנגלית ברמה של כיתה ג', ואני יודעת צרפתית בערך באותה רמה). זה יכול להיות דווקא כיף ומצחיק לשוחח כך...

איפה בדיוק במהלך הדיון תיארתי מצב בו אני מנסה לדבר עם מישהו שאין בינינו שפה משותפת? הטענה פה היא שבשם הנימוס, אני אמורה להפסיק את השיחה המעניינת ומלאת הדקויות בעברית עם חבר שלי, ולעבור לשוחח איתו באנגלית, למרות שזה בעצם יהרוס את השיחה, רק כי מישהו אחר, שלא מדבר עברית, שאני בכלל לא רוצה לדבר איתו, בא והתיישב לידינו

לי זה לא כייף. אני לא יכולה ולא רוצה לנהל שיחת חולין, שלא לדבר על דיון מעניין, אנגלית. בשבילי זה לא מאמץ קטן, אלא אמץ גדול על גבול הבלתי אפשרי. אצלכן זה אחרת. אבל למה לנסות לשכנע אותי שאולי בעצם גם אני נהנית ויכולה, למרות שאמרתי במפורש שאני לא?

שליחה על ידי יעל* » 04 אפריל 2014, 16:18

התייחסתי למשפט שציטטתי, הנה הוא בהקשר:
לא יכולים להיות לי חבר או חברה שלא יודעים רוסית או עברית. חברות מבססת על תקשורת טובה, ואני לא מדברת מספיק טוב אנגלית בשביל זה! כשאני אומרת שאני לא יכולה, אני מתכוונת לזה. אני לא טובה בשיחות חולין, לא טובה בדקדוק של שפות זרות. השילוב של שני אלו יוצא מצב בו אני לא יכולה לשוחח. כי יקח לי חמש דקות לחשוב על משפט, לנסח אותו נכון דקדוקית, למצוא מילים במקום המילים שאני רוצה להגיד ולא יודעת איך אומרים באנגלית, ומה שיצא בסוף יהיה צל של מה שרציתי לומר.

הבנתי מזה שאת פוסלת מראש ניסיון לשוחח עם אדם שאין לך שפה משותפת אתו, וזה נראה לי חבל, אבל אני מבינה שלא עמדתי על כוונתך.
בכל מקרה לא כתבתי לך בביקורת או שיפוטיות, ואני מצטערת אם הבנת את זה כך.

באופן כללי, אני משוחחת כדי להנות. להנות מהגילויים החדשים, מהדיאלוג, מהתקשורת. לדבר באנגלית זה לא כייף לי. אז כן, אם אין סיבה טובה מאוד, אני פוסלת עשיית דברים שלא גורמים לי הנאה. בשביל מה?

בנוגע לשיחת חולין, אני אכן לא יכולה.

לא הרגשתי ממך ביקורת א שיפוטיות, אלא הכחשה מוחלטת של מילותי. אני חוזרת ורושמת אותו הדבר שוב ושוב והתגובות שאני מקבל הן - זה בלתי אפשרי, זה לא ככה, את אומרת שאת ממש לא נהנית ואיפלו סובלת, אבל אני יודעת טוב יותר ממך מה את מרגישה ואת בעצם נהנית.

זה כל כך קשה להכיר בעובדה שיש אנשים שלא מוכשרים בלמידת שפות זרות? שבשבילם לעבור לשפה זרה זה לא להתאמץ מעט, אלא להתאמץ הרבה מאוד עד גבול הבלתי אפשרי? למה הטענה הפשוטה הזו, המלווה בדוגמאות מהחיים, מעוררת כל כך הרבה התנגדויות? הרי אם הייתי אומרת לא שאני לא טובה בשפות זרות, אלא שאני לא טובה במתמטיקה, ולא מצליחה להבין אינדוקציה טרנספיניטית ואת הרעיון של להגדיר מספר בתור קבוצת כל המספרים הקודמים לו, או אנליזה נומרית, או אפילו עוצמות של קבוצות וסודרים - זה לא היה נראה לאף אחד מוזר. ואם ידיד שלי היה אומר שהוא לא יכול לעבור מהסבר של רעיון להוכחה מתמטית שלו, וזה דורש ממנו המון אם זה בכלל אפשרי, לכולם היה נראה הגיוני בעליל - מי יכול לדבר על פוליטיקה בצורה של הוכחה מתמטית?

אבל כשאני אומרת שיש אנשים שבשבילם לעבור לשפה הנפוצה בגלל הנימוס גורר בעצם שתיקה - והדגמתי את זה! אלו לא דיבורים בעלמא, זה קרה במציאות! - אז פתאום מתחילות להסביר לי למה זה בעצם לא ככה. זה פשוט לא הגיוני! אני יכולה להבין הכחשה כשהטענה שמכחישות קשה להתמודדות. אבל מה קשה להתמודדות בהבנה שאם יש אנשים שאין להם שפה משותפת הם לא יכולו לדבר זה עם זה? אם זוג אנשים מדבר בשפה אחד, ואחד מהם מדבר בשפה שנייה, ובא עוד אדם שדובר בשפה השנייה, אין שום דרך שכולם יוכלו לדבר בנוחות. אין פתרון מנומס. אז או ששלושתם ישתקו כדי שהם יהיו מנומסים, או ששניים מהם ידברו ויהיו לא מנומסים <אחד מהם יכול לתרגם סימולטונית, אבל נוח זה לא יהיה ואני הייתי פשוט מוותרת על השיחה>

שליחה על ידי יעל* » 04 אפריל 2014, 17:04

נדמה לי שהפוסט האחרון מופנה אלי, אני מקווה שאני טועה. אין לי מושג מה את רוצה ממני, אם אכן את רוצה ממני משהו, ואני ברשותך עוזבת את הדיון כי אין לי מושג איך לתקשר אתך.
בעצם עכשיו ברור לי, הנקודה שלך הובהרה היטב

אכן, מופנה אלייך ואל סמדר. ואל כל מי שכשאני מספרת ש-X זה קשה ומעצבן ולא כייפי ולפעמים יכול להסב סבל של ממש, עונה - אבל זה כייף! את בטוחה שאת לא יכולה להינות מזה?

את לא יכולה לתאר לעצמך אפילו כמה זה מתסכל שאני לא יכולה סתם להגיד X רע מבאס מעצבן. כי מישהי תגיד שזה לא. וזה בהחלט יכול לבוא בהקשר של לכפות X על כולם <כמו בדף הזה, שבו מדברים על כפיית דיבור בשפת הרוב על המיעוט, והרוב פה מתנגד לכפייה חוקית, אבל תומך בהחלט בשימוש בסנקציות חברתיות ואף מדגים>. בטח שזה טוב לכפות על כולם X! הנה, לי זה כייף! אה, את אומרת שלך זה רע? לא יכול להיות!

וברור לי שלא באת ורקמת לך מזימה בכוונות זדון

אני אנסה להדגים: את באה ומספרת לחברה שלך איך קרה לך משהו כואב או מעצבן. נניח, מישהו בלי כוונה הפיל צלחות כבדות על הרגל שלך, או שנאלצת כמה שעות להטרטר בין משרדים ממשלתיים שונים עם שלל טפסים בירוקרטיים. את מצפה לאיזו תגובה אמפתית ובמקום זאת - את בטוחה שזה לא כייף שמפילים לך צלחות על הרגל? כי זה יכול להיות כייף ומהנה. ואז מקרה כזה קורה שוב. ושוב. ועוד פעם. ופעם נוספת. ושוב.זה קורה בתשעים אחוז מהמקרים. אם תספרי על משהו מבאס שקרה לך, רוב הסיכויים שמי שאת מדברת איתה תגיד שזה בעצם מהנה.

נשמע לך כייף?

אני ממש רוצה שאני אוכל לספר על משהו שמפריע לי, בלי שהתגובה הראשונה תהיה הכחשת היותו של הדבר מפריע. וגם התגובה השנייה. והשלישית.

תראי, זה שזה קשה לך, ושבסיטואציה כזאת שתיארת את תתעלמי מדובר השפה הזרה, לא הופך את זה למנומס.
זכותך לבחור בשיחה עם דקויות. יש לזה, כמו לכל בחירה אחרת, מחיר. בעיני לפעמים עדיף לשתוק.
אני חושבת שהרבה אנשים במצב כזה בוחרים בפיתרון ביניים, קצת מוותרים על דקויות השיחה, קצת מתאמצים, קצת מדברים גם בשפה שלהם. לפעמים החיים לא מושלמים. בעיני, ברגע שיושבים שני אנשים ומצטרף אדם שלישי, גם אם הוא דובר את אותה השפה, הדינמיקה משתנה. אם אחד הנוכחים גם לא מכיר את השלישי, אז נדרש פה מאמץ חברתי. שפה זרה מקשה אותו עוד יותר.
הבעייה עם אנשים שמדברים מול אחרים בשפה שלא מובנת לאחרים, בפרט אם הם לקוחות, היא שיש נטייה לאנשים לרכל על העומדים מולם, או לנהל שיחות שהם לא היו מנהלים לו העומד מולם היה מבין. זה יוצר מצב לא נעים. לכן בדוגמה המקורית בבית קפה אסרו על זה.

הטענה פה היא שבשם הנימוס, אני אמורה להפסיק את השיחה המעניינת ומלאת הדקויות בעברית עם חבר שלי, ולעבור לשוחח איתו באנגלית, למרות שזה בעצם יהרוס את השיחה, רק כי מישהו אחר, שלא מדבר עברית, שאני בכלל לא רוצה לדבר איתו, בא והתיישב לידינו
אכן זו הטענה. אבל זה נכון לגבי כל מי שיבוא ויתיישב לידכם, בהנחה שאתם רוצים בחברתו. אם שניכם לא מעוניינים בחברתו, אז באמת אין סיבה לטרוח. נימוס בא לשרת מצבים חברתיים, לעזור לנו להסתדר עם אנשים. אם זה זר מוחלט, אכן אפשר להתעלם ממנו. אבל אם החבר שאת משוחחת איתו מעוניין בחברתו (גם אם ארוכת הטווח) של הזר, אז זה באמת מבאס עבורך, כי הדינמיקה השתנתה ולא יכולה להימשך כמו קודם. אבל זה נכון גם לאדם שדובר עברית. לפעמים אדם שלישי שמצטרף משנה את מהלך השיחה.

תפוח אדמה

אני מערערת על היות המעשה מנומס. ראית פעם איך זה נראה? מילא באוטו, האדם שבא לא רואה. אבל תחשבי על זה מנקודת מבטו - אני יושבת ומדברת עם חבר שלי. את באה. אנחנו משתתקים. זה נראה לך מנומס? כי לי לא. גם המצב בו אני קמה והולכת נראה לי לא מנומס. והמצב בו אני יושבת שם כמו עציץ נראה לי לא מכבד אותי, ולכן אולי עומד בתנאי הנימוס החברתיים, שלעיתים סותרים את כבוד האדם, אבל לא עומד בכללי הנימוס שלי.

ואני אגיד שוב, למקרה שכל הפעמים הקודמות שאמרתי את זה לא הספיקו - אני לא יכולה לנהל שיחה כזו. וכמו שהעירה שיחות, לעבור לשפה אחרת זו פריבילגיה של החזקים. של מי שיכול לעבור לשפה אחרת. לנהל באנגלית שיחה מעבר ל-כמה זה עולה, מה שלומך, איך מגיעים לרחוב החלומות הוורודים - זה מעבר ליכולתי. לא דורש קצת מאמץ, אלא מעבר ליכולתי.

אגב, למה לא עלתה פה הטענה שמי שמצטרף לשיחה בשפה שהוא לא מכיר - לא מנומס?

כי כללי נימוס שבהם באופן סיסטטמטי ניתן יתרון לחזקים הם לא כללי נימוס שמקובלים בעיני. כנראה הם יהיו כאלו בהכרח, כי כללי נימוס נוצרים על ידי הקבוצה השולטת ולמענה, ובכל זאת, זה לא אומר שצריך לקבל אותם ולעודד אותם.

אני חושבת שאם יש 20 אנשים דוברי עברית ואחד שלא דובר עברית בסיטואציה חברתית, אז המעשה ההגון יהיה לדבר באנגלית. זה מזכיר לי שכשהייתי צעירה הייתה לי חבורה של חברים שהרוב הגדול בה דיברו רוסית. ואמנם זרמתי עם המעברים התכופים לרוסית (אלה חבר׳ה בגילי שרובם עלו לארץ בשנות התשעים, דוברי עברית מצוינת אבל מרגישים בנוח יותר ברוסית) אבל עד היום הם צוחקים על האמירה המתמרמרת שלי: ״אבל למה ברוסית?!״

אישה, תשווי את זה להצטרפותו של לקוי שמיעה לשיחה. מנסיון אני אומרת לך שהשיחה משתנה. ברגע שאת צריכה לדבר לאט וברור כל הזמן השיחה בדרך כלל הופכת לאיטית וכבדה יותר. אז מה, לא תתאמצי שהוא יבין אותך? אותו כנ״ל דובר אנגלית. גם האנגלית שלי לא קלה לי על הלשון. היא טובה, אבל בטח לא כמו העברית שלי. אני שנונה פחות, חדה פחות וחכמה הרבה פחות באנגלית. הרבה פעמים אני ממש מתביישת ונבוכה לדבר אנגלית. אבל תמיד חשבתי שזו בעיה שלי, שעליה אני צריכה לעבוד ולא בעייתו של דובר האנגלית האומלל שפשוט לא יודע עברית.

אין לי מושג מה את רוצה ממני, אם אכן את רוצה ממני משהו, ואני ברשותך עוזבת את הדיון כי אין לי מושג איך לתקשר אתך

אישה במסע, אני מפצירה בך לשים לב שיש דפים רבים (יותר מדי) שבהם את מכניסה מריבות. לא לעניין. קורה הרבה פעמים שאני קוראת דף ופתאום נתקלת במריבה שיצרת--זה לא נעים ומעכיר את הדפים.

כי כללי נימוס שבהם באופן סיסטטמטי ניתן יתרון לחזקים הם לא כללי נימוס שמקובלים בעיני. כנראה הם יהיו כאלו בהכרח, כי כללי נימוס נוצרים על ידי הקבוצה השולטת ולמענה, ובכל זאת, זה לא אומר שצריך לקבל אותם ולעודד אותם.
כללי נימוס הם לא תמיד משהו שרירותי, הם נועדו לשרת מטרה. המטרה היא רצון טוב חברתי. בסיטואציה כמו שתיארת, אין לך רצון טוב חברתי, אלא רצון שהשלישי שמצטרף ילך. הוא מפריע לך. לכן, מה אכפת לך אם את נתפסת כמנומסת או כלא מנומסת? הרי אם אכפת לך ממישהו, את תעשי מאמץ. ואם לא, את לא תעשי מאמץ. זה לא משנה כמה המאמץ גדול.
בואי נעשה תרגיל מחשבתי: נניח שאמך מסיבה לא סבירה כלשהי, שוכחת גם את הרוסית וגם את העברית, וזוכרת רק אנגלית קלוקלת. לא תתאמצי? סביר שכן.
אני חושבת שאנשים פה לא מבינים מה את רוצה. האם את רוצה שניתן לך פטורמאנגלית? אני בטוחה שכולם כאן מוכנים לפטור אותך משיחות באנגלית. האם זה הופך את הסיטואציה שתיארת לנעימה? לא, זה לא. את מתארת מצב לא נוח מהרבה בחינות. הנימוס אינו עומד בפני עצמו. לכן אין תשובה של מה נכון ומה לא נכון בסיטואציה. התשובה היא שזה תלוי במה את רוצה לקבל ולתת בסיטואציה הלא נעימה שנוצרה.

לגבי מה ששאלת: אני מניחה שמי שהצטרף מכיר את אחד הצדדים. לכן הוא הצטרף. עכשיו, או שנוכחותו רצוייה או שלא. אם לא, הוא בטח ישימם לב וילך. אם כן, אולי את תלכי. אולי בכלל החבר שלך מעדיף לשוחח איתו?
בתור אחת שנכחה בשיחות בשפות שאני לא מבינה, אני יכולה להעיד שההישארות שלי היתה תלוייה בסיטואציה.
החיים עבור רוב האנשים, הם לא שחורים ולבנים, אפילו שקשה לך לראות את הגוונים. לכן אין תשובה מוחלטת. לפעמים אנחנו נשארים בסיטואציות שמרגישות לנו לא הכי מכבדות בגלל סיבות אחרות. לכן אנחנו יכולים לבחור להסיע מישהו ולשתוק, זה מחיר שאפשר לשלם לעיתים. או לשבת בחברת אנשים ולשתוק. ואולי בכלל לא לחשוב על הקושי, אלא על העובדה שהנה יש הזדמנות להקשיב לשיחה באנגלית ואולי ללמוד קצת?

ומוסיפה גם ושוב, שכמעט כל בנאדם שלישי שיצטרף לשיחה ישנה אותה, בלי קשר לשפה.

מיכל
אני חושבת שאם יש 20 אנשים דוברי עברית ואחד שלא דובר עברית בסיטואציה חברתית, אז המעשה ההגון יהיה לדבר באנגלית.
ואני חושבת שאם יש חמישה לא דוברים אנגלית מספיק טוב כדי לדבר, ואחד שלא יודע עברית, המעשה ההגיוני הוא לדבר בעברית.

הכלכלן שהתפטר לא מזמן אמר שאם מתקבלות החלטות שפוגעות ברוב אזרחי המדינה ומועילות רק למיעוט, אז לאורך הזמן כל אזרחי המדינה ניזוקים. כך גם בסיטואציה כזו.

מיכל, ואם אני בעצמי לקויית דיבור? למה זה שאני לא טובה באנגלית זו בעיה שלי, וזה שהוא לא יודע עברית זו גם בעיה שלי? למה שלא יהיה ההפך, או לפחות שיוויון - זה שאני לא מסוגלת להביע רעיון באנגלית זו בעיה שלי, זה שהוא לא יודע עברית זו בעיה שלו?

ומילא דובר האנגלית, שאני מניחה שהוא תייר, מה עם מהגרים, זה שהם לא יודעים עברית זו בעיה שלהם? למה? איך קובעים מי הצד שאמור להתחשב?

תפוח, זו המטרה של כללי הנימוס? רצון טוב חברתי?
את הראשונה שהגדירה מטרה ברורה. לא שאני בטוחה שהבנתי מה זה רצון טוב חברתי, אבל צירוף המילים הזה יוצר תחושה מסויימת

בנוגע לנימוס - אחת הסיבות להיות מנומסת, אם לא העיקרית, זה להימנע מהסנקציות החברתיות המופעלות על מי שמעז להפר את הכללים. זו אחת הסיבות שמחינתי כללי נימוס הם פשוט תת קטגוריה של נורמות חברתיות - והן לא נוצרו כדי לשרת רצון טוב, אלא כדי לשמר את המצב הקיים, עם יחסי הכוחות שבו.

לא שאני מקדישה לנורמות חברתיות משקל גדול מידי, אבל אם המחיר של התעלמות יהיה אנשים לא קשורים שמרגישים בנוח לבוא להתערב ולהטיף לי, אז מבחינה תועלתנית נטו זה לא משתלם לי.

וגם - מאמץ זה לא פונקציה בוליאנית. אני מוכנה למאמץ שונה למען אנשים שונים, ובכל מקרה הוא מוגבל. במקרה ואמא שלי תזכור רק אנגלית קלוקלת אז כנראה זה יצמצם את השיחות שלנו למינימום. רוב השיחות, שהן שיחות אינפורמטיביות בסגנון תתלי את הכביסה, צריך לקנות X וכו' תיוותרנה כפי שהן. ושיחות על דעות תצטמצמנה כמעט לאפס. באנגלית קלוקלת אי אפשר לבטא כמעט כלום. המצב בו אמא שלי יודעת רק אנגלית קלוקלת הוא לא מצב יציב - אם הי אתדבר רק אנגלית היא תשפר אותה ואז יש סיכוי שגם אני. אך רוב הסיכויים שאני פשוט אוותר על שיחות עומק איתה.

לא, אני לא רוצה פטור מאנגלית. נתתי אותו לעצמי.
אני מנסה לגרום לנשים פה להבין שכללי הנימוס הללו עליהן אתן מגינות בחירוף נפש שכזה, בנויים בצורה שבהם הפ בהכרח יפגעו בחלק מהאנשים. וכנראה אלו יהיו האנשים החלשים ממילא - עולים מבוגרים, רוסים או אתיופיים, ערבים, במדינות אחרות מהגרים אחרים.
וכאן יש כמה אפשרויות - להגיד שזה המצב, והמחיר של פגיעה באחרים שווה את התועלת שבכללי הנימוס. להגיד שהמצב הזה ממש לא בסדר, ולנסות למצוא רעיון יותר טוב. להגיד שכללי הנימוס לא מושלמים אבל אין כרגע שום רעיון טוב יותר, ולכן לפעול בהתאם לסיטואציה. יש הרבה אפשרויות.

רק שכרגע מה שמצאתי בתגובות זה הרבה מאוד הכחשה. הרבה מאוד הטלת ספק. אני אומרת - אני לא יכולה, קשה לי, כואב לי. ולי עונים <ולא מישהי אחת! לפחות חמש פעמים ולפחות שלוש נשים שונות> את בטוחה שכואב לך? אולי בעצם לא כואב לך? לדעתי זו הכחשה. ושום פתרון שמתבסס על הכחשה במקרה הזה הוא לא לגיטימי בעיניי.

ותפוח, למה את טוענת שאני לא רואה את הגוונים? לי דווקא נדמה שפה טוענות בעד התנהגות בנימוס בניגוד לכל שיקול דעת, ואילו אני טוענת בעד שיקול דעת בכל מקרה לגופו. אז איך זה שאת מציגה אותי בתור זו שרואה שחור ולבן <אני חושבת שהטענה הזו כבר ראויה לכשל לוגי על שמה>?

קוראת, אני מבקשת ממך לשים לך שאני לא מעוררת מריבות כי משעמם לי, אלא צועקת כי כואב לי. והדרישה שלך שאני לא אצעק כי זה לא לעניין לצעוק אם כואב לי, נראית לי כל כך מגעילה, שאני אפילו לא אנסה להסביר למה - אני לא חושבת שתקשיבי.

מילא דובר האנגלית, שאני מניחה שהוא תייר, מה עם מהגרים, זה שהם לא יודעים עברית זו בעיה שלהם? למה? איך קובעים מי הצד שאמור להתחשב?

אני לא כל כך מבינה את ההשוואה עכשיו. אנחנו מדברים על מצב שבו, מן הסתם, הם כן יודעים את השפה, אחרת אין פה שום ויכוח. אם אנשים לא יודעים שפה, הם לא יכולים לדבר בה.

הכלל פה נראה לי נורא הגיוני: אם אני יודעת את השפה של מישהו, אפילו אם אני לא משהו בה, והוא לא יודע בכלל את השפה שלי, נראה לי הוגן לבוא לקראתו ולעשות כמיטב יכולתי. אחרת כל תקשורת לא תתכן. מבחינתי תקשורת היא מטרת על פה. כמו שאני לא אפנה את הגב שלי למי שקורא שפתיים, כך אני לא אדבר עברית עם מי שאינו דובר אותה.

מיכל, ואם אני בעצמי לקויית דיבור? למה זה שאני לא טובה באנגלית זו בעיה שלי, וזה שהוא לא יודע עברית זו גם בעיה שלי? למה שלא יהיה ההפך, או לפחות שיוויון - זה שאני לא מסוגלת להביע רעיון באנגלית זו בעיה שלי, זה שהוא לא יודע עברית זו בעיה שלו?

שוב: אם את לא מסוגלת לדבר אנגלית בכלל, אין על מה לדבר... זה פשוט לא רלוונטי. אין פה אפשרות לשיחה בין כה וכה. אם את יודעת אנגלית מינימלית וכן מסוגלת לפצוח בשיחה ולו מינימלית, אני הייתי מנסה. אני לא מבינה איך את יכולה משפט אחר כך לדבר על מהגרים שאינם מסוגלים לדבר עברית ושם זו לא בעיה שלהם, אבל דובר אנגלית שלא מסוגל לדבר עברית זו כן בעיה שלו? את מצחיקה קצת, כי נקודת המוצא שלך שכל המהגרים לא מדברים אנגלית. נראה לי שלשתינו יש דמויות די מקובעות בראש של מהגרים: אני רואה את התלמידים שלי, רובם ככולם מדברים אנגלית. את מי את רואה?

אני מנסה לגרום לנשים פה להבין שכללי הנימוס הללו עליהן אתן מגינות בחירוף נפש שכזה, בנויים בצורה שבהם הפ בהכרח יפגעו בחלק מהאנשים. וכנראה אלו יהיו האנשים החלשים ממילא - עולים מבוגרים, רוסים או אתיופיים, ערבים, במדינות אחרות מהגרים אחרים.

לא הבנתי את ההגיון של זה, תוכלי להסביר שוב? איבדתי אותך.

ההיגיון מאוד פשוט - מההורים שלי, כמו מעוד עולים מברה"מ <את שאר קבוצות המיעוט אני די לא מכירה, ואילו דוברי רוסית בסביבתי יש לא מעט> מצפים לדבר עברית. אבל זה שהם יודעים לדבר עברית לא אומר שהם יודעים מספיק עברית לסיטואציה ספציפית. כתלות בזמן שבו הם נמצאים בארץ, בעבודה שלהם פה, ובעוד פרמטרים, הידע בעברית משתנה. אז יש מישהו <נניח אני> שיודע עברית ורוסית ויכול לדבר היטב בשתי השפות. ויש מישהו ישכול לדבר רוסית היטב ועברית לא היטב, ויש מישהו שיכול לדבר רק עברית. האדם הראשון מדבר עם השני ברוסית. בא השלישי. כביכול עוברים לעברית, אבל האדם השני אומר משפט אחד ומשתתק.
כעת יכול להיות שהשני ידבר עם השלישי בעברית. זה יחשב בסדר וסביר לפי כללי הנימוס. אם הראשון והשני ידברו ברוסית זה לא יחשב סביר. למה?

ישיעת שפה זה לא פונקציה בוליאנית. אנשים יודעים שפה ברמות שונות. אני יודעת לקרוא באנגלית, ויכולה להבין את המילים שאומרים ישראלים שמדברים אנגלית <לא מדברת כרגע על אוצר מילים, רק על הבנה של מילים שאני מכירה כבר>. אני לא אבין מי שידבר עם מבטא או מהר, אם יבוא אדם דובר אנגלית ויתחיל לדבר איתי ועם חבר שלי אני אבין חלק ממה שהוא יגיד, ולא אכיר חלק גדול מהמילים שהוא ישתמש בהן.
זה שאנשים "יודעים אנגלית" לא אומר שהם יכולים לנהל שיחה. ועדיין, העדיפות ניתנת למי שלא מכיר את השפה כלל, גם אם הוא במיעוט מספרי, ואחרי מעבר השפה כמות האנשים שיכולים להשתתף בשיחה קטנה, או נשארה זהה.

אני רואה עולים מרוסיה בתור מהגרים. ואת כל המקרים בהם בשם הנימוס הם לא יכלו לקחת חלק משיחה. כי הם יודעים עברית. והם באמת יודעים. אבל לא מספיק יודעים. ומה שיוצא, פרקטית, במציאות, שמוציאים אותם מהשיחה. טוענים שהם צריכים קצת להתאמץ ולדבר עברית, ומתעלמים מזה שהתוצאה של זה היא שהם לא מדברים בכלל.

אדם הראשון מדבר עם השני ברוסית. בא השלישי. כביכול עוברים לעברית, אבל האדם השני אומר משפט אחד ומשתתק.

אבל הרי ברור שזה תלוי בסיטואציה.

אם האדם השלישי סתם נמצא לידם, שימשיכו לדבר ברוסית.

אם השלישי הצטרף לשניים הראשונים, למשל בארוחת צהריים במקום העבודה, ורק שלושתם יושבים שם, אז זה יהיה גס רוח מצידם להתעלם ממנו ולדבר רק ביניהם.

אם יש הרבה אנשים, והשיחה יכולה להתפצל ככה שכמה מדברים רוסית בינהם וכמה מדברית עברית ואף אחד לא נשאר בחוץ, סבבה.

אם מדובר במצב ששיחה בשפה זרה יכולה להתפרש כאילו אתם מדברים על האדם השלישי, אז זה שוב לא מנומס.

ונדמה לי שרוב הכותבים כאן (כולל אותי) שהו בחו"ל וכותבים מתוך התנסות בצד בצד של אלו שאינם דוברים טוב את השפה.
אז ההנחה שבגלל שאנחנו "דוברי עברית" אנחנו מדברים מהצד המקומי והחזק היא לא כל כך מדוייקת. רובינו מכירים טוב גם את הצד השני.

אישה, אני מבינה את הכאב שלך בשם אלה שלא מסוגלים לדבר את השפה היטב, אני פשוט חושבת שמצבם טוב יותר מאלה שלא יודעים אותה בכלל.

רק להבהיר, אם זה לא היה ברור. אני לא מדברת על הסיטואציה המתוארת במעלה הדף. אני לא רואה שום סיבה שבה שני אנשי שירות שלא משוחחים איתי לא ידברו אחד עם השני בשפה שלהם. גם לא אכפת לי שירכלו עליי, זה לא כל כך מעניין אותי.
ואני לא רואה שום סיבה שבעטייה אסור לתת לילדים, בזמן המשחק שלהם, לדבר בכל שפה שיחפצו.

בסיטואציה חברתית, שמטבעה יש בה רצון להתחבר (אחרת לא הייתה קיימת) אני חושבת שרצוי שמי מהצדדים שיכול ללכת לקראת האחר (אפילו בנעליים בלויות עם מקל הליכה), כדאי שיעשה זאת.

נימוס זה סידרה של כללים שנועדו להסדיר את ההתנהלות החברתית כך שיווצרו כמה שפחות חיכוכים. אין כללי נימוס אוניברסליים, הם שונים ממקום למקום, דבר שאכן יוצר חיכוכים כשבאים במגע עם אנשים מתרבויות שונות.
לגבי הדוגמאות שהבאת, נניח שהייתי עובדת לאורך זמן עם עולים שמדברים שפה אחרת ממני, סביר להניח שהייתי מתאמצת ללמוד את שפתם. אם היו רק שניים ועשרים דוברי עברית, הייתי מצפה מהם ללמוד עברית, או לפחות לנסות. נראה לי שכדאי להתאמץ כשגרים במקום כלשהו. אני חושבת שמה שמנסים להגיד לך כאן, זה שרובנו היינו מתאמצים עבור הצד השני, גם אם זה קשה. פעם מזמן, עבדתי בחקלאות עם תאילנדים ופלסטינאיות. הן למדו תאילנדית (גם אני קצת, זו שפה הרבה יותר קשה מאנגלית) וכולם דיברו גם עברית לא משהו. ברור שהיו גם שיחות בשפת המקור, אבל היה ניסיון לשלב את כולם במידת האפשר.
כמו רוב הכותבות כאן, גם אני הייתי במצבים בהם אני האדם הנוסף שלא מבין את השפה. כמו שכבר כתבתי לך, אם מדברים לידי בשפה אחרת זה בסדר, אם כי זה תלוי בהקשר ובתדירות (וייתכן שגם בהסבר שמנפקים לזה, עם התנצלות מנומסת). בואי נגיד שאם ינהלו לידי שיחת נפש ארוכה אני פשוט אלך, ואם זו שיחה קצרה על עניינים פרקטיים שקשה להסביר בשפה שאני מבינה, זה יראה סביר בהחלט, וכל דבר באמצע תלוי בהקשר.
בגלל זה אמרתי, נימוס הוא הבעה של רצון טוב כלפי האדם שעומד מולך. אם לא אכפת לך ממנו, אין לך סיבה להתנהג בנימוס. אם את לא רוצה שהוא יתנהג אלייך בחוסר נימוס בחזרה, אז כדאי שכן תתנהגי בנימוס. אני עצמי לעיתים מנומסת ולעיתים לא, תלוי במה שאני רוצה באותו המצב.
ברור שאם לא מבינים את השפה כלל, והסיטואציה היא חד פעמית, אז זה סיפור אחר.
אני רואה עולים מרוסיה בתור מהגרים. ואת כל המקרים בהם בשם הנימוס הם לא יכלו לקחת חלק משיחה. כי הם יודעים עברית. והם באמת יודעים. אבל לא מספיק יודעים. ומה שיוצא, פרקטית, במציאות, שמוציאים אותם מהשיחה. טוענים שהם צריכים קצת להתאמץ ולדבר עברית, ומתעלמים מזה שהתוצאה של זה היא שהם לא מדברים בכלל.
אם הם ידברו רוסית אז דוברי העברית ייאלצו לשתוק. כלומר כך או אחרת מישהו שותק כנראה.

קצת לא קשור...
סבתא של סבתא שלי עלתה לארץ בשנות השלושים, ודיברה רק יידיש (אולי גם פולנית). היא חייתה כאן שלושים שנים שבמהלכן היא הצליחה להסתדר עם יידיש. בעיני זה מטורף. סבתא שלי אמרה שהיא התנגדה ללמוד עברית, היא פשוט לא רצתה. (כששאלתי איך היא היתה קונה בשוק הכרמל עם הרוכלים הערבים, התשובה היתה שהם דיברו מספיק יידיש כדי שהיא תסתדר...).

אישה במסע,
אכן, כמו שמיכל כבר כתבה לך, לא מעט מהכותבות בדף הזה נמשכו מלכתחילה להשתתף בדיון משום שהן היו גם היו במצב שבו שברו שיניים על שפה זרה כאורח חיים -- לא בנסיבות חד פעמיות.
זה לא כל כך הוגן לומר לנו שאנו לא מבינות את הקושי. עד היום, למרות שהאנגלית שלי נחשבת טובה גם בקרב מכרי האמריקאים, דיבור באנגלית בטלפון הוא עבורי מטלה מעיקה. אז אני מגלה בכמה רמזים לא לשוניים אני משתמשת שלא במודע, וכמה אני נכה בלעדיהם. את מוזמנת לדמיין אותי משוחחת באנגלית עם מוקד אחיות בלילה, כשאני עם ילד שהתחיל להקיא כ 7 שעות לאחר חבלת ראש (הסתיים בלא כלום, תודה לאל). כמה פעמים היה צריך להגיד לי כל דבר עד שהבנתי, וכמה קשה היה לי להבהיר את כוונתי לאחות -- הסבלנית, אמנם -- בצד השני. וזה עוד היה בזמן שהתקשורת הרגילה שלי באנגלית כבר היתה זורמת למדי, כלומר לא בשנה הראשונה. אף אחת כאן לא טענה שזה קל או כיף -- רק שהרבה פעמים זה הכרחי (ושהסיטואציות המתוארות בדף -- של בית הקפה ושל משחק הילדים -- אינן נופלות בגדר ה"הכרחי", לעזאזל).

ייתכן שלך באמת קשה מאד לדבר אנגלית, או ללמוד שפה זרה כלשהי שאינה שתי השפות שאת כבר דוברת. אני מניחה, אם כן, שלא תשימי את עצמך מראש במצבים שבהם תיאלצי לעשות זאת. כלומר, לא תהגרי לאוסטרליה, קנדה, ארה"ב, או לכל מקום אחר שבו דיבור קבוע בשפה זרה יהיה חשוב לא לעניין הנימוס, אלא להישרדותך היומיומית. זו זכותך כמובן.
אלא שדוברי עברית בארה"ב, כמו גם דוברי רוסית בישראל, הגיעו לאן שהגיעו מרצונם החופשי ומתוך שאיפה לשפר את חייהם. בפועל הגירתם היא בקשה מחברת הרוב "עזרו לנו לשפר את חיינו". כשאני מקבלת מממשלת ארה"ב אישור לתושבות קבע או אזרחות, זה משהו שחברת הרוב מאפשרת לי בנדיבותה. היא אינה חייבת לעשות זאת. וגם כשחברת הרוב הישראלית אזרחה את הורייך היא לא היתה חייבת לעשות זאת. הורייך הם אלה שביקשו להתאזרח והמדינה בנדיבותה נענתה להם.
לי אישית לא כל כך ברור איך מהגר שנמצא בעמדה כזו יכול להכריז קבל עם ועדה שזו "זכותו" לא להתאמץ, ואפילו להתאמץ מאוד, כי "זה קשה". למה, אם כן, בחר להגיע למקום הזה?! הוא אינו עושה בכך טובה לאיש; הוא יכול לקום וללכת כלעומת שבא.
מיעוט -- כל מיעוט -- נאלץ להתאמץ יותר. זה נכון אפילו למיעוטים ש"היות מיעוט" הוא מצב שנכפה עליהם (אחוז דוברי העברית בקרב הערבים הישראלים גבוה בהרבה מאחוז דוברי הערבית בקרב יהודים ישראלים). זה קורה מסיבות פרקטיות לחלוטין. ובגלל הסיבות האלה הרבה יותר סביר שאת כמיעוט תדעי את שפת הרוב מאשר שמישהו מחברת הרוב ידע את שפתך. ובעייתית ככל שתהיה שליטתך בשפת הרוב, היא עדיין עדיפה על אפס הידע שיש לבן חברת הרוב בשפתך את. המאמץ הנוסף הזה הוא חלק ממחיר הבחירה להיות מהגר. זה לעניין "טוענים שהם צריכים קצת להתאמץ ולדבר עברית". כאמור, איש לא הכריח אותם לבוא לכאן (או אותי לבוא לארה"ב, לצורך העניין). זו גם הסיבה שבארה"ב ובאוסטרליה, למשל, ידע באנגלית הוא תנאי לקבלת אזרחות (בארה"ב מדובר בידע בסיסי, באוסטרליה יש שיטת ניקוד ודירוג כך שלמי ששולט טוב יותר בשפה יש עדיפות בקבלת האזרחות/תושבות).

ודוגמה קטנה, רק כדי להמחיש שבנסיבות חברתיות מי שהולך לקראת השני בנושא השפה הוא מי שיכול לעשות זאת יותר מהשני:
כשהיינו בארה"ב היתה בבית ספרו של בני מורה לעברית ששהתה בישראל שנה או יותר. רמת העברית שלה היתה פחות או יותר כמו רמת האנגלית שלי. האם תוכלי לנחש באיזו שפה דיברנו בינינו?
ובכן, היינו מחליפות שפה פעם בחצי דקה, בערך. במצב השוויון היחסי הזה הבדיקה "למי קשה יותר" היתה צריכה להיעשות כל הזמן ותוך כדי שיחה, משום שמדי משפט או שניים האיזון הזה השתנה.

את אומרת שלא יכולות להיות לך חברות שאינן דוברות רוסית או עברית. אבל זה נכון רק עד הרגע שבו תצאי ללימודים גבוהים בעיר אוניברסיטאית איפהשהו במערב התיכון, בלי שום דוברי רוסית או עברית בסביבתך, והשכנה החייכנית מלמעלה תסכים להחזיק לך את התינוק לרבע שעה כדי שתוכלי להתקלח, למען השם.

סמדר, מאוד מסכימה עם כל מה שאמרת. ממישהי שחיה כבר שנים בחו״ל וחוותה את כל זה על בשרה.

הדף הזה די מבאס אותי אז אני אענה בקצרה

הגירה כבחירה חופשית לשפר את החיים - זו הצגה מטעה מאוד. הארצות מהן באים רוב המהגרים בעולם - ארצות העולם השלישי - הן הארצות שנשדדו וזוהמו על ידי העולם הראשון. אם באים לפה לשפר את החיים - זה נכון. אבל חשוב לזכור שאנחנו אלו שהרסנו להם אתה חיים מלכתחילה...

ערביי ארץ ישראל לא היגרו לשום מקום. ובנוגע למהגרים מברה"מ זה נכון בצורה חלקית. חלקית, כי ישראל פעלה כדי למנוע מהם להגר לארצות הברית, למשל, שלא לדבר על "עידוד העלייה" שהיה רווי בשקרים. כמובן, חלק ברחו מרדיפות השלטון.
אני ממש לא מסכימה עם הטענה שאנשים באו מרצונם החופשי. וגם אם כן - את באמת רוצה להגיד לאנשים שהיגרו לא מישראל לארצות הברית, ממדינה שאפשר לשרוד בה למדינה אחרת שאפשר לשרוד בה, אלא היגרו מארץ שבה אפשר להיכלא על שירי מחאה, מים נקיים זה מצרך מותרות, או שסתם רוצים להרוג אותם - שזו בעיה שלהם? <ואני חשבתי שאני הקפיטליסטית הקיצונית ביותר באתר הזה>

את לא מבינה אותי. אותו מצב לא אומר אותה התמודדות. כי יש אנשים שמוכשרים יותר בתחומים מסויימים, ויש כאלו שפחות. לו הייתן מבינות אותי, אז התוגובות לקושי שלי לא היו הכחשה חוזרת על עצמה, אלא אמפתיה.

נגגרת מהסעיף השני - אני מכירה את עצמי יותר טוב ממך. זה רעיון די בסיסי, אבל נראה שצריך להסביר אותו. למשל, את לא יכולה לקבוע בשבילי מי תהפוך לחברה שלי ומי לא. המשפטים האחרונים בהודעה שלך נחוו כפולשנות גסה ויהירה מאוד.

לא, אני לא אהפוך לחברה של מי שאני לא יכולה לנהל איתה דיונים מעמיקים. ואני יודעת יותר טוב ממך מי תהפוך לחברה שלי ומי לא.
ואני שונאת את המצב הזה ובא לי לבכות מהמצב בו את טוענת שאת יודעת יותר טוב ממני מה אני מרגישה או מה אני אעשה בסיטואציה כלשהי בעתיד, כך שכנראה שהדבר ההגיוני לעשות זה לא להיכנס יותר לדף הזה.

או שסתם רוצים להרוג אותם - שזו בעיה שלהם?
זאת כן הבעיה שלהם. שרוצים להרוג אותי זה קודם כל בעיה שלי. אם זה מחוסר מזל להוולד לסיטואציה הזאת זה כבר עניין אחר, אבל עדיין יש בעיה שהפרטי צריך להתמודד איתה. אז בשביל להנצל הוא צריך ללמוד שפה חדשה, כדי להשתלב במדינה יותר טובה, יש לך פתרון יותר טוב?

אישה במסע, לאור זה שנפגעת הנה תזכור במילים שלך
לא להגיד את זה כי יש נשים שיפגעו? שיראו את זה כהאשמה?
אז את לא טובה בשפות, אז מה? מה קרה?

אני אחזור על זה שוב, למקרה שהפעמיים הקודמות שאמרתי את זה לא הספיקו:

אין לי עם אנשים שאומרים - כללי הנימוס כמו שהם פוגעים באנשים כמוך. אני יודע/ת זאת ובכל זאת רואה בהם מוסריים.
יש לי בעיה עם אנשים שאומרים - כללי הנימוס האלו לא פוגעים בך. את בעצם כן יכולה לדבר, את יכוהל להנות מזה, לא באמת רע לך.

מבינ/ה את ההבדל?

אין לי בעיה עם אנשים שאומרים - כללי הנימוס כמו שהם פוגעים באנשים כמוך. אני יודע/ת זאת ובכל זאת רואה בהם מוסריים.
זה, בשינוי דגשים -- מה שאני אומרת. אבל אני אומרת עוד משהו -- שהוא כנראה זה שמקומם אותך -- שזה שאת נפגעת לא מקנה לך "זכות" להתעלם מכללי נימוס אלה. כלומר, ברור שאת יכולה לעשות מה שאת רוצה, אבל רוב האנשים שיראו אותך מתנהגת באופן שתיארת (בעיקר אחרי ששמעו שעבור שיחות מקצועיות את כן מוכנה להתאמץ) לא יגלו אמפתיה והבנה לקושי שלך, אלא בהתחלה ייעלבו ואח"כ יקטלגו אותך כגסת רוח. את יכולה, כמובן, לבחור להתמודד עם ההשלכות של קטלוגך כגסת רוח. זה עניינך.

אני לא אתייחס עכשיו למה שהעלית לגבי הבחירה או האי בחירה במצב ה"מהגרי" -- ראשית כי אני מסכימה איתך בחלק גדול מהדברים, ושנית כי אני לא חושבת שזה רלוונטי. למה לא רלוונטי -- הפלונית מעלייך הסבירה היטב. טוב, אז שוב, קצר: גם אם המהגרים נקלטו כתוצאה ממצב של פליטות; גם אם לחברת הרוב היה אינטרס בקליטתם; גם אם היא הפעילה לשם כך אמצעים שלא היו לגמרי כשרים או מוסריים -- עדיין חובת ההתאמצות מוטלת על מי שהיגר. גם אם חברת הרוב רוצה מאד (ולא תמיד יש לה סיבה לרצות), יכולתה לעזור למי שלא רכש שפה בצורה טובה (כן, טובה דייה לפחות לסמול טוק. בדרך כלל ליותר) מוגבלת מאד.
גגרת מהסעיף השני - אני מכירה את עצמי יותר טוב ממך. זה רעיון די בסיסי, אבל נראה שצריך להסביר אותו. למשל, את לא יכולה לקבוע בשבילי מי תהפוך לחברה שלי ומי לא. המשפטים האחרונים בהודעה שלך נחוו כפולשנות גסה ויהירה מאוד.
טוב, צר לי.
ועם זאת, הדברים שלי נכתבו לא מתוך זה שאני מתיימרת להכיר אותך טוב ממה שאת מכירה את עצמך, אלא מפני שיש לי תחושה שאני מכירה קצת יותר טוב את טווח הסיטואציות האפשרי. מקריאה של דברייך כאן, וגם בדפים אחרים, עולה הרושם שטווח הסיטואציות שאת מסוגלת לדמיין הוא מוגבל למדי. אני ונשים רבות אחרות כאן יכולות למלא דפים שלמים בסיפורים על כל מיני דברים שעשינו וחווינו במהלך חיינו -- יותר ויותר עם הגיל -- שלחלוטין לא תאמו את ההיכרות שלנו עם עצמנו ועם מה שבא בחשבון ואפשרי עבורנו. אני למשל הייתי אמורה להישאר רווקה כל חיי, ובהקשר הרלוונטי יותר לדיון כאן -- גם הייתי אמורה להיות גרועה באנגלית. ואני לא שני הדברים. לא כי משהו בסיסי השתנה באישיותי וביכולותי, אלא כי המצבים שנקלעתי אליהם במהלך חיי גרמו לי להתפתח בכיוונים שלא החשבתי קודם לכן כאפשריים.
בקצרה, אני פשוט טוענת שטווח האפשרויות הוא גדול ממה שנדמה לך כרגע.

זה מחזיר אותנו כמובן לויכוח ישן שכבר ניהלנו לפני כמה שנים לגבי כמה מטבענו הוא נתון מראש וכמה ממנו נקבע ע"י הסיטואציה. בהקשר הזה אני אחזור ואומר מה שאמרתי אז -- אין דרך להכריע באמת בוויכוח הזה. זו שאלה אמונית.
חג שמח.

סמדר,

אני לא מכירה ולא מתיימרת להכיר את טווח הסיטואציות האפשרי, ולמען האמת, אני עושה לא מעט כדי להימנע מלהיקלע לסיטואציות לא נעימות, ומקווה גם לא להכיר את כל הטווח. אל אני מכירה את עצמי. יש לי 3 חברים בעולם, כולל בן הזוג שלי, ואני חושבת שזה יותר מידי וכבר מקשה עליי. אני לא אקרא למי שאפשרה לי להתקלח <ואני לא אגיד כל מה שאני חושבת על הסיטואציה הזו ודרכי הפתרון המתאימות בהרבה לאופי שלי, כי זה לא נושא הדף ואני גם ככה נודדת למחוזות רחוקים> חברה. כי זה סותר חלק מהאופי שלי. חלק מהותי מהאופי שלי. מצד שני, אפשר לדבר על המשמעות של המילה "חברה" שהיא דווקא לא חלק מהותי מהגדרתי העצמית.

ברור לי בהחלט שאם אאלץ מסיבה זו או אחרת לחיות בארץ שבה דוברים באנגלית אני אלמד לדבר אנגלית טוב, ואולי אפילו טוב מאוד. אבל כל זה לא נוגע לנושא הדף, אז אנסה לחזור עליו.

אני לא מקבלת את כללי הנימוס האלו מלכתחילה, משום שלדעתי הם לא מוסריים. פה בדף הזה אני מנסה לשכנע את נשות הדף לבחור מבין שתי אפשרויות מרכזיות: הראשונה, להודות בכך שהם לא מוסריים ולהחליף אותם בהיגיון הפשוט, שאותו תיארת בצורה מקסימה:

_ודוגמה קטנה, רק כדי להמחיש שבנסיבות חברתיות מי שהולך לקראת השני בנושא השפה הוא מי שיכול לעשות זאת יותר מהשני:
כשהיינו בארה"ב היתה בבית ספרו של בני מורה לעברית ששהתה בישראל שנה או יותר. רמת העברית שלה היתה פחות או יותר כמו רמת האנגלית שלי. האם תוכלי לנחש באיזו שפה דיברנו בינינו?
ובכן, היינו מחליפות שפה פעם בחצי דקה, בערך. במצב השוויון היחסי הזה הבדיקה "למי קשה יותר" היתה צריכה להיעשות כל הזמן ותוך כדי שיחה, משום שמדי משפט או שניים האיזון הזה השתנה._

כי כללי הנימוס לא הולכים לפי ההיגיון הזה. לדעתי, כללי הנימוס הם יוריסטיקות. בתור כאלו, הם מאפשרים לענות תשובה נכונה על השאלה "למי קשה יותר" רוב הזמן, אך גם לענות לה בצורה שגויה במקרים מסויימים, ולפי חוקיות מסויימת.
במובן הזה, על פני לדבוק בכללי הנימוס, לשקול כל מקרה לגופו.

האפשרות השניה היא להכיר בכך שכללי הנימוס פוגעים לעיתים באנשים, אך אין בנמצא אלטנטיבה טובה יותר, ולהישאר איתם.

שתי האפשרויות לגיטימיות.

מה שלי נראה שקורה בדף זה שכמה נשים בצורה בלתי תלויה הכחישו שוב ושוב את הבעייתיות המובנה בכללי הנימוס. ותחת הכחישו אני מתכוונת לא טענו שהכללים מוסריים ושעל המהגר ללמוד את השפה, שאלו טענות לגיטימיות בעיני, אלא טענו שוב ושוב שלא קשה לי, שנדמה לי, שאני אנסה להנות הסיטואציה, שבעצם אני יכולה לדבר, וכו'. ולי זה נראה כמו דיסוננס קוגנטיבי קלאסי. ולזה אני לא רגילה בבאופן.

עכשיו לחלק המעניין בדיון: השאלה התיאורטית של הגירה. שימי לב - תיאורטית, אני לא מדברת פה מניסיוני. מחלקת את הטיעון לשורות קצרות ומבנה של הסקה לוגית, כדי שאם את לא מסכימה עם הטיעון תוכלי להצביע איפה בדיוק נמצאת אי ההסכמה:
ישראל היא מדינה מערבית.
העולם המערבי גרם ללא מעט נזק בעולם השלישי.
לעולם המערבי חוב מוסרי כלפי העולם השלישי, שכן עושרו בא חלקית על חשבונם.

נניח מגיעים לפה פליטים מהעולם השלישי.
האם נכון להגיד שעליהם ללמוד את שפת הרוב? או שנכון להגיד שאנחנו חייבים להם? שבגללנו הם נאלצים לברוח מארצם מוכת המלחמה?
ואם כן, אז האם נכון להגיד שעליהם ללמוד את שפת הרוב?

אני לא חושבת שיש פתרון מעשי לא כולל למידת שפת הרוב על ידי המהגרים. מבחינה פרקטית זה לא עובד. אבל אני לא חושבת ששינוי כללי הנימוס כך שיקלו מעט על החיים למהגרים זו כזו הקרבה גדולה מצד הרוב.

ובנוגע לזה שיחשבו אותי לגסת רוח - זה יקרה בכל מקרה. כי כללי הנימוס המקובלים הם כאלו שכדי לנהוג על פיהם <לא רק בנושא הזה, באופן כללי> אאלץ להקריב הרבה מאוד ולפגוע קשות באיכות חיי.

ואני לא אמרתי שעבור שיחות מקצועיות אני מוכנה להתאמץ, אלא שאני יכולה. ההבדל בין יכולה ללא יכולה כל כך מסובך להבנה? מזכיר לי את זה: http://www.youtube.com/watch?v=8WK144ZdxFU

ברור שה"יכולה" הוא לעת עתה. אבל לעת עתה, אני יכולה לקרוא ספר מקצועי ולהבין אותו, ולא יכולה לקרוא ספר עלילתי ברמה של ספר מבוגרים ולהבין אותו. שיחת נימוס היא בעייתית בשבילי גם בעבריתף באנגלית היא בלתי אפשרית.
אנשים מוזמנים לראות בי גסת רוח, זו בעיה שלהם. אבל את יודעת כמה זה מתסכל שבשם הנימוס אני אמורה לעשות דברים שאני לא יכולה לעשות, ולאנשים זה נראה בסדר, קביל, מצב שעלי להשלים איתו במקום להוביל איזה מאבק חברתי בנושא?

כי כללי הנימוס לא הולכים לפי ההיגיון הזה. לדעתי, כללי הנימוס הם יוריסטיקות. בתור כאלו, הם מאפשרים לענות תשובה נכונה על השאלה "למי קשה יותר" רוב הזמן, אך גם לענות לה בצורה שגויה במקרים מסויימים, ולפי חוקיות מסויימת.
הם הולכים, במקרה זה, בדיוק בדיוק לפי ההיגיון הזה. הטענה היא שאם את מסוגלת לפחות להבין שיחה בסיסית באנגלית, אז קשה לך פחות ממי שרוסית ועברית סתומות לו לחלוטין (ונכון, בהרבה מקרים זה יהיה מסיבות היסטוריות מכוערות למדי). ולכן, עם כל הקושי, את זו שצריכה לעשות את הצעד לקראת. כשלא עשית אותו, בעצם אמרת לצד השני "טרדן אחד, עוף מפה!". אולי את באמת רוצה שהוא יעוף משם, אבל ייתכן שלא כל השותפים בשיחה חולקים איתך את הרצון הזה.

לא הרגשתי שהיתה כאן הכחשה של הקושי שלך -- לכל היותר ניסיון להזמין אותך להסתכל עליו קצת אחרת. אני יכולה לומר שאני אישית מבינה את הקושי, משום שגם כשהפסקתי לחוות אותו בעצמי לגבי אנגלית ראיתי את אמא שלי חווה אותו בביקורים אצלי. היא מבינה אנגלית די טוב, אבל קשה לה מאד לדבר. היא היתה נלחצת מאד בסיטואציות של מפגש חברתי שהתקיים באנגלית. אבל -- וכאן ההבדל בינה לבינך -- היא לא חשבה לרגע שזה שקשה לה מקנה לה "זכות" לשוחח בעברית תוך התעלמות מהסיטואציה והסובבים. מה שעושים במקרים האלה זה מוצאים כל מיני פתרונות ביניים (נניח, שאני או מישהי אחרת נתרגם. נניח, שאם יש משהו דחוף להגיד בעברית, אומרים אותו קצר, בצד ובשקט). ומשלימים עם זה שזה לא יהיה הכי נוח ומשוחרר ואינטימי בעולם, כי התחשבות בסובבים חשובה יותר. ואחרי ש"משחררים" את הציפייה לנוחות ואינטימיות, אפשר לראות מה כן אפשר להרוויח, בכל זאת, ממפגש כזה (אותי למשל המפגש הבין-תרבותי ריתק, גם כשהיה לי עדיין מאד קשה להתבטא באנגלית).
ואפשר, כמובן, להחליט להימנע מהסיטואציות האלה. זה לגיטימי לגמרי -- אני רק לא בטוחה שזה תמיד אפשרי.

יש לי חברה טובה מהצבא, ילידת אוקראינה שהגיעה לארץ כנערה, בשנות ה 90. כשהיינו חיילות היינו מדברות, כמובן, עברית, אף על פי שלקראת סוף השירות שלי, בגלל אופיו המיוחד, יכולתי לפטפט ברוסית בסיסית (לא לנסות אותי, כבר שכחתי הכל...). לפני כ 15 שנה היא היגרה לקנדה, ומאז העברית שלה כבר לא בשימוש יומיומי. ועכשיו, כשאנחנו מדברות בטלפון, השיחה מתחילה בעברית אבל "נוזלת" לאנגלית תוך מקסימום שתי דקות. מדי פעם העברית מבליחה, אבל השיחה מתנהלת בעיקר באנגלית.
כלומר, אין לזה קשר ישיר ל"מיהו בעל הכוח" -- בסופו של דבר עבור שתינו אנגלית היא שפה זרה. כמובן, העובדה שדווקא זו השפה הזרה שאנחנו מדברות בה אינה מקרית: היא קשורה לדומיננטיות של העולם האנגלוסקסי בתרבות הכללית, דומיננטיות שהושגה גם באמצעים בלתי מוסריים בעליל. אבל אין לזה קשר ליחסי הכוח בינינו. אפשר לנסח זאת כך: מדברים בשפה שתגרום לכך שסך המאמצים המושקע ע"י כל משתתפי השיחה יהיה מינימלי. זה הרבה פעמים אומר שמישהו ספציפי יצטרך להתאמץ יותר. אפילו להתאמץ מאד.

ולשאלתך התיאורטית על הגירה: הדבר שאני לא מסכימה לו בטיעון שלך הוא הקפיצה שאת עושה מ"העולם המערבי" ו"העולם השלישי" אל האנשים המאד ספציפיים שהם חלק מסיטואציה חברתית מסוימת. כשאני עומדת מול פליט אין לי אחריות ישירה ואישית למצבו. אני נושאת באחריות קולקטיבית, אבל זו אמירה שאין הרבה מה לעשות איתה. גם אני, בדיוק כמוהו, נולדתי לתוך מצב קיים, ויכולתי לשנותו, בדיוק כמו יכולתו שלו, היא חלקית ומוגבלת. נראה לי שיש בעולם מעט מאד אנשים ספציפיים שאפשר להטיל עליהם אחריות ישירה לעוול היסטורי כזה או אחר.
אני חושבת שהחוב המוסרי של חברת הרוב במקרים כאלה יתבטא בהקצאת משאבים ראויים ובמחוייבות רצינית לקליטתם ולהשתלבותם של הפליטים. אבל לא נראה לי שהוא צריך להתבטא בכך שישראלי היפותטי א' יקבל ברוח טובה את זה שחברו הפליט ב' מזמין אותו לפגישה עם חבר פליט ג', ואז מדבר איתו באריתריאית כל זמן הפגישה כי "ג' יודע רק קצת עברית ונורא קשה לו". זו התנהגות מכוערת בלי שום קשר לעוולות העולם הראשון כלפי השלישי ושאר ירקות.

ובכלל, כשאנו מתחשבים/מנומסים/פוגעניים/גסי רוח -- אנחנו עושים זאת לאדם מסוים, לא "לעולם השלישי".

אתמול פורסם שארומה לא מרשה לעובדים לדבר בשפות שאינן עברית.
חייבת להחזיר אחורה בשבילך אישה במסע.
זה לא חוק של המדינה, זה חוק של חברה. האם את חושבת שיש לך זכות להגיד לבעלים איך לנהל את החברה שלו?
האם זה לא מנוגד לשוק חופשי?

מאבק חברתי בנושא?
מה להאבק לא להיות מתחשב אחד בשני? שוב פעם אם את לא מדברת אנגלית אף אחד לא מצפה ממך לשבור את השיניים.
אותי לא מעניין מהם כללי הנימוס, אותי מעניין מי שעומד מולי ואיך התנהגותי משפיעה על מצפוני. זה הכול.

פלוני אלמונית

אני כבר מזמן לא מדברת על המקרה של ארומה, אלא באופן כללי על כללי הנימוס, והצטרפתי לדיון הרבה אחרי שהדיון הזה הסתיים.

בנוגע לארומה: ברור שלא. יש לי דרך אחת להגיד לו איך לנהל את החברה - להחרים אותה, לשכנע אחרים להחרים אותה.
אני מנסה לשכנע אחרות לשנות נורמות חברתיות. אם הן תשתנינה זה בהכרח ישפיע גם על ארומה.

אף אחד לא מצפה ממך לשבור את השיניים
דווקא כן מצפים ממני! על זה כל הדף - על זה שכן מצפים ממני ואם אני לא עושה את זה אני נחשבת ללא מנומסת ומוטלות עלי סנקציות חברתיות. אני נאבקת בדיוק על ההיפך - על התחשבות אחד בשני, על פי ההיגיון ולא על פי חוקי הנימוס.

<תשובה גם לסמדר מעתה>

חוקי הנימוס הנוכחיים <לא שיש גרסא אחת. אחת המשתתפות בדיון המקורי הציגה כלל נימוסי של לעבור לשפה המשותפת - אנגלית - אם מישהו שלא דובר אנגלית סתם עובר במסדרון, גם אם הוא לא קשור בכלל לשיחה, ועל הכלל הזה אני לא מדברת בכלל, כי מי שהציגה אותו לא השתתפה בדיון המתחדש, וגם כי הוא פשוט לא יעיל בעייני בצורה ברורה> יעילים באינטראקציה חד פעמית, לא באינטראקציה חוזרת על עצמה.

אם אני אבא שלי ואדם ישראלי אקראי שדובר עברית היטב ואנגלית לא היטב נוסעים ברכב, אז מה שיוצא, וזה נבדק לא פעם, שהשיחה היא בעברית, ואבא שלי מנודה ממנה. זה עונה על הדרישה שסך כל המאמצים יהיה מינימלי אם זה קורה פעם אחת, לא אם זה קורה עם חזרות. אם זה קורה עם חזרות יוצא שאני והנוסע לא מתאמצים, ואבא שלי או מתאמץ, או פשוט לא משתתף בשיחה. לעומת זאת, אם במחצית מהמקרים השיחה תהיה בעברית ומחצית ברוסית <אפשר עם תירגום סימולטוני> אז יש יותר שיוויון - בחלק מהפעמים הנוסע יהיה זה שלא משתתף בשיחה, ובחלק מהמקרים אני אהיה זו שמתאמצת יותר, בתור מתרגמת מרוסית לעברית. שלא לדבר על האפשרות של שיחה באנגלית, שבה כולם ישתתפו, אבל כולם יתאמצו. אם לבדוק על פני זמן <להוציא אינטגרל לפונקציית התועלת?:-)> שינוי אסטרטגיות יהיה עדיף.

כך קורה גם בדוגמאות של סמדר בהן יש מעבר שפות.

מעבר שפות מאפשר חלוקה שיוויונית יותר של המאמץ, השתתפות שיוויונית יותר בשיחה, ובסכום הכולל, מאמץ קטן יותר מכלל המשתתפים בשיחה. שלא לדבר על זה שכמות המשתתפים בשיחה פשוט גדולה, כי אנשים שלפי כללי הנימוס המקובלים לא יכולים להשתתף או שהשתתפותם בשיחה מוגבלת גם יכולים לפעמים להתבטא.

עכשיו לחלק המעניין בעיני, אבל לא קשור ישירות לדף: אחראיות אישית למצבם של פליטים. לדעתי יש לנו אחראיות כזו.
אתחיל מזה שלדעתי אחראיות אישית זה לא רק להשתתף באופן פעיל בעוול אלא גם לשתוק ולאשר אותו. אבל פה אפילו אין את השאלה הזו, כי אנחנו משתתפות פעילות בעוולות שקוראות בעולם השלישי.

אני קפיטליסטית. בין היתר, זה אומר שאני מאמינה שבחירה צרכנית היא אחת הדרכים הנוחות והפשוטות יותר להביע עמדה מוסרית.
למשל, הבחירה במוצרים אורגאניים היא לא רק הבחירה לאכול מזון לא מורעל, אלא גם בחירה במזון שגידולו פוגע פחות בסביבה <לדעתי האישית הפגיעה בסביבה צריכה להיות חלק מתמחור המוצר, לפי חישוב מוערך של הפגיעה בבני אדם והפיצויים המגיעים להם, אבל זה כבר סיפור אחר>. וזו עמדה מוסרית.
באותה המידה, בחירה במותרי סחר הוגן היא בחירה מוסרית. אבל גם בחירה במוצרים שהם לא מוצי סחר הוגן היא בחירה מוסרית - היא בחירה בנוחות שלי ובחסכון הכספי שלי על פני סבלם של אחרים.
כדי שמישהי תוכל להגיד שאין לה אחראיות אישית, עליה לא לקנות מהחברות שגורמות לנזקים כבדים בעולם השלישי. למשל, כל מיני חברות תמ"ל שגורמות למוות של תינוקות, חברות נפט שמזהמות את הסביבה והורסות את הפרנסה של שבטים <שלא לדבר על אלימות עד כדי הורגות מפגינים> ועוד כל מיני חברות שמשתתפות במעשים מרושעים שאפשר למצוא דוגמאות רבות לאין ספור שלהם.

ואם ישראלי מגיע למקלט שהוקם למען פליטים ומצפה מכל הארתראיים בחדר להפסיק את שיחותיהם הקולחות ולעבור לעברית רק כי הוא נכנס לחדר, לדעתי זו חוצפה, גם בלי קשר לאחראיות אישית

אנונימי

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם ישראלי מגיע למקלט שהוקם למען פליטים ומצפה מכל הארתראיים בחדר להפסיק את שיחותיהם הקולחות ולעבור לעברית רק כי הוא נכנס לחדר, לדעתי זו חוצפה, גם בלי קשר לאחראיות אישית
הי אשה במסע - זו באמת חוצפה. אני הבנתי מסמדר שהיא כביכול הוזמנה, חפצו בנוכחותה ולא כפרח קיר ואז דיברו מעל לראשה.
לא הבנתי ממך איך קשורה הפליטות בעניין הזה? העולם מלא מהגרים מכל מיני סיבות ולא רק מהעולם השלישי, כולל הולנדים בטנזניה, הודים בדרום אפריקה, סינים בקאריביים, גרמנים בארגנטינה, רוסים באנגליה, פולנים בצרפת, טורקים בגרמניה, אמריקנים בפאריז וישראלים בכל חור... פעמים רבות, המהגרים מקימים קהילות משלהם על בסיס שפתם ומנהגיהם במקביל להשתלבות בתרבות המקומית, שפתה ומנהגיה. אני למשל למדתי אצל מורה פרטי. אחרים למדו תוך כדי החיים. כל אחד בקצב שלו. נראה לי שכיבוש השפה הוא תנאי הכרחי בהשתלבות משגשגת, שאינה רק הישרדותית (כמו שנראה מהתיאור שלך את אביך בישראל), כמו גם קהילת-מוצא שמאזנת ותומכת במהגרת ומוסיפה צבע לתרבות המקומית.
לדוגמא של אבא שלך - זה לא נעים להיות לא להבין שיחה ברכבך הפרטי. האם אי הנעימות היא רק באחריות האחרים? אולי כדאי ללמוד עברית ולעשות סופר סופר מאמץ כדי להיות בעיניינים? או להתעקש על כך שיתחשבו בי בדיבור איטי ופשוט ? או לזכור שזה רק חלק ממגוון האינטראקציות שלי בחיים ולשים אוזניות עם מוסיקה?

רונה, למיטב הבנתי מרבית הדוגמאות שניתנו ברב שיח בנושא הזה היו היפוטטיות.

בנוגע לפליטות - סמדר נתנה הצדקה מוסרית לכך שעל המהגרת להתאמץ להשתלב - היא בחרה מרצונה החופשי להגר, ולכך זה צודק שהיא זו שתשא באחראיות לתוצאות מעשיה.
אני טענתי כטענת נגד שממש לא תמיד המהגרת היגרה מרצונה החופשי ונתתי כדוגמאות את הפליטים הבורחים ממוות, את הערבים שבכלל לא היגרו אלא חיו כאן דורות לפני הציונות, ואת העליה מברה"מ שחלקה נמצאת פה משום שממשלת ישראל ביקשה מארה"ב לחסום את שעריה בפני יהודיה ברה"מ למען אלו יאלצו להגר לארת ישראל >למיטב זכרוני משיעורי היסטוריה>. הם לא באו לפה מבחירה חופשית, ולכן ההצדקה המוסרית של הגירה מרצון אינה תקפה.

בנוגע לאבי - הוא יודע עברית. לפעמים הוא אפילו אומר משפט או שניים. אך לא מספיק כדי לנהל שיחת חולין קלילה. מספיק בשביל להתווכח עם חברת הטלפון הנייד שלו אם היא עושה לו צרות, ובוודאי שהו אלא נמצא במצב הישרדותי. אפילו סבי וסבתי ז"ל לא היו במצב כזה, למרות שהם אכן הבינו עברית מעט מאוד, רק אם דיברו לאט וברור.

בכל מקרה, אבא שלי, כמו אמא שלי וכמוני, הוא לא טיפוס חברתי במיוחד. והדיון הוא לא עליו אישית - לו זה לא מפריע.

הדיון מבחינתי הוא דיון על המוסריות של כללי הנימוס הנוכחיים, שלטענתי בהכרח מפלים לרעה חלק מהאנשים, בעוד שניתן לשנותם כך שיהיו שיוויוניים יותר.

אחת המשתתפות בדיון המקורי הציגה כלל נימוסי של לעבור לשפה המשותפת - אנגלית - אם מישהו שלא דובר אנגלית סתם עובר במסדרון
זו אני לדעתי...
זהו אכן כלל התנהגות עסקית שמתייחס בעיקר לביקורים באתרי לקוח בחו"ל.

ההגיון כאן הוא לא לתת ללקוח הרגשה שמסתירים ממנו דברים, ובכלל ליצור הרגשה של שיתוף פעולה.

אז זו דוגמה לסיטואציה ספציפית שהכלל הזה כן מתאים בה, אפילו שהוא נראה מאוד קיצוני.

הנסיון שלי: בהתחלה זו הרגשה מאוד מגוחכת לדבר עם ישראלי אחר באנגלית כששנינו שוברים את השיניים ושנינו יודעים שאנחנו מדברים בשגיאות מחרידות.
אחרי כמה זמן זה מתחיל להיות מובן מאליו, וכשבאים ישראלים "חדשים" ומדברים בשיחה קולנית בעברית, זה נראה מאוד צורם ואפילו מביך.

מצד שני - עבדתי גם באתר שהעובדים בו התחלקו לדוברי עברית, אנגלית, רוסית והינדית, פלוס עוד די הרבה שפות נוספות, ובסופו של דבר נהייה לגיטימי שכל אחד ידבר בשפה המשותפת שיש לו עם מי שהוא מדבר באותו רגע.

זו דוגמא להשתנות של כללי הנימוס לצורה יותר שייונית, כמו ש אישה במסע רוצה שיקרה.

אפילו אז, יש מצבים שעדיין מחייבים מאמץ. למשל, במצב שבו נמצאים שלושה אנשים ביחד - נגיד בארוחת צהרים - זה מאוד לא נעים אם שניים מדברים ביניהם בשפה שהשלישי לא מדבר בה ומשאירים אותו מחוץ לשיחה. זה לא קשור לכללי נימוס, זה יחסי אנוש.

כמו ש אישה במסע רוצה שיקרה.
אני לא כל כך הבנתי מה היא רוצה.
מצד אחד
ואני חושבת שאם יש חמישה לא דוברים אנגלית מספיק טוב כדי לדבר, ואחד שלא יודע עברית, המעשה ההגיוני הוא לדבר בעברית.
ולמה ה"להתאמץ למען נוחות האחר" הוא בצד של דוברי השפה תמיד?
אבל מצד שני מתלוננת ש
אם אני אבא שלי ואדם ישראלי אקראי שדובר עברית היטב ואנגלית לא היטב נוסעים ברכב, אז מה שיוצא, וזה נבדק לא פעם, שהשיחה היא בעברית, ואבא שלי מנודה ממנה.
האם המאבק הוא כן לשבירת שיניים, או חוסר ניסיון מוחלט לתקשורת. לא הבנתי.

הטענה פה היא שבשם הנימוס, אני אמורה להפסיק את השיחה
בתור אחת שלא רואה כללי חברה ממטר, אני היתי כותבת בשם הנחמדות. ואני לא חייבות תמיד להיות נחמדות, אבל אני מוצאת את זה יותר נחמד בשביל ההרגשה שלי.

לא יכולים להיות לי חבר או חברה שלא יודעים רוסית או עברית.
זה הקטע. אנחנו לא מתקשרים רק עם חברים. יש המון סיטואציות בחיים שאנחנו לא מתקשרים עם חברים, אלא עם אנשים אקראיים.

פלוני, יש סיבה לכך שאני כותבת דברים כתגובה למשהו. זה אמר שמשמעותם נובעת מההקשר. על כן אנא, הפסק/י להגיב לדברים שכתבתי בהקשר מסויים בצורה שלא רלוונטית להקשר בו נכתבו.

לדוגמא המשפט הזה הטענה פה היא שבשם הנימוס, אני אמורה להפסיק את השיחה בא להגיד שכללי הנימוס לא הגיוניים מבחינת התועלת - נתתי דוגמא בה פעולה לפי כללי הנימוס תקטין את התקשורת ולא תביא שום תועלת.

מה עניין נימוס או נחמדות?
בכל מקרה, לדעתי נחמדות זה לעשות מחוות קטנות שלא באות על חשבוני ונעימות לסובבים.

מה אני רוצה - שאנשים ישקלו כל מקרה לגופו במקום לפעול על פי כללי הנימוס. ואין "מאבק". אני בסך הכל פונה לנשים הכותבות כאן ומנסה לשכנע אותן לשקול כל מקרה לגופו ולא ללכת אוטומטית לפי כללי הנימוס. אין לי מערכת כללים שנכונה תמיד, ולדעתי גם לא יכולה להיות מערכת כזו.

שחף

גם בסיטואציה שתיארת לדעתי הכלל של לא לדבר בעברית נראה לי לא הגיוני. הוא יוצא מנקודת הנחה של חשדנות, ומסיבה זו הוא כבר שגוי - שכן תכונה יש לנבואות, להגשים את עצמן.

זה מאוד לא נעים אם שניים מדברים ביניהם בשפה שהשלישי לא מדבר בה ומשאירים אותו מחוץ לשיחה

אכן. מסכימה. אבל זה כן קשור לכללי הנימוס. כי בשם כללי הנימוס נשים שברור להן לחלוטין שמצב זה לא נעים, פתאום מצדיקות אותו. אם לפי כללי הנימוס אני אמורה להתאמץ ולדבר אנגלית, זה בסדר שישבו שניים וידברו אנגלית ואני לא אבין את הרוב ולא אשתתף, ודה פקטו, אהיה מחוץ לשיחה. לולא היו כללי הנימוס, היה מופעל ההיגיון הפשוט, והיה אומר שמצב זה מאוד לא נעים.

נימוס או נחמדות
נימוס זה כללי החברה, את הנחמדות אני בוחרת איך ומתי.
אני משתפת בשיחה מישהו לא בגלל שהחברה אומרת שזה מנומס, אלא בגלל שאני אישה מאוד נחמדה, ואכפת לי לשתף את אותו בן אדם.
בדיוק כל מקרה לגופו. מבחינתי להשיג אנרגיה חיובית בסיטואציה היא הרבה יותר חשוב מכללי הנימוס, או שבירת שיניים על מנת למצוא דרך תקשור.

פלוני, יש סיבה לכך שאני כותבת דברים כתגובה למשהו. זה אמר שמשמעותם נובעת מההקשר. על כן אנא, הפסק/י להגיב לדברים שכתבתי בהקשר מסויים בצורה שלא רלוונטית להקשר בו נכתבו.
בעונג רב ובנחמדות מפסיקה.

אכן. מסכימה. אבל זה כן קשור לכללי הנימוס. כי בשם כללי הנימוס נשים שברור להן לחלוטין שמצב זה לא נעים, פתאום מצדיקות אותו. אם לפי כללי הנימוס אני אמורה להתאמץ ולדבר אנגלית, זה בסדר שישבו שניים וידברו אנגלית ואני לא אבין את הרוב ולא אשתתף, ודה פקטו, אהיה מחוץ לשיחה. לולא היו כללי הנימוס, היה מופעל ההיגיון הפשוט, והיה אומר שמצב זה מאוד לא נעים.
בעצם גם את אמורה להבין שמישהו פה יצא מודר. זה אכן מצב לא נעים איך שלא תסתכלי על זה. אושאת מודרת או שהשני מודר. או שאת מחוץ לשיחה, או שהוא.
משהו במה שאת כותבת מפעיל רגשית הרבה כותבות כאן,ולכן עונים לך שוב ושוב ושוב, נשים שונות כל פעם. אני חושבת שהתחושה שעולה מדברייך היא שאת רוצה שישנו את כללי הנימוס לנוחיותך. אולי זה לא מה שאת מתכוונת, אבל זה מה שמבינות. וחוזרים ואומרים לך, תעשי מה שאת רוצה, מה אכפת לך אם אנחנו נשתכנע שצריך לשנות את כללי הנימוס? וגם אם נשתכנע, איך זה ישנה אותם בחברה הכללית?
אלה הם כללי הנימוס כפי שהם כיום. הם משהו דינמי, זה לא חוקים קשיחים, אלא מין כללי אצבע שעוזרים לך להחליט מה יתקבל בצורה יפה אצל הצד השני.

תפוח אדמה

למה או או? למה אי אפשר לא להדיר אף אחד? אם חצי מהארוחה מדברים בשפה X ובחצי השני בשפה Y אז שנינו מודרים למחצה. אם מדברים השלישי מתרגם סימולטונית אף אחד לא מודר. אפשר גם לעבור שפות על פי זרימת השיחה. יש הרבה אפשרויות שונות ומגוונות.

אני לא רוצה שישנו את כללי הנימוס לנוחיותי. אני רוצה שישנו אותם משום שלדעתי הם לא צודקים.
אם תשתכנעו אז תנהגו בעצמכן בדרך שונה. זו כבר השפעה שתשנה בהרגה את כללי הנימוס. אין דרך אחרת לשנות אותם - מלבד לשכנע אחרים בכללי נימוס שונים. או מוטב, על פני כללי נימוס, שיקול דעת ובחירה על פי הסיטואציה, כל פעם מחדש. זו הדרך לשנות את החברה. וגם אם איני יכולה לסיים את המלאכה, גם לא לי לחדול ממנה.

פלוני
בבחירה האישית שלך יש הבדל מהותי בין נחמדות לנימוס. אולם למי שבוחרת מלכתחילה לא לנהוג בצורה נחמדה/מנומסת, מה שמשנה זה הסנקציות החברתיות המופעלות. ברגע שיש סנקציות חברתיות, סימן שיש הגדרה חיצונית כלשהי. והשם שניתן לה לא משנה.
ברגע שאין סנקציות כאלו, אז הבחירה אמיתית יותר.
רק שאני לא נחמדה. לא כי אני אדם רע, אלא כי אין לי אנרגיה עודפת. בחירה מתמדת בין לציית לכללי החברה ולפגוע בעצמי, או לא לציית לכללי החברה ולצפות לסנקציות, זה מעייף. ונחמדות זו מותרות שאני מרשה לעצמי כשיש לי אנרגיה עודפת שאני יכולה להפנות לנחמדות, או כשלדעתי מי שאני מדברת איתו ראוי לה.

בכל מקרה, אני מניחה שבתור מי שנוהגת בנחמדות, את בהכרח תשקלי כל סיטואציה לגופה ותבחרי את הפתרון שנראה לך נחמד יותר. כל מה שנשאר זה לשכנע את שאר החברה לנהוג כמוך, והדף הזה יהיה מיותר

לפי מה שכתבו כאן, נראה שהרוב משנים התנהגות לפי הסיטואציה.

וסנקציות חברתיות, זו דרך מוזרה קצת להגיד שאנשים פשוט מתרחקים ממי שלא נעים להם בחברתו.

למשל, נניח שאני דוברת אנגלית, ומכירה את מי שאת יושבת איתו בפאב. אני באה להגיד שלום. את או אתם מתעלמים ממני ומדברים בעברית, או שאומרים שלום ומדברים בעברית. אחרי שתי דקות אני פשוט אתנצל ואלך, ובפעם הבאה שאני אראה את שניכם בפאב אני אסתפק בניפנוף מרחוק. האם זו סנקציה חברתית בעינייך? ואם כן, מה אכפת לך אם את גם ככה לא מעוניינת בחברתי?

מה שמשנה זה הסנקציות החברתיות המופעלות.
ממה שאני מבינה מלקרוא אותך, סנקציות חברתיות לא ישנו אותך, אז מה זה משנה מה הן?
בבחירה האישית שלך יש הבדל מהותי בין נחמדות לנימוס.
זה העניין, זוהי בחירה. אני בוחרת לעשות מה שבא לי בהתאם לסיטואציה ולא מעניין אותי מה מקובל. צריך לזכור גם שיש מקומות שזה מנומס ורצוי לתקוע גרפס בסוף הארוחה, ויש מקומות שבהם יסתכלו עלייך בעין עקומה, אז אין אמת אחת. עכשיו אם מדובר על אנשים שמדברים שפות שונות, מדובר גם בתרבויות שונות, ולכן גם כללי נימוס שונים. (סתם הערה, את חיה במקום שאנשיה מפורסמים בחוסר נימוסם).
ברגע שאין סנקציות כאלו, אז הבחירה אמיתית יותר.
יש גם סנקציות נגד נשים שהחליטו לא ללדת. ואז באה מרצה ואומרת בגלל שזה הנורמה אז זו לא בחירה (אני חושבת שהשתתפת בדף ההוא). בקיצור בילבולי מוח. יש לנו החלטה. להחליט להיות נחמדה או לא, להחליט להיות מושפעת מהסנקציות החברתיות או לא?
רק שאני לא נחמדה. לא כי אני אדם רע, אלא כי אין לי אנרגיה עודפת.
לי זה בא באופן טבעי, לך לא. כל אחד ואופיו. נשים יכולות להגיד שאני לא נימוסית בדברים מסוימים, אבל כל עוד אני שלמה עם עצמי, זה לא יזיז לי. זה בסך הכל הדעה שלהן.
את בחרת שנחמדות דורש ממך יותר מדי אנרגיה, שיהיה לך לבריאות. בשבילי להיות נחמדה זה חלק ממהות חיי. זאת החלטה שלי, ולא של החברה. אני פשוט מאמינה גדולה במשפט "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", לא כי זה מנומס, אלא כי אני חושבת שככה משפיעה לטובה על העולם.

אני לא רוצה שישנו את כללי הנימוס לנוחיותי.
יכול להיות שלא הבנתי את זה נכון, וכך גם אחרות אבל מדבריך זה נשמע ככה.
את לא מוכנה לעשות את המאמץ, וזה בסדר גמור, אבל מצד שני מפריע לך שהבחור הישראלי לא שיתף את אביך בשיחה.
עכשיו אני מבינה שלא לזה את מתכוונת, אבל בבקשה אל תאשימי אחרות שהן לא הבינו את כוונתך. זה מה שכתוב. זה מה שקראנו. זה מה שכמה מאיתנו הבנו.

חצי מהארוחה מדברים בשפה X ובחצי השני בשפה Y אז שנינו מודרים למחצה. אם מדברים השלישי מתרגם סימולטונית אף אחד לא מודר. אפשר גם לעבור שפות על פי זרימת השיחה.
יכולה להגיד לך שהייתי בסיטואציות כאלה, וזה דורש המון מאמץ. מאמץ שמשתווה לדבר שפה זרה כמעט לחלוטין. ולכן כמו שכתבת
כל סיטואציה לגופה ותבחרי את הפתרון שנראה לך נחמד יותר.
@} נחמד גם לקבל פרח בתוך כל המלל היבש הזה.

תפוח אדמה

אם אנשים מתרחקים ממני זה לא סנקציה חברתית, זו מתנה חברתית. אני סובלת מעודף תקשורת אנושית ומחסור בבדידות, ואם אנשים יתרחקו ממני קצת יותר אני רק אשמח. רק שלצערי הדיבורים על אנשים שמתרחקים מאנשים שלא נעימים להם זה מיתוס, לפחות מניסיוני. ואם אני אומרת שאני לא רוצה לבוא לערב מדורי, למשל, אז לא יתרחקו ממני, אלא ינסו לשכנע אותי. שוב. ושוב. ושוב. יותר מעשרה אנשים שונים. ורק חלק נחמדים מספיק כדי להבין שאם אני אומרת בתקיפות שאני לא רוצה לבוא ולא רוצה שינסו לשכנע אותי, כי אתה האדם השלישי/רביעי/וכו' שמנסה, אז אולי אני אומרת את האמת ואפשר פשוט ללכת בלי לחפור לי ולהפריע לעבוד. זה סנקציה חברתית. שלא לדבר על כפייה של נוכחות באירוע כזה.

כך שהייתי שמחה מאוד לו היית צודקת. מניסיוני, שכולל הפרת בערך כל כלל נימוס, זה עוזר בצורה חלקית מאוד.

פלוני <אולי בכל זאת תבחר/י שם?>

סנקציות חברתיות הן לא נעימות. אם מישהי עכשיו חצי שעה חופרת לי על משהו ומפריעה לעבוד זה מפריע לי.
אני חושבת שאפר לבחור לפעול למרות הסנקציות, אך לא ניתן לבחור לא להיות מושפעת מהן. האישה עומדת לידיי ומסבירה למה זה חשוב שאני אגיע לערב גיבוש היא עובדה, והשפעתה עליי - גם כן.
אני מאמינה שתמיד יש בחירה. אבל יש בחירות קלות יותר או פחות. המטאפורה האהובה עליי היא שדה מחוסה שלג. בחירות קלות יותר הן שבילים שכבר הלכ בהם לפני, ואין צורך לפלס שלג, או שהשלג מגיע רק עד המות ולא עד הכתפיים. לא כל הבחירות קלות באותה המידה, אך הבחירה קיימת תמיד.
גם אני מאמינה ב"אל תעשה לחברך", רק לוקחת בחשבון שרוב האנשים שונים ממני. לו הייתי נוהגת בדיוק לפי הכלל, לא הייתי אומרת "שלום" לאף אחד שלא למטרת פתיחה בשיחה, לא הייתי אומרת "מה נשמע", ובכלל, הייתי מתנהגת בצורה הרבה פחות חברתית ממה שאני מתנהגת עכשיו. הסיבה שאני כן נוהגת בצורה חברתית, גם אם בצורה מוגבלת, היא שאני יודעת שאנשים אחרים, בניגוד לי, לא שונאים את זה.
אני חוזרת ואומרת, ואשמח אם תתייחסי למטקה המוצהרת שהכרזתי עליה כבר, ולא למה שאת שומעת בדבריי - לדעתי כללי הנימוס כמו שהם היום הם לא צודקים חברתית, ולכן אני רצה לשנות אותם. אם שמת לב למה שכתבתי, אני בכלל לא נקלעת למצבים שבהם יש דוברי אנגלית, כך שעלי אישית זה לא משפיע.

אילולא הייתי כותבת מה המטרה שלי בטקסט ברור כמה וכמה פעמים, הייתי יכולה לא להאשים. מכיוון שבחרתם להאמין לסאבטקסט המומצא שאליו לא התכוונתי, ולא למה שכתבתי מפורשות, הרי שליבי שקט - זו לא אחראיותי. להתייחס במפורש לטעויות נפוצות של אנשים זו לא אסטרטגיה שאני מתכוונת לנקוט בה.

לדבר חצי מהארוחה בשפה אחת וחצי באחרת דורש מאמץ מיוחד? ובמקרים של להחליף שפה באמצע בצוקה שותפת כמו שתיארה, אאל"ט סמדר?

זה לא סנקציה חברתית, זה אנשים שרוצים בטובתך, וחושבים שאת מתביישת או מרגישה שלא בנוח, והם רוצים לאפשר לך פתח כניסה נעים לחברתם.
עבור רוב האנשים, נידוי הוא הסנקצייה החברתית הכי נוראית.
מעבר לזה, אם את רוצה שאנשים יתרחקו מה אכפת לך אם כללי הנימוס הם לטובתך או לא? תתנהגי באנטיפטיות והרוב ילכו.

לגבי המטרה שלך: בעינייך הם לא צודקים חברתית, אבל נראה שהרוב פה לא מסכימות איתך, וגם לא מתרגשות מהם יותר מדי. מעבר לזה, היכולת של כמה נשים בפורום לשנות את כללי הנימוס המקובלים היא קלושה. אז למה זה משנה לך?
אולי את רוצה לשתף מה ואיך את אומרת לאלו שחופרים לך, ואז אולי נוכל לעזור לך לחשוב על ניסווח יותר חד משמעי?

תתנהגי באנטיפטיות והרוב ילכו.
בדיוק. הרי כתבת שאת
רק שאני לא נחמדה.
את רוצה להיות לבד גם ככה, לא?
רק תזכרי שאם כואב לך בגלל מה שכתבו לך פה עד בכי (למרות שזה לא איזה דף תמיכה שפתחת, אבל מילא. וכן הבנתי אותך נכון! ), אז יש סיכוי שאת עושה את אותו הדבר לאחרים. אם לך לא אכפת מה מרגישים אחרים, למה הנשים פה צריכות לשמור את דעותן לעצמן כדי לא לפגוע בך.
זה בדיוק ה אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך.
לו הייתי נוהגת בדיוק לפי הכלל, לא הייתי אומרת "שלום" לאף אחד
אל תדאגי העולם לא יתמוטט אם לא תגידי לאנשים שלום. אז יראו אותך כלא נימוסית, או לא נחמדה, כאנטיפטית, הרי את לא מאמינה בכללים שלהם גם ככה. אם את באמת אנטיפטית, אז מה שאנשים חושבים לא צריך להזיז לך.
מעבר לזה, היכולת של כמה נשים בפורום לשנות את כללי הנימוס המקובלים היא קלושה.
אני מאוד מאמינה שאם רוצים לשנות משהו צריך לשנות את זה לעצמך. את חושבת שכללי הנימוס מגוחככים, אל תפעלי לפיהם, וכבר עשית שינוי. שינוי בחייך.