איפה הגבול

יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

תמי, כתבת:
את מציירת תמונה כאילו במשפחה שחיים בה כמה בני אדם שונים יכולים להמנע מהתנגשות רצונות וניגודי צרכים.

בדיוק להפך. התנגשויות וניגודים הם חלק מהחיים המשותפים, וחשוב לראות אותם כפי שהם: סתירה בין שנו רצונות/צרכים לגיטימיים, לא חציה של גבול.

השיח של הגבולות מסתיר את הסובייקטיביות של הצרכים והרצונות האנושיים, ומעמיד במקומה חזות אובייקטיבית לכאורה של גבול, של משהו אסור באופן מוחלט, של איזושהי תורה מסיני שצריך ללמד את הילד.
אבל מה שבאמת כדאי לתת לילדים ללמוד אינו אוסף של כללים אובייקטיביים, אלא להכיר את ההורים שלהם עם כל הצרכים והרצונות והשגעונות האנושיים והסובייקטיבית שלהם. בלי גבולות, אלא פשוט כמו שהם.

צילי, כתבת:
דווקא מאבק כוח אין במקרה הזה. דיברנו ודיברנו ובסוף קיבלתי החלטה וזהו.

מצחיקה :-)
מה אם בנזוגך היה אומר דבר כזה עליך? ״דיברנו ודיברנו על מה נעשה עם החסכון המשותף, ובסוף קיבלתי החלטה וזהו.״
גם אז היית מרגישה שהוא לא מפעיל כוח?
יותר מזה: איך היית מרגישה לגבי הדיאלוג שבא לפני ההחלטה?

(אגב, למרות מה שאתן עלולות לפרש מדבריי, אצלנו אין כמעט דיאלוגים מילוליים ממושכים. דיבור זה לא הדרך היחידה להקשבה.)

_האמא הזו ראתה מקילומטר את כל הדבר הזה מגיע ולכן ניהלה על זה שיחה עוד לפני הצפייה. וסיכמה עם הילדים שזה מה שעושים וכולם הסכימו בחפץ לב כי זה מאוד הגיוני.
אבל ברגע האמת הם פשוט... רצו עוד. ככה זה ילדים, נורא הגיוני._

גם מבוגרים ככה.
יכולים להחליט מראש לא לאכול א וכן לאכול ב, אבל ברגע האמת הם פשוט...
אני בכוונה מכניסה את זה לטריטוריה המקצועית שלך. כי אם את מסתכלת על זה מתוך הראיה והנסיון שיש לך בתחום -- מה כדאי לעשות?
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מה אם בנזוגך היה אומר דבר כזה עליך? ״דיברנו ודיברנו על מה נעשה עם החסכון המשותף, ובסוף קיבלתי החלטה וזהו.״
לדעתי זו אנלוגיה לא מתאימה. כי החסכון הוא משותף ואילו צילי פעלה על עצמה, ולא על אחרים או על משהו משותף. אם כבר,
"בן הזוג שלי רצה שאלך איתו למסיבה משעממת במקום מרוחק שמסתיימת בשעות מרוחקות ממש. דיברנו ודיברנו ובסוף קיבלתי החלטה וזהו".
לי זה נשמע לגיטימי (ואפילו קצת חשוד מצד בן הזוג, ונמצא על גבול הפעלת לחץ לא הוגנת).

וזה בלי להתייחס אפילו לבדל בין בן זוג לילדים - כי במקרה הזה זה לא רלוונטי. צילי החליטה על עצמה - הלכה לישון עכשיו - והשאירה לשאר את ההחלטה אם ללכת לישון עכשיו, איתה, או אחר כך.

אגב, גם לו צילי הייתה מחליטה, ולקחת את הילד פיזית, על הידיים, למיטה, זה עדיין לא היה מאבק כוח. זה לא מאבק כל עוד הצד השני אל מגלה התנגדות...
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אבל מה שבאמת כדאי לתת לילדים ללמוד אינו אוסף של כללים אובייקטיביים, אלא להכיר את ההורים שלהם עם כל הצרכים והרצונות והשגעונות האנושיים והסובייקטיבית שלהם. בלי גבולות, אלא פשוט כמו שהם.
אה, יונת...
יצא המרצע :-)
בשבילי גבול הוא בכלל בכלל לא משהו אובייקטיבי. כללים אובייקטיביים לא מעניינים אותי.
הגבול הוא משהו פנימי, ולא רק שאינו אובייקטיבי, הוא גם משתנה כל הזמן. כאן אני נגמרת, כאן אתה מתחיל.
הגבול הוא מה שנמצא ביני לבין האחר כאשר האחר מתקשה להכיר בצורך/רצון/שיגעון שלי.
כלומר, אחרי שתקשרתי אותם, ובחנתי אותם מחדש לאור אלו של האחר (ילד או מבוגר, זה בכלל לא משנה), ושקללתי מחדש, ולפעמים חזרתי אל התהליך הזה כמה פעמים, מגיע הגבול.
זה המקום שאומר שני דברים:
1) סיימתי לשקלל ולבדוק את הגבול שלי (כי התהליך לא פורה יותר / כי אני עייפה / כי נמאס לי)
2) זה מה שאני בוחרת לעשות כדי להנכיח את הגבול הזה

אצלי אין לזה שום קשר לעקרונות וכללים. יש מעט מאוד דברים בחיינו המשותפים שבהם אני קובעת ש"ככה עושים" וגם שם ברור לגמרי שזה בגלל שאין לי סבלנות לפתוח מחדש וויכוח וזה בעצם קוד למשהו אחר שהילדים שלי מבינים היטב. הרבה פעמים זה מלווה בהומור משפחתי מסוים שיהיה קשה להעביר בכתיבה.

לעניין הדוגמה עם בן הזוג - מה שאמרה אישה במסע
ובכלל, אני מפרידה בצורה מאוד ברורה בין החלטות שנוגעות בעיקר אלי או רק אלי לבין כאלה שמערבות אחרים או כופות עליהם לעשות משהו.
בדוגמה של הסידרה, למשל, הילדים יכלו להחליט שהם יושבים וממשיכים לצפות לבד. תיאורטית, כמובן. אבל הם יודעים שזה היה מפרק סוג של ביחד שגם הם לא רוצים שיתפרק אז הם לא נהגו כך.
אני הלכתי, האיש הלך, וזה משפיע על הילדים ומנכיח את הגבול הפנימי של שנינו לדיון הזה ולהחלטות האפשריות. אבל הילדים יכלו משם לעשות מה שהם רוצים, ולראייה - לא כולם בחרו ללכת לישון כמו שאני רציתי שיקרה.

אני בכוונה מכניסה את זה לטריטוריה המקצועית שלך. כי אם את מסתכלת על זה מתוך הראיה והנסיון שיש לך בתחום – מה כדאי לעשות?
כלום. מה אכפת לי מה מישהו אחר אוכל ואם הוא שינה את דעתו?
מותר לשנות דעה, ולכן כתבתי ש זה המקום שבו אמא מבינה ללבם, כי גם היא עוד ילדה וגם היא רוצה עוד.
אבל אני לא שיניתי את דעתי ולכן התנהגתי לפי הדעה הישנה. לא קרה שום דבר שם ששיכנע אותי לשנות את דעתי והרצון שלי (לשבת איתם ולהמשיך את הצפייה) הוא לא הדבר היחיד שקובע אצלי. יש לי שיקולים נוספים שלא מעניינים את הילדים שלי.
במצבים כאלה, שבהם אני לא רואה שום סיבה לכפות אבל כן יש משהו שחשוב לי, אני מוצאת את הדרך ליצור תנאים להתרחשות שלו. ואם על הדרך נגרם תסכול אז אני חיה איתו בשלום.
בכלל, תסכול, כעס, מרמור ושאר חברים ממשפחת אי שביעות הרצון הם חלק טבעי מהחיים במשפחה והם מתעוררים כאשר מישהו איתנו נתקל בגבול של האחר. זו כמעט המהות היחידה של הגבול, שהוא כמעט ולא עביר.
ויש לי אינטרס חזק מאוד שהילדים שלי ידעו מה הגבולות שלהם (ולצד הדוגמה האישית אני מעודדת אותם גם להציב את שלהם כמובן), ידעו לזהות מתי הם הגיעו לגבול של האחר ואיך להתמודד עם זה היטב. ואין תירגול טוב יותר מאשר המשפחה שבה יש סלחנות גדולה למצבים שבהם הגבול נחצה בפועל או התנגשו בו יותר מדי.

לא לגמרי ברור לי איך המושג של גבול קיבל משמעות של משהו אובייקטיבי או של כלל. כלל זה כלל, חוק זה חוק, עיקרון זה עיקרון וכו'. וגבול הוא משהו אחר לגמרי כאשר מדובר ביחסים בינאישיים.
למה לדעתך מתכוונים כאשר מתארים אנשים עם הפרעת אישיות גבולית או כאלה שאין להם גבולות ביחסים? אלו אנשים שמתערבבים עם האחר בצורה לא בריאה, שהגבולות שלהם לא ברורים להם, שמחפשים כל פירצה בגבול של האחר כדי להיכנס וכו'...
אין פה משהו אובייקטיבי שאני מצליחה לזהות.

דיבור זה לא הדרך היחידה להקשבה
מסכימה מאוד ורוצה לשמוע על זה עוד. מתחשק לך להרחיב?
כי אני יודעת להקשיב בלי מילים, ואני יודעת לתקשר את עצמי בלי מילים, אבל לא כאשר מתהוות נקודות חיכוך. שם נראה לי הכי מועיל לתקשר את הדברים במילים מדויקות אבל אולי אני מחמיצה משהו.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

כי אני יודעת להקשיב בלי מילים, ואני יודעת לתקשר את עצמי בלי מילים, אבל לא כאשר מתהוות נקודות חיכוך. שם נראה לי הכי מועיל לתקשר את הדברים במילים מדויקות אבל אולי אני מחמיצה משהו.

אני מאמינה גדולה בהצבת גבולות, ולא רק מילולית. לכן אספר סיפור:

כשהתחלתי לאכול יותר ירקות אמא סרבה לקנות יותר ירקות. זאת בניגוד לסטטוס קוו, שבו דברים נקנים לפי הכמות שהם נאכלים. בנוסף לכך, היא דרשה ממני שלא אוכל את כל הירקות ואשאיר גם לאחרים. דרישה הגיונית, אבל ביחד זה היה ניסיון ברור לכפות עלי לאכול קצת ירקות בלבד.
אז אני הלכתי וקניתי לי ירקות. בשבוע הבא אמא שלי כבר קנתה כמות ירקות שתספיק גם לי, ומאז ועד היום היא לא עושה דווקא ומתנגדת לצריכת הירקות שלי, אלא קונה ירקות בהתאם לכמות הנאכלת ולמחירים בחנות, כמו שהיא עושה עם שאר מוצרי המזון.

מבחינתי, זה סיפור על תקשורת לא מילולית. אמא שלי לא אמרה "אני חושבת שהשינוי התזונתי שלך הוא בולשיט ומתנגדת לו". היא פעלה בהתאם לכך. אני לא נכנעתי אחרי שניסיון לדבר עם אמא שלי לא עבד - קיבלתי את הגבולות שלה כמו שהם ופעלתי. גם אני הצבתי גבול - לא אכנע לניסיון הכפייה הזה. ואמא קיבלה את זה שהנושא חשוב לי מספיק, שהשינוי התזונתי שלי כאן כדי להישאר, ונהגה בהתאם.
זה לא היה קורה עם הייתי מנסה להמשיך לדבר. לדעתי, מעשים חזקים ממילים, ולמשיך לדבר על התנהגות כלשהי במקום לעשות משהו, זה סימן ברור שהמשהו הזה לא חשוב לי מספיק.
מעשים, לדעתי, מעידים ומשדרים את האמונות שלנו חזק מכל מילים.

בהקשר הזה, אשתך בניסיון של אחרים. כל מיני אנשים שבארוחות משפחתיות התנהגו אליהם בצורה מגעילה (יש מגוון רחב של התנהגויות כאלו, החל מעלבונות אישיים ועד גזענות). אלו מהם שאמרו - אני לא מוכנה לקבל התנהגות X. תעשו X עוד פעם אחת ואני אלך מפה, ועשו את זה, נאלצו לעשות זאת רק פעם אחת. המעשה הראה שהם רציניים בכוונות שלהם.
כי אם מישהו אומר לי "אני לא מוכן לסבול X", אבל ממשיך לסבול X, אז הוא משקר. X לא באמת חשוב לו מספיק. יותר חשוב לו לא להפר את אשליית האידיליה המשפחתית, או משהו אחר.

לדעתי, כשהלכת להשכיב ולישון, זו הייתה דוגמא טובה מאוד לתקשורת לא מילולית.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אישה במסע, מצד אחד אני מבינה אותך לגמרי.
מצד שני, אי אפשר שלא להבחין בכך שבדוגמאות שנתת יש בעצם בסיס תקשורתי רעוע מלכתחילה (אמך יכולה להתחשב בך בלי בעיות מיוחדות אבל בוחרת להעביר לך מסר דרך חוסר התחשבות, ובמשפחה המורחבת שתיארת מעליבים ופוגעים) ואז לכאורה לא נשארת ברירה אלא להציב את הגבול בצורה כזו.
אני מבינה את יונת בצורה אחרת, שהרעיון שלה הוא לא מה לעשות כאשר קורה מקרי נקודתי מאוד לא נוח שממש זועק להצבת גבול, אלא איך לבנות מראש משפחה שבה אין צורך בדברים האלה.
גם אני מחפשת דרכים כאלה ולמרות שאני מרגישה שסימנתי וי ברוב המשבצות הנכונות עדיין יש מקומות שבהם נדרש גבול ובתפישה שלי נכון להיום זה סימן לבריאות משפחתית ובריאות של היחסים ולא לקלקול.
מאחר שאת רוב המיומנויות החברתיות לומדים במסגרת המשפחתית אז גם לסמן גבול לומדים שם ואני מאמינה שאני מלמדת את זה היטב דרך הדוגמה האישית שלי והכבוד שאני משתדלת לתת לילדים כאשר הם בוחרים להציב גבול.
יונת אומרת, אם הבנתי אותה נכון - זה בכלל לא משהו שצריך ללמד.
אז המסר הזה מעניין אותי ואני ממשיכה להקשיב.

ככל שהדיון מתקדם אני מרגישה שההבדל האיכותי ביני לבין יונת הוא משהו כמותי שגם קשור לאופן שבו אנחנו ממלאות בתוכן את המושגים שמהם התחלנו.
ובכל זאת, יש שם פערים מעניינים.
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

איפה הגבול

שליחה על ידי מיכל_בז* »

מעניין ומלמד, תודה רבה! אני ממש בתחילת דרכי האמהית ומלאת התלבטויות.

אני גדלתי בבית ללא גבולות, כאוטי, מבולגן, מלא במאבקי כוח. הייתה לי ילדות קשה ואני לא מאחלת אותה לבתי. מצד שני, אנחנו ארבעה ילדים וכולנו מאוד נחמדים, מנומסים ומתחשבים, פשוט כי אמא שלנו כזאת. כאילו, הקטע הזה באמת לא מטריד אותי.

מה כן מטריד אותי? הבלגן, חוסר היציבות, הכאוס שבמקרה של ארבעתנו, לפחות, מאוד עזרו לתחושת חוסר יציבות קיומית וחרדתיות מסוגים שונים.

אני רוצה שעלמה תחווה מסגרת. לא גן או בית ספר, אלא משפחה שיש בה קווים, גבולות, שהיא תוכל להתנגש בהם ולקבל קרקע יציבה בחזרה. ואני מודה שאני מרגישה חסרת אונים. איך נותנים משהו שלא קיבלת בכלל? ואיך מצליחים לתת יציבות בלי נוקשות?
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

הטענה שלי בנוגע לגבולות היא שיש מקרים בהם זה לא עניין של התחשבות, והצד השני מתחשב, ומקשיב למילים, ומילים לא עובדות. ומעשים כן.

אם מישהו בבית נוהג לקלקל, וזה לא נעים לי, אני יכולה לבקש ממנו להפסיק. כל פעם מחדש. והוא עדיין לא ישים לב לקללות האלו וימשיך לקלל באופן קבוע, ולי עדיין יהיה לא נעים, וגם יהיה לא נעים לשוחח איתו כי כל פעם צריך להעיר לוץ
מצד שני, אני יכולה להפסיק את השיחה ו/או ללכת לחדר אחר כל פעם שהוא מקלל. והוא יפסיק לקלל בנוכחותי.

וכל זה קורה כשהצד השני מתחשב, ומנסה להימנע מלקלל בנוכחותי כי הוא מבין שזה מפריע לי. ועדיין...


או שמישהו אוכל את היוגורטים ולא משאיר לי אחד. פה יש נקודה מעניינת, של גבולות שקשורים להתחשבות, ולדעתי היא ראויה לדיון נפרד מתישהו.
כי האנשים שאוכלים את היוגורט לא עושים את זה בכוונה. אם אני במקרה שם ומבקשת מהם שישאירו לי אותו, הם יעשו את זה. הם מחשבים בי, אבל לא מספיק כדי לזכור את זה ולהשקיע בזה את המשאבים הקוגניביים הנחוצים כדי לא לאכול את היוגורט שלי בטעות. אז אני כולה להחביא את היוגורט במדף התחתון של המקרר, מאחורה, ככה שלא יראו אותו בטעות. ולהודיע על זה. ועכשיו לא יאכו לי את היוגורט בטעות. התוצאה הפרקטית הושגה!
השתמשתי בפתרונות מהסגנון הזה בהצלחה, והייתי מרוצה. הצעתי אותם לאחרים. חלק השתמש בהם והיו מרוצים. וחלק לא. וזה החלק המעניין בעיניי. אם מישהו מסרב בעקנות לכל פתרון מעשי שימנע בעיה קטנה שלו, מה זה אומר? אם מישהי משתמשת בפתרון מעשי שמקל עליה את החיים, ופותר חלק משמעותי מהבעיה, אבל לא מרוצה בכלל - כי לא מתחשבים בה ומונעים את הבעיה מראש - מה זה אומר?

יש פער, במקום בו אדם מסכים עקרונית לבצע פעולה כלשהי, אבל לא מבצע אותה. או לא מבצע בלי תזכורת.

יש מקום בו יש התחשבות ונכונות עקרונית, אבל מילים לא גוררות מעשים, ומעשים עובדים. לדעתי, זה חלק מהטבע האנושי - לתת למעשים יותר משקל מלמילים. למילים יש נחיתות מובנית כשרוצים להסביר שמשהו ממש חשוב. וזה לא משהו שמעיד על בעיה בתקשורת, אלא חלק מהטבע האנושי.


אני יכולה להגיד במילים שמאוד חשוב לי לא ללכת למסיבות מאוחר בלילה, כי זה משבש לי את כל מחזור השינה לחודשים אחר כך. אבל אם אני הולכת לשם, זה מאיין את המסר שלי. מעשים חזקים ממילים. אם אני רוצה להבהיר כמה זה חשוב לי, אני צריכה פשוט לסרב ללכת. זה הכל.

אם אני רוצה להסביר כמה חשוב לי ללכת לישון עכשיו, לעמוד ולהווכח על זה לא מועיל. המסר במעשים סותר את המסר במילים. עדיף פשוט ללכת לישון.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

משפחה שיש בה קווים, גבולות, שהיא תוכל להתנגש בהם ולקבל קרקע יציבה בחזרה
הגישה שלי לזה היא שהגבולות קיימים מעצמם, ושאם לומדים ומלמדים להנכיח אותם בצורה טובה וללא פחד אז כמעט נעלם הצורך להתנגש בהם. הקרקע היציבה מובנת מאליה, ומספיק לראות אותם, את הגבולות, או לגעת בהם.

איך נותנים משהו שלא קיבלת בכלל?
לומדים איך לעשות את זה בעצמך בצורה טיפולית. ובכך אני לא מתכוונת בהכרח לטיפול פסיכולוגי קלאסי וארוך אלא לדרכים קצת יותר מהירות כי הילדה שלך גדלה עכשיו.
אם זה חשוב לך מאוד, וזה משהו שאת עצמך רוצה להיות בו אחרת, את תמצאי את הדרך להתחיל מסע בכיוון הזה.

בגישות מסוימות של הנחיית קבוצות (ואני אוהבת להתייחס אל המשפחה לפעמים כמו אל קבוצה מונחית) אומרים שהקבוצה לא יכולה לנוע רחוק יותר מהנקודה שבה נמצא המנחה או צוות ההנחייה. במקום שבו הם תקועים תיתקע גם הקבוצה.
אז אם זה מדבר אליך ואת רוצה לוודא שעלמה יודעת להתמודד היטב עם גבולות של אחרים התחילי ללמוד איך לעשות את זה היטב בעצמך.

איך מצליחים לתת יציבות בלי נוקשות?
מפסיקים לפחד :-)
הנוקשות (גבולות עקרוניים? לזה את מתכוונת?), כמו שאני מבינה אותה, היא בעיקר תוצר של פחד.
גם על זה אפשר לעבוד ולשחרר פחדים מיותרים שעומדים בבסיס הבחירות שלך.
הכלי המרכזי שאני עבדתי איתו היה... את יושבת? התנסות :-)
כשאת מפחדת מתוצאה לא טובה של מעשה שקשור בעלמה, ובגלל זה בוחרת בנוקשות והיצמדות למוכר, נסי לעשות את המעשה "המפחיד" רק פעם אחת ולראות מה קורה.
כשבאה לך המחשבה - טוב, זה יצא בסדר כי זה פעם אחת, אבל לכי תדעי מה יקרה אם זו תהיה הנורמה, לאן נגיע?
נסי עוד פעם ועוד פעם.
ראשית, ילדים מגיבים מהר מאוד כאשר השינוי רצוי להם, בעיקר כשהם כל כך קטנים.
שנית, כל דבר כמעט אפשר להחזיר אחורה, בעיקר בנושאים התנהגותיים. אמצי לעצמך את האפשרות להגיד או להתנהג - ממי, סליחה, טעיתי, אני חוזרת לעשות ככה וככה או - אני בוחרת מחדש לעשות משהו אחר.

הרעיון של ההורות העקבית כעומדת מעל עקרונות אחרים הוא ממש דפוק בעיניי. כמעט כל דבר אפשר לשנות, לחזור אחורה, ללכת לצדדים, להפוך על הראש.
אז פשוט תנסי את הדבר הזה שמפחיד אותך רק בגלל שאולי באיזה עתיד ואחרי מספר חזרות מסוים יתקבע בצורה לא טובה.
לא הצליח לך? אין דבר. תנסי משהו אחר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

יש פער, במקום בו אדם מסכים עקרונית לבצע פעולה כלשהי, אבל לא מבצע אותה. או לא מבצע בלי תזכורת.
מסכימה אבל חושבת שזה לא ממש קשור לגבולות.
והדוגמה שנתת לקללות היא פשוט דרך לכפות על האחר להתנהג כמו שנעים לי. כי קללות לא חוצות את הגבול שלך, הן פשוט דבר שלא נעים לך.
זה לגיטימי לגמרי למצוא דרכים לקבל את מבוקשך אבל לא כל דבר שמפריע או לא נעים או לא נוח הוא שאלה של גבול שנחצה.
וזה רלבנטי בעיקר ביחסים בין הורים וילדים ויונת כבר העלתה את הנקודה הזו והיא ממש חשובה - היחסים עם ילד שתלוי בי הם לא כמו היחסים עם עוד מבוגר. הרגישות שם אחרת.
ללכת מחדר שבו מבוגרים מקללים כדי שהם לא יקללו זה לא כמו לעשות את זה לבן שלי. התחושה של הבחירה שתהיה לו היא הרבה יותר נמוכה משלהם.
הם יכולים להחליט שהם שמים עלי פס ולא מזיז להם אם אני אחזור או לא. הילד שלי לא יראה את זה ככה עד גיל די מתקדם ולכן המעשה הזה פשוט כופה עליו להתנהג באופן קבוע כמו שנוח לי.

זה שוב מחזיר אותנו גם לנושא של נקודתיות מול התנהגות מתמשכת.
הצבת גבול היא לא סנקציה על התנהגות מתמשכת לא נעימה או לא רצויה, לא בצורה אקטיבית ולא בצורה פאסיבית אגרסיבית.

מעשים עובדים
נכון. לכן אנשים היכו ועוד מכים את ילדיהם. זה עובד. ורוב ההורים לומדים בשלב מאוד מוקדם שהתנהגויות מסוימות שלהם שלכאורה אינן אלימות משיגות את רצונם די בקלות.
אני בעד התנהגות אוהבת או מילים, בעיקר כאשר מדובר על היחסים עם הילדים. ילדים וזרים או מבוגרים קרובים אחרים אינם היינו הך בעיניי.

אם אני רוצה להסביר כמה חשוב לי ללכת לישון עכשיו
לא היה לי חשוב בכלל ללכת לישון. וגם לא הלכתי לישון. הלכתי להשכיב אותם לישון. כי היה לי חשוב שהם ילכו לישון.
לא רציתי לכפות את זה, אבל גם לא רציתי להמשיך לשתף פעולה עם זה שהם נשארים ערים.
אז יצרתי תנאים לשינה וזהו. אם אף אחד לא היה בא למזרון המשפחתי סביר שמתישהו הייתי נרדמת שם בעצמי :-)
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

היא פשוט דרך לכפות על האחר להתנהג כמו שנעים לי.
בכוונת תחילה הדגשתי שהאדם האחר מסכים איתי. שאין צורך לכפות, כי האדם השני הסכים. לא ממש ברור לי איך מהודעה בה ניסיתי להדגיש את ההסכמה המלאה של הצד השני הגעת לכפייה ואלימות, אז אני פשוט אעזוב את זה.

לא היה לי חשוב בכלל ללכת לישון.
אז מתברר שלא הבנתי עד הסוף את הסיפור שלך.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אז מתברר שלא הבנתי עד הסוף את הסיפור שלך.
נחמד לראות שזה קרה לשתינו אחת אחרי השנייה, והיי בטוחה שגם אני כתבתי את הסיפור שלי ממש ממש בבירור במקור :-)
האוזניים לא תמיד יכולות להתמקד בכל פרט בכזה ים מילולי.

אני מבינה שכנראה עשיתי סלט ממה שסיפרת.
אז אני אשאל אחרת, בהבנה שהאדם השני מסכים - מהי מטרת היציאה מהחדר בעצם? זה מן משהו שאמור ליצור אפקט פבלובי כזה כדי לעזור לו לשנות ממנהגו בצורה מוסכמת? הוא אמור להיזכר שאם הוא מקלל אז את יוצאת מהחדר וזה ימנע את ההתנהגות הזו?

אני סקרנית להבין, ורואה איך זה קשור לנקודה של מילים מול מעשים, אבל לא מבינה איך זה קשור לגבולות עדיין.

היום רווח בקרב הורים שיח שנקרא "תוצאות ידועות" או משהו כזה.
זה אומר שבמקום להסביר לעצמי שאני מאיימת על הילדים שלי ולכן מקבלת את מבוקשי, אני מסבירה לעצמי שאני רק אומרת להם מראש מה תהיה התוצאה של ההתנהגות שלהם ולכן זה לא איום ויש להם בעצם מרחב בחירה ממש ע-נ-ק-י כאן :-)
אז באוזניים שלי, כרגע ולפני שהסברת, היציאה מהחדר נשמעת קצת ככה אם היא מכוונת כלפי ילד שלי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

היי בטוחה שגם אני כתבתי את הסיפור שלי ממש ממש בבירור במקור.
כתבת אותו ברור, וכשקראתי אותו גם הבנתי אותו. אבל אחר כך שכחתי את רובו, וזכרתי רק את הקטע שבו את אומרת שם הם לא יבואו לישון, את תשכיבי את עצמך.

ליציאה יש מטרה - להבהיר רמת חשיבות. אין דרך להעביר רמת חשיבות במילים. אני לא יכול להגיד "זה חשוב לי ברמה של שמונה מילי-חשיבות" ולצפות שיבינו אותי. בשיחה יש גם שפת גוף, וזה משפיע מאוד מאוד. ועדיין, אם אני לא הולכת, אני מעבירה מסר ברור - זה לא מספיק חשוב לי כדי ללכת. אני יכולה ומוכנה לסבול התנהגות כזו. לא משנה כמה פעמים אני אגיד שאני לא מוכנה לסבול התנהגות כזו, זה לא יעזור אם במעשיי אני מוכחיה את השקר שבדבריי.
העניין הוא שלפעמים, בתור בת לתרבות מילולית, אני יכולה לא לראות את זה, לא להבין. לא לשים לב לאפשרות שלי לשנותא תהמצב באמצעות המעשים שלי. אבל המסר בכל מקרה יעבור, גם אם לא התכוונתי אליו.


ובנוגע לגבולות - אני לא רואה הבדל ברור בין לבקש ממישהו לעשות משהו, לבין לעשות משהו כדי שמישהו יעשה משהו. אני רוצה לטשטש קצת את הרעיון של דיבור כתקשורת, ומעשים כהצבת גבולות. מילים הן הצבת גבול, מעשים הם תקשורת. כדאי שהקונסטרוקציות המילוליות שלנו ישקפו את זה קצת יותר.

יציאה מהחדר יכולה להיות איום. אבל אם מישהו מרביץ לי ואני לא בורחת, אז אני מראה בפירוש שאני מוכנה שירביצו לי. אם אני לא מוכנה למשהו, אז להגיד את זה שוב ושוב, או אולי אפילו לצעוק, ואם זה לא עובד לנתק קשר עם האדם הלא מתחשב, אלו לא האפשרויות היחידות. למרות שבחלק ממערכות היחסים המודרניות (לא עם ילדים, אולי חברים או מכרים) אנשים חושבים שאלו האפשרויות היחידות שקיימות.

לדעתי, טוב יהיה עם מה שאני מוכנה לקבל מהילדים שלי יכלול טווח רחב של דברים. אבל אם הוא לא כולל התנהגות מסויימת, עכשיו או באופן כללי, עדיף להראות את זה. לכל הפחות, אני לא מצליחה לחשוב על אפשרות טובה יותר מזה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אין דרך להעביר רמת חשיבות במילים
בחיים הפרטיים שלי (במשפחה הגרעינית שממנה באתי וזו שאני מטפחת בעצמי) מי שאומר שמשהו מאוד חשוב לו פשוט זוכה באמון ויחס בהתאם. ואפשר לבדוק מולו כמה זה חשוב דרך הסטנדרטים שלו.
למשל - אם למישהו ממש חשוב שנאכל היום משהו שהוא אוהב, אבל למישהו אחר זה לא מתאים, אפשר לשאול על זה שאלות.
סתם דוגמה - מה יקרה אם נאכל את זה מחר? זה מספיק קרוב? ולפי התשובה או התשובות יהיה ברור בסוף עד כמה זה חשוב לו באמת.
ויש מן קוד כבוד כזה שלא עושים לזה ניצול לרעה. איכשהו זה עובד לנו היטב.

מילים הן הצבת גבול, מעשים הם תקשורת
זו אפשרות שאני לחלוטין מקבלת.

אם מישהו מרביץ לי ואני לא בורחת, אז אני מראה בפירוש שאני מוכנה שירביצו לי.
לא בהכרח. מסיפורי נפגעות תקיפה מינית שעבדתי איתן אני יודעת שלפעמים המוח עושה שיקלול אחר שבכלל לא נמצא במה שקורה כאן ועכשיו. למשל, שאם אני אנסה לברוח ויתפסו אותי אז מה שאני אספוג יהיה יותר קשה וכבד ממה שאני סופגת עכשיו, בין אם איימו עלי בכך ובין אם המצאתי את זה בעצמי מכל מיני סיבות. אז אולי אני לא מוכנה שירביצו לי, אבל עוד יותר מזה אני לא מוכנה שיאיימו עלי עם סכין או שיאיימו בפגיעה בילדים שלי או משהו שנתפש בעיניי כחמור יותר ובאותו רגע הוא מאוד מוחשי לי גם אם הוא עוד לא קורה.

גם אני בעד תאימות בין המעשים והעמדות, אבל החיים פשוט יותר מורכבים מזה רוב הזמן. בכל אופן, החיים שלי :-)
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

פשוט זוכה באמון ויחס בהתאם.
את מניחה שאנשים יכולים באופן מודע ונשלט לתת את היחס הזה. אני טוענת שזה לא כך. מצד שני, השאלות שלך הן דרך מצויינת לברר רמת חשיבות בצורה פרקטית.
ועדיין, זה עובד על דברים מודעים.

אם שמת לב, רוב הדוגמאות שנתתי היו של פעולות מתמשכות. להימנע מלאכול משהו, לדבר בצורת דיבור מסויימת. דברים שקל לשכוח לעשות אותם. וצורת דיבור זה הרגל.


אם מישהו מרביץ לי ואני לא בורחת, אז אני מראה בפירוש שאני מוכנה שירביצו לי. מראה, משדרת מסר. לא משנה מה הנפגעת באמת חושבת, זה המסר שעובר. בגלל זה אפשר למצוא כמות עצומה של מקרים בהם הקורבן אומרת שזה אונס, והאנס לא יודע בכלל שהוא אנס.

אני מדברת פה על המסר שאני משדרת, לפעמים בטעות, ועל המסר שנקלט. ועל המקרים בהם המעשים שלי סותרים את המסר, ואני רוצה לתקן את זה.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

מאוד מעניין כאן, ואני בכל זאת חוזרת אחורה.
צלצול כתבת:
תמי, על אף ההסכמה הכללית עם רוח הדברים שלך, אני חושבת שזו דווקא דוגמה פחות מוצלחת בשביל להמחיש את הנקודה שלך.
אני רוצה להסביר מדוע הדוגמא שלי מוצלחת. וזה מתחבר גם עם הדברים שיונת כתבה בתגובה.
נכון ש אין פה עניין עקרוני משום סוג, בדוגמא שלי. אבל דווקא לכן בחרתי בה. אני רוצה להתעכב רגע על המצבים הללו שבהם אין ענין עקרוני ולא מדובר באמא שבאמת יודעת יותר מהילדים ויש לה שיקול דעת ואחריות (כי זה מצב קל לדעתי, וברור שיש טעם בהצבת הגבול), אלא סתם באמא עייפה שרוצה X (כלומר, זה הגבול שלה, הסובייקטיבי לגמרי), וילד נמרץ שבדיוק באותו רגע רוצה Y (ועולם אפשרויות הבילוי שלו בכלל לא מתאים לגבולות של האמא).
מה יקרה? מה קורה לרוב? מה צריך לדעתכן לקרות? אם יש לאמא עוד קצת כוח - היא תתחשב. אם הילד מסוגל או שהוא רגיל לרצות - הוא ייתחשב.
אבל לפעמים זה לא עובד ככה.
ומה אז? אני חושבת שלא כדאי להתכחש לעובדה שהאמא חזקה יותר מהילד. ולכן היא זו שתקבע. היא זו שתקום ותלך לישון. הגבול הפנימי שלה מעצב את מציאות החיים של הילד. אני חושבת שזה כך ברוב המקרים. ואני חושבת שבריא להכיר בזה. בריא להורים ולילדים. אין כאן שוויון כוחות. ולכן זה לא רלוונטי מה הייתי עושה באותה סיטואציה עם בן זוגי או עם חברה שלי.
ועד משהו, אגיד, שלדעתי, ביחסים טובים - זה לא נורא. כלומר, אם רוב הזמן המובגר האחראי מתחשב, ורוב הגבולות הם כן במצבים עקרוניים (אמא רואה יותר טוב מהילד מה עומד לקרות), והתקשורת טובה - אז הכל בסדר. הילד לומד שלאמא נגמר הסוס והיא עושה את מה שהיא יכולה - הולכת לישון. וגם הוא יעשה את מה שהוא יכול: לא מה שאמא יכולה, אבל במסגרת טווח האפשרויות שלו.
אני כותבת את זה כי נדמה לי שבדיון כאן - ובעוד לא מעט מקומות באתר - יש ניסיון לייצר את היחסים בין ההורים והילדים כאילו אלמנט הכוח יכול להיעדר מהם לגמרי. ואני לא חושבת שהוא יכול. בגלל הבדלי התלות, אני חושבת שיש ממד של כוח שמובנה לתוך היחסים.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

לא משנה מה הנפגעת באמת חושבת, זה המסר שעובר. בגלל זה אפשר למצוא כמות עצומה של מקרים בהם הקורבן אומרת שזה אונס, והאנס לא יודע בכלל שהוא אנס
כן, זה נכון.
מה שכן, ושוב זה נוגע לנקודה שמדברים פה על ילדים והורים ולא על אנשים אחרים - מערכת יחסים טובה וקשובה תמנע ממש את רוב המצבים הללו. דרך שפת גוף, היסטוריה משותפת, מילים ועוד דברים, המסרים בדרך כלל יעברו וייקלטו היטב כמו שמי ששידר אותם התכוון. אם אני צריכה להעריך את כמות הפספוסים שלי, המקומות בהם אני מוצאת את עצמי אומרת - אופס, לא הבנתי שזה מה שאת רוצה או צריך או מבקש - זה יהיה אולי אחוז בודד מהזמן המשותף שלנו ביחד.
עם אנשים אחרים זה יקרה לי הרבה יותר, באופן טבעי.
ובמידה מסוימת, כל עוד מדובר באנשים בריאים עם תקשורת רגילה, אפשר לומר שזה מדד לטיב היחסים, עד כמה נוצרות צרימות מהסוג של "אבל שידרתי כך וכך" בעוד הצד השני פספס את זה לגמרי או בחלקו. כך שעבורי זה ממש לא המקרה שבו נדרשים הגבולות שלי. הם נדרשים כאשר הצד השני לגמרי הבין את המסר אבל פשוט רוצה או צריך משהו אחר שמתנגש עם זה ולשנינו זה באותו רגע די חשוב או אפילו מאוד.

אני רוצה להסביר מדוע הדוגמא שלי מוצלחת
הסברת היטב ואני מבינה אותך הרבה יותר טוב עכשיו. תודה.
אני חושבת שגם יונת מכירה באי השוויון בכוחות, למשל דרך האמירה שהילד הקטן הכי תלוי באמא, אבל אולי הדרך שהיא מציעה משתדלת באופן מיוחד גם לצמצם אותו וגם לא לנצל אותו לרעה. דווקא משום שהוא תמיד יהיה בצורה כזו או אחרת, יש טעם בגישה שמציעה לשים לב אליו ולהפחית אותו. פשוט כי כל כך קל לנצל אותו כדי לקבל מה שרוצים...

הגבול הפנימי שלה מעצב את מציאות החיים של הילד
ואם היא לא רוצה להכניע אותו, אז באופן קבוע ומתמשך גם הגבול הפנימי שלו יעצב את מציאות חייה, פשוט בדרך אחרת.

אבל לפעמים זה לא עובד ככה.
איזה דבר עם ילדים תמיד עובד באותה צורה?
השאלה היא האם אנחנו מדברים פה על הכלל או על החריגים שלו.
בנוסף, בכל חריג יהיו מאפיינים שונים שיכתיבו תגובה שונה.
השיגרה שלי אומרת שהגבולות שלי רוב הזמן ברורים וידועים לי ולכן גם לילדיי. כאשר זה לא ברור, זו אחריותי להבין אותם ביני לביני וזו אחריותי המלאה לתקשר אותם, להנכיח אותם, להציב אותם או מה שזה לא יהיה. לפעמים זה בדרך שמשאירה את הכל נעים ולפעמים פחות.
כשיוצא לי פחות אני לא ממש מתרגשת מזה, ולו משום שתמיד אכפת לי, אני תמיד משתדלת, ורוב הזמן זה מצליח. מספיק טוב בשבילי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

ואז יצא לנו דיון שלא נובע מהתנגדות לציבור הרחב אלא מתוך מחשבה פוזיטיבית על מהם גבולות רצויים ואיך מבטאים אותם בצורה מועילה שלא גורמת נזקים מיותרים.
אבל אנחנו לא חיים בבועה ואני לא חושבת ששיח שמנותק ממה שכתוב בכל כתבי העת, העיתונים, הספרים להורות, הפורומים באינטרנט, הפייסבוק ומתבטא גם בתקשורת המצולמת והמשודרת - יעיל ופורה.
כחוקרת תרבות נראה לי שנאיבי להניח שהביטוי "הצבת גבולות" לא באמת נמצא בשימוש נרחב במשמעות מאוד מסוימת.

מעבר לזה דיון מרתק.

אה, רגע, עוד הערה: נראה לי שחלק מכן ממש בנות מזל, חיות במקום שבו כל אחד מחובר לרצונות שלו, יודע בדיוק מה הכוחות שלו, ולא נמצא לעולם בסכנה של נפילה לקורבנות או של חוסר מוחלט של ידיעה מה הוא או היא רוצים בכלל, איפה אני מוותרת או נותנת יותר מדי, איפה אני מתעקשת סתם על משהו כשבעצם לא איכפת לי בכלל (אלה החוקים של הסבתא של הבנזוג שאני אוכפת פה ולא קלטתי) וכיוצא באלה תופעות שאני רואה מסביבי.
איזה אנשים מפותחים יש בבאופן!
יום אחד גם אני אהיה ממש כזאת, הבטחה חגיגית {@ (מחוברת לרצונות שלה וגו')
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני לא חושבת ששיח שמנותק ממה שכתוב בכל כתבי העת, העיתונים, הספרים להורות, הפורומים באינטרנט, הפייסבוק ומתבטא גם בתקשורת המצולמת והמשודרת - יעיל ופורה.
אם השיח בכל כתבי העת הוא שטרור ההנקה מסוכן, היה יעיל ופורה בעינייך לשוחח על זה כאן?

נאיבי להניח שהביטוי "הצבת גבולות" לא באמת נמצא בשימוש נרחב במשמעות מאוד מסוימת.
הוא נמצא בשימוש נרחב וקולני, ואני אישית לא מוצאת שום טעם לחיי הפרטיים לשוחח עליו.
בדברים של יונת זיהיתי גרעין שיכול להיות לי מאוד רלבנטי ולכן הגבתי עליו, או לפחות חשבתי שהגבתי עליו. אני לא בטוחה ממש שזה מה שעשיתי, אבל אני כן בטוחה שיצא מזה שיח יעיל ופורה שגרם וגורם לי לחשוב, מתוך התעלמות מוחלטת מצדי מחלקים מהשיח הציבורי.
כך שאני לא בטוחה שזה עובד תמיד, אבל זה עבד עבורי כאן.

כל אחד מחובר לרצונות שלו, יודע בדיוק מה הכוחות שלו, ולא נמצא לעולם בסכנה של נפילה לקורבנות או של חוסר מוחלט של ידיעה מה הוא או היא רוצים בכלל
הדגשתי בדברייך את הדברים שלא הבנתי איך הסקת מהדיון.
הפואנטה שאני ניסיתי להעלות כאן לא קשורה ליכולת שלי לדעת מהם הרצונות שלי או מהם הכוחות שלי, כי ברור שכאשר אני לא יודעת הדברים מסתבכים בשביל כולנו. במצבים כאלה יהיו כל מיני פתרונות, חלקם טובים יותר וחלקם פחות.
השאלה שעולה כאן היא מה קורה כאשר אני כן יודעת, וכאשר המערכת שלי מאותתת לי "גבול לפנייך" ואיך להעביר את הידיעה הזו הלאה אל ילדיי, אם בכלל. ובנוסף, האם משהו מזה רלבנטי לילדיי כדוגמה אישית והאם יש לי אפשרות ללמד אותם לחוש את הגבולות שלהם ולתקשר אותם היטב בכך שאנהג כך בגבולות שלי.

ובשמת, את כבר כזאת, מחוברת לרצונות שלך, במידה עצומה. זה מאוד ניכר גם אם את לא מכירה בזה בעצמך.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מערכת יחסים טובה וקשובה תמנע ממש את רוב המצבים הללו. דרך שפת גוף, היסטוריה משותפת, מילים ועוד דברים, המסרים בדרך כלל יעברו וייקלטו היטב כמו שמי ששידר אותם התכוון

אני מסכימה. רק שהמסרים האלו הם לאו דווקא מילוליים. ממה שאת מספרת פה נשמע שבמידה רבה את, בן זוגך והילדים מתקשרים בצורה מילולית. בן הזוג שלך הוא לא מהגברים שלא מדברים, וגם הילדים שלך הם כאלו.
יש קבוצה יש אנשים שלא אוהבים לתקשר מילולית. הם מתקשרים אחרת. התקשורת שלהם לא פחות טובה בגלל זה. ולי נשמע שאת מתייחסת לתקשורת מילולית בתור הדרך העדיפה והנכונה לתקשר, ולתקשורת במעשים בתור מה שמגיעים עליו כשכלו כל הקצים. לאנשים אחרים זה בדיוק הפוך.

אני מצאתי שצרימות של חוסר הבנה קורות לי יותר עם אנשים שלא מתקשרים מילולית, ושלמידה שלי את השפה הזרה הזו מועילה מאוד. כי זו שפה, היא קיימת, והיא צורת תקשורת לגיטימית לא פחות מהתקשורת המילולית, ואולי יותר.

בנוגע לכוח של הורים וילדים - להורים יש יותר כוח. אבל כשמדובר בנושא קונקרטי, אני מוצאת שמידת החשיבות שכל צד מייחס לנושא היא קריטית. אם הנושא חשוב ממש לילד, ולהורה לא, אז לילד יש סיכויים גדולים מאוד להשיג את שלו.
כך שאני ממש לא בטוחה שמה שאמא רוצה הוא מה שיקבע. אולי בגיל שלוש, וגם פה לא תמיד.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מסכימה צלצול עם התיאור שלך את השיגרה. נכון, אני התייחסתי למה שאמור להיות מצב חריג. אבל כזה שחושף היטב את אי שוויון הכוחות.
וכיוון שנראה לי - גם - שחשוב מאוד לא לנצל את אי השוויון הזה (לבטל אותו אי אפשר. הוא פיסי, ממשי), אני חושבת שחשוב להכיר בו. לזהות את המצבים שבהם אני מציבה גבול לילד כי אני יכולה.
אישה: אני מסכימה ששיקול החשיבות הוא נכון. ביחסים טובים, כשיש תקשורת (מילולית או אחרת, זה לא נראה לי משנה), אפשר לברר למי יותר חשוב כרגע, למי הצורך יותר בוער, ולהיענות בהתאם.
אבל אני רואה הרבה הורים שהילדים שלהם הרבה מעבר לגיל 3 ובכל זאת לא עובדים עם השיקול הזה ביחסים שלהם עם הילדים. בנושאים שחשובים מאוד לילד הם קובעים עבורו בצורה מאוד נחרצת (מגמת הלימודים, יציאה לטיול בצופים ועוד ועוד).
וגם להיפך, ילדים (גדולים) שמתעלמים לגמרי ממה שברור שהוא חשוב להורים ולא ממש רלוונטי לילד.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

שיקול החשיבות הוא נכון
לא אמרתי ששיקול החשיבות הוא נכון (כלומר, הוא נכון. אבל לא לזה התכוונתי). אמרתי ששיקולי החשיבות יוצר מציאות. בהינתן אי ההסכמה בין ילדים והורים, ולמרות אי השיוויון הבסיסי ביניהם, אם הדבר עליו מתווכחים חשוב לילד הרבה יותר מלהורה - הוא ישיג אותו.
זה לא תיאור של המצב הרצוי, זה תיאור של המצב הקיים, כמו שאני רואה אותו.

זה פחות עובד בגילאים הקטנים, אבל גם שם זה עובד לפעמים. אם הילד לא רוצה ללכת לא כי סתם לא בא לו, אלא כי זה חשוב לו ממש (נניח, כואבת לו הרגל, או שהוא עייף נורא, או שיש לו סיבה אחרת כלשהי) הוא פשוט לא ילך. וההורה, גם אם הוא הורה מהסוג שמאיים שהוא ישאיר את הילד מאחור, יאלץ לחזור ולקחת אותו.
אם לנער חשוב ממש לבחור מה מגמת הלימודים, הוא פשוט יבחר אותה. אם להורים יש אפשרות פיזית לכפות (בבית הספר שלי זה לא עבד ככה) אז הוא יכול לא להגיע לשיעורים של המגמה שהוא לא רוצה, ולהגיע לשיעורים של המגמה שהוא כן רוצה. יציאה לטיול בצופים זה יותר בעייתי, כי זה דורש כסף, אבל גם את זה אפשר להשיג אם זה חשוב ממש.

הסביבה שלי לא מכילה בני נוער שמצפצפים על ההורים, אבל אני בטוחה שגם במקרה שלהם ההורים שלהם נכנעים, ולא מתאמצים מספיק להציב את הגבולות שלהם.

רכיב שלישי שלא התייחסתי אליו ממקודם מספיק, זו היכולת, המיומנות, בהצבת הגבולות. היא גם יכולה להשפיע.

וכך חזרתי להתחלה - לשאלת הצבת הגבולות. לדעתי גבולות חשובים ביחסים בין אדם לעולם, בין אדם לאנשים אחרים, וגם בין אדם למשפחתו, בתור מקרה פרטי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אישה במסע, קראתי והסכמתי עם כל מה שכתבת. כתבת היטב, היה לי מאוד מדויק.

לזהות את המצבים שבהם אני מציבה גבול לילד כי אני יכולה.
תמי, מסכימה לגמרי. אם תגלגלי לתחילת הדיון תראי שבדיוק משם התחלתי. ממתן לגיטימציה (שכמובן עוברת דרך הכרה) למקרים האלה. הם יכללו מקרים שבהם, למשל, נגמרה לי הסבלנות מוקדם מהרגיל, ואני רוצה שזה עדיין יהיה בסדר להציב את הגבול שם.
משום שכמוך, אני חושבת שגבולות זה דבר בריא וחשוב, ומבינה שיש שם קווים דקים שחשוב לשים לב אליהם, אני רוצה שלי ולאימהות אחרות יהיה מותר גם לא לשים לב אליהם ושזה יהיה בסדר.
כמובן שכל הדיון מסתובב אחר כך על איפה ולמה ואיך ומתי כי זה מה שחשוב ומעניין לדון בו, אבל נקודת המוצא שלי היתה דומה לשלך (נראה לי) וביקשה לגיטימציה להצבת גבולות גם כי הם פשוט שם, גם אם הם הגיעו מוקדם מהצפוי, גם כי לא מצאתי בי כוחות להיות קשובה או לחשוב מחוץ לקופסה.
ובמצבים כאלה יש עדיין משהו חשוב לעשות וזה ללמוד איך להציב את הגבול הזה בצורה בונה וטובה ובעיקר - כנה.
לא להתרגז על זה שהגבול שלי נחשף, לתת לו ביטוי טוב, לראות את הצד השני שהבקשה או הצורך שלו לא ייענו בחמלה, להתייחס לסיטואציה עד כמה שניתן בנחת, לקחת אחריות על הפעלת הכוח הזו וכו'...
כלומר - מה מזה שמצליחים לעשות באותו רגע הוא חשוב והוא בסדר גמור. לא רק ההשתדלות להגמיש את הגבולות חשובה.

אני מודה שיש כמות לא מבוטלת של פעמים שבהן אני אומרת לילד שלי - סורי, פשוט אין לי כוח או סבלנות או רצון לנהל את הדיון הזה (במילים או במעשים). ומשם יבוא - פשוט תעשה מה שאתה רוצה, או לחלופין - הפעם עושים מה שאני ביקשתי. בלי שום תירוצים שמנסים להציג את הגבול האישי שלי (לניהול הדיון או לדבר שעליו מדברים) בתור עיקרון או משהו שצריך לכבד באופן מיוחד כי אני אמא או משהו מהמשפחה הזו.

וזה מזכיר לי שאולי מתישהו כדאי לפתוח כאן דיון על כנות ודיוק מול ילדים, אם עוד אין אחד כזה.
אני, כמובן, תומכת נלהבת. בעיקר כי זה מה שבא לי הכי בקלות, ואני חושבת שההשפעה של זה על היחסים היא עצומה ממש.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

לזהות את המצבים שבהם אני מציבה גבול לילד כי אני יכולה.
יכולה, בניגוד למצבים שאני לא יכולה, או יכולה להציב גבול לילד, בניגוד למצבים בהם אני לא יכולה להציב גבול לבן הזוג? והאם יש הבדל, ועד כמה יש הבדל, בין המצבים?

בעיניי גבולות הם חיוביים בבסיסם. להנכיח את הגבולות שלי בעולם בצורה יעילה זה חיובי, ואני שואפת לעשות את זה כמה שיותר. למה שהילדים יהיו מקרה יוצא דופן?
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

צלצול
כתבת דברים חשובים לדעתי: ללמוד איך להציב את הגבול זה ככ חשוב בעיני. משפיע על היחסים לא פחות מעצם קיומם של הגבולות בעצמם.
אישה-
אני לא מסכימה. מתייחסת רק לגילאים בוגרים וכשלא קיימת מגבלה פיסית ניכרת: אני חושבת שלילדים הרבה מאוד פעמים אין אמצעים לייצר מציאות כמו להוריהם: אין להם כסף, מנהלת בית הספר לא מקשיבה לילד כמו שהיא מקשיבה להורים שלו ועוד. כן, יש ילדים מאוד חזקים שמסוגלים להתעקש מאוד מול ההורים. אבל הרבה ילדים בתוך סיטואציה של תלות (תלויים באהבת ההורים, וכמובן בפרנסה, ובמגורים) - יוותרו גם כשהצורך שלהם חשוב.
אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על גבולות. להניח שאם לילד משהו חשוב אז הוא ישיג אותו - פותח פתח לרמיסה של ילד שהוא רך יותר ולא מצליח להתעקש בעוצמה על שלו.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

היחסים של עם מי שתלוי בי שונים מהותית מהיחסים שלי עם אדם בוגר ועצמאי שלא תלוי בי.
זה הבדל איכותי שמשפיע על כל ההתנהלות בענין הגבולות
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

הרבה מאוד מבוגרים מוותרים להוריהם, גם כשהצורך חשוב. אני יכולה לחשוב בקלות על כמה וכמה דוגמאות כאלו.

אני חושבת שההבדל פה הוא לא איכותי, אלא כמותי. הורים אכן חזקים יותר מילדיהם, וברוב המקרים ילד שמשהו חשוב לו הרבה יותר מלהוריו באמת ישיג אותו. זו המציאות שאני מכירה. ולא בתור הורה - אני לא - בתור ילדה. זה היה ככה עבור רוב מוחלט של נערים שאני מכירה. ואלו שלא - הם ימשיכו (וחלקם ממשיכים) להכנע בפני הוריהם, למרות שהם לא תלויים בהם.

לו הייתי צריכה לתת הערכה מספרית (שזה רעיון מטופש למדיי, אבל מאפשר להעביר נקודה) הייתי נותנת להורה ולילד מספר, קואיפיצנט כוח, בין אפס לאחד. הייתי מוסיפה מספר בין אפס לאחד - קואיפיצנט ידע וניסיון. הוא לא תמיד משחק לטובת ההורים. בנוסף לזה הייתי מוסיפה תלות נפשית. היא שונה מאוד בין ילדים שונים, ולדעתי דומה לעקומת פעמון הפוכה. ואחרי כל הגורמים האלו - שכולם מספרים בין אפס ואחד - הייתי מוסיפה עוד מספר בנוגע לאפשרויות פרקטיות למימוש. כוח בעולם. בבית הספר שלי, למשל, אני הייתי זו שבוחרת מגמה, לא ההורים.
אבל כל המספרים האלו הם בין אפס לאחד. מידת הרצון היא מספר בין מינוס אינסוף לאינסוף. זה לא אומר ששאר המספרים לא חשובים, אבל המספר הזה יכול להכריע הכל.

וכנראה זו הסיבה, שהמציאות, כמו שאני זוכרת, רואה ומפרשת אותה, לא כוללת הבדל איכותי, אלא רק כמותי.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מענין אישה לקרוא את התמונה כפי שאת רואה אותה.
אני לא רואה ככה את הדברים. מידת הרצון לא נראית לי משתנה כה חזק לעומת המשתנים האחרים שציינת.
אולי ניסיון חיים שונה, הבדלי אופי ביננו ועוד הבדלים שרירותיים אחרים הם הסיבה לכך שקשה לי לחבור לתיאור שלך. אבל מקבלת שהתמונה שלי אולי חלקית ביותר.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אולי ניסיון חיים שונה
אני חושבת שזה העיקר. ואולי גם הגילאים שאני חושבת עליהם. אבל אני זוכרת ילדים מהיסודי, ומהחטיבה, ומהתיכון. שהלכו נגד ההורים ועשו מה שהם רצו, וכל ניסיונות הכפייה של ההורים לא הועילו. ואני זוכרת את עצמי.

אם ילד בן שלוש יושב על רצפה ולא מסכים ללכת, רוצה שיקחו אותו על הידיים, מה אפשר לעשות? ההורים מאיימים שילכו וישאירו אותו, והוא עדיין ממשיך לשבת. הם מאיימים עליו בעונשים, אולי אפילו מפליקים לו, הוא עדיין יושב. הם יאלצו לקחת אותו משם פיזית, על הידיים. אין להם ברירה.
<המצב שונה אם הילד רוצה שההורים ילכו לאיזה מקום. זה מה שקראתי לו אפשרויות פרקטיות. אם הקואיפיצנט הוא אפס, אז הילד לא יוכל להכריח את ההורים, לא משנה כמה הוא ירצה. במציאות זה אף פעם לא אפס, אבל יש מצבים שנותנים יתרון מובנה לאחד משני הצדדים. וזה לאו דווקא ההורים. למשל, בחירת מגמה בבית הספר ונוכחות בשיעורים, ובאופן כללי התנהגות בבית ההספר. ההורים לא שם, ולכן הם לא מצליחים לכפות על הילדים שלהם להתנהג כרצונם. ראיתי המון דוגמאות לכך. זה נובע מההבדל ברצונות, אבל גם מהגדרת המצב עצמו>


ומה עם הצד השני של התיאור? עכשיו יש באתר שתי נשים בוגרות, שמראות תלות בהורים שלהם ונכנעות לתכתיבים שלהם. במקרה של אחת מהן, אמא שלה תלויה כלכלית בה. ועדיין, התלות קיימת.
זו תלות רגשית, לא פיזית.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

מיכל,
מכל מה שכתבת, נראה לי שבזה כדאי להתרכז:
ואיך מצליחים לתת יציבות בלי נוקשות?
אני מסכימה שגבולות קבועים יכולים לתת יציבות. אבל הם לא הדבר היחיד שנותן יציבות. גם טקסים קבועים, מנהגים משפחתיים, ובמיוחד ביטוי עקבי של האופי של ההורים -- כל אלה נותנים יציבות.
או אם לנסח אחרת, חוסר יציבות זה כשלא יודעים למה לצפות. אם הילדים שלך ילמדו להכיר אותך כפי שאת אז זה ייתן להם תמונה יציבה שלך ושל העולם. אם תנסי להיות מישהו אחר ולפעמים תצליחי ולפעמים לא -- זה בדיוק מה שיוצר חוסר יציבות.

תמי,
כתבת יפה על הבדלי הכוח בין ההורים לילדים, שאי אפשר (ולא צריך) להתכחש אליהם.
אני מסכימה מאוד.
וגם לילדים זה ברור.
בשביל שילד יתנגד לכוח של ההורים שלו, המצב צריך להיות קיצוני ממש מבחינתו.
לכן אני חושבת שכדאי:
  1. לא לפחד לפעול מתוך עמדת הכוח הזאת. היא טבעית ולגיטימית.
  2. אם רואים שילד מתנגד לה, להבין שקרה כאן משהו שצריך להתייחס אליו. שזו לא ההתנהגות הטבעית שלו.
צילי,
כתבת הרבה ואני לא בטוחה למה להתייחס. אני מרגישה שאנחנו קצת מדברות במקביל, ואיכשהו מה שאני כותבת לא מצליח לנגוע בקו שאת מציירת. זה כנראה איזשהו חוסר דיוק שלי כרגע, ואולי עם הזמן אצליח למצוא את נקודת המפגש.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אה, נזכרתי: לדבר ולהקשיב גם בלי מלים: לדבר עם ילדים בלי לדבר
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

איפה הגבול

שליחה על ידי בשמת_א* »

בחיים הפרטיים שלי (במשפחה הגרעינית שממנה באתי וזו שאני מטפחת בעצמי) מי שאומר שמשהו מאוד חשוב לו פשוט זוכה באמון ויחס בהתאם.
התברכת.
רוב העולם לא כמוך.
חשוב מאוד לקחת בחשבון שאנשים אחרים לא באים מרקע מטפח כמו שלך. הרוב מגיעים ממקום הרבה יותר רעוע.
מהמקום היציב שלך, הרבה דברים נראים לך מאוד פשוטים ומאוד קלים ליישום. זה בערך כמו להגיד לאשה מוכה "אז פשוט תעזבי את בעלך".
ואני לא מדברת על עצמי באופן אישי, ולכן נחמד שנתת לי ציון טוב במבחן ה"מחוברת לרצונות שלה" אבל אני לא זקוקה פה לציונים. אני רוצה שהדיון יהיה לא רק על צילי והמשפחה של צילי שהיא בדרגת התפתחות גבוהה בתקשורת מילולית, בהגינות ביחסים וכו', אלא לקחת בחשבון את החברה כולה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

נחמד שנתת לי ציון טוב במבחן ה"מחוברת לרצונות שלה" אבל אני לא זקוקה פה לציונים.
אוי, סליחה, זו ממש לא היתה הכוונה שלי. אני רואה איך אפשר היה להבין את זה ככה אז ברשותך אתקן את הניסוח שלי שיעביר את כוונתי המקורית.
יום אחד גם אני אהיה ממש כזאת, הבטחה חגיגית (מחוברת לרצונות שלה וגו')
בשמת, למרות שממה שכתבת אפשר להבין שאת לא רואה את עצמך כמי שמחוברת לרצונות שלה, רציתי שתדעי שבתור מישהי שקוראת אותך כבר המון שנים נורא קל לי לראות גם את הצדדים האחרים שלך שממש ממש מחוברים לרצונות כבר עכשיו.

חשוב מאוד לקחת בחשבון שאנשים אחרים לא באים מרקע מטפח כמו שלך. הרוב מגיעים ממקום הרבה יותר רעוע.
לי לא חשוב לקחת את זה בחשבון, אלא כאשר אני מטפלת באישה ספציפית שהיא כזו ואני מסייעת לה ואז יש לי חובה מקצועית לשים לב למרחק בין החוויות שלנו ולעשות התאמות.
כשאני כותבת לחלל האוויר נראה לי הכי מדויק לכתוב מה שאני חושבת ומרגישה ולצפות שכל אחת תקח מזה מה שהיא רוצה וצריכה.
אפילו מיכל, שביקשה לכאורה עצה קונקרטית, קיבלה ממני בעיקר עידוד לטפל בעצמה אם הדבר הזה חשוב לה, וממש לא אמרתי לה מה אמור להיות לה קל או קשה. להפך, יש לי הבנה שאלו דברים שבחלקם, אם אין לך אותם מהבית, אז הם לא פשוט באים מעצמם ונדרשת שם עזרה.

אני רוצה שהדיון יהיה לא רק על צילי והמשפחה של צילי שהיא בדרגת התפתחות גבוהה בתקשורת מילולית, בהגינות ביחסים וכו', אלא לקחת בחשבון את החברה כולה.
אני מציעה שתייצרי בעצמך את מה שאת רוצה שיהיה כאן, אלא אם התכוונת בכך שאני אמורה להפסיק לכתוב, או לכתוב פחות או לכתוב אחרת מאיך שאני כותבת.
הדיון הוא תמיד נגזרת של המשתתפות שלו, ובינתיים רובן המכריע הן נשים שמחוברות היטב לגבולות הפנימיים שלהן ולכן אנחנו כנראה מדברים כאן גם על המשפחה של תמי וגם על המשפחה של אישה במסע לכל הפחות.
אני אישית לא יכולה לדבר בגוף ראשון על חוויות שלא חוויתי בעצמי ואני גם לא רואה למה אני צריכה להתאמץ בכלל. ואם שאר החברה רוצה לקחת חלק בדיון הזה אז שתצטרף ברצון רב. אני לא רואה טעם לדבר על אנשים שלא נמצאים כאן, או איתם כאילו הם נמצאים כאן.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

חוסר יציבות זה כשלא יודעים למה לצפות. אם הילדים שלך ילמדו להכיר אותך כפי שאת אז זה ייתן להם תמונה יציבה שלך ושל העולם
יונת, מבלי להתייחס למיכל עצמה, מה עושה במצב כזה הורה שמרגיש שהוא עצמו לא יציב ולא צפוי?
כלומר, הורה שמרגיש שהביטוי האותנטי הקבוע שלו ייצור לילדים קושי לצפות משהו כי הוא עצמו לא צפוי.
בתכלס זה המיעוט לדעתי, אבל אני סקרנית לשמוע מה את חושבת שנכון לעשות במקרים כאלה.

טקסים קבועים, מנהגים משפחתיים, ובמיוחד ביטוי עקבי של האופי של ההוריםֲֲ  כל אלה נותנים יציבות.
אהבתי מאוד את הניסוח. מסכימה לגמרי.
מוסיפה על זה שגם ביטוי קבוע וברור של אהבה תורם ליציבות. כי הדבר הכי חשוב ליציבות הוא הידיעה היציבה שאתה אהוב בכל מקרה.

מה שאני כותבת לא מצליח לנגוע בקו שאת מציירת
אני חושבת שאנחנו פשוט מסכימות לגמרי, זה הכל.
בכל הנוגע לדיון על גבולות מלאכותיים, שיוצרים אותם לשם המטרה של "היות גבולות", או שתהיה מסגרת, אני מסכימה עם כל מילה שכתבת. זה דבר מיותר ויש כמעט תמיד דרכים יותר טוב להשיג את המטרות המקוריות של הצרכים הללו.
לי לקח זמן להבין שעל זה את מדברת אבל כשהבנתי אז גם ראיתי שאני לחלוטין מסכימה עם העמדה שלך בנושא.
במובן הזה הקווים נפגשו בפועל כבר בהתחלה.

הנקודה שנשארה לשאלה בין הגישה שלך ושלי היא במקום אחר לדעתי.
אני המשכתי משם לגבולות אחרים, פנימיים להורה ולילד, שלא היו בטיעון המקורי שלך ונוגעים לרגעים האלה שבהם אני והילד פוגשים את המקום שבו נמצא הקצה של הבעת הצרכים או הרצונות או ההעדפות או מה שזה לא יהיה של אחד מאיתנו.
זה דיון אחר שעושה שימוש אחר ברעיון של גבול כדבר פנימי, משתנה, אישי וככזה שהוא חלק מהביטוי האותנטי שלנו לדעתי.

אני ממש אשמח לשמוע אם זה משהו שאת מתחברת אליו, ואם לא, אז מה קורה אצלך במקומות האלה או מה את חושבת שצריך לקרות בהם.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

יונת, ממש עכשיו חשבתי עליך בחוויית בוקר קטנה.
משתפת אותך.
לבתי, בכיתה אלף, אין שום בעיה להיכנס בעצמה לבית הספר ולהיפרד בשער. זה משהו שקרה באופן טבעי כאשר אחיה הלך איתה לאותו בית ספר וממש התעקש להיכנס בעצמו וגם היא רצתה לנסות את זה ומצא חן בעיניה.
בתור הורים שלפעמים ממהרים לאנשהו בבוקר זה היה לנו מאוד נוח, הלמידה הזו שלה מאחיה. אפשר היה לבנות על זה ולצאת ממש בדקה התשעים מהבית כי אנחנו גרים נורא קרוב.
אבל יש בקרים שבהם לפעמים בשנייה האחרונה היא מבקשת שניכנס איתה פנימה.
יצירת גבול מהסוג שאני חושבת שהתכוונת עליו תכתיב סירוב לדבר הזה, בעיקר אצל הורים שממהרים בבוקר באופן קבוע. כדי... לא להרגיל למשהו אחר, לשמור על המסגרת, לשרת את הנוחות של ההורה או מה שזה לא יהיה. גבול שלא קשור לצרכים המשתנים של הילד.
אני כמובן מסכימה ברצון להיכנס איתה, אבל קרה כבר לפחות פעמיים השנה שלא לקחתי את זה בחשבון, יצאתי איתה מאוחר, וכאשר היא ביקשה בדקה התשעים שאכנס איתה פשוט לא יכולתי כי הייתי מחמיצה את הרכבת שלי. וגם אין לי זמן להתדיין על זה יותר מדי ולהסביר באריכות.
מבחינתי, בסיטואציה כזו, להגיד לה "לא" ברור עם הסבר קצר ותכליתי, וגם לעצור את הבקשה כאשר הדיון מתארך, זה להקשיב לגבול הפנימי שלי (חלקן כמובן גם חיצוני, של אילוצים).
זו דוגמה לגבולות שדיברתי עליהם ועניינו אותי, כי אני רואה הרבה פעמים מצבים מקבילים שבהם ההורים רוצים ללכת (או צריכים?) אבל לא הולכים. במקום זה הם נאבקים בילד, לפעמים ממש פיזית, ולפעמים בהתפתלות כזו מלאה רגשות אשם, מן "לא לכאן ולא לשם" שנראה לי ממש מתסכל עבור שניהם.

וזה מקום טוב לשאול בו מהצד שאת הבאת לכאן (וכאמור, אני לגמרי שותפה לו) - באמת צריך גבול? אתה באמת לא יכול להישאר? נגד מה אתה נלחם כשאתה מתנהל בצורה כזו? אולי אפשר לשחרר את זה? אולי אין בעצם אילוץ? אולי אפשר באופן קבוע להגיע יותר מוקדם ולהיות שם עם הילד כשהוא צריך במקום לשים גבול?
וזה גם מקום טוב לשאול בו מהצד שאני הבאתי - אם אתה באמת צריך ללכת עכשיו, מה מקשה עליך להביא את הגבול שלך בצורה בונה וטובה?

במקרה הזה, כמו שאמרת, יש צרכים ויש רצונות ויש העדפות וכו'. אבל ברגע מסוים הם כבר לא משנים כי הגענו לאיזה קצה שבו נדרשת פעולה שמסיימת התרחשות מסוימת. ושם אני נמצאת, ולזה אני קוראת גבול.
איך את קוראת לזה?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אה, כן, ויש לי עוד משהו בשבילך יונת :-)
לא ממש קשור לדיון אבל במחשבה שלי כן אז אני מניחה את זה כאן.

זוכרת שלפני כמה זמן שוחחנו על פירוק חדר השינה המשותף של שלושת ילדיי, והבעתי שם את הרצון שלי שזה לא יקרה, למרות שהחלק מהילדים רצו בזה?
דיברת אז (וגם אחרות, אבל הקול שלך בעניין הזה נשאר איתי במיוחד כי הוא השאיר לי שאלה מאוד רחבה ופתוחה) על פתרונות חלופיים שבהם לכל ילד יש את החדר שלו אבל לא בהכרח ישנים בנפרד.
מה שקרה בסוף לא רק פתר לי את הבעיה אלא שדרג את העסק ביג טיים מבחינתי. בתור אמא, הצורך שלי נענה יותר, לא פחות.

לקחנו מזרון סופר קינג סייז והנחנו אותו בחדר הכי גדול, של בתי הקטנה. יש שם שפע של מקום גם לזה והוא נכנס בול בין שני הקירות ויוצר פינת זולה ענקית. וכל ערב כולנו מתכנסים שם להשכבת לילה עם מלא כריות ושמיכות והמון מגע.
זה פי אלף יותר שווה מאשר להיות כל פעם במיטה אחרת של אחד הילדים, למרות שהם באותו חדר.

בסוף של זה כל אחד בוחר איפה הוא רוצה לישון. הגברת לרוב שמחה לחזור למיטה שלה, בין היתר כי כמעט תמיד מישהו בסוף נשאר איתה בחדר. המרכזי תמיד נשאר לישון שם אבל מבקש שלפני שאנחנו הולכים לישון נעביר אותו לחדרו כי הוא אוהב להתעורר שם.
הבכור לרוב הולך לקרוא ולישון בחדרו אבל מדי פעם פשוט נשאר על המזרון הגדול.

לא יכולתי לחשוב על סידור טוב מזה, אז תודה על העידוד ההוא לא לקבל את הדברים כמו שהם רק משום שזה מה שקורה בדרך כלל.

במחשבה שלי, צרכים (לזהות אותם, לתת להם קול, לפעמים להתעקש עליהם) וגבולות הולכים ביחד, ולכן כתבתי את זה כאן.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

מצד אחד את בטוח צודקת וזה כבר עלה בשלבים ממש מוקדמים של הדיון הזה.
ואז יונת הציעה שבמקום להבין הגדרות שונות פשוט נעבד דוגמאות. ככה הבנתי שאנחנו מדברות על דברים שונים :-)

אני אישית אוהבת את המילה גבול ומרגישה שביני לביני אני מבינה אותה ממש מצוין ולכן אני לא מרגישה צורך לחפש איפה היא אולי במקרה אומרת משהו קצת אחר ולהחליף אותה.
גבול זה סבבה, זה איפה שאני נגמרת והאחר מתחיל, ולהפך. זה אחד הפיצ'רים הכי טבעיים שיש, ועם כל האהבה לילדיי אני שמחה שהשלב שבו לא היה לי ברור איפה אני נגמרת והם מתחילים חלף מזמן מזמן.
מי שעושה בזה שימוש מלאכותי כדי להגביל את התנועה או האפשרות של האחר (אולי כדי להשיב לעצמו גבול טבעי שהלך לו לאיבוד או לא נוצר בכלל?) - שיצדיק את עצמו, כי הוא מעקם את המושג, לא אני.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

צלצול, נחמד לשמוע על היצירתיות בחדר השינה.
אני מאוד מאמינה ביצירתיות ובמיוחד במקומות שבהם יש מוסכמות ברורות.
זה מאפשר השתנות שמתאימה לצמיחה של הילדים.
זה מתחבר לי עם נושא היציבות. אנשים הרבה פעמים קושרים בין יציבות ובין התנהלות קבועה (וגבולות קבועים). אצלנו לגיטימי לישון לפעמים יחד ולפעמים בנפרד, וכל אחד מבני המשפחה מרגיש בנוח לישון בכמה מקומות שונים בבית. ובכל זאת יש תחושה של יציבות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

נוודית

לדעתי זה אחד המקרים בהם משתמשים במונח גבול במשמעותו האחרת - הגבול הוא לטובת הילד, ולא לטובת ההורה. כמה שעות מותר לצפות בטלוויזיה זה לא ממש כלל לדעתי. זה יותר דרך להגן על הילד מהתמכרות ומשאר נזקים שנגרמים על ידי הטלוויזיה.

<אצלי גבולות שלא משתנים אך פעם ולא גמישים מתקשרים לכלא ולמוות. למוות - כי כל מה שחיי משתנה, ורק חפצים דוממים לא משתנים, וגם זה לא תמיד. יציבות בעיניי חייבת להיות חייה, ולכן בתנועה>
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

צילי, אני מנסה להתייחס פרטנית לדברים שכתבת, נראה איך זה יצא:

מה עושה במצב כזה הורה שמרגיש שהוא עצמו לא יציב ולא צפוי?

כולנו לא לגמרי יציבים וצפויים, הרי אנחנו אנשים ולא רובוטים.
יחד עם זה, אני חושבת שבדרך כלל לפני התגובות המפתיעות יש הצטברות הדרגתית של רגשות שמושתקים, ואז פתאום מתפרצים בלי שליטה.
אם לומדים קצת פחות להשתיק, קצת יותר לבטא לפני ההתפרצות -- היא נעשית פחות מפתיעה, ואולי גם אפשר למנוע אותה.

אני המשכתי משם לגבולות אחרים, פנימיים להורה ולילד, שלא היו בטיעון המקורי שלך ונוגעים לרגעים האלה שבהם אני והילד פוגשים את המקום שבו נמצא הקצה של הבעת הצרכים או הרצונות או ההעדפות או מה שזה לא יהיה של אחד מאיתנו.

אני מסכימה שאלה דברים שכדאי להכיר, להיתקל, לבטא.
אני לא חושבת שמתאים לקרוא להם גבולות, כי זה לא תיאור טוב של הצורה שלהם, התחושה שלהם, ושם ההתנהגות שלהם. אלה יצורים הרבה יותר חיים ודינמיים ומושפעים מהמצב, לא כמו גבולות קבועים וברורים.

אם כבר רוצים להשתמש במלה הזו בהקשר חיובי, אני מעדיפה את גבולות היכולת: כמה מהר אפשר לרוץ, כמה גבוה לטפס, כבד להרים, חזק לצעוק, וכן הלאה. אלה גבולות שילדים מנסים לגלות לפעמים, והורים רבים נוטים למנוע את זה, מחשש או סתם מחוסר נוחות. אני בעד לנסות לתת לילדים לגלות את גבולות היכולת שלהם מדי פעם, כמטרה בפני עצמה.

לגבי הדוגמה של הבת שלך, שפתאום רצתה שתישארי איתה בבוקר כשהיית צריכה ללכת:
כנקודת התחלה, בואי נקבל את זה שיכול להיות שמישהי משתיכן תצא מאוכזבת, עצובה, כועסת, בוכה. זה מותר :-)
ועכשיו, במקום לחשוב מה ״צריך״ לעשות, אפשר לחשוב מה כל אחת מכן רוצה, מה תהיה התוצאה המיטבית לשתיכן עכשיו ובכלל.
האם בהתחשב בכל הגורמים ובתוצאות, עדיף שתעזבי ותסעי? בלי קשר לגבול או כללים או הרגלים, פשוט אם מדמיינים את מה שיצא.
אני לא יכולה לדעת מה באמת עדיף במקרה שלכן, אני פשוט אומרת שהשיקול של גבולות הוא לא משהו שצריך להיכנס לתמונה; יש מספיק שיקולים אחרים גם בלעדיו.

אהבתי את הסיפור על המזרון הגדול להשכבה המשותפת.
במחשבה שלי, צרכים (לזהות אותם, לתת להם קול, לפעמים להתעקש עליהם) וגבולות הולכים ביחד
קטע. אצלי זה בדיוק ההפך: הצבת גבול היא הרגע שבו מפסיקים להקשיב לצרכים.

לגבי המלה גבולות:
מי שעושה בזה שימוש מלאכותי כדי להגביל את התנועה או האפשרות של האחר (אולי כדי להשיב לעצמו גבול טבעי שהלך לו לאיבוד או לא נוצר בכלל?) - שיצדיק את עצמו, כי הוא מעקם את המושג, לא אני.
אני תוהה אם זה בגלל זאת לא חיה בישראל? הגבול כאן הוא גבול. הוא קבוע, ולא עוברים אותו. יש אחד כזה לא רחוק ממני, עם תיל ודרך טשטוש וחיילים.
לנקודה שבה אני נגמרת והאחר מתחיל לא קוראים גבול אלא נשיקה (במתמטיקה) או ממשק (במחשבים) או מתאר (בציור) או פנים (בפיזיקה) או סף או מעבר או חזות או דופן או מפגש או אלף ואחד מונחים אחרים.
אישית, אני בעד הנשיקה. :-)
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

איפה הגבול

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

אני פשוט אומרת שהשיקול של גבולות הוא לא משהו שצריך להיכנס לתמונה; יש מספיק שיקולים אחרים גם בלעדיו.
רוב הדיון הזה לא מדבר אלי, אבל המשפט הזה כן, מאוד.
מבחינתי, העולם מלא מגבלות. מגבלות פיזיקליות, ביולוגיות, אנושיות. ברור שילד יצטרך ללמוד ולמפות אותן ולהסתדר אתם באופן זה או אחר. ברור שחלק מהתפקיד ההורי הוא לתקשר את המגבלות האלה לילד ולתת לו כלים להסתדר אתם.
אבל אני לא מאמינה ש"ילדים צריכים גבולות" כאיזה מין עיקרון קדוש.
הם לא.
הם כן צריכים ללמוד לחיות עם מגבלות בלתי נמנעות, ולהסתדר עם מגבלות אחרות שכן אפשר להזיז, אבל בכל זאת רוב הפעמים עדיף להתייחס אליהן איכשהו. ולהבדיל בין השתיים. וללמוד לחזות אותן. וביום טוב - להבין למה הן שם.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

לנקודה שבה אני נגמרת והאחר מתחיל לא קוראים גבול אלא נשיקה (במתמטיקה)
ממרומי חצי תואר במתמטיקה ו-12 שנה במערכת החינוך הממלכתית, אני יכולה להגיד - מה???
במתמטיקה יש גבול. גבול של פונקציה בנקודה, גבול של סדרה באינסוף. על גבול אומרים שהסדרה/פונקציה שאופת לערך הגבול שלה בתנאים מסויימים (כאשר סדרה שואפת לאינסוף, כאשר הפונקציה שואפת לנקודה מסויימת, לפעמים דך קבוצה מסויימת).
יש נקודות השקה, ומשיקים. אני יכולה לתאר שמורה עילגת במיוחד אומרת שפונקציה נושקת לציר ה-X, במקום לומר שהיא משיקה.
אבל מאיפה באה הנשיקה הזו?

הנקודה בה אני נגמרת ומתחיל האחר יכולה להיות נקודת סף, או שהיא יכולה להיות גבול, או שהיא יכולה להיות נקודת השקה. או שהיא יכולה להיות נקודת חיתוך. היא יכולה להיות הרבה דברים. היא יכולה לא להיות. יכולות להיות מספר נקודות כאלו, או קבוצה סופית, או אינסופית, או שאין קבוצה כזו בכלל.

ובנוגע לגבולות פיזיים בישראל - בהגנ"ש מסויים יצא לי לראות גבול מסויים. הצביעו על עמק, ואמרו שבאמצע עובר הגבול. עד חצי העמק - זה של הערבים, ומותר להם להיות שם. מהאמצע שלו - זה שלנו. לא היה שם לא רק גדר תיל, אלא אפילו גדר סמלית מעץ. כלום.

יש מספיק משמעויות מטאפוריות מעניינות שאפשר לקחת מהמתמטיקה ומהמציאות הפיזית כמו שהן.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

_בדרך כלל לפני התגובות המפתיעות יש הצטברות הדרגתית של רגשות שמושתקים, ואז פתאום מתפרצים בלי שליטה.
אם לומדים קצת פחות להשתיק, קצת יותר לבטא לפני ההתפרצותֲ  היא נעשית פחות מפתיעה, ואולי גם אפשר למנוע אותה._
נקודה חשובה. נכון.

אלה יצורים הרבה יותר חיים ודינמיים ומושפעים מהמצב, לא כמו גבולות קבועים וברורים.
אני מסכימה שהם לא כמו גבולות קבועים וברורים. הם פשוט כמו גבולות אחרים :-)
יש גבולות נוקשים ויש רכים, יש יציבים ויש מתעתעים וכו' וכו', אבל יש גבולות שונים ומשונים.
והתחושה שלי של גבול האחר היא כאשר הגעתי למשהו ואני אומרת ביני לביני "אופס". משהו שם נגמר.
החוויה הזו קיימת, והיא קיימת גם עבור הילדים שלי כשהם נתקלים בשלי.

אם כבר רוצים להשתמש במלה הזו בהקשר חיובי
ההקשר לא חייב להיות חיובי. גבול פנימי הוא משהו שקיים. זו מילה מתארת, זו לא מילה שמנסה לתאר בהכרח באופן חיובי, ולכן גם קשה לי קצת להבין את האופן השלילי שבו היא נתפשת לפעמים.

אני לא יכולה לדעת מה באמת עדיף במקרה שלכן, אני פשוט אומרת שהשיקול של גבולות הוא לא משהו שצריך להיכנס לתמונה
מבחינתי, בדוגמה שלי ובכלל, הגבול הוא לא שיקול לשום דבר.
כאמור - הגבול קיים. פשוט קיים. בשלב כלשהו אני אצטרך לבחור איך לתת ביטוי לעצם קיומו.
בשלב כלשהו ייגמר החלק שבו אני שואלת את עצמי ואותה שאלות ומשקללת נתונים ותתקבל החלטה. בתוך ההחלטה הזו יש מרכיב שהוא הגבול שלי, ושלה.
חשוב לי להכיר בזה ולתת לו ביטוי טוב, לטובת שתינו.

הגבול כאן הוא גבול. הוא קבוע, ולא עוברים אותו. יש אחד כזה לא רחוק ממני, עם תיל ודרך טשטוש וחיילים.
וכמו שסיפרה אישה במסע, וגם אני מכירה היטב מסיורים לאורך חומת ההפרדה, זה לגמרי לא נכון, עובדתית ממש. הגבול של ישראל הוא בהחלט לא קבוע, הוא נמצא בדיונים כל הזמן, וממש כן עוברים אותו אפילו כשהוא נראה ממש בלתי עביר, ברשות או שלא.
וזה ככה כמעט לגבי כל הגבולות שאפשר להעלות על הדעת.
אולי היינו מאוד רוצים שגבול ייצג משהו קבוע וברור ובלתי עביר, אבל המציאות מראה שזה כמעט בלתי אפשרי. אגב, זה אחד הדברים שבעיניי הופכים את הצבת הגבולות המלאכותית לילדים לדבר מאוס כל כך. כי מתייחסים לזה כאילו יש גבול ברור וקבוע אבל המציאות, גם בזה, כמעט תמיד מוכיחה אחרת.

הצבת גבול היא הרגע שבו מפסיקים להקשיב לצרכים
בדיוק בדיוק בדיוק.
לזה כיוונתי כאשר אמרתי שגבולות וצרכים הולכים ביחד. זה בדיוק הביחד שלהם, אחד מתחיל כאשר השני נגמר.
מאיך שאת מתארת את זה אפשר להבין כאילו להפסיק להקשיב לצרכים זה דבר לא טוב, או שלא אמור לקרות.
אבל לדעתי זה אחד הדברים הכי טבעיים שיש ולא כדאי להכחיש אותו אלא להתייחס ברצינות לתוצאה שלו - הגיע גבול!
מה עושים עכשיו?

הקשבה לצרכים היא פשוט בלתי אפשרית לביצוע תמידי או נצחי. לפעמים זה פשוט כי אין זמן. לפעמים כי נגמרה הסבלנות. לפעמים כי יש מקרה חירום. לפעמים כי קורה משהו דחוף. לפעמים כי הקשבנו להם המון זמן ואין אינפוט חדש להזין לתוכם שישנה אותם והם עדיין מתנגשים עם הצרכים של האחר.
ויש עוד מלא סיבות. אני חושבת שאני ממש מיומנת בהקשבה לצרכים שלי, ואם לתת הערכה אני חושבת שכאשר אני עם הילדים זה קורה אולי 50% מהזמן בצורה טובה. חלק גדול מהזמן אני מקשיבה לצרכים שלהם וזה מקשה עלי לשמוע את שלי ואני מגיעה לגבול שלי יותר מהר, ויש גם סיבות אחרות לכך שבאינטראקציה מרובת אנשים היכולת להקשיב לצרכים היא מוגבלת.
אז אם נסכים שהיעדר הקשבה לצרכים הוא אחד הגורמים להיווצרות גבול, ואם נסכים שהקשבה מוגבלת או נעדרת היא דבר שקורה המון פעמים באופן טבעי, אז הגבול איתנו חלק גדול מהזמן באופן טבעי.

השאלה שאני שואלת היא מה לעשות איתו, האם ואיך להנכיח אותו, מה להגיד עליו כאשר הוא כבר נוכח וכו'...
אפשר להתעלם ממנו אבל הוא בכל זאת יהיה שם. ולדעתי, התעלמות במקום יחס מכבד מובילה יחסית בקלות לקורבנות.
אני מעדיפה לדעת מתי אני קשובה לצרכים שלי ובאיזו מידה, ומתי זה נגמר וצריך להתייחס לזה שהגענו לגבול.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

הצבת גבול היא הרגע שבו מפסיקים להקשיב לצרכים
מעניין. מבחינתי הצבת גבול הרבה פעמים מבטאת מצב בו אני מתחילה או מצליחה או פשוט נזכרת להקשיב לצרכים שלי, או סתם לעצמי. ואז לעיני רוחי נגלים הנופים של נשמתי, ואני רואה את הגבול. גבול לא נצחי, אבל נוכח.

כמו שאמרה צילי, גבולות קיימים. הם לא טובים או רעים, הם פשוט קיימים. כמו השמש, ועצים, והים.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

מה שפשוט קיים לא צריך להציב.
בגבול טבעי (נהר, קו פסגה) לא מציבים גדר.
ביטוי של מה שקיים בנו הוא דבר חשוב, אבל הצבת גבולות היא לא ביטוי עצמי ולא משנה כמה תנסו להגמיש את השימוש במושג הזה.
הצבת גבולות יכולה להיות נסיון להגן על עצמנו (על הרצונות שלנו, ההעדפות שלנו, הזמן שלנו) אבל היא לא מאפשרת לדברים שבנו לבוא לידי ביטוי אמיתי:
אם אני אומרת לילדה שאני הולכת עכשיו מתוך הצבת גבול, לא סביר שאני גם מספרת לה שחשוב לי להגיע לעבודה בשעה א ולא בשעה ב, או את כל שאר הדברים שחשובים לי.
כל מה שהיא לומדת עלי הוא את עצם העזיבה והגבול, לא את העולם ומלואו שמאחוריו.

נראה לי שאנחנו מכבירות מלים, אבל לא מוסיפות משמעות. לפחות לגבי אני לא מרגישה שיש לי דרך להוסיף משמעות באמצעות מלים נוספות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מה שפשוט קיים לא צריך להציב.
לא, אבל הרבה פעמים כדאי להנכיח. מי שיעבור את הגבל ויגיע למדינה אחרת בטעות (וזה קורה מידי פעם) עלול להיתקל בכל מיני בעיות.

החלטתי לקחת על עצמי משימה כלשהי, כדי לעזור למישהו. ובאיזשהי נקודה שמתי לב שאני מגיבה בחוסר סבלנות ובצורה לא ממש נחמדה. אם אשים לב לכך ואקשיב לעצמי, אראה שעברתי גבול - את הגבול של כמה שאני מוכנה לתת, ונתתי יותר ממה שאני יכולה להרשות לעצמי. התוצאה היא התנהגות מגעילה מצידי ותחושה רעה ממעשה שאמור להיות טוב ולשאת איתו הרגשה טובה, ותחושה רעה למי שאני עוזרת לו. אבל עכשיו, כששמתי לב, אני יכולה להנכיח את הגבול, להגיד שזה יותר מידי ואני לא עוזרת יותר עכשיו, וללכת לעשות משהו אחר.

זה שגבול קיים לא אומר שהוא נראה. חלק גדול מההתנהגויות המגעילות של אנשים לדעתי נובעות מכך שהם עברו גבול של עצמם, ואל שמו לב.

ואני לא מנסה להגמיש משמעות של מילה. למילה יש משמעויות, ואני (ולא רק אני) משתמשת במשמעות אחרת מזו שאת רגילה עליה. המשמעות שלך היא לא איזו אמת מוחלטת, שלי יהיה צורך להגמיש כדי לבטא את מחשבותיי.

אני לא רואה שום קשר בין גבולות לבין המצב המגוחך שאת מתארת, אם כבר, בדיוק ההפך. להנכיח גבול זה לספר מה הוא - להגיד, לאותה חברה שלה אני עוזרת עם המחשב, שאין לי יותר כוח לעזור לה כרגע, ומוטב שאלך לעשות משהו אחר. שהמשכתי לעבוד מעבר לגבול שלי, ולכן התחלתי להתנהג כלפיה בצורה מגעילה, ושאני מתנצלת על ההתנהגות שלי. אפשר גם להגיד שאני אולי אמשיך לעזור לה ביום אחר, אם זו האמת.

גם לי נראה שאנו מכבירות במילים ולא מוסיפות במשמעות. אבל המילה "גבול" מייצגת מבחינתי קונספט. קונספט מאוד שימוש שעוזר לי, ושאין לי שום מילה אלטרנטיבית מוצלחת שיכולה לייצג אותו.
את מסרבת לקבל את המשמעויות האחרות של המילה גבול, ומשתמשת רק במשמעות היותר אידיוטית שלה, ועל כך דוגמא או ניסיון להסביר אומרת שזה לא משמעות המילה.

יותר מזה, למילה, גם במשמעות היותר מטופשת שלה של "ילדים צרכים גבולות" יש מקור טוב. בדיוק המקור של אמהות שלא רואות את הגבולות שלהן, ומדרדרות לקורבנות. לאמירה ש"ילדים צריכים גבולות" יש גם משמעות אמיתית, שאפשר לראות אם מנסים לראות למה אנשים באמת מתכוונים. וחלק גדול מהם מתכוון לטוב. והאמירה הזו נכונה - ילדים צריכים שהורים ינכיחו את הגבולות שלהם, ולא יתנו להם להפר אותם, בטעות או מתוך קורבנות.

מעולם, אפילו במקומות המיינסטרימיים והמעצבנים ביותר לא נתקלתי בהורה שבתור הסבר אומר לילד שלו שהוא עושה מעשה מתוך הצבת גבול. ההסבר לא מופיע (מתוך הנחה שכבר חזרו עליו כמה עשרות פעמים, וחזרה נוספת לא תשנה דבר), או שהוא מופיע בקצרה. נניח, "אנחנו לא מרביצים" - ולקחת את הילד המרביץ ממי שהוא מרביץ לו. או "אסור לקשקש על השולחן" - וכנ"ל. אלו הם גבולות. אפשר לדון על נחיצותם ותועלתם, בשתי גרסאותיהם ובכל מה שבאמצע, אבל הדוגמא שלך היא איש קש.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

מה שפשוט קיים לא צריך להציב.
מציבים את זה בחוץ. מעבירים את זה מהפנים אל החוץ. מילולית או לא.
הסביבה שלך לא תמיד יכולה לקרוא את מה שעובר עליך בפנים, גם אלו שמכירים אותך ממש מקרוב.
התעלמות מהצרכים היא דבר שקורה, ממש לכולם לדעתי. כמו שאמרת בעצמך - זה מצמיח גבול.
לא לגמרי מבינה למה את רואה שגבול צומח במצבים טבעיים (גם אם פחות רצויים) אבל חושבת שלא צריך לתת לו נוכחות וקול.

הצבת גבולות יכולה להיות נסיון להגן על עצמנו (על הרצונות שלנו, ההעדפות שלנו, הזמן שלנו) אבל היא לא מאפשרת לדברים שבנו לבוא לידי ביטוי אמיתי
היא מאפשרת לגבול שבנו לבוא לידי ביטוי אמיתי :-)

כל מה שהיא לומדת עלי הוא את עצם העזיבה והגבול, לא את העולם ומלואו שמאחוריו.
את העולם ומלואו היא למדה בכל מה שקרה עד שהגבול שלך קיבל ביטוי ברור.
ואז היא לומדת גם את הגבול, שגם לו יש קיום, חשיבות ומשמעות.

כששמתי לב, אני יכולה להנכיח את הגבול, להגיד שזה יותר מידי ואני לא עוזרת יותר עכשיו, וללכת לעשות משהו אחר.
אחלה דוגמה, למרות שעם ילדים זה נראה קצת אחרת מניסיוני.
אחד הדברים שייראה אחרת (למרות שטוב שהוא יבוא גם עם מבוגרים) הוא זה שסביר שאני אתנצל על זה שלא שמתי לב בזמן לצרכים שלי ונתתי יותר ממה שבאמת היה לי נעים. וגם על זה שלא תיקשרתי בצורה נוחה יותר את מה שקורה לי.
ועוד תוצאה שתקרה היא שאני אעשה בזה שימוש ללמידה פנימית.
אבל זו דוגמה טובה לכך שלפעמים הגבול פשוט איתנו, הנה הוא כאן, וצריך להתייחס אליו.

חלק גדול מההתנהגויות המגעילות של אנשים לדעתי נובעות מכך שהם עברו גבול של עצמם, ולא שמו לב.
בדיוק.

ואני לא מנסה להגמיש משמעות של מילה. למילה יש משמעויות, ואני (ולא רק אני) משתמשת במשמעות אחרת מזו שאת רגילה עליה. המשמעות שלך היא לא איזו אמת מוחלטת, שלי יהיה צורך להגמיש כדי לבטא את מחשבותיי.
תודה גם על זה!

מעולם, אפילו במקומות המיינסטרימיים והמעצבנים ביותר לא נתקלתי בהורה שבתור הסבר אומר לילד שלו שהוא עושה מעשה מתוך הצבת גבול. ההסבר לא מופיע (מתוך הנחה שכבר חזרו עליו כמה עשרות פעמים, וחזרה נוספת לא תשנה דבר), או שהוא מופיע בקצרה
אישה, את פשוט לא מסתובבת מספיק עם הורים כנראה. בהחלט אומרים דברים כמו "מישהו צריך ללמד אותך ש... לא עושים כך וכך" או - "צריך ללמד אותך גבולות" או גירסאות דומות. זה בהחלט קיים, ומועיל בערך כמו שזה נשמע :-P

"אנחנו לא מרביצים" הוא הצבה ממש גרועה של גבול. קודם כל כי אם הילד הרביץ אז מסתבר שאנחנו כן מרביצים ולכן הגבול שמוצב הוא גבול מלאכותי שאפילו במציאות של הילד דקה לפני לא באמת מתקיים.
כך שהדוגמאות הללו עובדות לטובת הטיעון של יונת לדעתי. אם ילד שאני אחראית עליו מרביץ, אין שום מצב שאני אגיד לו שלא מרביצים. זו אמירה מטשטשת מציאות מהסוג הכי קלאסי שיש.
אני אשאל אותו פשוט מה קרה או מה קורה או מה העניינים, וגם זה רק אחרי שנירגע.
החלק של הצבת הגבול יבוא בזה שבאופן פיזי ביותר ובלי מילים אני אעצור את המכות. וזה לא בגלל שלא מרביצים, אלא בגלל שאני לא יכולה לשאת את המכות בסביבתי. זה הגבול שלי ואני לוקחת עליו אחריות.
"אנחנו לא מרביצים" נשמע כמו גבול טבעי בעולם, למרות שממש אין אחד כזה.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

בהחלט אומרים דברים כמו "מישהו צריך ללמד אותך ש... לא עושים כך וכך" או - "צריך ללמד אותך גבולות"
איכשהו, זה לא נשמע לאוזניים שלי אותו הדבר. כלומר, לי אישית ברור שהילד אומרים לו את זה, כבר אמרו לו מה הסיבה לגבול הנל כמה עשרות פעמים. לאו דווקא במילים.
ה"צריך ללמד אותך גבולות" נשמע באוזניים שלי "צריך ללמד אותך לכבד אנשים אחרים ולא לדרוך עליהם", או "צריך ללמד אותך להתנהג כראוי בחברה (קרי: להתנהג לפי מקומך בהיררכיה)" או כל נימוק אחר שיש להורים.
בשום נקודה שהיא אין גבול בשביל הגבול. אם יש גבול כי לילדים חשוב גבולות, אז הסאבטקסט הוא שלילדים חשובה משמעת, ויכולת לתפקד במסגרת, ועוד כל מיני דברים.

אולי כי ההורים שלי הם מסוג הורי הגבולות, ולמרות שהם אף פעם, מעולם, לא הסבירו למה "צריך", עדיין היה ברור לי למה? ולא משנה שההורה אומר "ככה" אם הילד יודע למה.

אני מוצאת הבדל מהותי בין הניסוח של יונת, לניסוח שאת הבאת. הניסוחים שאת הבאת הם ניסוחים שיכולים להתקיים במציאות, אבל אני לא מצליחה לתאר לעצמי אמא שכשהבת שלה שואלת למה היא הולכת, האמא עונה שהיא הולכת עכשיו מתוך הצבת גבול

בנוגע ל"אנחנו לא מרביצים" - הניסוח הזה עצבן אותי מלכתחילה, אבל לא רציתי להחיות דף ישן של באופן. מהצד השני, אני זוכרת שהיו לבשמת(?) טיעונים טובים בעד הניסוח הזה. ולמען האמת, אני עדיין חושבת שהטיעונים האלו טובים. ועדיין חושבת שהניסוח מעצבן.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני לא מצליחה לתאר לעצמי אמא שכשהבת שלה שואלת למה היא הולכת, האמא עונה שהיא הולכת עכשיו מתוך הצבת גבול
למיטב הבנתי, יונת מתייחסת להורים שבחשיבה שלהם, גם אם לא במילים המדויקות שלהם, יש הנחה שחלק מהעניין הוא הצבת הגבול. ואז ה"ללמוד את מקומך בהיררכיה" למשל, או "ללמוד לכבד אחרים ולא לדרוך עליהם" הוא מעשה כוחני במקום שאין בו צורך.
אפשר לחזור למה שכתבה תמרוש בנוגע לגבולות שקיימים ממילא בחברה והילד יצטרך ללמוד להתחשב בהם.
אם זה שם ממילא, הילד ילמד בדרך זו או אחרת, אבל העיקר הוא הלמידה הלאה ולא ההתנגשות בגבול.

הטענה המרכזית כמו שאני מבינה אותה וכמו שאני פועלת היא שלמרות שיש דברים כאלה (כבוד לאחרים) שאפשר ללמד אותם בכוח וזה אפילו יהיה מאוד יעיל, יהיה עוד יותר יעיל ללמד אותם בלי כוח.
גם מתוך דוגמה אישית וגם מתוך זה שכאשר הילד בוחר אחרת מהדוגמה האישית ייפתח משהו במקום להיסגר.
יעילות העברת המסר ושינוי ההתנהגות הם לא הדברים היחידים שחשובים ואפשר להשיג אותם וגם עוד דברים על הדרך, כמו אמון בהורה, תקשורת דיאלוגית, קשב לצרכים וכו' וכו'.

יונת כתבה מקודם משהו ממש מקסים לגבי זה שילדים רגילים לפעול מתוך הנחת הכוח של ההורים שלהם. ואם הם מתנגדים לזה פתאום אז סימן שמשהו התקלקל וצריך לתת שם תשומת לב. אז זה בדיוק זה.
מבחינתי, אם הגעתי למצב שהכוח שלי (בעיקר דרך ביטוי בריא של הסמכות) זוכה בעיקר להתנגדות ועכשיו כדי ללמד משהו אני צריכה עוד יותר כוח אז משהו לא בסדר.
לפעמים זה הדבר עצמו שאני רוצה ללמד ולפעמים זה איך שבחרתי ללמד אותו. אבל במצבים כאלה, יותר הגיוני להתחיל להפעיל פחות כוח במקום עוד יותר כוח. כי כאמור, המטרה היא אף פעם לא ללמד רק דבר אחד ויחיד. המטרה היא רחבה יותר והיא תיפגע אם אני אלמד בכוח משהו נקודתי.

אני זוכרת שהיו לבשמת(?) טיעונים טובים בעד הניסוח הזה. ולמען האמת, אני עדיין חושבת שהטיעונים האלו טובים
סיקרנת אותי ומאוד אשמח לשמוע אותם אם יש לך איך להגיע אליהם או בשמת תרצה לחזור עליהם כאן או להפנות למקום הנכון לקרוא עוד.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני לא מרגישה שיש לי דרך להוסיף משמעות באמצעות מלים נוספות.
מכבדת את זה, ולמען הסר ספק - אין לי שום הנחה שאם כתבתי או שאלתי משהו אז צריכה להגיע ממך תשובה.
אני במצב רוח פטפטני מאוד כי אני לומדת כאן משהו שמתחדד לי, בחלקו דרך החזרות.
את ממש לא חייבת לשתף עם זה פעולה אם זה לא מתאים לך.
תודה על מה שנתת. זה היה ממש המון.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

ייפתח משהו במקום להיסגר.
המטרה אחרת. אם לקחת הורים מציבי גבולות סטריאופטיפיים (קרי: ההורים שלי), אז המטרה היא לא לפתוח אלא לסגור. מטרות שונות יוצרות אמצעים שונים, ואם המטרות הפוכות, אז אמצעים הפוכים הם לא מפתיעים.

בנוגע לטיעונים - אני מנחשת שקראתי אותם באחד הדפים על ילדים מכים, אבל לא באמת זוכרת באיזה מדפי באופן המרובים זה היה.

<אני מניחה שפה הייתי יכולה להתחיל לדבר על הצד היפה שיש - ויש, בתפיסת העולם האחרת ההיא. אבל בשביל לדבר נחוצות מילים, ואין לי. אז כל מה שאני יכולה להגיד הוא שיש תפיסת עולם כזו, ויש לה יתרונות ברורים על פני תפיסת העולם שלך, ושלי. האמון בהורה בתפיסה הזו הוא אחר ממש, ותקשורת דיאלוגית והקשבה לצרכים הם לא דברים חיוביים. ואפילו הכבוד הוא אחר, יראת כבוד ולא כבוד סגולי.>
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

מטרות שונות יוצרות אמצעים שונים, ואם המטרות הפוכות, אז אמצעים הפוכים הם לא מפתיעים
כן, בהחלט. וגם מה שכתבת בסוף.
אני אישית לא מכירה הורים כאלה, או לא מכירה הורים שמודים בגלוי שזה מה שהם היו רוצים להיות, ולכן קשה לי להתייחס לזה.
הגישה הפנימית שלי מבינה את זה אבל גם שופטת את זה. אני מרגישה שזה כאילו בא מתוך הרצון לייצר לעצמנו כהורים חיים קלים גם אם זה על חשבון הילדים.
זה לגיטימי לגמרי, כרצון, אבל אני עדיין שופטת את זה :-)

אני מניחה שלו הייתי גדלה ככה תרבותית הייתי רואה את זה אחרת לגמרי.
בפועל מה שקרה זה שההורים שלי גדלו ככה, בבתים מזרח אירופאיים כאלה, וממש שטפו לי את המוח על כמה שזה גרוע מבחינתם. הם עשו בערך כל מה שהם יכולים כדי לא להיות כמו ההורים שלהם בנקודה הזו.
אני יודעת להבחין מה ממה שיש לי הוא שלהם, אבל עוד לא מצאתי סיבה גם להפריד את זה ממני. אני חיה מאוד דומה למה שהם העבירו לי וזה עובד לי ממש יופי. והמקומות שבהם זה עובד לי פחות הם אלו שלא מספיק קרובים לגישה הזו, לא להפך.

אבל כאמור, לחלוטין מבינה מה את אומרת כאן.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני מרגישה שזה כאילו בא מתוך הרצון לייצר לעצמנו כהורים חיים קלים
אז זהו, שאני יודעת בוודאות שזה לא נכון. כלומר במהות, בלב ליבה של הגישה הזו, המטרה היא לא חיים קלים. הורים כאלו רוצים בטובת הילדים שלהם, רק שההגדרה שלהם של "טוב" היא שונה.

אני לא יכולה להגיד שזה טוב בעיני, אבל זה גם לא רע. זה פשוט אחר. מאוד מאוד אחר, ולא שייך לעולם המודרני, הליברלי, שאני שייכת עליו. שייכת מלידה, למרות כל ניסיונות השווא של הורי לחנך אותי.

ועדיין, למרות כל הגישה התיאורטית שלי לחינוך - שמבוססת במידה רבה על ילדותי שלי - אני עדיין יכולה לראות את כל החלקים היפים בעולם ההוא. אני מעדיפה את העולם הזה, אבל נהנית להתבונן בעולם ההוא, ורוצה שהוא יתקיים. ואני לא בטוחה שהוא ישרוד את הגלובליזציה, שמנסה לטשטש את ההבדלים ולערבב את הכל לעיסה אפורה אחת. כזו שלא עושה כבוד לא לגישה הליברלית, לא לגישה השמרנית, אלא מייצרת בליל אפור של צרכנות. הגישה הליברלית דווקא תשרוד, היא מצליחה בקלות רבה יותר להסתגל לעולם המשתנה שלנו.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

"אנחנו לא מרביצים" הוא הצבה ממש גרועה של גבול
לא מדויק עבורי.
אני לפעמים אומרת דבר כזה, אבל במשמעות מסויימת מאוד. משמעות שמזכירה לילדה שלי את הגבולות שיצרנו לנו בבית כדי שיהיה לנו נעים - ונעים לנו מאוד רוב הזמן. אלה גבולות מלאכותיים, גבולות של התנהגות, של דיבור, של התייחסות - שברור לכולנו שהם לא חייבים להיות כאלה (במשפחות אחרות, עבור אנשים אחרים), אבל לנו ממש יותר טוב כששומרים עליהם.
זה קורה כשילדה שלי עושה משהו קיצוני - מרביצה או מדברת ממש לא נעים (זה די נדיר וקרה רק כלפי בני המשפחה). אני פונה אליה בטון שקט ורך ומזכירה לה שאנחנו - במשפחה שלנו - לא מתנהגים כך. גם כשכועסים, אנחנו לא צועקים ככה, לא מקללים ולא מרביצים. נכון? בדרך כלל זה עובד. זה כאילו מאפס - נכון, אצלנו גם כשכועסים, יש גבולות מאוד מאוד ברורים להתנהגות, שממש משתדלים לא לעבור אותם. כי אנחנו אוהבים אחד את השני, ושומרים לא לפגוע.
כיוון שזה נכון, הגבולות הללו מוסכמים, לכולם חשוב לשמור עליהם. ואם מישהו שכח לרגע, הגיוני להזכיר לו.
אני משתמשת בזה בעוד הקשר, מעט שונה, ביחסים של הבנות עם חברים וחברות.
בישראל מדובר בג'ונגל, יש נורמה של דיבור מאוד לא יפה, תגובות ווטצאפ גסות רוח, חרמות ועוד ועוד.
אני לא מרשה את זה.
זה גבול שאני מציבה ולרוב במשפטים מהסוג הזה הלא-מרשים הזה: "אנחנו לא מתנהגים ככה". כאן זה קורה כשילדה שלי מתייעצת איתי או מספרת לי על איזשהו עימות שהתחיל. אז חוץ מהקשבה אמפטית אני גם מזכירה לה שלנו יש גבולות של התנהגות - כאלה שהופכים את העולם לטוב יותר עבור כולם. אנחנו לא משתתפים בחרם על ילדה אחרת, לא מעליבים בווטצאפ. תמיד אפשר למצוא דרכים אחרות להגיב. אני מוכנה לחשוב יחד איך. בגסות - לא.
וזה עובד. כי באמת ברור שהכלל הזה יעיל. ולכן המשפט "אנחנו לא ..." גם הוא יעיל.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

המשפט "אנחנו לא ..." גם הוא יעיל.
על זה אין, ולדעתי גם לא היה - ויכוח. זה באמת יעיל.
השאלה היא האם זה הכי יעיל, ואם תגובות אחרות לא יכולות במקרה להביא את אותה תועלת וגם תועלות אחרות.

למשל, בדוגמה שבה כתבת
זה כאילו מאפס
האם הדבר הכי חשוב הוא שיתרחש איפוס או בכלל - שההתנהגות תיפסק.
אני לא אומרת שלא, אני באמת שואלת.
לפעמים בטוח שכן, לפעמים אולי לא.
העניין הוא שעם תגובות כאלה שעובדות יש נטייה להפסיק לבדוק מה צריך בדיוק, ולהפעיל אותן בכל פעם שבו יש להן סיכוי לעבוד. ואז מחמיצים דברים שאולי היית רוצה שיקרו.
אולי אצלך זה אחרת.

עוד משהו שקופץ לי ולכן אני לא עושה שימוש בצורת הדיבור הזה היא לשון הרבים. למה זה משנה שזה משהו שכולנו (לכאורה, ובפועל לא, ורק רוב הזמן) עושים או לא עושים?
אם זה נכון וראוי וככה צריך אז למה להזכיר את הריבוי המלאכותי הזה?
מעולם לא השתתפת בחרם? (אני כן)
מעולם לא העלבת מאחורי הגב? (אני כן)
מעולם לא הרבצת? (אני כן)
וכו' וכו'
כך שהאמירה הזו היא בעיניי משהו שמשכיח את היותנו אנושיים ומורכבים ותוקע אותנו לתוך איזה סד התנהגותי נשאף לכאורה שאף אחד לא באמת עומד בו לאורך החיים אבל יש איזה קבוצה שלכאורה כן וחובה להיות חלק ממנה.

יש גבולות של התנהגות - כאלה שהופכים את העולם לטוב יותר עבור כולם
נכון. אבל קודם כל, טוב לאתגר אותם כל פעם מחדש. זה בדיוק מה שמחזק את קיומם ולא זה שמצייתים להם כמו אוטומט.
בנוסף, יש דרכים רבות להזכיר את קיומם של הכללים ולעודד את הבחירה המחודשת בהם.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אם זה נכון וראוי וככה צריך אז למה להזכיר את הריבוי המלאכותי הזה?
כי זה עובד. אנשים הם חיות חברתיות, ורוצים ליות חלק מהכלל.

זו אחת מהנקודות המשמעותיות נגד הסגנון הליברלי - הן הולכות נגד הטבע האנושי. הרבה פעמים בצורה שהיא חיובית בעיניי (למשל, להיות גזען זה טבעי מאוד, ושלילי בעיניי), ועדיין - זה מאמץ, זו הליכה נגד הטבע, ויש לה מחיר.

וגבולות קיימים גם כדי לחצות אותם. כך ש"אנחנו לא מרביצים" לא שווה ל"אנחנו אף פעם לא מרביצים", אלא רק "אנחנו בדרך כלל לא מרביצים, ומרביצים רק במקרים יוצאי דופן".

לבחירה באפשרות הכביכול נכונה יותר, אבל המסובכת יותר, יש מחיר. האפשרות הזו טבעית פחות, ולכן ייתכן שיקח לילד יותר זמן להפנים. מה שאומר שהוא ירביץ לכל מיני ילדים, למשל.

אני בעד לאתגר גבולות, אבל כדי לאתגר אותם, הם צריכים להתקיים. ואני אישית בעד לבסס ולחזק היטב את הגבול של לא להרביץ, לפני שמאתגרים אותו. אחרת נאתגר אותו כל כך שהגבול הזה יעלם, והחברה הישראלית גם ככה אלימה מידי לטעמי.

<אגב, אני מעולם לא השתתפתי בחרם. ואפילו לא מצליחה להיזכר במקרה בו הרבצתי. ולמען האמת, לא להשתתף בחרם אף פעם זה בהחלט מה שאני מצפה מהילדים שאין לי, ולבנות זה מעשי מאוד לא להרביץ>
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

ה״רבים״ חשוב כי הוא מתייחס לקבוצה אהובה שהילד הוא חלק ממנה - ברצון - ומתקיימים בה יחסי אמון.
זה לא סתם ״אנחנו״ מופשט של איזו גננת. זה ״אנחנו״ אינטימי. קהילתי. לכן הוא חשוב (כך בהקשר שבו אני משתמשת במשפט).
חוץ מזה - עבורי זה בכלל לא מחליף בדיקה של צרכים. מה הקשר? זה רק מבהיר שאת הצורך הילדה מתבקשת לבטא בדרך אחרת, לא בדרך של קללות למשל או צביטות לאחותה. זה משפט שנאמר עם חיבוק ומיד ממשיך עם בדיקה של מה קורה? מה את צריכה עכשיו? מה ככ הרגיז אותך?
עוד משהו:
אני משתמשת במשפט הזה רק כשהוא מתייחס למציאות אמיתית שהילדות ואנחנו יודעים שהיא אכן כך. כשאני אומרת ״אנחנו לא מרביצים״ זה אמיתי. הילדה שלי יודעת שההורים שלה אף פעם לא מרביצים. גם כשהם ממש כועסים.
ולא - לא הרבצתי. גם לא לבני המשפחה (:
כשאני אומרת ״אנחנו לא מקללים״- זה משהו שאני לגמרי עומדת מאחוריו.
לכן אני לא אומרת ״אנחנו לא משקרים״- כי אנחנו כן. אני יכולה להסביר מתי כדאי לא לשקר, אבל לא אגיד יותר מזה. אני גם לא אומרת ״אנחנו לא מרכלים״ או ״ אנחנו לא מקנאים״. אני לא מציבה איזה רף מתחסד של התנהגות. אבל כן מציבה רף - כלומר, גבול. והוא בדיוק במקומות שחשובים לנו כהורים ולכן אנחנו ממש משתדלים לשמור עליהם בהתנהגות שלנו בעצמנו.
ואגב, העובדה שהשתתפת פעם בחרם גם לא פוסלת בעיני את האמירה ״אנחנו לא עושים חרם״. אשה במסע צודקת שההכללה מתייחסת למצב השכיח, לנורמה, ולא ליוצא דופן.
צלצול, איך את מנסחת כלל התנהגות שחשוב לך? שחשוב לך כגבול?
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

ובענין האתגר:
לא בטוחה. גם בחיי כבוגרת, בחיי הזוגיים למשל.
אני לא חושבת שצריך לאתגר את הכלל שלא צועקים אחד על השני. אני לא חושבת שצריך לאתגר את הכלל שלא אומרים דברים משפילים אחד לשני.
יש לנו גבולות התנהגות שאנחנו לא מרגישים שום צורך לאתגר.
לא כל סוג התנהגות שקיים בטווח האפשרויות האנושי צריך לבדוק בחיינו. יש סוגי התנהגות שמספיק לראות אותם בקולנוע ולהבין שאני לא רוצה אותם אצלי בבית.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני לא חושבת שצריך לאתגר את הכלל שלא צועקים אחד על השני.
קצת כמו עם הגבול, אני לא חושבת שצריך לאתגר לשם האתגר. זה פשוט קורה, בתדירות מאוד נמוכה - אבל קורה. לפחות אצלי.
ואז נוצר מעצמו אתגר.
אם האיש יגיד לי - אצלנו לא צועקים - אני אחשוב שהוא ירד מהפסים ויש סיכוי שאני אפרוץ בצחוק (מה שאולי לא כל כך גרוע...).
סביר שהוא יגיד לי - את מרימה עלי את הקול, תעשי לי טובה תנמיכי כי אני לא יכול לדבר איתך ככה.

איך את מנסחת כלל התנהגות שחשוב לך? שחשוב לך כגבול?
אני לא. כי את מה שאני לכאורה לא מוכנה לקבל יהיו פעמים שאני אקבל.
למה? ככה. כי לפעמים זה פשוט ככה.
אז כעיקרון עקרוני מאוד אני לא מדברת עם מי שצועק עלי, למשל. אבל יש פעמים נדירות שכן.
ואני לא מקבלת את זה שמישהו ירים עלי יד, אבל יש פעמים נדירות שכן.
אז אין לי טעם לנסח כללים.

יש סוגי התנהגות שמספיק לראות אותם בקולנוע ולהבין שאני לא רוצה אותם אצלי בבית.
ומה עושים אם הם מופיעים בכל זאת?
אפשר להגיד - את זה אני לא רוצה כאן. ואפשר גם לנהל על זה שיחה בפעם האלף. או להתנהג את מה שאת רוצה שיהיה.

קצת כמו עם יונת והגבולות, שאם המילה לא מתאימה לה אז אין שום סיבה שהיא תעשה בה שימוש, כך גם עם זה.
אם עובד לך היטב להגיד דברים כאלה אז לכי על זה. זה קצת כמו עם חלק מסוגי ההומור שיש אצלי בבית וברור לי לגמרי שהורים אחרים יחשבו שאני הזויה לגמרי או מאוד לא אימהית שאני מדברת ככה או מתנהגת ככה עם הילדים שלי.
בעיקר הסברתי למה אני לא עושה את זה ומה מפריע לי במשפטים בנוסח הזה.
זה פשוט לא מתיישב עם סגנון ההורות שלי בשום צורה שהיא. בעיקר כי אני מתקשה להכריז על דברים שכן קורים ככאלה שלא קורים.
זה משהו קטן בניסוח שלא בהכרח מבטא את הליבה שלו. זה פשוט המילים עצמן.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

צילי, תודה על ההסבר של הסתירה הלוגית המצלצלת באמירה "אנחנו לא מרביצים" לילד שכרגע הרביץ, חסכת לי. (וכבר ראיתי ילדים שזה כל כך בלבל אותם שהיו חייבים לעשות ניסוי ולהרביץ לאיזשהו ילד מקרי כדי לבדוק...)

אישה,
טוב שכתבת דוגמאות. גם אני לא ראיתי ילד שאומרים לו ישירות שהוא צריך גבול, אז אפשר להסיר את הסיטואציות האלה משולחן הדיונים.
כן ראיתי הורים ומבוגרים אחרים שמדברים על זה מעל הילדים או מאחורי גבם. ובאותם מקרים, ההתנהגות שהם ניסו לעודד או לתרץ -- לא היתה טובה או מועילה בעיני.

לגבי המשמעות המלה גבולות שאני מבינה מצילי: לפיה לא הילדים צריכים גבולות אלא ההורים. אני מסכימה שזה נכון ברוב המקרים. אבל אני עדיין חושבת שזה לא חלק מהשיח היומיומי על הצבת גבולות.
ואולי פשוט המדגם שלי שונה משלכן...

צילי, תודה גם על הניסוח לגבי הפעלת כוח הורי!
אני רוצה רק לדייק טיפונת: כשנתקלים בהתנגדות (במיוחד התנגדות חוזרת) זה לאו דווקא אומר להפעיל פחות כוח. לפעמים כן ולפעמים לא.
זה אומר קודם כל להקשיב, להתבונן, לשים לב.
יכול להיות שאחרי ההקשבה נגלה שזה תחום שבו צריך לשחרר, אבל יכול גם להיות שנגלה שצריך דווקא להפעיל את הכוח בכיוון אחר ממה שעשינו. או שזה בכלל לא עניין של כוח אלא של חלק אחר ברפרטואר ההורי.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

אם האיש יגיד לי - אצלנו לא צועקים - אני אחשוב שהוא ירד מהפסים ויש סיכוי שאני אפרוץ בצחוק (מה שאולי לא כל כך גרוע...).
טוב, צלצול, את מעבירה שיחה בין הורה לילד לשיחה בין בני זוג ואז זה נשמע משעשע.
גם אם האיש יגיד לך ללכת לצחצח שיניים את תחשבי שהוא ירד מהפסים, לא?

כאמור, אני חושבת שיש הבדל בין היחסים שלי כאמא עם בנותי, והיחסים שלי כאדם בוגר עם אדם בוגר אחר.
אם בן זוגי לא היה יודע שאצלנו לא צועקים הוא לא היה בן זוגי. לילדים שלי בכל זאת מותר לא לזכור, ואז אני מזכירה להם. אגב, אני לא אומרת את זה לילדים אחרים. אני אומרת את זה לבנותי שלי שמקיימות איתי את ה"אנחנו" הזה.

עוד משהו - תרבותי:
אני מרגישה שיש חשיבות כאן ועכשיו לשרטט עולם מוסרי עבור הבנות שלי, שבמובנים רבים נבדל מהעולם המתנהל כאן לידינו. ולכן ה"אנחנו" חשוב לי גם בהקשר זה.
כן, יש דברים שהן יודעות שעושים כאן בישראל. אבל אנחנו לא עושים אותם. אנחנו חלק מהקבוצה שחיה כאן, לגמרי, ובכל זאת מסרבות לקבל כמה צורות התנהגות והתנהלות מקובלות לגמרי.
הגבול הברור כאן חשוב לי. האמירה שלעומת התנהלות של קולקטיב מסוים (שהיא מוכרת) אפשר להעמיד התנהלות אלטרנטיבית.
ואם נזוז רק מההשתמעות הפוליטית של דברי, זה מתייחס אצלנו גם לענייני תזונה:
כולם אוכלים קורנפלקס בבוקר. ממש הרבה ילדים בסביבתנו. אנחנו לא אוכלים קורנפלקס. זה משפט שהוא לא רק מתאר מציאות, הוא גם מייצר מציאות.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

תמי אני מצד אחד מאוד מבינה את המקום שאת באה ממנו, ומצד שני בתור מי שגדלה בדיוק ככה, עם ה"אנחנו" מול העולם שלידנו ועם יש דברים שעושים כאן בישראל. אבל אנחנו לא עושים אותם. , אני חושבת שהאפקטיביות הברורה של זה באה עם מחיר. או ליתר דיוק, האפקטיביות כל כך גדולה שהיא בעצמה מחיר, כי כל שינוי לעומת הסטנדרטים האלה כאילו אומר שעברת לקבוצה השנייה ועזבת את קבוצת הבית.

לכן אני אישית בחרתי לוותר על הכלי הזה. יש דברים שכמה שאני רוצה שילדיי יבחרו כמוני בהם גם בבגרותם, אם אני באמת רוצה שזו תהיה בחירה אני לא יכולה לקשור את זה למשהו כל כל בסיסי כמו השתייכות.
וגם חשוב לי הנימוק לבחירה - אני רוצה שילדיי לא יהיו גסי רוח כי הם רואים את האדם שמולם ולא כי זה משהו שמגדיר אותם.
אני גם לא רוצה את הסימון של "האחרים" שמתלווה ל"אנחנו". זה משהו שלקח לי לא מעט זמן להוציא מהמערכת של עצמי ואין לי רצון להוריש אותו לילדיי.
מה שאני כן עושה מול התנהגויות נפוצות שלא מקובלות עליי, זה שניים: מתייחסת לזה כמו שהייתי מתייחסת להתנהגות כזו כשהיא לא נפוצה, כלומר מתייחסת אליה כשלעצמה או פשוט אוסרת אותה, ומבהירה שהנפוצות הזו לא משנה בכלום לעניין השאלה אם ההתנהגות כן או לא מקובלת מבחינתי. זו הזדמנות ללמוד שגם קבוצות גדולות טועות לפעמים, או סתם שזה בסדר לסטות מהכלל.
זה הבדל אולי קצת דק, בין לסטות ממה שרווח ולהעלות את זה למודע לבין לתחום איזה קו בין אנחנו והם אבל לי הוא חשוב. ויחד עם זאת כמובן שלגיטימי גם לנהוג אחרת (-: הדברים שלך פשוט הבהירו לי כמה דברים ורציתי לכתוב את נקודת מבטי על העניין הזה.
<אני אגב כן אומרת לפעמים "לא מרביצים" (ולפעמים "אל תרביץ" ולפעמים "אני לא מוכנה למכות בבית"). סתם כי ברור לי שהילד הזה המסוים מבין את המשמעות בהקשר ולא את המשמעות המילולית>
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

עוד משהו כללי יותר (אני כבר סוטה לגמרי מנושא הדף, אפשר למחוק מבחינתי אח"כ) - כל ילד שגדל בצורה שונה ממה שמקובל סביבו יצטרך להתמודד עם השוני הזה ולהגדיר לעצמו את יחסיו עם המקובל שמולו הוא עומד. לתחושתי זה משהו מאוד אישי, ואני רוצה להשאיר בו מרחב גדול ולא לעשות עבורו את העבודה הזו.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

אישה במסע, אני חושבת שאת מצביעה על המימד הערכי, אידיאולוגי של החינוך. הוא מתבטא באמת במידה רבה בהגדרת המטרה. זו תזכורת חשובה בעיניי, אפילו שברור לי איפה אני נמצאת מהבחינה הזו. מבחינת מה יותר קל, זה קצת מצחיק כי אני ממש בטוחה שהורים מהסוג שאת מתארת חושבים שאלה ש"לא מציבים גבולות לילדים" פשוט עושים לעצמם חיים קלים (בבחינת "לי זה כואב יותר").
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

איפה הגבול

שליחה על ידי מצ'רה* »

בפועל מה שקרה זה שההורים שלי גדלו ככה, בבתים מזרח אירופאיים כאלה, וממש שטפו לי את המוח על כמה שזה גרוע מבחינתם. הם עשו בערך כל מה שהם יכולים כדי לא להיות כמו ההורים שלהם בנקודה הזו.

אני גם לא רוצה את הסימון של "האחרים" שמתלווה ל"אנחנו". זה משהו שלקח לי לא מעט זמן להוציא מהמערכת של עצמי ואין לי רצון להוריש אותו לילדיי.

שני הציטוטים האלה מייצגים משהו שגם הוא סוטה לגמרי מנושא הדף, אפשר למחוק מבחינתי אח"כ) :
בעיני, ההחלטה וההצלחה של הורים לעצור בדור שלהם דפוסים שהביאו מבית הוריהם-שלהם ולפעול לפי דפוסים מודעים ומשרתים יותר - היא אחד הדברים הכי מופלאים שבני אדם יכולים לעשות לשינוי העולם. וזו בעיני עבודת קודש. גם אם אף אחד אחר לא יודע עליה. ככה האנושות יכולה להתקדם באמת.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

טלי, אני חושבת על הדברים שכתבת.
לדעתי הם לגמרי קשורים לנושא הדף - גבולות, איפה ואיך מציבים אותם. אני מקווה שלא תמחקי אותם.

כל שינוי לעומת הסטנדרטים האלה כאילו אומר שעברת לקבוצה השנייה ועזבת את קבוצת הבית.
אני מבינה מה את אומרת אבל לא חושבת שכך זה נחווה אצלנו.
מצד אחד - כן - יש השתייכות מאוד ברורה.
מצד שני, כמו שכתבתי, מאוד ברור אצלנו שאנחנו חלק מהקבוצה הזו שחיה כאן. לגמרי חלק. וזה גם ברמה היומיומית: המשפחה המורחבת שלנו מאוד מגוונת, יש אנשים מאוד קרובים ואהובים שאנחנו לא מסכימים איתם בכל מיני עיניינים שקשורים לדעות וגם להתנהגויות. כלומר, קווי המפגש הם רבים. והם מדוברים. וההשתייכות היא מורכבת. בחוויה שלנו אין קבוצה הומוגנית. ודווקא על הרקע הזה חשוב לי להציב קווי גבול שמציינים נורמה מוסרית/ערכית שמנחה אותנו כהורים. קווי הגבול הללו לא מרחיקים אותנו מאנשים אהובים שהתפיסות שלהם אחרות. גם לא מכאלה שמתנהגים אחרת. אבל הם כן מבהירים את ההבדלים ביננו, את אי ההסכמות.

עוד משהו:
המשפטים הללו, עבורי, מתייחסים להיבטים שאנחנו באמת עומדים מאחוריהם. כמו שכתבתי, לא "אנחנו לא משקרים". לכן, הם ממילא חלק מהחיים של הבנות, כי אנחנו באמת כך חיים רוב רובו של הזמן. התזכורת "אנחנו לא מרביצים", או אנחנו לא מדברים בצורה גזענית (בניסוח מותאם גיל) באה על רקע התנהגות שמתקיימת בחיינו ממילא, ולכן היא לא דרמטית. היא רק תזוכרת רכה.

מה שאני כן עושה מול התנהגויות נפוצות שלא מקובלות עליי, זה שניים: מתייחסת לזה כמו שהייתי מתייחסת להתנהגות כזו כשהיא לא נפוצה
זה יפה.
אבל עם ילדים גדולים זו רמאות שלא אפשרית. ברור להם מה נפוץ ומה לא. מה הרבה מאוד ילדים עושים ואנחנו לא. זה לא רק ברמת האמירה. כשכל החברים צופים ב"הישרדות" ואנחנו לא - זה מאוד ברור.
או פשוט אוסרת אותה
כן, גם אני. אבל זה תלוי הקשר. יש נסיבות שבהן ממש לא מתאים להגיב באיסור. מתאימה תזכורת רכה לאופן שבו אנחנו מתנהגים לרוב ומעדיפים להתנהג.

לגבי "לא מרביצים" -לדעתי זה המשפט המבלבל. כי מה זה אומר "לא מרביצים?" הרי כל ילד יודע שכן מרביצים. יש אנשים, יש ילדים, יש מבוגרים - שכן מרביצים. לכן ה"אנחנו" משמעותי בעיני. על אף שיש אנשים שבוחרים אחרת, אנחנו בוחרים כך.
טוב, אני מניחה שבאמת ההקשר, הטון, השיגרה ועוד - מכניסים את כל האמירות האלה הלקשר מאוד מסוים שקשה להעביר כך בשיחה מופשטת.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

כל שינוי לעומת הסטנדרטים האלה כאילו אומר שעברת לקבוצה השנייה ועזבת את קבוצת הבית.
אני לא חוויתי את זה ככה, למרות שגודלתי בסגנון הזה ושניתי המון סטנדרטים. כנראה כי חלק מהחינוך שלי כלל את זה שמשפחה לא בוחרים, ואי אפשר לעזוב את קבוצת הבית. אף פעם.

כך שזה לא תוצאה הכרחית (ואפילו לא סבירה מאוד) של גישת ה"אנחנו X".
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

_כן ראיתי הורים ומבוגרים אחרים שמדברים על זה מעל הילדים או מאחורי גבם. ובאותם מקרים, ההתנהגות שהם ניסו לעודד או לתרץ – לא היתה טובה או מועילה בעיני.

לגבי המשמעות המלה גבולות שאני מבינה מצילי: לפיה לא הילדים צריכים גבולות אלא ההורים. אני מסכימה שזה נכון ברוב המקרים. אבל אני עדיין חושבת שזה לא חלק מהשיח היומיומי על הצבת גבולות.
ואולי פשוט המדגם שלי שונה משלכן..._

אולי זה באמת עניין של מדגם, אבל אולי זה עניין של הכרות והבנת השפה. ואולי זה חלקית ככה וחלקית ככה. יש המון פשרויות.

אני אישית יכולה לחשוב על ילד מסויים (ובעצם יותר מאחד, אבל הילד המסויים הזה במיוחד), שבאמת צריך גבולות. אמא שלו נתנה לו לדרוך על אחרים ועליה, וגבולות היו עוזרים מאוד לא רק לסובבים אותו, אלא גם לו. לדעתי בחלק לא קטן מהמקרים בהם אומרים את ה"צריך גבולות" מי שאומר חושב שהתנהגות מסויימת של הילד היא פגיעה לא סבירה בסובבים אותו, שצריך להפסיק מייד. כמו שמפסיקים מכות.
זה לא תמיד נכון, לפעמים זה מעיד יותר על האומר (שרואה, למשל, שילד שמלכלך את הרצפה פגיעה אישית בו), אבל המהות פה היא טובה, בעיניי.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

אני רוצה למתן קצת את המשפט ששתיכן ציטטתן. ברור שההשתייכות למשפחה היא גדולה יותר מאשר התנהגות מסוימת כזו או אחרת. גם אצלי במשפחת המקור לא מנדים אף אחד אם הוא עמד בתור לקופה מהירה עם 11 מוצרים (-: .
אני חושבת שזה עושה משהו ברמת ההגדרה העצמית - היותך חלק מ"אנחנו" מסוים מגדיר אותך, וכשאתה בוחר אחרת ממה שבאופן נתון ה"אנחנו" עושה אז יש בזה קונפליקט מסוים.
בשביל זה גם צריך איזו הזדהות בסיסית עם אותו "אנחנו" כי אם בסוף יצאנו ממש ממש שונים ממנו אז ממילא זה לא רלבנטי.
וכמו שכתבת תמי אין ספק ש ההקשר, הטון, השיגרה ועוד - מכניסים את כל האמירות האלה הלקשר מאוד מסוים שקשה להעביר כך בשיחה מופשטת.

קווי הגבול הללו לא מרחיקים אותנו מאנשים אהובים שהתפיסות שלהם אחרות. גם לא מכאלה שמתנהגים אחרת. אבל הם כן מבהירים את ההבדלים ביננו, את אי ההסכמות.
אני חושבת שיש משהו חשוב בהגדרה הזו של "ההבדלים בינינו". זה הופך את האחר ל... אחר. גם אם הוא אהוב.
כמו שאני רואה את זה, כשאני עושה משהו אחרת מהרוב, זה לא כי אני שונה באיזשהו אופן, אלא כי אני חושבת שכך עדיף.

בל עם ילדים גדולים זו רמאות שלא אפשרית.
גם עם קטנים (-: לכן לא התכוונתי שכל מה שאני עושה הוא להתייחס או לאסור (אלו שתי אפשרויות, אני לא תמיד ואפילו לא רוב הזמן הולכת על האפשרות של לאסור), אלא שזו נקודת ההתחלה. קודם אני מתייחסת לעניין עצמו ורק אחר כך לכך שהוא נפוץ. למשל מול "אבל כולם עושים..." אני אשאל - ואתה רוצה שכולם יעשו X? או פתוחת דיון על זה באיזשהו אופן אחר. אחר כך אני מסבירה שאם אנחנו רוצים שאנשים ינהגו שונה, אז - סליחה על הקלישאה - השינוי מתחיל בנו (כותבת כאן בקיצור, כן? אני מתאימה את צורת הביטוי לגיל). בעניינים מסוג אחר (כמו צפיה בהישרדות) אני עשויה לומר שאני ואבא חושבים שזה לא נכון כי... והורים אחרים מסכימים כי הם חושבים אחרת. לא תמיד הרוב צודק (-: העניין הוא ש"לא לצפות בתכניות זבל" לא הופך לחלק מהזהות של הילדים. זה לא משהו שיהיה להם איזה מחסום מנטלי מלעשות אם בגיל עשרים יתחשק להם.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מו שאני רואה את זה, כשאני עושה משהו אחרת מהרוב, זה לא כי אני שונה באיזשהו אופן, אלא כי אני חושבת שכך עדיף.
מסכימה.
אבל למה עולה אחרת מהדברים שלי?
אנחנו לגמרי לא שונים באיזשהו אופן, אנחנו רק בוחרים את ההתנהגויות שהן עדיפות בעינינו. זה בדיוק מה שהאמירה שלי מזכירה. לא מהות אנושית, לא טבע או אופי, אלא בחירה - רק שהיא נחרצת - בהתנהגות אחת ולא אחרת.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

אני אשאל - ואתה רוצה שכולם יעשו X?
רק להבהיר, שזו שאלה באמת פתוחה כי מההמשך היה אפשר לחשוב שאני מכווינה לתשובה מסוימת. אם נגיד אנחנו מדברים על לחטוף לעומת לבקש, והוא ממש סבבה עם דינמיקה שבה לכל ילד מותר לחטוף מכל אחד אחר, אני אעשה התאמות מסוימות (אולי אניח לו לעשות את זה בתנאים מסוימים למשל, כשברור לשני הילדים שאלה כללי המשחק וכולם בסדר עם זה ואף אחד לא נעלב).
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

_מו שאני רואה את זה, כשאני עושה משהו אחרת מהרוב, זה לא כי אני שונה באיזשהו אופן, אלא כי אני חושבת שכך עדיף.
מסכימה.
אבל למה עולה אחרת מהדברים שלי?_
אז יופי שאנחנו מסכימות (-:
לא יודעת בדיוק למה, אבל הרגשתי איזה הבדל מאיך שכתבת את הדברים. אולי בגלל הדגש על "אצלנו" ו"אנחנו" כנימוק בפני עצמו. אבל לא בטוחה שלזה התכוונת.
יכול להיות שאנחנו בנקודות קצת שונות על רצף מסוים, או שסתם זה מגבלות השיחה הכתובה.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

העניין הוא ש"לא לצפות בתכניות זבל" לא הופך לחלק מהזהות של הילדים. זה לא משהו שיהיה להם איזה מחסום מנטלי מלעשות אם בגיל עשרים יתחשק להם.
כמו שאני רואה אצל בנותי זה לא הופך למחסום מנטלי בכלל.
קשה לי להאמין שאיזשהו סוג של תגובה הורית סבירה תייצר מחסום מנטלי. אני מקווה שהן כן יבחרו באותן התנהגויות שהן לומדות שהופכות את החיים לנעימים. נדמה לי שזה הכיוון.
אגב, אצלנו הגבול לא עובר בתוכניות זבל. זו הגדרה רחבה ויש בה ממד מעליב. מבחינתי כל אחד מוזמן לצפות בכל מה שנחמד לו ומשעשע אותו, ולא רק במה שנראה לי שווה. אבל, אני מטילה וטו על תוכניות שבהן מבזים אנשים או תוכניות שבבירור מעודדות ריבים מכוערים. כאן עובר הגבול שאנחנו ההורים קבענו. וכשאני מזכירה לבנותי שאנחנו לא צופים בכאלה - וכן, גם אנחנו ההורים לא - אני לעיתים מזכירה למה (ולעיתים לא צריך כי זה כבר דובר והוסבר והובן).
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

אוקיי, המילים "תכניות זבל" לא היו בעצמן איזו נקודה שרציתי להעביר, סתם בחירה אקראית ולא מדקדקת.

קשה לי להאמין שאיזשהו סוג של תגובה הורית סבירה תייצר מחסום מנטלי.
ממה שאני רואה סביבי לחלק גדול מאיתנו יש מחסומים מנטליים שונים ורבים למדי, אפילו שרובנו חווינו הורות סבירה. אולי אנחנו מגדירות אחרת את המושג מחסומים מנטליים. אני לא מתכוונת למשהו מאוד דרמטי בזה.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אולי עוד הבהרה לגבי ה"אנחנו" הזה שמפריע כאן:
מבחינתי הוא לא מציין איזה שבט נתון או קשר דם בלתי ניתן להתרה.
עבורי הוא מצביע על יחסים שמתקימים בינינו, והם ההצדקה להתנהלות המשותפת הזו עם גבולות שכולנו משתדלים להיצמד אליהם כי בחרנו בהם כדי שיהיו לנו יחסים נעימים.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

ממה שאני רואה סביבי לחלק גדול מאיתנו יש מחסומים מנטליים שונים ורבים למדי
מבינה.
אם להיצמד לנושא הדף: גבולות פנימיים מיותרים?
טוב, לא יודעת.
אני משתדלת שדרך החינוך שלי באמת לא תייצר הרבה כאלה. מיותרים. מעכבים.
אבל יש גבולות פנימיים / מחסומים - שנראים לי רצויים.
עכשיו אני הולכת לעבוד. תודה על השיחה!
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

גבולות פנימיים מיותרים.
כן. גמני
הולכת לעבוד. תודה על השיחה!
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

איפה הגבול

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אישה, כתבת:
לדעתי בחלק לא קטן מהמקרים בהם אומרים את ה"צריך גבולות" מי שאומר חושב שהתנהגות מסויימת של הילד היא פגיעה לא סבירה בסובבים אותו, שצריך להפסיק מייד. כמו שמפסיקים מכות.

מסכימה.
וכדי לדייק עוד טיפה, בואי נחלק את המקרים האלה לשני סוגים:
  1. הילד לא באמת פוגע באף אחד, או לפחות לא פוגע בכוונה, אלא פשוט שמח או סקרן או רועש או מלא חיים בצורה שמפריעה למישהו.
  2. הילד פוגע בכוונה.
אני משערת שתסכימו איתי שבסוג הראשון לא כדאי להציב גבול, אלא עדיף למצוא פתרון שיאפשר לילד להמשיך במה שחשוב לו בלי לפגוע במה שחשוב לאחרים.
למשל, לצייר על נייר במקום על הקיר, לזרוק את האבנים לכיוון שבו לא נמצא אף אחד, לצאת לדבר מחוץ לספריה, וכן הלאה.
(ילד גדול יוכל למצוא את הפתרון בעצמו, ובטח כבר יכיר בעל פה די הרבה פתרונות, אבל עם קטנים זה חלק מהאחריות שלנו.)

ככה שמה שנשאר הם אותם מקרים שהילד באמת מתכוון לפגוע.
אני חושבת שכדאי לנסות להיזכר במקרה כזה שיצא לך לחוות באמת, כדי שלא נדבר במנותק מהמציאות.
במקרים שאני מצליחה לחשוב עליהם, הצבת גבול פשוט לא עבדה. זה לא שהילד רק חיכה שיגידו לו לא. הוא ידע מה הוא עושה, ואם עצרו אותו -- מצא הזדמנות אחרת.
במקרים האלה דרוש פתרון עומק, ולא הצבת גבול שטחית.

לכן אני חושבת שאותם ילדים ש״צריכים גבולות״ הם או ילדים שחסר להם רפרטואר של פתרונות לעימותים נפוצים, או ילדים שצריכים משהו קצת יותר עמוק מגבול.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

יונת, לדעתי החלוקה שלך לשני מקרים שגויה מהיסוד. אלו לא שני מקרים, אלא שני קצוות בסקאלה. אולי אפילו שלושה.

רוב מוחלט מבין המקרים שאני חושבת עליהם, לא נובעים מפגיעה בכוונת תחילה. וגם אלו בהם הילד רוצה לפגוע במישה, הפגיעה היא אמצעי כדי להשיג מטרה. אני יכולה לחשוב על כמה וכמה מקרים בהם הצבת גבולות עבדה, (הצבת גבולות בהקשר הזה, זה לא רק להגיד לא, אלא גם להעניש ולמנוע מצב בו האפשרות נוצרת שוב. הצבת גבולות היא פתרון עומק, כשהיא באה בקונטקסט של השקפת העולם שממנה היא נובעת) אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

אני רוצה לדבר על כך המרחב הרחב בו המטרה של הילד היא לא לפגוע, והפעולה שלו כן פוגעת באחרים. גם אם מתאמצים מאוד, אי אפשר תמיד למצוא פתרון שבו כולם מקבלים מה שהם רוצים. אני יכולה להביא לך עכשיו המון דוגמאות. כשבני אדם חיים יחד, הם יאלצו לטפל בדרך כלשהי בתהנגשות הרצונות ביניהם.
ובמצב כזה, אני מצפה מכל האנשים שיחשבו על הסובבים אותם, ויתחשבו. וההתחשבות הזו, היא מתבטאת בשני ערוצים. הראשון, לחשוב מראש שמה שאני עומדת לעשות יפגע בסובבים אותי, והשני, להימנע מלעשות אותו (או לעשות אותו אחרת).
היכולת לדעת מה יפגע באחרים נרכשת מניסיון, אבל בכל הדוגמאות שאני חושבת עליהן הילדים (אופק, עוז ובר. אני חושבת על מקרים קונקרטיים בהחלט) ידעו שהמעשים שלהם יפגעו באחרים, ובכל זאת עשו אותם. הבחירה להתעלם מהפגיעה באחרים ובכל זאת לעשות היא בהרבה מקרים התנהגות מגעילה, לדעתי.

הצבת גבולות מתייחסת בעיניי בעיקר לכל המקרים בהם הילד רוצה לעשות משהו, נניח לשמוע מוזיקה בקול רם, ויודע שזה יפגע בשאר בני הבית. ואני מצפה מהילד, שיתחשב וישים אוזניות. ואם הוא לא עושה, ראוי להכריח אותו לעשות את זה, בעיניי. וזה - גבול.

והילד שבוחר לשים מוזיקה בפול ווליום בסמארטפון שלו, במקום להשתמש באוזניות - חסר לו גבולות, לא לימדו אותו שהוא חייב להתחשב באחרים באיזשהי רמה מינימלית.

כשהייתי בכיתה ב' המחנכת של הכיתה שלי יצאה לחופשת לידה. במקומה באה מחנכת אחרת, ענת. אהבתי את ענת מאוד. היא הייתה נחמדה, ואהבה מאוד ילדים. והיא לא ידעה להציב גבולות. התוצאה הייתה אסון לכיתה. היה המון בלאגן, ובשיעורים היה פחות כייף ונחמד, וכולם סבלו מזה.
שני ילדים, עוז ואופק, שלפני זה היו ילדים חמודים ושקטים, שישבו בשקט בלי להפריע לאף אחד, התחילו להשתולל ולהתרוצץ ברחבי הכיתה, וענת לא עצרה אותם. הם לא עשו את זה בשביל לפגוע, הם עשו את זה כי משעמם להם או כי הם רוצים לזוז ולא לשבת על התחת חצי יום או כי הם רוצים לשחק. אבל הם פגעו בשאר הילדים.
מה יכלה לעשות ענת? היא יכלה או למנוע מהם לעשות את זה, או לתת להם. רק שהיא לא ידעה איך להציב גבולות. אני לא זוכרת שהמחנכת הקבועה שלנו נאלצה בכלל להעניש ילדים. היא דיברה בתקיפות, ועצרה דברים כאלו בתחילתם. ואצלה הייתה אוירה טובה בהרבה בכיתה.
הצבת גבולות עבדה איתם, שנה שלמה. וכשהמחנכת חזרה, הם הפסיקו להשתולל פיזית. הם הפכו לקצת יותר פרועים מאז, אבל אני לא זוכרת שהם אי פעם חזרו על ההתנהגות הזו. ואני זוכרת, תמונה בזכרון, אותם רצים ברחבי הכיתה. זה היה שינוי ממשי בהתנהגות שלהם, והוא נחרט בזכרוני.

ההבדל בין התנהגות של כיתה עם מורה שיודעת להחזיק כיתה להתנהגות עם מורה שלא יודעת, זה הבדל שהספקתי לראות פעמים רבות לאורך שנות לימודיי.

מה ענת יכלה לעשות אחרת? איזה פתרון יש לך בשבילה, חוץ מהצבת גבולות?

לפני כמה ימים הילדים של השכנים שיחקו משחק קופסא כלשהו בכניסה לבית, בצורה שהקשתה את המעבר. זה בעיניי חוסר התחשבות, הם יכלו להתמקם בצורה שלא תפריע לאף אחד - ולא עשו אותה. לו אחי הקטן היה אחד מהם, הייתי מעירה לו. לדעתי ראוי שההורים שלהם יעירו להם.

אני יכולה להביא עוד דוגמאות. דוגמאות בהן יש התנגשות רצונות, ואין כוונת זדון, ואין פתרון שמאפשר לכל הרצונות לתקיים. אין! וכאן נשאלת השאלה - עד כמה האדם בוחר להתחשב, ועד כמה הוא בוחר להתעלם מכך שההתנהגות שלו מפריעה למישהו? האם צריך להעיר לו כל פעם מחדש, כי הוא "שוכח" מכך שזה מפריע? האם הוא חוזר להתנהגות המפריעה חמש דקות אחרי שהעירו לו?

המקרים באמצע, הם הנפוצים ביותר, והם המעניינים ביותר.

שאלת הפגיעה בכוונת תחילה קיימת, אבל לעיתים רחוקות, וכמעט תמיד מה שהילד רוצה הוא משהו שהוא מקווה להשיג באמצעות פגיעה, אבל ישמח לקבל אותו בדרך אחרת. מה קורה כשאין דרך אחרת? באיזו מידה הילד יצפצף על הפגיעה בסובבים ויעשה מה שבא לו, באיזו מידה הוא יתאמץ לא לפגוע באחרים?
את זה, בין היתר, תקבע התנהגות הוריו. לא רק דוגמא אישית, אלא גם אי הקבלה שלהם התנהגות כזו, והפסקתה. והגישה שלהם.

עם בר קשה לי לתת דוגמאות קונקרטיות. הוא התחיל כילד רגיל, וכיתה ו' זרק על מישהי כסא. אני זוכרת את אמא שלו, היא נתנה לו לדרוך עליה ועל הסובבים, חשבה שהוא חמוד ומסכן ולא העמידה לו גבולות. התחושה שקיבלתה ממנה היא שהגישה שלה השפיעה לא פחות מהמעשים הקונקרטיים. היא האמינה שזה בסדר, שמותר לו לפגוע באחרים, שידרה איזשהי קבלה של ההתנהגות הזו. לדעתי, בר הפך לילד אלים בגלל אמא שלו. בגלל שהיא לא הציבה לו גבולות. על מקרים כאלו חושבים אנשי ה"הוא צריך גבולות", והם צודקים, לפחות חלקית.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

גם אם האיש יגיד לך ללכת לצחצח שיניים את תחשבי שהוא ירד מהפסים, לא?
ממש לא.
ולפעמים כשנגמר לי הכוח והוא רואה שאני עומדת להיכנס למיטה ולהיכנס בלי לצחצח שיניים הוא יעיר לי בדיוק ככה וזה לגמרי בסדר בעיניי. מה לעשות שבניגוד לילדיי אני שוקלת להתעצל במקרים מאוד נדירים...
הדיבור שלי עם האיש ועם הילדים הוא מאוד מאוד דומה. כמעט זהה. מה ששונה זה הפעולות והפעלת הסמכות, אבל הדיבור הוא לחלוטין בגובה העיניים.
ואם אני לא אומר לאיש שלצדי שאצלנו לא עושים כך וכך אז אני לא אומר את זה גם לילדים.
ועוד נקודה בנושא - כמו שאת סומכת על האיש שלך שהוא יודע שאצלכם לא צועקים, כך את יכולה לסמוך על הבנות שהן יודעות שלא מרביצים או מקללים.
כתבת שמותר להן לשכוח. את באמת חושבת שהן שוכחות? שזו הסיבה שבגללה הן עושות מה שלא מקובל אצלכם בבית?
אם כן, אז זו באמת תזכורת טובה.
אני אישית לא חושבת שילד שלי ירביץ כי הוא שכח את כללי ההתנהגות הרצויים והנהוגים אצלנו ולכן אין לי סיבה לתזכר אותו אלא להתייחס ישירות למה שקורה - עכשיו הוא מרביץ.

אני מרגישה שיש חשיבות כאן ועכשיו לשרטט עולם מוסרי עבור הבנות שלי, שבמובנים רבים נבדל מהעולם המתנהל כאן לידינו. ולכן ה"אנחנו" חשוב לי גם בהקשר זה.
יש לי נטייה לרצות כך אבל אני לרוב משתדלת להימנע מזה.
קודם כל כי אני חושבת שאפשר לשרטט את מה שמוסרי כבחירה פוזיטיבית שפשוט לא קשורה למה שאחרים עושים.
ושנית משום שמפחיד אותי לגדל ילדים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים בגלל הבחירות המוסריות שלהם. ההשערה שלי היא שזה מתכון לסנוביזם משפחתי ולכן אני מעדיפה לא ללכת בכיוון הזה. אולי לכם זה עובד אחרת.

ההחלטה וההצלחה של הורים לעצור בדור שלהם דפוסים שהביאו מבית הוריהם-שלהם ולפעול לפי דפוסים מודעים ומשרתים יותר - היא אחד הדברים הכי מופלאים שבני אדם יכולים לעשות לשינוי העולם
זו פשוט האבולוציה בהתגלמותה, רק לא דרך שינוי פיזי, זה הכל.

אני מטילה וטו על תוכניות שבהן מבזים אנשים או תוכניות שבבירור מעודדות ריבים מכוערים
אני הייתי שמחה להטיל וטו על תוכניות כאלה אבל אני צופה אדוקה במשחקי הכס אז אני לא יכולה :-)

עבורי הוא מצביע על יחסים שמתקימים בינינו, והם ההצדקה להתנהלות המשותפת הזו עם גבולות שכולנו משתדלים להיצמד אליהם כי בחרנו בהם כדי שיהיו לנו יחסים נעימים.
אני לא מרגישה שכולנו בחרנו בהם. הילדים שלי לא באמת יכלו לבחור בכללים אחרים שהיו גורמים למשפחה שלנו להיות מקום לא נעים. זה אני והאיש בחרנו והכתבנו, ולהם נשאר בעיקר לזרום עם זה כי זה לטובת כולנו.
אבל מעולם לא היה שם אקט אמיתי של בחירה בכך שזו תהיה הנורמה אצלנו בבית.

על מקרים כאלו חושבים אנשי ה"הוא צריך גבולות", והם צודקים, לפחות חלקית.
יכול להיות, אבל אולי שווה לשים לב פה למשהו נוסף.
מטבע הדברים יהיה הבדל בין תגובה למשהו שקורה פעם ראשונה או באופן חריג לתגובה שנייצר למשהו שכבר נראה כמו קלקול מתמשך.
מי שאומר "צריך גבולות" מגיב למשהו שהוא חווה כקלקול מתמשך. זה תיקון לבעיה שנוצרה לא על ידו ולא מאתמול.
לצד זה יש שאלה האם באופן קבוע ומהתחלה יש טעם בגבולות. האם הצבת גבולות כצד בסיסי בהתמודדות עם ילדים תוביל למשהו חיובי. לדעתי התשובה היא לא.
וכאשר מתברר שהילד "התקלקל" לנו והפך להיות לא מתחשב בצורה קבועה שנראית כמו תכונה אישיותית אז מדובר כבר בצורך אחר לגמרי. וגם משנה מאוד מי מגיב לזה.
מאמא שלו תידרש תגובה אחרת מאשר זו שנצפה מהמורה שלו. כי המורה לא יכולה לתקן את הילד ויש לה אחריות לעוד 30 ילדים. אותו דבר עם המדריך בחוג או עם ילדים במשחק. זו לא הבעיה שלהם שהילד הזה נהיה כזה, זו לא האחריות שלהם לתקן אותו לתוך הסטנדרט החברתי המקובל, ומגיע להם להיות בסביבה בטוחה גם אם התגובה היא לא נפלאה ונהדרת ותורמת לילד.
האמא לעומת זאת יכולה להיכנס לתהליך ארוך עם הילד שלה, ובמסגרתו יכול להיות שיהיה טעם להציב גבולות בחלק מהדרך ויכול להיות שלא. ויכול להיות שמחוץ לבית (איפה שהפגיעה היא באחרים) היא תהיה הרבה פחות סובלנית להתנהגויות שבבית היא הרבה יותר סובלנית אליהן.
אבל זו לא יכולה להיות פשוט עצה כללית להורים שלא התמודדו בזמן ונכון עם הילדים שלהם. אה... עשינו טעות ולא נתנו דוגמה אישית ולא הגבנו בזמן וברגישות למה שקורה? אין בעיה, נציב גבולות ברורים ונכופף את הילד לתוך הטעויות שלנו.

הכלל המרכזי שלי אומר שהורים וילדים ומבוגרים אחרים לא אמורים לסבול מהילד שלי בכלל, אלא אם הם הסתבכו איתו לא טוב במו ידיהם. אז שם אני מתערבת באופן שמציב גבול נורא ברור - ההתנהגות הלא נעימה כלפי האחר נפסקת מייד. לרוב בצורה שלא מביכה את הילד ומביאה את שנינו למצב שיחה או תקשורת.
בבית אני מוכנה לקבל הרבה הרבה יותר מזה, כי זו סיטואציה שונה לגמרי ויש לי בה מרחב פעולה אחר ואורך נשימה שנפרס על פני שנים.
ובכל מקרה, כל מבט שלי על הילד ועל התנהגות לא נעימה שלו מחזיר אלי מראה לפחות 80% אחריות ולפעמים יותר. וכאשר אני רואה את עצמי כאחראית להתנהגויות לא נעימות (עד גיל מסוים, כמובן) זה מאוד מקל עלי לא להציב גבולות. כי יותר קל לזכור ככה שמי שהיה צריך ועדיין צריך את הגבולות זו בכלל אני.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מי שאומר "צריך גבולות" מגיב למשהו שהוא חווה כקלקול מתמשך. זה תיקון לבעיה שנוצרה לא על ידו ולא מאתמול.
לא תיקון, אלא תגובה. הרע במיעוטו.
למשל, דוגמת הכיתה שלי מייצגת מצב בו הקלקול המרכזי הוא הניסיון להכריח ילדים לשבת באופן קבוע הרבה שעות ביום. מבחינה פיזית לחלוטין, זה קלקול והליכה נגד הצורך של הגוף בתנועה. ועדיין, במסגרת הנסיבות הנוכחיות, למנוע מילדים להשתלולל ולהפריע זה הרע במיעוטו.
הקלקול (לפחות זה הגלוי לעין) נוצר בגלל התנהגות המורה, שלא הציבה גבולות. כלומר, חוסר הצבת גבולות גרם לשיבוש (אני מעדיפה את המילה הזו על פני קלקול), והצבתם הקטינה משמעותית את השיבוש הזה.

ילדים (ומבוגרים) מתחשבים ולא מתחשבים גם על פי תגובת הסביבה. יש ילדים ממש נחמדים, שמפריעים בכיתה. או בחוג, או במשפחה, או בסביבה אחרת כלשהי - ובשאר המקומות לא מפריעים.

אם ילד מפריע בכיתה ורק בכיתה, זו תכונה אישיותית? תגובה לנסיבות? שילוב של שניהם? ואם אותו ילד, מתחשב בכל המקומות חוץ מבכיתה, ובכיתה אם מציבים לו גבולות, מה זה אומר?

לדעת הצבת גבולות כצעד בסיסי בהחלט מובילה לדברים טובים, והרבה. היא גם מובילה לדברים רעים, והרבה. אבל זה לא סיבה לבטל את החיוביות. ויש הרבה ממנה.

האמא יכולה להכנס לתהליך ארוך, או שהיא יכולה להבהיר לילד שהיא מצפה ממנו למשמעת עצמית ולהתנהגות מסויימת. ובכלל לא ברור מה עדיף.
כשמנסים לצפוס ולהציל נוער שוליים, כאלו שעל גבול הפשע, ההתמכרות לסמים, ושאר מיני הדרדרויות, גישה קשה שכוללת גבולות עובדת, וגישה שאין בה הצבת גבולות - לא. יש המון המון המון דוגמאות לכך. כלומר, גישת הגבולות עובדת, וזה מוכח. אי אפשר להוכיח שכל הגישות האחרות לא - אבל אין שום ראיה שכן.
זה נכון גם לגבי מקרים אחרים. אם יצא לי מאיזשהי סיבה להקלע לקרב, לאסון טבע, או לנסיבות מסכנות חיים כלשהן, אני אעדיף אדם שחינכו אותו בשיטת הגבולות על פני מי שלא. יש יותר סיכויים שהוא יוכל להגיב היטב לנסיבות האלו, ולשמור על קור רוח.
יש לשיטה הזו יתרונות. ליתרונות האלו יש מחירים. וכל אחת שוקלת את העלות והתועלת, ובוחרת מה הגישה שלה.

אבל על כל ילד שכועס על ההורים שלו כי הם הכרילו אותו לעשות X, יש אחד שכועס על זה לא הכריחו לו, ושהניחו לו לוותר לעצמו. כך שאי אפשר להגדיר פה בצורה ברורה מה זה "טעות". טעות ביחס למה?

כשמדובר בילדים קטנים, הצבת גבולות היא לא תיקון לקלקול מתמשך, אלא המנעות מיצירתו. לדעת האומרים (אני מתארת לעצמי סבתא שאומרת לאמא שהיא צריכה להציב גבולות, כשזו נכנעת לנדנודיו של הילד ונותנת לו לאכול מילקי), אי הצבת גבולות יוצרת קלקולים. מי שנכנעת לילד שלה כשהוא מנדנד מעודדת בהתנהגותה נדנוד. מי שנותנת לילד שלה מה שהוא רוצה כשהוא צועק, מעודדת אותו לצעוק, וכו'.

ויש ילדים, שבאופן טבעי, קל להם יותר להיות גמישים ולהבין גמישות, ויש ילדים שקשה להם יותר. הם מבינים כללים ברורים, ולהבין למה היום מותר לשם שינוי לצפות בטלוויזיה כל היום (כי אמא עייפה מאוד מאוד מאוד) ומחר חוזרים למצב הרגיל. ויש כאלו שקשה להם, והם ינדנדו ישאלו, וימשיכו שבועות אחר כך לבקש טלוויזיה כל היום.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אם יצא לי מאיזשהי סיבה להקלע לקרב, לאסון טבע, או לנסיבות מסכנות חיים כלשהן, אני אעדיף אדם שחינכו אותו בשיטת הגבולות על פני מי שלא.
מאוד מזדהה עם זה, אבל לשמחתי רוב החיים שלי הפוכים, ואני מקווה שכאלה יהיו גם חיי ילדיי. ואז החינוך הזה ניכר בעיקר במגבלות שלו, לדעתי.

אני חושבת שממש חשוב להבדיל בין תגובות הוריות לילדים צעירים לבין תגובות של מורות, אנשי בתי הסוהר או סמכויות חיצוניות מהסוג הזה.
מתאימים שם דברים אחרים לגמרי, והמערכות הללו הן ברובן קלקול אחד גדול ולכן אין טעם לדון בהם בהקשר של הדיון הזה.

אי הצבת גבולות יוצרת קלקולים
הניסוח החלופי שלי מציע שהורים שהגבולות שלהם לא ברורים להם יוצרים קלקולים. אם הורה שהגבולות שלו לא ברורים לו ינסה להציב אותם החוצה זה יהיה חטא על פשע.

מי שנכנעת לילד שלה כשהוא מנדנד מעודדת בהתנהגותה נדנוד.
דוגמה טובה. כי מי שהפעולה שלה, מבחינת התפישה שלה ומבחינת מה שעובר אל הילד, היא כניעה, אכן מעודדת התנהגות משובשת.
אבל בעולמנו הקט יכולות להיות המון תגובות שמתייחסות לנדנוד בצורה שבה הילד מקבל מה שהוא רצה ועדיין זו לא תהיה כניעה אלא משהו אחר. למשל במצב שבו הורה מבין שהילד מנדנד כי לא התייחסו אליו בזמן או בצורה טובה, ולכן עושה אחורה פנה ממה שהוא עצמו עשה לא בסדר. ובחלק מהפעמים החזרה אחורה תכלול לתת לילד מה שהוא רוצה למרות שהוא נדנד.
ואם ההורה חכם ומסביר אז הילד לא יקבל מזה את המסר - נדנדנתי ולכן קיבלתי את מבוקשי, אלא את המסר - ההורה שלי חישב מסלול מחדש ולכן קיבלתי מה שרציתי.

אבל מהצד, בתור צופה רחוקה, את לא תמיד תדעי להבחין. את תראי ילד מנג'ס והורה נותן לו את מבוקשו. לא תדעי כלום על ההיסטוריה שלהם, על הדרך שבה ההורה שיקלל מחדש את הנתונים, על איך שהוא העביר את המסר לילד וכו'.
ובמצבים הללו נורא קל לבוא ולהגיד להורה - תציב גבולות, תהיה תקיף, אל תתן לו את מה שהוא רוצה. וזו תהיה ממש טעות והחמצה גדולה של הזדמנות להוסיף משהו ליחסים.

זה לא אומר שאת לא צודקת בחלק מהמקרים, אבל במקרים הללו מי שצריך תגובה מדויקת יותר הוא ההורה עצמו ולא הילד. ואם כל מה שקורה זה שמציבים גבול לילד אז פשוט חוזרים על אותה טעות במקום להבין מה קרה שם קודם שבכלל הוביל למצב הזה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

איפה הגבול

שליחה על ידי טלי_ב* »

כשמנסים לצפוס ולהציל נוער שוליים
בדיוק לאחרונה דיברתי על זה עם מישהי שעבדה עם נוער בסיכון המון שנים.
גם היא חושבת שממש יש צורך שם בהצבת גבולות, אבל שהצבת גבולות כשלעצמה לא עובדת. כלומר זה חלק ממערך שלם, ולא משהו שעובד לבד.
לדעתי, זה סיפור ממש שונה כשמדברים על בני נוער, שהם כמעט מבוגרים, ועל ילדים קטנים. בני נוער יכולים לגרום לעצמם ולאחרים נזקים מוחשיים וקשים מאוד. לילדים קטנים יש יותר מרחב לטעות. וגם - לפעמים עולה הצורך (באופן קריטי ממש להישרדות של אותם בני נוער) שהם יפתחו ממש מהר מנגנונים שבאופן רגיל אמורים להתפתח בהדרגה לאורך שנים.

אם יצא לי מאיזשהי סיבה להקלע לקרב, לאסון טבע, או לנסיבות מסכנות חיים כלשהן, אני אעדיף אדם שחינכו אותו בשיטת הגבולות על פני מי שלא. יש יותר סיכויים שהוא יוכל להגיב היטב לנסיבות האלו, ולשמור על קור רוח.
למה בעצם? אני לא ממש רואה קשר בין הדברים.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אבל לשמחתי רוב החיים שלי הפוכים
גם רוב החיים שלי הפוכים, אבל במקרה הזה זה ממש לא משנה. גם במקומות בהם יש סכנת חיים לעיתים קרובות יחסית, רוב הזמן אין סכנות.
ואני חיה בישראל. וזה אומר, בין היתר, שעוד כמה שנים אחי הקטן יתגייס לצבא. זה אומר שניסו לפגוע בבסיס בו שירתתי, וכיוונו אליו טילים בכוונת תחילה במלחמה האחרונה (או זו שלפניה? אני כבר לא זוכרת), זה אומר שמי שהייתה איתי בצוות התנדבה ללכת לטפל בכל מיני מחשבים באזור עוטף עזה, והייתה בסכנת חיים. שלא לדבר על כל מיני נערים שלמדו איתי בביתה ספר והיו בעזה...
וזה אומר שהייתה משפחה אחת, שכששמעו אזעקה לקחו אחד משני הילדים, זה שהם ראו והיה לייד, ורצו לממ"ד. והילד השני, שהם לא ראו ולא הספיקו לקחת, מת.

כשיש סיכוי ממשי שהיכולת לתפקד בזמן לחץ תציל חיים, זה שיקול משמעותי בעיניי. וכדאי לסבול קצת סבל די למנוע את זה - החיים הם יקרים. יקרים מכל.

אז הילד לא יקבל מזה את המסר
אם ההורה באמת הבין את המסר, אז הוא ימנע את השנות המצב. אבל המצב חוזר ונשנה, ההורה לא מתקן את מה שהייתה לדעתו השגיאה שלו, ונוצר אותו מצב שוב, וההורה מגיב באותה דרך, אז התוצאה תהיה עידוד.

אני לא חושבת שאפשר להציב גבול ברור בין הורים לבעלי תפקיד. ולו מפני שהסבתא היא לא בעלת תפקיד, ואני יכולה לחשוב על לא מעט מבוגרים שהיו יותר קרובים אלי מהסבים שלי. לא לדבר על חוגים שהילדים לוקחים מרצונם החופשי (ובהקשר הזה, כדאי להזכיר את מה שכתבה על ההתנסות של ביתה סאלוש)

אני חושבת שההתערבויות של צופים מהצד יצרו חלק גדול מהבעיות האלו. יש הורים, ולא מעט מהם, שמוכנים להכנע לילדים כדי לא לסבול בושה בציבור. ולדעתי, הבושה היא של הציבור. שפוגע ומחליש את ההורים, פוגע בחינוך הילדים, ודוחף את האף היכן שלא צריך.

מי שצריך תגובה מדויקת הוא ההורה - הגבולות הם שלו. אבל בשביל מי שמאמין שיש דברים ש"צריך" שיהיו "ככה", אין גבול ברור בין האחד לשני. ואני לא חושבת שהצבת גבול היא תמיד טעות.

לדעתי ברוב המקרים הצבת גבול היא פתרון לא אופטימלי. אבל לדעתי יש המון מקרים שבהתחשב ביכולות של ההורים, זה הפתרון האופטימלי, מבין אלו שנגישים להם. החיים לא אידיאליים. וכמו שנאמר בגריין גאוני אחד (שאני לא מצליחה לצטט בדיוק), אם את יכולה לתת לילד מה שהוא רוצה - תני. אם לא - אז לא. אם ההורים לא יכולים לתת לילדים מה שהם צריכים, אז מוטב גבול ברור מניסיונות חוזרים ונשנים לקבל מה שניתן לפעמים, קורבנות של ההורים, ושאר מצבים מזיקים.
מובן שהמצב בו ההורים לומדים ומשתנים ויוצרים מצב בו יש להם מספיק כדי לתת לילדים הוא עדיף. אבל יש המון מקרים בהם זה לא בר מימוש, אז עדיף גבול.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

כלומר זה חלק ממערך שלם, ולא משהו שעובד לבד.
אכן. זה תנאי הכרחי, וזה מספיק. וזה נכון לא רק בהקשר לש נוער שוליים.

למה בעצם? אני לא ממש רואה קשר בין הדברים.
יש לי השערה בעניין, אבל תכלס, כי ככה. כי יש אלפי שנות היסטוריה שמראות שזה עובד.

ההשערה שלי - גבולות יוצרים משמעת ושליטה עצמית, וגם יוצרים בכוונת תחילה מצבי סטרס.
אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית תמיד, ומרביצים לך אם את נכשלת, יש לך יותר סיכוי לשמור על שליטה עצמית בזמן אסון או מלחמה מאשר אם מלמדים אותך לשמור על שליטה עצמית, ואם לא הצלחת אומרים לך "לא נורא, בואי ננסה שוב".
מלמדים הדחקה רגשית, מה שמאפשר לשמור על קור רוח כזה נחוץ.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני לא חושבת שהצבת גבול היא תמיד טעות.
ברוב המקרים הצבת גבול היא פתרון לא אופטימלי
יש המון מקרים שבהתחשב ביכולות של ההורים, זה הפתרון האופטימלי, מבין אלו שנגישים להם
מובן שהמצב בו ההורים לומדים ומשתנים ויוצרים מצב בו יש להם מספיק כדי לתת לילדים הוא עדיף. אבל יש המון מקרים בהם זה לא בר מימוש, אז עדיף גבול.

אם אלו המסקנות שלך - אז אנחנו בהסכמה מלאה :-)
זו בדיוק עמדתי. מצחיק שמכאן התחיל הדיון. מזה שאני התרשמתי שבדברים של יונת היתה אמירה כללית וגורפת שלא לוקחת בחשבון קשיים, מגבלות, סתם הורות גרועה, נסיבות ועוד ועוד ועוד. וכתבתי בפתח הדיון הזה שצריך להרשות להורים להיות הורים לא אופטימליים שמציבים גבול כי זה הפתרון הכי טוב במקרים מסוימים, למרות שהוא לא באמת פתרון טוב בפני עצמו.
והנה, עשינו סיבוב שלם והגענו לאותה נקודה. כל הכבוד לנו :-)

לא יודעת מה איתכן, אבל אותי הסיבוב הזה מילא בהמון מחשבות מועילות ותחושה כללית שאני כאילו יכולה להיות יותר מדויקת כעת, דווקא לכיוון שעוד פחות צריך את הגבול.
אולי זה בדיוק הכוח של הרשות המלאה (שנתתי לעצמי...) להציב אותו בלי להיחשב הורה פחות טוב :-)
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

כשיש סיכוי ממשי שהיכולת לתפקד בזמן לחץ תציל חיים, זה שיקול משמעותי בעיניי. וכדאי לסבול קצת סבל כדי למנוע את זה - החיים הם יקרים. יקרים מכל.
לא רואה את זה ככה בכלל.
החיים שלי לא כאלה יקרים לי, ואני מעדיפה למות מאשר לחיות חיים שמתכוננים למוות.
מבינה למה אוכלוסיות שלמות מצאו שזה מועיל ושמחה לא להיות חלק מהן.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

איפה הגבול

שליחה על ידי תמי* »

משום שמפחיד אותי לגדל ילדים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים בגלל הבחירות המוסריות שלהם.
לא הבנתי.
צלצול - אין לך בחירות מוסריות?
למה הבחירות שלי כרוכות בהתנשאות? למה הניסוח "אנחנו לא מרביצים" - כעמדה שהיא גם מוסרית, הופכת אותנו ליותר טובים מאחרים?
היא הופכת אותנו לכאלה שלא מרביצים וכאלה שחושבים שטוב יותר לא להרביץ
היא לא הופכת אותנו לטובים יותר.
אני חושבת שיש המון מטען על המשפט הזה שפשוט לא עובר כך אצלנו בכלל.
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

איפה הגבול

שליחה על ידי מצ'רה* »

אני מעדיפה למות מאשר לחיות חיים שמתכוננים למוות.
אהבתי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

איפה הגבול

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני מעדיפה למות מאשר לחיות חיים שמתכוננים למוות.
אני חושבת שהכנה מוגבלת בזמן למצב חירום היא לא לחיות חיים שמתכוננים למוות והיא בדיוק מסוג הפשרות השוות והמועילות. יש מספיק מקום באמצע. וזה האמצע אליו אני שואפת - לקחת את החלק החיובי בהצבת הגבולות ולהכניס אותו לחיי, תוך הימנעות מההשלכות השליליות, במידת האפשר.


ומסכימה בנוגע לתמי ולבחירות מוסריות. אני בעד לבחור בחירות מוסריות ולפעול על פיהן. זה לא הופך אותי ליותר טובה ממי שבוחרת בחירות מוסריות אחרות, או ממי שלא מנסחת את הבחירות המוסריות שלה בצורה ברורה (קרי: מי שכביכול לא בוחרת בחירות מוסריות. אין אנשים כאלו בעולם).
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

איפה הגבול

שליחה על ידי ציל_צול* »

למה הבחירות שלי כרוכות בהתנשאות?
הבחירות שלך ממש לא כרוכות בהתנשאות. תמי, על אף הכתיבה אליך אני לא מדברת פה עליך או על בני משפחתך.
אולי הייתי צריכה להבהיר כי זה באמת רגיש. אני חולקת פה מחשבה תיאורטית על המשפט הזה ומשפטים מסוגו.

אני חושבת שהבחירה להציב מן אנחנו משפחתי מול שאר העולם, דרך מונחים כמו "אנחנו" או "אצלנו" היא אקט שעלול להוביל להתנשאות. והסיבה המרכזית לכך היא שזה עולה בדיוק אחרי שכן מרביצים, בדיוק כמו אצל כולם (או הרוב המוחץ), רק שבמינון אחר.
אז במקום להודות בזה שאנחנו בעצם בדיוק כמו כולם, על אותה הסקאלה, רק בקצה הרחוק שלה, אנחנו אומרים בזה שאנחנו לא כאלה ובכך מנכיחים את השונות שלנו, שבכל מקרה מתקיימת רק לכאורה.

לא היתה לי בעיה אם היית אומרת "אנחנו לא מרביצים" כתיאור בפני זר, אם באמת אף אחד אצלכם לא מרביץ בבית.
אבל לדעתי אם את אומרת את זה לבתך, כמה דקות אחרי שהיא הרביצה, אז מה שאת עושה זה לבקש ממנה לחזק תחושה מסוימת של עליונות מוסרית וככה בונים התנשאות גם בלי להתכוון.
כאמור - זו מחשבה תיאורטית. אני לא ניסיתי את זה בעצמי כי המשפט הזה זר לי ואני לא עושה בו שימוש. אני בעיקר מסבירה כאן למה אני לא בוחרת בו ומה מטריד אותי בו. זה לא אומר שזה מה שקורה או יקרה אם מישהו אחר יעשה בו שימוש.

בחוויה שלי אלו משפטים שאומרים לילד שהוא מקלקל בהתנהגותו איזו אידיליה משפחתית שלא באמת קיימת באותו רגע אבל חשוב להורים לשמר אותה בכל זאת. כך, ההורים יכולים להמשיך להגיד לעצמם שיש להם בית נפלא, כי אצלם לא מרביצים, למרות שהעובדות מספרות סיפור אחר.
שליחת תגובה

חזור אל “דפים אישיים”