איפה הגבר בבית שלי

אפשר להתעלות על זה, אבל זה הרבה יותר מסתם "בחירה", זו עבודה ולא תמיד כולם מצליחים בה. גם לא תמיד כדאי להצליח. לי קרה מקרה בו הלמידה שלי לא לחוש רגשות שליליים אם אני לא מצליחה להידחף לאוטובוס גרמה לי להידחף פחות ולכן גם לפספס את האוטובוס יותר פעמים...

אני לא בטוחה מה התגובה "הטבעית" לזר שצועק בכביש (כי זרים בכביש זה דבר לא טבעי מלכתחילה) אבל להרגיש שמי שכועס עלי לא אוהב אותי ברגע זה - זה די קרוב למציאות. ולהגיב לעצבנות בעצבנות זה טבעי. יותר מזה, יש מקרים (רבים, מוכחים) בהם זה יעיל.

אני חושבת שיש לנו מידה מסויימת של שלטה על הרגשות, אבל היא לא מוחלטת. ובעוד שאני יכולה להסכים עם תפיסת האחריות, כאשר היא מוקצנת להנחה שכלהאחריות עלי אני לא מסכימה איתה. גם לסביבה החיצונית יש מקום (והכל בידיי שמיים מלבד יראת שמיים).

כך שבמילים של אקראית חסר לי האיזון (הנכון בעיניי) בין מה שבאחריותי למה שלא, ומה שיותר חשוב, בין מה שכדאי שיהיה באחריותי למה שלא.

כך אם בן הזוג עצבני אפשר להתעצבן ביחד איתו, או לחוש כלפיו חמלה וצער על הדברים הרעים שקרו לו. לשמוח במצב כזה יהיה לדעתי לא מתאים.

מוכחים? מה זאת אומרת מוכחים?

זה אומר שבדקו במחקרים הצלחה של אנשים בכל מיני מדדים, וראו שעודף רגשות חיוביים לפעמים מזיק.
למשל יש מידה אופטימלית של לחץ שגורמת לאדם לתת את הביצועים הכי טובים שלו במבחן, אם הוא רגוע אז הוא יהיה יעיל פחות.
בדקו גם הצלחה במשימות לטווח ארוך יותר כמו הרזייה של אנשים שהיו ריאלסיטים יותר מול כאלו שהאמינו שהם יצליחו (בסגנון חשיבה חיוביות ומחשבה יוצרת מציאות וכו') וראו שהריאליסטים הצליחו יותר מהאופטימיסטים.

היה גם מחקר משעשע למדי בו הראו שבמקרים בהם מדברים בטלפון עם כל מיני נציגים של חברות לא יעילות, כמו הוט, אז למי שמתעצבן יש יותר סיכוי להשיג את מטרתו מהר יותר.

אבל אישה, זה לא מוכיח כלום. יכול להיות שעצבים יעזרו לי כשאני מנסה להשיג משהו, אבל זה לא אומר כלום על מידת העזרה שלהם ביחסים בין אישיים. זה שדה אחר לגמרי...

וגם במקרים שהבאת, יכול להיות שעודף רגשות חיוביים יכול להיות מזיק בהצלחה בפרמטרים מסוימים, אבל הוא בטוח לא מזיק לסתם להיות שמח. ובאופן אישי אני חושבת שסתם להיות שמחה, הן עם עצמך והן עם בן זוגך, זאת מטרה מאוד ראויה.

יחסים בין אישיים? אני מסכימה עם מה שבשמת כתבה על ביקורת והרסנותה.

זו הייתה טענת נגד לטענה של אקראית, שטוענת שהרגשות שלה באחריות והם לא תלויים בעולם החיצוני. ולכן היא לא תגרום לעצמה סבל

למשל

ברור לי שגם כשאחרים נוהגים באופן שניתן לפרש כפגיעה בי, אין לי עניין לבחור להרגיש פגועה. וזאת משום, שאני אגרום לעצמי תחושת סבל. ולמה לי?

והנה התשובה - כי זה מועיל.

אולי לו אמאלה הייתה כועסת ומתרעמת קצת יותר על חוסר האונים של בן זוגה היא הייתה מצליחה למנף את הכעס הזה כדי להשאיר לבן זוגה יותר מטלות. זו יותר מטרה מיחסים בין אישיים, אולם לדעתי להשגת המטרה הזו יש השלכות ארוכות טווח על היחסים הבין אישיים שלה עם בן הזוג שלה.

אני חושבת שלהיות מאושרת זו מטרה ראויה - כלומר שהמצב הבסיסי שלי יהיה אושר. אולם אני רוצה שמצב הרוח שלי יושפע מהעולם החיצוני, וינוע על פי התנהגותו מסביב למצב הבסיסי, שהוא אושר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז למי שמתעצבן יש יותר סיכוי להשיג את מטרתו מהר יותר.
(-:
הצחקת אותי בניסוח. מתאים לאמא שלי להקיש מזה על זוגיות: "תהיי משוגעת! אל תתני לו צ'אנס לבלבל לך את המוח בדיבורים!"

וברצינות- הדיון על אחריות לרגש מאוד מתאים לגבינו. יש לנו בלבולים אינסופיים בעניין הזה. אתמול ניהלנו שיחה מתישה כל כך, שכולה סמטוחה של רגשות שלי ושלו, ושל מי אשם ברגש של השני.

אתמול גם הבנתי ממנו שבכלל לא עולה בדעתו האופציה שאני לא חייבת להתמודד עם כל ה"לא יכול" ו "אי אפשר" שלו, שעומדת לרשותי גם האופציה ללכת. מבחינתו ברור מאליו שהנישואין ממשיכים. מבחינתו הוא בן הזוג שלי לתמיד, ואני מוכרחה לקבל אותו כמו שהוא, על הטוב והרע שבו.
אני עוד לא ממש מבינה למה, אבל זה פשוט הטריף אותי. זה גרם לי לרצות לעוף מפה בהקדם האפשרי.
מה גם שהשיחה לא הביאה הרבה הסכמות או הבנה... ההישג היחיד שאני מרגישה שהגענו אליו אתמול היה הבהרה (שנראה שהתקבלה) שבאחריותו לדאוג בעצמו לעניינים הבריאותיים שלו, ושהוא מוזמן להפסיק לצפות שאני אקח אחריות גם על זה. אני מוכנה לעזור לבקשתו, אבל לא לנהל את זה במקומו.
נו, גם משהו.
לגבי כל היתר הוא פשוט לא מבין למה אני מצפה ממנו לעשות דברים שמבחינתו הם לא אפשריים.

עוד דבר שחזור כל הזמן- הבקשה שלו שאעריך אותו ואפגין יותר חיבה והערכה.
אם האשה מתבוננת בגבר במבט הביקורתי והמאוכזב הזה שאומר לו "כמה אתה עלוב ואיזה כישלון אתה" - התוצאה תהיה רעה

זה כל כך נכון, וכל כך ברור... לא יכולתי לומר לו- "אבל אני לא מעריכה אותך! אני באמת חושבת שאתה לא מסוגל, ואתה גם דואג להזכיר לי כל הזמן של שאתה לא מסוגל"
אני יודעת שזה לופ. אבל איך יוצאים מהנקודה הזו? מעמידים פנים בהתחלה עד שזה יהפוך לאמיתי?
אני לא מצליחה לעשות את השינוי הזה רק בתוכי, להסתכל עליו ב''מבט הכוכבים'' שהוא צריך ממני, גם כשכרגע אין סיבה של ממש לכוכבים. אני זקוקה למשהו במציאות שיגיד לי "הנה- הוא חזק! בזה הוא טוב ומוצלח". זה נכון שאני משתפת פעולה עם ההתנהגות התינוקית הזו, רק שאני צריכה פתח לשבור את המעגל.
אגב, זה מורכב קצת לומר "אין בעיה אמיתית שתמנע ממנו להצליח", כי יש סיבה (לא שלא יצליח לבצע את המשימה, אלא שההצלחה תעלה לו בהרבה כאב גב ונזק בריאותי, והוא לא יסכים לנסות שוב).
מה, לא להאמין לו כשהוא אומר " לא יכול"?

אמאלה, את מעלה כאן נקודה חשובה -
ה מורכב קצת לומר "אין בעיה אמיתית שתמנע ממנו להצליח", כי יש סיבה
האם את יכולה (בינך לבינך) להגדיר פחות או יותר איך הייתה נראית התמודדות מוצלחת (אבל ריאלית) שלו עם הקשיים הבריאותיים שיש לו וההשפעה שלהם על התפקוד שלו?
כלומר, מה לדעתך קשור במגבלה אמיתית שיש לו וכמה להלך רוח של חוסר אונים והישענות רבה מדי על אחרים?

בנוסף, אני רוצה להציע, מאוד בזהירות, כי אני ממש לא בטוחה שזה נכון עבורכם, הצעה אחרת: לדבר ממש בכנות מלאה, אבל לנסות לא לעשות את זה בצורה של כעס והאשמה.
למשל, כן, לומר לו שאת מרגישה שההערכה שלך כלפיו יורדת, אפילו שאת מבינה שחלק מהבעיה היא אוביקטיבית (אגב, אני מבינה ממה שרשמת בהודעות האחרונות שלא תמיד הרגשת כך? זה אולי אומר שאולי הבעיה לא נעוצה בכך שאת לא מביטה בו במבט כוכבים?).
או למשל לומר לו שנשארו לך משקעים מזה שהיית צריכה לחזור מהר לעבודה אחרי הלידה.
זה בסדר להעמיד את הרגשות האלה כעובדה נתונה, גם אם לדעתו הם לא "מוצדקים".
ומעניין יהיה גם לראות המ יקרה אם גם את תעמידי בפניו "לא יכולה" כעובדה. למשל, אני לא יכולה לשאת באחריות להכל לבד, זה בלתי אפשרי מבחינתי.

לגבי הדיון הכללי על רגשות - אני מסכימה שרגשות שליליים הם לא דבר שצריך לשאוף למגר מחיינו כליל. יש להם אכן תפקיד חשוב - לאותת לנו לפעמים שמשהו לא בסדר או לדחוף אותנו לפעולה.
אני חושבת שלפעמים הרגשות השליליים יוצאים משליטה - כעס שלא מאפשרא לחשוב בבהירות ו"גורם" לנו לעשות דברים שלא באמת מקדמים אותנו או רצויים בעינינו, תגובות לא פרופורציונליות ועוד ועוד. ובזה חשוב להכיר ולטפל (למשל על ידי תובנות כמו אלה שאקראית מציעה). אז נגיד, אם מישהו מתנהג בצורה שמקשה עליי, אני חושבת שכעס הוא תגובה ראשונית טבעית ואין בה רע. אבל - זה לא יהיה זעם אדיר, ואם אגיע למסקנה שהוא לא מקדם אותי, אוכל לעבור הלאה ממנו בקלות ובמהירות, לא ארגיש מעורערת ממנו.

בנוסף, כעס כזה לא נחווה אצלי כסבל.

אמאל'ה,
חזרתי לקרוא את דברייך בתחילת הדף ורציתי לספר משהו שאולי יהדהד אצלך
הבעל שלי הוא גבר שבגברים. כך כולם אומרים. חזק, פיזי, ידיי זהב, די שתקן, רגוע ואוהב. נשמע נפלא, נכון?
הבעל שלי למד וקיבל תואר (מקצועי, לא אקדמי) בשלושה תחומים שכל אחד מהם יכל לפרנס אותנו ברווחה עצומה. אבל הוא לא עבד באף אחד מהמקצועות האלה ועד היום הוא עובד בעבודות פיזיות שממלאות אותו אושר ושמחה ומרוויח כמו ילד שרק השתחרר מהצבא.
הבעל שלי עשה, ועושה, כל מה שאני מבקשת ממנו בבית. לכן, הוא (כמו בעלך) לא שותף אלא ממלא בקשות, עוזר.
את כל הסידורים וההתנהלות בחוץ (חשבונות, מימסד, בנק) אני עושה. לגבי הבית והילדים (שעכשיו בוגרים אחרי צבא) - אני החלטתי, אני ניווטתי...

כשהילדים היו קטנים, כמו אצלך, זה היה סיוט. המוח שלי לא הפסיק לקרקש לרגע והעצבנות והרגזנות היו הלחם והחמאה שלי. כמה אדם יכול כל הזמן להיות בתשומת לב לכל מה שקורה? זה מעייף, מתיש את הנפש והגוף ומעורר טינה כנגד כל העולם ובמיוחד במי שאנחנו חושבים שצריך לתת יד בניהול העסק.
אבל עכשיו, כשאני לא צריכה לנהל ולהחליט כמעט כלום, אני מתבוננת בו בהשתאות גדולה. נעשיתי ממש סקרנית לדעת איך זה "מרגיש" להיות אדם זורם, שלו, פסיבי ששום דבר לא ממש משנה לו. ואני חוקרת אותו על זה והוא מספר לי ברצון רב. זה מאד מעניין בשבילי להבין אדם שהוא כל-כך הפוך ממני. שממעט לקרוא אקטואליה וזה גם לא נורא מרגש אותו. שהמוח שלו שקט מקירקושים.

ואני גם מבינה איך הוא היה והווה בדיוק בן הזוג שאני צריכה. לא חשבתי ככה בזמן שיא הנטל והעומס (שאת, יקירתי, נמצאת בו עכשיו) אבל ממרחק השנים אני מבינה יותר.
אני טיפוס שתלטן שאוהב שהדברים נעשים כמו שהוא רוצה. תתארי לך שהיה לי בן זוג שגם לו היו יוזמות ורעיונות ועקשנות. פשוט לא היה מצליח. המאבקים היו קורעים אותנו.

אז אולי לפני (או במקום) השיחות איתו, תנסי לבדוק עם עצמך בכנות מי את, על סמך המעשים וההתנהלות שלך, ואולי תגלי שהבחירה שלך בו לא היתה מקרית. ואז לבודד רק את הדברים שנורא מפריעים ולהתייחס אליהם ולא אל מכלול הגבר שלך (שיהיה כזה או אחר או שיוחלף).
ועוד דבר, כתבת לגבי כאבי הגב שלו שאת לא רוצה גבר נכה. זה עשה לי קצת עצוב לקרוא את זה. ברור שאת לא רוצה גבר נכה, וגם לא להיות נכה בעצמך ושהילדים לא יהיו נכים. אבל את עצמך או הילדים לא תחשבי לזרוק בגלל זה. אם הוא גבר אסור לו להיות נכה?
אני, למשל, לא נכה אבל מזדקנת ויש דברים שאני מתקשה יותר ויותר לעשות אותם. וגם בעלי מגלה שהנזקים בעמוד השדרה כבר גדולים ומצריכים טיפול. זה פשוט חלק מהחיים, מחלות ונכויות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_יכול להיות שעצבים יעזרו לי כשאני מנסה להשיג משהו, אבל זה לא אומר כלום על מידת העזרה שלהם ביחסים בין אישיים. זה שדה אחר לגמרי...
וגם במקרים שהבאת, יכול להיות שעודף רגשות חיוביים יכול להיות מזיק בהצלחה בפרמטרים מסוימים, אבל הוא בטוח לא מזיק לסתם להיות שמח. ובאופן אישי אני חושבת שסתם להיות שמחה, הן עם עצמך והן עם בן זוגך, זאת מטרה מאוד ראויה._

זוכרת שהיתה לי תקופה שהייתי עצבנית בכביש. התעצבנתי על כל מי שעקף אותי ולא נתתי לאף אחד. תקופה נוראית, די קצרה, ודי לא אופיינית לי. וכשקלטתי את זה והרפתי, פתאום הרגשתי ממש יותר טוב.
אז למרות שלכאורה כשהתעצבנתי קיבלתי יותר, בעצם קיבלתי פחות. ממש לא הרווחתי ככה.
וזה נכון לגבי הרבה מקרים שאני מרגישה ש 'דפקו אותי' מול מקומות שאני פשוט מוותרת גם אם הרווחתי פחות, ואפילו אם עבדו עליי.

אז גם אם זה מועיל, התועלת שבזה לא משהו לעומת הנזק. ולדעתי גם ביחסים.
דוקא אצל אמאלה נשמע שזה מה שהיא עושה, מתעצבנת. לא נראה שזה מועיל לה לדבריה. אבל אולי אני לא עוקבת מספיק פה.
(יש לי עוד מה לכתוב פה אבל לא מוצאת את המילים. כי אני מהצד השני של זאת שמרגישה לא מועילה מספיק בבית, איטית ולא מסוגלת. אם אצליח אכתוב על זה)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אמא'לה : האם ההכנסה של בעלך תכסה את ההוצאות הנידרשות ממנו בתנאי ההיפרדות (גירושים או לא) ?

כעס, זעם, ורבקה נרדי

אחד הספרים העיוניים הראשונים שקראתי היה על תקשורת אסרטיבית, מול פסיבית ואגרסיבית. הספרים האלו עיצבו חלק לא קטן מהשקפת העולם שלי בנושא תקשורת בין אישית (למרבה המזל, כי ההורים שלי הם לא דוגמא אישית מוצלחת לתקשורת שכזו).
בין היתר נכתב שם שרגש שבגבול מסויים נמצא בתחום האסרטיביות יכול לגלוש לאגרסיביות (או פסיביות, אבל זה קורה בעיקר בקורבנות, ובאגרסיביות יש מגוון). אני חושבת שהייתה שם רשימה. אני זוכרת מה נרשם שם על כעס.
נרשמו ראשי תבות חמודים. כעס = כאן עושים סדר. כשהוא עובר גבול מסויים הוא הופך לזעם, וזו כבר אגרסיביות.

הבנתי מצויין למה הכוונה. אני יודעת איך כעס יכול להעביר גבול בצורה ברורה ונכונה. ועל הכעס הזה אני מדברת פה. כעס שמשדר - הגבולות שלי נחצו. עכשיו אני מסמנת אותם מחדש.

כעס מול עצבים

עצבים נראים לי משהו אחר מכעס. להתעצבן על מישהו ולכעוס...
אם אני מקצינה כעס אני מקבלת זעם. אם אני מקצינה עצבים? לי זה הראה כמו משהו פאסיבי-אגרסיבי כזה. שילוב של כעס עם תחושת חוסר צדק ואולי קורבנות. להיות עצבנית על מישהו - זה רגש של ממש? לי זה נראה כמו תערבות.
גם עצבים נראים לי על דברים קטנים (שמאספים, אבל יש בהם אולי גם משהו קטנוני, אולי קטן מכדי לכעוס כעס של ממש?)

דוקא אצל אמאלה נשמע שזה מה שהיא עושה, מתעצבנת. לא נראה שזה מועיל לה לדבריה.

אני לא חושבת שעצבים מועילים. אולי כדאי לאסוף את העצבים ולהמיר אותם לכעס, ולעשות כאן סדר.

כעס מבחינתי כולל הצבת גבולות. אפשר בצעקות. הבהרה ברורה - זה לא מתאים לי, ומעתה והלאה זה לא יקרה. עצבים מתקשרים לי יותר לתלונות ופחות לפעולה אקטיבית ואפקטיבית.

עלות-תועלת בעצבים

לדעתי להתעצבן על דברים בכביש זה לא מועיל. אבל אפשר לראות בהרבה מקרים שמי שכועס על עוול מסויים פועל כדי לשנות אותו, ומי שנוטה יותר לקבל ולהשלים - פחות. לא אכפת לי לוותר בכביש (אני בכלל אוחזת בגישה שבכביש אני רוצה לשרוד ולא לנצח, וכל מיני מחבלים מתאבדים מוזמנים לעשות מה שבא להם - רק מוטב הרחק ממני), אבל מה עם תור לניתוח שנדחה ונדחה? או אנטיביוטיקה שלא ניתנה לי לפי האינטואיציה של אימי, ולכן התפחה לי דלקת ריאות? אמא שלי כעסה, והחליפה רופא. לא לפי התקנות, אבל לרופאה שהיא מכירה ובוטחת בה. זה היה כעס מועיל בהחלט, ואמא לחלוטין למדה מהטעות הזו.
יש בדף הזה לא מעט נשים שלא מוכנות לקבל את ההתנהגות של אבאלה. ולו הוא היה בקשר איתן הוא לא היה מתנהג כך. לא מעט מההתנהגויות שלו תלויות בשיתוף הפעולה של אמאלה. זה נכון על הרבה דברים.

אם משהו חשוב למישהו והוא מציב אותו כגבול ברור, ומישהו מתנגד, יווצר מאבק כוחות מסוג מסויים. המצב לא ישאר כמו שהוא. לא כדאי לכעוס כל הזמן, אולם עצבים תמידיים הם לדעתי לפעמים כעס שלא נכעס בגלל שדוכא. כי זה "בקטנה" ולא שווה לכעוס על זה. בעצם מדוייק יותר לומר שהוא הוקטן. ובמקום לצאת בגבול ברור וזהו, הפך לזרם קטם ומתמיד של אנרגיות שליליות.

נכות

קוראת כתבה על זה טוב ממני. אני לא רוצה גבר נכה. אני לא חושבת שאעזוב בגלל נכות. אבל אבאלה לא נכה. לא לפי הקרטריונים שלי. העניין הוא בגישה. יש מי שמתייחס למגבלה כלשהי שלו בתור משהו שלא אמור להפריע לו לחיות, ויש מי שמקבל עליו את הדין. וההבדל מהותי.
ולא מעט אנשים שרופאים אמרו להם שהם לא יכולו לעשות X לעולם, הצליחו ועשו. כי הם ניסו. הם לא נכנעו מראש. מי שנכנע מראש, לא ידע מה באמת הוא יכול לעשות.

לעניין הרגשות והבחירה בהם, אני מסכימה מאוד עם אקראית במכוון.
אני דווקא מאוד מאוד מבינה את ההתנגדות אישה במסע ושל קור את לעניין. כי זה לא הגיוני. באמת ממש לא. השכל הרגיל לא יכול בשום אופן לקבל את זה.
אבל זה עובד.
רק אחרי שניסיתי את זה ועוד כמה דברים לא הגיוניים אחרים (גם התפישה של ביד רכה חולקת אי-היגיון דומה) הבנתי שיש דברים שפועלים לפי שכל אחר.
מניסיון של לא מעט שנים, זה אפשרי וגם כדאי מאוד.

אני דווקא מאוד מאוד מבינה את ההתנגדות אישה במסע ושל קור את לעניין. כי זה לא הגיוני. באמת ממש לא. השכל הרגיל לא יכול בשום אופן לקבל את זה.

זה לא רק עניין של היגיון. במצבי ביניים בזוגיות, שבהם יש אי הבנות וכו', רצוי לנסות לא להיעלב ולשמור על גישה חיובית.
במצבים קריטיים, כמו של אמא'לה, זאת לא סיטואציה של רווחה נפשית: לא לקבל שום שותפות, אבל להחליט שמרגישים שיש שותף. זאת רמיה עצמית וחוסר אותנטיות.
כשאבא'לה לא מצטרף לאף פעילות משפחתית ואמא'לה והילדים מצטערים על זה, זה ניכור עצמי להחליט שמרגישים סבבה. כי למה בכלל בונים זוגיות?

לא חשבתי ככה בזמן שיא הנטל והעומס (שאת, יקירתי, נמצאת בו עכשיו) אבל ממרחק השנים אני מבינה יותר.
כי כנראה כל העומס נפל עלייך, והוא הסתדר טוב מאוד עם זה שקשה לך. לחשוב שכל הזמן לא הבנת באמת מה קורה, זאת הקטנה עצמית. יש סיכוי טוב שהוא פשוט הפיל עלייך את כל הניהול כדי שהוא יוכל להישאר בתוך השקט שלו.

תתארי לך שהיה לי בן זוג שגם לו היו יוזמות ורעיונות ועקשנות. פשוט לא היה מצליח. המאבקים היו קורעים אותנו.
גם יכול להיות שזה היה בדיוק להיפך: הוא היה נותן לך ביטחון שדברים יקרו גם אם את לא שולטת בהם והיית מצליחה להרפות ולתפוס קצת שלווה. הרבה פעמים כשיש שני בני זוג חזקים יש חלוקת עבודה. הרי לא הכול מעניין אותך, נכון? זה לא שאת אובססיבית לשליטה וחייבת לשלוט בכול. אז חלק הוא היה לוקח לניהולו.

להחליט שמרגישים שיש שותף
לא בזה מדובר. "שיש שותף" זה לא רגש. זו פרשנות.

אמא'לה והילדים מצטערים על זה, זה ניכור עצמי להחליט שמרגישים סבבה
זה לא או כעס או סבבה. אפשר להרגיש המון דברים. גם צער זה לא כעס.

כי למה בכלל בונים זוגיות?
התשובה הפרטית שלי היא: כי אוהבים.

_להחליט שמרגישים שיש שותף
לא בזה מדובר. "שיש שותף" זה לא רגש. זו פרשנות._

לא. זה רגש של ביטחון, רגש שיש על מי לסמוך, זאת גם ידיעה, והיא רוויה ברגשות. זה לא דבר שאפשר להחליט להרגיש אותו (כמו שאקראית טוענת). אלא אם כן יש תפיסת מציאות מעוותת.

בכלל, מאוד לא לעניין להגיד לאמא'לה שמרגישה שאין נוכחות רצינית של שותף בבית, שהיא מחליטה מה היא מרגישה. הרגשות תלויים גם במה שקורה בחוץ . אם הבן זוג שלה לא עושה כלום ודכאוני ולא משתתף בדבר, אז מה שהיא מרגישה אותנטי בהחלט.

רגש של ביטחון זה רגש של ביטחון.
"שיש שותף" זו קביעה על המציאות.
(כשאני אומרת "קביעה" או "מחשבה" או "פרשנות" אני לא מתכוונת להגיד שהן לא נכונות. זה פשוט איזשהו סטייטמנט על המציאות. אני מתבוננת במציאות שלפניי ופוסקת ש - כך וכך. למשל יש לי או אין לי שותף.)
הטענה שלי - ושל אקראית במכוון אם הבנתי אותה נכון - היא שהרגשת הביטחון הפנימית שלי יכולה להיות בלתי-תלויה בקביעה - יש לי / אין לי שותף. זה אפשרי וזה עדיף.
וממש בכלל בלי תפיסת מציאות מעוותת. לא מדובר פה על הכשרת שרצים. זה הזינוק שקשה לשכל (שלי למשל) לעשות בהתחלה. לראות את המציאות כמו שהיא ולא לתת לה לקבוע לי מה להרגיש.

אז מה שהיא מרגישה אותנטי בהחלט
ברור שזה אותנטי!

נדמה לי שאנחנו מדברות שפות מאוד שונות, ושאת מגיבה לדברים שנדמה לך שאני אומרת בלי שאני בכלל אומרת אותם.
אני מתלבטת אם יש טעם להסביר את עצמי.
אמא'לה, הדיון הזה מועיל לך? את רוצה עוד בכיוון הזה?

בדיוק ניהלתי דיון ארוך מאוד עם חברה טובה, האם ניתן להתקדם בכלל לאנשהו בלי לשפוט קודם את המציאות הנוכחית כלא טובה.
היא אמרה שלא.
אני אמרתי שכן.
עם התקדמות הדיון הבנו איך ניסיון החיים השונה שלנו הוביל אותנו למסקנות השונות הללו.

מה שאני עושה במקום לשפוט את המציאות שלא נוחה לי (=לפרש אותה כך שלא תהיה ברירה אלא להכריז עליה כעל גרועה) זה להגיד כמו ילדה - זה לא נעים לי. משהו לא מסתדר לי. לא כיף לי. אני לא מרוצה.
ושם אני נעצרת. זה חומר מספק בשבילי ליצירת שינוי, הדבר הזה שאני מרגישה ביחס למציאות. אני לא צריכה להגיד לעצמי שהוא שותף או שהוא לא. אני פשוט קובעת שמה שקורה עכשיו לעניין השותפות שלנו לא נראה לי הגיוני או מתאים ולא מסתדר לי. זה בעיניי כל מה שנדרש בכדי להתקדם.
סביר שלא אעסוק בתחושת הביטחון שלי בשלב כל כך מוקדם. אולי זה יגיע מאוחר יותר אחרי שאקבל הכרה בזה שלא מסתדר לי ואוכל התפנות לבחון את הצרכים שלי יותר לעומק.
בהתחלה אני אתרכז בזה שקורים באופן קבוע או נקודתי דברים שלא נוח לי בתוכם ובקבלת לגיטימציה לכך שלא צריך להצדיק את זה בכל מיני סיפורים. פשוט לא טוב לי וזה מספיק.

זה מאפשר לי לקבוע ש -
בהחלט אפשר להתקדם (וגם סתם לחיות היטב) בלי שיפוטים שליליים בכלל
<זו עובדה כי אני עושה את זה וטוב לי מאוד, וטוב לי יותר ויותר ככל שאני נוקטת יותר בפרקטיקה הזו>
וגם - שיש אנשים שנחוצה להם השיפוטיות כאבן דרך לעבור דרכה מסיבות שלהם
וגם - שכנראה לא תהיה נקודת מפגש בינינו, כי השיפוטיות עונה על צורך שפשוט... אין לי.
זה הכל.
זה לא יותר טוב או פחות טוב, זו פשוט נגזרת של צרכים שונים. ולפעמים - זה הרגלים שפשוט רכשנו להתמודד עם המציאות וטרם נמצאה לנו סיבה מספיק טובה לבחון אותם מחדש או לשנות אותם. וגם זה בסדר גמור.

יש לזה סייג - לפעמים לא מתקדמים בלי שיפוט שלילי כי בוחרים בשיפוט חיובי. זה כאילו נראה בסדר, כי חיובי זה בסדר, אבל שיפוט זה שיפוט. למשל להגיד - בן הזוג שלי הולך באופן קבוע לישון כשיש עוד המון דברים לעשות עם הילדים ואני חושבת שזה ממש בסדר. או - בן הזוג שלי מקלל אותי מדי פעם וזה נראה לי הגיוני.
זה קורה כי משהו בכלים שנתנו לנו החיים נהיה משובש ואנחנו חווים משהו לא נעים כנורמלי או הגיוני. ועד שלא נקבל משוב מהסביבה או נתקן את הכלים שלנו ואת היכולת להפעיל אותם - נישאר תקועים.

לצורך הדיון, החלק החשוב הוא שזה לא הופך את השיפוט השלילי, שהוא לכאורה הצד השני של המטבע, לטוב או נחוץ או רצוי.
זה רק אומר שאולי איבדנו את היכולת להגיד "זה לא נעים לי" וגם להאמין לעצמנו שזה באמת ככה ולדעת שיש מה לעשות בעניין.

בקטנה ובהמשך לצילי, משהו שלמדתי לעשות לאחרונה, כשעולה כעס (לא כעס, יותר קרוב לזעם שאשה מתארת: רגש שמופנה החוצה- אל הבנזוג או אל "תמיד" "אף פעם" ו"כולם" או "צריך" ולא יכול להישאר בגבולות האני-שמרגישה-כעס כרגע) אני עוצרת ואומרת לעצמי: יש תמונה רחבה יותר ממה שאת רואה כרגע.
זאת אומרת, מזכירה לעצמי שאף אחד לא נגדי אישית וכו׳ומצד שני גם מזכירה לעצמי להביט בעניין כשאהיה פנויה רגשית.
כי בשנייה שהרגש האישי שלי "גולש" אני לא מדייקת בפרשנות וביישום. אני אישית יכולה לצבוע את כל הגוונים בתמונה בשחור מוחלט. לדמיין את הסכם הגירושין. לדמיין שאין תיקון ואין תקנה. לדמיין שרק אליי מתנהגים ככה או שאני כשלתי. וכהנה וכהנה.

בדרך כלל בשוך הסערה, אני מוצאת דרך עניינית ואוהבת להביע את אותה תרעומת בדיוק, וגם לקבל מענה/ דיאלוג סביב המחלוקת.

כשאני מאוזנת עם עוצמת הרגש אני יכולה לבחור להקשיב. לפעול. לחשוב

אני מתרגלת את זה כבר שנתיים, אגב. לוקח זמן אבל תשומת הלב הזו אלי פנימה אף פעם לא איכזבה בתוצאתיה

מזכירה לעצמי שאף אחד לא נגדי אישית
זה משהו שאני רוצה רגע להתעכב עליו. במיוחד שאני שומעת את זה מהרבה אנשים בהקשרים שונים.
נכון שברוב מוחלט של המקרים, האדם שמולך לא מתכוון בכלל לפגוע אבל יש כאן גם את ההיפך- שהוא לא בתשומת לב אלייך.
הוא נמצא בסיפור של עצמו, בתחושות של עצמו והוא לא מסוגל להיות בהתבוננות על האחר. שפת הגוף, האינטונציה, הפנים- כל אלה משדרים מצוקה והאדם לא רואה כי... כי מה בעצם?

_האדם שמולך לא מתכוון בכלל לפגוע אבל יש כאן גם את ההיפך- שהוא לא בתשומת לב אלייך.
הוא נמצא בסיפור של עצמו, בתחושות של עצמו והוא לא מסוגל להיות בהתבוננות על האחר. שפת הגוף, האינטונציה, הפנים- כל אלה משדרים מצוקה והאדם לא רואה_
אני לא יודעת לענות על השאלה בסוף. אני רק יודעת שגם לי זה יכול לקרות (שלא אראה את האחר) ושזה יכול לקרות מול הקרובים לי ביותר שאיתם אני פחות זהירה.
ואם זה קורה לי, אז באופן אישי קל לי יותר לחמול כשזה קורה למישהו אחר. כי אני מכירה את זה וזה אנושי, גם אם נורא מכאיב.

מה שכן, אם זה מה שקורה באופן קבוע, אם זו השיגרה למרות שאני מסבה את תשומת הלב לזה ומבקשת לא להיות שקופה - סביר שלא אוכל להמשיך לחיות במצב הזה הרבה זמן.

פלונה,
את מעלה נקודה חשובה.
לטעמי, זה הולך ככה:
זה לא שהוא באי תשומת לב אלייך.
הוא באי תשומת לב אל עצמו.
זה שהוא נמצא בסיפור של עצמו לא אומר שהוא מתבונן פנימה. הוא בסיפור... הוא על אוטומט.
כשזה זר - הרי לא תקחי את עצמך לטיפול עם האיש הזה.
כשזה קרוב - ואת מצליחה לראות שזה לא משהו שעושים לך - אלא מה שהוא לא עושה לעצמו - את יכולה לבחור את דרך הפעולה שלך לגבי זה.
אבל שום דבר שאת תעשי עבורו - לא יעזור לו - אלא אם הוא יתבונן פנימה ויפריד בין הסיפור לבין מה שאמיתי. כשהוא יוכל לראות את עצמו הוא יוכל לראות גם אחרים. ולראותם באמת - לא מתוך משקפיים שיפוטיות שמתאימות לסיפור שלו.

ותוספת קטנה,
אם מה שהתכוונת אליו היה בעצם: כשאדם מתבונן לתוך עצמו - הוא לא מתבונן בי.
התבוננות פנימה חשובה פנימה קודם כל עבור האדם עצמו.
אך למעשה, זה גם הדבר הכי אלטרואיסטי שאפשר לעשות - כי לטעמי, אין מתנה טובה יותר שאדם יכול לתת לסובבים אותו - מאשר להיות מסוגל להתבונן פנימה אל עצמו, להיפרד מהסיפורים שהכתיבו דפוסים, ולקחת אחריות על רגשותיו ועל פעולותיו ולמעשה על כל בחירותיו.

אקראית, אהבתי מאוד מה שכתבת ואיך שכתבת.
משהו לגבי זה -
שום דבר שאת תעשי עבורו - לא יעזור לו - אלא אם הוא יתבונן פנימה ויפריד בין הסיפור לבין מה שאמיתי
לפעמים אפשר לעודד בחמלה רבה ומתוך היכרות עמוקה את המבט הזה פנימה שיוצר הפרדה. וזה מאוד עוזר.
אבל כמו שכתבת, זה לא משהו שאפשר לעשות עבורו. זה משהו שאפשר לעודד אותו לעשות.
אפשר גם להציע הפרדה, להציע דרך אחרת לראות את הדברים ולאפשר לו לבחון אותה.
זה דורש שאני עצמי אהיה בחמלה עמוקה, קודם כל לעצמי ומשם גם כלפיו. אחרת זה יוצא כמו עוד ורסיה של שיפוט.

במילים אחרות - גם המעט שאני יכולה לעשות הוא די מאתגר ודורש תנאים מסוימים לא פשוטים.
אבל הוא נמצא. ואם במקרה אני פנויה לזה, סיכוי גבוה שיצא מזה משהו בעל ערך.

אקראית וציל, אין טעם לצטט הכל ולכן פשוט - @}

מה שכן, אם זה מה שקורה באופן קבוע, אם זו השיגרה למרות שאני מסבה את תשומת הלב לזה ומבקשת לא להיות שקופה - סביר שלא אוכל להמשיך לחיות במצב הזה הרבה זמן.

לדעתי, פה טמון כל הסיפור. בעיות יש בכל זוגיות, בוודאי בעיות תקשורת. השאלה היא אם יש הקשבה והתכוונות חיובית, וכן אם יש תוצאות כלשהן לתקשורת. זה לא חייב לקרות מיד, זה יכול להתבטא בדרכים שונות, אבל השאלה היא אם יש עם מי לדבר ואם יש אופק.

אני כותבת פה משהו שניסיתי להבהיר כמה פעמים ואני רוצה להעלות אותו:
לדעתי, מי שלא חוותה את תחושת החומה בזוגיות, כלומר שיש מישהו שאי אפשר להגיע ללב שלו, לא תוכל להבין את הבדידות והייאוש. יש לי חברה טובה שתמיד אמרנו לה על בן זוגה "הגידי לו, הסבירי לו" והיא אמרה שאין סיכוי. תמיד היתה לי הרגשה שהיא לא מספיק מנסה, לא נותנת צ'אנס, לא מספיק תומכת. היא בחורה מקסימה ותקשורתית וגם הוא בדרכו. אבל הוא אטום ומרוכז בעצמו.
אני פשוט עד אז לא הכרתי את זה. עד שחוויתי זוגיות שבה אין דיבור של ממש (אלא רק לכאורה). כלומר, עד שחוויתי זוגיות שבה הסיכוי להגיע לתקשורת אמיתית ולשינוי הוא אפסי.

אם יש צ'אנס ויש מישהו בקצה השני של השביל שרוצה, אז אני בעד לעשות הכול. אבל לא תמיד יש צ'אנס. ואז חבל על הזמן. חיים רק פעם אחת. חבל!!!!
אני גם תומכת מאוד בעצות של בשמת להיות הראשונה שתיתן הכרה ומחמאות והבנה ומילה טובה, גם בתוך מצוקה ותחושה שאף אחד לא מפרגן לשני. אני בעצמי נוקטת בזה בזוגיות. אין לי שמץ של "כבוד". אני תמיד שמחה להיות זאת שמושיטה עלה של זית ושנותנת את ההכרה. אני בזוגיות עם גבר הכי קלאסי לפי הספרים וצריכה ללמוד שפה חדשה ולפעמים דופקת את הראש בקיר. והוא גם רק לעתים נדירות יבטא את ההסכמה שלו במילים ואני מאוד מילולית באופיי. אבל אז אני רואה פתאום איזה מעשה שבו הוא מבטא את זה שהוא הקשיב לי. כמובן שאני מיד נותנת תגובה חיובית והכרה ותודה על ההקשבה. הוא נוהם בגבריות בתגובה, אבל אני יודעת שהוא שם לב ורואה גם את החיוך שלו. זה לא תמיד קל, אבל זה שם. יש נוכחות שאפשר לסמוך עליה!

יש לי "מזל" שחוויתי זוגיות שבה זה לא ככה. ואני כבר לא מעיזה להגיד שזה תמיד אפשרי. זה לא. וכשהייתי בזוגיות כזאת ראיתי כמה החברות הכי טובות עדיין סבורות שהן יכולות להזדהות עם סיטואציות שהן לא באמת חוו. הבנות הכי חכמות ורגישות, אין להן מושג מה זה לעבור סיטואציות מסוימות של ניכור. זה כמו שמישהו שבע לא באמת מצליח להבין רעב מהו, ככל שידמיין.

אני זוכרת שהיתה מחלוקת בדף של ציפור חופש. היו כאלה שטענו שהוא לא עשה הכול, ושהתגובות שלי למשל לא מקדמות אהבה. לי זה היה ברור שאשתו של ציפור חסומה לגמרי. זה היה ברור לי גם בעוד דף על מין בזוגיות שבו אמרתי למישהי שבן זוג שקר מינית ופיזית כל כך הרבה שנים לא יהפוך לאדם חם כי זה מבנה אישיותי. ודרך אגב לא טעיתי למרבה הצער.

במקרים כאלה חבל על הזמן. וגם לדעתי חבל על כל ניסיון מהסוג שאקראית מציעה (סליחה, אקראית, אני ממש מתנגדת למסר שלך) להרגיש מצוין בסיטואציה לא טובה. אנחנו יצורים חברתיים. ללא חיבוק אנחנו נובלים. אז למה ליצור מין פיקציה רגשית שיש לנו בלב את החום מהחיבוק שלא קיבלנו? זאת רמיה עצמית שאין לה שום סיכוי. כדאי לעבור למקום המחבק.

בנוגע לאמא'לה, הלוואי שאני טועה, הלוואי! יש לי הרגשה לא טובה פה. אגיד בלי לכחד: אני חושבת שבן הזוג שלך הוא לא רק חסר יכולות, הוא גם אגואיסט באופן מהותי ועמוק. הוא לא יהפוך לגבר שאפשר להישען עליו, וגם לא באמת אכפת לו ממך. מצדו, שאת תיקרעי ותישחקי עוד 50 שנה. אם היה חבר טוב לאחרים, הייתי חושבת שיש פה סיכוי. אבל אמרת שאת לאו דווקא הבוסית ביחסים אחרים שלך, ושהוא נצלן גם ביחסים אחרים. הוא יכול להשתנות קצת. אבל לא מהותית. אז לדעתי, חבל על הזמן. חיים רק פעם אחת. אם את צריכה כל כך הרבה להתפתל ולקרוא ספרים ולעבוד נגד האינטואיציות ולשחק כאילו את מישהי אחרת ולעשות מניפולציות--זה לא שווה את זה וזה לא יגיע למקום שאת רוצה. כמה עבודה!!!

נכון שברוב מוחלט של המקרים, האדם שמולך לא מתכוון בכלל לפגוע אבל יש כאן גם את ההיפך - שהוא לא בתשומת לב אלייך.
אני מסכימה.

ואני מסכימה גם לזה:
_למשל להגיד - בן הזוג שלי הולך באופן קבוע לישון כשיש עוד המון דברים לעשות עם הילדים ואני חושבת שזה ממש בסדר. או - בן הזוג שלי מקלל אותי מדי פעם וזה נראה לי הגיוני.
זה קורה כי משהו בכלים שנתנו לנו החיים נהיה משובש ואנחנו חווים משהו לא נעים כנורמלי או הגיוני._

ואני אחבר אותם:
הרבה פעמים קורה, שיש "ריקוד זוגי" בין אדם שהוא נטול יכולת להיות בתשומת לב לזולת (וגם לעצמו), הזולת שקוף עבורו - לבין אדם שמרגיש שקוף.

אם זה מה שקורה באופן קבוע, אם זו השיגרה למרות שאני מסבה את תשומת הלב לזה ומבקשת לא להיות שקופה - סביר שלא אוכל להמשיך לחיות במצב הזה הרבה זמן.

אדם שלא יוכל להמשיך לחיות הרבה זמן במצב שהוא שקוף - זה אדם בריא בנפשו.
זה אדם שרואה את עצמו כבעל ערך, ומחובר להרגשה כמו "זה נעים לי" או "זה לא נעים לי" וגם מרגיש שיש לו זכות להביע "לא נעים לי עם זה כרגע".

אדם בריא בנפשו, סביר שלא ייכנס למערכת זוגית עם טיפוס מהסוג שהזולת שקוף עבורו, כי ההתנגשות תיחשף בשלב מוקדם: האדם הבריא בנפשו, יזהה מהר מאוד את הצרימות, יתייחס אליהן, ואם התגובה אינה הולמת - פשוט יסתלק ממערכת היחסים הזאת.

זה לא מה שקורה, עם אדם שרגיל להיות "שקוף".
או עם אדם שרגיל שמקללים אותו.
או עם אדם שרגיל שמכים אותו.
או עם אדם שרגיל לראות כל מיני דברים לא נעימים אחרים - כ"נורמליים" או כ"הגיוניים" כי ככה גידלו אותו.

אבל הנפש מוחה. ואז (למניעת בלבול אני אתאר כאן אשה שרגילה להיות שקופה שנמצאת בזוגיות עם גבר שלא רואה אותה ממטר, אז רק שיהיה ברור שגם המקרה ההפוך קיים) - נגיד שיש לנו אשה שאומרת:

בן הזוג שלי הולך באופן קבוע לישון כשיש עוד המון דברים לעשות עם הילדים וזה ממש לא נעים לי אבל ...
("אין לי מה לעשות עם זה", "זכותו", וכדומה)
ועכשיו נגיד שהיא מרגישה שזה ממש לא נעים לה וממש מקשה עליה ופונה לבן הזוג ואומרת לו: "אני זקוקה פה לעזרה לפני שאתה פורש לישון".
ואז הגבר עונה לה: "אני עייף! זכותי ללכת לישון!" וכיוצא באלה תשובות, שפשוט מסרבות חד וחלק לעשות משהו אחר מאשר - ללכת לישון כשבא לו, ולא להשתתף במה שצריך עוד לעשות עם הילדים כי את זה, לא בא לו.

אשה שרגילה להיות שקופה - תיכנס מזה למילכוד. כי מצד אחד היא מרגישה היטב את הצרימה.
מצד שני היא לא באמת מרגישה ראויה להיות "נראית". היא מרגישה ש"מגיע לה להיות שקופה". מגיע לה שלא יתחשבו בה. זו אמונה פנימית עמוקה שהיא מביאה איתה מהילדות ולא תמיד מודעת לה. וגם כשמודעת, עדיין לא מספיק חזקה או לא יכולה לעשות את השינוי לכיוון של אשה שמרגישה שהיא ראויה, שמגיע לה להיות נראית, שאין מצב שיענו לה "לא מעניין אותי שאת צריכה עזרה, אני הולך לישון עכשיו כי זה מה שבא לי לעשות".
אשה שמרגישה ראויה - אם מישהו עונה לה ככה, היא פשוט מסתלקת מייד ממערכת היחסים הזאת.
אשה שלא מרגישה ראויה - אם מישהו עונה לה ככה, היא בדרך כלל נשארת ומנסה כמיטב יכולתה להפוך את המצב הקשה להגיוני, כדי שתוכל לשרוד שם. כי היא רגילה לשרוד במצב שבו היא שקופה.

(חוץ מזה, להסתלק ממערכת היחסים לא תמיד פשוט לוגיסטית וטכנית - אשה שמגלה דבר כזה כשיש לה ילדים קטנים, אם היא לוקחת אותם ויוצאת מהבית היא מאבדת את זכויותיה הכלכליות, ולהוציא את הגבר מהבית צריך צעד אלים, כי זה לסלק מישהו נגד רצונו מהבית שלו. רוב הנשים במצב הזה מוצאות את עצמן תלויות ולכודות במצב קשה, אם הן רוצות להפסיק להיות שקופות).

אז הרבה פעמים קדם תהליך מחשבתי אחר למסקנה כגון:
בן הזוג שלי הולך באופן קבוע לישון כשיש עוד המון דברים לעשות עם הילדים ואני חושבת שזה ממש בסדר
והתהליך הזה נובע מהרבה פעמים שבהן פנתה אל בן הזוג ושום דבר לא השתנה.

לפעמים, זה נובע מהעובדה שהיא לא ביקשה בדרך הנכונה. היא עשתה סצינה או באה מתוך כעס אחרי שהתאפקה הרבה זמן וכו' וכו', במקום לתקשר בפשטות ובענייניות את הצרכים שלה ברגע הנכון ובצורה הנכונה.
ולפעמים, לא משנה איך היא תבקש - היא לא תקבל. כי היא חיה עם גבר שלא רק לא רואה אותה, אלא גם לא אוהב אותה. גם לא אוהב את עצמו. וזו הסיבה שהיא התחתנה איתו, כי כשהתחתנה, גם היא לא אהבה את עצמה, לא העריכה את עצמה, היתה שקופה בעיני עצמה. הוא לא סתם נפל עליה. היא בחרה בו מתוך חוסר הערך העצמי שלה.

אז עם אחד כזה, היא חושבת יותר בכיוון כזה:
"בן הזוג שלי הולך באופן קבוע לישון כשיש עוד המון דברים לעשות עם הילדים. מה לא עשיתי, ביקשתי, התחננתי, התרגזתי, הסברתי, אמרתי. הוא תמיד מסרב והולך לישון. ביום טוב, הוא אומר לי, שזכותו. ביום פחות טוב, מאשים אותי על הבקשה שלי לעזרה. ביום רע, מגיב באלימות כאילו אני פוגעת בו. אז אין ברירה, אני לא יכולה להכריח אותו. מה לעשות". או "אני מבינה בהגיון שהוא צודק, זכותו ללכת לישון כשהוא עייף. זו בטח שריטה שלי שאני מתעצבנת על זה".

אה, קור את ואני הגבנו לאותו דבר...

בשמת, כתבת כל כך יפה! ממש כתיבה מופתית. תמיד חשוב לקרוא את הדברים שלך.

בשמת, הצגת בדיוק את האפשרויות.
לפעמים, זה נובע מהעובדה שהיא לא ביקשה בדרך הנכונה. היא עשתה סצינה או באה מתוך כעס אחרי שהתאפקה הרבה זמן וכו' וכו', במקום לתקשר בפשטות ובענייניות את הצרכים שלה ברגע הנכון ובצורה הנכונה.

נכון. וזה חשוב לברר וגם ללמוד איך לבקש וליצור תקשורת חיובית ובונה. וכשלומדים ויש צד עם נכונות, זה גם מתחיל לעבוד!

מצד שני,
לפעמים, לא משנה איך היא תבקש - היא לא תקבל. כי היא חיה עם גבר שלא רק לא רואה אותה, אלא גם לא אוהב אותה. גם לא אוהב את עצמו. וזו הסיבה שהיא התחתנה איתו, כי כשהתחתנה, גם היא לא אהבה את עצמה, לא העריכה את עצמה, היתה שקופה בעיני עצמה.

ניסוחים מעולים. אני חושבת שצריך לברר באיזו מהסיטואציות נמצאים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא מספיקה לכתוב,
רק רצית לומר לרגע שמה שכתבת, בשמת, גרם לי לשבת פה ולדמוע.
לא חשבתי שאומר פעם תודה על כאפה.
אז תודה.
אני חוזרת בקרוב, ימים עמוסים...

_לדעתי, מי שלא חוותה את תחושת החומה בזוגיות, כלומר שיש מישהו שאי אפשר להגיע ללב שלו, לא תוכל להבין את הבדידות והייאוש. יש לי חברה טובה שתמיד אמרנו לה על בן זוגה "הגידי לו, הסבירי לו" והיא אמרה שאין סיכוי. תמיד היתה לי הרגשה שהיא לא מספיק מנסה, לא נותנת צ'אנס, לא מספיק תומכת. היא בחורה מקסימה ותקשורתית וגם הוא בדרכו. אבל הוא אטום ומרוכז בעצמו.
אני פשוט עד אז לא הכרתי את זה. עד שחוויתי זוגיות שבה אין דיבור של ממש (אלא רק לכאורה). כלומר, עד שחוויתי זוגיות שבה הסיכוי להגיע לתקשורת אמיתית ולשינוי הוא אפסי._

קוראת, אני לוקחת רגע את הסיפור הזה כדי להדגים משהו. אפשר לפרש אותו בצורה נוספת:
אותה אישה, החברה שעליה סיפרת, תיארה את החוויה שלה בצורה מאוד ברורה - אין סיכוי להגיד ולהסביר.
התגובה שבה היא נתקלה היא חוסר אמון. מי ששמעו את הסיפור, בעצם לא שמעו את הסיפור שלה אלא הכניס חלק מהנסיבות שהיא תיארה לתוך הסיפור שלהן (זה שבו כל דבר אפשר להסביר ולהגיד ויהיה דיאלוג).
כשהסיפור שלך נהיה דומה יותר לסיפור שלה, הפער בין שני הסיפורים קטן, ונוצרה הבנה גדולה יותר.
אבל יש אפשרות נוספת, והיא שמי שמקשיב לסיפור לא יישאב מייד לסיפור האישי שלו, של המקשיב, אלא יישאר בסיפור של המספר. מי שמקשיב בצורה כזו (וזה לא קל ולא נפוץ, ואני אישית לא מצליחה בזה הרבה, בלשון המעטה) לא חייב להיות בעל סיפור פרטי דומה לסיפור של מי שהוא מקשיב לו, כדי להבין (עד כמה שניתן להבין, כי בסוף החוויה שלנו היא תמיד פרטית. מצד שני היא גם תמיד אנושית, אז תמיד יש נקודות של חיבור בין החוויות השונות מאוד של אנשים שונים).

אמאלה, הוספתי לפני שראיתי מה כתבת

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חזרתי לעוד רגע כדי לתקן-
_לא חשבתי שאומר פעם תודה על כאפה.
אז תודה._

מה אני מקשקשת?
זו לא הייתה כאפה, זה היה חיבוק אוהב ומרפא.
התודה נותרה בעינה.

_זה לא שהוא באי תשומת לב אלייך.
הוא באי תשומת לב אל עצמו._
אהה, יופי של אבחנה, אקראית במכוון.

ובהקשר הזה, וממש בניגוד לתיאור של בשמת, רוב האנשים שאני מכירה שהם חסרי תשומת לב לאחר, אינם אגואיסטים או לא אכפתים. הם פשוט לא בתשומת לב ולא מזהים.
כל הזמן צריך לתמלל להם באיזה מצב השני נמצא (עכשיו אני מתארת יחסים קרובים של בני זוג או הורים וילדים) ומה זה אומר מבחינה מעשית ואז הם עושים מה שביקשו מהם. ודקה אחר-כך שוכחים שוב להיות בתשומת לב. אלה שאני מכירה הם דווקא עוזרים ונותנים כתף, פשוט יותר פסיבים בקבלת החלטות כי לא רואים.

אני אגיד את זה אפילו חריף יותר: חברה טובה שלי נפטרה כי (פרשנות שלי) בעלה, ילדיה, הוריה ואחיה לא שמו לב. שהיא נחלשת, שהיא צריכה X ולא Y, שיכולת החשיבה שלה נפגמת עם ההיחלשות הפיזית ולכן מישהו אחר צריך לקבל החלטות נבונות. כל-כך התרגלו שהיא החזקה שיודעת תמיד מה לעשות ובסוף , כשחלקם הבינו, כבר היה מאוחר מדי.

ואו, פלונה, איזה סיפור עצוב על חברתך הטובה. שובר לב. מצטערת לשמוע.

רוב האנשים שאני מכירה שהם חסרי תשומת לב לאחר, אינם אגואיסטים או לא אכפתים. הם פשוט לא בתשומת לב ולא מזהים.

אז אולי זה עניין של הגדרה. אני רואה מי שלא רואה את הזולת כאדם עם מבנה אישיות אגואיסטי (כמובן שיש לזה רמות). אדם לא אגואיסט רוצה לראות את הזולת, זה מעניין אותו, זה חשוב לו, או שזה טבעי לו.

_התגובה שבה היא נתקלה היא חוסר אמון. מי ששמעו את הסיפור, בעצם לא שמעו את הסיפור שלה אלא הכניס חלק מהנסיבות שהיא תיארה לתוך הסיפור שלהן (זה שבו כל דבר אפשר להסביר ולהגיד ויהיה דיאלוג).
כשהסיפור שלך נהיה דומה יותר לסיפור שלה, הפער בין שני הסיפורים קטן, ונוצרה הבנה גדולה יותר.
אבל יש אפשרות נוספת, והיא שמי שמקשיב לסיפור לא יישאב מייד לסיפור האישי שלו, של המקשיב, אלא יישאר בסיפור של המספר. מי שמקשיב בצורה כזו (וזה לא קל ולא נפוץ, ואני אישית לא מצליחה בזה הרבה, בלשון המעטה) לא חייב להיות בעל סיפור פרטי דומה לסיפור של מי שהוא מקשיב לו, כדי להבין_

טלי, כתבת דברים מעניינים! את צודקת בעניין חוסר האמון. העניין הוא שהוא נובע לפעמים מחוסר יכולת להזדהות, למרות כל הכוונות הטובות. מי שרגילה לאוזן קשבת ולכך שאפשר בסוף להגיע לתקשורת, לא מצליחה לדמיין ממש סיטואציה שבה זה לא אפשרי. תמיד נדמה שכן אפשר. לזה אני מתכוונת. ובהזדהות אין הכוונה להישאב לסיפור האישי שלי. הכוונה היא להבין ולדעת איך זה מרגיש.
אני תמיד חשבתי שאני יכולה להבין לעומק למשל מה זה חד הוריות. הרי אני מבינה מה זה אחריות טוטאלית ומה זה בדידות לפעמים ומה זה הצורך תמיד לקחת החלטות לבד ומה זה היעדר מישהו שאפשר להתגאות איתו במשהו. וכו' וכו'. עד שלא חוויתי את זה בעצמי, בעצם לא הבנתי ממש. צריך להרגיש את זה. אני רואה את זה היום אצל חברות/חברים עם הכוונות הכי טובות ועם רגישות גבוהה. הם לא ממש מבינים מה זה הריק המסוים הזה והמלאות המסוימת הזו.
חשבי על זה באופן תרבותי, האם מישהו שגדל במדינה חופשית יכול להבין ממש מהו דיכוי ופחד? לא באמת. האם מישהו שגדל עם כפית כסף בפה יכול לדעת איך מרגישה המלחמה לקבל זכויות שבעבורו הן מובנות מאליו? לא ממש. לא באמת.

וגם לדעתי חבל על כל ניסיון מהסוג שאקראית מציעה (סליחה, אקראית, אני ממש מתנגדת למסר שלך) להרגיש מצוין בסיטואציה לא טובה. אנחנו יצורים חברתיים. ללא חיבוק אנחנו נובלים. אז למה ליצור מין פיקציה רגשית שיש לנו בלב את החום מהחיבוק שלא קיבלנו? זאת רמיה עצמית שאין לה שום סיכוי. כדאי לעבור למקום המחבק.

קור את,

אין שום צורך בסליחה - הדעות שלך הן שלך וההתנגדות שלך היא שלך. רק שאין לה באמת קשר ל"מסר שלי" אלא לפרשנות שלך את ה"מסר שלי" - כי את מייחסת לי דברים שלא כתבתי.
לא מדובר ביצירת פיקציה רגשית אלא להיפך בהיחלצות מפיקציה רגשית.
אני (ומי שכמוני בהקשר הזה) כבר במקום המחבק. בדיוק בגלל שאינני תלויה בקבלת חיבוק ממישהו כדי להרגיש טוב לגבי עצמי ואינני תלויה בקבלת סטירה ממישהו כדי להרגיש רע לגבי עצמי. עכשיו, בואי נשאל, למה לכאורה ברור שסטירה לא וחיבוק כן? כי סטירה זה לא נעים, וחיבוק זה כן. אז אותו דבר, למה לי לבחור להרגיש כעס או עלבון כשאני יכולה לבחור להרגיש שלווה? כל בר דעת, יתקומם באינסטינקט ויגיד מה פתאום שמישהו יבחר להיות תלוי בקבלת סטירה. באמת מה פתאום? אז למה כל כך הרבה מפתחים מערכת יחסים עם מישהו שעושה בדיוק את זה? והסטירה בדיוק כמו החיבוק יכולים להיות סמליים בכלל, כן? זה פשוט נובע מחוסר מודעות לתלות באישור חיצוני למה שקורה אצלנו בפנים. כל עוד האישור ניתן - זה יכול להימשך (האשליה שאני נפלאה כי מישהו עשה לי משהו או האשליה שאני נוראית כי מישהו עשה לי משהו). עד לרגע שבו הצרימה (בהשאלה מבשמת) יוצרת דיסוננס. משהו לא בסדר - ומשהו חייב להשתנות. גם זו שתלויה בחיבוק וגם זו שתלויה בסטירה - אם הן יתלו את הכל על הצד השני - הן ימשיכו הלאה מאותו הקשר אבל לא יתקדמו אפילו מילימיטר בהבנת האדם שאתו הן מבלות את עיקר חייהן - הן עצמן. זו בדיוק הסיבה שבעיניי, תלות בחיבוק ממישהו גרועה בדיוק כמו תלות בסטירה. כי התלות הזו אומרת "אני אהובה / ראויה לאהבה רק אם מישהו אוהב אותי".

והנה בדיוק מצאתי תיאור מדוייק כל כך ויפה כל כך בדף ת ו ד ות

_זה מבפנים. לא בחוץ.
החוץ לא יעזור.
כל האירועים וההבנות והתירוצים למצוא בחוץ את הבעיה או את הישועה הם אך ורק בריחה.
ואין שום פסול בבריחה.
אלא שכבר בגרת להבין שהבריחה לא יעילה כלל ועיקר כאשר העצמי הוא המאיים וממנו הבחירה לברוח.
שאם נדמה שמזון ראוי נקי מרעלים וכולו אך ורק בריאות,
שהמים טהורים והם ללא כימיקלים כלל
ואוויר פסגות נקי וצלול -
הם המאזנים את הגוף,
טוב לדעת שכל אלה; שחשיבותם אינה מוטלת בספק מבחינת היחסים של הנפש עם הגוף החי;
עדיין מאופסים ומנוטרלים על ידי החיפוש התמידי אחר פתרון חיצוני -
זה שמעלה בגוף אירועי דרמה המשפיעים מהבחינה הכימית בעדינותם נמצאים ביחס ישיר לעוצמת חוסר האיזון המתגבש.
במילים אחרות - כפיה על החוץ גחמות פנימיות תוך שימוש באלימות ממש על מנת לכופף את המציאות
עשויה להביא אל הנפש את חוסר האיזון הגופני שאין לו מזור אלא ההבנה העקרונית - שהכל בפנים.

אין פסול בנחמה גופנית ואין פסול בהישענות על נחמה חיצונית ברמה זו או אחרת
וטוב לזכור שעיקר העיקרים הוא האישור הפנימי לאושר.
לא בזכות ולא בחסד, לא כי הקרבן מדבר ולא כי הרודן, לא מפני חשיבות האדם ולא מפני עבודתו הקשה.
אלא כי אין אישור אחר אל האושר.
וזה, בחיותו המלאה - מועד לבחירה.

אז, הבריחה מהאושר היא סוג של קביים זמניות לאדם אשר מתעקש לאחוז בכל כוחו בחוץ.

אז, דממה, שלווה, נוכחות, היות
כאשר נתפשים כריק עשויים להיות קשים מנשוא.
עם זאת, הריק הזה בדיוק עשוי למלא את הנפש שלווה בטחון וידיעה.

הבחירה בחיים מסכלת את הבריחה מהם._

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הרבה פעמים קורה, שיש "ריקוד זוגי" בין אדם שהוא נטול יכולת להיות בתשומת לב לזולת (וגם לעצמו), הזולת שקוף עבורו - לבין אדם שמרגיש שקוף.

כמה ממצה.
ככל שעובר הזמן, ככל שאני לומדת, ככל שאנחנו משוחחים, אני מבינה שזו אולי החולשה המשותפת העיקרית שלנו- חוסר הקשר אל עצמנו, הדלות הבסיסית בערוץ התקשורת כל אחד עם עצמו, ואחד עם השני.

ברור לי שיש משהו מאוד מאוד לא בריא נפשית, אצל שנינו. אגב, אני חושבת שגם הוא "רגיל להיות שקוף", אבל לקח את זה לכיוון אחר. אני כנראה בוחרת בדרך התמודדות הרבה יותר "כנועה".

יש לי הרבה חברות שפשוט לא מבינות איך הגעתי למצב הזה, שהכל עלי. איפה הייתי? למה זה לא נעצר באיזשהו שלב?
זה בדיוק זה- אני מהאנשים שיאפשרו למצב להגיע לכדי כך, ובכלל לא ישימו לב שמשהו לא בסדר. כי זה בסדר שהצרכים שלי לא קיימים, זה נורמלי.
זה הפסיק להיראות לי נורמלי כשהבן הבכור שלי נולד. משהו ביצור הקטן והנזקק הזה עורר אצלי מחדש את הערות גם לצרכים שלי. אחרי חודש הבנתי שאני לא מחוברת אליו, ולא לעצמי, שאני לא מבינה אותו ואותי. באמת שלקח לי זמן להבין שתינוק (בטח לא התינוק הזה...) לא יתאים את עצמו לסביבה, ולא יתגמש עם צרכיו ויחכה או יתפשר על מה שהוא צריך. יש לו צרכים, ועכשיו. ובעצם גם לי, לא? אז איפה הם היו כל השנים? בקיצור- אם אני מתכוונת להיות אמא סבירה, כדאי לטפל בעניין ומהר. פניתי לטיפול. היה קשה קשה קשה, וכל כך טוב. הייתה שם חוויה של תיקון קטן, שמאז שחוויתי אותו אני הרבה יותר שקטה, אבל בו זמנית גם כועסת כל הזמן. כועסת על כל הקשרים שכבר בניתי, שהגדרתי אותם מראש כך שלא יקחו בחשבון אותי, שישרתו את האחר. שיצרתי אותם מראש עם האנשים שרואים אותי שקופה כמו שחשבתי שאני.
כאמור, את בעלי פגשתי בגיל צעיר מאוד. הקשר נבנה עם השנים כך ש הדיסוננס?_ הלך וגדל עם השנים, והנפש אכן מחתה, בקום רם מאוד, דרך הגוף (לאורך השנים בקשר שלנו פיתחתי נטייה למיגרנות כל פעם שאני כועסת, וחוויתי החמרה במחלת עור אוטואימונית איומה שאני סובלת ממנה מגיל צעיר. אני מפרשת אותה כזעקות המחאה שלי מבפנים- תתייחסי אלי!. אגב, תסמיני המחלה הזו הלכו ונעלמו לאורך הטיפול הנפשי, כמה מפתיע...).

אז הטיפול הביא אותי עד למקום של המודעות.
וגם כשמודעת, עדיין לא מספיק חזקה או לא יכולה לעשות את השינוי לכיוון של אשה שמרגישה שהיא ראויה, שמגיע לה להיות נראית, שאין מצב שיענו לה "לא מעניין אותי שאת צריכה עזרה, אני הולך לישון עכשיו כי זה מה שבא לי לעשות".

כאן אני עומדת.
הקטנים צריכים אותי, אמשיך בהמשך.

אינני תלויה בקבלת חיבוק ממישהו כדי להרגיש טוב לגבי עצמי ואינני תלויה בקבלת סטירה ממישהו כדי להרגיש רע לגבי עצמי
מסכימה עם זה, מסכימה שהערך העצמי שלי בא ממני, הראיה העצמית שלי באה ממני

אני חושבת שאין בהכרח סתירה בין שני הרעיונות.

אינני תלויה בקבלת חיבוק ממישהו כדי להרגיש טוב לגבי עצמי ואינני תלויה בקבלת סטירה ממישהו כדי להרגיש רע לגבי עצמי
מסכימה עם זה, מסכימה שהערך העצמי שלי בא ממני, הראיה העצמית שלי באה ממני, הם לא אמורים לבוא ממקור חיצוני.

הטיפוח וההעצמה של תחושת עצמי חיובית ובריאה הוא עבודה. מבחינתי עבודה מתמשכת ובלתי מסתיימת. אני לא יודעת למה אני ככה (ואני מנחשת שהמון אנשים אחרים גם) - שכדי להשאר במקום מאד טוב כלפי עצמי יש צורך בטיפוח בלתי מסתיים, תשומת לב, עבודה פנימית. היה כמובן מצוין אם זו הייתה ברירת המחדל, הדיפולט, ושם היינו נשארים בלי צורך במודעות ועבודה. זה עובד בדרך כלל מצוין כשאנחנו פעוטות וילדים, ועם השנים, אני חושבת שאצל המון אנשים זה נשחק, והדיפולט לראיה עצמית נוטה יותר לשלילי. לכן צריך מודעות ותשומת לב, וכיוונונים בהתבוננות כדי לשמור על הערך העצמי במקום טוב מאד.

כדאי לעבור למקום המחבק
החיבור שלי בין הרעיון הראשון לשני הוא שלמרות שהמקור של תחושת העצמי שלי הוא בתוכי, וזה אמור להיות מקור בלעדי ואוטונומי, אני חושבת שלא טוב לי להיות במקום שבו האנרגיות מסביבי, היחס אלי, הקשרים שלי - נוגדים באופן מתמיד את טיפוח העצמי שלי, ומשבשים את החיבור שלי לעצמי ואת הכוונון שלי של תחושת הערך שלי. או בקצרה - את האהבה שלי לעצמי.

_כי זה בסדר שהצרכים שלי לא קיימים, זה נורמלי.
זה הפסיק להיראות לי נורמלי כשהבן הבכור שלי נולד. משהו ביצור הקטן והנזקק הזה עורר אצלי מחדש את הערות גם לצרכים שלי. אחרי חודש הבנתי שאני לא מחוברת אליו, ולא לעצמי, שאני לא מבינה אותו ואותי. באמת שלקח לי זמן להבין שתינוק (בטח לא התינוק הזה...) לא יתאים את עצמו לסביבה, ולא יתגמש עם צרכיו ויחכה או יתפשר על מה שהוא צריך. יש לו צרכים, ועכשיו. ובעצם גם לי, לא? אז איפה הם היו כל השנים? בקיצור- אם אני מתכוונת להיות אמא סבירה, כדאי לטפל בעניין ומהר_
כל כך מזדהה! חיבוק גדול והרבה הערכה על הדרך
מזל שיש ילדים, לפקוח לנו את העיניים

החיבור שלי בין הרעיון הראשון לשני הוא שלמרות שהמקור של תחושת העצמי שלי הוא בתוכי, וזה אמור להיות מקור בלעדי ואוטונומי, אני חושבת שלא טוב לי להיות במקום שבו האנרגיות מסביבי, היחס אלי, הקשרים שלי - נוגדים באופן מתמיד את טיפוח העצמי שלי, ומשבשים את החיבור שלי לעצמי ואת הכוונון שלי של תחושת הערך שלי. או בקצרה - את האהבה שלי לעצמי.
מסכימה לגמרי.
וזה מתנגש קצת עם המשפט הקודם שלך, זה עובד בדרך כלל מצוין כשאנחנו פעוטות וילדים כי גם ילדים צריכים את המבט החיצוני המאשר ואת האנרגיות הטובות מסביב כדי לגדל בתוכם את המקור להעצמה אישית.

החיבור שלי בין הרעיון הראשון לשני הוא שלמרות שהמקור של תחושת העצמי שלי הוא בתוכי, וזה אמור להיות מקור בלעדי ואוטונומי, אני חושבת שלא טוב לי להיות במקום שבו האנרגיות מסביבי, היחס אלי, הקשרים שלי - נוגדים באופן מתמיד את טיפוח העצמי שלי, ומשבשים את החיבור שלי לעצמי ואת הכוונון שלי של תחושת הערך שלי. או בקצרה - את האהבה שלי לעצמי.

מסכימה. אני לא חושבת שתחושת הערך העצמי יכולה להיות לגמרי אוטונומית, אבל היא בהחלט יכולה לנבוע ממקור עצמי. זה לא סותר את זה שעם כל תחושת ערך עצמי, יש סביבות שבהן מרגישים מצוין, חזקים ומלאי חיים, ויש סביבות שמכבות את זה.

_יש לי הרבה חברות שפשוט לא מבינות איך הגעתי למצב הזה, שהכל עלי. איפה הייתי? למה זה לא נעצר באיזשהו שלב?
זה בדיוק זה- אני מהאנשים שיאפשרו למצב להגיע לכדי כך, ובכלל לא ישימו לב שמשהו לא בסדר. כי זה בסדר שהצרכים שלי לא קיימים, זה נורמלי._

אמא'לה יקרה ואמיצה, שימי לב שגם אם היתה לך נטיה להתעלם מצרכייך שלך, לא כל אחד היה מנצל את זה ולא כל אחד היה נהנה מזה. אדם אקטיבי, בלי קשר לנטיה שלך, היה פועל בכל מקרה במבנה המשפחתי ורוצה בעצמו לפרנס, לטפל בילדים ולדאוג להורים.

יש לי דוגמה מצוינת מאתמול בעבודה, במיוחד בשבילך, אמא'לה.
אני מאוד נוטה לקחת על עצמי דברים עד כדי קריסה, ובאופן זה לא להשקיע מספיק במה שבאמת מעניין אותי. ואני אקטיבית ומהירה. לאחרונה הייתי מאוד מצוברחת בעבודה. אפילו אמרתי את זה לשניים שעובדים איתי. אחד מהם, שאני במידה מסוימת ממונה עליו, שלח לי הודעה אתמול שאני מבולבלת ולחוצה כי אני מעמיסה על עצמי יותר מדי דברים, לא מספיק מפזרת ויותר מדי דואגת שאחרים לא יתעייפו. התקשרתי אליו ושאלתי "טוב, אז איך משנים את זה? מה עושים עכשיו?" אז הוא נתן לי תוכנית אחת לגבי אחת הוועדות ואמר לי איך לצמצם בה את העבודה ושאני בכלל צריכה לצאת ממנה, כי אני בדרג גבוה מדי כדי להתעסק במקרים שלה וצריכה להתעסק יותר בחזון. הוא גם התנדב לעשות את זה, ובאמת שהוא לא חייב (כי זו לא ועדה יוקרתית כלל וכלל ולו יש מעמד גבוה). קיבלתי בשמחה את התוכנית שלו.

משמע, לא כולם נצלנים. ויש כאלה שקשובים. הוא שמע שאני מצוברחת, ופעל, פשוט מתוך אכפתיות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אם היתה לך נטיה להתעלם מצרכייך שלך, לא כל אחד היה מנצל את זה ולא כל אחד היה נהנה מזה
נכון, ותודה על התזכורת. באמת קל לשכוח, כי צברתי הרבה חוויות של ניצול הנטייה הזו, בעיקר מצד גברים. לכן קל לי לטעות ולחשוב שכך זה תמיד, ושכולם כאלו.
ובכלל, קוראת, רציתי לומר שגם אני כמוך מקווה מאוד שאת טועה, אבל לצערי מאוד קל לי למצוא את עצמי בדברים שאת אומרת. אולי כי אני בנקודה מיואשת כזו, ואולי כי זה באמת כך. אני לא יודעת.

נכתבו כאן המון המון המון דברים חכמים ומעניינים, ואני מנסה להגיב לפחות לחלקם, למרות שברור לי שעל כל מה שנכתב כאן אפשר לכתוב והמון.

יעל
_לעניין הרגשות והבחירה בהם, אני מסכימה מאוד עם אקראית במכוון.
אני דווקא מאוד מאוד מבינה את ההתנגדות אישה במסע ושל קור את לעניין. כי זה לא הגיוני. באמת ממש לא. השכל הרגיל לא יכול בשום אופן לקבל את זה.
אבל זה עובד._

אני לא מסכימה עם הפרשנות שלך למילים שלי. קודם כל אני לא מתנגדת. (די נמאס לי מהתיוג של כל דבר כ"התנגדות". כבר אי אפשר סתם לנהל דיון?) אני מסכימה שאפשר לשנות ולהשפיע על רגשות, ובכך שלפעול ביד רכה עובד. אבל גם פעולה ביד קשה עובדת, רק בדרך אחרת. לשתי השיטות יתרונות וחסרונות, ואני נתקלת בקשיים בניהול דיון, כאשר הטיעונים שלי לגבי החסרונות של ביד רכה נתקלים בחומה של "אני יודעת שקשה להאמין, אבל זה עובד". יופי, אני מאמינה לכן, באמת! עכשיו אפשר לנהל דיון? בבקשה?

אני מאוד מאמינה בכך שכל אדם (ובמיוחד כל אישה!) יכול להיות מאושר ללא בן זוג, וכדאי לו ללמוד זאת. לדעתי זה גם יוצר איזון בסיסי במערכת היחסים, ומונע תלות, שגם אם היא הדדית, היא לא רצויה בעיניי. ואני מאמינה מאוד באושר בסיסי, כזה שלא תלוי בבן הזוג.

אולם לדעתי זה פשוט לא תשובה נכונה למי שהסביבה שלה לא נוחה לה. כשהייתי בקורס מסויים בצבא סבלתי שם. זה היה רק כמה חודשים, יצאתי משם, וברור לי כמה שהסביבה הזו הייתה עוינת ולא מתאימה לבני אנוש. בכל שאר הזמן בשבע השנים האחרונות לפחות הייתי מאושרת. גם במהלך הקורס הייתי מאושרת כשהייתי בבית או אחרי שעות הקורס, אולם הסביבה העוינת הייתה רעה לי ממש.

ותשובה בסגנון "האושר מתחיל מבפנים" בהקשר הנ"ל מרגישה לי בתור ביטול והקטנה של הקשיים. המסר שאני רואה שעובר הוא - אל תטפלי בסביבה החיצונית, אלא בעצמך. את לא בסדר שאת לא מאושרת, את צריכה לשנות את עצמך ולא את הסביבה. וברור לי שזה לא מה שאקראית רשמה, אבל זו לדעתי ההשפעה של המסר (הנכון באופן עקרוני לדעתי) כשהוא נאמר בהקשר הזה, יחד עם השקפת העולם הבסיסית של אהבה מעל לכל.

רמת האושר הבסיסית לא משנה השקפת עולם. היא יכולה להוסיף צלילות, ולהראות את השקפת העולם הבסיסית, שדרכה אנשים מפרשים את העולם, איש ואישה בדרכו.

מישהי רשמה פה על שפות שונות. אני כותבת בבאופן הרבה זמן, אני מבינה את השפה של ביד רכה{{}}, אולם אני מרגישה שיש פה חוסר הבנה של הגישה הפרקטית יותר. יש פה סיבוך של דברים פשוטים, כשלפעמים סיגר זה רק סיגר. לדוגמא:

כי התלות הזו אומרת "אני אהובה / ראויה לאהבה רק אם מישהו אוהב אותי".

להגיד אני אהובה

ראויה לאהבה זה וואחד פרשנות, וכזו שאני ממש לא מסכימה לה. זה שאני אהובה אומר שמישהי/ו אוהב/ת אותי. זו המשמעות של המילים בעברית פשוטה. באמת! להגיד שאני אהובה

אני ראויה לאהבה זה פרשנות, ופרשנות שלא רק רחוקה מהמציאות, אלא כזו שמקובלת רק בשפה הפנימית של סביבה מסויימת.

אז מה אני אמורה לעשות אם אני כותבת בעברית מדוברת, ומפרשים את מה שאני כותבת בצורה מסובכת ולא קשורה?

אז אני אנסה לכתוב את זה עוד פעם, לפני שאכנע סופית להבדל בשפות. אני לא תלויה בקבלת חיבוק כדי להרגיש טוב עם עצמי, פשוט כי טוב לי גם ככה. אבל אם אף אחד לא אוהב אותי זה אומר שאני לא אהובה. לא כי רע לי, אלא כי זו המשמעות של המשפט בעברית.

עכשיו אפשר לנהל דיון? בבקשה?
מבחינתי בכיף... (רק לא בטוחה אם מתאים בדף הזה, ולכן אני לא נכנסת לזה כ"כ בינתיים ועונה בלקוניות-מה)

ותשובה בסגנון "האושר מתחיל מבפנים" בהקשר הנ"ל מרגישה לי בתור ביטול והקטנה של הקשיים. המסר שאני רואה שעובר הוא - אל תטפלי בסביבה החיצונית, אלא בעצמך. את לא בסדר שאת לא מאושרת, את צריכה לשנות את עצמך ולא את הסביבה.
אני מאוד מקווה שלא זה מה שעובר

אני אישית לא עומדת מאחורי המסר הזה. כי זה לא או / או. שני הדברים לגמרי כרוכים זה בזה.

רמת האושר הבסיסית לא משנה השקפת עולם
אולי לא, אבל השקפת עולם בהחלט, בהחלט בהחלט, משנה את רמת האושר הבסיסית.

https://www.youtube.com/watch?v=[po]XsRiQ 3 IBs[/po]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ותשובה בסגנון "האושר מתחיל מבפנים" בהקשר הנ"ל מרגישה לי בתור ביטול והקטנה של הקשיים.
נורא קשה לקבל את זה לגבי מערכת יחסים, אבל אפשר להנחיל את זה לעוד נושאים שמתמודדים איתם בחיים.
אבל לקחת לדוגמא את הנושא הכלכלי.
נגיד ויש לי מינוס בבנק. להרגיש באסה מזה נשמע הגיוני, אבל לא חובה. אפשר עדיין להיות מאושרת למרות מצוקה כספית.
זה לא אומר להיות פסיבית ולא לעשות דבר לגבי המצב, אבל אין ספק שמצב הרוח תלוי עדיין באדם ובאופיו ומצב הנפש.
עכשיו לגבי הטיפול בבעיה. אפשר למצוא עבודה אחרת עם משכורת יותר גבוהה, אפשר להתחיל לאפות בזמני הפנוי ולמכור לאנשים בשכונה, אפשר ואפשר ואפשר, למצוא עוד דרכים להביא עוד כסף אבל זה לא הדבר היחידי שצריך לעשות. צריך גם לעשות ביקורת עצמית פנימית איך בכלל הגיע המצב שהחשבון במינוס. יש אפילו סיכוי שהבנה מהכיוון הזה תהיה בכלל הפתרון לבעיה, אבל גם אם לא לפחות זה יעזור להימנע מלהגיע שוב למינוס.
לכן זה שהאושר לא תלוי במצב החיצוני, והצורך לעשות שינויים פנימיים לא נוגד את הצורך או היכולת לעשות שינויים חיצוניים. זה דברים שצריך לעבוד עליהם במגביל.

אישה במסע,

לוכסן שידוע גם כקו נטוי, הגם שאינו חלק מסימני הפיסוק של האקדמיה ללשון העברית, משמש בד"כ כייצוג של המילה "או" ולא של הסימן "=".
כיוון שזו לא שיחה רבת משתתפים בחדר קטן אלא דיון כתוב, אני אשמח אם תפני אותי לראות, היכן כתבתי את כל הדברים שאת מייחסת לי. כל אחד מהם ולו אחד מהם.

תודה.

זה מתנגש קצת עם המשפט הקודם שלך, 'זה עובד בדרך כלל מצוין כשאנחנו פעוטות וילדים' כי גם ילדים צריכים את המבט החיצוני המאשר ואת האנרגיות הטובות מסביב כדי לגדל בתוכם את המקור להעצמה אישית.
אני קצת תוהה בקשר לזה - כמה מתוך הצורך הזה של הילדים לחיזוק חיצוני הוא באמת חיוני והכרחי. אני נוטה לחשוב שאולי זה משהו שמבוגרים מלמדים ילדים, להסתמך על האישור החיצוני, לחפש אותו (מחיאות כפיים ו"כל הכבוד") ולהפוך לתלויים בו. ובקצה השני - ביקורת ושיפוט. אולי יש בזה בעצם מקור לתקלות ושיבושים?
אנרגיות טובות וסביבה נעימה ושמחה זה בוודאי טוב ונהדר לכל אחד ובטח לילדים, ואני מסכימה שזה תומך ומעצים את תחושת הערך העצמי. אבל זה גבול דק ועדין בין סביבה מטפחת לבין סביבה שמעבירה את הפוקוס מאהבה עצמית לתלות באהבה, חיבה, הערכה מבחוץ.

אני לא תלויה בקבלת חיבוק כדי להרגיש טוב עם עצמי, פשוט כי טוב לי גם ככה. אבל אם אף אחד לא אוהב אותי זה אומר שאני לא אהובה.

נכון מאוד.

חשבתי על זה: זה קצת מוזר שמישהי מתארת מבנה זוגיות שבו בן הזוג שלה לא מתנהג כשותף, ואומרים לה שהיא צריכה להרגיש טוב עם עצמה. זה פתאום נראה לי לא קשור. להרגיש טוב עם עצמי זה תמיד חשוב, אבל זה לא ממש קשור. הרי היא יכולה להרגיש הכי טוב עם עצמה ובעלת ערך עצמי גבוה והוא עדיין יהיה נצלן פסיבי.

_זה מתנגש קצת עם המשפט הקודם שלך, 'זה עובד בדרך כלל מצוין כשאנחנו פעוטות וילדים' כי גם ילדים צריכים את המבט החיצוני המאשר ואת האנרגיות הטובות מסביב כדי לגדל בתוכם את המקור להעצמה אישית.
אני קצת תוהה בקשר לזה - כמה מתוך הצורך הזה של הילדים לחיזוק חיצוני הוא באמת חיוני והכרחי. אני נוטה לחשוב שאולי זה משהו שמבוגרים מלמדים ילדים, להסתמך על האישור החיצוני, לחפש אותו (מחיאות כפיים ו"כל הכבוד") ולהפוך לתלויים בו. ובקצה השני - ביקורת ושיפוט. אולי יש בזה בעצם מקור לתקלות ושיבושים?
אנרגיות טובות וסביבה נעימה ושמחה זה בוודאי טוב ונהדר לכל אחד ובטח לילדים, ואני מסכימה שזה תומך ומעצים את תחושת הערך העצמי. אבל זה גבול דק ועדין בין סביבה מטפחת לבין סביבה שמעבירה את הפוקוס מאהבה עצמית לתלות באהבה, חיבה, הערכה מבחוץ._

נוודית,
מדוייק.
עם הבן שלי אני ממש משתדלת שלא לשפוט עבורו את החוויות שלו או לצבוע אותן בצבע מסויים כלשהו אלא לתת לו לחוות אותן ולהעריך את יחסו אליהן בעצמו. זה לא פשוט (עדיין מתפלק לי פה ושם "וואו, כל הכבוד" על משהו שהוא עושה) אבל בגדול, הכוונה וההשתדלות הזו מגיעות בדיוק ממה שתיארת.

אקראית
וברור לי שזה לא מה שאקראית רשמה, אבל זו לדעתי ההשפעה של המסר (הנכון באופן עקרוני לדעתי) כשהוא נאמר בהקשר הזה

כמו שלהגיד שההתנגדות של קוראת היא של קוראת זה משפט נכון תמיד, אבל בהקשר הנ"ל לדעתי דורש הפנייה ל{{}}פרשנות מניעים ורגשות בדיון

בכלל, רוב התשובה שלי הייתה ליעל בפרט, ולגישת ביד רכה בכלל (ואת ממש לא היחידה בדף הזה מחזיקה בגרסא כזו או אחרת של גישה זו).

בנוגע ללוכסן, הוא אומנם מסמן "או", אבל ברוב המקרים הוא גם מסמן - בחרי אחת מבין האפשרויות האלו. למשל בבן/בת זוג. מסמן שאחת מהאפשרויות היא הנכונה ושהמשמעות שלהן במשפט דומה ובת החלפה
להגיד "אני אהובה רק אם מישהו אוהב אותי" זה לא תלות, אלא אם כן התלות היא בחוקי העברית והלוגיקה. זה משפט טאטולוגי, נכון תמיד. "אהובה" היא צורת הסביל של "אוהבת". אני אהובה = מישהו או מישהי (או מישהם) אוהב אותי. לשים את זה עם סימן או לפני "ראויה לאהבה" זה לדעתי ממש אינטרפשין אביוס. או בעברית פרשנות מניעים ורגשות בדיון{{}}.

יעל

אולי את צודקת וכדאי להעביר לדף אחר...

אני מאוד מקווה שלא זה מה שעובר sad אני אישית לא עומדת מאחורי המסר הזה. כי זה לא או / או. שני הדברים לגמרי כרוכים זה בזה.

לאו דווקא. אפשר לעשות שינוי חיצוני בלי לעשות שינוי פנימי, ואפשר לעשות שינוי פנימי בלי לעשות שינוי חיצוני ואפשר את שינהם, ואפשר אף אחד מהם).

_רמת האושר הבסיסית לא משנה השקפת עולם
אולי לא, אבל השקפת עולם בהחלט, בהחלט בהחלט, משנה את רמת האושר הבסיסית._

השקפת עולם יכולה לשנות את רמת האושר הבסיסית, אבל אפשר לשנות את רמת האושר הבסיסית בלי לשנות השקפת עולם, ואפשר לשנות השקפת עולם בלי לשנות רמת אושר בסיסית.

הפלונית מלמעלה הביאה דוגמא שממש עוזרת לי. כשמישהי פותחת דף על בעיות כלכליות מלחיצות לרוב נותנים לה פתרונות פרקטיים ולא רגשיים (למרות הכמות העצומה של תסבוכים רגשיים בנוגע לכסף שיש לרוב האנשים). לעומת זאת פה מציעים ישר עבודה פנימית. בעצם זה שהעבודה הפנימית הנ"ל מוצעת במצבים מסויימים ולא מוצעת באחרים - זה מסר. מסר מוסווה, אבל חזק.

נוודית

למיטב ידיעתי, הצורך של ילדים באישור של הוריהם הוא הישרדותי. ליטרלי. ילד שהוריו לא יאהבו אותו ולכן לא יטפלו בו ימות. זה לא צורך בחיזוק חיצוני מהסוג של "כל הכבוד", אלו בדיוק המחמאות מהסוג המזיק (נראה לי סאלוש רשמה על זה לא מעט), אלא הצורך לעשות מה שטוב בעיני ההורים והשבט ולא לצאת נגדם. לי אישית נדמה שהתלות באיזור חיצוני נוצרת אם הוא לא ניתן בזמנו ובעיתו.

אישה במסע,
_אקראית
וברור לי שזה לא מה שאקראית רשמה, אבל זו לדעתי ההשפעה של המסר (הנכון באופן עקרוני לדעתי) כשהוא נאמר בהקשר הזה_

ביקשתי שתראי לי היכן כתבתי את מה שאת כן מייחסת לי. לא את מה שסייגת.
כתבת לא מעט טקסט (בלשון המעטה...) בדף הזה שהפנית אליי או התייחסת לדברים שלי או לדברים שלי לכאורה. וזה ההבדל.

אמאל'ה, יש לי חברה במצב די דומה לשלך. עם שני ילדים קטנים ובעל, שבהיעדר מילה אחרת ותסלחו לי על השיפוט, הוא פשוט מפונק בטירוף. (לא קם אף בבוקר להיות איתם, לא נשאר איתם לבד, לא עושה כלום בבית, כזה מין)

אתמול היא סיפרה לי עליו ואני, כרגיל, נורא התעצבנתי ואיבדתי טאקט או שכל ואמרתי לה שאף אבא שאני מכירה לא מתנהג ככה.

אבל אחר כך חשבתי על זה עוד קצת. יש המון דברים שבהם הוא ממש נהדר. הוא בכלל לא פאסיב אגרסיב, למשל. והוא לא מסוג הגברים הנואם. והוא מאוד מעניין ותמיד מתנסח בצורה מעניינת. והוא יודע לדבר, ממש. לא רק לספר. והוא מאוד אוהב אותה. הם חולקים הומור ותפיסת עולם דומה.

בקיצור, עוד כמה שנים , כשהילדים יגדלו, עם הכעס לא יהיה גדול מדי, יש סיכוי טוב שיהיה להם כיף ביחד. יש לי הרגשה שאולי בעוד כמה שנים אני אקנא בה, כי העובדה שאחד מהם שמר על עצמו כאוטונומי יחסית מול ההורות, אולי תעזור להם לשמר את הזוגיות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כן זה שהאושר לא תלוי במצב החיצוני, והצורך לעשות שינויים פנימיים לא נוגד את הצורך או היכולת לעשות שינויים חיצוניים. זה דברים שצריך לעבוד עליהם במקביל

מסכימה מאוד. המקרה הזה לא נראה לי כסיגר שהוא רק סיגר. הוא גם הסיגר, וגם האסטמה שהמעשנת הגיעה איתה מהבית, וגם השלט של "אסור לעשן" שתלוי בבית שלה (נראה לי שבזה המטאפורה נשחטה סופית).
אין לי ספק שללא קשר לתוצאה בפועל, אין לי אפשרות לצאת מהמשבר הזה ללא עבודה פנימית. זו תהיה טמינת ראש בחול שאין כדוגמתה. בעצם כולו התחיל מעבודה פנימית... יכול להיות שאכן בסוף אחליט שזהו, ולא מתאים, ושכנראה הנישואים בינינו היו טעות אומללה וצריך להפרד. אבל אני מוכרחה למצות את מה שאני יכולה לקחת לעצמי מכאן, מוכרחה לגדול קצת. בכל זאת אני מדגישה שחשוב לי לשמוע גם את הקולות שמזכירים שככל הנראה זה לא רק מבפנים, שיש גם משהו בסביבה שהוא בעייתי.

אתמול היא סיפרה לי עליו ואני, כרגיל, נורא התעצבנתי ואיבדתי טאקט או שכל ואמרתי לה שאף אבא שאני מכירה לא מתנהג ככה.

השאלה היא אם היא סיפרה לך על זה בתסכול (כלומר, אם היא מתוסכלת).

אבל אחר כך חשבתי על זה עוד קצת. יש המון דברים שבהם הוא ממש נהדר. הוא בכלל לא פאסיב אגרסיב, למשל. והוא לא מסוג הגברים הנואם. והוא מאוד מעניין ותמיד מתנסח בצורה מעניינת. והוא יודע לדבר, ממש. לא רק לספר. והוא מאוד אוהב אותה. הם חולקים הומור ותפיסת עולם דומה.

אין חוקים ביחסים, השאלה היא אם טוב לה. אם כן, יופי. אם לא, לא טוב.

והוא מאוד אוהב אותה.

ומסתדר עם להפיל עליה הכול, לשחוק אותה, לראות אותה מתוסכלת וסובלת?

או שהיא לא מתוסכלת וסובלת? לא הבנתי

אקראית
המשפט היחידי שהתייחסתי אלייך (ולא לגישה כללית שמרכזה בדף ביד רכה{{}}) הוא המשפט שציטטתי.

מיכל

_והוא מאוד אוהב אותה.
ומסתדר עם להפיל עליה הכול, לשחוק אותה, לראות אותה מתוסכלת וסובלת?_

http://tadmor.biz/%D7%9E%D7%97%D7%9E%D7 ... 7%99%D7%9D

זה המאמר על מחמאות של סאלוש, שהזכרתי מקודם.

טלי, כתבת דברים מעניינים! את צודקת בעניין חוסר האמון. העניין הוא שהוא נובע לפעמים מחוסר יכולת להזדהות, למרות כל הכוונות הטובות. מי שרגילה לאוזן קשבת ולכך שאפשר בסוף להגיע לתקשורת, לא מצליחה לדמיין ממש סיטואציה שבה זה לא אפשרי. תמיד נדמה שכן אפשר. לזה אני מתכוונת. ובהזדהות אין הכוונה להישאב לסיפור האישי שלי. הכוונה היא להבין ולדעת איך זה מרגיש.

קוראת, גם אני מוצאת את הדיון הזה מאוד מעניין. אבל אני לא בטוחה שמתאים לאמאלה שננהל אותו כאן, אז בינתיים אני מגיבה אבל – אמאלה, אם לא מתאים אנא תני סימן ואעביר למקום אחר ונוכל להמשיך שם.

אני לא חושבת שיכולת להזדהות – כמו שאת הגדרת אותה – נדרשת כדי לתת אמון בחוויה שמישהו אחר מתאר. כלומר, אני לא צריכה לדעת ממש איך זה מרגיש למישהו אחר כדי לקבל את התיאור שלו של החוויה שלו כתיאור אמיתי.
יותר מזה, אני חושבת שהזדהות מסוג כזה, של ממש לדעת איך זה מרגיש, היא לא אפשרית אף פעם. גם אם אני הייתי לצורך העניין חד הורית, הייתי יודעת איך זה מרגיש להיות אני בסיטואציה של חד הוריות, לא הייתי יודעת איך זה להיות את בסיטואציה של חד הוריות.

מצד שני, קשת הרגשות האנושיים בגדול משותפים לכולנו. אם לדוגמה תגידי לי שאת מרגישה בודדה בסיטואציה של חד הוריות, אני אדע לקשר את זה לתחושות של בדידות שחוויתי בהקשרים אחרים.

ואני רואה באותו אופן אגב את היכולת לקבל ולהבין סיטואציות שאדם לא חווה באופן אישי. בשבילך, נראה שיש, לפחות כרגע, קשר הדוק בין החוויה האישית שלך לבין היכולת לתת אמון או להזדהות עם חוויה של מישהו אחר. אבל זה לא בהכרח כך אצל כולם. ואני אומרת את זה לא רק כמי שמתיימרת להבין במידה רבה, אם כי לא מוחלטת, חוויות שלא חוויתי, אלא גם מהצד השני, שלא פעם קיבלתי תחושה יותר חזקה של הזדהות והבנה דווקא מאנשים שלא חוו את הדברים ששיתפתי, לעומת אחרים שחוו את אותה חוויה (מבחינת הנסיבות החיצוניות) אבל הגיבו אליה מאוד שונה ממני ולא היו מסוגלים לעשות את הסוויץ' הזה, שאיך שהם חוו את זה היה מאוד שונה מאיך שאני חוויתי את זה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כשמישהי פותחת דף על בעיות כלכליות מלחיצות לרוב נותנים לה פתרונות פרקטיים ולא רגשיים (למרות הכמות העצומה של תסבוכים רגשיים בנוגע לכסף שיש לרוב האנשים). ל
עברתי קלות על הדף שציינת.
לפי דעתי שמציעים לשנות את הרגלי הצריכה על מנת לצאת מהמינוס, זה כן הכונה לטיפול פנימי.
אם גבר בזבז חלק גדול מכספו על נעליים, הוא יצטרך לא רק להפסיק לקננות נעלים, אלא גם לבדוק בפנים מה גורם לו לרצות ולקנות נעליים שהוא לא צריך גם אם אין לו מספיק כסף בשביל זה. חוסר קנית נעליים יכול ליצור אצלו ריק שיגרום לו צורך לקנות משהו אחר, או למלא אותו במזון, או אלכוהול.
בכל מקרה במעט שקראתי על שיפור מצב כלכלי, שינוי פנימי הוא מאוד נחוץ והכרחי. לפעמים שינוי בהרגלי הצריכה, או התגברות על פחד מלקיחת סיכונים וכדומה

הפלונית מלמעלה
זאת אני ששכחה שניקתה את ההיסטוריה של הדפדפן (-:

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בקיצור, עוד כמה שנים , כשהילדים יגדלו, עם הכעס לא יהיה גדול מדי, יש סיכוי טוב שיהיה להם כיף ביחד. יש לי הרגשה שאולי בעוד כמה שנים אני אקנא בה, כי העובדה שאחד מהם שמר על עצמו כאוטונומי יחסית מול ההורות, אולי תעזור להם לשמר את הזוגיות.
מיכל
לא יודעת למה, משהו פה קומם אותי (כשניסיתי להחיל את זה על עצמי כמובן, לא כשזה לגבי החברה). קודם כל באמת מעניין אותי לשמוע איך היא סיפרה את זה. האם טוב לה כך?האם היא מרגישה שכך צריך להיות? האם זה תפקוד מניח את הדעת מבחינתה?
וחוצמזה,עבורי זה דווקא עניין שמדאיג מאוד. אני מרגישה שדווקא זה שהוא שמר על עצמו כאוטונומי יחסית מול ההורות עלול ליצור בינינו פער גדול מדי, שנתבגר ופתאום נתפוס שנורא התרחקנו מבחינת הקילומטראז' המשותף...
אני יכולה לומר שגם לבעלי יש המון יתרונות, אבל כרגע, בשלב זה של החיים, מאוד קשה לי ליהנות מהם, מרוב כעס ועומס.
ספרי עוד קצת, מעניין איך זה אצל אחרים. אני לא מכירה כמעט אף אחת במצבי בשלב הזה של החיים (רק כאלו מבוגרות ממני, שנמצאות במצב די מייאש. בעצם- מלבד אחת שבעשור השישי לחייה הצליחה ליצור שינוי ועכשיו טוב לה בזוגיות).

לא פעם קיבלתי תחושה יותר חזקה של הזדהות והבנה דווקא מאנשים שלא חוו את הדברים ששיתפתי, לעומת אחרים שחוו את אותה חוויה (מבחינת הנסיבות החיצוניות) אבל הגיבו אליה מאוד שונה ממני ולא היו מסוגלים לעשות את הסוויץ' הזה, שאיך שהם חוו את זה היה מאוד שונה מאיך שאני חוויתי את זה.

מאוד נכון לדעתי. במקרה הזה במיוחד אני מרגישה כך (לאו דווקא כאן, אבל מול אנשים שאני משוחחת איתם על כך מחוץ לאתר). הרבה פעמים הדיבור מונע כאילו מתוך ניסיון להצדיק את הבחירות של הדוברת בסיטואציה דומה.

עדכון קל מהשטח...
בימים האחרונים קורה משהו לטובה, מבלי שעשיתי איזשהו שינוי כלפי חוץ. משהו בפנים השתנה, נראה שרוקנתי מתוכי מספיק כעס ותלונות, אמרתי את מה שמפחיד לומר, ונשארתי בחיים. זה עשה משהו כנראה, כי פתאום אני מוצאת את עצמי הולכת לישון לשעה בצהריים כשיש לי כאב ראש, ומבקשת שיהיה עם הילדים (בלי לחשוב איך, פשוט תהיה איך שנראה לך). אף אחד לא מת, אפילו די נהנו.
פתאום הוא מציע שנצא לפיקניק אחה''צ, כולנו, מיוזמתו.
פתאום אני קולטת שלא שמעתי תלונות והאשמות כבר כמה ימים.
איפה פה האייקון של הפליאה?

אנחנו אמורים להתחיל טיפול זוגי בזמן הקרוב. מקווה שנמשיך בכיוון טוב.

עוד דבר- תודה לכן על ההפנייה והדיון על nvc. המשכתי לצפות וללמוד, על אף שאין זמן באמת, על אף שזה היה נראה לי רחוק כרגע.
זה בהחלט עונה להגדרה "כישורי חובה'' לכל אחד ואחת, גם אם מחליטים בסוף שלא להשתמש בהם. אני צופה בזה וחושבת על כמה התקשורת עם עצמי הרבה יותר קלה כך.

nvc
כמה התקשורת עם עצמי הרבה יותר קלה כך

מבחינתי זה הדבר הגדול שקיבלתי מ-NVC.

מבחינתי זה הדבר הגדול שקיבלתי מ-NVC.

טוב, נו. אני אקרא משהו על זה. אבל המלצנה בבקשה על טקסט נגיש (לא ספר במדף ניו אייג'י בסטימצקי. משהו באינטרנט).
תודה

_בימים האחרונים קורה משהו לטובה, מבלי שעשיתי איזשהו שינוי כלפי חוץ. משהו בפנים השתנה, נראה שרוקנתי מתוכי מספיק כעס ותלונות, אמרתי את מה שמפחיד לומר, ונשארתי בחיים. זה עשה משהו כנראה, כי פתאום אני מוצאת את עצמי הולכת לישון לשעה בצהריים כשיש לי כאב ראש, ומבקשת שיהיה עם הילדים (בלי לחשוב איך, פשוט תהיה איך שנראה לך). אף אחד לא מת, אפילו די נהנו.
פתאום הוא מציע שנצא לפיקניק אחה''צ, כולנו, מיוזמתו._

נהדר, אמא'לה יקרה! המשיכי לעדכן.

אני אקרא משהו על זה.
עזבי טקסט. תעשי חיפוש ביוטיוב על הסרטונים של יואב וגליה לבנה. פשוט מעולים מעולים. עם דוגמאות מצויינות מהחיים. אותנטיים ומקסימים ומלמדים בצורה בהירה וממחישה.

עזבי טקסט. תעשי חיפוש ביוטיוב על הסרטונים של יואב וגליה לבנה. פשוט מעולים מעולים. עם דוגמאות מצויינות מהחיים. אותנטיים ומקסימים ומלמדים בצורה בהירה וממחישה.

תודה, בשמת יקרה. טוב, אין לי סבלנות לסרטונים, אבל אצפה!!

תעשי חיפוש ביוטיוב על הסרטונים של יואב וגליה לבנה. פשוט מעולים מעולים
בלתי עביר מבחינתי. לא שומעים טוב, לא מדברים ברור וגם מדברים יותר מדי מסביב. ניסיתי כמה סרטונים והתייאשתי.

גמני לא התחברתי אליהם. הרגשתי כמו בהמחזה של כיתה בתיכון.
ולא כי הרעיון לא טוב או לא נכון בעיניי. משהו אצלם לדעתי לא נוגע אפילו כשהם מדברים ממש עלי. זה כאילו ברמה נמוכה.
אני הייתי מחפשת דברים אחרים כדי ללמוד את הרעיון אז אם הם לא מתחברים אליך תמשיכי לחפש הלאה. זה לא ניו אייג' בכלל בכלל.

אבל עכשיו אני מקשיבה מרותקת למרשל רוזנברג, גם כן ביוטיוב ועם תרגום לעברית. עצרתי לרגע כדי לעדכן...

גם אני מאוד ממליצה ללכת למקור אם השפה לא מהווה מחסום. מרשל רוזנברג מאוד יודע לדבר (לא מכירה את יואב וגליה לבנה פשוט מאוד אהבתי את ההרצאות שלו).

אני גם ממליצה מאד על המקור של מרשל רוזנברג. יש כתוביות בעברית והאינטונציה עוברת בכל שפה.
קישרתי לזה למעלה.
לא מכירה את מה שבשמת הפנתה אליו. עבורי לא היה צורך בעוד משהו כי הסירטונים של מרשל רוזנברג מספיקים וממצים.

תודה על כל ההמלצות! אנסה גם את של בשמת וגם את של פלונה, עוד, טלי ותפוח.

אמאלה כל כך התרגשתי לקרוא שהמצב משתפר והולכים לטיפול. אני לא יודעת למה זה כל כך משמח אותי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא יודעת למה זה כל כך משמח אותי.
מקסימה.
תודה לכן יקרות...
גם אני כל כך שמחה שניתנים פה כל מיני צ'אנסים, לכל מיני דברים.

אגב, מרשל רוזנברג פשוט מקסים. והסרטונים שלו מפילים אסימונים בקצב... בעיקר, מקסים. ההבנה שלו מרגשת. איך שהוא רואה את הדברים, מרגש ועמוק ומאלף. לפחות לדעתי...

אגב, מרשל רוזנברג פשוט מקסים. והסרטונים שלו מפילים אסימונים בקצב... בעיקר, מקסים. ההבנה שלו מרגשת. איך שהוא רואה את הדברים, מרגש ועמוק ומאלף. לפחות לדעתי...

אז אולי אעבור אליו. לא כל כך הצלחתי לצלוח את הזוג הישראלי. זה נורא ארוך עם המון הקדמות. אני לא אומרת שזה רע. פשוט אין לי סבלנות.

אגב, מרשל רוזנברג פשוט מקסים. והסרטונים שלו מפילים אסימונים בקצב... בעיקר, מקסים. ההבנה שלו מרגשת. איך שהוא רואה את הדברים, מרגש ועמוק ומאלף. לפחות לדעתי...

כשצפיתי בזה בפעם הראשונה, אחרי כמה דקות בן הזוג שלי הצטרף ושאל במה אני צופה. עניתי: באורי גלר פוגש את משה פרימו

עם אוזניות של ג'ירפה. ברור שהוא הצטרף וראינו את כל הפרקים יחד.

לא כל כך הצלחתי לצלוח את הזוג הישראלי.
כל אחד וטעמו (-:
אבל יש להם ה-מ-ו-ן סרטונים. ראיתי גם כמה קצרים. כמו כן, אני מודה שאני משתמשת בחופשיות באפשרות לרוץ קדימה בסרטונים ביוטיוב... P-:

גם אנחנו ראינו יחד היום!

ברור שהוא הצטרף וראינו את כל הפרקים יחד.

אין סיכוי שבן הזוג שלי אי פעם יצפה איתי בחומר כזה. אני רק מדמיינת אותי מציעה לו את זה וזה משעשע אותי בצורה בלתי רגילה

הוא כל כך בן, שאין סיכוי. זה ייראה לו כמו הדבר הכי חנוני ולא גברי בעולם

.

אבל יש להם ה-מ-ו-ן סרטונים.

אז מה הכי טוב, או הכי טובים?

אין סיכוי שבן הזוג שלי אי פעם יצפה איתי בחומר כזה.
אף פעם אל תגידי אף פעם.
אני, כמוך, מעדיפה טקסטים על סירטונים אבל הייתי ממש מהופנטת, כך שראיתי את כל ארבעת הפרקים ברצף ובעלי התעניין מה גורם לי לשקוע כך ביוטיוב. אני מתכוונת להעביר לו לינק שיסתכל על זה גם.
ואגב, שלחתי גם לבן שלי כדי שיתאמן על תקשורת כזאת עם זוגתו לפני שמתחילים כל הקשיים והדם הרע והקיבעונות.

אף פעם אל תגידי אף פעם.

נשבעת לך שאין סיכוי.
אבל לא באמת צריך איתו. אני מרגישה שעם כל גבריותו העקשנית והמחוספסת הוא קשוב. על פני השטח הוא מתייחס להרצאות שלי על תקשורת כסוג של טרחנות נשית. אבל כמו שסיפרתי, אני רואה אחר כך שהוא מנסה שיהיה לי יותר טוב. ואם אני אומרת לו שאני רואה שהוא הקשיב לי, הוא נוהם אך מחבק אותי חיבוק אמיץ. מבחינתי, זה בסדר גמור. אני ממש מרגישה שאכפת לו. הוא אוהב מילוליות קצרה, אך מקסים במעשים.

אני אצפה בשבילי ואעביר את המסרים אם יהיה צורך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא ראיתי את הצמד הישראלי, מרשל רוזנברג בהחלט הספיק. יש בדיבור שלו משהו אמריקני מהסוג המעצבן, אבל הוא חינני מספיק כדי שזה יעבור בסדר.
קוראת, לוקחת את האתגר לנסות להביא את בעלי לצפות איתי, על אף שנראה לי שגם אצלנו אין סיכוי.

קוראת, לוקחת את האתגר לנסות להביא את בעלי לצפות איתי, על אף שנראה לי שגם אצלנו אין סיכוי.

הי אמא'לה יקרה, הייתי תחת הרושם שאת חושבת שזו עכשיו השקעת אנרגיה במקום הלא נכון. אולי אני טועה?

אמא'לה,
למה את רוצה שבעלך יצפה אתך בזה?