איפה הליבידו שלי

[ציפור_שלא_עפה*]

קוראת את באופן כבר שנים. כותבת כאן לראשונה.

משהו קרה.

אולי זה ה"מאז שנולדו הילדים" הידוע. אולי זה קצב החיים המטורף. אולי זאת הקירבה לגיל המעבר (48). אולי זאת ההתמקדות הסוחפת בעבודה ובגידול הילדים (שניים, צעירים, אחד מהם עם צרכים מיוחדים) שלא משאירה זמן וכח. אולי אלה עשרת הקילוגרמים הלא-נעימים שנוספו למותניו של האיש שלי עם השנים - המגרעת היחידה שננקפת לחובתו.

האיש ואני יחד כבר עשרים שנה. אהוב לבי. ידיד נפשי. איש נפלא, חכם, קשוב, עדין, תומך, נדיב, שמח. עזר כנגדי בכל מובן המלה. שותף מלא. אבא מסור ורגיש. משקיען בכל התחומים.

אוהבת את המגע שלו. כף ידו הגדולה והחמה על עורפי - תענוג צרוף שמעבי בי זרמי עונג גם אחרי כל כך הרבה שנים. אוהבת את הקירבה שלו. הריח שלו. החיבוק שלו. עדיין ישנים כפיות.

אבל.

אני לא רוצה סקס. לא איתו ולא עם אף אחד אחר. אפילו כבר לא מפנטזת על "הזר" - הגבר מחוסר הפנים והשם שמושך ומטריף אותי מעצם היותו אחר ולא ידוע וזר וחדש ומלהיב ומסתורי. כמעט ולא מאוננת יותר.

ועוד יותר מזה - חיי המין שלנו הפכו עבורי לנטל מעיק. אף פעם לא הייתי חתולה טורפת, אבל נהניתי מחיי מין טובים ומספקים של, נגיד, פעמיים בשבוע. אולי שלוש.

האיש ממשיך לרצות בי ולחשוק בי כל הזמן. טוען שאני עדיין הדבר האמיתי והמסעיר ביותר עבורו גם אחרי כל כך הרבה שנים.

ואני - כאילו הורידו לי את הסוויץ'. מישהו הפסיק את הזרם בסניף המרכזי.

והאיש דווקא משקיע - מלטף, ממסג', עושה נעים בגב ובכל המקומות, קשוב ל"יותר חזק" ו"עכשיו בעדינות" שלי. סבלני. מחכה לסימני המוכנות שלי.

אבל כשהוא מתקרב, אני מתכווצת. לפעמים מסרבת. לפעמים עושה טובה (וככה זה גם מרגיש לשנינו) ונעתרת. תמיד מרגישה הקלה כשזה נגמר - יש לי חופש לכמה ימים. ירדנו לפעם בשבוע, וגם זה מבחינתי כדי לסמן וי.

האיש, כמובן, היה רוצה יותר, אבל רואה שאני לא בכיוון ולעיתים קרובות מוותר מראש. מתוסכל. עצוב. ועדיין, לא מסוגלת להביא את עצמי לשמוח לקראת סקס איתו. וליזום? אין בכלל על מה לדבר. התשוקה שלו אלי - הרי זו מתנה ענקית, לא? ובכל זאת אני לא יכולה לראות אותה ככזו. רק כעול וכמטרד.

שונאת סקס בלילה. אחרי יום גדוש ומתפקע, אחרי צחצוח השיניים והורדת העדשות, כשכל מה שהגוף משווע אליו הוא אך ורק שינה. תמיד מרגישה שזה בגדר "הנה, עוד מישהו רוצה מימני משהו". אף פעם לא צוהלת "ישששש! סקס! איזה צ'ופר מדהים!".

ובשעות אחרות? אין שעות אחרות. פעם היו אחר צהריים בלתי-נגמרים וערבים ארוכים וימי חופש כך סתם כדי להיות ביחד וסקס זורם מחוסר עכבות וטרדות. וזמן ודמיון ודיבורים מלוכלכים ועונג וכאב וידיים ולשונות ופנטזיות וחלומות. ועכשיו, מה עכשיו? מסמרים ונוצות. עבודה, ילדים, שיעורים, תרפיות, כביסה, כלים, ודאגה ופחדים אינסופיים מה יהיה עם הילד.

האיש טרוד בכל אלה בדיוק כמוני. אבל מצליח להשתחרר ולרצות בי. ואני לא.

אומר שבשום אופן לא מוכן לחיות ככה. לא מוכן לחיות חיים משוללי סקס. לא רוצה לדכא את היצר. לא רוצה להרדם. רוצה להיות יחד במלוא מובן המלה. לא רק שותפים לעסק. פרטנרים לגידול הילדים. אח ואחות. רוצה אינטימיות ולא מוכן לקבל את טענותי שיש בינינו אינטימיות - והרבה, גם אם אין סקס בכמות ובאיכות שהיה רוצה. אומר שלא מוכן לחיות בלי סקס פעיל, סוחף, מפרה, משחרר אנדורפינים ואוקסיטוצין. לא מוכן לקבל את ה"זה מה שיש לי לתת עכשיו" שלי. דורש פרטנרית בכל מובן המלה.

ואני מרגישה שאין לי לתת לו את זה.

וזה מתחיל להפריד בינינו.

[עתליה*]

יקרה, כתבת כל כך נוגע.
אני תוהה ביני וביני מלא תהיות.
האם זה לא הסיפור של כולנו,אוקיי לא כולנו ,רובינו הנשים?

[אחת*]

מזדהה לגמרי. כאילו אני כתבתי. אותן שנים רבות יחד, אותם יחסים מצוינים עם הבעל, אותה אהבה, אותו רצון שלו. ואותו חוסר ליבידו שלי. פשוט לא בא לי. לדעתי יתכן וזה הגיל וההורמונים. או יותר נכון - ההעדר שלהם בגיל הזה. מגע שבעבר היה מעביר בי רטט וזרם מרגיש עכשיו כאילו סתם הרופא בוק אותי או משהו כזה. מקומות שהיו רגישים ומרגשים כמו חסרי תחושה. אני חושבת שזה עיניין הורמונלי. אני לא לוקחת, וגם לא רוצה לקחת, הורמונים.
אני משתפת פעולה עם בעלי, מלטפת, עושה דברים שתמיד אהבנו, אבל מבחינתי לגמרי חסרת ריגוש ברוב הפעמים. עדיין מקיימים יחסים 3-4 פעמים בשבוע, אבל מבחינתי לרוב נעשה כדי לשמח אותו, ללא כל ריגוש שלי.
עצוב.
אין לי פתרון.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נשמע לי שזה מטריד את שניכם. שזה כבר יותר טוב ממשהו שרק מפריע לו (שזה אומר שאתם ביחד בעניין).

אני לא שם (גיל מעבר), אבל אני חושבת שכדאי לטפל איכשהו בעניין המין והחשק כי מהתיאור שלך זה שווה את זה.

פעם איזו מטפלת מינית שהכרתי אמרה שרצוי לאונן כל יום (3 פעמים!) כדי לשפר זיכרון, להרגיע את המערכת ועוד.
אולי תתחילי מזה? לפנות לך זמן לעצמך ולנסות פעמיים ביום במשך תקופה קצובה (נניח חודש?) אפילו טכנית ולבדוק איפה את עם הפיזיות של העניין (מה עובד, מה לא, להחיות את האיזור..). בלי לחץ לגמור או משהו.

דבר שני- אולי ללכת לכמה פגישות אצל מטפל מיני שכזה? למה לא? אין מה להפסיד

ושלישי אחרון: גם לגבי תופעות גיל ושחיקה יש מה לעשות תזונתית, דיקור, כו

מה יתאים לכם לדעתך?
(מזדהה, מהצד השני. תקופה לחוצה ובעיות בריאות שמנעו מאיתנו חופש מיני לזמן מה, ייבשו את הבאר.. . יש כל מיני תקופות בחיים)

[מישהי*]

לדעתי ומניסיוני הדברים האלה זה בדרך כלל פיזי לגמרי. עניין של נפילת הורמונים וכאלה. ובתור משהו פיזי, הטיפול צריך להיות פיזי: תזונה, דיקור, הומיאופטיה...

[גשם*]

בשעות אחרות? אין שעות אחרות. פעם היו אחר צהריים בלתי-נגמרים וערבים ארוכים וימי חופש כך סתם כדי להיות ביחד וסקס זורם מחוסר עכבות וטרדות.

הנה לפחות חלק מהפתרון. בייביסיטר, סבא וסבתא, פעם בשבוע שבועיים אחר הצוהריים, כמה שעות טובות של הרגעות, אינטמיות וסקס מהנה?

אומר שבשום אופן לא מוכן לחיות ככה. לא מוכן לחיות חיים משוללי סקס. לא רוצה לדכא את היצר. לא רוצה להרדם. רוצה להיות יחד במלוא מובן המלה.

להגיד זה קל. מה הוא עושה בנידון חוץ ללגרום לך להרגיש רע?

[רות*]

(שיניתי את שמי מ אחת )
פעם איזו מטפלת מינית שהכרתי אמרה שרצוי לאונן כל יום (3 פעמים!) כדי לשפר זיכרון, להרגיע את המערכת ועוד.
מנסיון שלי בדיוק ההפך. הדבר היחיד שעוזר לפעמים זה להמנע מאוננות ואז יש סיכי לקיום יחסים עם הגעה לאורגזמה. אם יש אורגזמות מאוננות בסמוך לקיום היחסים, נניח יום יומיים קודם, אין לי שום סיכוי להגיע לאורגזמה בזמן קיום יחסים.

להגיד זה קל. מה הוא עושה בנידון חוץ ללגרום לך להרגיש רע?
למה הוא אשם? הרי נאמר ש האיש דווקא משקיע - מלטף, ממסג', עושה נעים בגב ובכל המקומות, קשוב ל"יותר חזק" ו"עכשיו בעדינות" שלי. סבלני. מחכה לסימני המוכנות שלי.

מאחר ואני במצב דומה אני ממש מבינה למה התכוונה ציפור שלא עפה .

מאד מחמיא שבן הזוג הוותיק ממשיך לרצות בי ולחשוק בי כל הזמן. טוען שאני עדיין הדבר האמיתי והמסעיר ביותר עבורו גם אחרי כל כך הרבה שנים.
ולכן כל כך מבאס ש אני לא רוצה סקס. לא איתו ולא עם אף אחד אחר._ _כאילו הורידו לי את הסוויץ'. מישהו הפסיק את הזרם בסניף המרכזי.

אצלי כיום כבר אין ילדים קטנים, אני לא מותשת, אין בעיה של חוסר זמן והזדמנות. פשוט לא בא לי. אני נהנית מחיבוקם, ליטופים, שינה צמודה, מגע. אבל לא מרגישה כל צורך להוסיף עך כך יחסי מין.

האם מישהי כאן ניסתה הורמונים? אולי זה עוזר?

[בשמת_א*]

ממליצה לקרוא חומר על הורמונים ולצפות בסרטונים של ד"ר שרה גוטפריד כי היא מתייחסת לשינוי ההורמונאלי בגילאים האלה ביחס לנפילה בליבידו ויש לה פתרונות לאיזון הורמונאלי לפני תרופות. יש לה גם אתר, לכו תחפשו. יש לה המון חומר על זה.
היא בטח לא היחידה אבל ממש לאחרונה קראתי כמה חומים מרוכזים שלה על הפרוטוקול שלה לתיקון המצב.

[רות*]

חיפשתי קצת על ליבידו והורמונים ומצאתי שמאד שכיח למצוא בדיוק את מה שאנחנו מתארות כאן אצל נשים בסביבות גיל המעבר ולאחר מכן. ממש תאור מדויק של חוסר החשק, חוסר הריגוש המיני, חוסר התחושה המינית בעת קיום יחסים וכו'.
מסתבר שהשכיחות של התופעות גדולה יותר דווקא אצל נשים שנמצאות במערכות יחסים ארוכות טווח, כך שכנראה לא הכל תלוי בהורמוני המין, אלא גם בהתרגשות כללית מבן הזוג.
אחת הסיבות שמעלים היא מחסור דווקא בהורמון הטסטוסטרון, ההורמון הגברי, שיורד גם הוא עם הפסקת המחזור.
טיפול הורמונלי חליפי רגיל לגיל המעבר המכיל אסטרוגן לרוב לא משפר את המצב. מתן כמות קטנה של טסטוסטרון עוזרת יותר, אך יש תופעות לואי.
בקיצור - ההצעה העיקרית היא לעבוד על מערכת היחסים, לנסות לגלות יחד ריגושים חדשים, לוודא שאין יובש בנרתיק שגורם כאבים בקיום יחסים, ולהתרגל מצב...

[פלוני_אלמונית*]

אולי יעזור לך לקרוא דפים על בארי לונג פה באתר.

[רק_מה*]

אפשר לנצל את הדף כדי לפתוח שאלה כללית יותר בנושא?
אני רחוק מהגיל המדובר, אבל מעניין אותי מה חושבות אתן על ההתמודדות עם העניינים הללו-
לדוגמה: אמא שלי מסרבת לטפל בכל מיני דרכים (היא מכירה בעיקר קונבנציונליות) כי היא בפוביה (ובצדק?) מנטילת תוספים הורמונליים.
האם לטפל בזה הוא התנגדות לתהליכי התבגרות ממגזרי המייקאפ-צבע לשיער-ניתוח פלסטי או זה יותר בנישה של לאכול נכון, להתעמל לנשום אוויר צח?
תכלס, האם (בהקצנה מכוונת) אישה אולי ״אמורה״ פיזיולוגית לאבד עניין במין/ מגע מסוג מסויים ואנחנו באורח חיים שלא מאפשר זאת? כאילו לא מאמצות אלינו את המצב השלישי הנשי-מיתולוגי של הסבתא/ מכשפה הא-מיני אך בעל כוח אחר?
האם לכפות מיניות מסוג זה על אישה בבגרותה (ובעיניי התגייסות חברית של ״תטפלי בזה״ היא עדות למוסכמה חברתית סביב חוסר קבלה של הווייה א-מינית, גם אם פותחת הדף בעצמה רואה בזה בעיה שיש לפתור. כלומר, עצם זה שזה מפריע יכול להיות משהו מוטה חברתית?...)
אני מקצינה בכוונה! ולא כותבת כדי העליב, או לדרוך על יבלות

ושואלת אם בכלל מעניין ורלוונטי לשאול. ואם לא מתאים אז סאלאמת. @}

[בשמת_א*]

אמא שלי מסרבת לטפל בכל מיני דרכים (היא מכירה בעיקר קונבנציונליות) כי היא בפוביה (ובצדק?) מנטילת תוספים הורמונליים
בצדק.

קראתי מה שכתבת, ועלו לי כמה שאלות:
1, מה זה "לטפל"? קודם כל השאלות הן: מה הבעיות שהיא סובלת מהן, האם אלה בעיות שהיא סובלת מהן או שאתם סובלים מזה שיש לה אותן? כי אם היא לא רוצה לעשות כלום, אולי היא לא סובלת?

1. רק אם יודעים במה את חושבת שצריך "לטפל" אפשר להתייחס לשאלה על דרכים לטפל.
2. רק אם אמא שלך סובלת, ורוצה לפתור את הדברים, יש פשרות להתייחס לשאלה על דרכים לטפל. אחרת מה, את רוצה לכפות עליה לעשות משהו לגבי תופעות שהיא לא רוצה לעשות כלום לגביהן והן קורות לה ולא לך?

האם לטפל בזה הוא התנגדות לתהליכי התבגרות ממגזרי המייקאפ-צבע לשיער-ניתוח פלסטי או זה יותר בנישה של לאכול נכון, להתעמל לנשום אוויר צח?
איך אפשר לענות על שאלה כל כך באוויר?
הכל שאלה על מה את מדברת בכלל, ומי סובל מזה.

האם (בהקצנה מכוונת) אישה אולי ״אמורה״ פיזיולוגית לאבד עניין במין
שוב, שאלה כל כך כללית!

למשל הטענה הסטטיסטית:
מסתבר שהשכיחות של התופעות גדולה יותר דווקא אצל נשים שנמצאות במערכות יחסים ארוכות טווח
אהה.
לדעתי זה בעיקר מעיד על זה שאותן נשים לא רוצות לקיים מגע גופני עם הגבר שהן חיות איתו/נשואות לו. אולי הן מתמידות בנישואין האלה מכל מיני סיבות, או במלים אחרות: החליטו לא להתגרש בגלל המחיר החברתי, הכלכלי והאחר של הגירושין, אבל הן ממש לא רוצות את הגבר הזה ובטח שלא במקום הכי אינטימי. זו לא עדות לבעיית מין. זו עדות לבעיית נישואין. זה מתאים לסקר "מה גורם לנשים לא להתגרש מגברים שלא טוב להן איתם".

האם לכפות מיניות מסוג זה על אישה בבגרותה
שוב, שאלה כללית כל כך.
האם לכפות מיניות על אשה בת שלושים וחמש?????
מישהי יכולה לענות על השאלה הזאת?
האם לכפות מיניות על אשה בת עשרים ושבע???? או ניסוח כללי "האם לכפות מיניות על אשה בשנות העשרים שלה"?

אולי נלך רגע למשמעות של זה ונשאל האם הולם או הגיוני לכפות מיניות על מישהו בכלל אי פעם? כי במילון שלי "לכפות מיניות" זה אונס.

אשה שלא מעוניינת לקיים יחסי מין עם האיש שלה, מכל סיבה שהיא, או סובלת מבעיות פיזיות שגורמות לה להמנע מיחסי מין עם האיש שלה ולא מעוניינת לחפש מזור לבעיות הפיזיות הנ"ל - אני לא רואה בזה שום בעיה פיזית.
ובוודאי שלא הייתי מתערבת שם.
אולי קל לה יותר להגיד שיש בעיית יובש בנרתיק מאשר "לא רוצה שאבא שלך ייגע בי יותר כי לא נעים לי איתו, אני כועסת עליו בשקט כבר 25 שנה אבל אין לי לאן ללכת".

יש נשים לא מעטות שיכולות להמשך לאותו גבר 40 או 70 שנה, ולקיים חיי מין סוערים בגילאי ה-90 ומעלה. אז זה לא כורח ביולוגי לאבד את החשק. זה תלוי בהרבה גורמים.

[אם_ילדה*]

אני לא בגיל המעבר, אבל עברתי תקופה של חוסר מיני מוחלט. אולי משהו מזה ידבר אליך.
אצלי זה היה ברור שזה היה מהראש. פחד מהריון. אני מדברת על ממש אימה. היה גם אולי נושא ההורמונים בגלל הלידה, אבל הראש היה המשפיע העקרי במקרה שלי. לא הבנתי למה זה השפיע עלי גם על מין אורלי למשל, הרי המוח יכול במקרה כזה להרגע. זה הוכיח לי כמה אני צריכה לעבוד על עצמי.
מה האפשרות שעמדו בפני?
לשכב למרות חוסר רצון, לנסות לשנות את בן זוגי והגיד לו שזה לא בסדר שהוא חרמן, להפרד, להשאר בזוגיות אבל לשחרר את בנזוגי לרעות בשדות אחרים, או לעבוד על עצמי.
אני בחרתי באפשרות האחרונה קודם כל בגלל אהבתי אליו, אבל גם והרבה יותר חשוב בגלל אהבתי אל עצמי. הרגשתי שמגיע לי יותר מעצמי (-: .
אני חושבת שיש המון דברים חיוביים שאנחנו מקבלים ממין מעבר לאינטמיות ואורגזמה. כתבתי על זה ב מנערות לבגרות באופן מיני.
היו לי חיי מין פעילים ומאוד נעימים לפני ההריון. אולי בגלל ההתנזרות הארוכה, אולי בגלל שנתתי לזה הרבה יותר תשומת לב מבעבר, לא יודעת, אבל עכשיו אני מגיעה לשיאים שלא ידעתי קיימים.
זה היה תהליך, ו"התאמנות", אבל זה שיפר אצלי לא רק את הזוגיות, למשל הגוף שלי חזר לגמישותו של לפני ההריון.

היא עדות למוסכמה חברתית סביב חוסר קבלה של הווייה א-מינית
אני לא מאמינה שחייבים להיות פעילים מינית בעל מחיר, או בשביל "להגשים" את עצמנו, כמו שאני לא מאמינה שכולם חייבים להפוך להורים בשביל "הגשמה". אבל אם כבר נהיינו הורים אז צריך לקחת אחריות על כך, ככה אני חושבת שאם אנחנו בזוגיות והבן או בת זוג כן מעוניין אז כן יש בעיה. כמובן שמדובר על זוגיות עם הרבה אהבה כמו שפותחת הדף הזה מתארת.
האם לטפל בזה הוא התנגדות לתהליכי התבגרות ממגזרי המייקאפ-צבע לשיער-ניתוח פלסטי או זה יותר בנישה של לאכול נכון, להתעמל לנשום אוויר צח?
אני חושבת שאצל כל אחת התשובה תהייה אחרת. אנחנו לא אותו הדבר, גם אוכל נכון משתנה אחד לאחד מספיק כתבו על זה פה.
לא צריך לעשות בשביל אף אחד חוץ מאשר להרגשה העצמית שלך.

_מסתבר שהשכיחות של התופעות גדולה יותר דווקא אצל נשים שנמצאות במערכות יחסים ארוכות טווח
אהה._
מוסיפה עוד אההההההההה ארוך יותר.
אם זה יותר חיכוך, אז אני מאמינה שזה רק תסמונת לבעיות עמוקות יותר בזוגיות. (שוב פעם אם שני בני הזוג לא מעונייים, או אם חיים לבד אז אני לא רואה באי מיניות בעיה)

מה הוא עושה בנידון חוץ ללגרום לך להרגיש רע?
אם הוא מספר לה על מה שקורה בליבו שלו זה לא בסדר, למה?

[תמי*]

מענין שהשאלה של רקמה עוררה כאן תגובות קצת כעוסות. אני מרגישה שהתהייה שהיא מציפה חשובה, ולא כדאי להדחיק אותה בתשובה שמי שלא מעוניינת במין יש לה בהכרח בעיה בזוגיות.
אולי באמת, לפחות לחלק מהנשים, ואולי גם לחלק מהגברים, נגמרת התשוקה המינית. אולי הניסיונות להחיות אותה הם כמו הניסיונות להצעיר את עור הפנים.
אולי.
מה שכן, גם אם העלמות התשוקה המינית היא תהליך טבעי, עדיין נדרשת תשומת לב כשיש בן זוג שמרגיש אחרת והיחסים עמו חשובים.
זאת אומרת שהצורך לטפל נובע לא מהפנטזיה לשוב ולהרגיש צעירה אלא מהרצון העמוק למצוא דרך להתמודד עם הבדלי צרכים בין בני הזוג. זה לדעתי העיקר. ובהקשר זה אין הבדל בין הבדל בצרכים מיניים להבדלים בתחומים אחרים - צריך לתקשר ולבנות גשר.

[רות*]

לדעתי זה בעיקר מעיד על זה שאותן נשים לא רוצות לקיים מגע גופני עם הגבר שהן חיות איתו/נשואות לו.
מוזר מאד מה שאת כותבת כאן. הרי גם אני וגם פותחת הדף כתבנו על אהבה עמוקה מאד לבן הזוג, על הנאה גדולה מאד ממגע איתו - ליטוף, חיבוק, שינה מחובקים, רק ללא תשוקה מינית.

הן ממש לא רוצות את הגבר הזה ובטח שלא במקום הכי אינטימי
ממש ההפך הוא הנכון - אני רוצה אך ורק את הגבר הזה, אני אוהבת אותו בכל נימי נפשי, והוא אותי.

ולכן אני מאמינה שיש עוד כמוני, וכמו פותחת הדף. יש אהבה, יש רצון למגע גופני, חיבוק, ליטוף וכל דבר אחר. רק שאין גרוי מיני. אני מקיימת יחסי מין עם בעלי - אך לרוב לא מרגישה את החשמל שהייתי מרגישה פעם. בדיוק כמו שכתבה פותחת הדף - איפה הליבידו שלי???

נראה לי הגיוני שזה דווקא אצל זוגות וותיקים ככה, כי אין את ההתרגשות של משהו חדש. לא ברור לי מדוע את כל כך כועסת על כך, בשמת.

[רק_מה*]

אני לא הרגשתי אנרגיה כועסת. אז אני ממשיכה קצת לפתח. אמא שלי למשל סובלת מגלי חום- לפי דבריה זה ממש לא נעים, ומהצד זה נראה מטריד (כיום אולי פחות, אבל הזעות ואודם ואי נוחות. אגב, היא מקפידה יותר ויותר על תזונה שמתאימה לה ואולי לכן פחות תופעות?).
דוקא ביחסים בין הורי (שוב, מהצד ורק ממה שנראה לעין) נראה שישנה התחדשות ושחרור מסויים. גם יותר פנאי להשקיע בעצמם (יותר זמן להליכות משותפות, פרוייקטים משותפים וזמן להתעניין האחד בעולמו של האחר).
עד כאן לגביה.
כשכתבתי לכפות מיניות עלה בדעתי מה שקורה למשל אצל ילדות בימינו: בגדי סקיני לבנות שנתיים, עקבים לגיל שלוש, וכדומה. בלי להתחסד לגבי זה, זה פשוט קיים...
המחשבה שעלתה לי היא האם אני או כל אחת למעשה יכולה לשחרר את המיניות ה- וולדנית? (שזה מה שקורה בפועל מבחינה ״תפקודית״) או סתם לפתוח את זה לדיון. מה קורה כשזה משתחרר, האם איפשהו זה ״בסדר״ או שניתן להסכים להיות לא בראש של זה יותר (בכלל. לא כלפי בן הזוג).
שומעים הרבה על עניין של ירידה בחשק כפונקציה של גיל (אצל שני המינים), זה לא משהו להתכחש אליו - כמו ירידה בשמיעה, עור פחות אלסטי וכו . כמובן (?!) שאני מאחלת לכולנו חיי מין מספקים עד 120 אבל...
ומה זה ה״כמובן״ הזה? אז השאלה כללית במידה זו, ומהבחינה החברתית: חיים בסביבה שמייחסת למיני ערך גבוה. האם אפשר לא לשחק יותר בבורסה של המטבע הזה?
ובנימה האישית, בגילי הלא מופלג אמנם אך לאחר לידה, מעסיק אותי האוטומט/ המובן מאליו של המיניות הזו הספציפית (מין פיזי) בחיי האישה, בעוד שהיא עצמה משתנה ללא הרף על הציר הזה.
מקווה שיצא מובן, או מבלבל במידה מעניינת ומזמינה.
<אני עצמי לא בטוחה למה/ אם אני מכוונת למשהו. סתם מגששת.>

[רק_מה*]

רק מוסיפה שהאספקט של מין= הולדה לעומת מין שאינו לשם הולדה הוא נראה לי מוקד המשיכה שלי לדיון. ומבינה את הקישור שנעשה להריון. אני (עוד) לא יודעת אם זה קשור לוותק הזוגיות או להתמרה של הייעוד שלה מ״התרבות״ וטיפול בצאצאים שאז מין הוא חלק מהמערך הפיזי הנדרש וגם..לפעמים הוא הדרך הכי זמינה להיפגש: זה קצת חשוף, אבל- נו, אחרי יום שלם עם הילדים ובדיאלוגים על ענייני חולין לי אין תמיד אנרגיות לשיחות מעמיקות.. ליבידו- כדיפולט (צריך לפתוח על זה דף? :-d ).

וכן, הייתי בשמירה בהריון הנוכחי לזמן מה, וגם זה מוסיף לצורך שלי להתבונן בעניין, בצד המחשבה (כרגע) על מניעת הריון

[רק_מה*]

אוקי. אין לי טענה אבל אני עושה סדר במחשבות (שחזור לאחור):

אני לא רוצה סקס. לא איתו ולא עם אף אחד אחר.

והבעיה שהוצגה היא ש ואני מרגישה שאין לי לתת לו את זה. וזה מתחיל להפריד בינינו.

והכותרת מחפשת את ה זה.
אז בהתחלה כשקראתי ההתנייה שלי הייתה כזו של "דף עצות להבאת הזה בגיל/ מצב כזה." אבל רגע, אוטומט. מה "מתחיל להפריד בינינו?" מחסור בליבידו (שצריך למלא) או אולי דרישה לקבל משהו שאין לה לתת וזה כבר יותר מורכב?

ועל זה אני שואלת. יש דינמיות בחיים בכלל ובמיניות האישה בפרט. למה לי עלה בהתחלה רק צורך (כמו כמה כותבות) לחשוב על פתרונות ? היא לא כתבה שמה שבוער לה הוא חוסר הבערה. אלא המחיר שלה. וזה שונה. (ואני בכוונה מתרחקת עכשיו ממקרה פרטי, כעניין זוגי שיש להתבונן בו)

האם חוסר כזה הוא בכלל "בעיה" שצריך לפתור או שזה מהלך טבעי אצל אישה (חלק מהנשים כמובן. כמו שלא כל אישה אחרי לידה נרתעת מסקס, ולא כל אישה ששה אליו בגיל...לא יודעת. השלימו את החסר?). ויותר מזה האם זה שהרגשתי אוטומטית שזו בכלל בעיה אומר עליי משהו כאישה, בתרבות הזו בזמן הזה? (כאן נכנס עניין הכפייה). זה כאילו שיגידו לי את האקסיומה המטומטמת ש"תינוק צריך לאכול כל 3 שעות". ואם הוא רעב אחרי חצי שעה? ואם במשך יומיים הוא פותח מרווחים של חמש שעות? ועדיין טוב לו הוא מבסוט וחיוני ומפשפש, אבל לאמא שלו יש גודש?

אני הולכת להניק.... (קראה את מחשבותיי). אחשוב עוד

[פלונית_ל*]

החוסר הזה עלה כבעיה מכיוון שהאיש שלה עדיין רוצה.

[בשמת_א*]

מה "מתחיל להפריד בינינו?" מחסור בליבידו (שצריך למלא) או אולי דרישה לקבל משהו שאין לה לתת וזה כבר יותר מורכב?
מסכימה לגמרי ומצטרפת לשאלה.
לדעתי זו שאלה שאפשר להתייחס אליה אך ורק אישית - לכל אשה תהיה תשובה שונה.

אכן יש עליות וירידות בליבידו לאורך המחזור של האשה (החל מהרגע שהוא מתחיל לפעול וכלה במוות, כי גם אחרי שנפסקת הווסת עדיין יש מחזור הורמונלי, הוא פשוט שונה).

ופה באמת השאלה היא - מה מכלול הגורמים השונים לשינויים בליבידו (המרכזי ביניהם: הורמונים, אבל זו תשובה פשטנית, כי אם הולכים לקישור שנתתי אז ד"ר שרה ממש מפרטת איך ההורמונים עצמם מושפעים מהתזונה, מזיהום אור, מזיהום אוויר, ממערכות היחסים בחיי האשה, מכמות הלחץ בחייה וסוגיו - כי לחצים מסוגים שונים משפיעים אחרת ועוד ועוד),
והאם האשה מרוצה מהשינוי בליבידו,
או שהיא לא מרוצה מהשינוי ולכן מעוניינת לעשות משהו בעניין.

החוסר הזה עלה כבעיה מכיוון שהאיש שלה עדיין רוצה
ולכן אני הייתי אומרת, שזו לא שאלה של ליבידו אלא שאלה של זוגיות.
בתוך מערכת היחסים הזוגית - מה האשה רואה לנכון לעשות? מה היא רוצה לעשות?

אני אישית, אם אני מנסה לדמיין את עצמי במצב שבו הליבידו שלי ברצפה אבל אני במערכת יחסים זוגית עם גבר שאני אוהבת מאוד, רוצה לחיות איתו ואיכפת לי ממנו באופן עמוק, הייתי רואה בנפילת הליבידו שלי בעייה שגם הפתרון שלה צריך להיות זוגי.
אני, באופן אישי, מתוך הדיעות והערכים המאוד אישיים שלי, הייתי פוסלת לחלוטין תגובה כמו "טוב, לי זה נוח ולא בא לי סקס, אז תסתדר לך בעצמך". כלומר, מה זה פוסלת? הייתי רואה בה תגובה שהיא לא רק "לא אוהבת" אלא ממש מעליבה, גועלית.
אילו אני הייתי חיה בזוגיות אוהבת עם איש שפתאום נעלם לו כל חשק לסקס והוא משדר לי בצורה זו או אחרת (במלים או במעשים, לא צריך להגיד במלים מפורשות מסר כזה - מספיק שאתה לא רוצה, לא מדבר על זה ולא עושה שום דבר בעניין, מתעלם מהנסיונות שלי לפנות אליך וליזום סקס וכן הלאה) "לא בא לי, זו בעייה שלך, תסתדרי בעצמך"?
הייתי נפרדת ממנו.
כי הייתי מרגישה שהאיש הזה לא אוהב אותי.
אם הוא אוהב אותי, אז ההתנגשות בין מה שטוב לי למה שטוב לו צריכה להוביל למציאה משותפת של פיתרון זוגי להתנגשות. כשצרכים זוגיים חשובים ובסיסיים של אחד הצדדים לא נענים בתוך הקשר וגם אין שום אמפתיה למצב או שום רצון לבוא לקראת בן/בת הזוג, זה מבחינתי מעיד על חוסר איכפתיות.

זה כמו שהוא עם שפעת וחום גבוה במיטה, לא יכול לזוז, מבקש כוס תה, ואני אומרת לו שלי לא בא לשתות עכשיו, אז אני לא מכינה לו.

[אם_ילדה*]

אבל אם כבר כתבת, אז אני לא מסכימה שזה חוק טבע ש"אצל זוגות ותיקים יש ירידה בליבידו כי אין את ההתרגשות של משהו חדש".
אני חושבת שזאת אחת הבעיות שלנו באופן כללי. אנחנו כל הזמן מחפשים ריגושים. אבל גם החיפוש המתמיד יכול להוביל לשעמום.
אני חושבת שזה חלק מ לא להיות מסופק ממה שיש. הדשא של השכן ירוק יותר וכדומה.
זה מושרש בנו.
כמו שרק מה כתבה האם זה שאנחנו רואים בחוסר הליבידו כבעיה, זאת בעיה. האם החיפוש בריגושים לא מראה על טיב מערכת היחסים עם הבן זוג, כמו טיב מערכת היחסים עם עצמי.

אני, באופן אישי, מתוך הדיעות והערכים המאוד אישיים שלי, הייתי פוסלת לחלוטין תגובה כמו "טוב, לי זה נוח ולא בא לי סקס, אז תסתדר לך בעצמך". כלומר, מה זה פוסלת? הייתי רואה בה תגובה שהיא לא רק "לא אוהבת" אלא ממש מעליבה, גועלית.
אני חושבת שזה עוד דבר שמושרש מדי. אנחנו מתיחסות לאותם דברים שונה אם זה מגיע מגבר או אישה.
אם גבר אומר אני רוצה סקס, וזה חשוב לי אז הוא לא בסדר, אפילו שובניסט -
מה הוא עושה בנידון חוץ ללגרום לך להרגיש רע?
ואם אישה אומרת, אז היא מחובת לגופה ומה פתאום שהיא תעשה את זה פשוט מתוך אהבה לאהובה.
אני לא אומרת שכולן ככה, אבל אין ספק שזה עולה ככה אצל הרבה.
אולי אלה עשרת הקילוגרמים הלא-נעימים שנוספו למותניו של האיש שלי עם השנים - עכשיו תדמיינו שגבר היה כותב את זה על אשתו… איך הייתן מגיבות?

זה כמו שהוא עם שפעת וחום גבוה במיטה, לא יכול לזוז, מבקש כוס תה, ואני אומרת לו שלי לא בא לשתות עכשיו, אז אני לא מכינה לו.
דוגמא אדירה D-:.

[רק_מה*]

לגופה של זוגיות (חותמת על הדוגמה שלך בשמת, אני מחזיקה בדיעה שמין הוא חלק מהותי מהתקשורת הזוגית)-
חייבת לציין שאני מבינה את עניין ה״מה עכשיו״. כבר כמה שנים יונקים ממני, אצלי השדיים הם ״שטח בהפקעה״...
צד את עיניי האיש טרוד בכל אלה בדיוק כמוני. אבל מצליח להשתחרר

כתבת שלו יש תשוקה שהיא מתנה לכאורה ועבורך היא עול. אולי הוא לא ״משתחרר״ אלא פשוט מלכתחילה לא לוקח אספקטים מסויימים כעול (ולא בגלל שהוא נושא/ לא נושא בעול...). וזה יכול להטריף ולהרגיש לבד, פשוט מהבדלי ההתמודדות עם האתגרים המשותפים? אני יודעת שלגביי בתחום הדאגה החרדתית לעתיד וללו״ז אני די ״לבד״ לכאורה כי הבן זוג מתפקד בלי לחץ בנקודות האלה. אבל ככה אני יכולה לשתף אותו בלחץ שלי, ונותר לו מקום להכיל אותי! (כי הוא לא רצוץ מדאגות שאני לקחתי על עצמי). מה את אומרת? איפה את מרגישה בחייכם תשוקה או רגש עז למשהו? האם את מרגישה לבד שם?

<לגבי השאלה הכללית, הבנתי שההיקסמות שלי מהעניין הייתה טמונה באי אפשריותו לגביי. לא נראה לי שליבידו שקול לשיער שיבה אלא לירידה בשמיעה, במובן זה שלא הייתי מזניחה טיפול בזה, עבור עצמי כאדם- לפני הזוגיות. השאלה לגבי מישהו מושך/ לא מושך כרוכה איכשהו בנעים/לא נעים להיות בחברתו- גם בלי הקשר מיני של ממש. מבחינתי זה כלי סיווג ראשוני וראשון במעלה. משיכה קשורה לגביי באינטואיציה לגבי הסובב אותי. זו תחושה מהותית כמו ידיעה של אכיל/רעיל טרף/ טורף שכזה. בסיסי>

[רות*]

לא נראה לי שליבידו שקול לשיער שיבה אלא לירידה בשמיעה
אני דווקא חוששת שכן.
ליבידו היא מילה שאומרת בערך "רצון וצורך בקיום יחסי מין". זה אמור להיות חלק מטבע האדם. אבל נראה שיש שינוי עם הגיל. אולי זה באמת קשור לנושא הפוריות. הרי במקום המטרה של קיום יחסי המין היא העמדת צאצאים. ולכן כנראה אצל אשה בגיל הפוריות רואים שיש עליה בליבידו, בחשק המיני, באותו זמן בחודש בו היא סביב הביוץ וסיכוייה להכנס להריון הגבוהים ביותר.
אצל גברים לעומת זאת אין כזה מחזור הורמונלי - הם יכולים להכניס להריון בכל יום בחודש, ובכל גיל. (בגדול. גם לגברים יש ירידה של כושר ההולדה עם הגיל, אך הרבה יותר לאט ולא בסופיות כזאת כמו של נשים).
יתכן שזו הסיבה הביולוגית שנשים לאחר סיום גיל הפוריות מאבדות את החשק המיני.
יש לא מעט דברים שמשתנים עם הגיל. גם דברים לא ביולוגיים. כשהייתי ילדה אהבתי לצאת מהים ולהזכב על החול החם. היום אני לא יכולה אפילו לחזוב על זה. אני שונאת חול. פעם היתי מתה על סוסים. לרכב עליהם, לטפל בהם, לנקות אותם. כיום זה ממש לא מעניין אותי.
מכל זה נראה לי דביר שעם השנים יכול לרדת הרצון בקיום יחסי מין. יש את הקרקע הביולוגית לכך, ויש גם שינוי בתשוקות שלנו.
הבעיה היא, כפי שכתבו כאן, מה קורה אם הבעל דווקא לא איבד את הליבידו שלו. אני בגישה שאם קיימת אהבה רבה בין בני הזוג אז בשום אופן לא יתכן שהאשה תרמוז לגבר "טוב, לי זה נוח ולא בא לי סקס, אז תסתדר לך בעצמך". ההפך הוא הנכון. אם היא אוהבת אותו היא יכולה לקיים יחסי מין אוהבים גם אם אין לה את החשק. בדיוק כמו כוס התה. גם אם היא לא צמאה היא תכין לו כוס תה, גם אם היא לא רעבה היא תלך איתו למסעדה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני, באופן אישי, מתוך הדיעות והערכים המאוד אישיים שלי, הייתי פוסלת לחלוטין תגובה כמו "טוב, לי זה נוח ולא בא לי סקס, אז תסתדר לך בעצמך". כלומר, מה זה פוסלת? הייתי רואה בה תגובה שהיא לא רק "לא אוהבת" אלא ממש מעליבה, גועלית.
התגובה הזאת מאד שיפוטית ואני מנחשת שלא היית במצב כזה עדיין.
בעלי ואני לא מקיימים יחסי מין יותר כבר הרבה זמן בגלל שאני ביקשתי להפסיק אבל אנחנו מתחבקים ומתנשקים המון. הוא חופשי לחפש לו אפשרויות אחרות ואני לוקחת את הסיכון שאולי הוא יתאהב במישהי אחרת אבל אני לא רוצה יותר יחסי מין, גם לא עם אחרים. אני גם מכירה גברים שהגיעו לאותו מצב שלי שהליבידו נמוך וחלקם עושים טובה לאישה וחלקם לא וגם מאפשרים לאישה לחפש לה מישהו אחר. הבעל שלי החליט ללכת עם הרצון שלי והיום הוא אומר שגם הליבידו שלו נמוך.
רציתי גם להגיד שיכול להיות שבעיות בבלוטת התריס גורמות לחוסר חשק ושהמשוואה של מין לכוס תה היא פשוט לא נכונה כי לתת שירות לאיש שאני אוהבת זה לא כמו לתת לו לשכב איתי אם אני לא רוצה.

[פלונית_ל*]

התגובה של פלוני אלמונית שמעלי מדהימה בעיני. היכולת לאפשר לבן הזוג לחפש מין מחוץ לבית מתוך הסכמה גם מראה על אמון גדול וגם על אהבה. בתור אחת שלא במערכת יחסים קבועה, שמרגישה שהליבידו שלה קיים, שנמצאת בגיל המעבר, אני נתקלת בגברים נשואים שאוהבים את נשותיהם אבל מחפשים בחוץ רגש ומין שאין בבית. לא פעם אני שואלת את עצמי אם זה נכון, מוסרי, אפשרי או מותר. הנטייה שלי היא לחשוב שכן.

[אפשרות_נוספת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אשתי החלה את גיל המעבר בגילך לפני שנה ומיד הרגישה ירידה חדה בחשק המיני שלה ויובש בנרתיק. גם התחילו לה גלי חום .הרופאה רשמה לה הורמונים והיא החליטה לבסוף לא לקחתם למרות שלא נמצאה בקבוצת סיכון.
התפנית למרבה הפלא הייתה, כשעברה לתזונה עתירת שומן מהחי בהשראת "תזונת פליאו". היא הפחיתה בצורה משמעותית מאוד את הפחמימות (ללא סוכר בקפה, כמעט לא אוכלת שוקולד יותר, כמעט ולא אוכלת עוגות). לאחר כמעט כחודשיים בתזונה, חזר לה החשק המיני בצורה מפתיעה ביותר, לפעמים יותר מבעבר. גלי החום נעלמו כלא היו. אני הכרתי לה את התזונה הזו והראתי לה מאמרים שמסבירים כיצד הסוכר משפיע על ייצור הורמונלי וכיצד שומן רווי בכמות נכבדת חשוב לייצור תקין של הורמונים, גם הורמוני מין. הרבה מכן הנשים, מקצצות בשומן הרווי מטמים בריאותיים כביכול או הומנים בעוד שאתם צריכות לקצץ בפחמימות מכל סוג (גם הרבה פירות ודבש ). אתן פוגעות בבריאותכן לא באשמתכן אלא באשמת המלצות שגויות כבר כמה עשרות שנים. חזרו לסמנה, לשומן האווז, לחמאות, לגבינות השמנות, לחלקים הפנימיים השמנים בבשר כפי שצרכו הסבתות שלכן ותראו שינוי לטובה!!!

[בשמת_א*]

_אני חושבת שזה עוד דבר שמושרש מדי. אנחנו מתיחסות לאותם דברים שונה אם זה מגיע מגבר או אישה.
אם גבר אומר אני רוצה סקס, וזה חשוב לי אז הוא לא בסדר, אפילו שובניסט -
מה הוא עושה בנידון חוץ ללגרום לך להרגיש רע?
ואם אישה אומרת, אז היא מחובת לגופה ומה פתאום שהיא תעשה את זה פשוט מתוך אהבה לאהובה._
מי זה "אנחנו"?
אני חושבת שאנשים שונים זה מזה.
אני למשל חושבת שלגיטימי שכל אחד מבני הזוג יגיד שהוא רוצה סקס.
וגם לגיטימי שכל אחד מבני הזוג יגיד שהוא לא רוצה סקס.
אבל אם אחד מהם (הגבר או האשה) מסרב לסקס באופן קבוע תקופה ארוכה, כלומר בכלל, לא נקודתית היום לא בא לו, בעוד שהשני סובל מזה - אז להתעלם מהמצוקה של השני, ממש לא ראוי מצדי (וזו גם דעתי לגבי "מחליטה" בדף ההוא).

המשוואה של מין לכוס תה היא פשוט לא נכונה כי לתת שירות לאיש שאני אוהבת
לא לא לא. יש פה אי הבנה. לא התכוונתי שמין הוא שירות.
וגם מתן כוס תה לבת זוג חולה שמבקשת כוס תה, זה לא "שירות"! כל יישותי מתקוממת נגד התווית הזאת. "שירות"??? ככה לקרוא לאקט של חיבה, אהבה, יחס, איכפתיות?
הדגש שלי בדוגמא היה לא על "לעשות לו טובה כי הוא רוצה סקס אז אני אסבול ואתן לו שירות" אלא על זה שנראה לי מזעזע לסרב כי לי לא בא לשתות תה אז אני גם לא אעשה לבעלי החולה שמבקש לשתות ולא יכול להכין לעצמו.
הרי מה זה קשור?
אם אני לא צמאה, אז אני לא יכולה להביא לו תה?
גם לראות בזה שירות מזעזע אותי, וגם לפספס את האגוצנטריות וחוסר האיכפתיות כשמישהו מבקש ממך משהו חשוב ואתה פשוט מצפצף עליו. כי לך זה לא חשוב.

אפשרות נוספת, אכן זה אחד הדברים שכיוונתי אליהם כשכתבתי על השפעת התזונה. התזונה המערבית היא כנראה הגרועה מכולן לנושא הליבידו. כמה שיותר דגנים, קמח, סוכר, שמנים צמחיים זולים וגרועים (שמן סויה זול, להבדיל משמן זית כתית טהור שהוא מעולה) - ככה יותר תופעות לא נעימות ומחלות ניווניות.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

התגובה של פלוני אלמונית שמעלי מדהימה בעיני
גם בעיניי זה מעניין. הוויתור על המין, המחשבה שככה זה, ואין בזה צורך יותר עבורי. לזה כיוונתי כשתהיתי בקול רם. האם באמת יש א/נשים שחיים בנוח בחוזה הישן עם מציאות אחרת, אפילו בנושא כזה. וגם כלפי עצמך, ההבנה שזה חלק מהמחזור הטבעי עבורך...מדהים. למה אנחנו מקבלות נסיגה זמנית חודשית במיניות ולא משלימות עם נסיגה מינית בתום אותו מחזור?
ושוב מתרוצצות לי הקטה, המכשפה מהיפהפיה הנרדמת (שמאויינת בגיל 16 ע״י מחט/פאלוס? דימום מחזור?...) ואמא של שלגיה...
<רקמה הולכת לפשפש>

[פלוני_אלמונית*]

אבל אם אחד מהם (הגבר או האשה) מסרב לסקס באופן קבוע תקופה ארוכה, כלומר בכלל, לא נקודתית היום לא בא לו, בעוד שהשני סובל מזה - אז להתעלם מהמצוקה של השני, ממש לא ראוי מצדי
אבל אני לא התעלמתי כי אמרתי לו שאני לא רוצה ואם הוא רוצה אז שיחפש לו פתרון אחר. וחוץ מזה יש עוד דברים בחיים שלנו שאנחנו צריכים והבן זוג לא יכול לתת לנו ואז אנחנו מחפשים פתרון אחר. אני בכלל לא חושבת שהבעל שלי צריך לעזור לי בכל הדברים כי לפעמים אני נעזרת בחברות או בשירותים בתשלום כמו במסעדה למשל כשאין לי חשק להכין אוכל והוא לא יודע ולא רוצה לדעת להכין. ולבשמת רציתי להגיד שבמקום לכתוב כל כך הרבה דברים לא נכונים אז פשוט תשבי בשקט ותחשבי על כל הענין הזה מחדש כי אני לא חושבת שמישהו חייב למישהו סקס או בכלל.

[נקופנדה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הורמונים. כמובן טבעיים ובמינון שיתאים לך. תנסי את ד"ר יפה (אני אומנם בת 41 אבל ראיתי שם נשים מבוגרות שבאו בעיקר בשביל המראה וההרגשה הכללית). אני טופלתי אצלו בנושא אחר (ואחרי ששנים התעקשתי לא ליטול הורמונים מקובלים) והתוצאות נשמרות יפה כבר 6 שנים אחרי.
ותודה לאל שברא את בטטת הבר ותודה לאל שנתן בינה לאנשים להפיק מימנה הורמונים זהים ביולוגית. (מומלץ ביותר לכל הנשים שזקוקות לנטילת הורמונים בכל גיל)

[רק_מה*]

פלונית ניסחת דברייך באופן בוטה וחבל. נשמע שאת מתמודדת עם העניין בצורה שונה לגמרי מנניח זו מההודעה אחרייך.
אולי תכתבי מנסיונך האם בכלל שקלת לקחת הורמונים, האם בכלל מתישהו ראית בזה בעיה עבורך (לפני העניין הזוגי), או שמראש זה לא הווה בעיה?
אגב אני בהחלט חושבת ש(בבוטות) בעלי ״חייב לי״ כפי שאני ״חייבת לו״. לא כשאין כוח, לא כשלא רוצים אבל זה בהחלט חלק מהשיח ומההסכם בינינו הלא כתוב, ולכן גם מהציפיות

[בשמת_א*]

אבל אני לא התעלמתי כי אמרתי לו שאני לא רוצה ואם הוא רוצה אז שיחפש לו פתרון אחר.
מי מדבר עלייך? למה את קופצת?
כאשר יש תקשורת חברית ואוהבת, ואחד מבני הזוג אומר לשני שהוא לא מסוגל אבל מציע כמה פתרונות אחרים, זו תקשורת זוגית. זו לא התעלמות או חוסר איכפתיות. אלא אם כן דעתך היא, שהתנהגת בצורה גסה, לא אוהבת ולא חברית לבן זוגך. ובמקרה כזה, מי אני שאסתור את דברייך.

[בשמת_א*]

לבשמת רציתי להגיד שבמקום לכתוב כל כך הרבה דברים לא נכונים אז פשוט תשבי בשקט ותחשבי על כל הענין הזה מחדש כי אני לא חושבת שמישהו חייב למישהו סקס או בכלל.
לא מדברים ככה לאחרים באתר הזה, אז מציעה לך לערוך את שתי ההודעות שלך.
כי אני לא אשב בשקט,
אני אערוך ואמחק כתיבה טוקבקיסטית ויש גם דף על דרך ארץ באתר שבו זה הוסכם כבר לפני כמה שנים. (מה הוסכם? שאלמונים שכותבים אד הומינם ובסגנון תוקפני/פוגעני, יימחקו לאלתר).

[אם_ילדה*]

מי זה "אנחנו"?
הנוסח שלי לא היה מדויק. אז אסביר מתוך דוגמא עצמית.
כשאני התחלתי את הזוגיות שלי בדקתי כל הזמן אם בן הזוג, חס וחלילה, לא איזה שובניסט חבוי.
ואז קלטתי שיש דברים שממש כעסתי עליו, שזה בדיוק הכעס של הבעל "הפרימיטיבי".
אז כן יש את זה. אולי לא אצלך, ואולי כבר לא אצלי, אבל זה קיים אצל נשים. והדוגמאות שננתי נראה לי מוכיחות את זה.

אבל אני לא התעלמתי כי אמרתי לו שאני לא רוצה ואם הוא רוצה אז שיחפש לו פתרון אחר.
זה הרעיון, היה לך אכפת מספיק כדי לא להשאיר אותו עם הז$% ביד. זאת בעיני אהבה. אני פשוט בחרתי בדרך אחרת כי הרגשתי שאני לא רוצה להחליט שגופי לא יהנה יותר ממין. כל זה מתוך אהבה אל עצמי.

המשוואה של מין לכוס תה היא פשוט לא נכונה כי לתת שירות לאיש שאני אוהבת
אני לא נותנת שירות לבן זוגי, אני עושה דברים כי אכפת לי ממנו. אם הוא סובל אני רוצה לעזור לו.

במסעדה למשל כשאין לי חשק להכין אוכל והוא לא יודע ולא רוצה לדעת להכין.
זה ישר שולח את מחשבותי לפתרון למין = זונה.

[אם_ילדה*]

לא מדברים ככה לאחרים באתר הזה, אז מציעה לך לערוך את שתי ההודעות שלך.

אני רואה שגם פה נוצר דיון על דרך לדיון.
מה קורה פה???

[מיכל_בז*]

אז יאללה אם ילדה, בואי נחזיר את הדיון לדיון עצמו.

לי נראה כאילו אחרי הכל מדובר פה על פער בצרכים. אני צעירה ובהריון וחווה את הפער הזה בחריפות בתקופה הזו. אני יודעת שיש נשים שנורא חרמניות בהריון, אני די בשיתוק ליבידו, עם הבלחות נחמדות אך לא מספקות של מיניות קצת מבולבלת.
הייתה לי תפיסה ולפעמים היא עדיין רודפת אותי שזו האחריות שלי לספק מינית את בעלי. זאת תפיסה פרובלמטית ביותר מכל מיני סיבות אבל בעיקר בגלל שרגשות אשם זה הדבר הכי מכבה מיניות שיש. זה מין לופ כזה לא נגמר שבו את מנסה להכריח את עצמך להיות מינית מה שאותי, באופן אישי, נורא נורא מלחיץ וגורם לכל המיניות שלי לברוח ולהסתתר מתחת לשיח. אז כרגע אני עובדת על גירוש המחשבה הזו כל פעם שהיא מגיעה. ממש להכניס מחשבה אחרת במקומה כמו: המיניות שלי היא ענייני בלבד.
והאמת? היא באמת ענייני. זה לא אומר שאני לא מודעת למצוקה של בן זוגי או למה שזה עלול לעשות למערכת היחסים שלנו. אני יודעת שאנחנו טובים הרבה יותר כשיש בינינו סקס. אני יודעת שהוא טוב הרבה יותר ואני טובה הרבה יותר כשיש בינינו סקס. כשהמיניות שלי כבויה, אני זאת שסובלת. אני כבויה, אני מבולבלת, אני מרגישה חסרת כיוון והאני החושנית חסרה לי. אם לא הייתי מרגישה את כל הדברים האלה, אלא שמחה בחלקי על אף שכביתי, אם הייתי מסוגלת לומר: לך החוצה ותהנה לך שם? אני מאמינה שכן.


_על זה אני שואלת. יש דינמיות בחיים בכלל ובמיניות האישה בפרט. למה לי עלה בהתחלה רק צורך (כמו כמה כותבות) לחשוב על פתרונות ? היא לא כתבה שמה שבוער לה הוא חוסר הבערה. אלא המחיר שלה. וזה שונה. (ואני בכוונה מתרחקת עכשיו ממקרה פרטי, כעניין זוגי שיש להתבונן בו)

האם חוסר כזה הוא בכלל "בעיה" שצריך לפתור או שזה מהלך טבעי אצל אישה (חלק מהנשים כמובן. כמו שלא כל אישה אחרי לידה נרתעת מסקס, ולא כל אישה ששה אליו בגיל...לא יודעת. השלימו את החסר?). ויותר מזה האם זה שהרגשתי אוטומטית שזו בכלל בעיה אומר עליי משהו כאישה, בתרבות הזו בזמן הזה? (כאן נכנס עניין הכפייה)._

כן. יש תרבות שמחייבת מין ומיניות. בטלוויזיה אנשים תמיד חרמנים, ששים לסקס. ההתייחסות לסקס כל כך מזויפת ומטרידה. חוסר חשק תמיד מעיד על בעיה כלשהי הוא אף פעם לא פונקציה של תהליכים טבעיים שמתרחשים בגוף.

ואולי גם יש אלמנט של כפייה בזוגיות מונוגמית? זוגיות מונוגומית כפי שהיא מחויבת מהאידיאלים של התרבות שלנו? למה צריך לעבוד כל כך קשה כדי לגשר על פערים בחשק, למשל, במקום פשוט לשחרר את כל אחד מהנפשות הפועלות לחפש לעצמו?

[בשמת_א*]

חוסר חשק תמיד מעיד על בעיה כלשהי הוא אף פעם לא פונקציה של תהליכים טבעיים שמתרחשים בגוף
האמת שלדעתי אנחנו לא יודעים מספיק.
כלומר, אני יודעת שאם אני אסבול מתקופה מאוד ארוכה של חוסר חשק (יותר מכמה ימים) כאשר אני בזוגיות עם גבר שאני מאוד אוהבת ונמשכת אליו, אני קודם כל אלך לבדוק בכל השיטות שמקובלות עלי האם זו בעיה כלשהי - או תהליך טבעי שמתרחש בגוף?
מראש אני חושדת ברפואה המערבית שהיא לא יודעת כלום.
אני אלך לרפואה סינית, לאייפק וכן הלאה, כדי לבדוק אם לא נוצר אצלי חוסר איזון.
ובוודאי אעשה בדיקות דם בדגש על תמונה הורמונאלית מקיפה וחוסרים תזונתיים.
כלומר:

• הנחה ראשונה: יש בעיה. הולכת לבדוק אם אכן יש בעיה.

תוצאה א': נמצאו חוסרים ובעיות.
במקרה כזה, אטפל בהם ואז נראה.
תוצאה ב': הכל יצא מעולה ומאוזן לפי כל סוגי הרפואה.
במקרה כזה, אניח שיש פה תהליך טבעי (באסה )-: ).

עכשיו, אני בכלל לא מתעניינת בהקשר הזה בהתייחסות התרבותית בחברתנו לסקס (אני מסכימה עם מיכל בז שההתייחסות בחברה שלנו בעייתית מאוד).
אני לא בדיון הזה עכשיו.
אם אני אשה שזה קורה לה, הדבר הראשון שמעניין אותי הוא - מה עם הזוגיות שלי. מה קורה עם בן הזוג שלי. כי אם הלך לי החשק לתמיד וזו לא בעיה ניתנת לפיתרון אלא "פונקציה של תהליכים טבעיים שמתרחשים בגוף"?
עכשיו אבדוק מה איתו. אולי גם לו הלך החשק? אם כן אז אנחנו מתואמים ואין בעיה.
אבל אם לא?
אז אנחנו לא מתואמים, ומה שפתאום טוב ונוח לי (נגיד שהלך לי החשק, לא רוצה סקס ולא חסר לי בשום צורה) - רע ומציק לו )-:
מבחינה זוגית, זה לא טוב בעיני.

לכן צריך תקשורת עם הפרטנר: מה קרה, איך כל אחד מרגיש, ומה אנחנו (אם יש זוגיות אז אנחנו "אנחנו", זו לא אני לבד כאן, ואם אני פוגעת בו אני זה לא משהו שאני רוצה) עושים בעניין.

מה עושים?
וואללה. אני יכולה ככה בשלוף לחשוב לפחות על חמישה פתרונות שונים.
בכנות, כל זוג צריך למצוא את הפתרון שלו. הרי זה משהו שמחליטים עליו ביחד. לא יכול להיות פה פתרון בית ספר. זוג אחד יוותר על המין, זוג אחר יבחר לקיים סקס בלי חשק, זוג שלישי יבחר לא יודעת מה. זוג רביעי יחשוב על רעיון שאני לא חשבתי עליו (הרי אין רק 5 פתרונות).
אבל הכי חשוב בעיני, שזה מוכר כנושא זוגי שהזוג צריך להתמודד איתו.

בלי קשר למסרים של החברה, יש פה שני אנשים שהם זוג, שיש ביניהם יחסים. ואם החשק הלך, סימן שהיה בעבר. כלומר מין היה חלק ממערכת היחסים הזאת. אז אם הוא פתאום נעלם בצד אחד, לא הוגן להתעלם מההשפעה של זה על הצד השני.
לדבר על זה לא אומר שיש פיתרון אחד שמישהו אחד צריך לכפות על השני.
זה רק אומר שלפני שמוצאים פיתרון, צריך לחפש אותו.

[בשמת_א*]

ואולי גם יש אלמנט של כפייה בזוגיות מונוגמית?
המממ.
זה תלוי למי, לא?
אני חושבת שמי שיש מבחינתו אלמנט של כפייה בזוגיות מונוגמית, מוטב שלא יהיה בזוגיות מונוגמית...
כמו שאני מאמינה שמי שלא רוצה ילדים, צריך לתמוך בזכותו לא להביא ילדים לעולם.
למה לא לחיות כמו שמתאים לנו?

(אני אישית נורא מונוגמית, אבל זו העדפה אישית שלי. הייתי מאוד מתמרמרת אילו מישהו היה מנסה להכריח אותי לחיות בפוליגמיה או משהו)

[מחליטה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כל מה שבשמת א אמרה

[רות*]

חוסר חשק תמיד מעיד על בעיה כלשהי הוא אף פעם לא פונקציה של תהליכים טבעיים שמתרחשים בגוף
איך אפשר לומר דבר כזה? על סמך מה? הפסקת הפוריות בגיל מסוים הוא פונקציה של תהליכים טבעיים. ירידה ביכולת הגופנית היא תהליך טבעי שמתרחש עם הגיל. וכך גם קמטים, שיער לבן, ירידה בגובה וכו'. הרצון לעשות כל מיני דברים מסוכנים ומטורפים יורד עם הגיל. למה דווקא חוסר חשק פטור משינויים שחלים עם הזמן?

ואולי גם יש אלמנט של כפייה בזוגיות מונוגמית?
אני אישית מאושרת מזוגיות מונוגמית. הכי כיף בעולם. רגוע, יציב, משרה אושר גמור. אני תמיד חושבת ברחמים על כאלו שצריכים כל פעם למצוא זוגיות חדשה. אני זוכרת את התקופה הזאת ושנאתי אותה. ואני גם לא יכולה לחשוב על מצב פוליגמיה - כלומר, בו זמנית כמה בני זוג. כך שישלפחות חלק מהאנשים שזוגיות מונוגמית מתאימה להם. לי היא מאד מתאימה מזה עשרות שנים.

מראש אני חושדת ברפואה המערבית שהיא לא יודעת כלום.
בוודאי אעשה בדיקות דם בדגש על תמונה הורמונאלית מקיפה וחוסרים תזונתיים.
את אומרת דבר והיפוכו. בדיקות דם הםו לגמרי רפואה מערבית, שבודקת את מה שהיא מבינה ומאמינה בו. כאשר אומרים ברפואה סינית "חולשה בעבד" או משהו כזה - אין לזה כל קשר לבדיקות דם של תפקודי כבד ברפואה המערבית, וכו'.

[בשמת_א*]

_חוסר חשק תמיד מעיד על בעיה כלשהי הוא אף פעם לא פונקציה של תהליכים טבעיים שמתרחשים בגוף
איך אפשר לומר דבר כזה? על סמך מה?_
רות, פספסת.
אני מביאה את הציטוט המלא מדברי מיכל בז:
כן. יש תרבות שמחייבת מין ומיניות. בטלוויזיה אנשים תמיד חרמנים, ששים לסקס. ההתייחסות לסקס כל כך מזויפת ומטרידה. חוסר חשק תמיד מעיד על בעיה כלשהי הוא אף פעם לא פונקציה של תהליכים טבעיים שמתרחשים בגוף
מיכל מעלה פה שאלה וספק גדול: היא אומרת: בטלביזיה ההתייחסות לסקס כל כך מזוייפת ומטרידה, [ואם יש] חוסר חשק, אז [בתרבות שהטלביזיה מקדמת] הוא תמיד מעיד על בעיה ואף פעם לא מקבלים אותו כמשהו טבעי.

לכן אף אחד לא אמר בדף הזה שחוסר חשק תמיד נגרם כתוצאה מבעיה פיזיולוגית (אני מניחה, רות, שכוונתך לבעייה פיזיולוגית. כי בתוך זוגיות שבה לצד אחד כן יש חשק ורוצה לממש אותו, זו בהחלט בעייה שלצד השני אין חשק ואין רצון לממש סקס).

[בשמת_א*]

_בוודאי אעשה בדיקות דם בדגש על תמונה הורמונאלית מקיפה וחוסרים תזונתיים.
את אומרת דבר והיפוכו. בדיקות דם הםו לגמרי רפואה מערבית,_
כן, זה יכול להיראות ככה, הא?

טוב, אסביר (פשוט ניסיתי לקצר... לא עבד).

1. אני חושדת ברפואה המערבית ובתפיסות שלה.
2. זה לא אומר שאני לא נעזרת בכלי האיבחון שלה.
3. לפיכך אני אפנה לכמה שיטות איבחון והתייחסות בעת ובעונה אחת ולא אפסול אף אחת מהן.
4. אני גם אעשה בדיקות דם, שתן וכו' מערביות, כדי לקבל את כל התמונה שהן יכולות לתת לי.
5. אני גם אלך לרפואה סינית שתעשה בדיקות סיניות שמדברות בשפה אחרת לחלוטין, שפת היסודות והאיברים האנרגטיים.
6. אני גם אלך לעוד שיטות במקביל ואבדוק בעוד כמה שפות.

בסופו של דבר אני אשקלל את התמונה המתקבלת מכל השפות וכלי העזר שלי לכדי שורה תחתונה שמשמעותית מבחינתי. בראש ובראשונה, אני אחפש תשובה בינארית:
יש מה לעשות לגבי אובדן החשק שלי?
או אין מה לעשות לגבי אובדן החשק שלי?

כך גם קמטים, שיער לבן, ירידה בגובה
המממ. את יודעת? פעם חשבתי כך גם אני. מאז למדתי כמה דברים ואני יודעת שגם קמטים, שיער לבן, וירידה בגובה הם לא תורה מסיני. יש הבדלים בין אנשים ויש הבדל באיכות החיים של הפרט אם הם קורים בגיל 40 או בגיל 70, הרבה או מעט.

הרצון לעשות כל מיני דברים מסוכנים ומטורפים יורד עם הגיל
לא בהכרח אצל כל אחד D-:

[רות*]

רות, פספסת.
צודקת לגמרי ואני מתנצלת. לא קראתי בעיון, ואת הציטות הבאתי מדברייך, ולא מהקטע המקורי שבו נכתבו. מקרה קלאסי של "הדברם הוצאו מהקשרם". לא היה לי זמן לקריאה של הכל, וביסודיות. הוכחה לכך שהחיפזון מהשטן.

[בשמת_א*]

בקיצור, כולנו מסכימות...
ובעיקר: יש סימן שאלה.

אגב זה מתחבר לי עם הנתון הסטאטיסטי שאלמנות חיות הכי הרבה שנים ובאיכות חיים הכי טובה (לפי עדותן). הכי פחות מאושרות - נשים נשואות, הבאות בתור - גרושות, והכי מאושרות: אלמנות.
יותר מגברים נשואים, שהם הכי מאושרים בין הגברים...
אבא שלי נוהג לומר על זה, שזה מובן מאליו: אלמנות התפטרו מהטיפוס המעיק שכל הזמן ציפה שהן ישרתו אותו, ועכשיו הן יכולות לחיות בשקט.
אז אם הן גם לא רוצות סקס, הנה עוד סטרס שירד מהן...
(מצד שני שמעתי שבבתי אבות מתרחשות חגיגות... או-אה (-; )

[רות*]

הנתון הסטאטיסטי שאלמנות חיות הכי הרבה שנים ובאיכות חיים הכי טובה (לפי עדותן). הכי פחות מאושרות - נשים נשואות,
באמת? לא הכרתי את המידע הזה. מעניין.
זה כנראה מסתדר עם זה שרוב הזוגות לא באמת מאושרים לאורך הרבה שנים.
זה בא לי בהפתעה. תמיד חשבתי שרוב הזוגות מאושרים, ורק בודדים לא, ואם לא - אז מתגרשים. בשנים האחרונות הסתבר לי שרוב הזוגות שאנחנו מכירים, שכולם נשואים 20 שנה ויותר, במצב של מחזיקים מעמד במקרה הטוב, סובלים בשקט במקרה הרע, או מתגרשים - שזה כנראה הרע במיעוטו. בודדים מאושרים ממש. גם כאן היה דף בנושא הזה, כבר לא זוכרת איך קוראים לו, ומעטים התפקדו שם כזוגות מאושרים לאורך זמן.

[רות*]

הנה - מצאתי: זוגיות טובה ומאושרת לאורך זמן
מעניין מה קורה עם הליבידו במערכות כאלו של אושר לאורך זמן. האם זה מחייב המשך הליבידו, או שאהבה וחברות מספיקים כדי שזוג יגדיר את נישואיו כטובים ומאושרים.

[בשמת_א*]

מעניין מה קורה עם הליבידו במערכות כאלו של אושר לאורך זמן. האם זה מחייב המשך הליבידו, או שאהבה וחברות מספיקים כדי שזוג יגדיר את נישואיו כטובים ומאושרים
מה יצא בדו"ח הייט? לא זוכרת... ובמחקר של מאסטרס וג'ונסון? יש על זה מחקרים. פשוט לא זוכרת ...

אבל נחפזתי ובאתי להגיד, שהנתון לגבי אלמנות וכו' (אגב, אלה נתונים מפורסמים, ובמיוחד ההבדל התהומי בין גברים נשואים לבין נשים נשואות - בקרב הגברים, נישואין מנבאים אריכות ימים, בקרב הנשים, נישואין מקצרים את החיים) הוא כמובן נתון סטאטיסטי וחס וחלילה להחיל את הציניות של אבא שלי על כל הזוגות באשר הם.
אני מכירה זוג אחד שיש ביניהם הסכם עוד מהצבא (-: שהם ימותו ביחד (והכוונה לא שהם יתאבדו חס וחלילה, אלא שהם "החליטו" (-: שאף אחד מהם לא מוכן לאבד את השני ולא מוכן לחיות בלי השני, ולכן ברור להם שההוא למעלה חייב לתאם את לקיחתם מהעולם כך שאף אחד מהם לא יישאר לבד P-: ).
מבינה אותם לגמרי.
כשאוהבים מישהו באופן עמוק, זה בכלל לא "משחרר" לאבד אותו )-:

[בשמת_א*]

אבל אני באמת ממליצה ללכת לחפש את החומרים של ד"ר שרה גוטפריד. היא מדברת על פרוטוקול תזונתי שמשפר את מאזן ההורמונים בגיל המעבר ואחריו, היא מדברת על צמחי מרפא כגון רודיולה שלדעתה יש לנסות לפני שמנסים תרופות והורמונים סינתטיים וכן הלאה (היא רופאה MD). לא זוכרת הכל בעל פה. היא מדברת על ההורמונים השונים ותפקידיהם, ותרומתם לליבידו, ואיך להעלות את רמות ההורמונים שנפלו, קודם כל בשיטות טבעיות.

זה כמו שמחקרים גילו בין היתר שבקרב נשים בחברות שניזונות מתזונה מערבית טיפוסית (למשל ארה"ב) גלי חום הן תופעה מוכרת וכללית לגיל המעבר, בעוד שבחברות שניזונות מתזונה יותר מסורתית, כגון יפן, זו לא תופעה שכיחה.

אז אני לא הייתי רואה באובדן הליבידו סוף פסוק. קודם כל הייתי הולכת לבדוק אם יש משהו שאני יכולה לעשות.
מזכיר לי את ד"ר טרי וול - רופאה, שחלתה בטרשת נפוצה וקיבלה את הטיפול הרפואי הקונבנציונאלי הטוב ביותר שקיים אבל מצבה המשיך להתדרדר. ואז, במקום להסתפק במה שאמרו לה חבריה הרופאים, היא פשוט הלכה והתחילה לחקור את הספרות בתחומים הביולוגיים הרלבנטיים, והתחילה לרפא את עצמה.
היא אחת ההשראות שלי.

[בשמת_א*]

טוב, הדף הזה מאוד העסיק אותי והמשכתי לחשוב עליו גם מחוץ לאינטרנט (יש חיים מחוץ לאינטרנט) אז הלכתי לחפש מה כותבת סוזן וויד בעניין (הרבולוגית, "דרך האשה החכמה" וכו').

אז מצאתי דף שבו היא מפרטת את מגוון האמצעים שיכולים לעזור, כגון מיצויים של צמחים (גבעולי שיבולת שועל, תלתן אדום) ועוד.

אבל לצד העצות, האמת שקריאה בדף הזה שבו היא עונה לשאלות ספציפיות שכתבו לה די העציבה אותי, כי אם הבנתי אותה נכון - לחלק מהקוראות היא פשוט הציעה לוותר על יחסי מין וגינליים (אם כי היא ממליצה לחפש פעילויות מיניות אחרות, שאינן כוללות חדירה), וזה כולל גם את עצמה. אולי הכוונה לכך, שאם כל האמצעים שהיא מציעה אינם פועלים (ויש לה שלל עצות מעניינות), אז זה לא "חוסר איזון" אלא פשוט המציאות.
)-:
התיכנון שלי לחיות עד גיל 127 ואז לשקול אם לבקש הארכה, לא כלל בחשבונות שינוי כזה...

אפשר להישאר בדיוק כמו שאני עכשיו ולא לגדול יותר?

[יונת_שרון*]

יורם, תגיד לי אתה...