טושים זה הדק

[פלוני_אלמונית*]

אצלנו השיהוקים הם היקאפס והגיהוקים הם המילה הלא שימושית כל כך לגרעפסים.

[אמא_של_יונת*]

אלה המלים הנכונות, ואתם מן המעטים שמשתמשים בהן נכון.

[ניצן_אמ*]

גם אנחנו.

[טליה_אלמתן*]

אני זוכרת שגיהוק זה גרעפס (ושיהוק זה השני) לפי ששניהם מתחילים ב-ג'.

[ניצן_אמ*]

גם אני

[גוונים*]

אצלנו השיהוקים הם היקאפס והגיהוקים הם המילה הלא שימושית כל כך לגרעפסים.
גם אצלנו

[ניצן_אמ*]

רגע, שניה, רגע, אצלנו גיהוקים היא מילה כן שימושית לגרעפצים!

[יעלי_לה]

גם אנחנו בלא מצייתים.
ואנחנו אומרים גם סינור ומזרון.

[אמא_של_יונת*]

וואו!
טוב, מזמן ידעתי שקהילת באופן - או לפחות קהילת משתמשי הדף הזה - היא לא ישראלית טיפוסית.
לא במקרה ילדי הקהילה מדברים שפה עשירה ונכונה הרבה יותר מרוב האוכלוסיה.

ואנחנו אומרים גם סינור ומזרון.
גם אני. כך דיברתי מילדות, כך נשמע לי נכון ואינני רואה סיבה לשנות. סינר ומזרן נשמע לי כמו שגיאה.

[כינור_לשירייך*]

ואני אומרת סינר ומזרן ושיהוק וגיהוק ורָטֹב-רְטֻבָּה-רְטֻבִּים-רְטֻבּוֹת ויש לי הספר ומשקפיים חדשים ותְמָנוּן ובית מִרקחת וצַוָּאר הרחם. עוזר לי משהו? הילד עדיין חוזר מבצפר ואומר "אמא, זה היה קוּל".

>למה לא הקשבתי כשאמרתם לי לא לשלוח אותו לבית ספר?<

[יעלי_לה]

גם אני. כך דיברתי מילדות, כך נשמע לי נכון ואינני רואה סיבה לשנות. סינר ומזרן נשמע לי כמו שגיאה.
כן, בדיוק! כך למדתי מאמי הצברית, כך דיברו אצלה בבית הצברי לגמרי. אז מי הם האקדמיה האלה שיבואו ויגידו שככה לא אומרים?!
(טוב, אבל כשאני עורכת, אני מתקנת לסינר ומזרן ושיהוק...)

ויש לי הספר ומשקפיים חדשים ותְמָנוּן ובית מִרקחת
גם אני.

וצַוָּאר הרחם
מי אומר אחרת ואיך?

[ניצן_אמ*]

כינור, איך אומרים אחרת? (אני רצינית. חלק מה"טעויות" הנפוצות על פני מה שאני אומרת אני מזהה, חלק לא. )
<אני לא שולחת לבצפר. >
<והילדים אומרים איספלנית, מהנה, מרוצה... ואני זוממת שיאמרו גם אלונטית ושלחופה. אבל עוד נראה כמה מרושעת אני יכולה להיות.>

[כינור_לשירייך*]

מוגש כשירות לקהילה. הֵהָנֵינָה:
@ רָטוּב-רְטוּבָה-רְטוּבִים-רְטוּבוֹת @ יש לי את הספר @ משקפיים חדשות @ תַּמְנוּן @ בית מֶרקחת @ צְוַאר הרחם @
מי אומר כך? האחרים, כמובן.

[טלי_מא*]

_ואנחנו אומרים גם סינור ומזרון.
גם אני. כך דיברתי מילדות, כך נשמע לי נכון ואינני רואה סיבה לשנות. סינר ומזרן נשמע לי כמו שגיאה._


(גמאני. ואם בשתי עורכות לשוניות נפלה שלהבת... וגו' )

[גוונים*]

_ואנחנו אומרים גם סינור ומזרון.
גם אני. כך דיברתי מילדות, כך נשמע לי נכון ואינני רואה סיבה לשנות. סינר ומזרן נשמע לי כמו שגיאה._
גם אני.

[ניצן_אמ*]

כינור, אולי נתחתן?

[כינור_לשירייך*]

בכיף. ומה נעשה עם הילדים? גן ברכה הולך?

[אמא_של_יונת*]

אני אומרת רָטוּב-רְטוּבָה-רְטוּבִים-רְטוּבתוֹ, תַּמְנוּן, בית מֶרקחת , ומקפידה על הצורה הנכונה רק כשאני קוראת בקול או מנקדת.
יש לי את הספר - משתדלת לעמוד בפרץ ולא לדבר כך, אבל זה כמעט בלתי אפשרי, ולדעתי זההביטוי הזה יישאר, וגם יקבל לגיטימציה. כי הוא פשוט חסר בעברית.
משקפיים חדשות - אני אומרת חדשים, אבל מכיוון שאין כל דרך לדעת את מינו של עצם זוגי - אינני מתקנת. איך יכול אדם מן השורה לדעת שנעל היא נקבה וגרב הוא זכר? הוא לא יכול, וגם אין שום הגיון במין שלחפץ דומם. איזה באסה שאין בעברית מין ניטרלי, כמו it באנגלית.
צְוַאר הרחם בררר... זה עושה לי צמרמורת.

הֵהָנֵינָה
מזכיר לי את בה"ד 12...
שמתם לב שצורת הציווי נעלמה מהשפה המדוברת? היא נשארה רק בפעלים יומיומיים שרובם "חסרי" או "נחי" ולכן קצרים וחד-הברתיים: קום, שב, לך, בוא, צא, קח, תן, שים. שאר צורות הציווי התפוגגו להן. ברגע שהפועל ארוך יותר - נעלם הציווי. ולכן אומרים תיכנס ולא היכנס, תשכב ולא שכב, ובוודאי שלא "שִכבי" או "אִכלי".

[כינור_לשירייך*]

לגבי נעל וגרב את צודקת, אבל משקף - איך מישהו יכול לחשוב שזה נקבה?

לכן אומרים תיכנס ולא היכנס
אומרים כנס. לא מקבלים את העיקרון שלצורת ציווי תיתוסף ה"א, אבל כן מבחינים בין ציווי לעתיד. יוצא לא תקני, אבל מעיד שצורת הציווי חיה ובועטת.
לדעתי אנחנו משחזרות כאן אי-הסכמה ישנה, מדף אחר.

[ניצן_אמ*]

איך יכול אדם מן השורה לדעת שנעל היא נקבה וגרב הוא זכר?
כי ככה אמא שלו מדברת. אבל בסדר, לא מכריחים. בתי בגיל 4.5 מבינה מה זה משלב, ומתאימה את עצמה (לבלי דעת, שלא תבהלנה לי ) לסביבתה בקלות של זיקית.
בהתחלה היתה שואלת מדוע סבתהּ מדברת באופן לא מדוייק שכזה, והסברנו שכל אחד מדבר באופן שהוא בוחר ויודע, וגם אנחנו מדברים לפעמים ככה ולפעמים ככה, וזה הכל בסדר. גמישות זה שם המשחק מבחינתי היום. אפשר ככה, אפשר ככה, אני מעדיפה להתייחס לגרב בזכר.

אני ממש ממש סובלת מזה שהציווי נעלם מן השפה המדוברת סביבי, אבל ממשיכה באדיקות לחיות את הציווי בסביבתי. אני גם אוהבת את שפת בה"ד 12 שלך. אצלי, במחנה שמונים, לקח לי זמן מה להבין מה זה "טפסי על עצמך!" <לעזור? זה "התאפסי על עצמך" שהפך ל "תתאפסי על עצמך" ואז אסימילציה " 'תאפסי על עצמך." ואז נבלעת גם עצירת האויר בתנועה ונותרים עם " 'תפסי על עצמך". UGH.>

הרבה זמן שחיפשתי את צורת הציווי של להנות. בהתחלה הייתי אומרת "הני!" בשגיאה, אבל היום אני אוהבת את "היהני" ובמיוחד במיוחד את "פוצי מפה!"

[ניצן_אמ*]

אומרים כנס.
לא יכולה לסבול את זה. מה, אני רועת כבשים? לא רוצה לכנס, מה תעשו לי?

[כינור_לשירייך*]

אבל כשזה לא ציווי אלא סתם עתיד היו אומרים 'תתאפסי', נכון? תמיד נוח לי לבחון צורת עתיד על משפט תנאי, שם בטוח שזה לא ציווי: "אם לא תתאפסי על עצמך את עוד תצטערי".
אז אם בהקשר ציוויי יש 'תאפסי ובהקשר עתידי יש תתאפסי - הרי שהציווי_ לחלוטין לא _נעלם מן השפה המדוברת{{}}.

[כינור_לשירייך*]

אחרי שכתבתי לאש"י שאנחנו משחזרות ויכוח הלכתי לדף ההוא ובדקתי - והנה, גם התגובה של ניצן זהה.

[ניצן_אמ*]

לפחות אני עקבית

[יעלי_לה]

וואללה? יש אנשים שאומרים צְואר?!

רָטוּב-רְטוּבָה-רְטוּבִים-רְטוּבוֹת
אתן סגורות על זה שזו טעות? לגמרי?
(קשה לי עם הצורה רָטֹב, לא מסתדר לי איך משהו יכול להיות גם רע וגם טוב.)

[כינור_לשירייך*]

sheelot]יש לך אישור teshuvot[/po]/Pages/24031008.aspx

[אמא_של_יונת*]

הלכתי לדף ההוא ובדקתי
באיזה דף זה היה?

אתן סגורות על זה שזו טעות? לגמרי?
שוב - השאלה היא מה מגדירים כטעות (וגם על זה כבר דיברתי כמה פעמים).
יום אחד אמרה אמא שלי לאחי (שהיה אז כבן שמונה): תכניס את הגופיה למכנסיים. אף אחד לא הולך ככה!
ענה לה אחי: אני הולך ככה. אני זה אף אחד?
מה הקשר? אני אומרת ככה. ואם אני אומרת - אז זה נכון...

אבל משקף - איך מישהו יכול לחשוב שזה נקבה?
מי שאומר מכנסיים קצרות.
אבל ברצינות. יש בדיחה על יקה (לי מותר) שהגיע לתחנת האוטובוס וצעק אחרי האוטובוס שכבר יצא: אוטובוס חכי! אוטובוס, חכי! אמר לו אחד מהממתינים בתחנה: אוטובוס זה זכר. ענה לו הייקה ברוגז: אין לי זמן להסתכל לה בין הגלגלים!
מין דקדוקי של עצם דומם הוא תמיד שרירותי. ואם הוא שרירותי - אפשר לעשות לו שינוי מין.

[אמא_של_יונת*]

ואני זוממת שיאמרו גם אלונטית ושלחופה.
ניצן, את רוצה למנוע כל אפשרות לתקשורת בינם לבין ילדים אחרים?

[אהבת_עולם*]

הֵהָנֵינָה:

השורש הזה די מעניין.
רוב האנשים אומרים 'אני רוצה להֵנות', עם צירי בה"א. אך בעצם יש לומר 'אני רוצה לֵהָנות' עם קמץ בה"א.

הסיבה לכך שהמילה היא לֵהָנוֹת, אם אני זוכרת נכון מדברי המורה שלי לדקדוק בתיכון, שבעצם המילה המקורית הייתה צריכה להיות 'להֵיהָנות' כמו 'להִישמר' כשהה"א הראשונה היא ה"א של הבניין, והה"א השנייה היא ה"א של השורש ה.נ.ה (נשמר-להישמר, נהנה-להיהנות).
אז כנראה ריבוי ה-ה"אים הקשה על ההגייה והשמיטו את הה"א הראשונה, ובמקום 'לההנות' נשארה המילה 'לֵהָנות'. (אני עדיין תוהה על הצירי בלמ"ד, הרי בצורת מקור הלמ"ד הוא לרוב בשווא, נכון? אז למה כאן צירי? אולי זה בגלל ההשמטה של הה"א? הלמ"ד מקבלת את הניקוד של הה"א? אני לא כ"כ זוכרת).

יוצא שהמילה 'לֵהָנות' ו-'לְהַנּוֹת' נשמעות באוזן בדיוק אותו הדבר. אבל בעצם יש להן שתי משמעויות שונות.
'לֵהָנות' = לחוות הנאה. מהפועל 'נהנה'.
'לְהַנּוֹת' = לגרום למישהו אחר הנאה, מבניין פיעל (הִנָּה - פועל שלא כ"כ משתמשים בו).

<כל הדיון האחרון כבר שייך יותר ל-איך אומרים בעברית מאשר ל-טושים זה הדק)

[תבשיל_קדרה*]

גם ילדי חנ"ב אומרים קול. או למצער -- מגניב.

[ניצן_אמ*]

ניצן, את רוצה למנוע כל אפשרות לתקשורת בינם לבין ילדים אחרים?
נו מה נראה לך? הם תקשורתיים להפליא. אני רוצה לתת להם עושר ומורכבות של שפה. לומר מגבת וצב הם כבר יודעים. כמו גם "פלסתר" ו"אגד מדבק" ו"איספלנית" הם מבינים כאשר מדברים איתם בכל משלב, ומסוגלים לדבר בכל משלב. אני לא מתקנת אותם, אני חושפת לעוד גבהים, מה רע בכך? אני חושבת שלהכיר עוד מילים מגדיל את אפשרויות התקשורת, לא מקטין אותן.

[כינור_לשירייך*]

אש"י:
באיזה דף זה היה?
איך אומרים בעברית{{}}, כמובן.
מין דקדוקי של עצם דומם הוא תמיד שרירותי. ואם הוא שרירותי - אפשר לעשות לו שינוי מין.
בעיקרון את צודקת, כמובן, אבל יש תחומים שהם ברורים. אאל"ט אין אף מילה במשקל מִקְטָל שהיא נקבית, ואף דובר עברית לא יטעה בזה כשיראה את היחיד. הנטייה להתייחס למשקפיים ומכנסיים בנקבה באה רק בגלל צורת הזוגי (מה לעשות, רוב מוחלט של הזוגיים בעברית נקביים, וכבר שמעתי ילדים קטנים מגיעים מזה ל'שמיים כחולות' וכדו'). זאת בניגוד לגרביים, שבהם גם צורת היחיד לא נותנת שום רמז, ולגביהם אני מסכימה אתך.

אהבת:
את צודקת לגמרי, גם בשחזור וגם בהשערה (רק בניקוד הכנסתי לך תיקון קטן אחד).
מלבד זאת המילה הזאת באה מלשון חז"ל, ושם הנטייה הרווחת היא להשמיט את הה"א הנוספת של בניין נפעל בצורת המקור, וכך לקרב את צורת המקור לעתיד (לישמר כמו יישמר). לעברית החדשה היה נוח מאוד לשמר את המילה החז"לית כמו שהיא, בגלל ההסבר הפונטי שנתת.

וגם אני אני לא מתקנת אותם, אני חושפת לעוד גבהים, מה רע בכך? אני חושבת שלהכיר עוד מילים מגדיל את אפשרויות התקשורת, לא מקטין אותן

[ניצן_אמ*]

_יום אחד אמרה אמא שלי לאחי (שהיה אז כבן שמונה): תכניס את הגופיה למכנסיים. אף אחד לא הולך ככה!
ענה לה אחי: אני הולך ככה. אני זה אף אחד?_
דרך אגב, אני קוראת את זה אחרת, אם יורשה לי...
אני קוראת שיח מכליל ודיכוטומי (כולם/אף אחד/תמיד/אף פעם) וילד דייקן וקשוב (כמוני, כמו בתי) שלא מהסס להעמיד דברים על דיוקם גם מול מבוגרים ודמויות סמכות.

[אהבת_עולם*]

מלבד זאת המילה הזאת באה מלשון חז"ל, ושם הנטייה הרווחת היא להשמיט את הה"א הנוספת של בניין נפעל בצורת המקור, וכך לקרב את צורת המקור לעתיד (לישמר כמו יישמר).

אה, מעניין, תודה...

רק בניקוד הכנסתי לך תיקון קטן אחד

מעניין אותי איפה?
אולי בלי כוונה כתבתי הִנָה עם פתח בנו"ן?

[אמא_של_יונת*]

ניצן,

וילד דייקן וקשוב (כמוני, כמו בתי) שלא מהסס להעמיד דברים על דיוקם גם מול מבוגרים ודמויות סמכות.
אפשר לפרש את הדברים כך, אבל זה לא מה שהיה בפועל. הייתי נוכחת ואני מכירה את אחי. הוא היה ילד מאד עצמאי במחשבותיו ומעשיו, בעידודו הנלהב של אבא שלנו. העובדה שאחרים נוהגים בדרך מסויימת מעולם לא היתה סיבה מספקת בשבילו לעשות כמוהם. מה כןשכנע אותו? נימוק הגיוני.
ברור שאישיותו העצמאית גרמה פה ושם לבעיות (החינוך המשותף מלפני יותר מ-40 שנה, כן?), אבל הוא זכה לגיבוי מצד אבא ואמא.

[כינור_לשירייך*]

אולי בלי כוונה כתבתי הִנָה עם פתח בנו"ן?
כן (-:

אגב, אם זה אכן מעניין אותך (כאילו - אני לא סתם מברברת בגלל תאוות המקלדת שלי (-; ) אספר לך גם שללשון חז"ל היו עוד דרכים לקרב בין צורת המקור לעתיד. למשל 'ללכת' הפך אצלם ל'לילך' כמו ילך.

[יעלי_לה]

למשל 'ללכת' הפך אצלם ל'לילך' כמו ילך.
אף פעם לא הבנתי לגמרי איך הוגים/מנקדים את זה. לִילֵךְ או לֵילֵךְ? או בכלל אחרת?

[כינור_לשירייך*]

למיטב הבנתי הרעיון הוא שזה כמו העתיד. כלומר צירה.

[ניצן_אמ*]

גם לדעתי צירה.
(אש"י, לגמרי מקבלת זו היתה סברה בלבד.)

[ע_ע_ע*]

אפשר לאחד עם תחילת טושים זה הדק?

[ציל_צול*]

לדעתי כן.

[מצ'רה*]

לדעתי גם

[ע_ע_ע*]

התחלתי לעבוד על זה, אבל ראיתי שזה לוקח שנים, כי הדפים באמת נורא נורא ארוכים וכבדים. משאירה ככה.

[כותב_ת*]

פריגורט תות או פריגורט מוקה?

[רונית*]

ברור שתות.
את הגירסא הביתית לפריגורט מוקה דווקא אהבתי (כפית נס קפה וסוכר באשל...)
את בטח גם מאוהבי קרמבו מוקה.

[כותב_ת*]

ברור
אבל כעת מוצאת בעצמי סלחנות לאוהבי פריגורט תות וקרמבו ווניל.
אתם גם בני אדם סך הכל.