האם הליכות האתר ברורות לכולם

ניתן לגלוש לדיון תיאורטי פילוסופי כמעט אינסופי ובפועל יש אתר קהילתי וקיימות מערכות יחסים דינאמיות בין האנשים וקיים צורך למצוא דרך להתנהל בו. פעמים רבות המציאות היא "פשרה" של כל מיני אידיאות, תיאוריות וערכים מוחלטים, כי היא מורכבת ומשתנה.

ברור שלפעמים מוצדק למחוק הודעה (וכמובן אני מדבר מנק' מבטי בלבד). כל הדיון הזה החל בגלל שמחקו הודעות ולא היו מסוגלים להגיד למה (אי-אפשר לשים את האצבע), כלומר באופן עקרוני לא יכלו לנמק זאת.
המקרים שפירטת הם דוגמה נהדרת לנימוקים (צודקים לחלוטין בעיניי).

ערכים עשויים להשתנות מדי פעם - זו עובדה. ערך זה מה שבנאדם רוצה. אי-אפשר לנמק ערכים ואין מה לדון בהם. אפשר לדון ביישום של ערכים (אם יש הסכמה על הערכים). אני מאמין שסדר דווקא חוסך מאמץ.

אני אכן מנסה לשנות פה כמה דברים (שאני אומר בצורה גסה אני מתכוון התערבות שאינה זניחה וכנראה יש מילים יותר מוצלחות לתאר זאת) , אבל ההבדל הוא שאני יכול לנמק את ערכיי לזולת.

מה אתה מנסה להשיג? שהאתר יהיה יותר פתוח לנושאי אקולוגיה? שיצויין בצורה ברורה שהאתר מייצג אמהות טרוטות עיניים בחינוך ביתי? שיהיו חוקי התנהגות ברורים? שתוסר זכות המחיקה באופן מוחלט? שיצויינו מגבלות החופש להתנהלות באתר, מודה לא הצלחתי להבין.
איזה ערכים אתה מנסה לממש או להשיג בעזרת פעולתך זו ולמה זה רלבטי. האם אתה מנהל דיון ערכי תיאורטי או שאתה מעוניין בהשלכות מעשיות כלשהן?
הרי שהאתר פתוח לנושאי אקולוגיה גם עכשיו, מי קובע את המידתיות של הדברים? בעיניך זה לא מספיק ובעיני פלונית זו הצפה. דווקא מן ההתנהלות האחרונה של הפלרת המים, רובם המוחלט של המשתתפים חווה את ההתנהלות כהצפה, במשמעות של ריבוי דפים ללא צורך אמיתי, ואכן התנהלות זו הייתה של חברים חדשים בקהילה, שלא מכירים את אופיו הייחודי של האתר. משמע, בעיני, למרות העדר דיוק כמותי בחוקים הרי שהתוצאה הייתה מספיק נראית וברורה וזכתה לפרשנות דומה על ידי הרבה משתתפים. למען הסר ספק אני תומכת במאבק ושמחה על הנושא החדש.
איך היית רוצה לראות את הדברים? אולי על דרך החיוב ולא על דרך שלילת ההווה, התמונה תהיה ברורה יותר,
ואני מתכוונת על דרך החיוב בצורה אמיתית ולא צינית, אם אפשר.

אז תחליטי יש הנהלה פועלת או אין?
יש הנהלה פועלת שפעילותה היא הימנעות מפעולה- כמה שאפשר, בין היתר כי יש כמוני שפועלות במרץ.

ואני מעדיף שכל אחד ידבר בשם עצמו.
זה ברור.
אני מעדיפה לדבר גם בשם הנהלת האתר.

_מתוך מעורבות מלאה במה שמתרחש באתר מיום פתיחתו,
אני תמה, כל כך הרבה זמן ואין לך שם?_
שיווין הזכויות מאפשר לי לבחור לכתוב בעילום שמי - מתוך שיקולי שלמרות דרישותיך לנימוק כל דבר - אני זכאית גם לא לנמקם.

אבל ההבדל הוא שאני יכול לנמק את ערכיי לזולת.
אין שום חוק שמחייב נימוק כאן באתר, וגם אם אתה רוצה שינמקו, זה לא אומר שמישהו חייב לנמק.

אז אני מבין שאין התנגדות לשנות את שם הדף? הנושא עלה כבר לפני כמה ימים אז אם אין התנגדות אני מבין שאפשר לבצע זאת.
אתה מבין מה שאתה רוצה להבין. אני התנגדתי לכך כי אין טעם לשם שהתשובה עליו ברורה ואין מה לדון בה.

כל הדיון הזה החל בגלל שמחקו הודעות ולא היו מסוגלים להגיד למה (אי-אפשר לשים את האצבע), כלומר באופן עקרוני לא יכלו לנמק זאת.
או שלא רצו לנמק זאת, אף אחד לא חייב לך כלום ואין חובה לנמק שום דבר כאן.

וכאן אתה סותר את עצמך קצת:
אי-אפשר לנמק ערכים ואין מה לדון בהם.
אם אי אפשר לנמק ערכים אז איך אפשר לנמק מחיקות שמתבצעות מתוך ערכים שאי אפשר לנמק?
אם אתה מדבר על מחיקות של האנס המתוחכם אז הערך למחיקות אלה יהיה - שלא עומד ב- נאה דורש נאה מקיים. זה נימוק מספיק טוב? עכשיו זה ברור או שצריך לחפור עוד ועוד בניסיונות שוא לעשות סדר בארונות של אחרים.
האתר הזה הוא פרטי והסדר בו הוא אי הסדר הקיים כרגע.
מה יש לך לנסות לשכנע מישהו אחר שאם יעשה סדר בארונותיו ימצא בקלות את תחתוניו?
גם סדר הוא יחסי והוא סובייקטיבי.

אני מאמין שסדר דווקא חוסך מאמץ.
מי רוצה לחסוך מאמץ? תראה כמה מאמץ אתה משקיע בלעשות סדר?

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 05 יולי 2009, 11:45

ביקורת ממשתתפים חדשים

חדשים יחסית, אבל בכל זאת זה רלוונטי בעיניי ומתפלאת שעוד לא הפנו...

האם הליכות האתר ברורות לכולם (2009-06-29T18:23:26)

כל הדיון הזה החל בגלל שמחקו הודעות ולא היו מסוגלים להגיד למה (אי-אפשר לשים את האצבע), כלומר באופן עקרוני לא יכלו לנמק זאת.

לא מבינה... לא קראת את מה שנאמר כאן על רום ועל התנהגותו באתר? זה לא נימוק בעיניך? או שזה פשוט לא מספיק לך?
אם זה לא מספיק ואתה דוגל בחופש ביטוי מוחלט, כלומר לכולם ולא משנה מה הם כותבים, אני עוד איכשהו יכולה להבין אותך (אם כי לא להסכים). אבל לבוא ולהגיד שלא נימקו, זה איך לומר, שוב נראה כאילו לא קראת ולא הקשבת למה שניסו שוב ושוב לומר לך. וזה מאוד לא נעים לדבר עם מישהו שלא מקשיב.

או אולי אתה מתכוון שהסיבות שהעלו למחיקת דבריו של האנס לא מספקות אותך כי לא עומד מאחוריהן איזה עיקרון נעלה שניתן לנסח בצורה של חוק עם סעיפים ותת סעיפים? האם לכך כוונתך? אני באמת מנסה להבין, כי אתה מציג את הדברים כאילו סתם כך באו ומחקו דברים של מישהו אקראי מבלי להסביר.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 05 יולי 2009, 12:08

וואללה

אילו הודעות נמחקו בלי נימוק?
באיזה דף? , באיזה נושא?

למען הסר ספק אני תומכת במאבק ושמחה על הנושא החדש.
בהתחלה חשבתי שאת מדברת על המאבק שלי וכתבתי:
אני מרגיש זאת ושמח שיש בינינו הידברות. בניגוד לכותבת מתחתיך ששמה (בין היתר) מעיד שפניה אינם להידברות.
אבל בקריאה חוזרת הבנתי שאת מדברת כנראה על המאבק להפלרה. למרות זאת השארתי, בתקווה שיש בזה מן האמת.
אז מה אני מנסה להשיג? ניסחתי את זה כבר הרבה פעמים ואנסה שוב (חיוב זה בעצם שלילה של כל מה שלא מחויב):
ההכרה בכך שאם אתה רוצה משהו מהזולת אתה צריך להיות מסוגל לומר זאת בצורה מובנת לו (ואם אי-אפשר להגיד זאת בבירור - על מה תלין?). זה הכל פחות או יותר.
שאלת אותי אילו ערכים אני מנסה להשיג ועל זאת כבר השבתי שאין לי שום שאיפה לשנות ערכים של מישהו - היות והדבר בלתי אפשרי לעניות דעתי. השורה למעלה שניסחתיה בחיוב ככל האפשר, מדברת על מישהו שמעונין בשיוויון זכויות, שקיפות, בהירות וכו', ומצביעה על התנהגות בפועל הסותרת זאת. אם מישהו אינו מעונין בדברים הללו - אין לו לדעתי שום ענין בדף הזה.

אני התנגדתי לכך כי אין טעם לשם שהתשובה עליו ברורה ואין מה לדון בה.
את לא התנגדת - את אמרת שאין טעם. אחרים היו בעד (למרות שקשה מאוד להאמין...).

או שלא רצו לנמק זאת
רשמו בפירוש אי-אפשר לשים את האצבע. האם את מבינה את משמעות הביטוי אי-אפשר?

אם אי אפשר לנמק ערכים אז איך אפשר לנמק מחיקות שמתבצעות מתוך ערכים שאי אפשר לנמק?
איפה כאן הבעיה? הערך (במידה והוא ניתן לניסוח) הוא דבר ידוע. הערך הוא הנימוק. אם אני חושב שפגיעה באדם זה דבר רע אני מוחק בשם ערך זה את האדם שהוציא דיבה. הנה לך המעשה והערך שהוא נימוקו. למה אני חושב שפגיעה באדם זה דבר רע? - זאת לא אוכל לנמק.
בקשר לרום הראל - זה ענין של העבר. הנימוק שהבאת נשמע לי כללי מדי. האם כל מי שלא עומד בדברים שהוא דורש נמחק בצורה גורפת? את קוראת לדרישה לבהירות "חפירה" אבל בשביל אדם שנמחק זה יכול להיות עולם ומלואו.
עכשיו יש לך עוד משהו להגיד חוץ מ -ככה זה כאן?
"כאלב אשיח - שיח." (פתגם ערבי)
ביקורת ממשתתפים חדשים
מה שאני אומר אינו נוגע לתוכן של אתר מסוים אלא לכל חברה של אנשים שרוצה להגשים את אותם ערכים שפירטתי כאן. למרות זאת התחלתי לקרוא את הדף והבנתי שהוא לא בשבילי (אם להתבטא בעדינות). תודה לך על הדף.

אחת שקוראת ברגע שאומרים על משהו שאי-אפשר לשים בדיוק את האצבע המשמעות היא שזה לא ניתן לנימוק. מדוע את אומרת שאיני מקשיב. אני התיחסתי לביטוי הזה וכך החל הדף הזה.

כי לא עומד מאחוריהן איזה עיקרון נעלה
אני אסתפק בעיקרון (למילה נעלה אין שום מובן עבורי בהקשר הזה). לא אני לא מבקש פה נימוקים למחיקת רום זה ממש לא מענין אותי כי זה ענין של העבר. אני מבקש באופן עקרוני שהדברים יהיו מנומקים. האם זה מגיע לי? - לא, זה פשוט הערכים שלי ומקווה שגם שלכם.

אילו הודעות נמחקו בלי נימוק?
דלית אני לא דיברתי על מקרה ספציפי אלא על אמירה שלא מוכרחים לנמק בצורה ברורה לזולת, מחיקה.

חבל לי שאינך מתייחס יותר לעניין של רום הראל. אתה מסרב להבין שמחיקות מהסוג שנעשו במקרה שלו הן מאוד מאוד מאוד נדירות כאן באתר, והן בהחלט נומקו. כפי שבעצמך אמרת, כל הדיון הזה נבע ממחיקות של הודעותיו של רום הראל, שאתה מגנה בתקיפות רבה כל כך מבלי שקראת אותן או ניסית להבין את הנימוקים שעומדים מאחוריהן.

הנימוק שאני מוצאת למחיקות האלה הוא בצורך להגן על נשים שנפגעו ממנו או מאחרים שדומים לו, ומההתנגדות שרבים כאן חשים נוכח הרעיון של לתת במה לאדם כזה. הדמות הזו הטרידה כאן משתתפים (בעיקר משתתפות), הציקה ועשתה מניפולציות פסיכולוגיות מהסוג שבהחלט יכול היה להפיל ברשת אנשים שנמצאים במצוקה.

אם על זה אתה בוחר להגן בשם איזשהם עקרונות של חופש כביכול, שיבושם לך. אפילו לדמוקרטיה יש זכות להגן על עצמה, לא כל שכן לאתר פרטי ולא-דמוקרטי כמו באופן טבעי.

התחלתי לקרוא את הדף והבנתי שהוא לא בשבילי (אם להתבטא בעדינות).
הוא באמת לא בשבילך

הוא עליך.

אני מסכים שזה לא אתר אגרסיבי מדי. האם צריך להסתפק בזה? האם אסור לשאוף ליותר? בכ"ז רום הוא לא היחיד שנמחק או הודר. את גם לא יכולה לדעת כמה אנשים הדירו רגליהם מכאן כי קלטו את האוירה.
לי יש תחושה שרום גם כתב כמה דברים שלא היה ראוי למחוק (תרגומים של ספרים למשל). אני מנסה להמנע מלהכנס בעובי הקורה של זה, לא כי זה לא ראוי אלא כי אין לי זמן. כבר הבעתי את דעתי שלא צריך למחוק ע"פ זהות הכותב ואני שמח שזה לא כך.
זה ניחוש פרוע אבל איך שאני קולט טיפוסים כמו רום - הם מאוד אוהבים מקומות בהם פוחדים מרציונליות...

טוב ועכשיו כדי שלא ישרף לי כל היום, אני לוקח הפסקה עד למחר.

כתבתי מתוך ניסיון אמיתי להבין אותך, ומעצם כך, להידברות איתך. ההפלרה הייתה רק דוגמא לכך שלמרות שהכללים לא מנוסחים בצורה מדוייקת כמותית עדיין הם ניתנים להבנה.
שאלת אותי אילו ערכים אני מנסה להשיג לא דייקתי בניסוח, התכוונתי לממש. והנה למרות אי הדיוק ענית לי

מחשיבה נוספת על הדברים, נראה לי, שבכול חברה, גם חברת שוליים, ישנה הגמוניה שלטת, בין אם ברורה וחשופה ובין אם סמוייה אך מורגשת, וגם השוליים של השוליים יאלצו להאבק על מקומם ועל זכותם לערער את הסדר והאיזונים הקיימים. (שוליים בהיבט של רוב-מיעוט)
השאלה הבאה המנקרת במוחי היא הכיצד ניתן אחרת, האם אתה מכיר מודל אחר, שהוא חופשי לגמרי, ואולי זו נטיית האנשים להתיישר עם הרוב, גם אם זה לא מתבקש מהם, ולפחד מן הזר והאחר, ואז מה?
יצא לי להיתקל בקבוצות שוליים של מיני מהפכנים, אידיאולוגים קיצוניים וראה זה פלא, מרביתם "'דיקלמו" את אותם משפטים, והדירו בכול כוחם את מי שחשב קצת אחרת, לא מספיק "טוב" (=כמוהם) לטעמם.

לעניין רום, הוא נהג באלימות ואגרסיביות ופגע במשתתפות כאן באתר, ללא קשר למעשיו גם בעולם הלא וירטואלי. לאחר שנחשפו מעשיו בעולם האמיתי זה רק חיזק את התחושות שהתעוררו עוד קודם. בנוגע לתרגום המדובר, האם מישהו מעוניין שישאר או שמנוהל כאן ויכוח עקרוני. כי אם מבחינתך זהו עיקרון ולא מעניין אותך כלל וכלל תוכן הדף ואילו מישהי אחרת נפגעת מתוכנו באמת ובתמים, והתרגום עצמו מצוי ברשת ונגיש, מדוע להתעקש על השארתו? אולי בשם ערך כיבוד הזולת ניתן למחוק אותו? זה מסוג הדברים שבלתי ניתנים להגדרה מדוייקת, אלא מחייבים פיתרון שיותאם להם באופן ייחודי.

אני מרגישה שהתפרצת לדלת פתוחה, כי המקרים הללו בהחלט מעטים מאוד ונדירים, והם מקרי קיצון. לא נהוג למחוק. ועד שמוחקים מתנהל דיון האם ראוי או לא ובמידה ואין הסכמה ההחלטה מתעכבת, למיטב ידיעתי והבנתי. מודה שאני לא תמיד עוקבת.
בנוגע להדרה מן האתר, מעטים הם המקרים בהם ההדרה היא אכן אקטיבית. ויש להבחין בין מקרים שהודרו אנשים שפגעו בזדון וחיבלו והזיקו לבין הדרה על רקע רעיוני-אידיאולוגי. אני חושבת שיש כאן גם עניין אישיותי. מנהיגים כריזמטיים, שמעוניינים להתוות בעצמם את המסלול והדרך, ופחות להיות חלק מקהילה, שבט וכו', פחות יצליחו להתפשר. דווקא הפוליאמוריה היא דוגמא מצויינת לנושא "שהוכנס" בעבר בצורה שנחוותה על ידי רבים כבוטה ומתריסה באופן עקרוני ואילו כעת כשאלה לקחה את המדור תחת חסותה אותו הנושא נחווה, על ידי, לגמרי אחרת ומעורר סקרנות ועניין גם בגלל הסגנון שמזמין הידברות ודיאלוג אמיתי ופתוח לשמוע וגם בגלל הנופך האישי. @}

ברגע שאומרים על משהו שאי-אפשר לשים בדיוק את האצבע המשמעות היא שזה לא ניתן לנימוק.
אז אמרו.
מצד שני היו כאלה שנימק או לשיטתך שמו ערך.
למה אתה נתפש לאלה שאמרו שאי אפשר לשים בדיוק את האצבע דווקא.
יש כאלה שנימקו גם אם הנימוק כללי מדי בשבילך.

בכלל, האתר הזה לא נועד על מנת שתנוח דעתך או לספקר את העדפותיך.

ואלה שהדירו רגליהם מכאן, שיהיו להם חיים נפלאים, האתר - למרבה הפלא - ממשיך להתקיים ודווקא לא רע, גם בלעדיהם וגם אם אינו עומד בכללים כאלה או אחרים.
אט אט יגווע גם הדיון הזה - כי פשוט לא יהיה מי שידון איתך על מה שאיננו בר דיון, הליכה סחור סחור בשיחה שלא מובילה לשום מקום.

גם אני מדירה רגלי - מהדיון אתך לא מהאתר.

רק בריאות.

_אז אמרו.
מצד שני היו כאלה שנימק או לשיטתך שמו ערך.
למה אתה נתפש לאלה שאמרו שאי אפשר לשים בדיוק את האצבע דווקא.
יש כאלה שנימקו גם אם הנימוק כללי מדי בשבילך.
בכלל, האתר הזה לא נועד על מנת שתנוח דעתך או לספקר את העדפותיך._

הוגנב הדיווח לאוזני שמישהו כאן נלחם עד טיפת דמו האחרונה... כפי שאמר הצמד האלמותי איינשטיין את גבריאלוב, בסך הכל רציתי לטפטף טיפה, כי טיפה ועוד טיפה, תהיינה לים.

כפי שאני מצליח איכשהו להבין את בסיס הוויכוח כאן, עד כמה שאני מסוגל לזהות את התשתית הלוגית אף של טיעוני שלי, יש כאן מחלוקת סביב מדיניות האתר. או ביתר דיוק, מדיניות חוסר המדיניות. החופש נטול חוקים שמאפשר לכל אחד לעשות ככל העולה כל רוחו... כל עוד הוא שומר על החוקים. שאינם. וזה כל היופי. לשמור על חוקים לא קיימים...

אהם... ובכן... ישנם טיפוסים, שעקב פתולוגיה קשה – שאם נחפור מספיק עמוק אף נצליח למצוא אותה מתועדת ב- Diagnostic]DSM IV and Statistical Manual of Mental Disorders[/po] - חווים צורך קומפולסיבי דוחק בקוהרנטיות. או בעברית, זקוקים לעקביות, ולא משנה אם זה חוסר איזון של מוליך עצבי, תת-דומיננטיות של האונה הימנית של הכליה השמאלית או האשך האמצעי. אני מודה, אני סובל מכך. עוד לא נמצא טיפול, אך עובדים על זה. ותרשו לי להיסחף בספקולציה פראית, ישנה סבירות שאף בערך מוחלט סובל מתסמונת קשה זו. וסליחה ידידי באם אני מכפיש את שמך לשווא, כה ה' עדי.

ברור לי שאנו חריגים בנוף האנושי, כי לרוב הציבור אין שום קושי לחיות בערפל של הנחיות ערטילאיות ואף סותרות. לנשק מזוזות ולחלל שבת

. מכאן שאנו חווים קשיים מסוימים ביומיום שלנו, שמביאים אותנו להתנגשויות חזיתיות עם שאר הישוב. ועמכם הסליחה.
דוגמה לסתירה כזו? בבקשה:

_אז תחליטי יש הנהלה פועלת או אין?
יש הנהלה פועלת שפעילותה היא הימנעות מפעולה- כמה שאפשר, בין היתר כי יש כמוני שפועלות במרץ.
ואני מעדיף שכל אחד ידבר בשם עצמו.
זה ברור.
אני מעדיפה לדבר גם בשם הנהלת האתר._

אני לא מצליח לחלץ שום תובנה אופרטיבית מאמירה כגון זו.
הנהלה שפעילותה היא הימנעות מפעולה... אני לרוב חובב תחכומי לשון כגון אלו, אך אני יודע שקשה לגזור מהם כללי עשה ואל תעשה ברורים. וגם האמירה החדה והכביכול ברורה הזו: _כי יש כמוני שפועלות במרץ.

אם כך, את מנהלת או לא? את כן פועלת בשם הנהלה שלא קיימת, ושלא הסמיכה אותך לא לדבר בשמה ולכן את מדברת רק על דעת עצמך במסווה של סמכות עלומה נפקדת אך שעדיין צפה ברקע כחרב דמוקלס, המתהפכת מעל ראש הכותבים המבולבלים בכניסת לגן באופן?

אני לא זקוק לכתב הסמכה עם חותם המלך מוטבע עליו, אלא רק לדעת: האם כולם שווים ואין הנהלה או שלא? לא רוצה לחלוק, להתעמת, להתווכח, למרוד, לערוף... רק לדעת!!! מה קורה פה לעזאזל? הייתי אפילו מעדיף שתבקע בת קול מהשמיים ותכריז בקול גדול ונורא: "חלאס עם החרטה הזה!!! די, ניפחתם לי ת'אמ-אמא של האוזניים!!! אני כאן הבעלבוס, ואני אקבע, אחליט אנווט... ולהלן עשרת הדברות אשר אותן תמלא: ונתחיל, כמקובל באתר, מהראשונה: אל תערער על סמכות שלא קיימת..."

האם כולם שווים ואין הנהלה או שלא?
כולם שווים, בכל מקרה.
יש הנהלה, שבוחרת במינימום פעילות ורק לעתים רחוקות נדרשת להתערב או לפעול כי יש גם כמוני שפועלות במרץ על מנת לחסוך מההנהלה את הצורך להתערב. מה לא ברור?

ברור לי שיש כאלה שלא מצליחים להסתדר עם החופש הזה.
זה כמו שלמדתי בתיכון (וואי לאן לקחת אותי) על כתיבת שירה. שיש שירים עם מקצבים ברורים, משקל ברור ויש כאלה שאינם כפופים לשום חוק או כלל.

כשניסיתי לכתוב שיר (כשלון חרוץ בכל מקרה) גיליתי שיותר קל לי כשיש חוקים, ואני מבינה על מה אתה מדבר כשאתה לא יודע מה לעשות עם הסמכות שאיננה -שאי אפשר לערער עליה.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה - הכלל באתר הזה הוא מיעוט כללים כמה שאפשר ומינימום התערבות בהתנהלות הדברים.

אם אף אחד לא היה מוצא פה את ידיו ורגליו - ניחא, היה מקום לטענותיך. אבל לא ככה הם הדברים, האתר מתנהל מעצמו לא רע בכלל כבר שמונה שנים וגם אם הוא לא מתאים לכולם אז מה?
מה כן מתאים לכולם?

נגיד שעכשיו נקבע כללים שיסברו את אוזנך ויניחו את דעתו של בערך, האם אז אין "סכנה" שרבים רבים שהפורמט הקיים מתאים להם - ידירו את רגליהם מהאתר?

וכל זה לא חשוב באמת, כי אני מכירה לא רע את כוונות בעלי האתר - ולא נראה לי שאתה ובערך ועוד כל מיני - תשנו כאן באמת משהו.

ואם האתר היה שלי הייתי כבר מזמן אומרת לך -
"חלאס עם החרטה הזה!!! די, ניפחתם לי ת'אמ-אמא של האוזניים!!! אני כאן הבעלבוס, ואני אקבע, אחליט אנווט... ולהלן עשרת הדברות אשר אותן תמלא: ונתחיל, כמקובל באתר, מהראשונה: אל תערער על סמכות שלא קיימת..."

_ואם האתר היה שלי הייתי כבר מזמן אומרת לך -
"חלאס עם החרטה הזה!!! די, ניפחתם לי ת'אמ-אמא של האוזניים!!! אני כאן הבעלבוס, ואני אקבע, אחליט אנווט... ולהלן עשרת הדברות אשר אותן תמלא: ונתחיל, כמקובל באתר, מהראשונה: אל תערער על סמכות שלא קיימת..."_

גם אם אמרת את זה בסבבה של דאחקה שנועדה להחזיר לי בומרנג, יש באמירה הזו שלך שמץ של אמת.
והיא, שלו יכולת, היית סותמת את הפה למי שאת מגדירה כקרציה. so much for the freedom and non management concept.

וזה מה שאני טוען כל הזמן: שהחופש המוצהר כאן הוא אשליה. הוא בעיקר החופש של הדמויות הדומיננטיות כאן - עם או בלי כתב הסמכה - להכתיב לבאי האתר מה כן ומה לא, תחת מסווה של הנחיות ערטילאיות, כגון הניסוח הזה "כמקובל באתר".

וכל זה לא חשוב באמת, כי אני מכירה לא רע את כוונות בעלי האתר - ולא נראה לי שאתה ובערך ועוד כל מיני - תשנו כאן באמת משהו.
טוב, אני לא זכיתי לכזאת אינטימיות עם הבוראים כאן, אך אני יכול להעריך שהדיון המתנהל כאן עולה בקנה אחד עם כוונותיהם, אחרת כבר מזמן הם היו אומרים - כפי שכבר ידעו לומר בעבר -
"חלאס עם החרטה הזה!!! די, ניפחתם לי ת'אמ-אמא של האוזניים!!! אני כאן הבעלבוס, ואני אקבע, אחליט אנווט... ולהלן עשרת הדברות אשר אותן תמלא: ונתחיל, כמקובל באתר, מהראשונה: אל תערער על סמכות שלא קיימת..."

חווים צורך קומפולסיבי דוחק בקוהרנטיות. או בעברית, זקוקים לעקביות

למה אתה נתפש לאלה שאמרו שאי אפשר לשים בדיוק את האצבע דווקא.
כי אני לא דיברתי על רום אלא על מהות אמירה שכזו.

חלוקית, אינני פועל לשנות סדרי אתר, אלא רק מבקש הבהרות לגבי מה הם אותם סדרים.
בקשר לאלימות באתר, יתכן שהיא אינה באה לידי ביטוי, אך לתחושתי (הנתמכת ע"י חיצי הארס שאני סופג בדף זה) היא רוחשת מתחת לפני השטח מחכה לפרוץ. כברקים הפוגעים בבולטים שבחברים ולאו דווקא ברקובים שבינהם.
תראי אם יש כאן פחות ממאה חברים שהם ההארד קור אז כל אדם שמעיפים מכאן זה אחוז ויותר. תארי לך שבמדינה שלנו 10 אחוז היו מושמים בכלא בעוון נשיאת נאומים. האם לא היית חושדת שהצנזורה חורגת מתפקידה?

תיקון: 10 אחוזים היו מושמים במעצר מנהלי מבלי כתב אישום ברור. אה טוב זה בעצם קורה במידה לא מבוטלת ....

אז שיניתי לבסוף את השם. מקווה שעכשיו תובן מטרת הדף.

אני מרגישה שיש כאן עירוב של הרבה נושאים, ולכן קשה לי לדון ולהתייחס. זה מאתגר אותי, וזה טוב לכשעצמו

אני אכן מנסה לשנות פה כמה דברים (שאני אומר בצורה גסה אני מתכוון התערבות שאינה זניחה וכנראה יש מילים יותר מוצלחות לתאר זאת) , אבל ההבדל הוא שאני יכול לנמק את ערכיי לזולת. לא אמרתי מעולם שאף אחד לא יאבק למען ערכיו.
חלוקית, אינני פועל לשנות סדרי אתר, אלא רק מבקש הבהרות לגבי מה הם אותם סדרים.
האם השינוי היחידי שאתה מבקש להשיג הוא הבהרה של אותם סדרים עלומים?

אני מסכימה איתך ועם ז'ראר שאכן יש כאלו שהכללים נהירים להם וכאלה שפחות מצליחים להבין ולראייה, יש דמויות קבועות שמעירות לכול אלו שלא הבינו...
עם זאת, מצד שני יתכן שפשוט הן בעלות רגישות ותפיסה חדה יותר מאחרים, או שהן פועלות במסגרת הסביר, המניחה את דעתם של מפעילי האתר, כלומר בטווח המתקבל על הדעת על ידם, או שהן ותיקות, וגם להן העירו בתחילת דרכן ופשוט מנסיון אישי ולמידה מטעויות מבינות טוב יותר למה הכוונה.

חוץ מזה, דוג' נוספת שעולה במוחי, נכתב ונוסח כלל ברור ונהיר המסביר לכל דורש איזו מודעה ניתן לפרסם ב כיכר השוק. מודעה שלא תעלה על 5 שורות. ובכול זאת למרות הבהירות נדרשים העוגיה, עודד ועוד מיני צדיקים לעבור מידי יום ביומו ולבקש מאנשים להקפיד על הכלל, כך שגם אם הוא מנוסח ובהיר לכול זה בהכרח מוביל לסדר ולהבנה. לעומת זאת בנוהלים אחרים שאינם כתובים ופחות קשה לדייק אותם יש פחות אי הבנות. איך תסביר את זה?

האלימות באתר שאני תיארתי הייתה מצד משתמשים לרעה, דוגמת רום, שאכן הודרו. אני מסכימה שיחודו של האתר בכך הוא שלא תמיד אתה זוכה לתמיכה, להיפך, אתה יכול לקבל תגובות בוטות ואמיתיות, ואנשים מרגישים בנוח לכתוב, ולעיתים להשתלח. לא תמיד להתנחמד, אתה יודע, כמו שאנחנו באמת, באופן טבעי... במיוחד כשעולים נושאים שנויים במחלוקת.

תראי אם יש כאן פחות ממאה חברים שהם ההארד קור אז כל אדם שמעיפים מכאן זה אחוז ויותר. תארי לך שבמדינה שלנו 10 אחוז היו מושמים בכלא בעוון נשיאת נאומים. האם לא היית חושדת שהצנזורה חורגת מתפקידה?

אני חושבת שמדובר באחוזים נמוכים בהרבה. בכול אופן, לחוויתי האישית לא מדובר בצנזורה כי אם יותר מעין משטרה צבאית, או משטרת תנועה, שמקפידה על הסדר, לעיתים בצורה מוגזמת. לדוג', לטעמי האישי בלבד, כמו שנעשה עכשיו בדיון על הגדרת דף הפוליאמוריה. דיון "בירוקרטי" שבשם הרצון לשמור על הסדר ואחידות, פוגע, לעיתים, בזכותה של קבוצת מיעוט באתר להגדיר את עצמה. וגם כאן חשוב לי לדייק שזה במסגרת דיונית, כלומר יש תגובות רגישות יותר למתדיינים וכאלו המקפידות יותר על הנהלים וכו', כשם שאנו אנשים שונים המקפידים על דברים שונים החשובים לנו על פי סולם הערכים שלנו.

אני חושבת שהשימוש במילה צנזורה לא תואם את המציאות. שוב לטעמי האישי.

שבשם הרצון לשמור על הסדר ואחידות, פוגע, לעיתים, בזכותה של קבוצת מיעוט באתר להגדיר את עצמה

וזה בא מקבוצה של אנשים שסופגים הרבה ביקורת על כך שהם שונים (חנ"ב, חיסונים וכו')

אני חושבת שהשימוש במילה צנזורה לא תואם את המציאות. שוב לטעמי האישי.
אבל זו צנזורה.

וכאלו המקפידות יותר על הנהלים וכו',

האם השינוי היחידי שאתה מבקש להשיג הוא הבהרה של אותם סדרים עלומים?

יש כאלו שהכללים נהירים להם וכאלה שפחות מצליחים להבין ולראייה, יש דמויות קבועות שמעירות לכול אלו שלא הבינו...
אני טוען בתוקף שיש דברים עליהם לא ניתן להכיל כללים. לדוגמא לא ניתן למחוק הודעה כי היא לא יפה. המילה 'יפה' נתונה לפירושים שונים. העובדה שיש קבוצה שיש לה טעם דומה ואולי היא גם הקבוצה החזקה עדיין לא מקנה פירוש אחיד למילה 'יפה'. גם המילה סביר היא כזו. אני מצפה מאנשים לחשוב על הנושא הזה קצת ביחוד לפני שהם נוקטים פעולה אלימה כלפי האחר. זה לא נעשה כאן וזה מרתיח אותי.

מודעה שלא תעלה על 5 שורות.
נכון שתמיד יהיו כאלו שלא קראו או שבמזיד התעלמו, אבל ההבדל הגדול הוא שעכשיו הבא לערוך בא עם נימוק קצר ולענין. לפני כן הוא היה יכול להגיד שהוא לא יודע בדיוק למה אבל המודעה לא נראית לו. או שהיה אומר המודעה ארוכה מדי ואז היה מתחיל ויכוח כמה זה ארוך מדי. מבחינה אמפירית המקרים פחתו בהרבה על אף שגם קודם היו עריכות. אני זוכר ככר השוק עם כרזות ושורות ארוכות. גם מצד העורכים עצמם יש פחות היסוס בבואם לערוך.

אני מאוד אוהב בוטות וישירות. אינני מגדיר אותם כארס. אינני אוהב דיבור שאינו לענין הבא להתיש או בא לפגוע וכו' וכו'. יש כאן הרבה מאבקי כוח. נדמה לי שעבור חלק מאנשים אתר באופן טבעי הוא פיסת הכבוד האחרונה שלהם.

אני מרגישה שיש כאן עירוב של הרבה נושאים, ולכן קשה לי לדון ולהתייחס. זה מאתגר אותי, וזה טוב לכשעצמו happy
לשאיפתי יש רק נושא אחד.

האם השינוי היחידי שאתה מבקש להשיג הוא הבהרה של אותם סדרים עלומים?
זהו שינוי גדול לדעתי.

ככל שאני חושב על זה האחוזים הם עוד יותר גדולים. יש כאן אנשים שכותבים פחות או יותר קבוע אבל אינם מנסים לשנות את כללי המשחק - בין אם כי הם מרוצים מהם או שפשוט אין להם כוח לחשוב על זה או סתם סיבה אחרת. אבל מבין כל אותם אנשים שכן ניסו לשנות משהו מהותי - לכמה מהם סתמו את הפה?

אתה כל הזמן מדבר על זה שמעיפים מכאן אנשים.
אני זוכרת רק שניים שהעיפו מכאן - רום (שאני לא יודעת אם חסמו אותו לכתיבה או שזה שהוא בכלא חסם אותו לכתיבה P-: ) ועמנואל שמחק בזדון הודעות ודפים בלי שליטה. זהו. זה לא נראה לך לגיטימי? בעולם האמיתי לא שמים אנשים בכלא או מרחיקים אותם כי הם מסוכנים לציבור?
כל השאר עזבו כי הרגישו לא נוח, הכללים לא התאימו להם וכדו'. לגיטימי מאוד.
לעניות דעתי אין מקום בעולם שיכול להתאים לכל האנשים, שהוא שיוויוני לכל האנשים, שיתייחס לכל פעולה אנושית לפי אותם חוקים. לא קיים.

אני טוען בתוקף שיש דברים עליהם לא ניתן להכיל כללים. לדוגמא לא ניתן למחוק הודעה כי היא לא יפה.
מה זה לא יפה? גסה? או פוגעת? כי אם מדובר בהודעה פוגעת, אתה טוען שחופש הביטוי של כותב ההודעה יותר חשוב משמו הטוב או פגיעה בכבודו של מי שההודעה נכתבה עליו. לזה אני לא מסכימה, ועדיין הרבה הודעות כאלה, פוגעות, לא נמחקות, כי כל אחד עושה את השיקולים שלו, ויש הרבה אנשים שמתייחסים לכתוב באתר בתור שיחה - ובשיחה אי אפשר למחוק דברים.

אבל מבין כל אותם אנשים שכן ניסו לשנות משהו מהותי - לכמה מהם סתמו את הפה?
לאף אחד לא סתמו את הפה. הוכחה לכך הם הדיונים הארוכים ארוכים שיש באתר על כל פסיק ושינוי שם של דף

זה שבסוף משהו לא השתנה, לא אומר שסתמו להם את הפה. זה אומר שהרוב החליט בצורה מסוימת, וכמובן שיהיה מי שלא מרוצה מהעניין.
סליחה קוראים לי.

אתה כל הזמן מדבר על זה שמעיפים מכאן אנשים.
אמרתי בפירוש שלא מעיפים הרבה, אבל זה אתר עם היקף פעילות קטנה. אם היו כאן אלף-אלפיים אנשים העפות היו הופכות לענין שגרתי (פעם בשבוע לפחות). שמים אנשים בכלא, אבל לדעתי צריך להגיש נגדם כתב אישום. ואפילו אם מגישים כתבי אישום ברגע שכל כך הרבה אנשים נזרקים לכלא בשביל חופש ביטוי - משהו מסריח כאן.
אנשים שהרגישו לא נוח - ברור שאם משפילים אותך לא תרגיש נוח להשאר באתר.
חוץ מזה אני מרגיש שקצת מנסים להרוג את השליח - אני סה"כ מצביע על כך שלא היו (כמעט) מצטרפים חדשים. נכון זו לא העפה אבל מה הסיבה לכך? האם אנשים לא חפצים במצטרפים חדשים לפעמים?

כי אם מדובר בהודעה פוגעת, אתה טוען שחופש הביטוי של כותב ההודעה יותר חשוב משמו הטוב או פגיעה בכבודו של מי שההודעה נכתבה עליו
איפה טענתי זאת? אם לדוגמה, מישהו חושף פרטים או מציף - דינו מבחינתי, מחיקה. זה דברים שאפשר להגדיר ודומני שגם יש להם רוב.

לאף אחד לא סתמו את הפה
זה לא נכון.

הוכחה לכך הם הדיונים הארוכים ארוכים שיש באתר על כל פסיק ושינוי שם של דף
והדיונים הללו יותר ארוכים מהתוכן עצמו. אני חושב שאם ידונו בכך באופן עקרוני כל הדיונים הללו לא יצופו ויעלו כל פעם מחדש. מה שקרה בככר השוק זו דוגמה מצוינת לכך. חוץ מזה שדיון עקרוני הוא תמיד יותר מענין יותר קל ויותר חכם. באין תוכן, הדיונים הללו הפכו לנוף דומיננטי באתר. יש כאן חופש ביטוי במידה רבה, את זה אינני מכחיש, אבל אני לא בטוח שהוא עמוק.
"..כל שמעשיו מרובין מחכמתו, חכמתו מתקיימת.
וכל שחכמתו מרבה ממעשיו, אין חכמתו מתקיימת"
(פרקי אבות, פרק ג', ט')

כמה שאפשר, בין היתר כי יש כמוני שפועלות במרץ.
איך אפשר להגיד שאין כאן סתימת פיות לאור האמירה הזו. איך אפשר להגיד שההתערבות היא נדירה?

שלא היו (כמעט) מצטרפים חדשים. נכון זו לא העפה אבל מה הסיבה לכך? האם אנשים לא חפצים במצטרפים חדשים לפעמים?
מנין לקחת נתון זה?
כמות המצטרפים לאתר זה - קוראים וכותבים - גדולה פי כמה וכמה ממה ששיערו מקימיו.
לזה יש כמובן יתרונות אבל גם חסרונות.

אם היו כאן אלף-אלפיים אנשים העפות היו הופכות לענין שגרתי (פעם בשבוע לפחות)
האתר הזה לא כ"כ קטן כמו שאתה מנסה לטעון ויש כאן ה מ ו ן קוראים שקטים יחסית שאין להם דף בית קבוע (כמוני למשל...)

אני סה"כ מצביע על כך שלא היו (כמעט) מצטרפים חדשים
על סמך מה אתה טוען את זה? כל שבוע אני רואה דפי בית חדשים וקשה לעקוב אחרי זה אפילו.

אם לדוגמה, מישהו חושף פרטים או מציף - דינו מבחינתי, מחיקה. זה דברים שאפשר להגדיר ודומני שגם יש להם רוב.
רק על האמירה הזאת אפשר לדון שנים... איפה עובר הגבול שבו זה נקרא הצפה? מתי דף נחשב בנושא חדש ומתי זה נחשב הצפה של אותו נושא?
וגם -
רק זה?... ואם מישהו כותב בגסות או מעליב או פוגע ברגשות של אחרים? הודעות כאלה לא צריכות להמחק לדעתך? את זה אתה יכול לנסות להגדיר כמותית וברור לכולם??
אולי רק אם הוא פוגע בצורה קיצונית מאד? רגע, אז תגדיר את הגבול של "פגיעה קיצונית"...
ושוב חוזרים כמעט לנקודת ההתחלה ושוב לא ברור לכולם וצריך להגדיר ולדון שוב ויש כאלה שלא מסכימים וחוזר חלילה.
בקיצור מה שאני מנסה להגיד זה שלא כ ל דבר אפשר להגדיר שיהיה ברור לכולם (ובכל זאת יש דברים שאי אפשר לסבול באתר).

אני מדבר על השנה האחרונה. לא שמתי לב למצטרפים חדשים או אולי מעטים. אני מניח שהיו מצטרפים אבל אולי לא ממש נכנסו פנימה.

לזה יש כמובן יתרונות אבל גם חסרונות.
כמו בכל דבר. השאלה מה יותר. ואם בכלל האתר יכול להמשיך להתקיים ואיך.

ויש כאן ה מ ו ן קוראים שקטים
ברור. אני דיברתי על ההארדקור.
השאלות שלך טובות, וברור שתמיד כל חוק בסופו של דבר ניתן לפירוש. זה לא אומר שמראש צריך לוותר על נסיון להגדרה. אם בנאדם רושם את אותו דבר X פעמים אז זו הצפה. אני עצמי מחקתי קשקושים של ילדה (כנראה) מהדף שלי, או יותר נכון העברתי אותם לדף שלה. זה פשוט היה מלל חסר פשר או משהו כזה. מתי זה נושא חדש או לא? כל מקרה לגופו. במקרה הזה הייתי אומר שלו היה לי ספק לא הייתי מוחק.
לעולם לא אבין מדוע אם יש נושא שלא מעניין, אנשים לא פשוט עוברים הלאה. מי מכריח בנאדם להכנס ולקרוא דפים? גם אם נכנסת בטעות אתה יכול לצאת מיד.

מישהו כותב בגסות או מעליב או פוגע ברגשות של אחרים? הודעות כאלה לא צריכות להמחק לדעתך?
את זה מאוד קשה להגדיר. אם פלוני יטען שהוא נעלב אני צריך למחוק אוטומטית? ומה עם העלבון של זה שמוחקים לו? אני די קיצוני בקשר לחופש הביטוי. אבל עכשיו יתחילו לדון עימי בקשר לחופש הביטוי וזה לא שייך לנושא דף זה.

בקיצור מה שאני מנסה להגיד זה שלא כ ל דבר אפשר להגדיר שיהיה ברור לכולם (ובכל זאת יש דברים שאי אפשר לסבול באתר).
אני סובל הכול. גם דברים שנעשים בצורה מנומסת לכאורה אבל הם מעשי נבלה ויש כאלה גם בדף זה. אני בז בכל ליבי לאנשים שעושים זאת, אך מעולם לא עלה בדעתי למחוק אותם.

בקשר לכמות הקוראים והכותבים למי שיש גישה לנתוני התעבורה באתר - זה ממש לא בעיה לבדוק את זה.

בערך, איפה אתה חי? איפה גדלת?

^{חשבתי שאולי העניין הוא שמעולם לא השתייכת לקהילה?}

סטטיסטיקה בצ'יק צ'ק

בערך, איפה אתה חי? איפה גדלת?
מה כוונתך?

ראה גם כאן - כמה אנשים יש באתר בתאריך 08.06.2009

מה כוונתך?
היא התכוונה שתסתכל בקישור שהיא נתנה

אבל עכשיו יתחילו לדון עימי בקשר לחופש הביטוי וזה לא שייך לנושא דף זה
חשבתי שעל זה דנים פה (בין שאר הנושאים הפילוסופיים שיש כאן) - מתי\איפה\ואיך עובר הגבול של הוצאת אנשים מכאן וכו'

הדף על הסטטיסטיקה לא עובד...
אבל אלוהי הגוגל רואה הכל. טוב לא הכל אבל זה בטח מייצג משהו.
http://trends.google.com/websites?q=htt ... o.il/&sa=N
הים הזה לא נראה גבה גלי במיוחד. טיפה עליות ומיד ירידות. הרמה נשארה יציבה מאז 2007 (אין נתונים מלפני שנה זו). לאחרונה חלה ירידה גדולה. הגרף במגמת ירידה כבר די הרבה זמן. כמעט שנה.
אז איפה אני חי?

נו אז יש חמש מאות ומשהו אנשים שהתפקדו מתוכם כמה הארדקור?
בין ינואר ואפריל השנה היו כנראה פחות מדי אנשים מכדי שהמנוע של גוגל יספור (היתה תקלה באתר).
עם אחוז משתתפים כל כך נמוך זה מאוד מפליא שהגרף כל כך לא תנודתי.

חשבתי שעל זה דנים פה (בין שאר הנושאים הפילוסופיים שיש כאן) - מתי\איפה\ואיך עובר הגבול של הוצאת אנשים מכאן וכו'
לא, אני מנסה לדון ב-בהירות ושקיפות. זה קודם אפילו לחופש הביטוי לדעתי. ראוי להקדיש דף נפרד לנושא חשוב זה. בקצב הזה לא אגיע לשם. אפילו האנשים המתונים פה מתחילים לדבר אלי לא יפה. אני יודע מראש לומר שגם אלי יגיעו בסוף.. התבלטתי. שימי לב כמה אנשים מתעלמים מהנושאים שאני מעלה כאן. לדבר אלי לא יפה זה מותר אבל לענות לי עניינית - הם לא מסוגלים.

מענין כמה אנשים נשארו מאז 2004 - אז המפקד החל... כמה שמות אתם ממש מכירים משם?
אינני מנסה להגיד שהאתר לא פופולרי. עובדה שהוא ממוקם גבוה מאוד בגוגל. אני חושב שהוא לא מיצה את הפוטנציאל וסופו להתנוון. 8 שנים במונחים של אתרי אינטרנט זה נצח.

דיברתי יותר מדי ואני מתחיל לעצבן גם את עצמי. אני אומר בכנות שאני מחפש סולם לרדת מהעץ הגבוה אליו טיפסתי.

מחפש סולם לרדת מהעץ הגבוה אליו טיפסתי

www.polack.co.il/ProductsImages/s250/I415887.jpg

תמצא שם אחר, דף בית חדש ותתחיל חיים חדשים...

חוץ מזה אני מרגיש שקצת מנסים להרוג את השליח - אני סה"כ מצביע על כך שלא היו (כמעט) מצטרפים חדשים.
ואני דווקא רואה המון מצטרפים חדשים! כל הזמן דפי בית חדשים, ושמות חדשים של כאלה בלי דף בית. אולי הכוונה שלך למצטרפים שהם "הארד קור" כהגדרתך - כאלה שהם מאוד מאוד פעילים? כל אחד והזמן שלו, וכמה שמתאים לו להיחשף. אני לא רואה את עצמי כהארד קור, אבל האתר הוא כמו זקנת השבט בשבילי - אם אני צריכה לדעת איפה יש מפגש ברחובות, או איך מחמיצים מלפפונים, או איך לטפל בפרחי באך, אז כל המידע נמצא פה. אני לא ממש צריכה משתתפים חדשים, למרות שתמיד יהיו כאלה ואני אתרם מהם.

חוץ מזה אני לא חושבת שהאתר הוא מיסיונרי במיוחד - כלומר, מי שבא ברוך הבא, אבל לא מפרסמים את האתר כדי למשוך משתתפים חדשים. נותנים לו להתפתח בצורה אורגנית

.
גם אם אתה צודק, ובאמת אין מצטרפים חדשים, מה רע בקהילה שאותה הוא משרת? מה, אנחנו לא בני אדם? אם תצבוט אותנו לא נצתבט?...

בקשר ל-
_כי אם מדובר בהודעה פוגעת, אתה טוען שחופש הביטוי של כותב ההודעה יותר חשוב משמו הטוב או פגיעה בכבודו של מי שההודעה נכתבה עליו
איפה טענתי זאת?_
התייחסתי לכך שכתבת
אני טוען בתוקף שיש דברים עליהם לא ניתן להכיל כללים. לדוגמא לא ניתן למחוק הודעה כי היא לא יפה.
שאלתי מה לדעתך היא הודעה לא יפה - האם רק גסה או גם פוגעת.

פלוני אלמוני, בניגוד אליך אני לא נוהג להחליף שמות כל אימת שהושפלתי....

לא, אני מנסה לדון ב-בהירות ושקיפות זה לא הגדרת בעיה זה סתם ביטוי לא ברור לאף אחד, בגלל זה הדף הזה ארוך כ"כ

אני יודע מראש לומר שגם אלי יגיעו בסוף נו באמת... תזהר המשטרה מאחוריך...

ולמה זה כ"כ מעניין אותך אם כמות האנשים באתר לא גדלה. אם המקום קטן עליך ומשעמם אותך אל תהיה פה
ואם כן מעניין אותך אז למי אכפת כמה אנשים יש פה.

אני אומר בכנות שאני מחפש סולם לרדת מהעץ הגבוה אליו טיפסתי.
פשוט תכתוב בדפים אחרים

אתה לא חייב לאף אחד להמשיך את הדיון כאן. יאללה, נתראה בדפי ההפלרה

שאלתי מה לדעתך היא הודעה לא יפה
מבחינתי אין לזה פירוש מוחלט. זה בדיוק מה שרציתי להדגים בביטוי זה.

גם אם אתה צודק, ובאמת אין מצטרפים חדשים, מה רע בקהילה שאותה הוא משרת?
זה הכל תלוי במטרות שלך. ברור לי שאם הקהילה תגדל משהו מהאינטימיות פה יכול לההרס. אבל גם יהיה כוח להרים פרויקטים קריטיים. לעשות דברים משמעותיים. אין שום רע בקהילה קטנה כמובן. אם זו המגמה הברורה אז ברורה שאנשים לא יכנסו לכאן להרים פרויקטים. אי אפשר להרים פרויקטים בבודדים.

_מה כוונתך?
היא התכוונה שתסתכל בקישור שהיא נתנה :)_

לא. לא. ממש לא.
התכוונתי באופן ענייני לחלוטין.
ממש איפה אתה חי.
לא בהשאלה הסלנגית של המשפט.

^{חשבתי שהמשפט ששמתי אח"כ בקטן הסביר את כוונתי}

חוזרת לקרוא את ההמשך.

פלוני אלמוני בכנות תגידי כמה פעמים החלפת את השם רק בדף הזה?
במקרה שלך לא עליתי על שום עץ זו את שהתחפרת לך עמוק עמוק באדמה.

אתה לא חייב לאף אחד להמשיך את הדיון כאן. יאללה, נתראה בדפי ההפלרה

לא יודע איך לצאת מזה מבלי להפסיק שיחה באמצע. יש פה כמה אנשים שמדברים איתי עניינית ואני גם נהנה לדבר איתם. יש פה כמה כאלה שהורסים. טוב אני מקווה שהנחמדים יבינו אותי שמחמת קוצר הזמן לא אוכל להמשיך בדיון הזה. אני מקווה שנתתי חומר למחשבה. באמת שאני לא נגד האתר.

אם זו המגמה הברורה אז ברורה שאנשים לא יכנסו לכאן להרים פרויקטים. אי אפשר להרים פרויקטים בבודדים.
למיטב הבנתי הפרויקט הורם בעצם קיום האתר.
יש בית באינטרנט למשפחות המחנכות בבית ולהורים המעוניינים בקהילה תומכת העוסקת בהורות טבעית.
_{(משהו כזה. נא לא לתפוס אותי במילה. אני לא מנסחת מניפסטים)}

_בערך, איפה אתה חי? איפה גדלת?

חשבתי שאולי העניין הוא שמעולם לא השתייכת לקהילה?_

אה.. לא הבנתי כי תמיד את מדברת בצורה עניינית ולא הבנתי מה קרה. סליחה על חוסר ההבנה. זה היה כפשוטו

שאלה מעניינת.....
ובכן אני לא מוגלי

גדלתי רגיל. בעיר. לא יודע אם אי פעם נתקלתי בדבר כזה שנקרא קהילה. זה תמיד בערבון מאוד מאוד מוגבל. מודה שככל שעוברות השנים אני יותר ויותר רואה רק את הרע שבאנשים ומתבודד כמה שיותר. אני עד כדי כך נראה אאוטסיידר?

למיטב הבנתי הפרויקט הורם בעצם קיום האתר.
נכון זה הישג אדיר. האם פרויקטים נוספים יפגמו בפרויקט הזה? יטשטשו אותו? (אני באמת שואל)

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 06 יולי 2009, 15:29

מודה שככל שעוברות השנים אני יותר ויותר רואה רק את הרע שבאנשים ומתבודד כמה שיותר

נו אופנס,
זה די בולט :-\

_היא התכוונה שתסתכל בקישור שהיא נתנה

לא. לא. ממש לא.
התכוונתי באופן ענייני לחלוטין.
ממש איפה אתה חי.
לא בהשאלה הסלנגית של המשפט._
למה קופצים כאן לפרש את האחר? איזה מן מנהג מגונה זה.

טוב אני מקווה שהנחמדים יבינו אותי שמחמת קוצר הזמן לא אוכל להמשיך בדיון הזה.
רובנו אימהות, חלקנו מניקות, רובנו עם הילדים בבית.
אני כל הזמן שוכחת דיונים באמצע.

אני עד כדי כך נראה אאוטסיידר?

חס וחלילה, יש כאן המון עירוניים/ות.
עם זאת, אני יכולה להבין דברים רק מתוך נקודת המבט שלי.
ואני - קיבוצניקית.
גדלתי בקיבוץ, העברתי חלק מחיי בקומונות (בת גרעין, קוראים לזה. ואחר-כך עבדתי בארה"ב, אז גם שם גרתי עם ישראלים שעבדו ביחד) ואז מושב ושוב קיבוץ...

עכשו. סלח לי על ההתבטאות הבאה. אני מרגישה שאני עומדת להיות לא מובנת _{(ישנה עלי תינוקת. הייתי מעדיפה ששתינו נהיה במיטה, אבל יצא שאני כאן, ככה...)}
כן. צריך תקנונים. וועדות כדי לאכוף את התקנונים. וצריך להסדיר חלק ממערכות היחסים בתוך הקהילה.
עם זאת, קהילה דומה יותר לגוף חי מאשר לגוף ממסדי.
~למשל: ה"אנשים החשובים" משתנים כל הזמן. זה משתנה לפי מידת הענין שיש להם בהשקעת זמן בטיפול בענייני הקהילה, לפי הכוחות שיש להם לגייס לזה.
יש אנשים שתמיד יהיו במרכז העניינים, יש אנשים שתמיד יהיו בשוליים. רוב האנשים נעים כל הזמן בין המרכז לשוליים. פעילים יותר, פעילים פחות.~
מבחינת "להבין מה הולך".
אם תבוא לקיבוץ ותקרא את התקנון תבין חלק מסוים ממה שקורה שם.
אם תקרא את העלונים הפנימיים, מתחילת פרסומם ועד היום, תבין עוד יותר.
ואת הנורמות החברתיות ומערך האמונות וההבנות בין החברים לא תבין עד שלא תבוא, תשב, תסתכל ותקשיב.
וגם אז - אחרי שתחשוב שאתה מבין הכל, אתה תנסה להשתתף. נאמר - להרים חג, או סתם לרכל - ולפתע תיווצר מבוכה, תתלקח מהומה. אמרת משהו לא נכון לאדם הלא נכון. D-:

יש דברים שכדאי לחוקק.
ויש דברים שאי אפשר לחוקק. הם משתנים ככל שמשתנות הדמויות הפעילות, או ככל שזזים גורמי השמים.

ויש דברים שאם תנסה לכופף אותם כך שיתאימו לחוקים - הלכה הקהילה.

השלב שבו תתחיל להגיד לעדנה שהיא חייבת לעשות את התורנות כי היא רשומה, אפילו שהחתול שלה מת.
או השלב שבו תפסיק לשאול מה עומד מאחורי ביקורת ממשתתפים (ישנים או חדשים) או מאבקי עריכה, ופשוט תאסור על הדברים הללו לקרות. זה השלב שבו תאבד את הקהילה ותזכה בממסד.
זה בסדר.
יש כאלה שרצו לחיות בקיבוץ כזה.
לי זה קצת פחות נעים.

_{אבל לא אמרנו שמרדימים את הדיון הזה?}

טלי - בראבו!

טלי - בראבו!
לא יודע אם אותו בראבו

ויש דברים שאי אפשר לחוקק
בזה בעיקר רציתי להתמקד ויותר כשאלה שכל אדם צריך לשאול את עצמו ולא כתקנון שממילא מעטים הקרואים בו.

או השלב שבו תפסיק לשאול מה עומד מאחורי ביקורת ממשתתפים (ישנים או חדשים) או מאבקי עריכה, ופשוט תאסור על הדברים הללו לקרות. זה השלב שבו תאבד את הקהילה ותזכה בממסד.
@}

אבל לא אמרנו שמרדימים את הדיון הזה?
או שארדם אנוכי באפיסת כוחות. מקווה שנקום "מחר" בבוקר עם גורל אחר מגורל הקיבוצים.

או שארדם אנוכי באפיסת כוחות. מקווה שנקום "מחר" בבוקר עם גורל אחר מגורל הקיבוצים.

נראה לי - שב עימנו.
בוא למפגשים.
יומאחד ניפגש ונדבר על כוס תה מהביל.
(אחח... געגועי לחורף)

(טוב נו, עוד משהו לפני שאני יוצאת לבדוק לאן הבנות שלי רצו

)

_ויש דברים שאי אפשר לחוקק
בזה בעיקר רציתי להתמקד ויותר כשאלה שכל אדם צריך לשאול את עצמו ולא כתקנון שממילא מעטים הקרואים בו._
איך מתמקדים במה שנוגע יותר לתחושות ופחות לרגולציה?
הרי אם תגיד - על זה וזה וזה לא נחוקק, הרי שיצאת מחוקק.
זאת ועוד - הדברים האלה תמיד מפתיעים.
למשל (סתם דוגמה D-:)- בא רום הראל ולא נעים איתו. אבל קשה להגדיר מה בדיוק הבעיה. אז מאוד נחמדים אליו ומנסים לומר לו - לא נעים איתך, אולי תתנסח בנעימות?

<טוב... נגמר לי הזמן. הן חזרו ורוצות ללכת רחוק יותר. צריך אותי. ביי>

הרי אם תגיד - על זה וזה וזה לא נחוקק, הרי שיצאת מחוקק.
כן זה יכול להיות חוק. אני לא נגד חוקים. באידיאל, אף אחד לא עובר על החוק, אפילו מבלי שהזכירו אותו. ברגע שאנשים עוברים על זה, אז יש צורך בהצעת חוק.

למשל (סתם דוגמה hilarious)- בא רום הראל.

אחכה טיפה לראות אם זה סוף הפיסקה או לא. למרות שאני חושש שאנו מזמנים לפה את אחיו הקטן של הדיון הנוכחי - הדיון בחופש הביטוי.

_נראה לי - שב עימנו.
בוא למפגשים.
יומאחד ניפגש ונדבר על כוס תה מהביל.
(אחח... געגועי לחורף)_
אולי באמת.

לאחר ששונה השם, רוצה לשאול אותך בערך, האם הבעיה היא בכך שהליכות האתר לא ברורות, או בכך שמותר למחוק,
הדיון התחיל בעקבות מחיקת טקסטים של רום הראל כשהטיעון שניתן לך, כעת, כשנה לאחר שוך הסערה, שלא רוצים את הכותב וכתביו כאן באתר. זה מה שהקפיץ אותך? (שואלת באמת ולא על מנת להתריס)
בנוגע למחיקות, אכן, כשרוצים לערוך ומשמיטים הודעות כלשהן, או כשמעבירים הודעות ומפצלים דיונים, מתעוררות לעיתים סערות, הייתה תקופה כזו שנפתחו דפים בנושא, וגם עכשיו, חלק מן החברים החדשים שהגיעו עם ההפלרה, התרעמו על העריכה ועל כך שנמחקו הודעות מסויימות שלהם, ועודד, אם אינני טועה, נתן להם תשובה מאוד יפה על היקשרות רגשית להודעות, לעומת הצורך בהנגשת המידע.. כך שיוצא שפעמים רבות בשם הצורך האמיתי להנגיש והקל על ההתמצאות, נמחקות הודעות שהעורך/ת לא מצא בהן ערך או תרומה לדיון. מה שכן, אם מישהו "נמחק" בניגוד לדעתו, הוא יכול להחזיר את ההודעה, ואז עלול להיווצר מאבק עריכות ואז באמת יש בעיה, אבל זה כפי שאמרתי קורה לעיתים רחוקות.
האם עצם העובדה שניתן למחוק היא זו שמרתיעה ומרחיקה בעיניך ופסולה? טוב זה כבר מתקשר לחופש הביטוי אבל גם לכך שזה חלק מהווית האתר המעודד לאי היקשרות רגשית, לא רק לחפצים

ותראה איזה יופי, לא רק שלא סתמו לך את הפה, לא רק שלא גורשת, (ושוב, מעטים גורשו, אחרים, מן הסתם בחרו ללכת) קיבלת סולם עטור פרחים לרדת מן העץ @}

אחכה טיפה לראות אם זה סוף הפיסקה או לא. למרות שאני חושש שאנו מזמנים לפה את אחיו הקטן של הדיון הנוכחי - הדיון בחופש הביטוי.
זה לא היה.
אבל אחכה ואשמח לדון בדוגמה אחרת, אם תיתן אחת.

ותראה איזה יופי, לא רק שלא סתמו לך את הפה, לא רק שלא גורשת, (ושוב, מעטים גורשו, אחרים, מן הסתם בחרו ללכת) קיבלת סולם עטור פרחים לרדת מן העץ
מסכימה - ובנסיון לא להישמע לקקנית ומיואשת - תישאר, מעניין איתך, וגם צריך יותר גברים באתר

פלוני אלמוני, בניגוד אליך אני לא נוהג להחליף שמות כל אימת שהושפלתי....
_פלוני אלמוני בכנות תגידי כמה פעמים החלפת את השם רק בדף הזה?
במקרה שלך לא עליתי על שום עץ זו את שהתחפרת לך עמוק עמוק באדמה._

רק רוצה להגיד לך שאני לא נגדך או משהו, הצטרפתי לדיון כמה פוסטים מעל אחרי שלא כתבתי באתר שום דבר כמה חודשים
ולא החלפתי שום שם פשוט במשך איזה 4 שנים לא הצלחתי לחשוב על משהו מוצלח (טוב כל אחד והבעיות שלו...) ובכלל אני כמעט לא כותבת פה כמעט (כי אין לי שם...) אבל קוראת כמעט כל יום כך שלא נחתתי מהמאדים.
והעניין עם הסולם והחלפת השם היה חצי בדיחה בתגובה לזה שאמרת שאתה מחפש דרך לרדת מהעץ ואתה לא חייב לקיים את העצה הזאת כמובן.
בקיצור תישאר אם בא לך, ואף אחד פה כולל אני ממש לא נגדך באופן אישי או משהו כזה

מקווה שהשלמנו...

אה - וזה אתר פתוח, ומותר גם לפלונים אלמונים להצטרף באמצע דיונים..

האם הבעיה היא בכך שהליכות האתר לא ברורות,
הבעיה היא שחושבים שהן ברורות. בעיה יותר חמורה היא שלא איכפת שהן לא ברורות (לא חייבים לנמק). בכל חברה של אנשים שרוצים או אנוסים לחיות יחד יהיו מאבקים שנובעים מכך שכל אדם רוצה דברים אחרים. אפשר לנהל מאבק בצורה כנה, גלויה, לא-מתנשאת, עניינית וכו'.

אבל אחכה ואשמח לדון בדוגמה אחרת, אם תיתן אחת.
אני חושב שלא תמיד חייבים דוגמאות. למעשה דוגמאות יכולות גם לסרבל. בכל מקרה יש לי הרבה מה לומר בקשר לחופש הביטוי אבל אני מעדיף לעשות זאת במקום אחר מדף זה (כי זה נושא חשוב בפני עצמו) ובזמן אחר כי החבל ממש מתחיל להתהדק לי סביב הצוואר. הלוואי וידעתי לנהל את הזמן שלי יותר טוב...

מקווה שהשלמנו... flower
ברור ברור. סליחה שקפצתי למסקנות. הייתי פרנואיד מדי. אבל קצת טאקט למען השם!

קיבלת סולם עטור פרחים לרדת מן העץ
תודה לכן @} (גם על האישור לגבריותי

)
באתי לתחזק ויצאתי מחוזק

עבודה יפה, בנות.
עכשיו קחו את צנצנות הדבש שלכן, ונלך לשחרר גבר אחר.
<קטעים סודיים מיומני סיירת הדבש>

_עבודה יפה, בנות.
עכשיו קחו את צנצנות הדבש שלכן, ונלך לשחרר גבר אחר.
<קטעים סודיים מיומני סיירת הדבש>_

בערך מוחלט, אחרי קריאת הדף הזה עלה בי רצון עז להמליץ לך לקרוא את הטאו טה צ'ינג.

אולי הספר הזה יעזור לך להבין איך מנהלים קהילה בכך שמתערבים מעט ככל האפשר
(שנאמר: ruling a country is like cooking a small fish)

ואיך עושים "מהפכה" במעשים קטנים ולא ב"פרויקטים" גדולים ורועשים.
ועוד כמה דברים על דברים שאי אפשר להגדיר ולתחום ולהסדיר, ובכל זאת יש להם חיים וזרימה, כמו מים.

(וסליחה אם זה נשמע לך ניו-אייג'י ושאנטי-בנטי, אני מתאר לעצמי שזה יכול להישמע ככה עד שמבינים כמה זה פשוט, והגיוני.)

תחשוב על אמנויות לחימה "מזרחיות" - כמה שפחות הפעלת כוח, כמה שיותר תגובה לסיטואציה, ורתימת הכוח של "היריב" לכיוון הרצוי.
(רגיעון: זה לא נגדך, זה בעדי

)

תודה מרמיט. הכנסתי לזכרון.

אולי הספר הזה יעזור לך להבין איך מנהלים קהילה בכך שמתערבים מעט ככל האפשר

חשבתי להדיר רגלי מהדיון הזה, לאחר שהעמדות של כל הצדדים מוצו לדעתי עד תום, ומתבצעת בדיקה של דפי ההנחיות באתר, במטרה לזהות סתירות שעלולות להקשות על המבקרים כאן להבין מה קוד ההתנהגות הראוי, כי אכן יש כזה, למרות שהוא מוכחש, לכאורה, על ידי אלו שלא מנהלים כאן, ולעיתים אף במרץ.

אך אזכור ה- הטאו טה צ'ינג החזיר אותי חזרה לעניינים.
הסבירות שמישהו מהעוסקים כאן במלאכה - באופן נמרץ או במינימום התערבות - אכן יצלול אל נבכי המסמך שהזכרת הינו קלוש למדי. כך שמאוד אשמח באם תוכל להביא מספר עקרונות אשר יוכלו להנחות אותנו לגבי המשך אי-קביעת חוסר המדיניות כאן.

טוב, ז'ראר, רק בגלל שביקשת באופן כ"כ ברור וחד-משמעי...
(עוד לא ברור לי על מה אתה כ"כ כועס, אבל ניחא, אני לא מתיימר להבין הכל)
(דיסקליימר: כל האמור להלן על דעתי האסוציאטיבית בלבד, ולא על דעת ההנהלה)

...אז דפדפתי במהדורה האנגלית שברשותי, ודליתי כמה ציטוטים חלקיים ומייצגים:
(אזהרה: פרדוקסים קשים לפניכם)
(בסוגריים: מספר הקטע)

(2)
the sage goes about doing nothing, teaching no-talking.
The ten thousand things rise and fall without cease,
Creating, yet not possesing,
Working, yet not taking credit.
Work is done, then forgotten.
Therefore it lasts forever.

(10)
Giving birth and nourishing,
Bearing yet not possesing,
Working yet not taking credit,
Leading yet not domintaing,
This is primal virtue.

(30)
Whenever you advise a ruler in the way of Tao,
Counsel him not to use force to conquer the universe.
For this would only cause resistance.

(32 - קולע מאוד לענייננו, ויצוטט במלואו)

The Tao is forever undefined.
Small through it is in the unformed state, it cannot be grasped.
If kings and lords could harness it,
The ten thousand things would naturally obey.
Heaven and earth would come together
And gentle rain fall.
Men would need no instruction
and all things would take their course.

Once the whole is divided, the parts need names.
There are already enough names.
One must know when to stop.
Knowing when to stop averts trouble.
Tao in the world is like a river flowing home to the sea.

(37)
Tao abides in non-action,
Yet nothing is left undone.
If kings and lords observed this,
The ten thousand things would develop naturally.

(43)
The softest thing in the universe
Overcomes the hardest thing in the universe.
That without substance can enter where there is no room.
Hence I know the value of non-action.

Teaching without words and work without doing
Are understood by very few.

(48)
The world is ruled by letting things takr their course.
It cannot be ruled by interfering.

(51)
Creating without claiming,
Doing without taking credit,
Guiding without interfering,
This is Primal Virtue.

(57)

The more laws and restrictions there are,
The poorer people become.
The sharper men's weapons,
The more trouble in the land.
...
The more rules and regulations,
The more thieves and robbers.

Therefore the sage says:
I take no action and people are reformed.
I enjoy peace and people become honest.

(58)
When a country is ruled with light hand
The people are simple.
When the country is ruled with severity,
The people are cunning.

(63 - אפרופו "להרים פרוייקטים אקטיביסטיים")

Practice non-action.
Work without doing.
...
See simplicity in the complicated.
Acheive greatnedd in little things.

In the universe the difficult things are done as if they are easy.
In the universe great acts are made up of small deeds.
The sage does not attempt anything very big,
And thus acheives greatness.

אני מקווה שעכשיו הכוונה קצת יותר ברורה.
^{"עשרת-אלפים הדברים" המוזכרים שוב ושוב הם שם קוד ל"כל מה שקורה בעולם".}
תודה שנתת לי תירוץ לעבור שוב על הספר המרנין הזה.

ובמקום חשבונית על חצי שעה עבודה, קבל קישור לפעם הקודמת שדפדפתי בו, מתוך הבלוג שלי:
זן ואמנות אחזקת הילד

תודה מרמיט, ואני מתנצל על נימת הכעס בדברי. גם אני, תחת מסווה של לוגיקה צרופה, אדם רגשי וגועש

.

היי, כבר ביקרתי פעם בבלוג שלך, סוכן זוטר, מקסימום לבלר... מעניין...
צפה להמשך בלבול מוח...

כן, כבר ייחצנתי אותו כאן בהרחבה; פעם בדף על ברית מילה, פעם בדף על הגברים של נשות באופן...
ממש "על כל שאלה לינק".

אבל זה מתאזן, כי גם בבלוג אני מצטט ומלנקק מ{{}}באופן דרך קבע.
אני חושב שהאתר הזה, עם כל קשייו וקונפליקטיו (אפרופו נושא הדף), הוא סוכן בכיר של מהפכה תודעתית.
ואני חושב ש(גם) המדיום הוא המסר כאן, והמבנה משקף את התוכן, שלא כולו עונה על כללי הלוגיקה הצרופה... וטוב מאוד שכך.

בלבל חופשי... המוח שלי משווע להסחות כרגע.

מרמיט, אהבתי את מה שכתבת.

הוא סוכן בכיר של מהפכה תודעתית.
יש דיעות לכאן ולכאן...
זה תלוי רק בנו

אם כבר בטאו טה צ'ינג עסקינן, הנה חלק מבית 38:

אובדן הדרך מותיר איכות,
אובדן האיכות מותיר חסד,
אובדן החסד מותיר צדק,
אובדן הצדק מותיר חוק.

החוק הוא קליפת ההגינות והאמון,
ותחילת ההפקרות.
שיפוטיות פורחת מהדרך,
אבל מובילה לריקנות.

מרמיט
איזה ילד מאמם! (בתמונות, מהבלוג)
<מתמקדת בעיקר, לא מצאתי איפה לכתוב את זה שם>
<בניגוד להילכות האתר הזה, את הילכות ההוא לא הבנתי כלל>

שמש בחורף : תודה

(זאת ילדה, אבל כפרות.)
ובשביל להוסיף שם תגובה צריך ללחוץ למטה על "הוסף תגובה", או על "הצג תגובות כאן" כדי לראות גם את התגובות האחרות.

יונת: מעניין, הקטע הזה הרבה יותר ברור בגרסה העברית שלך. בגלל זה לא ציטטתי גם אותו.

איל: כמובן.
אבל גם ככה, כמו שהוא, האתר הזה הוא מנוף אדיר ל"מהפכה" (אני לא כ"כ אוהב את המילה הזאת, כי אני לא מאמין במהפכות אלא באבולוציה) - חינוכית, ומכאן גם תודעתית.

קיזי: חן חן.

(ותודה גם למי שערך את הבלגן בהודעה שלי.)

אם כבר בטאו טה צ'ינג עסקינן
מצאתי בארכיון שלי את הספרון הצהוב של הדאו, המהדורה העברית "דאו דה צ'ינג" משנת 73'.
עכשיו יש לי בסיס להשיב!!

לאור זאת נראה לי בכלל שווה להקצות דיון נפרד לדאו, אני מעריך שיש עוד רבים וטובים שיש להם מה בתרום לסוגיה עמוקה זו.

ז'ראר, זה התרגום של יורי גראוזה? הוא לא כל כך נוח לקריאה. מבין התרגומים בעברית הכי סביר לדעתי הוא דווקא התרגום של שלמה קאלו (אפשר למצוא בחנויות משומשים ובספריות).
באנגלית, אני ממליצה על "הגירסה של אורסולה לה גווין" Amazon:1570623953. ואם מחפשים משהו חופשי ברשת, אז הגירסה של סטיבן מיטצ'ל
ויש גם גירסאות בצרפתית שאני לא מכירה...

אכן, יורי גראוזה.

באנגלית, אני ממליצה על הגירסה של אורסולה לה גווין
נו, כאילו שאפשר היה אחרת

ויש גם גירסאות בצרפתית שאני לא מכירה
מחווה נאה @}

איזה דף למחיקה? לא רק שלא עשו כלום גם רוצים למחוק? יש כאן אנשים שחושבים שהנושא שנדון בדף זה הכרחי לאתר.

אפשר לחכות עם המחיקה? רוצה לקרוא (בתקווה שאמצא את הזמן...)