טעויות נפוצות בעברית 1

באמת היום שאלתי את בתי מה זה אילנות- והיא ידעה: עצים. אז איך אומרים עץ אחד? אילנה.... הגיוני, לא? וצורות התפעל לפעלים קיימים זה באמת אחד המשחקים שאני נוהגת לעולל לשפה. תתמעל במעיל, למשל.

הנה הדף מהאקדמיה. (מסעדה, בבקשה). מאוד מצא חן בעיני "שגר פגר"...
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html

שליחה על ידי אלי* » 09 ינואר 2003, 22:07

לכל אלה שחושבים שלדבר נכון זה להתקרצץ, רציתי רק להגיד שלעושר ולגיוון של השפה יש עוד כמה מטרות חוץ מהמטרה הבסיסית שיבינו מה אתה אומר.
כמו למשל:

להעביר ניואנסים ומסרים בין המילים
לפתח את המחשבה ולהעשיר את עולם האסוציאציות של השומעים
לאפשר דרכים שונות ומיוחדות להביע את עצמך, בשונה מאחרים ובהתאם למצב הרוח ולנטיות הלב

שפה היא לא רק אמצעי תקשורת, היא גם תרבות. היא משפיעה על הדרך שבה אנו חושבים, היא התווך שבו קיימת השיחה, ובו מתהווה התרבות. היא מה שמבדיל חברה אחת מחברה אחרת, חברה מתקדמת מנחשלת, מאתגרת ממאובנת, חדשנית משמרנית, ושורשית ממנוונת.

מזכיר לי שנעמה תמיד אומרת " אבל אמא נעה היגידה לי.

_ - להעביר ניואנסים ומסרים בין המילים

לפתח את המחשבה ולהעשיר את עולם האסוציאציות של השומעים
לאפשר דרכים שונות ומיוחדות להביע את עצמך, בשונה מאחרים ובהתאם למצב הרוח ולנטיות הלב_

אלי, כל הדברים האלו נכונים גם לגבי שימוש יצירתי בשפה שאינו תואם את חוקי השפה, את "מילון אוצר המילים" ואת חידושי האקדמיה.
בעברית מבת-ים יש עושר וגיוון יחודיים גם בשפה וגם בנגינה שלה שמבטאים את הבת-ימים בצורה המיוחדת להם מאד.
אני אגב מוצאת את עצמי לפעמים מהססת אם להגיד ללבוש נעליים או לנעול נעליים.
איך שלא מסתכלים על זה - לי נראה ממש מטופש מצידי לבזבז אנרגיה על השאלה הזאת .

ענת, אני לא בטוחה.
יש עוד מספר דרכים לפשט את השפה:
איך עושה אריה? איך עושה חתול? אפשר להתעלם לחלוטין משואג, מיילל, נובח, קורא, צוהל, נוער וכד'.
אדם צריך לדעת מה פרוש המילה פִּשְפָּש, למשל. (אני לא בטוחה שנקדתי נכון).
אני מסכימה עם אלי. עושר לשוני הוא לא הוכחה לאינטיליגנציה ולחוכמה אבל חוסר של עושר לשוני מעיד לעתים על דברים מסוימים.

אם לא הובן כך מדברי, אינני חושב שלדבר נכון זה להתקרצץ. אני מסכים עם כל האבחנות של אלי. אבל אני טוען שההקפדה על "נעילת נעליים" אינה מעבירה ניואנסים או מסרים, ואינה מפתחת את המחשבה ומעשירה את עולם האסוציאציות, יותר מ "לבישת נעליים". זו אכן דרך שונה להביע את אותו רעיון, אבל זה הכל.

במלים אחרות: אם מישהו יאמר לי שהוא נועל נעליים לא אתקן אותו. אם אני אומר שאני לובש נעליים ומישהו יתקן אותי, אז זו התקרצצות. לפחות לגבי נעילת/לבישת נעליים, אני לא רואה את השגיאה כאן.

זה לא בהכרח נכון עבור כל ה"טעויות" שתוארו בדף הזה, אבל כנראה נכון להרבה מהן.

אני רוצה להוסיף ש"הקשר" הוא מרכיב משמעותי בשפה. אנשים שמכירים אחד את השני ונמצאים באותו מקום או מדברים על חוויות משותפות למשל יכולים לעשות שימוש בשפה שיתפרש כאן כמשטח את השפה וחסר ניואנסים ודקויות כשבפועל המסרים שמועברים ומתקבלים הם מאוד עשירים. קריצת עין, אינטונציה מסויימת, מילות קוד שמוכרות רק למשתמשים ועוד כלים אחרים מעבירים מסרים בצורה מדוייקת ועשירה לא פחות מהשפה. כשהם אינם, כשאין קונטקסט, כשאין בסיס משותף, כמו למשל כש"מדברים" באינטרנט או דרך העיתון צריך להשען יותר על השפה כדי להעביר ולהעשיר את המסר.
להגיד לילד שלך בבוקר שגרתי, חמש דקות לפני שיוצאים לגן "תגרוב את הגרביים ותנעל את הנעליים" זה לא יותר מדוייק, עשיר ונכון מאשר לאמר לו "משה, יאללה את הנעליים והגרביים" או "שים נעליים" (בקונטקסט מסויים, נגיד אם מדובר בנעלי ספורט, מיותר להזכיר אפילו את הגרביים).

בכל הדיון הזה אתם שוכחים שאנחנו בני מהגרים (טוב,לא אני, אני פלשתינאית). העברית היא שפתנו באופן תיאורטי מהעליה הראשונה, באופן פרקטי מהעליה השניה, וכל אחד מכם - שיבדוק כמה דורות מדברים אצלו עברית.
בחברת מהגרים, יש שפה בסיסית, אוצר מלים דל, ותירגומיות מלשונות המוצא של ההורים.
רק אידיאולוגיה או הערכה של השכלה (המתבטאת ברמת הלשון) יגרמו לאדם להעשיר, לשפר ולתקן את לשונו.
זה עניין תרבותי, נורמטיבי.

אוף, שכחתי את עיקר הטענה:
אז לדעתי אין מה להתווכח על זה. יש מי שהנורמות שלו גורסות לשון משכילה, עשירה, נכונה - ומי שהנורמות שלו גורסות לשון ענייה בעלת מכנה משותף נמוך. שכל אחד ידבר כמו שהוא רוצה, אין מה לשכנע את השני, ואני אמשיך לתקן שגיאות כתיב וניקוד כשיש לי זמן.

בשמת,
רק למען הסרת הספק, אני לא בעד "לשון ענייה", אלא שבעיני לא כל שימוש שלא בהתאם לכללי השפה כפי שהם נקבעים ע"י האקדמייה הופך את השפה לענייה.

אני חושבת שלא במקרה הדף הזה מקושר למעלה ל מדור לימודים.
איך באמת בני אדם לומדים? אם את מאירה בפנס על שגיאות של אדם אחר האם הוא אכן יראה אותן? או שהוא רק יסתנוור? ואולי הוא צריך להחזיק את הפנס בעצמו ולהאיר על המקומות שמעניינים אותו? ונניח שהשגיאה מוארת (במקרה הטוב מבפנים במקרה הפחות טוב מבחוץ) מאיפה יבוא התיקון? האם פתרון מן המוכן מוביל ללמידה או שמציאת הפתרון בעצמך תוביל ללמידה משמעותית יותר?
ומה זה בכלל "שגיאה"? כשלומדים השגיאות הן בעצם התנסויות ואלטרנטיבות ואם יוצאים מנקודת הנחה שלשגיאות אין זכות קיום וצריך מיד להכחיד אותן פוגעים, לדעתי, בתהליך הלמידה.

ואם אני אחזור לעניין השפה אז שפות חיות הרי משתנות כל הזמן. איך יקרו כל השינויים האלה אם נתעקש לשמר את השפה בדיוק כפי שאנחנו חושבים שהיא אמורה להיות?

אשר לתיקון המופיע ברשימה אשר בראש העמוד - "חברות נכשלות" לעומת "חברות נחשלות" - חנניה רייכמן כתב:
"דור דל טכניקה - נחשל,
דור גְבַהּ-טכניקה - נִכשל".

אשר למונחי מחשב שרועי הזכיר למעלה:

HTML
הביטוי "הוראות תיוג מלל לחיץ" הוא של יונת שרון, לא שלי.

הצעות לתרגום של FAQ:
רועי שרון הציע לש"ת* - לכל שאלה תשובה. הביקורת אמרה שזה נשמע כמו לשלשת.

כדי לשמר את הרמיזה הגסה ב- FAQ, יונת שרון הציעה "זה ידוע ונכון" (בראשי תיבות)

ההצעות שלי הן:
שש"ש* (על משקל WWW) שאלות שרבים שואלים.
כדי לשמר את הרמיזה הגסה ב- FAQ - מה ששאלו גם לפניך* (בראשי תיבות).
כדי לשמר את הצליל המקורי - פ"ק* - פתרון קושיות.
שו"ת* - שאלות ותשובות. זו מסורת יהודית נפוצה, אבל יש איתה בעיה שיש לה הוראה ספציפית אחרת. כך, למשל, אפשר שיהיה FAQ על נושא ה- שו"ת בהלכה היהודית.

WWW
ההצעה שלי היא רק"ע = רשת הקורים העולמית.
יש בעיה עם ההצעה הזו, שרקע זה גם backrgound וגם רשת קליטת עליה.

אשר לתנך ולמקורות היהודיים כתקדים

התנך אינו מהווה סמכות לעברית תקינה.
כך, למשל, כאשר צריך לציין תאריך בתוך חודש, בתנך כתוב במקרים רבים בסגנון של "באחד בחודש", ובמקרים מעטים יותר "באחד לחודש".
קבעה האקדמיה שהצורה הראשונה היא התקנית, והשניה שגויה.

אשר למקורות מאוחרים יותר - המשנה למשל - אלה רוויים בעברית קלוקלת.
כך למשל השתרש הביטוי העילג "שבת שלום ומבורך".

דוגמא נוספת לשיבוש מהמקורות, מההגדה של פסח:
"ושאינו יודע לשאול - את פתח לו".
במובן של "אתה פתח לו".

גם חנניה רייכמן היה ער לשיבושים בעברית, וכתב עליהם כמה דברים, וביניהם:

_חרות-לשון צבר סורר
כל דין דקדוק עוכרת:
אם בן, זכר - דבר אחר,
אז בת - דבראחרת.
צורת ניקוב זאת על מורים
איננה נאמנת,
אך בעיני הצברים מאד היא "מוצאחנת"!_

_בי פגש עולה חדש
וסיפר בקול נרגש:
מצרות סוף סוף נפטרתי -
בנק סידר לי הלוויה!
הצטחקתי והפטרתי:
טוב שקמת לתחיה!"._

על ארנבת ושפן (רועי שרון, 31.12.02)
שפן הסלעים נראה ככה:
תמונה

ואילו ארנבון נראה ככה:
תמונה

אפשר גם לקרוא על שניהם ולראות תמונות שלהם ב- אנציקלופדיה של החי והצומח בארץ ישראל, כרך שביעי (יונקים). השפן בעמודים 232-236, והארנבת (לא הארנבון) בעמודים 90-93.

אגב, הבלבול בין השפן והארנבת משחק תפקיד חשוב בויכוח אחר: המחזירים בתשובה מנסים להתחמק מהשגיאה בתורה שבה הארנבת והשפן מתוארים כמעלי גירה.
פרטים נוספים he]בקונטרס 3 של דעת אמת pamphlet3[/po].html

פעלים המכילים כבר את המושא - נעילת נעליים או לבישת נעליים

יש ערך בפעלים אשר המושא שלהם הוא חלק מהפועל (כמו לנעול, שהמושא שלו הוא בדרך כלל נעל), בעיקר בשבירה של התבנית.
כך, לדוגמא, אם אני רוצה לתאר אדם מפוזר, אבל באמת מפוזר, אז בעברית אני יכול לספר שלקח לו דקה שלמה עד שהוא שם לב שהוא מנסה לגרוב את הכובע שלו, שהוא ניסה לחבוש את המכנסיים שלו, וכאשר הוא נעל את המחבת - הוא לא הבין למה הוא לא מצליח לשרוך...

אלתרמן השתמש בפועל הלא שגרתי לעדות = ללבוש עדי (תכשיט), בשורה
"כי עדית מטפחתך, בתי" (מתוך שמחת עניים).
באנגלית יהיה קשה יותר לתאר אשה אשר לובשת את המטפחת כאילו היא תכשיט.

גם הפועל "חגר את חרבו" הוא הרבה יותר ברור מאשר כל ניסוח אחר (אם כי, לטעמי, עדיין לא די ברור).

הפועלים "לפקוח" ו- "לעצום", אשר קשורים רק לעינים (במקום "לפתוח" ו"לסגור"), מאפשרים לאלתרמן לנסח את התאורים הנפלאים:

"והדרך עודנה נפקחת לאורך"
כעיניים מול ההלך הדרכים נעצמות

קודם כל, התמונות (כל הכבוד!) מוכיחות שמדובר באותה החיה: מצחיקה ונראית ראויית מאכל. אחד מהשניים כנראה זכר והשני נקבה (כי האזניים שלהם לא באותו אורך). >:)

He tried to wear his hat on his leg, put his pants on his head, and when he mistook the pan as his shoe - he didn't understand why he couldn't find the laces.

זה נראה לי מפוזר מספיק. זה אולי ארוך יותר מהעברית, אבל זה לא יחודי למשפט הזה. בדרך כלל עברית היא יותר קצרה (כשמכינים תוכנות לתרגום לשפות שונות תמיד מתכננים את ממשק המשתמש לגרמנית; זו השפה הנפוצה הארוכה ביותר - כ-40% יותר מעברית). באופן כללי אני לא מתווכח על היתרון מבחינת יעילות השימוש בשפה שמכילה הרבה מלים. אני כן מתווכח על החשיבות של היעילות הזו מול הירידה ביעילות הלימוד של השפה.

המצב שונה במלים שנושאות גם ערך מוסף סמנטי. "עדית מטפחתך" לא שונה סמנטית מ"לבשת מטפחתך כתכשיט". זה אולי מתאים יותר למקצב השיר, ואני לא מכחיש שזה נשמע יפה יותר (בעיקר כי ל"עדי" יש מצלול יפה יותר בעיני מ"תכשיט"), אבל מבחינה סמנטית שני הביטויים זהים לחלוטין.

המצב לא כזה לגבי החרבות: יש כל מיני דרכים להסתובב עם חרבות. חגירה היא אחת מהן, אבל גם נשיאה על הגב מקובלת במקרה של חרב ארוכה (לדוגמא, ב-two handed sword), וכן אצל נושא כלים (כלי מלחמה, במקור).

ולגבי "לפקוח" ו"לעצום" המצב עוד יותר ברור. יש הבדל סמנטי בין "לפתוח" ובין "לפקוח". הראשון מדבר על הפתיחה של סוגר כלשהו, ואילו האחרון על הפתיחה של תבונה לקליטת העולם שבחוץ. אותו הבדל קיים גם בין "לסגור" ו"לעצום". בשני המקרים הללו יש הבדל סמנטי בין שני הפעלים בכל זוג, ולכן יש ערך בשמירת שניהם.

מדובר באותה החיה: מצחיקה ונראית ראויית מאכל. אחד מהשניים כנראה זכר והשני נקבה (כי האזניים שלהם לא באותו אורך)

ואילו ארנבת נראית ככה:
מצטער להיות הנודניק התורן אבל זאת לא ארנבת אלא ארנבון. ארנבת הבר החיה בארץ היא בעלת פרווה חומה בהירה, חופרת מחילות וממליטה גורים עצמאיים למחצה. לעומתה הארנבון המופיעה בתמונה, חי באירופה ונמצא בארץ כחיית שעשועים. הוא ממליט גורים חסרי ישע ושייך למשפחתה של הארנבת.

< < < תוקן. עומד בפינה, מתבייש ואוכל את הכובע (דווקא די טעים. אפשר לקבל את המתכון?). עודד > > >

רועי
בשבילך צרפתי את המגדיר הפשוט לחי והצומח של ארץ ישראל:
1 האם העצם זז כשעושים לו בוו
אם כן - 2
אם לא - 3

חי
לפניך צומח או דומם (או חי לשעבר)

הערות למגדיר של אחיק

לפי המגדיר, פקידים של משרד הפנים מסווגים כדומם. למעשה מעוד כמה בחינות אפשר לסווג אותם כדומם. עם זאת, נדמה לי שרוב החוקרים רואים בהם פרימאטים.
לפי המגדיר, כאשר אני ישן עמוק - אני מסווג כדומם (או כחי לשעבר). אני אנסה לעצום עיניים ולהציץ בראי לראות איך אני נראה כשאני ישן. אולי אני באמת דומם.
הסיווג של חרשים הוא קצת בעייתי לפי המגדיר הזה. מצד שני, חרש אמיתי לא יעלב אם תקרא לו דומם. בפרט אם לא תתן לו לראות את השפתיים שלך בזמן הדיבור.
מדורה ונהר זזים תמיד, אפילו אם אומרים להם בוו. לפי זה הם חייים. נורא בא לי לצטט איזו חוכמה סינית עתיקה על האש, המים והחיים, אבל אין לי.

מה נכון? רגשי אשם, רגשות אשם, רגשי אשמה או רגשות אשמה? ואולי כל הארבעה???

עודד
אז מה זה פקיד משרד הפנים שנרדם בעבודתו ונסחף בנהר הירדן ?

הפתגם הסיני שחיפשת אומר:
נו צ'י קו, מיהו ני פו

ובעניין פקיחת עיניים, להלן ציטוט (מהזכרון) מתוך הספר "פינוקיו" (המצויר ע"פ הסרט של דיסני, לא המקורי):

"הלווייתן פקח את עינו העצומה" .

לי זה מיד הזכיר את Time flies like an arrow.

כרמית - אף אחד מהם.
כשמתחילים להרגיש משהו דומה, צועקים "קישטה!" וממשיכים בשגרה (חשוב מאוד לא לצעוק "בו", כי אז, אם הם יזוזו משם, הם יסתברו כ"חי", וזה ממש ממש לא משהו רצוי).

גילה - מסכימה איתך - אבל לך תסביר לאחרים, אם אין לך מילה...

נסיון (בערבון מוגבל): רגשי זה בטח לא נכון כי רגש הוא יחיד. אשם ואשמה שניהם נכונים. אז בטח רגשות אשם/מה.
וחוץ מזה אני מסכימה עם גילה.

עודד - כמה אנשים מפוזרים (אבל באמת מפוזרים) אתה צריך לתאר כך???

שגית - אחד.

וגם עליו כבר כתבו ספר (המפוזר מכפר אז"ר), אגב...

עודד - כמה אנשים מפוזרים (אבל באמת מפוזרים) אתה צריך לתאר כך???
זה באמת משנה כמה?
יש אנשים שמאמינים שיש אלוהים, ושהוא אחד אפילו שהוא ברבים, ותראי בכמה מילים מתארים את האחד הזה... "ארך אפיים, רב חסד", "אדיר במלוכה, בחור כהלכה..." מכירה? ואלה רק דוגמאות בודדות.
לא יודעת לגבי עודד, אבל אני וילדתי די מתאימות להגדרה הזו (-:
בכלל, כל הוויכוח הזה בזכות העוני הלשוני ממש מפליא אותי. אולי גם נסתפק בדו-רה-מי-פה-סול-לה-סי, ונוותר על פה מז'ור ולה במול? אולי נצייר רק בכחול-צהוב-אדום-ירוק, ונוותר על התכלת, הפוקסיה, האפור והאוקר? בשביל מה צריך בזיליקום ורוזמרין וכורכום, לא מספיק פלפל ומלח?

מסעדה, hear hear
כל הכבוד, כה לחי, וחזק!

אוה, באמת! לא מדובר על עוני לשוני, אלא על עושר אמיתי לעומת עושר מלאכותי. "לנעול" ו-"לגרוב" לא תורמים שום ערך מוסף לשפה. אפשר להביע בדיוק - אבל בדיוק מוחלט - את אותם הרעיונות על ידי חלופות פשוטות כגון "ללבוש נעליים" ו"ללבוש גרביים". לעומת זאת "לפקוח" מוסיף משמעות שקשה למצוא לה חלופות פשוטות. לכן, "לנעול" ו"לגרוב" נתפסים מבחינתי כעושר מלאכותי ולא רצוי (מקשה על למידת השפה, ולא תורם גם אחרי שלמדת), ואילו "לפקוח" הוא עושר אמיתי.

הויכוח אינו בזכות העוני הלשוני אלא נגד הכבדה לשונית. אין סיבה להכביד את השפה אם זה לא תורם. לעתים מספיק שהתרומה היא קיצור ביטוי מסויים מזוג מלים למילה בודדת, אבל לרוב היית מעדיפה לשלם את המחיר של מילה נוספת רק אם היא מביעה משמעות שקשה לך לנסח במעט מלים. במקרה כזה תוכלי להרויח הרבה מהוספת המילה, בעיקר אם היא שימושית.

מעבר לכך, צריך להבין שלא כל אחד צריך להבין כל מילה בעברית, ואין בכך "עוני לשוני". לדוגמא, אילו מהמילים הבאות את מכירה/מבינה/מסוגלת להגדיר: אצְוַה, מנשק, תֵכן, נרמול, אופרנד, הִדוּר, מניעה הדדית, פּסֵידוֹ-קוד, קינון, רקורסיה, שגרה, תת-תהליך. כל המלים האלו בעברית תקנית על פי הגדרת האקדמיה (כולל אלו שנשמעות לועזיות), וכמעט כל איש מחשבים יוכל להגדיר בבירור מה כל אחת אומרת. אני מניח שבשבילך לחלק מהמלים יש מצלול מוכר, אבל את לא באמת מכירה אותן. האם זה אומר שאת משתמשת בשפה עניה? ממש לא. פשוט לא נחוץ לך להבין אותן. אני בטוח שיש מלים מתחומים מקצועיים שבהם את עוסקת שלא יאמרו לי דבר, על אף שהן חלק מהשפה העברית התקנית. האם זה אומר שהשפה שלי עניה? גם לא.

בדיוק באותו אופן אני טוען שאין הבדל בין שפן לארנב. זה לא שהשפה שלי עניה. אלא שזה לא שימושי עבורי לדעת את ההבדל. בשבילי זה אותה החיה, בדיוק כמו שאני לא מבדיל בין סוגים שונים של דובים, נחשים, קופים, או תוכים. קואלה זה דוב או סוג חיה אחרת? מקאו זה תוכי או ציפור אחרת? אחילוף החורן הוא פרח או סתם עשב? זה משנה למי שזה משנה, ולחלוטין לא רלוונטי לאחרים. זה לא אומר שהשפה שלהם עניה.

אני לא מתעסקת במחשבים, לכן זה לא רלוונטי לי. אבל אני כן גורבת ונועלת, ולכן זה כן רלוונטי. לו הייתי מגדלת שפנים וארנבות, הייתי צריכה להבדיל ביניהם. בינתיים, אולי אני אתייחס אליהם כאל חיות פרוותיות קטנות, אבל לא אטען שהן אותו דבר. ואפשר גם לומר שכחול ותכלת הם אותו צבע. לא בעולם המושגים היומיומי שלי. זו המדינה שבה אתה חי, זו השפה שבה אתה מדבר, והמילים האלה קיימות. שפן וארנב הם לא אותה חיה, למרות הדמיון, כמו שממשק ומנשק (אין לי מושג מה זה, אני מכירה מנשא שקוראים לו מנשׂק אבל נראה לי שלא לזה התכוונת (-; ) הם לא אותו דבר, למרות שבעיני ההבדל ביניהם זניח.
בדיוק באותו אופן אני טוען שאין הבדל בין שפן לארנב. זה לא שהשפה שלי עניה. אלא שזה לא שימושי עבורי לדעת את ההבדל.
תסלח לי, פה אני פשוט לא מאמינה לך. גם אני, לפני הדף הזה, לא ממש ידעתי להבדיל ביניהם, וזה לא העיד דבר על עושר השפה שלי, אלא על חיי היומיום שלי. אבל די, קראתי ועכשיו אני יודעת. וגם אם כבר שכחת למי מהם יש אוזניים קצרות, אתה רק מכחיש שאתה לא יודע שאלו שתי חיות שונות. וזהו, הידיעה הזו כבר לא תעזוב אותך. ככה גם עם העברית. אתה יודע מה ההבדל בין לנעול ולגרוב. אתה יכול להתווכח אם זה נחוץ או לא, ובאמת אולי בעוד אלף שנה יגידו רק "לשים". ולא יבינו את אלתרמן. וגם לא את התנ"ך. והאמת, המחשבה הזו שוברת את לבי.

במחשבה שנייה, מניסיון ומקריאת כתבה בסופשבוע של מעריב: כבר היום לא מבינים את התנ"ך.

דווקא ממשק ומנשק הם בדיוק אותו דבר (רק שמנשק זה השם הרשמי והלא-שימושי לחלוטין... שניהם תרגום למילה Interface). אופרנד זה בעברית? (אני יודעת מה זה, אבל לא ידעתי שויתרו על לתרגם).

מעבר לכך - רועי, זה הרי חלק גדול מההבדל בין שפות פורמליות לשפות טבעיות. בשפות פורמליות, בדרך כלל יש דרך אחת (טובה) לבטא את אותו רעיון. לעיתים, יש כמה דרכים, ואז בדרך כלל תהיה עדיפות מתודולוגית לאחת הדרכים (כמו לולאת while ו-until). בשפה טבעית, הגיוני שיהיו כמה דרכים להגיד את אותו דבר, אפילו אם אתה מביע בדיוק אותו דבר. חוץ מזה, ההבדל בין ללבוש נעליים ללנעול נעליים, הוא בדיוק כמו ההבדל בין ממשק למנשק - אחד נכון, ואחד לא. (בהבדל אחד, יש מספיק אנשים שנועלים נעליים, וממש מעט אנשים, לפחות שאני פגשתי, שמשתמשים במנשק שאינו מנשא...).
אני יכולה לבחור להתעלם מהחוקים (אני אומרת מכּחול, אפילו שזה לא נכון), אני לפעמים לא יודעת אותם (מן הסתם, קשה לי לתת דוגמה לזה...), אבל אי ידיעת החוק, אינה מבטלת את החוק. אין חוק-מדינה נגד דיבור לא תקני, ואתה יכול לבחור לעשות זאת, אבל זה עדיין דיבור לא תקני.
אני לא דורשת ממך לדבר תקני, אפילו שזה מפריע לי. אבל יש אנשים שרוצים לדבר תקני, ובשביל זה הם צריכים לדעת מה תקני, ומה שגוי למרות היותו נפוץ. אני חושבת שזו מטרת הדף.

בעצם, אנחנו מערבבים כאן שני נושאים או אפילו שלושה: יש עניין של דיוק לשוני - מה נכון ומה לא נכון, ויש עניין של עושר לשוני, לשם שייכות הדקויות, ויש עניין של עושר תרבותי.

לגבי עושר לשוני:
יש רמות שונות של עושר לשוני - נראה לי שלקרוא לכל הבהמות נמוכות הנותנות חלב - כבשה, לא מעיד על עושר לשוני. טעות כזו מקבילה למישהו שיקרא למסך - מחשב ולמקלדת - מדפסת. מעבר לאוצר המילים הבסיסי יש אוצר מילים מקצועי. אם אני איש מחשבים, אז סביר שאדע את המילים המוזרות שרועי הזכיר. אם אני נוקד סביר להניח שאדע לזהות רחלות, צפירות, מבכירות, אמהות,דורשות ועוד קללות הקשורות לתחום.
אפשר לוותר על חלק גדול מהפעלים - כמו הדרדסים להשתמש בעיקר בפועל לדרדס, בלי להפוך את המשפטים לבלתי מובנים. הדבר כבר מיושם בכלי התקשורת, כל פיגוע הוא טבח, כל אתרעה על פיגוע היא כוננות שיא, כל שינוי הוא עליית מדרגה. אבל האם לא עדיף לדעת את הרמות השונות של כל אחד מהדברים. רמות הבאות לידי ביטוי בפעלים שונים.
העושר התרבותי הוא תוצאה של תחומי ההענינות של רוב החברה. לרוב האנשים זה ממש לא חשוב איך נראה שפן, אחילוף החורן וחרפושית המשוישת, לאסקימואים יש הרבה שמות לשלג, רק בעברית יש את המילה חוצפה ואין מילה בעברית לטאקט (לא במשמעות של פעימה).

תשמעו!
אני תקועה עם "במברשת נעליים מצחצח הוא שיניים" כבר כמה ימים בכל צחצוח שיניים.
תפסיקו עם זה מיד!

הקטע האווילי פה הוא שזה ציטוט שמראה איך אפשר להסתדר עם פועל אחד לתיאור שתי הפעולות.

שליחה על ידי אלי* » 16 ינואר 2003, 19:11

לפי דעתי הנושאים מעורבבים, וטוב שכך.
אבל הנושא המרכזי שממנו נובעים כולם זה העושר התרבותי.

רק מתוך עושר תרבותי יכול לנבוע עושר לשוני. הן בהיווצרותו ממש - על ידי אנשים עשירים תרבותית בדורות קודמים שחיפשו דרכים מדויקות ומדוקדקות להביע את עצמם, והן בשימוש בו, כמשקף עושר תרבותי. על דרך השלילה אפשר לומר שהמשתמש בעושר לשוני ללא עושר תרבותי והבנה של אבני הבניין של השפה ברקע, נשמע או נקרא כדברי מליצה נבובים.

בדומה, מתוך העושר התרבותי עולה גם הדיבור הנכון והמדויק, ולא נשכח גם את הכתיבה הנכונה (שם הדברים בדרך כלל צורמים יותר). לכן למשל ללבוש נעליים נשמע צורם, רועי, לבני תרבות.

ובכלל, אם להיות בוטה, מי אתה שתקבע מתי זה מפריע לשומעים להבין ומתי הם ממש מבינים אבל מתעצבנים וזבש"ם ?
זכותך לדבר איך שאתה רוצה, אבל זה עדיין לא תקני וצורם להגיד על שפן שהוא ארנב, ואל תתפלא כשיתקנו אותך.

במאמר מוסגר, יש כאלה שתמיד מתקנים, וחושבים שבכך הם מועילים לחברה. אבל להלבין פנים זה יותר חמור לדעתי מלדבר בשגיאות.

וזה מזכיר לי בדיחה:
מיכאל שטראוס אמר פעם לאחד שתיקן אותו: "מי שיש לו שלוש בתי-חרושתים, אל תתקן לו את העברית..."

ראיתם את תשדיר תעמולת הבחירות של המפלגה "אזרח ומדינה"? פשוט נורא. התשדיר משודר ברוסית עם תרגום לעברית, שכנראה פקידה אחת שמה סוניה שעלתה שלשום ארצה תירגמה. שגיאות כתיב על ימין ועל שמאל. ממש שדה מוקשים לשוני.

בעצם, אנחנו מערבבים כאן שני נושאים או אפילו שלושה: יש עניין של דיוק לשוני - מה נכון ומה לא נכון, ויש עניין של עושר לשוני, לשם שייכות הדקויות, ויש עניין של עושר תרבותי. - אבחנה יפה.

לגבי הנכון והלא-נכון: אינני מתווכח עם כך שיש דרכים נכונות או לא-נכונות לדבר, ואפילו לא עם סמכותה של האקדמיה להחליט בנושא (על אף שאני יכול להביא טיעונים לא בטלים נגד טענה זו). יחד עם זאת, עבורי הנכונות היא שלישית לעניין וליעילות התקשורת. כלומר, חשוב בעיני יותר שהדברים יהיו מעניינים או מנוסחים מעניין מאשר שיעבירו את המסר בצורה יעילה, וחשוב בעיני שהם יעבירו את המסר בצורה יעילה יותר מאשר שיהיו מנוסחים נכון. למה? פשוט כי זה יותר כיף ככה. תחשבו מיהם האנשים שאתם אוהבים במיוחד לשמוע, ותראו שהרבה מהם הם אנשים שמדברים מעניין, לאו דווקא נכון.

לגבי עושר לשוני: כאן אני לגמרי מסכים עם המצדדים בחשיבות העושר הלשוני.

לגבי עושר תרבותי: (אגב, יכולנו גם לקרוא לזה רוחב אופקים, או ידע כללי רחב) - זה נושא בעייתי מאד. האם ידיעת ההבדלים בין גדיד, מסיק, בציר, קציר וקטיף מעידה על רוחב אופקים? בפירוש כן. האם אי-ידיעתם מעידה על צרות אופקים? ממש לא. כפי שראינו בשעשועוני הידע הכללי שנחתו עלינו לאחרונה ללא הפסק, גם לאנשים עם ידע כללי רחב מאד יש תחומי דעת ספציפים בהם אינם בקיאים. אצל אחד זה ספורט ואילו אצל אחר זה חקלאות ואילו אצל שלישי זה מחשבים.

ולגבי ההבדל בין שפן לארנב, הדוגמא הזו נהדרת דווקא בגלל שגם אנשים שזה נראה להם חשוב לדבר נכון ועם עושר תרבותי, אינם יודעים את ההבדל. ודאי, הם יודעים שיש הבדל, אבל הם פשוט לא יודעים מה ההבדל, וזה מפריע להם. אבל למה זה מפריע להם? למה ההבדל בין שפן לארנב חשוב יותר מהידיעה האם אחילוף החורן הוא פרח או עשב? האם כי שפן/ארנב הוא גדול יותר מאחילוף החורן? או אולי כי הראשונים חיים ואילו האחרון צמח? או כי הראשונים יותר רלוונטים לחיינו מאשר האחרון?

כשאני אומר למישהו "תראה, הנה שפן!" אני בעצם מתכוון למה ש-עדי יותם קראה "תראה, הנה חיה פרוותית חמודה". אז אם המישהו הזה אומר לי "זה לא שפן אלא ארנב" הוא מתקרצץ בדיוק באותה המידה של אנשים שמתקנים שגיאות זכר/נקבה במספרים. וזה זהה לחלוטין למקרה שבו הצבעתי על אחילוף החורן ואמרתי "תראה איזה פרח יפה!" והוא מתקן אותי "זה לא פרח אלא עשב".

אלי, תגובה נפרדת עבורך:

ללבוש נעליים נשמע צורם, רועי, לבני תרבות - אז כנראה שאני לא בן תרבות, כי בעיני זה לא נשמע צורם.

ובכלל, אם להיות בוטה, מי אתה שתקבע מתי זה מפריע לשומעים להבין ומתי הם ממש מבינים אבל מתעצבנים וזבש"ם ? - אם כבר מדברים על הבנת הנקרא, אז אנא אתר את המקום שבו אמרתי את הדברים שאתה מייחס לי.

זכותך לדבר איך שאתה רוצה, אבל זה עדיין לא תקני וצורם להגיד על שפן שהוא ארנב, ואל תתפלא כשיתקנו אותך - מעט מאד קורה שאני מתפלא איך אנשים מתנהגים. אבל זה לא אומר שנעים לי להיות עם אנשים שמתקנים אותי, בודאי כאשר לא ביקשתי את זה. ואולי זה טוב שכך, כי כנראה האנשים האלה גם מתעצבנים מהטעויות שלי ולכן עדיף לכולם שפשוט לא נהיה ביחד. אושר ושמחה.

ואחרון חביב, איני יודע אם יש לך ילדים ובאיזה גיל הם, אבל כשהילד שלי בן ה-4 משחק יחף בבית של סבתא וסבא שלו ואנחנו עומדים ללכת הביתה אני יכול לומר "גרוב גרביך, נעל נעליך, לבש מעילך וחבוש כובעך" או פשוט "לבש את הגרביים, הנעליים, המעיל והכובע". במה אתה היית מעדיף להשתמש?

עוד קצת על שפן -ארנב , הסיפור בכלל שיך לדף אחר אבל לא משנה ,אם אתם רק בענייני טעויות תעברו הלאה-
בשנה שעברה גרנו במקום שורץ שפנים . זו מכה שאי אפשר לתאר , הם אוכלים את כל העלים מעצי הפרי , גינת הירק נעלמת אחרי הביקור שלהם , והם חכמים כמו פיל וגם קרובים אליו זואולוגית, כך אומרים , ולא פחדנים בכלל . חיות שנואות שרדפתי בלי סוף החוצה מהגינה שלי וכל הזמן קיוויתי שהכלבה תטרוף אותם . . במקביל , באותה גינה ממש , טיפחנו כלוב עם ארנבונים מקסימים . אהבנו אותם מאד , השפרצנו עליהם מים בשרב וסידרנו להם ניילונים ומקומות מסתור בחורף . התעצבנו מאד , מאד מאד , כשהם נטרפו . ובעצם , מה ההבדל בין שפן לארנב ?

וואו, נשמע כאילו רועי מתעצבן. זה אירוע נדיר שראוי לרשום ביומנים (-:
אני בדרך כלל לא מתקנת אנשים זרים, אלא אם כן כבר דיברנו על הנושא והם מעוניינים (כמו ה"רוסים" בעבודה שלי) או שאני באמת לא מבינה למה הם מתכוונים. עניין של נימוס.
ועדיין, היה מבדח מאד, וגם קצת עצוב, להסתובב בגן החיות (החדש בקרית מוצקין, מומלץ אגב) ולשמוע איך אנשים קוראים לחיות... וזה אפילו לא קטע של טעויות בעברית. אלו פשוט טעויות. (טוב, גם לי קרה שקראתי לפלמיגו - פינגווין, ואפילו לא שמתי לב, ולא הבנתי למה הילדים לא מוצאים אותו בתמונה...).
זה התקרצצות אם אני סתם מטרידה אותך במשהו שלא מעניין אותך (באותה מידה, אפשר לקרוא התקרצצות לכך ששאלתי שאלה קטנה בתחום שאני לא מבינה, וקיבלתי הרצאה שלמה על איך עובד המנוע של זה). אבל אם בדיוק רציתי לספר לך משהו על עשבים, אולי סיפור קטן וחמוד, אז זה כן רלוונטי שאני אסביר לך שהצמח הזה הוא בכלל עשב.
אבל אתה, בכלל לא ידעת שאני רוצה לספר סיפור, ולכן טענת שאני מתקרצצת (לא אישית... סתם דוגמה). כמה וכמה פעמים בילדותי טענו כלפי שאני מתחכמת (וזה באמת נחמד להתחכם לפעמים) כשממש לא התכוונתי. אז השיטה שלי היתה לצנזר את עצמי. אבל, עם אנשים שהייתי צריכה לצנזר את עצמי, כדי שהם לא ירגישו שאני מתנשאת (וכאמור, לא באמת התנשאתי, הם פשוט הרגישו נמוכים) לא יכולתי להרגיש חופשיה לדבר בכלל, על דברים שהם מעבר ליומיום. ואז גם לא יכולתי להיות חברה ממש. אז כן, אולי עדיף לכולם שפשוט לא נהיה ביחד זה סוג של פתרון. כשהתבגרתי, מצאתי יותר אנשים שלא נבהלים ממני (ומי שמכיר - אני לא ממש מבהילה...). אבל אז מסתבר שאותו אחד שהיה לי מאד נוח בחברתו (רועי שרון) הוא בכלל מהסוג שחושב שכשאני מתדקדקת אני מתקרצצת. אופס.

שליחה על ידי אלי* » 17 ינואר 2003, 11:04

רועי, אני כבר מרגיש ממש חשוב כשהתגובות שלך אלי הן נפרדות...

יש הבדל בין "שים" ו"לבש" גם עבור המשתמש הפשוט. אבל אין הבדל בין "לבש", "גרוב", או "נעל". כמו כן, יש הבדל בין "עצוב", "נוגה", "מהורהר", "מוטרד", "מדוכא", וכו', גם עבור המשתמש הפשוט. אין הבדל בין "שפן" ו"ארנב". יש הבדל בין "כלב" ו"חתול"...
זה ציטוט מדבריך ? אני כנראה לא מבין למה באמת התכוונת. אבל אני קראתי את הציטוט לעיל בערך כך: אני הוא המשתמש הפשוט (והאולטימטיבי) בשפה, ולפיכך אני קובע כאן מתי יש הבדל בין מילים ומתי לא. מתי זו התקרצצות מעצבנת ומתי זה עושה את ההבדל וחשוב להבנה. ואז יבוא אבא אחר, ויגיד שבשבילו אין הבדל בין "שים" לבין "לבש". והוא צודק לא פחות ממך, וגם לא פחות מהאבא השלישי שיגיד שאין הבדל בין "שים" לבין "תשים", ומהרביעי שיגיד שאין הבדל בין "שים" לבין "יאללה נעליים !", ואין לדבר סוף.

בקיצור, עברי דבר עברית. (תקנית, כדברי בשמת).

לגבי העדיפות שאולי לא נהיה ביחד, אז בינתיים אנחנו ביחד וירטואלית, ועוד באותו דף, ומותר לנו להתעצבן.
ולתהייתך, יש לי ארבעה ילדים חמודים, גם הם אוהבים להתפשט אצל סבא וסבתא ובכל מקום. אני משתדל לא לתת להם הוראות מפורטות (לא בגלל השפה), ורק מבקש להתלבש. אם יש בעייה עם הנעליים אז אני מבקש לנעול, לא ללבוש. זה פשוט צורם לי.
אני לא טוען שאני מדבר רק עברית נכונה, כולנו טועים, אבל אני שואף לכך. המילים הנהדרות שהבאת כאן בעברית, שאת חלקן לא כולנו מכירים - דוקא מעניינות אותי.

האם ידיעת ההבדלים בין גדיד, מסיק, בציר, קציר וקטיף מעידה על רוחב אופקים? בפירוש כן. האם אי-ידיעתם מעידה על צרות אופקים? ממש לא.
מעידה גם מעידה, כאשר היא מצטרפת לעוד כמה אי ידיעות המשאירות את חלק הארי של הציבור עם אוצר מילים מביש של שלוש מאות מילה. רק לשם הדוגמא, בוודאי תסכים כי צרות אופקים אמיתית היא אי ידיעת ההבדלים בין תמרים, זיתים, ענבים, חיטים ותפוזים בהתאמה.

רועי, התשובה היא תתלבש.
אבל הם הוא רק חלץ נעלים (ואפילו אם הוא רק הוריד אותם) אז הוא יכול לנעול את הנעליים.
אני מוצאת את עצמי אומרת: תפשוט גרבים ותחגור חגורה. אין דרך אחרת לאמר זאת.

כל השאלה כאן היא רמת החשיבות שאנו רואים בשפה. יש מי שאיננו רואה בשפה עניין מהותי ויש מי שרואה בה את מרכז חייו.
מי יחליט מה נכון?
כל אחד לעצמו.
בויכוח אחר הקשור לאמונה, דת ויהדות עולים חילוקי דעות דומים והקשר לעניין זה הוא שתמצית היהדות בשפה העברית.
כך, יש מי שמקדש את החולין, דהיינו חילוני, אשר ברוב המקרים ישטח את השפה לדרגת השימוש היומיומי בלבד, ויש מי שמעמיק ולומד את העברית ובכך מקדש אותה. ברוב המקרים אלה שמעמיקם בשפה העברית יהיו קרובים יותר ליהדות ולאמונה במה שקיים מעבר לחולין.

אין כאן מי שיותר צודק, אין כאן עניין של צרות אופקים או נחיתות, יש לזכור כי משה רבנו היה כבד פה, נדמה לי שאף אחד לא חושב שמשה היה צר אופקים או אידיוט.
עלגות לא מצביעה על דבר, עם זאת לעתים קרובות היא מעלה בשומע את התנשאותו. עניין של סובלנות.

ושוב, אלי, עברי דבר עברית נכון ולא עברית נכונה. אין דבר כזה עברית נכונה.

מסתבר שאותו אחד שהיה לי מאד נוח בחברתו (רועי שרון) הוא בכלל מהסוג שחושב שכשאני מתדקדקת אני מתקרצצת. - כרמית, נרגעתי. אל לך להרגיש לא נוח, ממש לא הרגשתי שאת מתקרצצת בעבר. ובכלל, דיברתי על מתקני שגיאות כרוניים. אני לא חושב שיש בעיה עם תיקון שגיאה או שתיים, רק כשזה כל הזמן אז זה יכול להיות מאד מעיק. בקיצור, הרגישי בנוח.

אלי, לגבי הבנת הנקרא שלך: עכשיו אני מבין מאיפה הבנת את מה שכתבת, על אף שזה ממש לא מה שהתכוונתי. כנראה שהניסוח שלי לא היה ברור מספיק.

מעידה גם מעידה, כאשר היא מצטרפת לעוד כמה אי ידיעות המשאירות את חלק הארי של הציבור עם אוצר מילים מביש של שלוש מאות מילה - טוב, יש מרחק גדול בין אי-ידיעת מונחים חקלאיים לבין אוצר מלים של שלוש מאות מילה. המקרה הראשון יכול להיות אדם רחב אופקים עם הרבה תחומי עניין שבמקרה חקלאות לא אחד מהם. האם אדם כזה אינו "עשיר תרבותית"? יכול להיות שהאדם הזה בקיא מאד באומנות, מוסיקה, פיסיקה, כימיה, מתמטיקה, ביולוגיה, ספורט, זאולוגיה, בוטניקה, מדע בדיוני, פנטזיה, וגאולוגיה. האם אי-ידיעת מונחים מתחום ספציפי אחר כלשהו הופכת אותו ל"עני תרבותית"?

אם כך הדבר בעיניך אז אתה מדבר על אידיאל עושר תרבותי שבעיני הוא מעניין בדיוק כמו שמעניינים אותי שיאים מספר השיאים של גיניס: מעניין לקרוא על זה, אבל לרוב השיאנים שם חסר איזה בורג. לאנשים נורמלים אין בדרך כלל את הדחף המתאים -- הם פשוט עסוקים מדי בלחיות את חייהם, לגדל את ילדיהם, לפרנס את עצמם, מדי פעם להשחיל איזה סרט/הצגה/משחק/טיול; בקיצור, הם עסוקים בלהיות אנשים שלמים, בעוד שהשיאנים הם אנשים-של-דבר-אחד.

כך גם אידיאל-העשיר-התרבותי שאתה מדבר עליו. מישהו שיודע משהו בכל תחום הוא לא אנושי. לא כתבתי "על אנושי" כי בעיני אין שום דבר עליון בזה. זה בעיקר מצער. האנשים השלמים לתפיסתי רחוקים מאד ממושלמות. הם בקיאים למדי בכמה תחומים, פחות בקיאים באחרים, וממש לא בקיאים בשאר. אבל הם מעניינים בתחומים בהם הם מבינים, והם מנומסים מספיק להבין מתי מישהו רוצה הרצאה מתקנת באחד התחומים האלה. הם מקבלים את חוסר הידע של עצמם ללא תחושה של פחיתות כבוד, ולכן הם יכולים לכבד אחרים שאינם מבינים בתחומם. האנשים האלה לא יכולים להתקרצץ. הם פשוט לא בנויים לזה.

יצא המרצע מהפקס
ביתי הבכורה קראה לארנבת (לא ארנב) שפן.
מודה, טעות גדולה בחינוך, אובדן דרך, איכה התגוללנו ?
הכל בגלל מערכת החינוך, כה גדול הנזק שהיא גורמת שהשפעתו מגיעה גם לילדי החינוך הביתי.

רועי, אני ממש לא מבין את הקטע של האם זה פרח או עשב. [ודרך אגב: האות הנטויה בצ'יק-צ'ק היא בלתי קריאה. היש פתרון?]
למונח "עשב" יש שתי הגדרות שונות:
האחת היא ההגדרה העממית, שהיא, כמדומני, "צמח כלשהו ממשפחת הדגניים". לפי זה חיטה או יבלית הן דוגמאות טיפוסיות לעשב.
האחרת היא ההגדרה של הבוטנאים. לפיה עשב הוא כל צמח שאין לו חלקים רב-שנתיים מעוצים מעל לפני הקרקע. כלומר שלפי הגדרה זו גם כלנית, רקפת, נענה, ברוניקה, אבטיח - הם עשבים. אבל לא אלון, קידה, סירה. ומי שרוצה להביא דברים לידי אבסורד יגדיר גם את הבננה כעשב.
פרח הוא חלק של צמח כלשהו, עשב או לא עשב. זהו החלק המיני של הצמח, הכולל אבר נקבי (עלי) ואבר זכרי (אבקן), וכן אברים נלוים (כגון עלי-כותרת, צוּפָנִים), אולי במקביל לאברי-מין משניים בבעלי-חיים.
פרחים מואבקי-חרקים הם לרוב גדולים וצבעוניים, והכל יסכימו שהם פרחים. פרחים מואבקי-רוח הם קטנים, חסרי-צבע, כמו פרחי החיטה, האורן, האגוז, התמר, ורק בוטנאים יסכימו שאלה פרחים. לא, לא רק בוטנאים, גם מי שאלרגי לפריחת אגוז.

אז מה ההבדל בין הבחנה בין שפן לארנבת לבין ההבחנה בין רקפת לכלנית, בין ברזל לזכוכית, בין סוריה לעיראק, בין נוגה לצדק? אני לא יודע להבחין בין נוגה לצדק, אך אני מתבייש בזה, לא נושא זאת כדגל.

איך אפשר לסמן בצ'יק-צ'ק את ההבדל בין דלב (במלעיל) לבין דלב (במלרע), בין בעז לבעז? והאם יש בכך חשיבות למה שנכון, או שלא משנה, העיקר שיבינו?

אני ממש לא מבין את הקטע של האם זה פרח או עשב - מייק, זו בדיוק דוגמא למה שאמרתי: אני דיברתי על אי-הרלוונטיות לפעמים של טעויות והבאתי דוגמא, ואילו אתה שמעת את הטעות בדוגמא והחמצת את הטיעון שלי כליל. שנינו ניזוקנו, כי לא הצלחנו להמשיך לדבר על אותו הנושא. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שאני לא אטעה, או שאתה תתעלם מהטעות. במקרה הראשון, בעצם ענינו שטעות היא תמיד רלוונטית (כי אי-אפשר להתעלם ממנה). אני מעדיף תקשורת גמישה יותר, סובלנית לשגיאות. זה דורש יותר מהמקשיב, אבל אני חושב שגם זה חלק ממה שמאפשר עומק תקשורתי.

אני לא יודע להבחין בין נוגה לצדק, אך אני מתבייש בזה, לא נושא זאת כדגל - אם היית מצביע על אחד מהם בשמי הלילה ואומר לי "תראה איזה כוכב בהיר ויפה", הייתי יכול להגיב בשתי צורות: "זה לא כוכב אלא כוכב-לכת", או "באמת יפה". מה היית מעדיף?

איך אפשר לסמן בצ'יק-צ'ק את ההבדל בין דלב (במלעיל) לבין דלב (במלרע), בין בעז לבעז? - הממ. לא ידוע לי על אפשרות שכזו במסגרת הניקוד הרגיל ש-Windows מספק. כנראה זה דורש פונט מיוחד.

סליחה שאני שוב מנדנדת בעניין:
אבל שפן הסלעים מיצג את מראהו של "שפן" קלאסי?
ןאחיק עכשיו אני לגמרי התבלבלתי בין ארנב לארנבת......
אוי ואבוי יש לי בעיה קשה של זהות....(מי אני? מה אני? מה אני? מה.......??)

אנשים טובים...עזרו למיץ פטל למצוא את זהותו שהתבלבלה.......אפצ'י!

יש פרח אירית, לא? רגע... מחפשת במדריך...

הפרח (גדול ובולט בשטח) הוא עירית, אבל צמח התבלין הוא נדמה לי אירית (גבעול דקיק, קצת מזכיר בצל ירוק). בכל מקרה, אני מכירה (נשים) כאלו, גם כאלו.

עירית זה גם התבלין.

יחף בבית של סבתא וסבא שלו ואנחנו עומדים ללכת הביתה אני יכול לומר "גרוב גרביך, נעל נעליך, לבש מעילך וחבוש כובעך"
ראשית, רועי, תלוי בבית של איזה סבא וסבתא.
ליד אלה שאתה גר לידם הייתי מצפה שתקפיד

ואני, אם לא איכפת לך, בהחלט משתמשת בכל הפעלים האלה, כשצריך להתייחס ספציפית.

גילה, "לצחצח" היא פעולה מסוימת. אותה פעולה שמבצעים עם מברשת שיניים על שיניים, ועם מברשת נעליים על נעליים, ואם אני מצחצחת איזה כלי אז גם זה ציחצוח. לא סתם לסבן או לשטוף או להדיח, אלא לצחצח - שזה בדרך כלל אומר שמצאתי סיר עם שרוף (יש כאלה הרבה מהתקופה ששכבתי בשמירת הריון ואנשים אחרים טיפלו פה בכלים, ולא בסטנדרטים שלי) וישבתי לצחצח אותו אחרי ריכוך עם סודה לשתייה (אוף, יש לי עוד המון עבודה).

אבל, עם אנשים שהייתי צריכה לצנזר את עצמי, כדי שהם לא ירגישו שאני מתנשאת (וכאמור, לא באמת התנשאתי, הם פשוט הרגישו נמוכים) לא יכולתי להרגיש חופשיה לדבר בכלל, על דברים שהם מעבר ליומיום. ואז גם לא יכולתי להיות חברה ממש. אז כן, אולי עדיף לכולם שפשוט לא נהיה ביחד זה סוג של פתרון. כשהתבגרתי, מצאתי יותר אנשים שלא נבהלים ממני (ומי שמכיר - אני לא ממש מבהילה...). אבל אז מסתבר שאותו אחד שהיה לי מאד נוח בחברתו (רועי שרון) הוא בכלל מהסוג שחושב שכשאני מתדקדקת אני מתקרצצת. אופס.
וואו, כרמית מ, הזדהיתי עם כל מלה. כל מלה.

ולגבי היערן שלא ידע איך אומרים "דולב" - מה עם כל המסעדנים שלא יודעים ש"סלמון" הוא שם של דג בעוד ש"סלומון" הוא הגירסה הלועזית של השם העברי "שלמה"? נמאס לי כבר לראות בתפריט "סלומון בגריל"!

ואגב שמות, גם אני, בגלל שמי, נתתי לילדי שמות יותר נורמליים. אבל מה עם אלה, צפריר, שאתה אומר להם את השם (נגיד, בתי אומרת "שלום, שמי ..." במלרע) ומייד אחריך הם חוזרים עליו - בשגיאה???
בישראל אין כבוד לשם ואין כבוד למלים בחלק גדול מאוד מהאוכלוסייה, וזה נורא בעיני. מין אטימות אוזניים כזאת. פיכס.

אנשים טובים...עזרו למיץ פטל למצוא את זהותו שהתבלבלה.......אפצ'י!
מיץ פטל - את ארנב:
"ארנב, צעקו הג'ירפה
והאריה ביחד"
לגבי האפצ'י - זה השפן הקטן, קרוב המשפחה של זה עם הבית, תחת עץ הזית. שבשני המקרים הכוונה לארנבות. האמת שמדובר באותה ארנבת שגרה תחת עץ זית וסובלת מאלרגיה לפריחת הזית. לאחר שנטלה אנטי היסטמין שונים היא טושטשה ושכחה לסגור את הדלת. העיטוש כמובן המשיך. הנימוק לכך שזוהי ארנבת ולא שפן הוא שמעולם לא ראיתי שפן שגר תחת עץ זית, ואף פעם לא פגשתי שפן מצונן/אלרגי.
במחשבה שניה גם לא ארנבת.

ומהכובע? שולפים ארנב? מ ש ו נ ה

לומר "שני שליש" זה כמו לומר "שני רבע". צ"ל שני שלישים.

שליחה על ידי אלי* » 19 ינואר 2003, 22:19

משום מה נדמה לי שמיצינו עד זרא את השפן, הארנב ואשתו...

רועי, אחרי שהבנתי אותך ואתה הבנת אותי נראה לי שבסוף אנחנו די מסכימים.
רק נקודה אחת, להוותנו יש הרבה יותר מדי אזרחים בארץ הזאת שבכל זאת יש להם אוצר מילים מצומצם ביותר, וזה ניכר גם בעוני הלשוני שלהם. לכן נדמה לי שיש ערך באהבה למילים חדשות ולשפה עשירה, שמתוך כך ניתן להגיע לאהבת הדעת ולתרבות עשירה. והעושר התרבותי, גם לדבריך - הוא החשוב.

יש מי שמקדש את החולין, דהיינו חילוני...
צפריר, ברורה לי כוונתך, אך השימוש במושג "קדושת החולין" איננו במקומו כאן לדעתי. היהודי המאמין אכן מקושר ברבים מנימי נפשו לשפה העברית, העתיקה והקצרה, אם השפות כולן - אבל "בכל דרכיך דעהו והוא יישר אורחותיך" - הוא רואה ערך בחיי היומיום שלו להעלות ולרומם את החיים הבסיסיים ביותר לדרגת קדושה. "קדש חייך בתורה וטהרם בעבודה" - פירושו שכל מה שאתה עוסק בו, גם האנושי והחומרי ביותר - ניתן לעשות באופן מובדל, מקודש וטהור.

יש רבים שמבינים את זה אחרת, ומתרחקים מחיי מעשה. חלקם "ממיתים עצמם באהלה של תורה", אבל שכחו ש"כל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון", ובמשמעות רחבה יותר - מאבדים לא רק את היכולת ליצור לחדש ולקדם את החברה בעולם המעשי, ה"חילוני" - אלא גם את עוקץ החידוש והרלוונטיות של תורתם אומנותם עצמה.

ובעניין משה, כבד פה לא חייב להיות עילג. הוא יכול להיות סתם קשה בדיבור. ומהציטוטים הרבים של משה בתורה אפשר להסיק על וירטואוזיות לשונית דוקא. למשל בפרשת השבוע שר משה את שירת הים, שהיא יצירה ספרותית מדהימה בפני עצמה, עם כמה מילים יחידאיות, ביטויים מקוריים שהשתרשו בשפה, ואפילו דגשים לצורך יפי היצירה... (לדוגמא ה-ק' במילה מקדש דגושה!)

בשמת,
צר לי לאכזב אותך. אצל סבא וסבתא שרועי גר לידם לא אומרים גרוב גרביך, חבוש כובעך וכו'. מדברים בעברית עשירה אבל לא דקדקנית, לרוב נכונה, לפעמים משובשת במתכוון, משתדלים לא לתקן יותר מדי ולא מקפידים על קוצו של יוד.

מיץ פטל,
הדיון בשפן ובארנבת, על כל המטען הרגשי שהתלווה אליו, באמת יכול לבלבל. אז לא: בעלי האוזניים הארוכות מפינת החי, מהשירים ומהתמונות הם ארנבונים והם קרובים לארנבת. ואילו השפן קצר אוזניים, כמעט לא מוכר לציבור הרחב, ואין לו כל קשר משפחתי עם הארנבים. כלומר, בתור מיץ פטל אַת כנראה ארנב. אני מקווה שנפתרה בעיית הזהות העצמית...

עירית היא התבלין ועירית גדולה היא הפרח. אני (כמובן) נקראת על שם העירית הגדולה.

משה היה מגמגם. לזו הכוונה בביטוי "כבד פה". אין לזה דבר עם עושר השפה שלו.

יש גם שיר: לארנבת, אזניים ארוכות, והיא אוהבת כל מיני ירקות.... (לא זוכרת את ההמשך).

ההמשך:
קלת רגליים ופחדנית מאוד,
תשמע רשרוש - והיא איננה עוד...

אנחנו קוריאם עכשיו את "החטא ועונשוקו" (זזי קרינר, מצחיק בטירוף! אני קיבלתו אותו מתנה פעם).
בכל אופן - הגיבור שם הוא "שפן שלא שתה שנה שלמה שום שוקו", והוא ארנב! (בציורים, כן?) אנחנו בתקופת "מה זה" ואני מוצאת את עצמי מסבירה: "זה שמריה השפן, הוא ארנב".

שפן שלא שתה שנה שלמה שום שוקו

נהדר! שם שמכיל שבע (מלים) שלמות שמתחילות "שין"! (טוב, ניסיתי)
במקרה הזה נראה שהוא חייב להיות שפן, אחרת כל העסק יתפספס.

זה היה יכול להיות גם שרקן (שלפעמים קוראים לו חזיר ים למרות שהוא בכלל לא חזיר וגם לא ים). מזכיר לי שיש לא מעט חיות עם שמות של דברים שהן לא:
סוס יאור הוא לא סוס ובטח לא "בהמות"...
כלב מים (ערצב) - לא כלב, ולא מים
וכמובן שדווקא עכשיו לא עולה לי כלום לראש... אתם מוזמנים להמשיך את הרשימה.

דב נמלים
מורה חיילת
אריה ים
סוסון ים
מורה לחיים

חיות ה"ים" הן בדרך כלל בגלל הדמיון של חיית הים לחיית היבשה: כלב, פיל, אריה, סוסון. אבל חזיר ים לא דומה לחזיר ולא חי במים.
דב נמלים - בגלל שהוא אוכל נמלים (לא יודעת אם שייך למשפחת הדובים). יש על זה בדיחה די מצחיקה, אבל כרגיל אני זוכרת רק את הפואנטה...

עדי - "החטא ועונשוקו (שיפורו של שמריה)" הוא ספר שלם בש'.
מומלץ!

גירית הדבש. חשבתם שזו חית מחמד? טעות. טורפת קוברות.

לגבי דב הנמלים - יש סיפור של אתגר קרת על משפחת נמלים ומערכת החינוך.

יש לנו ספרון על נברן קטן שלא היה לו בית. בציורים הוא נראה כמו עכבר. מה בין עכבר לנברן?

שליחה על ידי א* » 25 ינואר 2003, 22:30

לאחיק- מורה חיילת קרויה בפי העם: מורחת ילד

שליחה על ידי אלי* » 30 ינואר 2003, 18:34

אם אני לא טועה הבדיחה הולכת ככה:
ילד אחד שאל את אבא שלו מה זה החיה הזאת "כלב-זאב" - האם זה כלב או זאב ? אז אבא ענה שהאבא שלו היה כלב ואמא שלו זאבה. שאל הילד: אז מי ההורים של דב הנמלים ??

לא בדיוק... אבל זה הכיוון.

הבדיחה הולכת ככה:
יום אחד נפגשו שתי חיות: פנתה החיה הראשונה אל השניה ושאלה - מי אתה? אני, ענתה החיה השניה - אני כלב זאב. איך זה יכול להיות כלב זאב? שאלה הראשונה, או שאתה כלב או שאתה זאב. זה פשוט ענה הכלב זאב, אמא שלי כלבה ואבא שלי זאב. אז שאל הכלב זאב את החיה השניה ומי את? אני? אני דב נמלים, ענתה החיה השניה....

עודד - הערה אולי שולית - (זה מציק לי ברשתית)
לא נגישות לטקסט, אלא גישה לטקסט.
הטקסט נגיש, כשיש למישהו גישה אליו.
לתקן, או אתה תעשה את זה?

גישה או נגישות
אני מדבר בפירוש על נגישות, Accessibility, ולא על גישה, Attitude.
הכוונה היא שהטקסט נעשה נגיש: האינטרנט מכניס את כל הטקסט אלי לסלון, וכל הטקסט הזה נגיש בשבילי.
פעם אמרתי להורים שלי שאחד הדברים שהיו חסרים אצלנו בבית זו האנציקלופדיה העברית: כשרציתי לדעת מושג מסויים לא היתה בבית אנציקלופדיה.
היום החוסר הזה פחות צורם, כאשר יש בבית אינטרנט, אשר הופך מרבצים עצומים של טקסט לנגישים.

ברור! הבנתי שמדובר על Accessibility_ ולא על _Attitude.
למילה "גישה" בעברית יש שתי משמעויות: אחת - Attitude_, והשניה - צורת פעיל של _Accessibility
אני התיחסתי למשמעות השניה, שעבורה השתמשת (וגם טעות רווחת) במילה נגישות במקום גישה.

כתבת - ההבט שאני רוצה לבחון הוא הבט הנגישות לתוכן
לדעתי, צ"ל שם: הבט הנגישות של התוכן, או - הבט הגישה לתוכן.
וגם - סוג התוכן: נגישות לרעיונות ונגישות לחומר לימודי.
צ"ל - גישה לרעיונות וגישה לחומרי לימוד.
(וזה, כמובן, ישמור את המשמעות שאתה רוצה לתת לדברים!)

גילה,
אכן.

מסכים, אבל כיוון שהמונח נגישות הוא חד משמעי, והמונח גישה הוא דו-משמעי, העדפתי את המונח נגישות, ושיניתי את מבנה המשפטים בהתאם.

תיארתי לי שזה מה שתעדיף. (-:

אני מעביר דיון על עברית מדף טקסט נפרש. הוא כולל את הקטעים הבאים של
גילה חורש, שלי, שוב גילה, אמא של יונת, אני ושוב גילה.
בגלל זה גם התאריכים קפצו שבועיים אחורה.

"מענה רּך ישיב חמה ודבר עצב יעלה אף", משלי ט"ו, פסוק א.
עם דגש באות רי"ש.

"ואת עֵרֹם ועריה", יחזקאל ט"ז, פסוק ז (וגם בהגדה של פסח).
תאר בזכר (עֵרֹם), לנקבה - את.

את התנ"ך העתיקו בני-אדם. לא כל המעתיקים הקפידו באותה מידה, ובכמה מקומות יש שגיאות. לא מתקנים אותן בגלל קדושת התנ"ך.
אשר לסמכות - התנ"ך הוא המקור העיקרי לעברית המחודשת. אבל אם תחטטי בפרטים תראי שיש הבדלים בתחומים רבים בין מקומות שונים בתנ"ך (מבנה המשפט, כתיב חסר או מלא-חלקית ועוד). כלומר, בגדול הוא סמכות, אבל לא בכל פרט ופרט.

עודד,
כפי שאתה יודע, הניקוד אינו בן-זמנו של התנ"ך אלא מאוחר ממנו במאות שנים. וגם בניקוד התנ"ך נפלו שגיאות. אז בדוגמא שלך יש דגש ב"ר". האם זה ימנע ממני לקבל פריחה מהדגש באות "ח" במלה "הֻנְחְלָה" בהגדה של הקיבוץ שלי?

השבוע נתקלתי כמה פעמים (בחוברת "הטכניון", ונדמה לי שעוד איפשהו) בביטוי "שתופי פעולה".
לקח לי די הרבה זמן להבין שהצרימה שאני שומעת שם היא כי זה אח של "תעמיסו את הציודים והנשקים על הרכבים".

> גילה משחררת קיטור ברחבי האתר. אח"כ היא תגהץ <

שליחה על ידי א_ילת* » 24 מאי 2003, 22:08

היחיד של צדפים זה צֶדֶף או צְדַף?

שליחה על ידי אחיק* » 24 מאי 2003, 22:26

"תעמיסו את הציודים והנשקים על הרכבים".
שמעתי ביטויים צבאיים חדשים:
מרכז תספוקת
דרדור אמצעים