לא נימול בין נימולים

[פלוני_אלמונית*]

"דר חנוך בן ימי

[אנונימי]

ליאת,
אני מכירה מישהי שכן התחרטה ומלה את בניה כשהיו יותר גדולים.
אין לי פרטים נוספים, אבל אם כל מה שרצית לדעת זה אם התופעה קיימת, אז התשובה היא חיובית.

[רחל*]

יש לי רק בנות אבל אם היה לי בן הייתי נותנת לו לגדול ולהחליט לבד מה הוא רוצה לעשות.הבן אדם לא הופך ליהודי או לא יהודי בגלל איזה ניתוח שלא צריך לעשות.לפי דעתי לא צריך לנסות לתקן משהו שלא מקולקל. לא לחתוח לא הופך אנשים לאנטי דת.

[פלוני_אלמונית*]

But the number of decisions that we make on behalf of our children is huge. Most of the decisions that you do make for them have a much larger impact on their life. Whether to circumsize them or not is probably not the most important one. But you feel free to make life changing decisions for them but relatively speaking minor decision of circumsizion makes you uncomfortable. Strange.

Dear NC nude, it is true that parents make many life changing decisions on behalf of their children, but those decisions, i'm sure you'll agree, reflect their beliefs, faith, values and general perception of reality. if circumsizion is not part of those beliefs, there is no reason to perform it, just as you wouldn't place your child in a kindergarden which doesn't reflect your belief system, or read books to your child which may convey ideas you yourself reject.


Not circumsizing your boys is only one of many ways in which you express your self hatred. I bet all of you practice it in so many other ways.

this last comment of yours angered me, and still does when i read it again. i can only assume that this was its purpose or why else would you lash out at people you don't know simply because they have different opinions and beliefs. whether judaism is a birth right or a choice is a topic for a different debate, but i would like to offer to you the idea that although i am israeli, born here to a jewish mother, i do not choose judaism as a way of life, nor do i choose it as a definition for myself (my mother does, but i am no longer in her womb) and that therefore, i cannot possibly be self-hating by your definition. in general, i try not to be hating at allto myself or others, an approach which would probably benefit many of us.

Yael

[פלוני_אלמונית*]

sorry, only now realized i wrote your name - NC nude instead of dude. there was no bad intention there.

[פלוני_אלמונית*]

NC dude,
Is it more healthy with or without? For each study that will say it is more healthy with you can bering another that says it is healtier without and vice versa.
Well, Rambam thinks that you can not perfect creation...meaning, it healthier with, and I agree with him. It is not a coincidence that he is considered to be the greatest commentators of all times.

we decided to circumsize them because they are jewish.
Your view on religion strikes me as very technical... I don't think they like technicians up there in the upper echelons, but that's me.
I think that choosing brit for myself as an adult would be a much greater virtue than being mutilated as a baby (take Abraham as an example).

[פלוני_אלמונית*]

שלום,
אני מחפשת בחורים/גברים בוגרים (מעל גיל18) שלא נמולו, ובעיקר אם הם גדלו בארץ. האם מישהו מכיר אדם כזה?
ניתן ליצור אתי קשר דרך הדואר האלקטרוני שלי: [email protected]
תודה,
מירי

[?*]

אני מחפשת בחורים/גברים בוגרים (מעל גיל18) שלא נמולו
לאיזה צורך?

[אישה*]

רציתי לשתף, הבן שלי לא נימול, והחבר שלו נימול. עד לא מזמן לא דיברנו על הברית בכלל, חיכיתי לראות מתי זה יעלה. לא מזמן האחות הבכורה למדה בבי"ס מה זה ברית, לא הבינה ושאלה אותי, קיבלה הסבר קצר ממני שחותכים חתיכה קטנה מהפין. שאלה אם עשינו לאחיה - אמרתי שלא. שאלה למה - אמרתי שלא חשבתי לרגע לעשות את זה. זהו, דיון של 2 דקות. לא חשבתי שהבן (צעיר ממנה) בכלל קלט משהו.

אחרי מספר חודשים החבר של בני שאל את אמו, מדוע הם חתכו לו חתיכה מהפין, ומדוע לבן שלי לא חתכו (לא ידעתי שהם מודעים לזה). אח"כ החבר היה צריך לעבור פרוצדורה קטנה בבית חולים, והילד ממש פחד שיחתכו לו את הפין. הוא החזיק את הפין שלו במהלך הטיפול הרפואי. וגם אח"כ דיבר הרבה על זה שהוא לא רוצה שיחתכו לו יותר את הפין.

כמובן שהרבה אנשים אמרו לי שהבן הלא נימול שלי יבוא אלי בטענות, למה לא מלתי אותו, ובכך הפכתי אותו לשונה. אני חשבתי שדווקא בנים נימולים יבואו בטענות, למה חתכו מהם חתיכות. ומסתבר שחלקם רואים את זה כמוני. עצוב קצת, אבל גם אופטימי. אמו של הילד אמרה לי שהיא סגורה על זה שהבן שלה כבר לא ימול את הבן שלו. אולי זה דור המדבר, שאחריו המילה הגורפת בציבור החילוני תפסיק.

[חבר_דימיוני*]

אני חושב שהמילה נועדה להבדיל בין יהודי ללא-יהודי.
הדת היהודית נועדה ליצור עם שישמור על דרך ואמונה עתיקה, והיה חשוב שלא יתבולל עם העמים האחרים, כדי שלא יגיעו השפעות וחידושים מסביב. סימון כזה בבשר התינוק לא מאפשר לילד הזה לצאת מן העם.
האשמה שההורה נושא על זה שפגע בתינוק הרך שלו, גורם לו לדאוג ושמור את הילד (תופעת ה"אמא היהודיה").

[tknubh*]

אולי זה דור המדבר, שאחריו המילה הגורפת בציבור החילוני תפסיק.
אולי. ואולי זאת הסיבה לכך שזה יהיה הדור האחרון שישמור על קשר עם זהות יהודית "חילונית" ;-(

[פלוני_אלמונית*]

אני חושב שהמילה נועדה להבדיל בין יהודי ללא-יהודי.
זה לא כל כך מצליח, כי גם המוסלמים נימולים, ובכלל באמריקה ועוד מקומות זה פופולרי ונחשב אסתטי.
אז מה יהיה?

[הלואי*]

אולי זה דור המדבר, שאחריו המילה הגורפת בציבור החילוני תפסיק.
לא אופטימית בעיניין הזה. החילונים כאן מאוד מפחדים להיות חילונים באמת. נקוה לשינוי משמעותי ולהפחתה בהתעללות בחסרי ישע ובעשיית מעשים ברבריים מסוג זה.

[תמרוש_רוש]

לא אופטימית בעיניין הזה.
לכן אני חולמת על טופס הסכמה למילה, שהורים יקבלו משירותי הבריאות שלהם במהלך ההריון כדי לחתום ולתת אותו למוהל (אסור יהיה למול בלי הטופס), ובו יובהר בברור שהמילה היא טקס דתי מוכר (מכובד, חוקי וכן הלאה) שאין לו שום הצדקה רפואית או פיזיולוגית, ושההורים בוחרים במודע לעשות אותו מתוך הבנה של הסיכונים הכרוכים.

ואז ימשיכו בשקט למול כל אלה שבאמת מאמינים בכך, ושאר האנשים ייאלצו להחליט

[פלוני_אלמונית*]

לא אופטימית בעיניין הזה

ואני דווקא כן. רוב החילוניים עושים את זה בגלל העניין החברתי. אנשים ממש כמהים לשמוע סיפורים מוצלחים מילדים שבגרו. עדיין אין לנו מספיק כאלה. ברגע שיהיו ילדים שבגרו ועשו צבא וכן הלאה וכל הפחדים של כולם לא התממשו, כל העניין יקרוס כמו מגדל קלפים. מה לעשות שזה ייקח עוד 10-13 שנים..

[tknubh*]

_לכן אני חולמת על טופס הסכמה למילה, שהורים יקבלו משירותי הבריאות שלהם במהלך ההריון כדי לחתום ולתת אותו למוהל (אסור יהיה למול בלי הטופס), ובו יובהר בברור שהמילה היא טקס דתי מוכר (מכובד, חוקי וכן הלאה) שאין לו שום הצדקה רפואית או פיזיולוגית, ושההורים בוחרים במודע לעשות אותו מתוך הבנה של הסיכונים הכרוכים.

ואז ימשיכו בשקט למול כל אלה שבאמת מאמינים בכך, ושאר האנשים ייאלצו להחליט happy_

יש להוסיף לטופס ההסכמה גם את עמדת הדת היהודית ביחס לאילו שאינם נימולים (רק כדי שידעו....).
כמו כן יש להוסיף את העובדה כי מנהג המילה נמשך באופן מסורתי אצל היהודים במשך אלפי שנים (רק כדי שידעו...)
כמו כן יש להוסיף כי מבחינה רפואית אין סיכונים מיוחדים בברית המילה אם היא נעשית על ידי מומחה לנושא (רק כדי שידעו....)
כמו כן יש להוסיף לטופס כי קיימים מחקרים רפואיים התומכים בברית המילה מבחינה סיכונים למחלות מין ועוד. וכן קיימים מחקרים שטוענים כי המילה איננה תורמת להפחתת הסיכונים למחלות אלו (רק שידעו...).

[פלונית_כלשהי*]

כמו כן יש להוסיף כי מבחינה רפואית אין סיכונים מיוחדים בברית המילה אם היא נעשית על ידי מומחה לנושא (רק כדי שידעו....)
צודק, באמת אין סיכונים. זה למשל כנראה שקר מוחלט, או שעשה את זה מישהו לא מומחה מספיק....
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4217846,00.html

[חבר_דימיוני*]

המוסלמים גם מלים, כי הם מאמינים שהם גם בני אברהם, זה ש"חתם" על ברית המילה.
כלומר גם הם חלק מן ה"עם" המיוחד והמבודד.
הנוצרים, הסינים, האפריקאים, ההודים וכל שאר העולם לא מלים חוץ מארצות-הברית, שם המילה הייתה פופולרית בין 1980 עד 2000.

המילה מופיעה בתורה כ"ברית" (=הסכם) בין אלוהים ואברהם: (בראשית, י"ז)
אלוהים ייתן לאברהם הרבה צאצאים שיירשו את ארץ כנען ובתמורה אברהם מל אל עצמו ואת זרעו לדורות.
כלומר "בני-אברהם" ייעשו כל מה שהאלוהים מצווה, הכל כולל הכל, גם אם זה נורא כמו להטיל מום בילד שלו.
ואכן אותו אברהם שומע את אלוהים אומר לו כעבור כמה שנים לקחת את בנו היחיד יצחק שסופסוף נולד לו - ולשחוט אותו!
אברהם הולך על זה בלי היסוס!
ברגע האחרון הוא שומע מלאך שאומר לו לעצור, והנה אנחנו בכל זאת כאן...

עד כאן סיפורי התורה.
היום, לדעתי, החילונים באמת עושים את זה בגלל העניין החברתי:
הם מפחדים להיות שונים מ"כולם". כן, הם לא מפחדים שהילדים שלהם יהיו שונים, אלה שהם יהיו שונים.

[צוויליך*]

הם מפחדים להיות שונים מ"כולם". כן, הם לא מפחדים שהילדים שלהם יהיו שונים, אלה שהם יהיו שונים.
דינג דינג דינג!!
בינגו (-:

צוויל

[ולריה_י*]

לכן אני חולמת על טופס הסכמה למילה, שהורים יקבלו משירותי הבריאות שלהם במהלך ההריון כדי לחתום ולתת אותו למוהל (אסור יהיה למול בלי הטופס), ובו יובהר בברור שהמילה היא טקס דתי מוכר (מכובד, חוקי וכן הלאה) שאין לו שום הצדקה רפואית או פיזיולוגית, ושההורים בוחרים במודע לעשות אותו מתוך הבנה של הסיכונים הכרוכים.
האחות טיפת חלב שאלה אותנו המון "למה" וביקשה שבפגישה הראשונה עם הרופא ילדים נספר שאנחנו לא מתכננים לעשות ברית. אז בעלי אמר לו, והרופא אמר באדישות "ואתם מודעים לסיכונים?", אמרנו "כן", אבל בעצם היינו צריכים לשאול אם להורים שכן בוחרים לעשות ברית הוא שואל את השאלה הזו.
אבסורד.

[פלונית*]

האחות טיפת חלב שאלה אותנו המון "למה" וביקשה שבפגישה הראשונה עם הרופא ילדים נספר שאנחנו לא מתכננים לעשות ברית. אז בעלי אמר לו, והרופא אמר באדישות "ואתם מודעים לסיכונים?"
באמת? כל ההתנהלות הזאת (של המערכת) נשמעת כל כך הזוייה. למה שתספרו לרופא בכלל?
גורם לי לרצות ללכת לרופא ולספר לו שאני לא מתכננת לעשות ניתוח הגדלת שדיים. אני בטוחה שזה מעניינו.

[אמא_לשלם*]

חיכיתי שהבן שלי ישאל אותי על הנושא. עניין אותי מתי הוא ישים לב. אז הנה בגיל 6.5 (ילד אינטלגנטי וסקרן, קורא בלי סוף) הגיע לזה. הוא שאל אותי, אמא, למה לבנים אחרים ולאבא יש פין שונה משלי?
אז סיפרתי לו על ברית מילה ועל נפוצותה בקרב היהודים, מוסלמים, אפריקאים וגם חלק מהנוצרים.
ואז הגיעה השאלה: למה? למה הם עושים על זה?
ועל זה כרגע לא הרחבתי, אמרתי שזה מסובך מאוד, ובעיקר (פה קצת פישטתי ולמעשה קצת הסתרתי) אנשים עושים את זה כדי שהילד שלהם לא יהיה שונה מאחרים.
ואז שאלתי אותו: היית מעדיף להוריד את החתיכה הזו (שהוא מאוד אוהב לשחק בה) כדי להיות כמו כולם?
אז הוא הסתכל עלי באדישות, "בטח שלא".
זהו. עד כאן לבינתיים עד גיל 6.5 לא סבלנו נזקים. ולא רק שלא סבלנו, הם בכלל לא נראים באופק. כשמסתכלים על המציאות הפשוטה ולא על הפחדים, לא מצליחים להבין למה חתיכה קטנה של עור (אצל ילדים זה הרי קטן הכל...) בכלל מעוררת פחדים כאלה, שזה יהיה שונה ויצחקו... למה יצחקו? אין שם שום issue. הבדל אחד מיני רבים.

[אמא*]

את מעודדת אותי
גמני לא מבינה מה הביג עניין
הבן שלי בן שנתיים. ערום חופשי ומשוחרר בים ובבריכה
אם זה מפריע למישהו זה אולי למבוגרים אבל אני מרגישה כל כך גאה למראה שלמותו
גמני מחכה שהילדים יתחילו לשאול שאלות
תודה

[אמא_לשלם*]

אם זה מפריע למישהו זה אולי למבוגרים.
את באמת חושבת שזה מפריע להם?...
גם לי היה חשש כזה, ובפועל לא ראיתי את זה קורה! מעלה שאלות, כן. מפריע? לא.

אני מרגישה כל כך גאה למראה שלמותו.
גם אני! איזה כיף לנו!

[טדליק_נהנאנע*]

אמא שלי עדיין תוהה ומנסה להלחיץ אותי לגבי המישקה הקטן, מה יהיה, איך יסתדר חברתית כשהוא לא נימול.
פחחחחחחחחחחח...
מישקה הוא ג'ינג'י למהדרין, על כל המשתמע מכך.
ממש ישימו לב לצורת הפין השלם שלו...

[תמרוש_רוש]

_מישקה הוא ג'ינג'י למהדרין, על כל המשתמע מכך.
ממש ישימו לב לצורת הפין השלם שלו..._

[אמא_לשלם*]

ממש ישימו לב לצורת הפין השלם שלו...
הנקודה היא שאנחנו תמיד חשבנו (לפני שחווינו את המציאות) שלשים לב לצורה השונה מעט יהיה משהו שלילי. כאילו שהפין נושא עליו תוית זה פחות טוב. בפועל, זה לא ככה. זה שונה מעט. נכון. ואולי ישימו לב גם אם הוא ג'ינג'י. אבל אז מה? אז מה אם זה שונה מעט? הכל שונה מעט, וגם זה. וזה מה שהפתיע אותי. שהנושא אינננו טעון כלל אצל הילדים, לא השלמים ולא החברים. שונה קצת וזהו. רק אנחנו המבוגרים חושבים שיש פה בעיה או נושא גדול.

[ולריה_י*]

שאלה להורים שלא מלים, אבל כן נעזרים במטפלת....
האם להגיד? לשאול מראש אם יש לה איזושהי בעיה עם זה? להבהיר שאם יש לה בעיה אם זה אז אני בחוץ? או לחכות שתחליף לו חיתול פעם ראשונה ותגלה לבד?

[אמא_לשלם*]

שלום לך ולריה @}
(אגב נפגשנו פעם אחת יכולה לשלוח לי SMS אם ניחשת )
הסיבה היחידה שהיתי אומרת זה רק לוודא שהיא לא תנסה לעשות משהו עם הפין שלו. כמו להפשיל או לנקות יותר מדי טוב אז היתי מדריכה לא לעשות כלום עם הפין.
אני לא חושבת שמעניין יותר מדי להכנס לתוך הקטע אם יש לה בעיה או אין. אני חושבת שאם היתה לה בעיה עם זה היא תעבור מהר מאוד אחרי שתכיר את המתוק הספציפי שלך...
לרוב האנשים יש בעיה תיאורטית עם זה, אבל לא בפועל עם תינוק חמוד ביד. כך היה מהנסיון שלנו. גם מי שצרחו ובכו והשתוללו, ברגע שרואים את התינוק הכל עובר. זה פשוט תינוק

[ולריה_י*]

אם אני מנחשת נכון, אז נפגשנו פעמיים, בתל אביב.. הפרחים מסגירים אותך
קיבלתי את עצתך, תודה!

[אמא_לשלם*]

חה חה @}
מקוה שאת סולחת לי על הטעות... (מזדקנים?... )

[על_הגדר*]

אני אמא לשני בנים ובת - כולם שלמים..
מתלבטת בנושא יעוץ לחברה, אמא לבן חתוך ובהריון עם עוד בן.
יש לה לבטים בנושא הברית, אבל מה שמכריע את הכף בעד הברית, הוא זה שהיא לא רוצה שהגדול ירגיש שנעשה לו עוול ביום מן הימים (היא חוששת מתחרות וקנאה בין האחים באופן כללי).
אשמח לשמוע מה הייתם מייעצים לה וגם מנסיונכם על אחים שלמים וחתוכים באותה משפחה.

[יונת_שרון*]

היא חושבת שאם היא תחתוך גם לקטן אז הוא לא יגלה אף פעם שיש כאלה שלא חותכים?

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני נתתי שיחתכו לבני הגדול ולקטן כבר לא הסכמתי.הילדים שאלו אותי פעם אחת למה עשיתי את הטקס לגדול,עניתי את האמת המצטערת והכי כנה שלי שלא הלכתי עם מה שהרגשתי.מאוד לא רציתי ובכל זאת הסכמתי.עכשיו אם הבן הגדול שלי מרגיש שנעשה לו עוול זה בינו וביני.אני בטוחה לגמרי שהוא יותר ממאושר שמנעתי מאחיו את מה שכל כך פגע בו.

[אמא_ללי*]

לא חוויתי את המצב הספציפי, אבל כאמא לשלושה אני מרגישה שיש הרבה דברים שלמדנו בהורות שלנו לאורך השנים, ושהיום אנחנו עושים אחרת ממה שעשינו עם הבכורה. אני חושבת שהסיטואציה הזאת היא הזדמנות להסתכל על הנושא של רגשות אשמה כלפי הגדולים (וזה משהו שאני לגמרי חווה ומתמודדת איתו), ולחזק בתוכינו את האפשרות לספר לילד שעשינו כמיטב יכולתינו וידיעתנו באותו זמן. ההסתכלות שלנו על זה כעל עוול או על פגיעה נוראית מעבירה את המסר הזה גם לילד ומעצימה את הסיבוך.

מזווית קצת אחרת, מה שאני למדתי בתקופת המחקר שלי על נושא הברית, הוא שיש הרבה מאד אנשים שמתלבטים אבל בעצם לא מתלבטים. מצד אחד נמצאים בדילמה כי רואים את הקושי שבביצוע הברית ומרגישים את הכאב, ומצד שני הנורמה מופנמת בצורה מאד מאד חזקה וגם הפחדים על הפרתה, ואין באמת אפשרות פנימית לא למול. כך שאם רוצים באמת לתמוך ולייעץ זה צריך להיעשות עם הרבה רגישות.

יונת, אני חושבת שאי אפשר להשוות בין ידיעה עקרונית על כך שיש ילדים בעולם שלא חתכו להם, ואפילו היכרות קרובה עם ילדים כאלה, לבין הידיעה שההורים שלי ושל אחי חתכו לי ולא חתכו לו (או להיפך). בלי להגיד כלום על מה זה יעשה כי יש המון אפשרויות, זה פשוט לא אותו דבר. (להבדיל, זה כמו שהבנות שלי יודעות שיש ילדים שמרשים להם לאכול המון ממתקים, ויש להן כל מיני דעות ופנטזיות לגבי זה. לידיעה הזאת אין קשר לאיך הן היו מרגישות אם לאחת היה מותר לאכול ממתקים ולשנייה לא.... ).

[צוויליך*]

אם אתה מאמין שאתה גורם נזק, ללא סיבה, בחיתוך העורלה, האם החשש מקנאה יכול להצדיק זאת?
אם אתה מאמין שהחיסונים פוגעים בילד, אבל נחשפת למידע הזה רק אחרי שהראשון כבר קיבל את החיסונים שלו, התחסן גם את השני? נכון, לא רואים את זה.

אפשר לבדוק אם החשש מקנאה בא ממקום אחר במערכת היחסים המשפחתית, לאו דווקא בין האחים.

אני מבין חשש משאלות כ"למה לאבא יש כזה ולי עם הארכה?", אבל לא מצליח לעכל את הרעיון של לחתוך למרות שאתה כבר מבין מה המשמעות.


צוויל

[בשמת_א*]

לא מצליח לעכל את הרעיון של לחתוך למרות שאתה כבר מבין מה המשמעות
גם אני.
כאילו, מה הרציונל?
"גרמתי עוול ונזק לגדול אז כדי להשוות אני אגרום את אותו עוול ונזק לקטן"? זה הגיוני בכלל? זה ישר? זה הגון? זה מוצדק?
אני במקרים האלה מעולם לא נתקלתי בקנאה.
מסייגת שהבכורה שלי בת ולכן לא היתה אף פעם שאלה לגבי שמירת השלמות הגופנית שלה, אבל היו הבדלים בלידה, בחיסונים ועוד. להיפך: לדעתי יש ערך מיוחד וחשוב לדבר בגלוי עם הילדים על המקרים שבהם פעלנו בעבר מתוך חוסר ידיעה, או מתוך אמונה במשהו שאחר כך התגלתה כמוטעית, ולכן למדנו לקח, שינינו את דעתנו, ושינינו את הפעולות שלנו. זה מהותי להתנהלות שלי כבן אדם: ללמד את ילדי לא להתקע על משהו רק מפני ש"ככה עשיתי פעם", ללמד את ילדי שתמיד ממשיכים ללמוד מהחיים ולהשתפר, ללמד את ילדי שאנחנו בלמידה מתמדת, מסיקים מסקנות, מפיקים לקחים ומתקנים. זה מהותי לאידיאולוגיה שלי על הדרך הטובה לחיות.
ודאי שאני רוצה ללמד את ילדי בדיוק את זה.
ודאי שאין דבר מתאים יותר מאשר ה"טעויות" שלמדתי מהן בעצמי ושיניתי את דרכי.
זו הדוגמא האישית ליכולת שלנו להשתנות.

[תמרוש_רוש]

[סאלי_תדמור*]

יש לה לבטים בנושא הברית, אבל מה שמכריע את הכף בעד הברית, הוא זה שהיא לא רוצה שהגדול ירגיש שנעשה לו עוול ביום מן הימים (היא חוששת מתחרות וקנאה בין האחים באופן כללי).
הגדול ללא ספק ירגיש שנעשה לו עוול זה הקטע של הבכורים... (כותבת את זה כבכורה, בת לבכורה, נכדה לבכורה... חה חה הבת שלי בכורה רביעית) גם רוב המאמנים בכורים ורוב המתאמנים בכורים ויש לנו חוש צדק מפותח ורגיש במיוחד.
מה שעוזר לנו האמהות אל מול העוול ההסטורי הזה שתמיד נעשה לבכור (אח שמצטרף...) הוא שאנחנו יודעות בעומק ליבנו שעשינו את הטוב ביותר האפשרי באותו הזמן, בהתאם למה שידענו ויכולנו. הרי הבאנו גם אח שיהיה חבר לחיים. פעלנו לא מתוך רוע אלא מתוך טוב. גם אם לא מושלם. האמון הזה בינינו, בין הילד לאם, שהילד בטוח בזה שהאם עושה את הטוב ביותר שהיא מבינה - הוא חשוב. ובתפיסה שלי, לחתוך ילד בצורה מיותרת הוא משהו ששומט את הבסיס מתחת לאמון הזה. גם בין הצעיר לאם, וגם בין הבכור לאם.

יותר מזה, לחתוך את האח כדי "להשוות" עם הבכור זה גם להזדהות עם הרגש של העוול של הבכור, במקום להכיל אותו.
זה לנסות להשוות מה שלעולם לא יהיה שווה.
לתקן מה שלעולם לא יתוקן.
במקום להכיל את הכאב שלו, ולעזור לו למצוא השלמה עם זה.

וחוץ מזה - וזה כבר מנסיון - הגיל שהם מתחילים להבין את העניין הזה של החיתוך ולא חיתוך, ויותר מזה את המשמעויות של זה (מבחינה גופנית ומינית) הוא מבוגר (בגיל 7 אנחנו רחוקים מזה מאוד). בגיל צעיר זה חסר משמעות, זה שוני כמו כל שוני אחר באורך האף או השיער. כך שאם הנושא הזה יעלה באופן עמוק זה יהיה בגיל שבו בהחלט הילד יוכל להתמודד עם זה.

כמו שאמא ל - 3 בנים אמרה לי בהריון השלישי: לראשון חתכתי כי חשבתי שחייבים. לשני - לא יודעת למה חתכתי. לשלישי - שום דבר לא יביא אותי לחתוך

[על_הגדר*]

תודה רבה על כל מה שכתבתם.
לאחר שכתבתי וסיפרתי לבן זוגי על השיחה עם החברה הוא אמר שלדעתו אין סיכוי שישאירו את התינוק שלם ולצערי דעתי דומה.
אני מסכימה עם מה שכתבה ללי:
יש הרבה מאד אנשים שמתלבטים אבל בעצם לא מתלבטים.

אני מקווה שהיא תעלה את הנושא, אבל נראה לי שזה לא הכיוון )-:

[צוויליך*]

הנה פה מצאתי דיון דומה מלפני 8 שנים שמתחיל פה
רוני (04.05.2004 13:33):

צוויל

[על_הגדר*]

תודה. לא הייתי מעלה על הדעת לכתוב שאלה לפני קריאה בעיון של הדף כולו (-:

[לימונית*]

פעם כשטיילתי עם בני בפארק הזדמנה לי שיחה מעניינת בין סב ונכדו:
הנכד:"סבא למה עשו לי ברית מילה"
הסבא: "כי אתה יהודי"
הילד: "אה הבנתי..." שתיקה מהרהרת "ואפשר לא להיות יהודי?"

[ד_אלמוני*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

במקרה הגעתי לאתר הזה אחרי חיפוש הקשור לבישול חמין בסיר חרס, אבל איכשהו אחרי שיטוט באתר, הגעתי לדף הזה, וכנראה זה משמים ואולי יש לי פה מה לעשות או לומר.
אז הסיפור שלי הוא כזה: עליתי לארץ בגיל צעיר מאוד מברית המועצות, מבלי שמלו אותי. לכך יש כל מיני סיבות ועניינים, ולא אכנס לזה. כבר כשהגעתי לבית ספר התחילו הבעיות. היה ילד אחד שהציץ לי בשרותים והתעניין, כי מישהו אמר לו שלילדים רוסים אין ברית מילה. ואז התחלתי לשאול שאלות ולנסות להבין מה קורה. הבנתי שלא עשו לי, והרגשתי שונה. ממה שאני זוכר מאותה תקופה, היתה לי תחושה שאני שונה, אבל היא נבלעה בעובדה שהייתי שונה גם כך, משום שעליתי לארץ עם כל מה שמשתמע מכך.
הבעיות התחילו בגיל ההתבגרות. כמו כל הבנים, מתחילים לדבר אחד עם השני ויש הרבה סקרנות לגבי השינויים שאתה עובר. אבל אז, אתה מבין שאתה קצת שונה מכולם. התחלתי להרגיש תחושה שאני אחר ונבדל, מה שמאוד הפריע לי למשל להתחיל עם בנות בגילי, כי כל הזמן הייתי חושב מה הן יגידו אם יקרה משהו וכדומה. כמובן שזה רק אני ויכול להיות שמישהו אחר שגדל בסביבה שדווקא יותר "מקבלת" לא יחווה דברים כאלה, אבל... התחילה אצלי תחושה שאני מסתיר משהו ושאני צריך להסתיר אותו. הבנתי מהר מאוד שאני צריך לעשות ברית, אבל איך בדיוק אני אעשה את זה? הייתי נער צעיר ולא היה לי מושג איך בכלל ניגשים לזה, איך מחליטים בגיל ההתבגרות לעשות ברית מילה? זה פשוט. לא עושים וחיים עם זה. חייתי עם מבנה שלם של הסתרה שבניתי סביב זה. הייתי "שלם" כפי שאתם קוראים לזה, אבל בעצם הייתי חסר. ובניתי סביב זה מעין קליפה, שמנעה ממני להיות חלק מהעם שלי. זה מעניין כי העונש על כך שלא עושים ברית מילה זה "כרת", כלומר להכרת מתוך עמך. עוד אחזור לזה.
כך חלפו הימים, והייתי בצבא. גם זו היתה חוויה קשה, למזלי הייתי בבסיס קרוב לבית, כך שלא הייתי צריך להתקלח במקלחות משותפות יותר מדי. אבל כשזה קרה הייתי צריך לחשוב ולתכנן כיצד אני מתנהג על מנת להסתיר את הסוד הזה.
עכשיו, אתם מבינים, זה מעין פיל כזה, שנמצא אצלך בסלון של הנפש ואין מה לעשות יותר מדי. כלומר יש, אבל להרוג את הפיל, או להעיף אותו מהבית שלך זה סיפור די מסובך, כפי שיודע כל מי שהיה לו פיל בסלון. ולגופו של ענין, זה מאוד קשה לשמור סוד במשך עשרים שנה, בערך.
למזלי הכרתי את האישה הנפלאה שהיא כיום אשתי. ובעזרתה הצלחתי להגיע, מבחינה נפשית, למקום בו אני מסוגל לקום ולעשות ברית מילה, בגיל 26. בחרתי ללכת לארגון העוסק בכך מתוך תחושת שליחות אשר לא לוקח תשלום עבור פעולותיו. זו היתה חוויה משונה, מכוננת ומדהימה מבחינה רוחנית ורגשית. זה לא כאב בכלל, כי עשו לי זריקה. במשך כחודש אחרי זה סבלתי מכאבי תופת וקמתי בצרחות בלילות. אבל, בסוף זה נגמר וברוך השם הכל בסדר, כבר כמה שנים אחרי. לפני שעברתי את התהליך הזה, ותוך כדי כך, וגם כיום, התחלתי בתהליך של חזרה בתשובה. איך לא, אחרי שעושים משהו כזה?
ונראה לי שיש לי מסר לכל מי שחושב לא למול את הילד שלו. אני כמובן לא רוצה לבקר אף הורה עבור בחירותיו, גם אני הורה והחלטתנו, אני ואשתי, שלא לחסן בנתיים את הבת שלנו, מה שנתקל בהרבה הרמות גבה וביקורת. אבל, בפרשת השבוע (אחרי מות - קדושים) מצווה "הוכח תוכיח את עמיתך".
לגבי עונש כרת יש הרבה דעות ביהדות ולא אכנס לזה וגם איני כל כך בקיא בחומר. אבל אני יכול לדבר אודות מה שאני הרגשתי. "וְעָרֵל זָכָר אֲשֶׁר לֹא יִמּוֹל אֶת בְּשַׂר עָרְלָתוֹ וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מֵעַמֶּיהָ אֶת בְּרִיתִי הֵפַר". (בראשית יז, יד).
איני רוצה להלחיץ אף אחד, אבל זו תחושה מאוד מאוד קשה, תחושה עמוקה של חוסר, של שונות שמונצחת באופן פיזי ממש, עד כדי כך שאתה באמת מרגיש שאתה מעין "כרת", שאתה לא חלק מהעם שלך. למשל, כשהייתי משתתף בטקס דתי כלשהו, הרגשתי שזה לא באמת, שאני מזייף. אתם מתארים לעצמכם את הכעס שהרגשתי על משפחתי?
ממה שאני קורא כאן, ואינני בא לזלזל חלילה, אבל נראה לי שהרבה אנשים שכותבים כאן לא מבינים את מלוא העומק של הדבר. באמת נראה לכם שדבר כה מהותי לעם היהודי ששורד כבר מעל ל-3000 שנה, אפשר סתם כך לוותר עליו? חברים, דווקא המצווה הזו, היא היסוד של הדברים. ונראה לכם, לאלו שבוחרים לא למול את בניהם, שניתן להעביר את זה בקלות כזו, לוותר על אבן יסוד של התרבות שלנו בכזו קלות, רק משום שכיום אנחנו אנשים מודרנים, מערביים וחושבים שאנו יודעים יותר? אני מבקש, מכל מי שחושב לוותר על זה, לחשוב עם עצמו, אבל באמת לחשוב, מה הסיבה האמיתית לכך?
לסיום, אני רוצה לומר משהו מהחסידות. בחסידות מדובר רבות על כך שלכל דבר, או ענין, יש פנימיות וחיצוניות. למיטב הבנתי לכל דבר יש פנימיות וחיצוניות, וכמובן שהפנימיות של משהו אחד היא החיצוניות של משהו אחר, כך שיש מורכבות אינסופית לדברים. בעיני, דווקא הבחירה שלא למול את הילד היא ויתור על הפנימיות (המזכה את הילד בחברות בתוך עמו, יחד עם דברים מהותיים נוספים) למען החיצוניות של הדברים - בריאות (?), מראה (?), נון-קונפורמיזם...
שבת שלום.

[צוויליך*]

במקרה הגעת לאתר הזה? וכי יש מקרים בעולם?

הצהוב: אם יצאת מכליך אל תשכח לשוב
(שזה מתאים לסיר חרס, וגם ללהעלות חרס, וגם ללשוב - שכן הנה אתה נהיה דתי בעקבות חיתוך העורלה שלך)

פספוס פיספסת את הלוז של הענין:
איחולי על החלטתך, אתה מרוצה וזה החשוב. גם אם תחליט להוריד לעצמך אוזן - ואן-גוך סטייל - או כל איבר אחר, זהו גופך ואתה תצטרך להתמודד עם משקפיים שלא מחזיקים במקום עם אוזן אחת. (עדשות מגע כתחליף?)
כמתנגד לחיתוך העורלה (וכריתת הדגדגן, אצל בנות), אני חייב לציין ולהסביר, אני בעד בחירה חופשית ולכן אני תומך בך ואם היית מזמין אותי כניראה שהייתי בא להרים כוס לחיים.
אני נגד כריתות איברים כלשהם לתינוקות וילדים , זה לא, בשום פנים, לא ברוסיה ולא בארץ, לא במצרים ולא באנגליה!
אולי אם אשתך תבחר לכרות חלק חשוב מהגניטליה שלה אתה תתמוך בה, וזה יהיה בסדר גמור כי היא בגירה, כל עוד לא שטפו לה את המוח, כמובן, כמו שעושים במקומות לא מתורבתים בארצות נידחות.
אבל לכרות את החלק הכי רגיש בגוף לתינוק בן 8 ימים כדי לפגום בחשק המיני שלו ע"פ מסורת מתק' האבן (אבן צור למען הדיוק), זה מזעזע, אכזרי ולא מוסרי.

מבין את ההבדל? ומדוע סיפורך מרגש אבל אינו רלבנטי?
אם תרצה אני יכול גם להראות לך את ההתנשאות באמירות כמו
נראה לי שהרבה אנשים שכותבים כאן לא מבינים את מלוא העומק של הדבר
נראה שאתה לא מבין את משמעות ההשחתה שבכריתת העורלה - טול קורה.
התינוק יתבגר ויוכל להחליט בעצמו - כמוך ממש.

ואת הכרת שלך... יקירי, מה נתפשת (אתה ושאר המייבינים הגדולים) לכרת? מרוב צומי הכרת כבר מתחבא בפינה. אתה יכול לבשל אותו בסיר חרס עם כל החמין שרקחת לך פה, כי תגיד לי,
מה עם מי שיש לו רומן עם אשה נשואה? כרת! (צליל קופה רושמת - צ'ה-צ'יננננג!!)
פיתה מהמקפיא בפסח? כררררתתתת!! (צ'ה-צ'ינננגג!!)
אכלת בכיפור? guess what?? נכון! שתי נקודות! כהההההה-רררררתתתת!!!! (הקהל שואג)
הדלקת קטורת ליד איזה בודהא מחייך בטיול בהודו - עבודה זרה... והגלאי מתחיל לצפצף חלושות...מתגבר...וכן! יש לנו כרת!! (צ'ה-צ'צ'צ'צ'צ'יייננננגגג!!!)

לצערנו חרב בית המקדש שאלמלא כן היו לנו עוד עשרות הזדמנויות להיות בגדר כרת אבל זה המצב.

לסיום, אזכיר שאלפי שנים לפני החסידות דובר רבות במקומות שונים בעולם, בתרבויות שונות, על שלכל דבר, או ענין, יש פנימיות וחיצוניות.
ואוסיף שלדעתי כשאתה אומר עירפולים חסרי משמעות כמו שיש מורכבות אינסופית לדברים, כדי שהקורא יחשוב שאתה בא מאיזה מקום עם ידע עדיף, אתה מנסה לבוא לא ביושר, לא בפשטות,
אז אם אתה לא מציע להרוג מאוננים, נואפים, ממרי הורים ומחללי שבת, אם הצלחנו להסתדר
ו לוותר על אבן יסוד של התרבות שלנו בכזו קלות, רק משום שכיום אנחנו אנשים מודרנים, מערביים וחושבים שאנו יודעים יותר,
אז כן, נצליח בקלות רבה להמשיך להיות ה
עם היהודי ששורד כבר מעל ל-3000 שנה,
בלי לנתח את העורלה מהפין הקטן של תינוק שנולד לפני שבוע ויום.

ואשרי המאמין!! אשריו.

צוויל

[פולט*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

דווקא בתיכון היה לי חבר רוסי לא נימול והוא חי די בסדר עם זה. הוא היה מאד שלם בדרכו ובנכונותו. למרות שעלה לארץ בגיל מאוחר והיה גם ככה אאוטקאסט מוזר כל זמנו ביסודי ובחטיבה, היה לו רק חבר אחד - האאוטקאסט האחר שלא מצא את מקומו בבית הספר, ורק אחרי שהכרנו אז הכרתי לו את כל החברים שלי - חבורת האאוטקאסטים האחרים ושם הוא השתלב מעולה ופרח. אז למרות שהיו לו חוויות לא קלות בכלל (בכלל) בחברת ילדים אחרים, הוא עדיין היה חזק בעמדותיו, לגבי הכל. (ולכן נשאר בודד, כי עם ילדים בבית ספר שכונתיים זה או שאתה הולך עם העדר או שאתה לא בעדר)
מצד שני אחיו שקטן ממנו רק בשנתיים ביקש מההורים שלו לעשות ברית בגיל 12 או 13 והם נענו היות והם הורים כאלה שמכבדים את הרצון של הילד. חודש שלם הוא הסתובב עם החצאיות של אמא שלו. ואז גדלו לו קוצים על הראש והוא התחיל להקשיב לטראנסים ולצאת עם בנות מהכיתה שלי.
לכל אחד יש את החוויות שלו ואת מה שהוא לומד ומסיק מהם.

[ד_אלמוני*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואוסיף שלדעתי כשאתה אומר עירפולים חסרי משמעות כמו שיש מורכבות אינסופית לדברים , כדי שהקורא יחשוב שאתה בא מאיזה מקום עם ידע עדיף, אתה מנסה לבוא לא ביושר, לא בפשטות
אני מקבל את זה ואני מתנצל. לא התכוונתי להתנשא או חלילה לפגוע.

אתה חושב שהכל נתון לבחירה חופשית וזה בסדר, ולא אכנס איתך לויכוח על כך. אבל, האם אתה מבין שבכל מקרה אתה עושה כאן בחירה בשביל הילד? גם אי עשיה היא עשיה, לפי מה שאני קורא כאן ההחלטה כרוכה בהרבה לבטים ויש לה הרבה משמעות. זה לא שאתה "מאפשר לו להחליט בעצמו". זה כמו להגיד למשל, שילד שגדל במשפחה חילונית חופשי להחליט לשמור מצוות, ככה סתם. ואיך היית מגיב לו הבן שלך היה מחליט באופן חופשי לשמור מצוות ולמול את בנו? מה אז?
אחי היקר, טול אתה קורה מבין עיניך! זה לא רק המשמעות של השונות החברתית! הלוואי שזה היה רק זה! זה לא רק המשמעות של ילד קטן שמסתובב בגן עם איבר שונה, או לשלוח תינוק למטפלת ולהסביר לה שלא עשיתם. בעצם אי עשיית הברית אתה שולל את זכותו של הבן שלך להיות חלק מהעם היהודי מגיל ינקות.

_ו לוותר על אבן יסוד של התרבות שלנו בכזו קלות, רק משום שכיום אנחנו אנשים מודרנים, מערביים וחושבים שאנו יודעים יותר
אז כן, נצליח בקלות רבה להמשיך להיות ה
עם היהודי ששורד כבר מעל ל-3000 שנה
בלי לנתח את העורלה מהפין הקטן של תינוק שנולד לפני שבוע ויום._

זה מה שאתה חושב? אולי אתה פשוט מחליף את התרבות היהודית שלך בתרבות מערבית?

[צוויליך*]

אכן, בחירה חופשית, כבחירתך למול עצמך, לשמור מצוות וכו'...

אי-עשיה כעשיה, שני הנתיבים הם בחירה, בכל זמן. ועבור ילדינו אנו מקבלים החלטות, אם במודע ובאופן פעיל, ואם מתוך דרך חיינו בה בחרנו .

דומני שאתה מבלבל בין בחירה לבין שיפוט...
גם אם לשיפוטך בחירותי מוטעות, עדיין אלה שלך אינן לגיטימיות יותר משלי. זה עיקר ההבדל בין הראיה הדתית לזו של הבחירה החופשית - "אנחנו צודקים. יודעים יותר טוב. נכפה עליך - לטובתך, לטובתך! רק מאהבה, אחינו..."
ההבדל הוא שהיום המוסד הדתי איבד את היכולת האלימה לכפות את דרך החיים שלו.
ביהדות התרגלנו מזמן לצמצם את הכפיה ליהודים, אבל היו ימים... היו ימים שגיירנו לפי חרב, יהודי או שאתה מסתיים! עדיין קשה לדת להבין שהרבה מהמנהגים אינם רלבנטיים או משמעותיים לרוב היהודים כיום, וגם המילה עומדת בתור.
הנוצרים מנהלים עדיין קרב מאסף אבל את אירופה הם הפסידו ואמריקה בדרך - דרום אמריקה עדיין מחזיקה עמדה מבוצרת... (מסייג - לא ממש מכיר מספרים בתחום (-: )
האיסלם עדיין נהנה משלטון שריעה במדינות רבות, ממאמינים מאורגנים ואלימים בכל העולם וממוניטין מצוין - ממש לקנא!

אבל אני אומר לך ד אלמוני , ההבדל ביננו לבינם כחוט השערה. זה כמו, "למה הכלב מלקק לעצמו? - כי הוא יכול" , סלח לי על הציוריות.

אם בני יחליט למול את בנו?? אצטער, אנסה להסביר לו מדוע השארנו אותו-עצמו שלם, אבל הי, הילד הוא קודם כל בנו, אח"כ נכדי. (יש עוד עשרים ומשו שנה, can't wait)
אתה מבין ידידי, אני בעד בחירתך לשמור שבת או לעבוד את שיווה, ההבדל ביננו ממש זעיר, אתה לא מאמין ששיווה או בודהא, זאוס ואודין אכן קיימים, אני איתך, פשוט הלכתי אל אחד הלאה.

עצם אי עשיית הברית אתה שולל את זכותו של הבן שלך להיות חלק מהעם היהודי מגיל ינקות.
צר לי שעדיין צריך לומר אבל אמחל על ההקלדה:
הילד בעל תעודת יהודי רשמית מאז שיצא מרחם אמו היהודיה בת היהודיה, עם עורלה, בלי עורלה, די לחנטרש, אין לו ברירה, כמו שכתבו לעיל:
_פעם כשטיילתי עם בני בפארק הזדמנה לי שיחה מעניינת בין סב ונכדו:
הנכד:"סבא למה עשו לי ברית מילה"
הסבא: "כי אתה יהודי"
הילד: "אה הבנתי..." שתיקה מהרהרת "ואפשר לא להיות יהודי?"_

אז הנה, אתה היית בוחר לשלול מילדך את שלמותו, את ההנאה המלאה ממין (לא עם 40% בלבד מתאי החישה של אברו, שיוותרו אחרי הכריתה), גורם לו לטראומה, מועל באמונו בך כמגינו, וידידי -
אל תגיד לי כי זה מנהג העם שלך מזה 3000 שנה (הרבה יותר, אגב, לפי הכתובים), זה כי בבפנוכך אתה חושש להיות שונה ולבחור אחרת.

ואני משלב את מורשתי היהודית בתרבות המערבית.
כמו שאני מדליק אור בשבת ושומר חמץ בפריזר בפסח, ודאי שלא אנתח מבני את עורלתו השימושית, החשובה, היקרה ככל חלקי גופו האחרים.


אני אדם מאמין, וזאת אמונתי.

[פלונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אם לשיפוטך בחירותי מוטעות, עדיין אלה שלך אינן לגיטימיות יותר משלי.
והדעות שלנו לגיטימיות? רק עד שאתם תהיו כאן רוב ואז תחוקקו חוקים נגד האמונות שלנו, כמו בגרמניה ובארצות אחרות באירופה, אז אנחנו נאלץ להסתתר מפחד הטרור הליברלי

[פלונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בסופו של דבר השאלה העיקרית היא מה אנחנו עושים כאן
מי שחושב שבאנו לעשות מה שבא לנו : מימוש עצמי, הנאות מיניות ואחרות הכי גרוע בעיניו יהיה הפגיעה באיבר המין, הוא ילחם על כך בכל כוחו
כי לעולם אין שום משמעות בעיניו מלבד ה"אני" מלבד סיפוק תאוותיו ומאוויו
מי שמבין שבאנו לכאן לעבוד את ה' ברית מילה תהיה המעשה הכי מוסרי ונכון

אלה ואלה לא יוכלו לחיות בשלום איש לצד רעהו
עכשיו הם עושים רושם נחמד כל הליברלים למיניהם, מסבירים כמה חשוב לא לפגוע בתינוק, מדברים יפה עאלק, ברגע שהם יהיו חלילה בשלטון הם יאסרו עלינו לשמור על דתינו - מי שרואה בכך התעללות בילד לא יוכל להשלים עם התעללות זו, לא יוכל לחיות בשלום עם אמונתינו, הוא ילחם בנו ברגע שיוכל
אל תלכו שולל אחריהם

[פלונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז הנה, אתה היית בוחר לשלול מילדך את שלמותו, את ההנאה המלאה ממין
ברור שלא, הרי העיקר בחיים הוא מימוש תאוותינו והנאתנו
ניצול העולם ככל שנוכל עד שנשכב תחת עפרו

לא אתה צודק, עדיף לשלול מן הילד את הסיכוי לחיים מלאי משמעות, מה זה כבר חיים במשמעות לעומת אורגזמה טובה?

[צוויליך*]

אז אנחנו נאלץ להסתתר מפחד הטרור הליברלי.
לכן כדאי כבר עכשיו לעשות חברים בקרב הליברלים, שיסתירו אותך בבור בחצר עד סוף המלחמה.

מה זה כבר חיים במשמעות לעומת אורגזמה טובה?
בדיוק!

צוויל

[אמא*]

צוויל לשלטון!

[אמא*]

בעצם יותר אופנתי היום:
צוויל, תעשה לי ילד

[צוויליך*]

כבר עשו לך!

וגם לי, כשחושבים על זה. המממ.

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_בעצם יותר אופנתי היום:
צוויל, תעשה לי ילד_

חגיגות הניאוף אצל הערלים
בואו בהמוניכם

[אמא*]

וגם לי, כשחושבים על זה. המממ.
אופס... נכון. לי אפילו 2. שוין.

[צוויליך*]

_חגיגות הניאוף אצל הערלים
בואו בהמוניכם_

הי הי, עדיין לא היתה הפתיחה הרשמית!
ויש מגבלה על מספר האנשים שהאולם מכיל, נדמה לי 180, אז לאט לכם.
(הכינו עורלותיכם לקיץ!)

צוויל

[אמא*]

(הכינו עורלותיכם לקיץ!)
נקודה רגישה... מעולם לא ניסיתי...

[צוויליך*]

נקודה רגישה... מעולם לא ניסיתי...
ספרי לי על נקודה רגישה - הא! הרבה פחות רגישה ממה שהיה פעם!! - לך לפחות יש מה להכין, אני את העורלה שלי, היכן שלא תהיה היום, כבר לא אכין לעולם.
|אייקון שבור לב, כושל עם ממחטות אף אל החשכה|

צוויל

[אמא*]

לך לפחות יש מה להכין
גם אני רוצה לנסות עם (גבר עם) עורלה, זה אמור להיות כיף. וכמוך, גם לי זה כנראה כבר לא יקרה בגלגול הזה...
אבל לפחות אתה מצחיק אותי. מנחם קצת.

[צוויליך*]

לבעלך קוראים מנחם? והוא לא מצחיק אותך מספיק???
P-:

צוויל - הומור קלוקל לכבוד שבת

[אמא*]

צוויל - הומור קלוקל לכבוד שבת.

[פלוני*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לי דווקה יש עורלה והיא די עבה .......
ולמען האמת יש בעורלה גם חסרונות...אבל יש בה גם יתרונות......

רוצים פרטים מנסיון אישי בלתי אמצעי ?

[צוויליך*]

למי שבדק את הנושא ידוע שלעורלה תפקיד חשוב לגבר ולאשה במהלך המשגל.
העורלה משמשת כמעין מנגנון "גרב בתוך עצמה", דהיינו, שבמהלך החלקת הפין בנרתיק היא מתפקדת
כמתווכת, ומקלה בכל הנוגע לחיכוך מיותר ושפשוף לא נעים של שני האברים.
(ומוכר הצורך בחומר סיכוך מלאכותי העולה במקרים לא מעטים של חיכוך יתר, ולא רק בגיל המעבר המפורסם)

אם כי נושא דף זה הינו מוכוון לטיעון החברתי של השונות שעשוי להרגיש ילד שלם בין חסרי העורלה.

צוויל

[צוויליך*]

לא, ממש לא. התגובה שלך דוחה, והעורלה היחידה שאני מכיר דווקא חמודה ומשעשעת ("החדק") ואין לה שום ריח...!

צהוב: הכאב אינו בשינוי עצמו, אלא בהתנגדות לשינוי
הסירחון נמצא אצלך, בפחד מדבר שאינו מוכר.
לכן אין לך אותה תגובה לשפתיים הקטנות, הדגדגן וכיפת הדגדגן אצל נשים.
גם אותן ניתן לשסף מתינוקת עם להב ממורט, במקרה שלמישהו כמוך קשה עם הפיזיונומיה הטבעית של ילדים. שבא להקיא, וחו"ח שיתעמת בעצמו עם הפסיכוזות שלו, האישיות או הקבוצתיות, עדיף לנתח מלהקיא...
ועושים את זה, לא מעט, כי זו דרכן של מסורות: רגילים, אז עושים, יש משמעות פנימית עמוקה שאם אינך מבין זה פשוט כי לא התעמקת ממש, אבל צריך לחתוך את השפתיים הקטנות, הדגדגן וכיפת הדגדגן. זה עניין של מסורת.

או שהתבלבלתי עם עורלה...??
סליחה, התכוונתי לעורלה, בטח אנחנו לא כמו אלה שקוראים עליהם בכתבה מזעזעת בסופ"ש, מ,נו, הארצות החשוכות האלה שמלים בנות!!! לא אנחנו !!!

אנחנו סבבה.

צוויל

[ד_אלמוני*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_
דומני שאתה מבלבל בין בחירה לבין שיפוט...
גם אם לשיפוטך בחירותי מוטעות, עדיין אלה שלך אינן לגיטימיות יותר משלי. זה עיקר ההבדל בין הראיה הדתית לזו של הבחירה החופשית - "אנחנו צודקים. יודעים יותר טוב. נכפה עליך - לטובתך, לטובתך! רק מאהבה, אחינו..."
ההבדל הוא שהיום המוסד הדתי איבד את היכולת האלימה לכפות את דרך החיים שלו.
ביהדות התרגלנו מזמן לצמצם את הכפיה ליהודים, אבל היו ימים... היו ימים שגיירנו לפי חרב, יהודי או שאתה מסתיים! עדיין קשה לדת להבין שהרבה מהמנהגים אינם רלבנטיים או משמעותיים לרוב היהודים כיום, וגם המילה עומדת בתור._

אני הוא לא זה ששופט אותך. כתבתי כאן תגובה די ארוכה והיא נמחקה לי, סלח לי על התמצות.
לגבי ההבדל - ביהדות, האדם בן חורין משום שהוא מקיים את דבר ה' ולא את רצון היצר שלו. רעיון הבחירה החופשית כפי שאתה קורא לזה טוען דווקא כי כשאדם עושה מה שבא לו הוא חופשי. בתפיסת היהדות, יש עוד אינסוף מעל האני הוא ממלא את העולם ומנהיג אותו. בתפיסתך, האני הוא החשוב ביותר ועל האדם לממש את עצמו דווקא. ביהדות, מימוש עצמי הוא דרך עבודת ה' ועידון של הצרכים הגופניים והנפשיים לשם כך. התפיסה המערבית של קידוש האני רואה דווקא במימוש רצונות הגוף והנפש כמטרה.
כפי שאמרה האלמונית למעלה - לו אתה ושכמוך הייתם בשלטון הייתם מוציאים את הברית מחוץ לחוק. וראה את מה שקורה בצרפת עם כיסויי הראש.
היהדות מעולם לא היתה דת מסיונרית. נהפוך הוא - להתגייר תמיד היתה פרוצדורה מסובכת ומורכבת בשביל הגר. בכל אופן, אף אחד לא מנסה לכפות עליך את אמונתו, אפילו לא השם. כפי שנאמר - הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.
ומה בדיוק לא רלוונטי? כפי שאמר קהלת, "אין חדש תחת השמש". המצוות רלוונטיות כיום בדיוק באותו אופן שהן היו רלוונטיות ביום קבלתנו אותן, ולא אכנס לעומק הדברים מפאת קוצר היריעה. ומתבוללים כמוך, אתה חושב שזה חדש? אתה עוד "לייט" לעומת מה שהיה פעם.

אבל אני אומר לך ד אלמוני? , ההבדל ביננו לבינם כחוט השערה. זה כמו, "למה הכלב מלקק לעצמו? - כי הוא יכול" , סלח לי על הציוריות.
אינני מבין את האנלוגיה כל כך, סלח לי על הבורות. אגב בחירה חופשית.. הכלב עושה מה שהוא עושה כי הוא יכול, אבל מה איתך? אתה עושה את הבחירה כי אתה יכול, או כי אתה מבין?

אתה מבין ידידי, אני בעד בחירתך לשמור שבת או לעבוד את שיווה, ההבדל ביננו ממש זעיר, אתה לא מאמין ששיווה או בודהא, זאוס ואודין אכן קיימים, אני איתך, פשוט הלכתי אל אחד הלאה.
הלכת אלף אלפי צעדים אחורה. ההינדים למשל, אמנם עובדי אלילים אך אינם מכחישים כי מעל כל אלו ישנו בורא עולם. אתה לעומתם לא מאמין בדבר. אז מה הסיבה האמיתית לא לעשות ברית? האם זה הומניות כלפי הילד? או שהסיבה בכלל קשורה לאמונותיך?

הילד בעל תעודת יהודי רשמית מאז שיצא מרחם אמו היהודיה בת היהודיה, עם עורלה, בלי עורלה.
וכי תעודת יהודי רשמית זה מה שעושה אותו יהודי? גם ברית המילה, אגב לא עושה אותו יהודי יותר או פחות. הענין הוא שאתה מקרב אותו עוד צעד לאיבוד זהותו היהודית. שלא לדבר על כך שאתה יוצר אצלו בעיה משמעותית של זהות.

_אז הנה, אתה היית בוחר לשלול מילדך את שלמותו, את ההנאה המלאה ממין (לא עם 40% בלבד מתאי החישה של אברו, שיוותרו אחרי הכריתה), גורם לו לטראומה, מועל באמונו בך כמגינו, וידידי -
אל תגיד לי כי זה מנהג העם שלך מזה 3000 שנה (הרבה יותר, אגב, לפי הכתובים), זה כי בבפנוכך אתה חושש להיות שונה ולבחור אחרת._
זה בדיוק הענין, שאני לא הייתי "בוחר", אלא מקיים את המצווה באופן הטוב ביותר שאני יכול. לגבי הנאה מלאה ממין, אפילו לא אגיב על זה. טראומה - אני בטוח שזה לא נעים בגיל 8 ימים, סמוך עלי שזה פחות נעים והרבה יותר מסוכן בגיל 20, שלא לדבר על הבעיות הפסיכולוגיות, החברתיות, ובלבול הזהות. מועל באמונו בי כמגינו? להכניס אותו לברית בין העם שלנו לבין בורא עולם זו מעילה באמון? זה הדבר הכי מתקבל על הדעת שאפשר לעשות. איני חושש להיות שונה, אני יודע שכל אדם הוא שונה ומיוחד גם כך. אולי אתה בוחר אחרת על מנת להיות שונה? נבדל? מיוחד? מפחיד אותך להכלל בתוך עמך? להיות דומה דווקא? מה הסיבה האמיתית לכפיית השונות על בנך?

_ואני משלב את מורשתי היהודית בתרבות המערבית.
כמו שאני מדליק אור בשבת ושומר חמץ בפריזר בפסח, ודאי שלא אנתח מבני את עורלתו השימושית, החשובה, היקרה ככל חלקי גופו האחרים.

אני אדם מאמין, וזאת אמונתי._

אני באמת סקרן, איך בדיוק אתה משלב את מורשתך היהודית בתרבות המערבית? חוץ מהרישום "יהודי" בתעודת זהות אני לא רואה דבר שמזהה אותך עם היהדות, עוד אתה מכחיש את קיומו של בורא לעולם...
הבעייתיות בכל מה שאתה אומר הוא שבחירותיך הן הומניות, נאורות וכו' לעומת בחירותיי שהן חשוכות, פחדניות אפילו, אולי אני מפחד להיות שונה..?
מה בדיוק הומני בלשלול מילדך את היותו חלק מהעם היהודי? ממה הוא בדיוק יהיה חלק? מהציוויליזציה המערבית? או אולי מהאימפריה הסינית העולה?

לא התכוונתי להכנס לויכוח מהסוג הזה, אבל זה מה שיצא. מה לעשות, לא הצלחתי לבחור באופן חופשי שלא להתווכח.
ועכשיו לנושא הדיון. לא יעזור שום דבר, שום שיחות חמודות על ילדים קטנים שמתרוצצים חשופי איבר ולא שמים לב ולא טענות פילוסופיות בדבר הבעיות בתפיסה היהודית הדתית. עובדה היא, שלגדול כאשר אתה שונה באופן כה מהותי משאר בני גילך גורר בעיות, לא משנה מה תגיד לילד שלך הוא עדיין מסתובב לו בעולם ורואה דברים אחרים. עוד עובדה היא שממה שאני קורא באתר, הנושא מעסיק מאוד את אלו ש"בחרו" לא למול את בניהם. לי דווקא נראה שהשיחות לעיל הינן מעין מנגנון הגנה...
וצריך שתבין שההשלכות של אי עשיית ברית הינן עמוקות ורחבות ומשפיעות על נפש התינוק החל מגיל צעיר מאוד. תאמין לי שלא מזיז לילד שבחרת באופן מוסרי לא להזיק לו, יותר מזיז לו התחושה שהוא שונה. וזה כמובן עוד במישור שטחי של הבעיות עם החברה. יש עוד בעיות פסיכולוגיות שזה גורם. ובכלל לא דיברנו על נזקים רוחניים הנגרמים לנשמה של הילד.

[צוויליך*]

לגבי ההבדל - ביהדות, האדם בן חורין משום שהוא מקיים את דבר ה' ולא את רצון היצר שלו.
לזה קוראים דיסוננס קוגניטיבי.
תמצא אותו בהרבה מקומות במקומם של הסבר פשוט או נימוק בנוי בהיגיון.
למלא אחר רצון דמיוני של אחד ממגוון רחב של אלוהויות מדומינות דרך הוראות שנכתבו ע"י אנשים מתקופת האבן, פורשו, צוטטו, נערכו ופורשו מחדש שוב ושוב באלפי השנים האחרונות, לקרוא לזה
בן חורין זה בדיוק הדיסוננס.

ביהדות, מימוש עצמי הוא דרך עבודת ה' ועידון של הצרכים הגופניים והנפשיים לשם כך
צר לי, אתה חוזר ויוצא מנקודה שלא משותפת לנו. אצלי, מי שעובד בכיוון מימוש עצמי ופיתוח הרוחניות עושה את זה גם אם הוא לא מאמין בישות אלוהית כזאת או אחרת, השם שלך או בודהה של הודי.
מי שחומל ונזהר ונותן ומזדהה עושה כך מתוך בחירותיו היומיומיות, ואחר יכול ללמוד על זה כל היום ולומר מילים כאלה בתפילות תריסר פעמים ביום, וחי כאילו הוא היחיד בעולם.

היהדות מעולם לא היתה דת מסיונרית. נהפוך הוא - להתגייר תמיד היתה פרוצדורה מסובכת ומורכבת בשביל הגר. בכל אופן, אף אחד לא מנסה לכפות עליך את אמונתו, אפילו לא השם. כפי שנאמר - הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.
צא ולמד ידידי. על הגיור לפי חרב מצד אחד, ומצד שני, מכיוון שאינך מודע לכך, על הכפיה הקיימת בכל הנוגע לנישואים/גרושים, דיני משפחה, תעשיית המחזירים בתשובה, הלחץ החברתי למול - לדוגמא רלבנטית לנושא הדף,
בחייך, מנסים לדחוף לך את זה מכל חריץ ובכח, נלחמים בגבורה בעדי יהוה עם מעטפות נפץ ובמקביל ברפורמים כאילו הם אחרוני הרומאים בבית המקדש, אני אומר לך, לא היתה אלא היננה דת מסיונרית, ולא סתם קרוי
טנק חב"ד ככה, מצד אחד "חוכמה בינה ודעת" ובצד השני טנק שידרוס אותך באהבת ישראל רבה.
מה, התכוונת רק למסיונריות כלפי גויים?? אה, סליחה, על יהודים מותר לכפות הר כגיגית, להציק להם עם מוסדות מדינה דתיים עד שהם מוחים ידיהם מכל מה שיש לו שמץ דת. כי ליהודים חובה להציק במקום לסתום את הפה ולהתעסק בענינים ששייכים לך.
מושג "אהבת ישראל" וערבים זה לזה" קיבל משמעות מעוותת - חביבי, אנחנו כבר החלטנו בשבילך.
אני שמח לומר לך, אגב, שרק באינטרנט רבים הצדיקים המתחלחלים, ביומיום אין כל כך מי שיגיד לי פנינים נחרצות בנוגע להחלטותי בקשר לאברו של בני או חמץ בפסח או שאר חבורת ה"כרת"...

כפי שאמר קהלת, "אין חדש תחת השמש"
אז למה לא סקלת מאוננים בשנה האחרונה? מדוע גם לפני 1800 שנה לא מיהרו להרוג נואפים? (ע"ע "סנהדרין קטלנית" [נשמע כמו סדרת דרמה היסטורית לקהל דתי]) כי בכל דור כן מצאו דרכים חדשות לראות את הכתוב וגם היום.
וגם למילה ימצאו, דומני שיותר מהר ממה שגם אני מדמיין. וזה יתחיל עם הרפורמים, ימשיך עם הקונסרבטיבים, יגרום לנזילה, תחילה סודית ושקטה, מהאורתודוקסיה לזרמים אחרים, קודם כל באירופה ובסוף גם לפה יגיע.
וכל הצדיקים ותלמידיהם ירעידו אמות הסיפים ויאיימו בהפרדה ואפלייה והרחקה וזה לא יעזור.
כמו עם האפיקויירס של המאה ה19 שהקים את המדינה הזאת כיהודי אבל בלי צורך נפשי מיוחד בשמירת מצוות, כך היהודי השלם ירגיש טבעי מאד לגחך מול ההאשמות ונבואות הזעם של גדולי וקטני הדור.
סליחה על ההתנבאות, אכן מאז שחרב וגו', אבל לא טענתי פה שאיני שוטה.

הכלב עושה מה שהוא עושה כי הוא יכול, אבל מה איתך? אתה עושה את הבחירה כי אתה יכול, או כי אתה מבין?
הסבר: מאז שהתפזרנו ברחבי הגלות (כי המרנו את פי השם או כי נכנסנו ראש בראש במעצמה העולמית דאז מתוך אמונה בהשם) היינו אנדרדוג, חלשים ומטרה להתנכלויות, נרדפים בעיקר ע"י הנצרות אשר היא ללא ספק הפכה למסיונרית הראשית מאז תאודסיוס הביזנטי. לכן לא יכולנו לגייר בלי להסתכן בפרעות ופוגרומים.
אכן, מאז האדומים והיטורים שגיירנו על הסכין די הפסקנו לקרב גויים ביוזמתנו, אבל ממה שאתה ואני רואים שקורה במדינתנו, כשנותנים כח למוסדות דתיים, אם אנחנו היינו הופכים לדת השלטת בביזנט ב380 לספירה, מבטיחך אני שהעולם היה מכיל הרבה יותר יידישקייט מהמצב היום.
תודה לאל (הא!) יש לי בחירה ולכן אני יכול; להבין? אני משתדל להבין את החלטותי ככל יכולתי. ודאי איני הולך ומשליך את האחריות להן על "אל" או "כתוב" או "בשם רבותיי", כי זה לא מחייב הבנה, אלא קבלה (acceptance).

הלכת אלף אלפי צעדים אחורה. ההינדים למשל, אמנם עובדי אלילים אך אינם מכחישים כי מעל כל אלו ישנו בורא עולם. אתה לעומתם לא מאמין בדבר.
אתה משתמש בwaze? איך אתה יודע? בחייך. מה ששימר את הדת כשליט/טפיל על גב האנשים לאורך ההיסטוריה זה שתמיד היתה משמעות קשה, אלימה וחברתית עבור מי שניסה לחרוג ולהטיל ספק. עד זמננו אנו. "כופר!" במגוון שפות - יודע מה המשמעות?
שוב - הכלב שיכול וכו'. כן. באיראן פשוט באים משמרות המהפכה, אצלנו יש את משמרות הצניעות ובטון קצת יותר קליל, את תעשיית ההכשרים המתועבת והמושחתת. עדיין, אין כפיה? מה פתאום.

אז מה הסיבה האמיתית לא לעשות ברית? האם זה הומניות כלפי הילד? או שהסיבה בכלל קשורה לאמונותיך?
האמיתית, בניגוד להסברים המפורטים במיליון מילים רק פה באתר? או בניגוד למה שאתה חושב שהיא? אתה מכיר אותי? את התסביך שלי עם אנשים עם זקן וסכין ביד מגיל 8 ימים? את השקרנות הכרונית, הרצחנות בעיניים, את החיבה לעיזים והאובססיה למרדנות? שאני גחמן ודווקאי....? כי כבר הבנתי שאתה מחובר לWAZE שלי.
כן ידידי, זאת ההומניות כלפי הילד המתוק שלי, גם אתה תתאהב בו, גם אם תדע שיש לו את כל הגוף איתו נולד. כי לא מצאנו שום סיבה לפגוע בו וכדברי הרמב"ם, לפגום בו. אם אתה חושב שלא דיברתי רבות עם רבנים ומוהלים, חברים שהתלבטו אך מלו לבסוף, כדי לתת צ'אנס למילה, אתה טועה.
אבל בסוף מצאתי שכל הטיעונים (כולל זה בו [מתיימר (-: ] לעסוק הדף הזה) לא מחזיקים מים ואינם נתמכים בעובדות. אל תנענע בראש - ראיתי אותך! (דרך הWAZE, מה רק אתה טכנולוגי פה??)
כשאתה חותך לבנך כשאתה לא מאמין בכל הסיפור הדתי, לא שומר מצוות, אתה בבעיה.

שלא לדבר על כך שאתה יוצר אצלו בעיה משמעותית של זהות.
לא רק שהיא לא משמעותית, היא גם לא בעיה.

זה בדיוק הענין, שאני לא הייתי "בוחר", אלא מקיים את המצווה באופן הטוב ביותר שאני יכול. לגבי הנאה מלאה ממין, אפילו לא אגיב על זה. טראומה - אני בטוח שזה לא נעים בגיל 8 ימים, סמוך עלי שזה פחות נעים והרבה יותר מסוכן בגיל 20
שכח מזה, אתה בוחר, עם מרכאות או בלי. ב-ו-ח-ר ובגדול. אם החלטת מראש לבלוע את 100 הכדורים הכחולים הקטנים, אתה עדיין בוחר לפני כל בליעה של כדור, או חופן.
"לא נעים"?? שכח גם מזה. זוהי טראומה קשה לגוף בן השבוע, הרוחניים ביננו יגידו גם שלנפש לא פחות, כי שם זה לא מגליד ומצטלק. כאב מחריד. ריפוי כואב וממושך.
ואם סיכמת ב"לא נעים" (דקירה לבדיקת דם...), אז יסולח לי שלא, אני לא סומך עליך שבגיל 20 זה פחות נעים. מהיכן אתה משווה? היית תינוק בן 8 ימים שנחתכת מגופו הרקמה הכי מעוצבבת? אה.

עובדה היא, שלגדול כאשר אתה שונה באופן כה מהותי משאר בני גילך גורר בעיות, לא משנה מה תגיד לילד שלך הוא עדיין מסתובב לו בעולם ורואה דברים אחרים. עוד עובדה היא שממה שאני קורא באתר, הנושא מעסיק מאוד את אלו ש"בחרו" לא למול את בניהם. לי דווקא נראה שהשיחות לעיל הינן מעין מנגנון הגנה...
זהו, שזאת לא עובדה, וההנחה שלך סותרת את מה שאנחנו לומדים עד היום בנוגע לילדים השלמים.
וככל שיסתובב בעולם הוא יבין שהוא חלק מהרוב הנורמלי, 70% מגברי העולם שמצליחים - איכשהו, בדוחק, בבורות תהומית ומחשכים רוחניים (ציניות, ציניות) - לחיות חיים רגילים.
כן: מ100 גברים בעולם רק 30 נכרתה עורלתם, ו-21 מאלה הם מוסלמים, אגב מסורות עתיקות וגאות.

וצריך שתבין שההשלכות של אי עשיית ברית הינן עמוקות ורחבות ומשפיעות על נפש התינוק החל מגיל צעיר מאוד
ונסיים ב... שוב , דיסוננס קוגניטיבי.
צריך וחשוב שאתה תבין שהמחשבה האינסטינקטיבית, הבסיסית, השפויה והמובנת היא שלכריתת הרקמה הכי רגישה לתינוק בגיל צעיר מאד יש השלכות עמוקות ורחבות.

לילה טוב ידידי ותודה,

צוויל

[פולט*]

א. זה לא. אולי כדי להציע לבעל העורלה שהסנפת להתקלח.
ב. גם אם זה היה מסריח, וגם אם זה מכוער, האם זו סיבה טובה מספיק כדי למול תינוק? קוסמטיקה ואסתטיקה?

[פלוני_אלמונית*]

גם אם זה היה מסריח, וגם אם זה מכוער, האם זו סיבה טובה מספיק כדי למול תינוק?

ברור שכן !!!
גם הוכח במחקרים כי זה לא רק מסוכן לבעל העורלה להידבק במחלות איומות אלא שהעורלה גם גורמת למחלות קשות אצל האישה.
אז מה הטעם להשאיר דבר שאין מחלוקת שהוא מסריח גם די דוחה במראה וגם מדביק במחלות כמו איידס...גם את הערל וגם את האישה האומללה שנפלה בפח לקיים קשר מיני עם בעל עורלה ?

[דלית_ב*]

לפי ההגיון הזה צריך לכרות גם את השפתיים הפנימיות של נשים, כי יש כאלו שאצלן זה מסריח.
פלוני אלמונית את אישה או גבר?

[פלונית*]

_מה זה כבר חיים במשמעות לעומת אורגזמה טובה ?
בדיוק!_

צוויל עונה לכולם בפירוט אבל מתעלם מהעיקר
את העיקר הוא מטאטא באמצעות הומור

והעיקר הוא שמתנגדי ברית מילה תומכים בחיים חסרי משמעות, ניהיליסטים, הדוניסטים שהעיקר בהם הוא מימוש תענוגות
לכן הם כה מתנגדים לברית מילה, שפוגע בתענוג המיני
זה העיקר מבחינתם

[פלונית*]

כמו כן חשוב שתדעו שברגע שהם חלילה יגיעו לשלטון הם יחוקקו חוקים נגד קיום מצוות דתינו

[אמא*]

העיקר הוא שמתנגדי ברית מילה תומכים בחיים חסרי משמעות, ניהיליסטים, הדוניסטים שהעיקר בהם הוא מימוש תענוגות
חסרי משמעות - אתה מתכוון חסרי משמעות דתית.
יש משמעויות עמוקות ורחבות לחיים - שאין להן שום קשר לדת.
מעולם לא הצלחתי להסביר זאת לאדם דתי, לכן סביר להניח שגם עכשיו לא אצליח.

[פלונית*]

אנשים שנותנים מקום כל-כך מרכזי, חיוני, משמעותי, למין
אומרים בעצם שהם לא מוצאים שום טעם לחיים בעולם הזה מעבר לסיפוק תענוגותיהם

[דניאלה*]

וואו צוויל. כמה כוח יש לך להתמודד עם כל זה. יישר כוח.
אני רואה כאן מקום שאין בו תשתית לדיון.
יהודים מאמינים רואים בנו, חילונים "אדוקים", אנשים חסרי ערכים, חסרי זהות, ניהיליסטים.
הם אפילו לא מעלים על דעתם שיכולה להיות לך זהות - אישית, קהילתית, חברתית, ערכית, משפחתית ואפילו מדינית - גם אם אינך מאמין באלוהים.
וגם אם אתה לא חותך את הילד שלך בגיל 8 ימים.
הם פשוט לא חושבים שזה אפשרי, כי יש להם תפיסה מוגבלת של זהות ומוסר. אבסולוטית, מגבילה ומעוותת.
עזוב אותך ואל תשחית מילים

[פלונית*]

מעניין מאוד

דניאלה עוברת למקום הקורבן : "לא מקבלים אותי, דוחים אותי" ואז תוקפת חזרה את הדתיים המוגבלים וצרי האופקים
קו מוכר וידוע, להפוך לקורבן ואז לתקוף וכמובן להתעלם מן ההקשרים הלוגיים שהבאתי
תמשיכי כך, כשאין מה לומר הכי נוח זה לתקוף

[פלונית*]

אגב, מי שיקרה כאן לעומק את הדפים ישים לב שרוב "מתנגדי ברית מילה" גם לא מכירים בזכותם של הדתיים - כחלק ממערכת האמונה והערכים שלהם - למול את ילדיהם

במילים אחרות הם עצמם, החילונים העלאק פלורליסטים לא מכירים בזכותינו למערכת ערכים שונה משלהם

כרגע הם מיעוט אבל ברגע שהם חלילה יהיו כאן הרוב הם ישללו את זכותינו לחיים על פי אמונתינו

[צוויליך*]

תודה, דניאלה,
אני חושב שדווקא בדיון כמו עם ד אלמוני עשויים לעלות חילופי דברים חיוביים.

בכיינים מקצועיים כמו הפלונית לא זוכים בד"כ לתשובה - מעבר לגיחוך חולף, אם הפרובוקציה שלהם מעלה איזו תשובה יצירתית...

צוויל - לעיתים עושה בעצמו מאמץ להישמע מתנשא

[פלוני_אלמונית*]

_לפי ההגיון הזה צריך לכרות גם את השפתיים הפנימיות של נשים, כי יש כאלו שאצלן זה מסריח.
פלוני אלמונית את אישה או גבר?_

ברור שאני אישה.
אבל אין מה להשוות בין השפתיים לבין העורלה...זה סתם טיעון דמגוגי ולא חכם אם יורשה לי לומר.
עורלה היא דבר דוחה במראה,מסריח כמו ריח של נקז פרונקל וגם מגביר סיכון לחלות באיידס ושאר מחלות מין.

אז איזה אישה נורמלית תרצה לקיים קשר עם ערל ?
ואני לא מנסה לשכנע אף אחת, בפעם הראשונה שהיא תריח את הריח המוגלתי היוצא מהעורלה היא תיגמל ממין לכמה שנים טובות.

[פלונית*]

צוויל - לעיתים עושה בעצמו מאמץ להישמע מתנשא.
לעיתים כמעט מצליח

בכינות ? פרובוקציה ? אחלה שיטה להתעלם מיריב רציני - לעשות לו פשוט דה לגיטימציה
תשובה לדבריי אתה לא נותן, רק תוקף ותוקף ותוקף

אבל אני אמשיך להשמיע את דעותיי המובנות וההגיוניות, לא בשבילכם, אתם לא מחפשים שיח או דיאלוג, כשעומדת מולכם ביקורת קשה אתם מעדיפים לעשות לאדם דה לגיטימציה במקום לענות ברצינות. תשובה לביקורת ההגיונית שלי עדיין לא קיבלתי, רק השמצות.

ותיכף כמובן תקבלו עוד פידבקים מאנשים (כמה מפתיע) שמחזיקים בדיוק בדעותיכם
אנשים שמחזיקים בדעותיי לא ממש מעיזים להתעמת מולכם, להיות מיעוט מול רוב אלים ודמגוגי

מדי פעם נכנס לכאן מישהו שלא מכיר אותכם ואת האתר ואת הדעות, איתו קל להתעמת, הוא חדש בתחום, לו אתם נהנים להגיב (רצוי בקבוצה), כשמישהו שמכיר אותכם מביא ביקורת רצינית ועניינית (ולא קשקושים על ניקיון ועל הגדרה יהודית) אתם מעדיפים לצחוק ולרדת עליו.
זה רק מלמד מי אתם באמת

[פלונית*]

אגב, מי שיעקוב אחר הכתיבה של צוויך ישים לב שהוא עונה כמעט לכל אחד שכותב, גם לאנשים שכותבים שטויות וכלל לא מכירים את האתר, גם לאנשים שמביאים תשובות הזויות ממש לשאלה : "למה כן ברית מילה"

על השאלות ההגיוניות שלי הוא העדיף לצחוק בתחילה, להתעלם בהמשך ולבסוף לבקר ולרדת אותי
לא לחינם הוא מגיב כך

הוא מעדיף לטחון שוב ושוב את אותם שאלות טיפשיות : אנחנו יהודים גם בלי ברית מילה, אנחנו בריאים ונקיים גם בלי ברית מילה בלה בלה בלה
אין לו מה לומר על השאלות שלי אז הוא מעדיף לעשות לי דה לגיטימציה ולהתעלם

[פולינה*]

אני אסביר, הרציונאל מאחורי לא לימול תינוק. נניח נולד לך תינוק ויש לו נקודת חן על התחת. לא היסטרי, אולי היא תגדל קצת ככל שהוא יגדל, אולי יצמחו לו עליה שיערות אבל זה באמת לא היסטרי, גם ככה הזמן היחיד שמישהו יראה את זה יהיה כשהוא יהיה ערום. חוץ מזה הוא מושלם, יפהפה, ויש לו את העיניים של אבא.
היית שמה אותו על שולחן הניתוחים בגיל 8 ימים כדי להסיר אותה?
יש אנשים שמילה היא הליך קוסמטי בלבד והוא מיותר כי הילד נולד בריא ועורלה לא תפגע לו באיכות החיים.

העניין האמיתי נכנס כשמוסיפים טקסיות ורוחניות להליך. אם את מאמינה שלהסיר את נקודת החן תהפוך אותו למשהו שהוא לא יהיה עם נקודת החן אז גשי ועשי זאת למען הילד שלך.
כמו שאנחנו מצליחים לקבל הורים שמחסנים את ילדיהם וכאלה שלא, תקבלי גם הורים שבוחרים לא לימול את ילדהם רק בגלל מסורת שהם לא מאמינים בה. תני להם לחיות לפי אמונתם והם יתנו לך לחיות לפי אמונתך. רק אל תהיו עוורים באמונה. כל בחירה שעושים יש לוודא את הסיבות שתומכות בה. לדעתי סיבות קוסמטיות (זה נראה יותר טוב, זה מריח יותר טוב) הן לא סיבה למול ילד. גם לא לחץ חברתי. שהרי מה הטעם בילד שחוץ מהבולבול שלו אין שום דבר בחייו שמזכיר לו שהוא יהודי? ילד שהולך לאכול שריפסים בסופי שבוע עם ההורים שלו? או כזה שגדל בידיעה מליאה שאין אלוהים כי זה מה שאמרו מגיל 0?

[פלונית*]

תקבלי גם הורים שבוחרים לא למול את ילדיהם רק בגלל מסורת שהם לא מאמינים בה. תני להם לחיות לפי אמונתם והם יתנו לך לחיות לפי אמונתך.
שיחיו באמונתם, לא יצאתי נגד האמונה שלהם, יצאתי נגד הרצון שלהם לכלול גם אותנו המאמינים תחת כנפי האתאיזם

אם תשאלי אותם (אולי לך הם יענו) תראי שהם תומכים בחקיקה שתאסור ברית מילה, הם פשוט יודעים שכרגע זה לא ריאלי אבל מבחינתם הם היו אוסרים עלי לעשות ברית מילה

[ד_אלמוני*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

צוויל וכל השאר צר לי אך אין לי את הפנאי להמשיך בויכוח איתך. אולם בכל זאת רצוני לומר כמה דברים.

1. בהקשר לטיעון לגבי קיומו של בורא עולם או לא. ובכן, כבר הוכח בפסיכולוגיה הקוגניטיבית (תחום שאני מתיימר להכיר במקצת) כי טבעה של המציאות הנצפית מוטל בספק. העולם שאנו רואים הינו פרי יצירתו הבלעדית של המוח הקודח שלנו. גם הוכח בפיזיקה כי טבעה של המציאות אינו מוחלט כלל ולפעמים חלקיקים מתנהגים בהתאם לרצונם של החוקרים. כמו כן אני בטוח שאתה יודע שלטבע יש מורכבות בלתי נתפסת ממש, במוח האנושי למשל, ישנם מיליארדי תאים המתקשרים זה עם זה בכל רגע נתון ויוצרים את המציאות שאתה רואה כאמיתית.

להאמין שכל זה נוצר ככה סתם, במקרה זה כמו להאמין שאני אקח לי כמה גלגלי שיניים, מחוגים ועיגול מתכת, אזרוק על השולחן ויצא לי שעון. ההסתברות לכך שואפת לאפס.

1. צר לי על ההשמצות לגבי הפרימיטיביות של אנשים דתיים. איננו פרימיטיביים כלל, אם כי בתור חילוני לשעבר אני מבין את התחושות אשר מקורן בהסתה התקשורתית כנגדנו. אגב תמונת מציאות שמייצרים לך... אם אתה חושב שאנחנו פרימיטיביים ומה שאנו מאמינים בו הוא שטויות, אין בעיה. אני מזמין אותך לפתוח דף גמרא או זוהר ולראות האם מדובר בפרימיטיביות. ובכלל, לא יאה להשמיץ ציבור שלם של אנשים שמאמינים אחרת.

1. ברור לי ולרוב האנשים הדתיים, אפילו לחרדים שבינינו שישנם מספיק חילונים שחיים בצורה ערכית ומוסרית, אפילו בלי להאמין בבורא עולם, שהרי דרך ארץ קדמה לתורה.

1. מה הטעם בילד שמלים אותו ולא מגדלים אותו כלל כיהודי? שאלה טובה... טוב, זה פשוט. בורא כל העולמות, אשר ברא העליונים והתחתונים ובפרט העולם השפל שלנו, בחר לרדת, הוא בכבודו ובעצמו ולהתגלות לאומה שלמה (דבר שלא היה בשום דת אחרת) ולצוות אותנו במצוותיו, הממשיכות את אורו בעולם השפל הזה. סלח לי שאינני זוכר מי בדיוק היה הנביא שאמר את זה, אך כבר נאמר כי עוד יהיה יום בו עם ישראל כמעט לא יקיים מצוות ויגיע לדרגת שפל רוחני פרט לקיום מצוות המילה. גם הרבי נחמן גילה שעוד יהיה "אפיקורסות גדול בעולם" אגב.

לגבי ההגיון במצוות, כבר כתב רש"י על מצוות פרה אדומה שהיא מצווה שאין בה הגיון מובן לשכל האנושי ודווקא היא זו שלפניה נאמר הפסוק "זאת חוקת התורה". כלומר, כל התורה כולה, עד כמה שהיא "מובנת" למעשה היא מעל השכל ואנו מקיימים אותה משום שכך קיבלנו מאת השם (נעשה ונשמע).
לאן אני חותר? פשוט מאוד, כל אותם יהודים שעוד מקיימים את מצוות המילה למרות שהם אוכלים שרימפסים בשבת, לא מוכנים לוותר על הקשר שלהם עם בורא עולם. ואין לזה שום הסבר הגיוני. יש בהם ניצוץ כלשהו של אמונה, ידיעה פנימית שיש משהו שמכוון את הכל. וגם אתה אגב, לא איבדת את זה לגמרי, הרי אתה אומר שאתה "משלב את זהותך היהודית עם המערבית" כלומר אינך באמת מוותר על הזהות הזו... היא הרי חשובה לך משום מה.

ובאמת הכל באהבה, בלי רגשות טינה או משהו כזה. אנשים אחים אנחנו

[טאוונדה*]

פלונית יפה שלי אני כבר עייפה, חיכיתי כאן כל היום ליפי הנפש "מתנגדי השימוש בכח" אך לשווא
את יודעת איך זה אצלם, הם לא אוהבים שימוש בהרבה כח אז במקום להלחם בקבוצות הם מחכים שיבוא מתנחל בודד, כל אחד נותן לו מכה ומחסלים אותו עם שימוש מועט בכח - לשמור על העדינות ועל ידיים נקיות.

באתי לתת לך גב מול כל הערלים כאן, שתומכים ומעודדים אחד את השני גם כשהם כותבים שטויות, בניגוד אליהם את כתבת נפלא, המשיכי כך

[פולני*]

כתבת מקסים פלונית אבל גם אני כבר פורש לישון, תשתדלי לפרוש גם את בקרוב, את יודעת איך זה אצל "מתנגדי השימוש בכח" - הם רק מזהים מתנחבל לבד וכבר כולם חובטים בו ביחד (בעדינות כמובן).

ואל תתרגשי מצוויך, חבורת המכרכרות סביבו תלקק לו לא משנה עד כמה טפשיים יהיו דבריו, הוא כותב יפה בדיוק כמו שאני פולני.

לילה טוב

[פולינה*]

אין כאן עניין של כח. יש כאן רק אנשים שמתלבטים או שכבר החליטו לכל כיוון שהוא.
העניין הוא הויכוח הקער הזה.
האנשים שתומכים במילה הם מטבע הדברים - יהודים-מאמינים ברמה כזו או אחרת (או כאלה שחושבים שזה יותר יפה פחות מסריח אבל נתעלם מהשיקול הזה..)
והאנשים שמתנגדים למילה הם מטבע הדברים - יהודים לא מאמינים ברמה כזו או אחרת.
יהודים מאמינים לא יצליחו בעזרת ציטוטים מהתלמוד לשכנע יהודים לא מאמינים להאמין.
יהודים לא מאמינים לא יצליחו בעזרת ציטוטים של דארוין לשכנע יהודים מאמנים לכפור בדתם.
לכן, נפסיק את החלפות המילים. כי כולנו בסופו של דבר מאמינים באותו דבר, חלק קוראים לו אלוהים והוא מבקש לימול תינוקות, חלק קוראים לזה אינטואיציה שמבקשת לא לימול תינוקות.

[צוויליך*]

ד אלמוני ,
תודה על הדיון! מתנצל אם יצאו לי אמירות חומציות מדי.
מקווה שנפגש באחד הימים לדון בענינים מעל כוס קפה.

צוויל

[פלונית*]

אני מזכירה שוב :

1. ההתמקדות של הערלים בהתנגדות לברית נובעת מהחשיבות היתרה שלהם סביב יחסי אישות - אין שום משמעות בחייהם ולכן הם נאחזים באופן נואש בסיפוק תאוותיהם.
2. ברגע שהם יהיו רוב הם ימנעו מאיתנו את קיום דתינו, הם שוללים את זכותינו למול את בנינו כחלק מאמונתינו.

זיכרו ואל תשכחו