פלואוריד והפלרה

והשופט אליהו מצא היה צריך לשפוט אם הוא עשה טעות או לא כשקידם במישרדו את ההפלרה
איל, בג"צ לא עובד ככה. בג"צ לא מחליט אם החלטות הן שגויות או לא. אין לו את הכלים לכך, הוא לא מוסמך לכך, וזה גם לא תפקידו. הוא כן אמור להחליט אם משהו התנהל באופן תקין או לא. האם ההחלטה התקבלה באופן לא תקין? עד כמה שידוע לי - לא. יש ביקורת על תוכן ההחלטה אבל ההליך היה תקין.

_תקרא את דוחות מבקרי המדינה
שם כתוב הון קונה שילטון
אז גם 100 אחוז שליטה של מדינה שהשלטון בה קנוי זה לא מוכיח כלום
הלוגיקה שלך היא טיפשית משהו בהתחשב במציאות הישראלית..._
אתה צריך להסביר את זה, להסביר מה טפשי פה. מה קשור הון קונה שלטון והאחים עופר, כאשר המדינה קונה חומרים ממפעל ששייך לה עצמה, ומכניסה אותו למים? האם אתה טוען שהאחים עופר קימבנו את ההחלטה הזו כי ידעו שהם עומדים לקנות את המפעל וחשבו שזה ישרת את האינטרסים שלהם??

הפלרת מים
איפה מצאתי?
מה זאת אומרת צנעת הפרט? אותו רופא כתב בפורום , לא? מה צנעת הפרט?
פשוט משגע אותי הטיעון הכלכלי! למה, המדינה מוציאה כסף על אזרחיה בתחום טיפולי השיניים? או שמא יש פה שכבה שלמה של אנשים שהולכים בלי שיניים כי אין להם כסף לשלם את זה ואף אחד לא רואה אותם ממטר?

ועוד הרופא הזה הוא בוודאי מאלה שבונים את הווילות לנינים שלו אם לא לנינים של הנינים שלו מכספי הלקוחות שלו.
מטורף!!
ראית את גיא מרוז בתוכנית האחרונה - על המחירים שרופאי השיניים גובים?

לא בדיוק, זה מין פורום פרטי שבו הדברים פורסמו מתוך אימייל.

איל, בג"צ לא עובד ככה.
יש עינין שנקרא ניגוד עינינים
בג"צ אמור לפעול ככה בלי ניגוד עינינים
מה לא הבנת?

חנן כהן נעלם מכל הדפים וכבר מראש
מראש אמרתי שאם יש ציטוטים חשובים הם של עינין עם אתר לא רלוונטי וכובעי האלומיניום
}ונקודות
מענין שלמי שאין סנטימנטים רוצה להשאיר את האתר בלי צנזורה ועריכה
ומי שיש לו סנטימנטים פשוט עורך איך שבא לו ומפרסם מיפלגה שבא לו

ןחבל שדוקא את היחודיות מנסים אנשים למסמס ועוד ביחד עם פירסומת פוליטית
איל,
ראשית - הסיכום לא גורע מהיחודיות אלא רק מוסיף עליה. אם אתה רוצה לדון בזה, אפשר לעשות את זה בדף אחר ולא להסיט את הדיון הנוכחי (או שגם זה לא בסדר מבחינתך?). אני נמצא מספיק שנים באתר הזה ומכיר מספיק טוב את אופן הפעולה שלו כדי לדעת שדף מסוכם יעיל הרבה יותר ממגילות ארוכות של דיונים ש-99 אחוז מהאנשים יתיאשו מהם עוד לפני שיתחילו.
שנית - היחצנות והפרסומת הפוליטית כדבריך נועדה לשרת את המטרות שלי ושלך ושל כל האזרחים. אם הייתי ממליץ על הליכוד או ש"ס בהקשר הזה, הייתי מבין למה אתה אומר את זה. אבל כשמדובר במפלגה הנקיה ביותר בפוליטיקה הישראלית, וכזו שגם היתה מעלה נושאים כמו ההפלרה לסדר היום הפרלמנטרי לו היתה נבחרת, ונלחמת על האינטרסים שלנו האזרחים - אני חושש שאתה מתלהם לחינם.
למען האמת, אני הולך בדיוק בקו שאתה מדבר עליו: העצמת האזרחים והעברת השליטה לידיים שלנו. שהמדינה תשרת את האזרחים ולא להיפך. אז מה הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת אם לא להחליף את השלטון (לאט לאט כמובן) משלטון רקוב שמחרבן עלינו, לשלטון נקי שמשרת את האינטרסים שלנו?
למה זה בסדר שאתה כל הזמן מדבר על פוליטיקה (ובצדק) אבל כשמישהו אחר עושה את זה אז פתאום אתה כועס עליו?

אבל כשמדובר במפלגה הנקיה ביותר בפוליטיקה
איך אתה יודע?
בדקת את כל המפלגות?

מה לא הבנת?
זה לא אני לא הבנתי אלא אתה:
והשופט אליהו מצא היה צריך לשפוט אם הוא עשה טעות או לא כשקידם במישרדו את ההפלרה
בגצ לא אמור לשפוט אם מישהו עשה טעות, אלא רק אם הרשויות עובדות לפי הנוהל והחוק.

_מענין שלמי שאין סנטימנטים רוצה להשאיר את האתר בלי צנזורה ועריכה
ומי שיש לו סנטימנטים פשוט עורך איך שבא לו ומפרסם מיפלגה שבא לו_
איל, אני עונה לך על זה בדף שלך. זה לא קשור לנושא ההפלרה אלא להתנהלות באתר וחבל להעמיס את הדיונים האלה כאן.

בגצ לא אמור לשפוט אם מישהו עשה טעות
ברור שכן
לסכן את בריאות התושבים זו עבירה על החוק
ולבחון מעשה של דוד שלך זה עינין של ניגוד עינינים
אתה ממש מתעקש לא להבין

_איך אתה יודע?
בדקת את כל המפלגות?_
כן.

ממש תחקירן מעוןלה
מי יצאה מספר 2 נקיה?

אבל כשמדובר במפלגה הנקיה ביותר בפוליטיקה הישראלית
הרמת להנחתה...

איל, בג"צ לא עובד ככה. בג"צ לא מחליט אם החלטות הן שגויות או לא. אין לו את הכלים לכך, הוא לא מוסמך לכך, וזה גם לא תפקידו

אם מדברים על בג"ץ, חשוב לזכור (לקוח מהקישור למטה):

הוגשה עתירה לבג"צ ע"י מרכז השלטון המקומי ואגודת "אדם טבע ודין " נגד החלת התקנות המחייבות את הפלרת מי- השתייה. התקנות הותלו באופן זמני במשך הדיון בבג"צ, אך העותרים חזרו בהם מן העתירה, בהמלצת בג"צ, על מנת להמתין ליישומן של התקנות בפועל תוך שמירת זכותם לפנות שוב בנושא זה לבימ"ש אם המעקב אחר תוצאות הפעלת התקנות יקים להם עילה לכך.

בג"צ 4529/02 מרכז השלטון המקומי נ' משרד הבריאות, תק-על 02(3)322 (2002) החלטת בימ"ש כאשר הוא מדגיש כי " אנו מניחים שעם הפעלת התוכנית נשוא התקנות יופעלו ע"י המשיבים מנגנון מסודר למעקב אחר תוצאות ההפעלה ומאגר נתונים פתוח לציבור ".

הפלרת מים בישראל: קבלת ההחלטות

טיוטא ראשונית להתייחסות, מאי 07'
מגישות: גילה פונטה, כרמית סולימן
בהנחיית
עו"ד חנן מנדל

http://www.envclinic.org.il/(S(mrhhko55w0fuxovbczhj12jk))/Uploaded/Documents/85.doc

עודד, שאפו על העריכה המרהיבה!!!

_אני עם צל הימים בדבר הצורך במעבר לכלכלה אקולוגית (שלוקחת בתחשיב גם את האנרגיה והמשאבים של הטבע)
הקיצר, טובים השכנים בעיני!_

העירו לי שהייתי בוטה ואף לא ענייני בתגובה האחרונה שלי, אז קו הטיעון הזה יורד להערכה מחדש.

שלא תסיק מהאמירה הזו שאני מפנה את הגב אל המאבק ותומך במקטרגים. עדיין לא קיבלתי את ההצעה שלא ניתן לסרב לה (כמה ארד הציע, 13 מיליון?

). אך אני חושב שכדי שקו הטיעון שלנו יחזיק מים (לא מופלרים

), הוא צריך לעמוד במבחן אמיתות העובדות והקוהרנטיות.

ועכשיו אחזור לצד האקטיביסטי:
בארה"ב מהלך מתן ההכשר לחומצה פלואורסיליצית היה קשור אל התעשייה, כך עולה מהתחקיר של כריסטופר ברייסון. אני מודה, עוד לא התיישבתי על הספר כולו, קראתי רק את שלושת הפרקים שהועלו לאינטרנט, ראיתי את ראיון הווידיאו באינטרנט ועוד כמה קטעים. אך ברייסון, עיתונאי חוקר, קשר בין קצוות חוטים ונתן תמונה קוהרנטית שעושה שכל רב. בעיני, הרבה יותר אמינה מזו של משרד הבריאות שמתעלם מהראיות שהוצגו בפניו. ראיות מספיק חמורות כדי להצדיק הפסקת הפלרה זמנית עד לבדיקה הנושא. ובנוסף, משיקולי דמוקרטיה וזכויות אדם ואזרח, הייתי מצפה ממשרד הבריאות ושאר רשויות המדינה להפסיק לאלתר את פעולת ההפלרה בכוח, ולהעלות את הנושא לדיון ציבורי.

לאור זאת, אני רואה קשר לוגי עם המוטיבציה להפלרה גם בארץ. ובכל שאר המדינות. מכיוון שכל המדינות מתמודדות עם אותו אתגר, מה לעשות עם הפסולת הרעילה הזו. כך שבהחלט סביר שמשרד הבריאות החל את תהליך הכשרת החומצה הפלואורסיליצית עוד כשאותו מפעל שמספק אותה היה בידי המדינה. זה פשוט התבקש ליישם את הטריק שפועל בכל העולם.

והאחים עופר בכל זה? אולי באמת חלקם זניח? בואו נניח שבעיקבות כל המהומה שהקמנו, הם כ"כ התבאסו שהם רוצים להמלט מהאש כל עוד נפשם בהם. אז הם מוכרים את המפעל ל... אחיות שמופי. אז מה עכשיו? המאבק הסתיים? בגלל ששם אחר חתום על תעודת המשלוח של החומצה, אנחנו השגנו את שלנו?

לא. המטרה היא שלב אחד הלאה: שהמדינה, לא משנה איזה משרד, תעצור את ההפלרה בכלל, ותקבל את העקרון שהחומר הזה הוא רעל, ולא תרופה. ועקרון נוסף: אין להזרים תרופות למי השתייה של הציבור. מספיק לנו הכלור, ושאר הזיהומים הנאספים ע"י מי הנגר והמחלחלים דרך הקרקע אל מי התהום.

אני רואה שבזמן שישבתי לנסח, נכתב הרבה... אני כבר ממש לא עדכני

עודד, או כל עורך אחר, אני חושבת שחלק בדיון הישן שבו חנן כהן השתתף הוא מאוד רלוונטי וקריטי ונותן דוגמא ממשית לאיך הדברים עובדים, מה הכוחות שפועלים נגד מי שמנסים לפעול לטובת אינטרס הכלל, מה שנראה לי חשוב מאין כמוהו, אולי בעיקר עכשיו

נקודות
אני לא מבינה למה את אומרת שהיום איל צעק עם כמה בודדים מאחוריו...
אולי את מחשיבה את כל האנשים שהיו שם כבודדים כי עד כמה שאני ראיתי כולם הקשיבו ואפילו מחאו כפיים ברגע בו איש הרדיו החליט לגשת לראיין את איל
ראיתי שהרבה אנשים דווקא דיברו התרשמו ותמכו בו ובכלל
כל האוירה היתה אוהדת
אולי מה שהפריע לך היתה העבדה שאיל יצא בפומבי נגד הדרך של כמה ממהאנשים לא להזכיר את הגורמים שמרוויחים מההפלרה
והעובדה שבדרך פלא ומקריות בלבד אלו האנשים היחידים שהתקשורת כרגיל רצתה לראיין
באופן עיקבי, לאורך המוני שיחות שאני מנהלת בשבועות האחרונים עם אנשים ממקומות שונים לגמרי לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר והאינטרסים העומדים מאחורי ה"הפלרה" כמו בפורום הזה

הוויכוח שבא לידי ביטוי עכשיו, ומלווה את מאבק ההפלרה מהיום הראשון שלו, ואולי אף מאבקים נוספים הוא הרלוונטיות של סוגיית הון שלטון. ואולי צריך להפתח על זה דיון נפרד, האם כן או לא לקשר את ענייני הון-שלטון למאבק סביבתי-חברתי זה או אחר. והדגש שלי הוא על הנימוקים , ולא לכנות האחד את השני סתום או שתול.

למשל, הייתי שמח לו היה מתקיים כאן דיון על המסמך שקישר הפלרת מים.
<עדיין לא קראתי אותו, לבושתי הרבה>

נקודות,
היום בהפגנה כשאייל עשה את מה שעשה והזמין את הכתב לא לדבר עם האיש הנחמד,
זה היה כי האיש הנחמד כבר שנים משמש כדובר של המאבק ולא מדבר על התעשיות אלא רק על משרד הבריאות.
לא עשיתי את זה בעצמי, אבל שמחתי שאייל עשה את מה שעשה,
והייתי בן ההמון שמחה לו כפיים. מעשה אמיץ מאוד וחכם מאוד מצידו של אייל, לפי דעתי.
מפרגן!

אולי את מחשיבה את כל האנשים שהיו שם כבודדים כי עד כמה שאני ראיתי כולם הקשיבו ואפילו מחאו כפיים ברגע בו איש הרדיו החליט לגשת לראיין את איל
עלמה
תראי, זה שמחאו כפיים וזה שתמכו באיל זה אחד, וזה שהקבוצה שהתאספה שם הייתה בכמות של בודדים זה שתיים.
זה, לא מעיד על זה.
מה שאני טענתי כלפי איל זה, שאם הוא ימשיך להתקיף את אלה שרוצים ללכת איתו ומתעניינים באמת והופכים יחד איתו את כל הרעיונות, כדי לדעת איך לתקוף את הנושא - וכולם באמת רוצים בהצלחת המאבק הזה- הוא פשוט לא יצליח לסחוב איתו את ההמונים.

_אולי מה שהפריע לך היתה העבדה שאיל יצא בפומבי נגד הדרך של כמה ממהאנשים לא להזכיר את הגורמים שמרוויחים מההפלרה
והעובדה שבדרך פלא ומקריות בלבד אלו האנשים היחידים שהתקשורת כרגיל רצתה לראיין_

לא, לא מפריע לי. את מגדירה לא נכון. אני דואגת להצלחת המאבק.
העלאת האחים עופר כחוד המאבק, הוא טעות לטעמי. כן חשוב להבין את האינטרסים וכיצד זה פועל, אבל כפי שכבר כתבתי פה קודם, לא חושבת שיש טעם להיכנס בהם חזיתית- לפחות לא בנושא ההפלרה.
שיטת הנקניק. פרוסה אחר פרוסה. צריך להשאיר את האחים עופר ברקע. הם צריכים להיות מקושרים כבעלי אינטרס וכולי, אבל מי שצריך לקבל פה בראש זו : ממשלת ישראל- אליה אנחנו באים בדרישה , לשנות את החוק בנושא!! אנחנו לא מעוניינים בתרופות משפרות שיניים , גם אם זה היה מוכח כטוב מעבר לכל ספק, יש לי הזכות להתנגד ללקיחת תרופה ממש כשם שאני לא מחסנת את ילדיי.

אני כבר ממש חוששת שאתם אולי חושבים שאני קשורה איכשהו לאחים עופר או לא יודעת מה...
חה חה חה, (ואם כן, אתם יותר ממוזמנים אלי הבייתה לראות מי אני ומה אני ולהבין שאין לי ולו קשר קלוש (-:)

כמה ממהאנשים
אשמח להבהרות , אילו כמה אנשים ? לא מבינה.

אני זאת שהייתה שם עם שני הילדים. שיחקנו קצת עם אורי והכדורים.
לא ממש הצלחתי לשמוע את איל כשהתראיין ומאוד רציתי , אך ככה זה עם שני ילדים...
הם ממש לא נתנו לי מנוח.
בכל אופן, לא הבנתי אל מי הכתב הזה ניגש שם, שאיל צעק לו שהוא לא הולך אל האנשים הנכונים?
ומטעם מי היה הכתב הזה?

ואת מסכימה איתי שזו לא הפגנה שיוצרת תהודה?
כמה אנשים כבר היו שם?
ואני חציתי חצי ישראל עם שני ילדים באוטו, כי חשבתי שזה חשוב שלא אשב רק מאחורי מחשבים.
היה מי שאמר לי שהפגנות לא מועליות במאומה. אך אני התעקשתי..

לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר

יקירתי, אני לא יודעת אם שמת לב, אבל האנשים שנכנסים לדף הזה מהאתר הם כמה בודדים.
אז על איזה ריכוז את מדברת?
אני שוב חוזרת. אני לא חושבת שהאחים עופר לא צריכים להיות מוזכרים. אני כן חושבת שזה צריך להיות ברקע ולא מקדימה , כי המאבק הוא לא באחים עופר אלא במשרדי הממשלה, שהם מחוקקים את החוקים.
כן, אפשר גם ללכת ישירות אל האחים עופר ולבקש מהם להסתכל לנו בלבן של העיניים, אבל הם עושים זאת ברשיון.
ומי נותן להם את הרשיון?
כבר כתבו פה שבהולנד הם מתנהגים אחרת...

כל עוד אין דף כזה אני רוצה להוסיף פה משהו לגבי הרלוונטיות של התיחסות להון שלטון ובפרט ההון של האחים ע'
והפעם מכיוון שממש נזנח באופן מביש בדיונים כאן
למרות שכביכול זה הנושא שעומד במרכז הכל
אני רוצה להציג את הנושא מבחינת ההסברה
אני חולקת מניסיוני האישי, אם נחלק את התגובות של אנשים לנושא ה"הפלרה" על סקאלה בצד אחד תיהיה התגובה של האישה הייקית שאומרת ש"דבר כזה לא יתכן וזה באמת מוגזם, אמנם יש אי אלו בעיות, אבל לטעון שמשרד הבריות מרעיל ביודעין... נו באמת"
ובקיצוניות השניה אפשר להציב את את האדם דובר האנגלית, כנראה אזרח אירופי או אמריקאי, המכיר את הנושא במידה כזו שהעובדה שה"הפלרה " היא גרועה וצריכה להפסק הינה מובנת מאליו בשבילו
למעשה שניהם מביעים בערך אותה מידה של תמיהה על כך שיש הפלרה בישראל
ולפי מיטב ניסיוני התמיהה של שניהם מתחלפת בהבנה די מעמיקה ברגע שבו מובהר להם אילו אינטרסים עומדים מאחורי ה"הפלרה" ואת מי בדיוק זה משרת וכיצד
ייש להסבר הזה יתרון כל כך גדול שאני לא יכולה לדמיין את עצמי מדברת עם אנשים ומגיעה למשהו מלבד התנצחות מומחים וחוסר אמון אם לא היתי משתמשת בו
אבל לא לשכוח ולא להתבלבל
לתפיסתי הטיעון הזה או לא דמגוגיה, או אחיזת עיניים, הוא מקבל את הכוח שלו מתוך היותו פשוט מאוד האמת

אני לא חושבת שהכמות של האנשים שהיתה שם מתאימה להגדרה בודדים
אני מאוד שמחה לשמוע שהיית שם אם כי חבל לי שלא יצא לנו לדבר

_ואת מסכימה איתי שזו לא הפגנה שיוצרת תהודה?
כמה אנשים כבר היו שם?_
לא אני לא מסכימה איתך
שמת לב איזו תהודה יצרו כמה שבועות בודדים באמת של עבודה של אנשים? לזה לא הייתי מצפה...
לא כל יום מקבלים תגובה מהאחים עופר בכבודם ובעצמם על המעשים שלנו...

היו שם כמה עשרות טובות של אנשים ויחסית להפגנות הלא ממומנות ומתוקשרת שיצא לי לראות זה די הרבה, בטח בשביל הפגנה ראשונה. (זה שהתקשורת לא רוצה לסקר אותנו מובן כבר לא?)
מה לעשות אנשים אוהבים להפגין נוכחות בעיקר באירועים מסוג אחר בהם אתה לא נדרש להביע עמדה החורגת אפילו בקצת ממה שכבר מוסכם וידע..

מה לעשות אנשים אוהבים להפגין נוכחות בעיקר באירועים מסוג אחר בהם אתה לא נדרש להביע עמדה החורגת אפילו בקצת ממה שכבר מוסכם וידע..
לא חושבת.
נדמה לי שבכלל אנשים לא אוהבים לצאת למאבקים. מעדיפים שאחרים יעשו את העבודה והם יצקצקו להם בבית, מול הטלוויזיה.
למרות - שייתכן שהפגנות הם לא מה שיביא את השינוי. יכול להיות שצריך להיות יותר מתוחכם מזה.
הפגנות בדרך כלל זה הוצאת קיטור של השיטה הדמוקרטית, אבל אין להן כוח להביא שינוי.

אני יכולה לאמר לך שאני המומה מהתשתיקה פה באתר, בנושא כל כך אקוטי ובעיקר בהתחשב בעובדה שפה יש המון אנשים שמאוד אכפת להם מאקלוגיה.
לא יודעת, מוזר.
אולי בגלל שאתם לא חלק מהקהילה פה...
אין לי על זה תשובה )-:

אולי בגלל הצפת הדף וצורת התבטאות שלא אוהבים פה באתר...

אני דוקא היתי בהפגנות ששינו דברים ששנים של בתי משפט לא
לא ברור לי מאיפה הקביעה שהפגנות זה רק כדי להוציא קיטור

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000203242

עוד בנושא למה ההתנצחות האינסופית של מחקרים היא לא בעדינו

הלוגיקה שלך היא טיפשית משהו בהתחשב במציאות הישראלית...
איל, זה ממש לא לעניין. אני יכול להבין את התסכול שלך לגבי מה שהגבת עליו (נו, הרי זה באמת קצת מצחיק, לא לראות את הקשר בין זה שהשופט היה בן דוד של הנתבע לבין פסק הדין לטובת הנתבע, או לא לראות את הקשר בין הפרטת "כימיקלים לישראל" לבין התייעלות החברה - הגברת הלחץ של בעלי המפעל על מקבלי ההחלטות להגביר את הכסת"ח המשפטי והחסכון בעלויות ההיפטרות מהפסולת של המפעל על-ידי חובת "הפלרה" בכל הארץ) - אבל איל, אתה יודע שזה לא אפקטיבי לדבר ככה. בכל זאת, ניתן לאמר, לפחות במחשבה ראשונה - איזו מין תרבות דיון היא זאת? הרי הוא לא יכול להבין בדרך הזאת, אדם ששומע משפט כזה נאטם. איל, אתה, וכולנו, צריכים לקחת בחשבון, שיש כאן (בפורמט הכתיבה באינטרנט) רגישויות שנובעות מפרשנויות מוטעות, כי אנחנו מתקשרים רק במלל, בלי שפת גוף, בלי הבעות פנים, בלי טונים. לכן קשה להבין כאן ציניות, לפעמים קשה להבין מתי מישהו צוחק ומדבר בשפה חבר'המנית, ודברים שבעל פה אפשר להגיד בקלות לא עוברים טוב בכתב.

ברשותכם אני אתעכב לרגע על הנקודה הזו. בספר "האיש שחשב שאישתו היא כובע", מתאר הסופר, הנוירולוג ד"ר אוליבר סאקס, מקרים אמיתיים של מטופלים שלו, שסבלו מבעיות נוירולוגיות שפגעו ביכולת שלהם לתקשר עם הסביבה. אחד הסיפורים המעניינים בספר הוא הסיפור "נאום הנשיא". (אין לי את הספר אז סליחה אם אני לא מדייק - בבקשה לא להציג גם כאן אי דיוקים בפרטים הקטנים שאולי נכתבו כחוסר רלוונטיות של העובדות החשובות - זה מזיכרון, ועברו הרבה שנים). מסופר על קבוצת מטופלים במחלקה במוסד, שצפתה בנאום הנשיא האמריקאי בטלוויזיה. למעשה היו במחלקה שתי קבוצות: קבוצה אחת של חולים שסבלו, אם אני לא טועה, מ"אגנוזיה טונאלית", כלומר עקב בעיה נוירולוגית כלשהי הם לא יכלו לפרש שינויים בטון הדיבור, הבעות פנים וכו', והם פיתחו (כפי שעוורים מפתחים לעיתים קרובות שמיעה טובה יותר) יכולת גבוהה יותר להבין כוונות על פי פרשנות של תוכן המשפטים, הבחירה במילים מסוימות ולא אחרות וכו'. הקבוצה השניה סבלה מבעיה אחרת ששכחתי את שמה הרפואי, ובגללה האנשים בקבוצה זו לא יכלו יותר להבין את הפירוש של המילים, וכדי להבין את מה שנאמר להם הם פתחו רגישות מיוחדת לשינויים בטון הדיבור, הבעות פנים וכו'. בכל אופן, ד"ר סאקס צפה יחד איתם בנאום הנשיא בטלוויזיה. ד"ר סאקס והסגל חשבו שהנאום היה ממש מרגש, אבל כל המטופלים, בשתי הקבוצות, פשוט ישבו שם והשתוללו מצחוק. כשד"ר סאקס שאל את המטופלים למה הם צוחקים, הם היו מופתעים משאלתו, והסבירו לו שברור להם מעבר לכל ספק שהנשיא משקר, והם היו ממש מופתעים מכך שהוא משקר באופן כל כך ברור וגלוי.

ומה רלוונטיות הסיפור הזה? אז חוץ מזה שרציתי כמובן להדגיש את הבעיתיות עם טונים, ושהרמות הגבה שלנו מול השפה של איל עשויות לנבוע מרמת התקשורת הנמוכה שמתאפשרת בפורמט שבו אנחנו מתקשרים כרגע, רציתי גם להציע, שאולי איל, שלהתרשמותי פיתח, בגלל הניסיון רב השנים שלו בנושאים הנדונים כאן, רגישות גבוהה במיוחד לשקרים של נשיאים, יושב וצוחק מול נאומים שלהם, וחלקנו, גם אנשים אינטליגנטים כמו ד"ר סאקס בעל השם העולמי, או דוקטורים אחרים, עלולים לא להבין אותו כהלכה, והוא עצמו עלול לתמוה על כך שאנחנו לא תמיד צוחקים יחד איתו, ונפתח בתחרות הרמות גבה כעוסות...

אז בבקשה, בואו נגשר על אי הבנות אלה ונמשיך בדיון החשוב שמתקיים כאן בנושא ההפלרה:
אני מלא הערכה להשקעה הרבה של עודד בעריכת האתר. יחד עם זאת, אני הרבה יותר מבולבל עכשיו,ומקשה למצוא מידע ודיונים שהיו כאן. נעלמו הודעות חשובות, רלוונטיות מאוד לדיון הזה, כגון הדיון על אתר לא רלוונטי. בכלל שמתי לב שהודעות נחמקות על ימין ועל שמאל בזמן האחרון, טוב אולי אני מגזים, אבל יחסית ל"באופן טבעי", הציפיות שלי אחרות, ונמחקים אפילו דפים שלמים של דיונים בימים האחרונים. אני חושב שקורים כאן גם דברים שלא בהכרח מתישבים עם הרעיון המקורי שכנראה היה ליוזמי האתר. חשוב מכך, יש בכל זה מחוסר הכבוד לכלל הקהילה של באופן טבעי: כולנו טורחים לקיים כאן דיונים ולכתוב הודעות בעלות משמעות רגשית עבורנו, ולא מתוך מחשבה שיערכו וימחקו אותנו. אני מבקש מעורכי האתר לשמור על הכותבים באתר, על השם והתדמית שלו, ועל הביטחון של הכותבים באתר, ולוודא שלהבא שההודעות והדיונים ישארו, ככל הניתן. גם חנן כהן, אפילו אם הוא לא כותב כאן הרבה, זכאי להגנה על חופש הביטוי שלו. מה נגיד לו אם יבוא וישאל לאן נעלמו ההודעות שכתב?

הפגנות בדרך כלל זה הוצאת קיטור של השיטה הדמוקרטית, אבל אין להן כוח להביא שינוי.
נקודות, איפה האופטימיות שלך? טוב אני חייב לספר משהו. מחר אנחנו עומדים להפגין מול משרד ראש הממשלה (בגלל שהוא גם שר הבריאות - אז כל האנשים שביקרו אותנו על כך שהמחאה לא מול משרד הבריאות - מוזמנים לבוא ולתמוך בהפגנה ובמאהל) ואז לעשות מאהל מחאה מול הכנסת. בפעם האחרונה שהפגנתי מול משרד ראש הממשלה והייתי במאהל מחאה מול הכנסת, זה היה כשהצטרפתי לשביתת הרעב של חולי סרטן המעי הגס מול הכנסת. באותו זמן היה רעיון של נתן זהבי, שהשתלט על המאבק ולכאורה היו בעד חולי הסרטן, לשתף פעולה עם יוזמה של האחים עופר - ולהפריט לידיהם, לעמותה שלהם, את סל הבריאות, מאות מיליוני שקלים, כפיתרון למצוקת החולים (!). ואני באתי וחילקתי מידע על זה במאהל. גם אז, נתן זהבי, שלקח בעלות על המאבק, התעקש באופן ממש מוזר שלא אזכיר את האחים עופר, והוא לא היה מוכן לנמק. הוא קרע את הכרוזים והשלטים שלי, אסר עליי להתראיין בתקשורת, ואיים לפוצץ אותי במקום אם לא אפסיק להזכיר את האחים עופר ואת רעיון ההפרטה (שאגב פורסם עוד קודם לכן בעיתון). הוא כבר הצליח לסגור את כל עניין "פתרון" ההפרטה של סל התרופות עם ראשי הסיעות, ונשארה רק הסכמה של ראש הממשלה. הגעתי לישיבה של ראש הממשלה, עם עוד כעשרה מפגינים, קרובי משפחה של חולים שהגיעו למאהל והצטרפו אליי להפגנה ספונטנית, ובמשך כל הישיבה הנפנו שלטים וצעקנו במגאפון לראש הממשלה שהקומבינה עם האחים עופר לא תעבור לו בשתיקה מצידנו. ראש הממשלה יצא מהישיבה והודיע לתקשורת שבגלל הצעקות שלי, הוא מבטל את העיסקה. נתן זהבי כל כך כעס, שהוא ניסה לגרש אותי בכוח, אבל זה כבר נראה כל כך משונה בעיני הפעילים שם, שהוא שלח מישהו שיתנצל בפניי. למחרת התקבלה החלטה לתוספת של 350 מיליון שקל לסל התרופות, ולא לעמותה של משפחת עופר (שגם היו מקבלים שליטה במאות מיליוני שקלים, ואולי היו מעבירים לכיסם חלק נכבד מהסכום, וגם מקבלים יחסי ציבור חינם כמצילי החולים, בעוד הם האחראים הכי גדולים לסרטן בישראל, כך לפי העיתונות לפחות).
וזו רק דוגמה אחת. אז אני למדתי מזה ש:

הפגנה היא בהלט לא הדרך היחידה או בהכרח היעילה ביותר, אבל היא בהחלט יכולה לשנות דברים.
בכל מקום שבו מישהו יצא נגד אינטרסים של בעלי הכוח הגדולים בחברה, יהיו אנשים שינסו בדרכים שונות משונות להניע אותו מכך, ולצאת נגד גורמים חזקים פחות, כמו גורמים השירות הציבורי, מאחוריהם הגדולים מסתתרים.

אלף סליחות על אורך התגובה. אני חייב ללמוד לתמצת.

עכשיו,ומקשה למצוא מידע ודיונים שהיו כאן.
אתה תמיד יכול להיכנס לדפים שהיו, ללחוץ על עריכת כל הדף ולהיכנס לגירסאות קודמות. אם אתה מצליח להתמצא שם בים החומר שנכנס...סחתיין עליך ותבלה.

אני מבינה שאתה לא מצוי באתר ואתה לא גולש בו מזה זמן רב. אני צודקת?

אין פה עורכים ראשיים ואף אחד לא אחראי על אף אחד. פה יש דמוקרטיה על גבול האנרכיה . ממש מצב בריא וטוב. ולכן כולם עורכים פה את כולם ולמרות שזה יוצר לא מעט וויכוחים וכעסים ככה זה ממשיך לו. מכיוון שבאמת עודד התריע שהוא הולך לערוך והיה צריך לערוך את הדף- אז הייתה הזדמנות לבקש.
הוא הזמין אותך גם עכשיו להעיר ולבקש ואגב אתה יכול לערוך בעצמך...
רק לדעתי עדיף להשאיר את המלאכה בידי עודד ולא להתחיל להחזיר לפה את כל הציטוטים האינסופיים וכל מיני דברים שלא רלוונטים להבנת הנושא.

לגבי ההפגנות-
לכו על זה! יישר כוח.
אני הרגשתי קצת הזויה שם היום. אם היו מגיעים כמויות של אנשים בוודאי הייתי מרגישה טוב יותר ועדיין זה לא מבטיח שום תוצאות...
אבל שוב, לא רוצה לבאס - לכו עם כל האמונה.
אם אני לא אתייאש, אנסה אני לעזור במה שאוכל.
בתקווה שלא יקללו אותי, יגדפו אותי ויגידו לי שאני טפשה...

אני מבינה שאתה לא מצוי באתר ואתה לא גולש בו מזה זמן רב. אני צודקת?
הייתי די עסוק בזמן האחרון עם הקמפיין נגד ההפלרה, ולא יכולתי להשתתף בכל הדיונים שהתקיימו בכל אתר באופן, אלא רק בחלק מהם, אז נראה שפספסתי את הבקשות. אז יתכן מאוד שאת צודקת. אני כנראה לא מעודכן. נכנסתי מידי פעם וראיתי שינויים מאוד גדולים. ואני בטוח פחות מתמצא ממך באתר באופן. אולי תוכלי לעזור לי? איך אני מוצא את ההתכתבות עם חנן כהן, ואת ההתכתבות על שינוי ירוק למשל?

פה יש דמוקרטיה על גבול האנרכיה . ממש מצב בריא וטוב. ו
לא יודע עד כמה זה טוב... נתקלתי בכמה אנרכיסטים שלא נראה לי שהיה לי ולך הרבה הסכמה איתם...

הוא הזמין אותך גם עכשיו להעיר ולבקש ואגב אתה יכול לערוך בעצמך...
זה צריך להיות מצב מאוד יוצא דופן כדי שאעז לערוך הודעות של אנשים אחרים. לא בשבילי.

_לגבי ההפגנות-
לכו על זה! יישר כוח.
אני הרגשתי קצת הזויה שם היום. אם היו מגיעים כמויות של אנשים בוודאי הייתי מרגישה טוב יותר ועדיין זה לא מבטיח שום תוצאות..._
נקודות, ממש מפתיע, אני הרגשתי נהדר היום, לא מובן מאליו שאנשים יעזבו הכל ויבואו להפגנה בזמן ומקום שקבעו בשבילם. אלפי האנשים שהביעו תמיכה מפורשת בקמפיין הזה (למשל מעל אלפיים בפייסבוק ובערך ארבעת אלפים בעצומות) מפוזרים בכל הארץ, ולכל אחד יש התחייבויות, אז ברור שבאו רק קמצוץ מהתומכים, מעל מאה אנשים להערכתי, ואם היינו יכולים לסדר זמן ומקום שנוח לכולם, אז חבל על הזמן מה שהיה הולך שם... אבל היינו שם קבוצה מכובדת מאוד. מניסיון אני אומר לך, שזו הפגנה גדולה יחסית לסדרי גודל של הפגנות ישראליות בנושאים של בריאות - והכל בתקשורת מלמטה, בינינו, בלי כלי התקשורת הגדולים. אני ממש מרוצה ממה שהיה היום. אני רוצה לראות את האגודה למלחמה בסרטן - האגודה הכי גדולה ועשירה בארץ - מצליחה לארגן הפגנה כזו גדולהנגד סרטן.

_אם אני לא אתייאש, אנסה אני לעזור במה שאוכל.
בתקווה שלא יקללו אותי, יגדפו אותי ויגידו לי שאני טפשה..._
עשינו עסק! את אל תתיאשי, תעזרי במה שתוכלי, ואם מישהו יקלל אותך תגידי לי ואני אטפל בו.... בעזרת הרבה חום ואהבה

בריא טיבעי
למרות שתה יו צא נגדי בעוז כבר הרבה פעמים כאן באתר,
אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה!!
אני אשתדל ללמוד ממך
אבל בכל זאת נראה לי שהמהות עדיפה על התוכן
יש אנשים שמבינים אותי מצויין
זה אחוזים גדולים מאוד במקומות שדוקא "מומחים לשינו ירוק" לא נמצאים
מקומות עם אנשים
שם אני מרגיש ככ מובן ,שיכול להיות שאני לא ככ מצליח להיות מובן דוקא במקמות שהציפיות שלי גבוהות יותר ולנוכח התוצאה:הבנה מעוטה- הרבה הרבה פחות הבנה לדברים ולרוח הדברים ולעיקר -שהנתק רק גדל...
נקודות אני שמח שלמרות הספקנות לגבי הפגנות היגעת!
הבנתי שבאופן יש עיניני שפה וקהילה
אני מאוד היתי שמח לדבר באותה שפה
רק לא היתי רוצה שיזה יפגע ביכולתי לדבר בצורה חופשית (ומוזרה ככל שתהיה למי שלא רגיל) כל עוד אני לא מנסה לפגוע באף אחד
ואני לא
היתי שמח הרבה יותר אם כל מיני האשמות אישית נגדי היו מנומקות כמו של בריא טיבעי ,עיניניות,שופעות דוגמאות מרגיעות ומבהירות,
חיוביות ומ בינות גם את התוכן של הדברים, כמשהו יותר חשוב ,בכל זאת. וכמו כן סומכות על הכוונות הטובות .וגם בלי להאשים ביציאה משפיות...

אני רוצה לשתף אתכם בכך שאני תומכת במאבק, קוראת את הדף הזה ומרגישה מאוד לא נוח מסגנון הדיון ואופן התנהלות הדברים. אני מבינה שהצטרפו לביתינו קבוצת אנשים מגובשת שניהלה כבר אי אילו שיחות על אופי המאבק, הגיעה להסכמות, מכירה היטב בחיים האמיתיים, ומעוניינת לצרף אנשים נוספים למאבק. אז זהו, שהסגנון הזה מאוד מרחיק. ולמען הסר ספק, הייתי אתמול בהפגנה. אני לא מגיעה לירושלים כי ההתניידות לשם עם שתי פעוטות גדולה עלי, אבל מאחלת הצלחה בכול ליבי.

אני חווה באופן עקבי אמירות מבדלות שמפצלות אותנו ל"אנחנו" ו"הם". לדוג' באופן עיקבי, לאורך המוני שיחות שאני מנהלת בשבועות האחרונים עם אנשים ממקומות שונים לגמרי לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר והאינטרסים העומדים מאחורי ה"הפלרה" כמו בפורום הזה

גם אני חושבת ש העלאת האחים עופר כחוד המאבק, הוא טעות לטעמי. כן חשוב להבין את האינטרסים וכיצד זה פועל, אבל כפי שכבר כתבתי פה קודם, לא חושבת שיש טעם להיכנס בהם חזיתית- לפחות לא בנושא ההפלרה.
וש צריך להשאיר את האחים עופר ברקע. הם צריכים להיות מקושרים כבעלי אינטרס וכולי, אבל מי שצריך לקבל פה בראש זו : ממשלת ישראל- אליה אנחנו באים בדרישה , לשנות את החוק בנושא!! בפרט אם הם הודיעו שהם מפסיקים למכור את החומר וכפי הנראה משהו אחר יספק אותו, ואז מה, הבעיה הספציפית הזו תיפתר? מישהו אחר יעמוד בחוד החנית של המאבק, חברה עלומת שם שנהנית ממטעמי השלטון בארץ זרה?

ובנוגע לדוג' של נתן זהבי, אני מודה ומתוודה, מסרבת להישבות בתיאוריית הקונספרציה. הייתה לי תקופה כזו והמקום הזה לא עשה לי טוב. אני יודעת שקיים קשר הון-שלטון ושיטת השקשוקה עובדת באשר היא בכול הדרגים והרמות של מערכות בירוקרטיות משומנות, ברמת הפקיד בעירייה וברמת חבר הכנסת והפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר. זה מזכיר לי את הויכוח בנוגע לחלוקת מזון ע"י עמותות לנצרכים לעומת מאבק ארוך וממושך לשינוי המדיניות ושינוי הסדר החברתי ושינוי המצב. אבל בנתיים אנשים רעבים, כן אבל עד שלא יהיו רעבים באמת לא יצאו לרחובות ולא תתחיל המהפכה האמיתית. אופס, מי רוצה להחליט על כך, בדרך כלל השבעים. אנשים חולים רוצים פתרון מיידי בכאן ועכשיו למצוקתם. רוצים את התרופה. אנשים בריאים (טפו טפו טפו) יכולים להרשות לעצמם לנהל מאבק ארוך.

גם אני מרגישה הרבה כעס. אשמח אם מי שכועס יסביר מדוע...
וגם אולי אם הכותבים המרכזיים בדף יציגו את חזונם, מה הם רוצים להשיג מן המאבק הספציפי הזה?
בהתחלה התשובה שקיבלתי מאיל הייתה שאנשים יחשבו, שאני אחשוב, ולא אקבל דברים כמובן מאיליו, אז זהו, שזה כולל גם את הדברים שלך ושל שאר הכותבים בדף, והנה אני חושבת ובטוח שלפעמים גם טועה, אבל למה זה מעורר כול כך הרבה התנגדות. באופן אישי, לא נראה לי שזה מספיק וזה הרצון האמיתי חשיבה עצמאית. להיפך. אני מרגישה לפעמים מהדיונים כאן בדיוק ההיפך. הגבול הדק שלי בין פקיחת עיניים והעלאת מודעות לבין נסיון להשליט דעה "צודקת" עלול להיחצות @}

אני יודעת שקיים קשר הון-שלטון ושיטת השקשוקה עובדת באשר היא בכול הדרגים והרמות של מערכות בירוקרטיות משומנות, ברמת הפקיד בעירייה וברמת חבר הכנסת והפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר.

גם אני מרגישה הרבה כעס. למה אתם כול כך כועסים?
אני לא ככ כועס, אלא מנסה להבהיר נקודות מאוד פשוטות לעיתים .אני בעד הבנה. אני קצת מתןסכל שדוקא בפורום עם ככ הרבה מומחים לשינוי ירוק ,ההבנות למאבקים ודרכי פעילות מוצלחות פעמים רבות במבחן התוצאה נראות בעיני דוקא באופן פרדוקסלי פחות מוצלחות- להשגת יעדים אמיתיים בשטח המעשה . בשטח המרוצות מעצמינו והיאוש מהמערכת ככלל לעיתים אנו כולנו מתמחים הרבה יותר מידי.
היתי שמח אם אנשים יהיו יותר אופטימיים
אבל אני לא אכפה אופטימיות... ואני לא כועס על מי שאינו אופטימי
אני מבין וחושב, שותק ושנים של היכרות וחברות וקהילתיות הן ערכים נדירים שכדאי להוקיר
רק שלא כדאי, לטעמי, שיבואו על פני תפיסה עינינית נטולת מחנאות וביקורתית גם לעצמינו

גם כל הרמיזות על כוונות זדוניות באתר, קונספרציות למיניהן על מנת להעלים את ההודעות שלכם מאוד לא נעימות. ניסו להפוך את הדף לנגיש יותר. היה דף שהתייחס לדיוני העריכה. אני מקבלת ומבינה את ההנחה שיש חשיבות לדיוניות של הדברים, לסדר הכרונולוגי וכו'. יכולה להציע לכם להיכנס לפונקצייה של עריכת כל הדף בתחתית בצד שמאל, לפתוח גירסאות קודמות, למצוא את כול החומר, לשמור אותו על המחשב שלכם, לערוך אותו בצורה כלשהי שתהיה קלה וידידותית יותר למשתמש החדש שרוצה להצטרף למאבק ולהציע את הנוסח החדש...

איל, באמת תסביר לי, אם המאבק הוא בעד הפסקת ההפלרה, למה להציב את האחים בחוד החנית גם אם הם המזהמים הגדולים ביותר ונהנים ממנעמי השלטון ומבשלים שקשוקות לכול דיכפין. אם הם יפסיקו למכור, עדיין לטעמך עליהם לעמוד בחזית או אולי ברקע כמו שנקודות הציעה?

_אני מבין וחושב, שותק ושנים של היכרות וחברות וקהילתיות הן ערכים נדירים שכדאי להוקיר
רק שלא כדאי, לטעמי, שיבואו על פני תפיסה עינינית נטולת מחנאות וביקורתית גם לעצמינו_
אני מאוד מסכימה איתך וזה מה שניסיתי להגיד,
במיוחד שאני חושבת שכולנו באותו הצד, יש אולי אי הסכמה נקודתית על דרך כזו או אחרת, אבל כולנו באותו המחנה, גם אם אין לנו ותק, ויש לנו נסיון, כישורים והבנות שונות, להיפך, אפשר לרתום את השונות הזו לגיוון והצלחת המאבק,
ואולי, ניסוח מסרים באופן שונה שיותאם לקהל היעד, הרי אם המטרה היא אחת, יש מספר דרכים להגיע אליה...
ואני אומרת לך מנסיוני הדל, שמה שמדבר יותר לאנשים בסביבתי זה הנזק הספציפי של ההפלרה, ואזכור המרוויחים ברקע, כי לא כולם מודעים לקשר הון-שלטון וזו הבנה שצריך לבנות לאורך זמן, וגם כי קל יותר להתחבר לאינטרס האישי שלי, כלומר אני דואגת לעצמי ולבריאותי ובריאות מקורביי ואהובי, בראש ובראשונה, העובדה שפלוני אלמוני מרוויח על הדרך, גם אם בצורה זדונית ולא חוקית, לא תמיד מדרבנת אנשים לפעול.

גם כל הרמיזות על כוונות זדוניות באתר, קונספרציות למיניהן על מנת להעלים את ההודעות שלכם מאוד לא נעימות. ניסו להפוך את הדף לנגיש יותר.
לא רמזתי שום רמיזה כזו אבל אמרתי בפירוש ככשאלו ,שלדעתי הקטע עם חנן כהן חשוב מאין כמוהו
היה דף שהתייחס לדיוני העריכה. אני מקבלת ומבינה את ההנחה שיש חשיבות לדיוניות של הדברים, לסדר הכרונולוגי וכו'. יכולה להציע לכם להיכנס לפונקצייה של עריכת כל הדף בתחתית בצד שמאל, לפתוח גירסאות קודמות, למצוא את כול החומר, לשמור אותו על המחשב שלכם, לערוך אותו בצורה כלשהי שתהיה קלה וידידותית יותר למשתמש החדש שרוצה להצטרף למאבק ולהציע את הנוסח החדש...
את טועה
כרגע הדף אינו כולל את הגירסאות של כל הדפים
מה שכן , הגרסאות הקודמות קימות בגיבויים של הרבה אנשים

איל, באמת תסביר לי, אם המאבק הוא בעד הפסקת ההפלרה, למה להציב את האחים בחוד החנית גם אם הם המזהמים הגדולים ביותר ונהנים ממנעמי השלטון ומבשלים שקשוקות לכול דיכפין. אם הם יפסיקו למכור, עדיין לטעמך עליהם לעמוד בחזית או אולי ברקע כמו שנקודות הציעה?
מדובר בספיi/ לא משנה גם אם לא האוניות של צים וחברות שהן קשורים איתן בכל העולם יספקו את אותו הרעל במחיר מפולפל הרבה יותר גם אם האירנים יתנו לנו אות בחינם עם הובלה- עדין המניע המרכזי להפלרה יעמוד בעינו/ הכסת"ח נגד תביעות משפטיות/ שם הכסף הענק אולטרא סופר גדול זה המחיר הכי יקר בעולם הבריאות שלנו ותביעות שזוכות עולות למזהמים הון תועפות ,///

אבל אם תופסק ההפלרה, ניתן יהיה לטעון שהחומר אכן מזיק וכך הם לא יזכו בכסת"ח המיוחל לחומרים בין אם הם הספקים בהווה או לא.

האם אתה סבור שמאבק שלא מציב אותם בחוד החנית דינו להיכשל או שסיכוייו פחותים ממאבק מול משרד הבריאות, שמעמיד אותם ברקע.
אפשרות ההחלטה היא בידי משרד הבריאות?

האם אתה סבור שמאבק שלא מציב אותם בחוד החנית דינו להיכשל או שסיכוייו פחותים ממאבק מול משרד הבריאות, שמעמיד אותם ברקע.
כן
בהחלט
עשרות ואולי אלפי מונים- למרות שעם כמות הלחץ שכבר הופעל עליהם- זה כמעט אפשרי כל רגע גם אם הקו ישתנה לכזה שאת מדברת עליו וזה מה שלדעתי אנו רואים בשטח ניסיון למזער נזקים מבחינת האחים עופר
אבל לטעמי חבל

אפשרות ההחלטה היא בידי משרד הבריאות?
תיאורתית כן
אבל כפי שמבקר המדינה אמר
הון קונה שילטון
אז הם קצת אפס.. בובות בלי כח, בשליטה פוליטית ,שבשליטה של הון קונה שליטון
כבר אמרתי?

אלף סליחות על אורך התגובה. אני חייב ללמוד לתמצת.
שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין

_אלף סליחות על אורך התגובה. אני חייב ללמוד לתמצת.
שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין happy_
אורי
איזה כיף לשמוע את קולך
אני מקווה שתיתן לכל האפשרויות הטובות שבך להתממש
אני באמת אוהב אותך

ולדעתי המאבק שציינת (שהזכרת את נתן זהבי וחולי המעי הגס) ראוי ללמוד ממנו המון.
אני באופן אישי כבר הסקתי ממנו כמה מסקנות אופרטיביות לגבי המאבק בהפלרה, וגם לגבי קרבתו האינטימית של נתן זהבי למשפחת עופר.

איל, מה החזון שלך? מה החלום שלך ביחס למאבק הספציפי הזה? איך היית רוצה שהעניינים יתנהלו? מה יהיה מהלכם... אני באמת אשמח לקרוא על מנת להבין.
היום אתם עולים לירושלים, יושבים במאהל מול משרד הבריאות, ואיך העניינים מתפתחים משם?

מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?

מענין שלמי שאין סנטימנטים רוצה להשאיר את האתר בלי צנזורה ועריכה
אני דוקא חושב שהעריכה היא דבר מאוד רצוי.
איל, לו רק היית קורא מהצד, היית מבין את הצורך בה. היה מאוד קשה לקורא חדש להיכנס לנושא.
רק מה? אני לא מרוצה עד הסוף מהתוצאה, בעיקר כי חסרים פה כמה חלקים.

עודד, שלא תבין אותי לא נכון, אני לא בא פה לטעון שעשית עבודה לא טובה, אבל היא ללא ספק לא מושלמת, בעיקר כי חסרים כמה חלקים (כמו דבריו של חנן כהן למשל)

_למרות שתה יו צא נגדי בעוז כבר הרבה פעמים כאן באתר,
אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה!!_
תודה, אני מקווה שאתה לא נפגע ממני באופן אישי. גם אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה.
_יש אנשים שמבינים אותי מצויין
זה אחוזים גדולים מאוד במקומות שדוקא "מומחים לשינו ירוק" לא נמצאים
מקומות עם אנשים
שם אני מרגיש ככ מובן ,שיכול להיות שאני לא ככ מצליח להיות מובן דוקא במקמות שהציפיות שלי גבוהות יותר ולנוכח התוצאה:הבנה מעוטה- הרבה הרבה פחות הבנה לדברים ולרוח הדברים ולעיקר -שהנתק רק גדל..._
איל, לא התכוונתי שבאופן כללי אתה לא מובן, אלא שחלק ממה שכתבת לא הובן על ידי קומץ קטן מאוד של אנשים כאן בפורום בדיון הזה, שנראה שגם לא הבינו כמה דברים אחרים שמובנים מאליהם לשאר האנשים. לרוב המוחלט של הציבור נראה לי שאתה מובן מאוד, טוב אני לא צריך לאמר את המובן מאליו, על הקוהרנטיות והתכלסיות שלך, שפשוט עובדות, ומצליחות להבהיר לאנשים גם נושאים שבדרך כלל לכאורה רחוקים מהם כמו הפרטה וניגודי אינטרסים ושליטת אנשי עסקים במפלגות, שופטים וארגונים ירוקים. וברור שגם כאן בקהילת באפן האנשים מבינים ואוהבים אותך. עכשיו כשאני חושב על זה זה נראה לי מוזר שדווקא האנשים שנמצאים יותר עמוק בעניין שינויים ירוקים נתקעים בנקודמות מסוימות. אני מבין מקרים כאלה של אנשים שלא רוצים להבין (למשל משמעות של שופט כמו אליהו מצא שהוא בן דוד של הנתבע שר הבריאות יהשוע מצא), בהקשר של מה שמבדרים עליו המאמרים על ארגונים ירוקים: http://www.meshanim.com/amutot1.htm
אבל אני בטוח לגמרי, משוכנע מעבר לכל ספק, שאין לזה שום קשר לאנשים הללו, שהם לא מטעם ארגונים כאלה, אלא אנשים שכותבים מטעם עצמם בלבד ומנסים בכנות לשפר. טוב, אני בטוח שזה רק עניין של זמן. אבא שלי אומר תמיד שאבא שלו אומר תמיד שאבא שלו אומר תמיד: "אני מבין מהר, אבל זה לוקח לי הרבה זמן"...

_אני חווה באופן עקבי אמירות מבדלות שמפצלות אותנו ל"אנחנו" ו"הם". לדוג' באופן עיקבי, לאורך המוני שיחות שאני מנהלת בשבועות האחרונים עם אנשים ממקומות שונים לגמרי לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר והאינטרסים העומדים מאחורי ה"הפלרה" כמו בפורום הזה
גם אני חושבת ש העלאת האחים עופר כחוד המאבק, הוא טעות לטעמי. כן חשוב להבין את האינטרסים וכיצד זה פועל, אבל כפי שכבר כתבתי פה קודם, לא חושבת שיש טעם להיכנס בהם חזיתית- לפחות לא בנושא ההפלרה.
וש צריך להשאיר את האחים עופר ברקע. הם צריכים להיות מקושרים כבעלי אינטרס וכולי, אבל מי שצריך לקבל פה בראש זו : ממשלת ישראל- אליה אנחנו באים בדרישה , לשנות את החוק בנושא!! בפרט אם הם הודיעו שהם מפסיקים למכור את החומר וכפי הנראה משהו אחר יספק אותו, ואז מה, הבעיה הספציפית הזו תיפתר? מישהו אחר יעמוד בחוד החנית של המאבק, חברה עלומת שם שנהנית ממטעמי השלטון בארץ זרה?_
חלוקית נחל, לא הייתי מכליל עד כדי כך שאנשי מפלגת התנועה הירוקה, שבאים מתוך קבוצה פוליטית של אנשים שעובדים ביחד כבר הרבה שנים, מפלגים את הקהילה ל"אנחנו" ו"כל האחרים", אבל אני מבין את חוסר הנוחות. אגב בתנועה הירוקה יש אנשים ממש מדהימים, כמו שימי רף, ואיתמר כהן שיש לו בלוג מעולה (בבלוג שלו הוא מתמקד מאוד באחים עופר וגם יש לו אתר ספציפית על האחים עופר, אז הוא עלול להרגיז כמה אנשים שביקשו לא להזכיר אותם, אבל הוא מצליח להיות מאוד אפקטיבי ולהגיע להרבה אנשים עם מידע חשוב), מצד שני יש בתנועה הירוקה אנשים שנויים במחלוקת כמו מזכיר המפלגה אבי דבוש, שפעילים רבים בנושא הקרינה הסלולארית למשל הפסיקו לעבוד איתו בגלל עניינים של ניגוד אינטרסים, אז אפילו הם במפלגה הזאת לא לגמרי מאוחדים, גם שם יש הרבה בעיות וחילוקי דעות). בעניין האחים עופר וההצהרות שלהם, אני ממליץ קודם כל לא לקבל את דעותיהם כאורים ותומים. הם לא אנשים רעים אבל יכול להיות שלא צריך להתיחס אוטומטית להצהרותיהם כתורה מסיני ואסמכתא מדעית. מעורבים כאן גם אינטרסים כספיים לא קטנים, וגם אם הם טוענים שהם לא קשורים ל"הפלרה" זו לא בהכרח אסמכתא שמוכיחה זאת. כפי שהוסבר כאן בהרחבה פעמים רבות, על ידי עלמה וג'ראר ואיל ואורי ואחרים כאן, הכסף הגדול של החברות המזהמות הוא לא ממכירת הפסולת שלהם, אלא מעצם כך שחומרים רעילים אלה, ולא משנה מה מקורם, מוכנסים למי השתיה בכל הארץ, ולכן קשה הרבה יותר לתבוע את המפעלים המזהמים על הפצה שלהם בסביבה - זיהום אוויר, אדמה, מי תהום וכו' - כלל הזיהום התעשייתי.

גם כל הרמיזות על כוונות זדוניות באתר, קונספרציות למיניהן על מנת להעלים את ההודעות שלכם מאוד לא נעימות.
חלוקית, אין לאף אחד בעולם הזה כוונות זדוניות. גם האחים עופר לא מרעילים את המים בזדון. אבל לפעמים יש רצונות וצרכים שמתנגשים. אין צורך לגלוש לקונספירציות - ביקורת ואי הבנות בעניין עריכה הן ודאי לא קונספירציות...

שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין happy
תודה אורי!

מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?
נראה, שכפי שטוענים בגלובס כבר כמה שנים, בכירים משרד הבריאות עובדים בשביל כימיקלים לישראל - לא שוחד, אלא ישירות, כיועצים, כותבי חוות דעת וכו':
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 3242&fid=2

מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?
את האמת כפי שהיתבטאה בסירטו של מיקי רוזנטל
והוכיחה יעילה מאלף דיונים אקדמיים
בפועל הון קונה שילטון
מפגינים נגד השלטון שנקנה בידי ההון

טוב קטונתי והתעייפתי. 0-: אני לא קשורה לתנועה הירוקה. לא הצבעתי להם. לא מכירה אותם ולא התייחסתי אליהם.
אני לתומי חשבתי שמנסים לגייס אותי למאבק לטובת הציבור, כולל אותי, מאבק שרוצים אותו בי כשותפה ולא כמובלת, כחושבת, ואם אני חושבת אחרת, זה לא בהכרח אומר שצריך סבלנות עד שיפקחו עיני.

אני מנסה להבין שוב, האם המאבק שלכם קוקרטי להפסקת ההפלרה או להעלאת המודעות הציבורית ליחסי הון שלטון וכו' וגם אני באמת אשמח להבין מה אתם רוצים להשיג ואיך אתם רואים את התפתחות העניינים האידיאלית...
מה החזון שלכם?

מה החזון שלכם?
התשובה שלי אישית ואני מדבר רק בשם עצמי:
ני לתומי חשבתי שמנסים לגייס אותי למאבק לטובת הציבור, כולל אותי, מאבק שרוצים אותו בי כשותפה ולא כמובלת, כחושבת, ואם אני חושבת אחרת, זה לא בהכרח אומר שצריך סבלנות עד שיפקחו עיני.
זו התשובה שהיתי נותן
אל תובלי
לכי על האמון בעצמך דבר ראשון
יכול להיות שתצליחי לשכנע אותי שאני טועה
אשמח מאוד לאנשים ביקורתיים יותר ומובלים פחות
עם אנשים כאלו אפשר להגיע רחוק הרבה יחותר מרק להפסיק את ההפלרה
שלטעמי ההישג הזה כמעט בכיס
ויכול להיות שאני טועה

שלטעמי ההישג הזה כמעט בכיס
גם לטעמי,
אבל להיזהר לא להיכנס למעגל קסמים של שאננות. תוצאה של 1:0 במחצית עוד לא אומרת שאנחנו מנצחים.

_מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?
את האמת כפי שהיתבטאה בסירטו של מיקי רוזנטל
והוכיחה יעילה מאלף דיונים אקדמיים
בפועל הון קונה שילטון
מפגינים נגד השלטון שנקנה בידי ההון_

טוב, אני מודה, אני מתוסכלת. אני לא מצליחה להבין. מה המטרה? יש יעד מוגדר לפעילות? מה אתה רוצה להשיג? שיופסק החיוב להפליר? שהאחים עופר יפסיקו לזהם? מה????? שעוד הרבה אנשים יבינו שהאחים עופר מזהמים ואנשים עשירים קונים את השלטון. בעל המאה הוא בעל הדיעה, לא אנחנו המצאנו את הפתגם, הוא ישן נושן, מה הלאה?

תראה, אני לא מסכימה להפלרה. אני מוכנה לפעול למען תופסק החובה להפליר. שכנעתי גם את פלוני ופלונית שכדאי להם שהזכות להחליט אם להעזר בפלואור לטובת השיניים שלהם תשאר אצלם ושלא כדאי להם שאחרים יחליטו עבורם.
אם ההישג הזה כמעט בכיס, אתה זקוק לי ולעוד אנשים? אם כן למה?
לאן רחוק יותר אתה שואף להגיע?
אני לא קוראת מחשבות ורצונות...

_לאן רחוק יותר אתה שואף להגיע?
אני לא קוראת מחשבות ורצונות..._
חלוקית, לאן את היית רוצה להגיע? מבחינת שינוי בחברה, בסביבה, במודעות? ואיך לדעתך כדאי ואפשר להגשים את זה?

_לאן רחוק יותר אתה שואף להגיע?
אני לא קוראת מחשבות ורצונות..._

המזהם משלם
ולא אנחנו המדינה משלמים לו
לזה
רק לזה

חלוקית, לאן את היית רוצה להגיע? מבחינת שינוי בחברה, בסביבה, במודעות? ואיך לדעתך כדאי ואפשר להגשים את זה?

ידידי, אני ברגע זה הצטרפתי למאבק למען תופסק ההפלרה. הייתי רוצה להצליח בזה ואז להתקדם הלאה. הייתי רוצה לראות את בעלי המפעלים המזהמים לוקחים אחריות על הזיהום. מצמצמים אותו למינימום ואז מטפלים בצורה ראוייה ומחמירה בפסולת הרעילה. שיעמדו בתקנים המחמירים הקיימים בחו"ל.
הייתי רוצה תשתית נוחה ורחבה של תחבורה ציבורית, רכבות וכו' שתאפשר לי להתנייד בנוחות עם ילדים וציוד וחיות מחמד ללא תלות ברכב פרטי.
הייתי רוצה מדיניות שלא תעודד את הגברת הילודה.
להמשיך?
הייתי רוצה עוד הרבה דברים... הגעתי למסקנה שעבורי טוב לפרק את זה לדברים קונקרטיים ולא לרצות משהו ארטילאי, גדול ולא ברור.
מבחינת המשאבים הפנויים העומדים לרשותי וסיכויי ההצלחה, כפי שאני מפרשת אותם, אני מעדיפה לרצות בכול פעם דבר אחד ואז להתקדם,
כרגע אני רוצה שתופסק ההפלרה. בזכותכם נפתחה לי צוהר להצטרף ולהשיג את אחת המטרות.

שינוי במודעות אפשר להשיג בעיני, על ידי דוגמא אישית והארת פנים וגם על ידי זה שמתחברים לכול
אחד בדרך שמתאימה לו, מוצאים את נקודות החיבור והדמיון ואז חושפים אותו לנקודות השוני...

אני מרגישה שבאופן עקבי התשובות שאני מקבלת מעורפלות ולא ברורות. מוחזרות אלי. במקרה הטוב מבקרים את מה שכתבתי ומוכיחים לי במה אני טועה.
זה סוג של מניפולציה מכוונת? האם אתם סבורים שאני זקוקה לעידוד ותמריצים על מנת לחשוב בעצמי?

_שינוי במודעות אפשר להשיג בעיני, על ידי דוגמא אישית והארת פנים וגם על ידי זה שמתחברים לכול

אחד בדרך שמתאימה לו, מוצאים את נקודות החיבור והדמיון ואז חושפים אותו לנקודות השוני.._
אני מסכים איתך לגמרי
זה סוג של מניפולציה מכוונת?
מבחינתי לפחות לא
האם אתם סבורים שאני זקוקה לעידוד ותמריצים על מנת לחשוב בעצמי?
כן אני חושב שכולם זקוקים לתמריצים ומה שאמרת וציטטי כאן היא הדרך הטובה ביותר

חלוקית,
אין ספק שאם המאבק הזה ירה לכל הכוונים, הוא לא יגיע רחוק, לשמחת אלה שנלחמים בהם.
במקום להגיע להשגים הוא ימוג בים הקריאות ובים הבלאגן שייווצר.
במקום לתת לאנשים להבין דרך השגת היעד של הפסקת ההפלרה ש-
יש קשרי הון שלטון
שיש לנו זכות לקחת תרופות לפי רצוננו
שיש צורך להפגין ולהילחם עוד במערכת

איל וחבריו רוצים להיכנס כאן ועכשיו בסדרי עולם והם מספיק תמימים לחשוב, שהם הולכים לשנות את העולם.
כאילו שהכלכלה לא יושבת חזק על האחים עופר ודומיהם ונגיד ומחר הם היו מעבירים את כל מפעליהם מפה - אנחנו לא היינו נשארים על פי שוקת שבורה... (אלפי מפוטרים ואפקט דומינו של מפעליהם שנסגרו..)
ואם לא האחים עופר יבוא המניאק הבא שיעשה על חשבון בריאותנו כסף.

זה לא מזימה של האחים עופר, אלה כוחות השוק שפועלים פה.
כדי לשנות אותם צריך מלחמה הרבה יותר איטית ושיטתית, ככה איל וחבורותו מבזבזים את משאבי האנרגיה שלהם וקשה לי לראות איך הם מצליחים.

במיוחד לאור העובדה שאיל מזמין ביקורת אך לא מקבל אותה כשהיא באה. וגם אם יש לו מה להגיד על הביקורת והיא לא מקובלת עליו- יש דרך לאמר זאת.
אם הוא ימשיך לחלק ציונים, לא נראה לי שהוא יצליח לאסוף כוחות סביבו.
חבל!
הצלחתו היא הצלחתנו.
אני על סף היאוש.

שליחה על ידי א* » 29 יוני 2009, 14:06

למישהו ידוע אם מועצת פרדס-חנה-כרכור מפלירה את המים?

א
את יכולה להתקשר למועצה שלכם ולקבל תשובות מדוייקות.
אל תביעי עמדה, אלא פשוט תשאלי בתמימות האם מפלירים את המים אצלכם.
את יכולה גם לקבל מידע מאיזה מקור המיים שמגיעים אלייך הביתה.
ספרי כשתדעי, יכול להיות שזה יעזור לעוד אנשים מאזורך.

עודד, או כל עורך אחר, אני חושבת שחלק בדיון הישן שבו חנן כהן השתתף הוא מאוד רלוונטי וקריטי ונותן דוגמא ממשית לאיך הדברים עובדים, מה הכוחות שפועלים נגד מי שמנסים לפעול לטובת אינטרס הכלל, מה שנראה לי חשוב מאין כמוהו, אולי בעיקר עכשיו
זה קיים כאן בדף. חפשי בתוך הדף את המילים "תגובת האתר "לא רלוונטי" של חנן כהן לסרטון, ודיון על התגובה ליד זה יש + אדום קטן. אם תלחצי עליו תקבלי את כל הדיון שהיה בנושא.

בריא טבעי,
כולנו טורחים לקיים כאן דיונים ולכתוב הודעות בעלות משמעות רגשית עבורנו, ולא מתוך מחשבה שיערכו וימחקו אותנו. אני מבקש מעורכי האתר לשמור על הכותבים באתר, על השם והתדמית שלו, ועל הביטחון של הכותבים באתר, ולוודא שלהבא שההודעות והדיונים ישארו, ככל הניתן.
עריכה כמו זו שאני עשיתי היא פרקטיקה מקובלת באתר, ויש גם דפים כמו פירוק לגורמים, מצב סיכום ועוד, שמדברים על כך. זה לא חדש ולא ייחודי בנושא ההפלרה. המטרה היא בדיוק מה שאתה דיברת עליו כל כך הרבה: לתקשר. לעשות את החיים קלים יותר למי שרוצה לדעת יותר על הנושא הזה. אני מבטיח לך שאף אחד (אולי אחד מאלף) לא יקרא את כל הדיונים הארוכים (שברובם גם חוזרים על עצמם בלי מידע חדש). ומי שיוצא מופסד זה אנחנו, זה המאבק בהפלרה. כי אנחנו נפסיד הרבה אנשים שלא יירצו בכלל להתחיל לקרוא כשהם יודעים איזה כמות חומר הם צריכים לקרוא כדי להבין על מה מדובר. צריך להשקיע שעות על שעות כדי לקרוא הכל בפורמט הדיוני.
המטרה של העריכה היא להשאיר רק את החומר עצמו ולהוציא את כל השיחות בסגנון "למה אתה אומר שא'?" "לא הבנת אותי, התכוונתי לב'" "אה, סליחה".
אני חוזר ואומר - אם יש חומר שאתם חשובים שהוא חשוב והושמט - תגידו ונכניס אותו. החומר על חנן כהן והאתר שלו נמצא כאן למעלה כי הוא אכן רלוונטי לנושא.
ולגבי הודעות בעלות משמעות רגשית עבורנו אני חושב שזו נקודה חשובה. אם הדברים הם בעלי משמעות רגשית עבורך ואתה נקשר לכל מילה שכתבת, אז בטח שלא תרצה שנערוך. אבל כשמישהו רוצה להבין מה זה לעזאזל הפלרה, ולמה אנשים חושבים שזה רע, הרגשות שלי או שלך רק מפריעים לו להבין את זה.

הנה דוגמא ממעלה הדף:
אורי כתב:
שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין
ואיל ענה לו:
_אורי
איזה כיף לשמוע את קולך
אני מקווה שתיתן לכל האפשרויות הטובות שבך להתממש
אני באמת אוהב אותך_

האם אתם (איל, בריא טבעי, עלמה ואחרים) חושבים שההודעה הזו חיונית בדף?
בזמן הכתיבה ובלהט הדיון היא מתאימה. אין שום בעיה עם זה. מי שקרא עד אליה ואז התווספו לו 5 הודעות לקרוא, לא יפריע לו לקרוא גם את זה.
אבל הודעות כאלה מאריכות את הדף מאוד. ומי שמעולם לא נכנס לנושא ועכשיו מתחיל לקרוא, הודעות כאלה בהחלט מפריעות לרצף הקריאה הענייני ועלולות בהחלט (כשיש הרבה כאלה, והיו) לגרום לו להתייאש מלקרוא את כל הנושא.
אולי עכשיו נושא העריכה קצת יותר מובן?

אגב, גם את ההודעות האחרונות שלי, עם ההסברים והדיונים על העריכה, הייתי שמח להעיף מכאן עוד כמה ימים.
מה זה מעניין את מי שיבוע בעוד שבועיים לקרוא על הפלרה??

בריא טבעי
הנה עוד דוגמא למשהו מיותר בדף:
_נראה, שכפי שטוענים בגלובס כבר כמה שנים, בכירים משרד הבריאות עובדים בשביל כימיקלים לישראל - לא שוחד, אלא ישירות, כיועצים, כותבי חוות דעת וכו':
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 242&fid=2_
הקישור הזה כבר הוצג כמה הודעות מעליך. בשביל מה צריך את זה שוב? אנשים לא יודעים שזה אותו קישור, ילחצו עליו (או לא) ויגיעו לאותו דף. בשביל מה? זה רק מפריע.
עכשיו תבין, אני לא בא אליך בטענות שהבאת את הקישור. אולי בכלל לא ראית שהביאו אותו לפניך. זה קורה המון באתר. אבל בהמשך, אלה הודעות מהסוג שאפשר להוריד בעריכה בלי לאבד שום מידע.
טוב, מספיק דיברנו על זה.

ולגבי זה:
חלוקית נחל, לא הייתי מכליל עד כדי כך שאנשי מפלגת התנועה הירוקה, שבאים מתוך קבוצה פוליטית של אנשים שעובדים ביחד כבר הרבה שנים, מפלגים את הקהילה ל"אנחנו" ו"כל האחרים", אבל אני מבין את חוסר הנוחות
ראשית אני חושב שכלל לא הבנת את חלוקית. אבל לא זה העניין.
אני רוצה שתבין: אני לא "איש מפלגת התנועה הירוקה" אני עודד. ואני לא בא משום קבוצה שעובדת יחד כבר הרבה שנים. אני את האנשים שם הכרתי רק לפני כמה חודשים. אני לא בא מאיזו קבוצה או מפלגה ומחפש איפה יש מקום שאני יכול לקדם אותה. ההיפך הוא הנכון: אני בא מהמקום שלכם, וכשאני רואה שיש דברים שצריך לתקן בעולמנו, אני רוצה לעשות זאת. ואני מכיר כל מיני דרכים ופועל בכל מיני דרכים, כמו פעילות באתר הזה, כמו נוכחות בהפגנה אתמול והפגנות אחרות, כמו פעילות ירוקה בביתי ובאיזור שלי, והסברה, וכולי. ועוד אחת מהדרכים שבה אני רוצה לקדם שינוי, היא הכנסת כוחות "טובים" (לפי דעתי כמובן) למערכת השלטונית. אז הצבעתי לתנועה הירוקה בבחירות, אבל גם רציתי שהרבה אנשים יצביעו לה כדי שהיא באמת תוכל להיכנס לכנסת.
אני חושב שהרבה אנשים היו מצביעים למפלגה הזו אם רק היו יודעים איזה בעיות באמת צריך לפתור פה (כמו הבעיות המדוברות בדף הזה), ומי המפלגות שבאמת ינסו לפתור אותן, ובאמת חושבות על טובת הציבור. לכן אני מנסה לעורר את המודעות לנושא ולמפלגה. עד עכשיו לא העליתי את זה בדף הזה, כי אכן זה לא היה מתאים לנושא, אבל כשמישהו דיבר על "החלפת כח בכח" זה פתאום צלצל אצלי כמו "הרמה להנחתה" וממש התבקש להגיד לה: הנה, בואו נחליף כח בכח, וזה הכח החדש שאני חושב שצריך לבוא.
אם איזכור מפלגה בדף הזה מאוד מפריע לך אז ראשית אני מתנצל שנפגעת, ושנית - גם לא אכפת לי בכלל להוציא את האמירה הזו מהדף.
אבל כן חשוב לי שלא תאשים אותי שאני בא לכאן כדי לנצל את הדף ולעשות תעמולה. זה ממש לא לעניין.

כאילו שהכלכלה לא יושבת חזק על האחים עופר ודומיהם ונגיד ומחר הם היו מעבירים את כל מפעליהם מפה - אנחנו לא היינו נשארים על פי שוקת שבורה... (אלפי מפוטרים ואפקט דומינו של מפעליהם שנסגרו..)
נקודות, התפיסה הזו ממש מסוכנת. אלה בדיוק הדברים שאומרים בעלי ההון כדי ליצור תחושה שהם המלאך הגואל שלנו, וכדי לאיים על הציבור ועל השלטון שאם נילחם בהם זה ייפגע בנו.
לא כל כך מהר הם יעבירו את כל עסקיהם מפה, גם אם יחמירו איתם בנושאי הזיהום והניצול. וגם אם כן, זה לא סוף העולם.

אני חושב שהרבה אנשים היו מצביעים למפלגה הזו אם רק היו יודעים איזה בעיות באמת צריך לפתור פה (כמו הבעיות המדוברות בדף הזה), ומי המפלגות שבאמת ינסו לפתור אותן, ובאמת חושבות על טובת הציבור.

עודד המחפש
אם אתה כבר מעלה את הנושא הזה שממש אבל ממש לא קשור לדיון על הפלרה, רק אציין שגם המפלגה החביבה עליך (ובכלל, היא חביבה...) מתעלמת מנושא ההפלרה. כמובן, שבשיחות סגורות לפני הבחירות הם אמרו דברים כמו "תנו לנו את קולכם ונעזור לכם עם ההפלרה", אבל עובדה שהנושא לא מוזכר במצע שלהם ולו במילה אחת, אפילו כהצהרת כוונות כללית שבכללית, והם רוצים שמועצת החכמים (סליחה, המומחים) תדון ותגבש עמדה - ואולי עד הבחירות הבאות הם יספיקו - ובינתיים, הם מסרבים להתייחס לנושא, ובטח שלא להוביל קמפיין או לצאת בהצהרות רשמיות ונחרצות. הם מעדיפים להתעסק עם חיבוקי חופים ושבילי אופניים, ובלי לגרוע או להוסיף להם כשלעצמם, בטוח שהפלרה לא נופלת בחשיבותה.

כאילו שהכלכלה לא יושבת חזק על האחים עופר ודומיהם ונגיד ומחר הם היו מעבירים את כל מפעליהם מפה - אנחנו לא היינו נשארים על פי שוקת שבורה...
אני מתייחסת אל התייחסות שלך עודד לגבי דברים אלה.

תראה, אני לא באמת בדקתי מה הפלח שוק שהאחים עופר תופסים פה והאם באמת סגירת כל עסקיהם תפיל את כלכלת ישראל, כוונתי לאמר:
המון המון מכוחות השוק הכלכליים עובדים על דברים מזהמים וגורמים לתחלואה:
חיפה כימיקלים
הכור האטומי
התעשיה הצבאית
טוור
תעשיית הבשר
תעשיית החלב
תעשיית הפלסטיק
תעשיות המזון למינהן
אתה מבין למה כוונתי?

עם או בלי קשר, יש במפרץ חיפה, מפעל מאוד מאוד מזהם, שקוראים לו פרוטרום. עד לא מזמן לא ידעתי עליו כלל.
אני לא יודעת אם יצא לך להיות שם, אבל כנכנסים למפרץ חיפה, ליד חוצות המפרץ יש ריח נו-ר-אי. ריח של משהו אצטוני כזה מסריח ברמות,ש אני לא מבינה איך אנשים חיים ועובדים ליד זה.
אם הייתי חס וחלילה גרה שם, הייתי מסתכנת בפלילים (עד כדי כך), בכל אופן לימים, מסתבר שזהו מפעל ליצור תמציות למזון. תמציות למזון!!!
אתה שומע טוב?? המפעל הזה מכניס חומרים אל האוכל שלנו - אמא'לה לאיזה עולם הבאת אותי????

העמותה לאיכות הסביבה של עמק יזרעאל (עמקים ומרחבים) ועוד גורמים ארגנו הפגנה לסגירת המפעל הזה. עם פרסומים ברשת, בעיתונות הכל!
תנחש כמה הגיעו?
4-6 אנשים. אתה מאמין?

בקיצור, סליחה על ההתפזרות, מה שאני רוצה להגיד לך הוא, שכוחות השוק חולים בכל מקום.
אין התייחסות לאקולוגיה. נקודה.
יש התייחסות רבה מידי לכסף. ברור שאם אף אחד לא יתעורר, המציאות תתפח (?) לכולם על הפנים, אבל בינתיים ככה זה עובד.
זה לא רק האחים עופר.
כן, אתה צודק לגבי החלפת כוח בכוח - גם שינוי פוליטי דרוש.
צריך חקיקת חוקים מאסיבית כנגד ייצור מזהם. ויש כל כך הרבה.

כן! מסכימה איתך דרושה החמרה איתם (האחים עופר) ועם עוד רבים אחרים. דרוש שלטון שלא נקנה בכסף.
מי מכיר אנשים שאי אפשר לקנות אותם בכסף?
די,
אין לי כוח להמשיך.
בינתיים, שולחת.

אתן זווית מעט יותר רחבה לדיון כאן:
אנחנו, בני אדם, בפועלנו, מאז ומעולם השפענו על הסביבה.
ככל שהשתכללנו, כך התעמקה והתרחבה ההשפעה.
ואז הבאנו את "המהפכה התעשייתית". שהיתה קפיצת מדרגה משמעותית בהשפעה על הסביבה, והן על אורחות חיינו, המבנה החברתי והתרבותי שלנו.
אותה מהפכה זיהמה בגדול.

ואז, התחילו לצוץ מני אנשים שהגיבו לזיהום זה. ובזכות פועלם, התבססה מודעות לנזקים הסביבתיים, כלכליים, חברתיים ותרבותיים. מודעות שגם התניעה מהליכים לתיקון אותם נזקים. וזו הדינמיקה.

וכאן, נפגשו כמה חברה' שהם חלק מאותם אנשים שמגיבים לאותן בעיות. כל אחד בדרכו, לפי הבנתו, יכולתו וכן, גם מוגבלותו

.

זהו, רק באתי לתת פרספקטביה.

בקיצור לדעתי הצעד הבא הוא לצלם את ההפלרה. כדאי לעשות זאת לפני שהאחים עופר מפסיקים לספק...
אם יש משהו שאוכל לעזור בו, אפשר לנסות לבקש ממני.
אני לא ממש יודעת לצלם בוידאו וגם...אני עם שני ילדים כל הזמן. (-:

אין הרבה מה לצלם. הדימוי של משאית עם סמל של גולגולת ועצמות לקוח מהקריקטורות. מה שיש היום זה שלט כתום עם קודים של טיפול בכימיקלים . לא משהו סקסי במיוחד. ומה עוד תראי? נהג מיכלית מחבר צינור גומי שחור לצינור מתכת של מיכל מקובע בבטון. הרבה ריגוש לא יהיה שם. ועד שתצליחי לתפוס את הרגע הזה... כמה שבועות או חודשים צריך לארוב למשאית לדעתך?

מי מכיר אנשים שאי אפשר לקנות אותם בכסף?
אפשר לקנות אותי באהבה, אבל לא בכסף. (כל אחד והחולשות שלו)
אם מישהו ינסה לשחד אותי, אשלח אותו ישר לדף פשטות מרצון עם בוחן-פתע בסוף הקריאה.

אז מה הצעד הבא לדעתך, ז'ראר?

יש סיכוי לכתבה בטלוויזיה?

אפשר לקנות אותי באהבה, אבל לא בכסף. (כל אחד והחולשות שלו)
נראה לי שאותך האחים עופר יקנו בקלות אם הם יפסיקו לזהם

אז מה הצעד הבא לדעתך, ז'ראר?
האמת, אני בערפל. יותר נכון ערפיח, כי אני בסביבה עירונית

.
חסר לי דיון יותר מהותי על תהליכי העבודה.
בימים הקרובים בריא טבעי ישהה במאהל המחאה בירושלים, ואיל כנראה ילך יחזור.
יכול להיות שדיון כזה לא יכול להתנהל מעל במה ציבורית גלויה לעין כל, אלא רק בשיחות סגורות.

ש סיכוי לכתבה בטלוויזיה?
מזכיר לי שבהפגנה מישהי הציעה לפנות לכלבוטק (זה עוד קיים בכלל? אין לי טלויזיה). הצחיק אותי, לפנות לחברו הטוב של סמי/יולי עופר, רפי גינת, ולהציע לו לחשוף את מעלליהם...

יכול להיות שדיון כזה לא יכול להתנהל מעל במה ציבורית גלויה לעין כל, אלא רק בשיחות סגורות.
אני ממש לא בטוח.
וחוץ מזה ש בריא טבעי ו איל גיא חיים הם לא האנשים היחידים שקובעים את מדיניות המאבק. יש דינמיקה עם מעורבות של די הרבה אנשים.
לא סתם כל פעם שמישהו שאל "מי כאן המנכל" או הדובר או העורך או וואטאבר, אמרנו לו שכולנו מנהלים וכולנו דוברים.

_יש דינמיקה עם מעורבות של די הרבה אנשים.
לא סתם כל פעם שמישהו שאל "מי כאן המנכל" או הדובר או העורך או וואטאבר, אמרנו לו שכולנו מנהלים וכולנו דוברים_
סבבה: אז מה הכיוון?

טוב, אני ממש לא מכירה איך זה עובד בטלוויזיה.
מנסה לדלות איזה קשר...אבל אין לי כזה.
זה חייב לצאת איכשהו לתקשורת: טלוויזיה/עיתונות.
בעיתונות היו לי קשרים, אבל מזמן אני לא בקשר ולא יודעת אפילו אם אנשים שאני מכירה עובדים עוד שם, כי...אני לא קוראת עיתונים (-:
אולי לעשות פליירים (ואם תעשו כאלה, אני מציעה שתשתפו פה, כי המצגת היא פאדיחה ושלא יעלב זה שעשה אותה, זה לא נגדו אישית) ולחלק בתיבות דואר?
דווקא יש סיכוי שיהיו מתנדבים לחלוקת דואר. לא?
אני מוכנה להפיץ פה.
באיזור שלי אפשר גם להניח ליד חדר תיבות הדואר, בכל קיבוץ ומושב, ככה שאולי לא צריך ממש לחלק, רק לרוץ בין הישובים השונים.
אני מתכוונת לנסות עוד ערוץ באופן עצמאי ובמידה וזה יהיה בינגו, אפנה אל אחד מכם במייל האישי.
אולי צריך לעשות גם תעמולה ברשויות המקומיות?
אני מחפשת ערוצים לעלות לתודעה. בשביל לגייס אנשים ולהצליח לעצבן אותם (-:, צריך להיות מאוד ברור ולהפיח בהם תקווה לשינוי.
אנשים היום מאוד ציניים, עסוקים בענייניהם ולא ממש רוצים ומוכנים לעשות שינויים.
איפה הדור של סבא שלי?

אני חושב שאם עושים גימיק מספיק טוב, זה יגיע לתקשורת.
גם על המסה הקריטית של רוכבי האופניים יש דממת אלחוט בתקשורת, מן הסתם - אינטרסים של כבישים/מכוניות/דלק ואפילו אוטובוסים, פועלים נגד המסה הקריטית.
אבל מה?
לפני שבוע הם עשו רכיבה המונית בחוטיני כמחאה על חוק הקסדות. היו אנשים בכל מני רמות לבוש, כולל חשופת חזה אחת שמשכה תשומת לב של כתבים.

זה הגיע לעמוד האחורי של מעריב, ולכל מני עיתונים.

מה למדים מכאן? ש- אם עושים גימיק מספיק טוב, זה יגיע לתקשורת . מה שאני קורא לו - תקשורת חינם

לפני שבוע הם עשו רכיבה המונית בחוטיני כמחאה על חוק הקסדות
ידוע לך איך הם הצליחו להתארגן? איך הם הצליחו לשכנע אנשים לעשות זאת? כמה היו שם?
אולי יש לנו מה ללמוד מהם?

כן.
אימייל אחד כריזמטי ביותר לרשימת התפוצה הגדולה של המסה הקריטית.
אגב, גבריאל אפילו התקשר אלי באופן אישי לשאול אם יש אנשים שרוצים לרכב עם שלטים על ההפלרה או לחלק פלאיירים.

מרפרוף קל על המסמך שקישר הפלרת מים בפוסט הזה פלואוריד והפלרה (2009-06-29T00:19:11) , אני חושב שאחד הערוצים שיש לעבוד עליהם הוא בסיס מידע. יש שם למשל את חוות הדעת הזו ממספר חוקרים מ- "הקליניקה לפרקטיקה ומדיניות סביבתית, הפקולטה למשפטים ע"ש יעקב הרצוג,
אוניברסיטת בר-אילן" , להלן מספר קטעים:

קיימות ביקורות שונות על מתודה זו_ [ההפלרה] _, משיקולים בריאותיים, סביבתיים ואף משפטיים- חוקתיים,החל מחשש לפלואורוזיס השן ולסרטן העצמות, זיהום מי התהום, וכלה בפגיעה בפרט עקב טיפול תרופתי ללא הסכמתו.

_בהמשך נבחן את הליך קבלת ההחלטות בארץ. הבחינה תכלול ראשית את הבסיס המשפטי לביצוע החלטות בנושא ,שנית ייסקר הליך קבלת ההחלטות במסגרת ועדת עדין .
לאורך החוו"ד יוצגו הכשלים אשר זוהו במהלך הניתוח האמור ובהתאם הפתרונות האפשריים._

מקורו של הפלואוריד המשמש להפלרת המים הוא חומצה פלואורוסליצית, שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי תעשיות הדשנים. חומצה המכילה מתכות כבדות רעילות ומסרטנות בניגוד לפלואור הטבעי המצוי במים. אין מחקר בארץ המעיד על השפעות של השימוש בחומצה זו על בריאות האדם.

לפלואוריד במים יש פוטנציאל לגרום לריכוז גבוה של עופרת בדמם של ילדים, למחלות הסרטן לפגיעות בכליות,במערכת העיכול,בבלוטת התריס, ולתופעות לוואי אחרות בקרב קבוצות רגישות כגון תינוקות ילדים קשישים חולי דיאליזה וכו'.

הפלרה גורפת מתעלמת מכמויות הצריכה השונות של כל אזרח ,ומהעובדה שאוכל הוא מזון המכיל בין היתר פלואוריד ולא מתאימה המינון לצרכיו הבריאותיים או רגישותו לפלואור של כל אזרח.

_נזקים סביבתיים:

ההפלרה מחייבת החדרת 6,500 טון חומצה פלואורוסיליצית רעילה כאמור ומסרטנת.
רק 5% מהמים המופלרים המשמשים לשתייה ולמזון ישמשו לאספקת פלואוריד לאדם, השאר יופלרו לריק ויזהמו את הסביבה [ חקלאות/רחצה נקיון וכ'ו ] כשהסיכון מזיהום הקרקעות הוא זיהום מי התהום והגדלת ריכוז הפלואוריד בתוצרת החקלאית ובשרשרת המזון.פלואוריד במים יגיע דרך הביוב לקולחים ולכן יעלה ריכוז הפלואוריד [ כתוצאה מהשקייה בקולחים ] בשרשרת המזון במים ובקרקע._

כל מי שעקב אחרי דיון ההפלרה בעת האחרונה כבר נחשף למידע זה. הדגש שלי הוא שהמידע הזה הוגש למדינה ו... גורנישט. כולל בג"ץ.

מכאן, אני לא קופץ למסקנות, לא מפנה אצבע מאשימה, לא מבצע סיכול ממוקד אלא רק תוהה בקול, בפני השניים שלושה קוראים שעדיין יש להם את הסבלנות להכנס לדף הזה: הכיצד?

הכיצד הרשויות מתעלמות ממידע זה? איך? מה לא הבנתי כאן? שוב פספסתי משהו חשוב שנאמר, שנכתב, שמתועד באיזה מסמך נסתר שלא הובא לידיעתי? האם גם את זה ניתן להסביר באמצעות דיסלקציה?

.

_אימייל אחד כריזמטי ביותר לרשימת התפוצה הגדולה של המסה הקריטית.
אגב, גבריאל אפילו התקשר אלי באופן אישי לשאול אם יש אנשים שרוצים לרכב עם שלטים על ההפלרה או לחלק פלאיירים._
אכן יש מה ללמוד.

הכיצד הרשויות מתעלמות ממידע זה? איך? מה לא הבנתי כאן?

הרשויות לא מתעלמות. כפי שגם מוסבר בהמשך המסמך הנ"ל, וכפי שכולם פה יודעים אני משער, ועדת "עדין" המליצה לא לחייב, בין היתר עקב כובד המשקל של כל הבעייתיות הנ"ל. אבל אז בא משרד הבריאות ופשוט דחה את ההמלצה, ובין היתר הנימוק הוא שזה לא היה בסמכותה של הועדה לדון בחובת ההפלרה אלא באי אלו זוטות אחרות ולכן היא חרגה מסמכותה ולא חייבים לקבל את המלצתה. התחמקות בנימוק בירוקרטי קלאסי.

אולי יעניין אותכם לקרוא את פרוטוקול הועדה שדנה בהשלכות של הפלרת מי השתייה על בריאות הציבור. מרתק.
http://www.knesset.gov.il/protocols/dat ... -20-03.rtf

בשורה התחתונה: משרד הבריאות זו לא הכתובת, אלא הכנסת. אפשר לעקוף את התקנה של שר הבריאות ע"י חקיקת חוק אך לשם כך לא מספיק להציע הצעת חוק אלא לגרום ללחץ ציבורי ע"י יצירת דעת קהל רחבה שתומכת בהפסקת ההפלרה.

אולי יעניין אותכם לקרוא את פרוטוקול הועדה שדנה בהשלכות של הפלרת מי השתייה על בריאות הציבור. מרתק.
אכן, כדי להקפיץ את הדיון כאן מדרגה, יש צורך לחרוש את שני המסמכים. את השני עדיין לא קראתי. וגם את הראשון... חיפפתי.

הרשויות לא מתעלמות
טוב, זו היתה הכללה גסה לטובת תפארת המליצה.
כוונתי היא, שלא משנה כרגע מי הוא האיש, אני רוצה להצביע על העובדה שמישהו (או מישהם) התעלם מהמידע, ומכריז שהוא לא קיים.

מכאן נשאלת השאלה: מה יותר בר-ביצוע - להביא את מי שמכחיש לכדי הכרה, או להצליח לגייס את הכנסת שתפעל נגדו... שני אלו נובעים מזה: לגרום ללחץ ציבורי ע"י יצירת דעת קהל רחבה שתומכת בהפסקת ההפלרה.

הוויכוח המר שניטש כאן בצעקות רמות ועלבונות לרוב, נסוב סביב שתי שאלות מהותיות אלו:

איך יוצרים את אותו לחץ ציבורי אפקטיבי
האם הסיבה שגרמה למשרד הבריאות להתעלם ולהכחיש, עלולה לעבוד גם במעלה הדרך (ע"ע שיטת השקשוקה - מה שמחבר אותנו אל סוגיית הון-שלטון, וצמד האחים החביב, ושאר חבריהם למעמד).

אני חייב להודות שאני שקוע בתהייה עמוקה בשאלות אלו.

אולי יעניין אותכם לקרוא את פרוטוקול הועדה שדנה בהשלכות של הפלרת מי השתייה על בריאות הציבור. מרתק.
אכן מרתק, יש לי כבר צרבת.
מהדיון עולה התנגדות ברורה של משרד הבריאות. אני לא יכול להמנע מהשאלה מדוע?. כאן המפתח.

מבין כל הפנינים הצורבות שמתגלגלות במסמך הזה, אחת אקראית שממש הביאה לי ת'סעיף:

בהרצליה יעל גרמן מספרת שהיא נאלצה לעשות הפלרה. יש שם שכונה שנקראת יד התשעה. היא נאלצה לסגור שם מרפאת שיניים, כיוון שהיו חסרים לה 700,000 שקלים, אבל היא נאלצה להשקיע מיליון שקל כדי לקנות את החומרים של ההפלרה. רוב תושבי הרצליה בכלל שותים מים מינראליים. זה לא רלוונטי לגביהם בכלל.

ואם כבר התחלתי, ציטוטים מפי אחד מחברי וועדת עדין:
. הנושא שנוי במחלוקת בכל העולם, ולכן חובת ההוכחה היא על מחייבי חובת ההפלרה ולא על המתנגדים.

את הפלואור מוסיפים לכל כמות המים שמסופקת לרשת הציבורית, כאשר פחות מפורמיל מהמים האלה נצרכים לשתייה. כלומר, אנו שמים כמות פלואור של פי 999 של מה שצריך ביחס למה שהתושבים שותים

יש סכנה שאני כאיש אספקת מים עירונים ער לה, וזה הנושא של הובלת החומצה שמזריקים אותה כפלואור למים. בהתחלה הוסיפו את הפלואור דרך כמה צינורות ראשיים של רשת המים הארצית. היום בנתניה יש 10 קידוחי מים בתוך העיר באזור מיושב. כיוון שיש חובת הפלרה, בנו בכל קידוח כזה מתקן להפלרה. לכל קידוח כזה צריך להעביר את החומר דרך שטח מיושב. מדובר בחומר רעיל, והסכנה היא הרבה יותר גדולה מאשר הובלה לנקודות מרכזיות מחוץ לשטח מיושב.

חבר אחר בדיון:
נעשה מחקר. בישלו מים בסיר של אלומיניום, וכאשר הכניסו כדוריות דם אדומות לסיר עם מים ופלואוריד הן הצטמקו

ועוד חבר:
השלטון המקומי מאז ומתמיד התנגד להפלרת המים, אבל משרד הבריאות הפעיל כוח.

משרד הבריאות מתוך אינטרסים שאינני מבין העביר את החוק, שחייבים להפליר את המים. אנחנו מההתחלה ערערנו על כך. אנחנו חושבים, שהכנסת תרופה לכלל האוכלוסייה באמצעות המים, זה דבר שנוגד את ההגיון הפשוט. בשנת 1994 ערערנו על התקנה שהיתה. משרד הבריאות בכוח הכריח את הוועדה להשאיר את התקנה על קנה. אנחנו טוענים, שאין לתת תרופה באמצעות מים לכלל האוכלוסייה,

לפי שפספס מרוב ציטוטים וכתב נטוי, אני דולה מהטקסט ומדגיש:
" משרד הבריאות מתוך אינטרסים שאינני מבין העביר את החוק, שחייבים להפליר את המים "

עוד חבר בדיון:
מתברר שעיריית תל אביב הגדולה לא יכולה להפסיק את ההפלרה, כי זה מגיע מלמעלה. כלומר, הפחד הגדול של משרד הבריאות הוא שעיריית תל אביב תקום ותגיד שהיא מפסיקה את ההפלרה

חבר חביב אחד, מצד תומכי ההפלרה, מספק את ההסבר האולטימטיבי למקור ההתנגדות להפלרה:
. 40 שנה יש התנגדויות בארצות הברית על ידי פוליטיקאים מצד הימין הקיצוני. שולחים אנשים לכל העולם כדי להביע את ההתנגדות, ועכשיו הם גם שולחים אותם לפה.
פשוט גאוני. חברה', נחשפתי, אני מסגיר את עצמי: אני חבר במפלגה הפשיסטית החתרנית, שכוונתה למוטט את השלטון בארץ ולכונן משטר א-לה מוסיליני

.

תומך אחר:
כל הטענות נשקלות. אנחנו קוראים את הספרות, אנחנו עוקבים אחרי הספרות וכשיש צורך אנו מקיימים דיונים בנושא. נושא של הפלרת מי שתייה נבדק מבחינה מקצועית. אני זוכר אפילו בוועדה הזאת שלושה דיונים בנושא. יש דיונים כל הזמן, והנושא של הפלרת מי שתייה נבדק פעם אחר פעם על ידי ועדות מקצועיות באוסטרליה, בארצות הברית, באנגליה, בקנדה, כאשר כל הגופים המקצועיים לא מצאו שום הוכחה מקצועית לאף אחת מהטענות שמעלים נגד הפלרת מי שתייה.

תרשו לי גם כאן לשלות ולהדגיש:
" כל הגופים המקצועיים לא מצאו שום הוכחה מקצועית לאף אחת מהטענות שמעלים נגד הפלרת מי שתייה "

טוב, עייפתי, אך לדעתי סקירה זו נותנת לחוש את כיוון הרוח.

מה יותר בר-ביצוע - להביא את מי שמכחיש לכדי הכרה, או להצליח לגייס את הכנסת שתפעל נגדו...
ברור שהכנסת, לעניות דעתי, כמובן. שהרי פקידי משרד הבריאות לא עומדים לבחירת ובחינת הציבור... הרבה יותר קשה לשכנע אותם...

ושכחת את הציטוט הכי מטורף אולי במסמך - כשראש האגף לבריאות השן אומר שאין מה לפחד מהפלרה כי גם בים יש 1 מג"ל פלואוריד אז ראש הועדה שואל אותו "אז בשביל מה אתם רוצים להפליר את המים" (שיתפילו מהים) והוא מתחיל לענות תשובה ארוכה ומתפתלת ובסוף מתחמק וככה משאיר את העניין תלוי באוויר... אין לי נתונים לגבי מי-ים אבל שווה לבדוק גם את הנושא הזה, מאד יכול להיות שזה היה פשוט שקר, או חצי שקר. בכל מקרה התשובה שלו לגמרי הזויה.

באמת שווה לקרוא את המסמך הזה... הוא מאד קריא, מרגש ומצמרר... כמו ספר מתח טוב...

בשורה התחתונה: משרד הבריאות זו לא הכתובת, אלא הכנסת. אפשר לעקוף את התקנה של שר הבריאות ע"י חקיקת חוק אך לשם כך לא מספיק להציע הצעת חוק אלא לגרום ללחץ ציבורי ע"י יצירת דעת קהל רחבה שתומכת בהפסקת ההפלרה.

משרד הבריאות מתוך אינטרסים שאינני מבין העביר את החוק, שחייבים להפליר את המים "
הגיון ברזל
והמפתח לטעמי נמצא בהבנה מי מרוויח
מי המרוויח הגדול מה"הפלרה"
והתשובה :מי שנהיה חסין הרבה יותר מתביעות עתק על ניזקי עתק לבריאותינו!
והמזהם מספר אחד בחומרים האלה הוא:
האחים עופר היקרים
חשפת עובדה זו לציבור-
הפאזל נישלם,
התמונה ברורה ,
הציבור איתך...
והכנסת תיאלץ ללכת הפעם עם העם ולא עם הכסף הגדול...
דרך אגב- מעגל הצנזורה של התיקשורת נשבר
אברי גלעד וג'קי לוי החברים היקרים קיבלו בדרך אישית מאוד את המידע והידע שבאתר משנים ואת קיומן של ההפגנות של קבוצת משנים
ובשידור חי עם האזנת שיא
שטחו את אמונם בנו ובמאבקינו הצודק!!
ולמי שרוצה ככ פלואוריד אמרו:ב לך תקנה משחת שיניים עם פלואוריד
עזבו אותנו בלי רעלים!!! ופירסמו את ההפגנה!!!
יש פרוגרמה
והיא מבקעת אפילו קירות ברזל שמסביב לתקשורת שנשלטת בידי ההון!!!

האם היה נסיון לפנות לחברי כנסת? להזמין אותם למאהל המחאה...
זו הזדמנות שאתם שם. עד מתי מתכוונים לשהות במאהל?