אחריות אישית בתוך דינמיקה קבוצתית

[סתם_אחת*]

איך אופק נהיה הסמכות בעיניכם?
בגלל שהוא ה-מבין בעינייני תזונה הוא נהיה גם ה-מדריך?
איך כל האחריות של קבוצה פתאום נהיתה האחריות שלו שלא נלקחה?
אופק הוא אופק עם המינוסים והפלוסים שלו.
איך פתאום כשהוא מארגן טיול כולם שוכחים את עמוד השידרה שלהם בבית ,
לא לוקחים אחריות ומשליכים עליו את האשמה?
אני חושבת שציפורדרור הכעס שלך הוא על כך שאת עצמך לא לקחת אחריות!
על כך שכשיש מישהו עוצמתי כמו אופק לידך את מאבדת את העוצמה שלך.
שאת נהיית קטנה ולא לוקחת בעצמך אחריות של עצמך.
כמובן שהכי קל להפיל על אופק את משקל הטעות, הפיספוס,
אי לקיחת האחריות.
מה את עצמך עשית?
מכירים את העוצמה של לעמוד מול המראה?
אז תסתכלו במראה ותזהו את עצמיכם.
גם לאופק יש שיעור חשוב ועמוק מאוד שיוצא מהטיול הזה,
ובכלל עוד שיעורים רבים. כמו לכולנו- לכולכם.
אני שומעת את זעקתך ציפורדרור, את מצוקתך.
אנא ממך- הסתכלי לתוך עצמך, לתוך האמת.
יש הרבה מה ללמוד פה.
קחו את האחריות האישית ללמוד כל אחד את שיעוריו.
באהבה.

[ציפורדרור*]

שוב זמזום הדבורים וציוץ הציפורים..
כתבתי שזו היתה גם טעותי- לא קראת .
לא איבדתי את הצפון- הבנתי שאופק הוא מכתיב הדברים- כך השתמעו לי הדברים מפעולותיו.
לכן לפני שלקחתי אני פיקוד- לא אחריות- פיקוד..שאלתי אותו- את המפקד על הדברים- אם כדאי להתקשר לאימי ולשאול אותה.
המבט שלו אמר הכל.כתבתי גם את זה.
תמשיכי להסתכל במראה- נראה לאן תגיעי.
"שיעורים"- מתי תעשי את שיעורים? ממ? סתם אחת?
אם את סתם- אל תהיי!!(סתם)

[אלון*]

יקירי,
האמת היא שרציתי לכתוב דברים ברוח הדברים של ביאנקה ועודד. תודה לכם על מה שכתבתם.
אין לי לא רצון ובטח לא את הציניות הדרושה כדי להשתתף בדיון למעלה ולכן אני אפילו לא מנסה.
לטעמי הוא מזמן עבר את גבול הטעם הטוב. לא בנושאים שלו אלא בהכפשות, בקללות, בדימויים ובחדירה הגסה לכל מה שהוא עדין ופרטי.
ומעניין למה איש מבין הכותבים אינו מזדהה בשמו. גיבורים גדולים.

אני רוצה לכתוב שוב את נקודת המבט שלי -
יש הרבה דרכים לצאת לטיול. אפשר לבד ואפשר בקבוצה,
אפשר עם מדריך ואפשר באופן עצמאי.
ניתן לצאת לטיול מאורגן שבו הכל קבוע, הביטוח, הליווי, מקומות השינה ועוד.
בצעירותי, אפילו בבית הספר, היינו ישנים בשטח בשקי שינה על הרצפה. אני לא חושב שהיה חובש בשטח
והכל היה טוב.
היום קבוצות לא יוצאות בלי מערכת מאורגנת סביבתית.
חדרים ממוזגים ואוטובוס צמוד.
אישית אני חושב שבצד היתרונות, יש בדרך הזו המוגנת הפסד גדול.
זה אולי יותר בטוח ויותר מוגן אבל גם יותר מנותק ויותר מתנשא.
הקשר הבלתי אמצעי עם הטבע אובד.
וגם ככה המין האנושי מתנשא חומס ומנצל את הכדור הזה עליו אנו גרים. זו רק דוגמה קטנה שממחישה את ההקשר הגדול.
הקשר הבלתי אמצעי שלנו ללא הסינון של האינטלקט גם אל אנשים מתרחק והולך. אנשים יכולים לנהל חיים שלמים באינטרנט תחת זהות שאולה ללא קשר אנושי אמיתי.
בחינוך שלי אני 'נורמלי' אולי רק בשנים האחרונות הגעתי להכרה שהפשטות היא דרך החיים בשבילי.
החיבור לטבע, למגע, לקשר.
אני לא הוזה ולא שמח בכוח. לפעמים אני עצוב ולפעמים כואב. חוויתי לא מעט כאבים בחיי.
והדרך שלי היא חיבור.
בטיול הזה מצאתי לפרקים את החיבור. לא תמיד וכשלא הרגשתי מחובר אמרתי.
נראה לי שיש בצורה הזו של חיים ובצורה הזו של טיולים שיעור משמעותי לכל אחד.

ועוד נקודה.
מעטים מעטים המקומות בחברה המתנשאת שלנו שבהם אתה יכול למצוא אנשים שבדרכם האישית הם דוגמה אישית לדברים אליהם הם מטיפים.
אתה רוצה לחיות חיים פשוטים, חיים לא צרכניים, חיים ערכיים, חיים בריאים.
ואולי יש סביבנו אנשים שמטיפים לזה אבל בחייהם הם מוכיחים את ההיפך.
זו אולי הצרה וגם הבעיה של כל מערכת החינוך.

באופק אני רואה אדם שמשנתו וחייו חד הם. הדוגמה האישית הכל כך חשובה קיימת כאן.
בטיולים האלה אני רואה חשיבות רבה מאוד בעצם קיומם.

אפשר להתווכח על הפרטים.
לפעמים כשמתוכחים על הפרטים שוכחים להסתכל על התמונה הכללית.
נראה לי שברמה הכללית רובנו מעריכים ותומכים. ויותר מזה רואים את החשיבות שיש לדברים האלה בחייהם.
אין כאן נסיון לטייח (היום אחרי כל המילים, נראה לי שעברנו את השלב הזה)
אלא פשוט להזכיר.

ולספר היכן אני נמצא.
ושוב אסיים במה שאמרתי בפתיחה
זו האמת שלי.
אני לא מצפה מאף אחד שיסכים או שיתנהג כמוני.
אני רוצה להיות שלם עם עצמי. עם הראיה שלי את החיים ועם היעוד שלי בחיים.

[אדם_דמה*]

ביאנקה תודה .
הוצאת לי את המילים ישר מהבטן.
אני גם מרגישה שיש לי עוד המון מה לעבד ושאין כאן מקום לזה.
ניסיתי כמה שיותר לדוג מבין כל המילים הקשות תובנות ומסקנות ומבעד לציניות ולרשעות הבנתי דברים חדשים.
ראיתי גם איזו דריסת רגל עצומה יש לכעס,איך הוא משתלט על הכל ולא משאיר מקום לשום דבר אחר.

[פלמונית_אלמונית*]

איזו מכבסת מלים יש פה..
אנחנו אוהבים את כולם כל כך.. אבל מי שלא ממש נהנה מהטיול האחרון צריך לבדוק למה הוא בא אליו בכלל, וכנראה שהוא לא היה צריך להיות שם (או לדעת להסתלק יותר מהר) ובכל מקרה עדיף שלא יכבס בציבור את הכביסה המלוכלכת (אנחנו משפחה אוהבת, זוכרים?), גם אם הכביסה הזו עשויה להבטיח שלטיול הבא יגיעו קצת יותר מוכנים.

[ציפורדרור*]

גם לי יש את האמת שלי אלון.
היא שונה מאוד מאיך שאתה בוחר לייצג את האמת שלך.
צרכנות או לא צרכנות- המצלמה שלך עולה לפחות כמה אלפי שקלים וללא האבולוציה שבני האדם עברו- היא לא היתה נמצאת בין ידייך-
אז עם כל הכבוד לדיונים על פשטות- לי אישית נשמע שאתה לא שם לב שאתה מבלף..ממש כמו האחד שאתה תומך בו.
זה לא פחות זיוף ממה שהרגשת בבוקר שאחרי..
ליאור- נחמד לחייך אל אנשים ועצים ואל עצמך כל החיים -אבל בואי נהיה יותר ראליות- אם הדף הזה לא היה נכתב- לא היית מרגישה פספוס?
אני לאור דברייך מרגישה אותו שוב פעם.
וביאנקה- הכוונה גם אלייך.
אם הדף היה מלא במשפטייך היפים- זה היה מאוד "יפה" אבל לא היה משרת את המציאות הנוכחית.
את יכולה לכתוב שנהניית אבל כשאקרא את זה ארגיש
רעמים וברקים ברקע.

אני רוצה לומר דברים אחרונים.
אני מפסיקה לכתוב אחרי שורות אלו.
כל מה שכתבתי לא היה בשום דרך רצון לגמד לשלול או להכפיש מישהו.
אלה מכם שלוקחים את זה בצורה הזאת מפספסים את המטרה בגדול.

אין ספק שאני אישית בדברי- אבל בסך הכל איך אפשר לדבר תכלס אם מדברים רק מסביב.
היו מספיק טיולים שיכולתם לומר בהם שלמדתם שהשכלתם ללמוד שפתחתם תלב את הצ'אקרות ומה לא..
בטוח שגם בטיולים אחרים חויתם את החוויה של הטבע במלואה והרי איך אפשר לברוח ממנה?
הנופים משתנים אבל נשארים מדהימים.
לאכול כשרעבים זה ממש כיף- במיוחד בטבע. אבל גם שווארמה אחרי יום עבודה מפרך במשרד יכולה להיות טעימה(לכל הצמחונאצים שקוראים אותי..ורוצים לקרוע אותי..)
לראות שפיריות לשמוע את התניםממטרים ספורים בלילה זרוע כוכבים.
לשמוע את הרוח ..לשכב על סלע. לטבול במים שאינם ים או בריכה..
להרגיש את חום השמש..
להרגיש בקיצור את הקלות הבלתי נסבלת(של הקיום)
אבל זה היה נחמד עד עתה
ועד כאן.
הדברים שקרו בטיול הצריכו ממכם להפסיק את התיפייפות הנפש שלכם ולהתחיל להקשיב לרחשי הבטן שלכם- דבר קשה פי מיליון מאשר להקשיב לשקט..
כולכם חוזרים ואומרים כמו מנטרה בסוף כל כך הרבה קטעים שתחזרו לשורות הלקטים.
אין פה דיון על זה- זה התירוץ שלכם לברוח מן הדיון.
מה שאני ניסיתי ועודיני מנסה לעשות במילים אחרונות אלו זהלשכנע אותכם לשקול את האופציה לוותר באמת על חומות ההתגוננות מפני מילים
ולהתחיל לייצר חומות חדשות אמיתיות שיחסמו את דרכם של גורואים סוג....אני לא אגיד איזה סוג...
להתמרד מולי - אני הרי לא מהווה שום איום אמיתי לחייכם.
אני צעירה ולומדת בעצמי.
אבל אם למדתי כבר משהו מהטיול הנוכחי:
למדתי שיש אלוהים- הוא שלח אותי לטיול הראשון והאחרון שלי מהסיבות הנ"ל.
למדתי להקשיב אך ורק לעצמי וכן לאלו שנראים לי מלכתחילה כאנשים הדומים לי בהשקפה פשוטה זו.
למדתי לוותר על הנוקשות ולהתמסר אל מה שבאמת לא נודע- וזה אנשים.
למדתי רבות אודות אנשים דוקא לאחר הטיול -פה בדף- אפילו עוד יותר ממה שלמדתי שם.
למדתי לחשוב- ולהגיב אחרי שהמחשבות כבר לא משרתות אותי- חבל שאת זה למדתי רק עכשיו ולא לפני שבוע.
ולמדתי את השיעור החשוב ביותר- וזה הדבר האחרון שאכתוב.
למדתי להיות עצמאית באמת.
אני יודעת שאם ארצה לטייל זו לא בעיה אמיתית עבורי.
יש גם גבול למה שאדם יכול לתת לאדם אחר בנסיבות מסוימות- ואם באתי לטיול בשביל עצמי וגיליתי שבאתי בשביל אנשים-
אז חזרתי הביתה וכתבתי פה בשבילם- ואם קולם המשתמט ממשיך- הרי שאין מה לעשות מעבר לזה בפורמט זה.
אם היתה קבוצה אחרת שיוצאת לטיולים כאלה- אך בליווי "מבוגר" או בליווי חובש ליתר דיוק- האם הייתם ממשיכים באותה מתכונת?
ואלון-
לאור העובדה שחווית חוויה כה קשה פיסית ומנטלית בחייך-
למה אתה מוותר לעצמך בקלות כזאת על דבר כל כך בסיסי כמו לחיות בתחושת ביטחון?
מה אם דבר כזה יפקוד אותך שוב- חס וחלילה באחד הטיולים??
לדעתי אתה מתנצח כי לא מתאימה לך האוירה שילדה קטנה(בציניות כמובן) בת עשרים וחמש מכתיבה לך..
ודוקא אני ממש לא מאלה שמייצרים התנשאות במילים שלהם- לעומת אחדים שבפירוש נאמר להם שזה מה שהם עושים
לסיכום:
קחו ברצינות גמורה את החיים שלכם.
הטיולים הם משחק ילדים- ולא באופן שמחמיא להם.
לכולכם יש את ההגיון הפנימי אך מעט מאוד אנשים גם מחוץ למעגל זה משתמשים בו.
אלף טיולים וגם מאות לא ישנו את דרכו של עולם-
ואם כן- לא בטוח שתחיו לראות את זה..
ולאו דוקא בגלל טיול..
אז כדאי שאם אתם נרתמים לגמרי למשהו- תדעו למה!
אם אמצא שוב לנכון לתת תגובה- אכתוב.
אבל אלו הדברים האחרונים באמת שחשוב לי שתקראו כאן בהמשך לתחושותי.
תודה מעומק הלב על סובלנותכם- מי ייתן והיא תשרת אתכם נאמנה כמו שהיא משרתת אותי לעיתים לא נדירות.
בהצלחה בכל דרך שתבחרו.
שמרו על עצמכם ועל יקירכם ושוב על עצמכם.
שלכם: ליאור צ.דרור!!

[לי_ציפורדרור*]

זה למי שמעוניין להמשיך לעופף ולנחות...

[פלוני_אלמונית*]

שלום!
משוטטת הרבה באתר לאחרונה
שוקלת לצאת לטיול לקטים...
חוששת מעט מהשבטיות ומהלחץ החברתי ותחושה של כמעט כת
העומדת מאחורי הטיולים האלו
עוד סיבה לחשש-
שמתי לב שלדיון הזה הגעתי במקרה ולהבדיל מהטיולים הקודמים הוא לא מקושר למדור "לקטים מטיילים"-
מדוע? האם לא ראוי שאדם שמתלבט יהיה מודע גם לסכנות או לחוויות פחות נעימות שאנשים עברו

[לפלונית_אלמונית*]

במסגרת עקרון ה-100% אחריות של המשתתפים, מוטלת עליך האחריות לברר. תחפשי באתר, ותמצאי. אפשר גם להרים טלפונים, לשלוח מיילים.

[זהר*]

ערב טוב יקירי!
ממש קשה לי עם כל הדיון האינטרנטי הזה, במיוחד אחרי הקשר המיוחד שנוצר בטיול עצמו. קשה לי שאני לא מצליחה לקשר את האמירות לפרצופים ולאנרגיות.
הייתי ממש רוצה להפגש, כל מי שמעוניין, לפגישת סיכום הטיול, כדי שהדברים לא ישארו ככה פתוחים. אם יש עוד מישהו שמרגיש כמוני, אנא הגיבו, כדי שנוכל לקבוע משהו (כי לטיול הבא לא בטוח שאני אוכל להגיע בגלל הניתוח שאני אולי יעבור בקרוב.
אוהבת אתכם מאוד!!

[ניצן_אמ*]

_והלואי שסוף סוף ניצן אמ החכמה היתה אומרת משהו.
כותבים פה הרבה אנונימים happy אני לא בטוחה שאם ניצן אמ החכמה תכתוב פה, היא תכתוב בשמה_
או לה לה...
ממש הסמקתי מהחלק הראשון, והחלטתי לכתוב רק בגלל החלק השני: חשוב לי לציין שלו יהיה לי מה להוסיף, אוסיף אותו בשמי.
בינתיים אני חושבת שאומרים פה דברים חשובים שיש לקרוא בכובד ראש.

[אלון*]

אני אשמח להפגש
חסר לי המבט בעיניים

[אנונימי*]

דברים ששווה לבקש שיביאו מארצות הברית - את ניצן אמ.
ולא. לא היתבלבלתי, זה שיך לדף הזה. בדיוק כמו הדף הניפרד השופך אור על הדף הזה -
הלך רוח כנוע. תודה ניצן.

[דפנה*]

אני גם אשמח להפגש.

[פלונית_אלמונית*]

למה ניתוח? את בסדר? !

[טליה_אלמתן*]

וואי אתם כמו הדוסים האלה שמחלצים אותם במסוק מנחל דרגות כשהם מיובשים לגמרי ואוחזים בשארית כוחותיהם בבקבוק ריק של חצי ליטר מים מינרלים

[בשמת_א*]

גם אני הגעתי לדף הזה רק בגלל הזמנה מפורשת לבוא לקרוא כאן.
אני קוראת בהשתאות.
מה שבטוח, מי שעיניו בראשו יודע היטב מה הוא קורא.

[פלמונית_אלמונית*]

אני קוראת בהשתאות
גם אני. ועוד לא דנו פה בעניין השינה המשותפת והמתחבקת שבהתחלה הוזמנו אליה כולם ואחר כך רק הנבחרים של אופק, ובדרכים השונות ליצירת קרבה האינטימית שהתבררה ככלי שליטה מצויין (נזכרים קצת בדיון על כתות?)

[נעה*]

ועוד לא דנו פה בעניין השינה המשותפת והמתחבקת שבהתחלה הוזמנו אליה כולם ואחר כך רק הנבחרים של אופק, ובדרכים השונות ליצירת קרבה האינטימית שהתבררה ככלי שליטה מצויין (נזכרים קצת בדיון על כתות?)
על מה את מדברת?
היית בטיולי לקטות? את מדברת מתוך נסיון אישי?
אם לא, אז מהן ההכפשות וההשמצות האלה?
וההסתתרות הפחדנית מאחורי שמות אנונימיים?
הדיון הזה התחיל מכאב וזעקה לגיטימית של אחת המטיילות שרצתה להשמיע את דבריה, אבל מפה ועד הרמה הנמוכה אליה הגיע הדיון עם כל ההכפשות האישיות, הציניות, הרשעות והלינץ' שכמעט עושים לבן אדם, הדרך עוד ארוכה.
יש מקום לביקורת, יש מקום לדיון באיך הדברים צריכים להתנהל, אבל לעניות דעתי אין מקום לכל מיני פלונית אלמונית שמשתמשים בבמה הזו כדי לזרוע ערס והרס.
תכבדו קודם כל את עצמכם, אם לא את האחרים ותמחקו את המילים האלה.

בשמת א
מה שבטוח, מי שעיניו בראשו יודע היטב מה הוא קורא.
מה שבטוח זה שמי שלא היה בטיול, אין לו מושג מה היה שם. הדברים שכתובים פה בדף לא משקפים כלל את מה שקרה בטיול, אין פה משהו אובייקטיבי אלא רק פרשנות סובייקטיבית ודיעה של אנשים על העובדות (כל הפרשנויות הן לגיטימיות, אבל הן רק פרשנויות). קשה מאוד להתייחס למה שכתוב כאן כאל "האמת" ולהסיק מהנאמר על מה שקרה. יש עוד המון אנשים שהיו בטיול שלא משמיעים את דבריהם ועוד אנשים מהטיול שקולם נדם לאחר השתלחויות כאלה ואחרות, לכן את שומעת רק את הקולות הרמים, הדומיננטים, החזקים - אבל לא בכרח אלא שמייצגים את התמונה השלמה...

[פלמונית_אלמונית*]

_פשוט ירון (06.08.2008 19:59):
טיולי הלקטות במתכונת שקיימנו הם משהו יוצא דופן, אולי יחיד במינו בארץ.
אני מרגיש שכל טיול כזה הופך עבורנו, המשתתפים בו, את העולם למקום גדול,
קסום ונסתר, כמו שהיה מקדם. ובתוך העולם הזה ישנם אנשים, ממש מעט,
כמה עשרות לכל היותר, שנעים בתוכו יחדיו,
וביניהם שזור חוט דק דק שמחבר אותם חזק חזק.

זו החוויה הייחודית שאני חוויתי בטיולי הליקוט, ובטיול הנוכחי ביתר שאת.
הקבוצה הפחידה אותי קצת בגודלה, הרגשתי שאני עלול להיבלע שם,
אבל איכשהו הצלחתי לקבל את מנת התשומת לב שלי, ונראה לי שכך היה
עבור רובנו.

השינה המשותפת והחמימה, השיחות שניהלנו בזמן ההליכה, ההתבוננות בטבע,
בקצב שפוי, שמים לב לפרטים.
השעות הקסומות שבילינו בנחל, שהרגישו לי הכי גן עדן במובן הכי פשוט ואמיתי שיש -
אנשים שמשילים מעליהם את החומות, בחומר ( <-: ) וברוח גם כן. לזמן קצר, שהרגיש
אינסופי,יצרנו מציאות אחרת, בראשיתית.

ואז החלו קורים דברים אחרים, כאילו רוח רעה נשבה בינינו. האם הועמדנו במבחן?
אני מתחבר לדבריו של אלון לגבי דוב, שכשעזב הרגשתי פתאום כאילו אני (אנחנו) וויתרתי
עליו, ונתתי לו ליפול. ואז איכשהו התגלגל הענין הזוגי. כשאופק הודיע שהלילה נישן רק חלק מהקבוצה
ביחד, הרגשתי שמשהו הפסיק לעבוד כאן. החוט ששזרנו נפרם, וחזרנו פתאום ל"מציאות", שהביאה
עימה דינמיקות אחרות, נסתרות, שחתרו תחת האינטימיות המשותפת שטיפחנו._

[פלמונית_אלמונית*]

אני מניחה ש פשוט ירון היה בטיול, לא? מה קרה, נעה, שוב קשה להקשיב לדרך קצת פחות רומנטית לתאר את מה שקרה בטיול שלכם? ואני בכלל לא באתי לזרוע הרס וארס (וגם לא ערס, מה שזה לא יהיה). אני חושבת שחשוב ללמוד ממה שקרה בטיול שלכם, להבין איך הטיולים האלה מתנהלים. מאוד חשוב.

[נעה*]

אין לך מושג מה היה בטיול ואת מוציאה דברים מהקשרם. אולי כדאי לדעת את העובדות לפני ששופכים בלי חשבון על הדף.
אז מה שהיה הוא שזוג מתוך הקבוצה, החליט על דעת עצמו ומסיבותיו שלו, לישון בנפרד ואופק לא היה קשור להחלטה הזו, אולי אפילו להיפך - ניסה למנוע מבעדם להיפרד מהקבוצה. כשהוא לא הצליח לשכנע אותם, הוא הגיע אל הקבוצה והודיע להם שהלילה נישן רק חלק מהקבוצה ביחד,
אני מקווה שעכשיו זה ברור יותר, כך שאת יכולה לשחרר את הסרטים שרצים לך בראש...
אני מסכימה איתך שחשוב ללמוד ממה שקרה בטיול, אבל קודם כל חשוב לדעת את העובדות לפני שפותחים בתהליך הלמידה...
אין פה שום סודות וכמובן שאין כפיה וניצול וכל הדברים שמתקשרים לכתות.

[פלמונית_אלמונית*]

אופק לא היה קשור להחלטה הזו, אולי אפילו להיפך - ניסה למנוע מבעדם להיפרד מהקבוצה. כשהוא לא הצליח לשכנע אותם
סליחה? אנשים רוצים לישון בנפרד מ"הקבוצה" ואופק רואה לעצמו זכות לנסות לשכנע אותם שלא לעשות את זה? זה נראה לך התנהלות סבירה של אנשים? אם אנשים מסוימים שהצטרפו לטיול לקטים לא רוצים לשחק באינטימיות ומעדיפים לישון בנפרד מהיתר, זו לא זכותם הבסיסית?

[מתלבטת*]

ועכשיו אני רוצה לשאול, ונעה - אשמח ואודה לתשובתך.
כמי שחשבה בעבר להצטרף לטיולים ועכשיו מעט נרתעת :
מהו כוחו של אופק בטיול? מה הוא מחליט עבור כולם?
מסלול?
זמני עצירה, הפסקה והליכה?
היכן ישנים?
האם כולם ישנים יחדיו?
אם ארצה לבוא עם בעלי ושני פעוטות ונרצה לישון בנפרד? זה מקובל? פרישה שלנו תכעיס מישהו? תפגע בדינמיקה הרצויה?
מהי הדינמיקה הרצויה?
האם כולם מתחבקים וכו'? כלומר, האם יש מראש עיניין של מגע, כולל יזום דרך משחקים שאופק/אחרים מנהלים? אני לא אוהבת שאנשים זרים לי נוגעים בי. זה מלחיץ אותי.
באלו דברים באה לידי ביטוי הקבוצה והצורך להיות חלק ממנה, מבחינת הכללים? אני מבינה שיש כאלו.
תודה על תשובתך.

[נעה*]

עוד פעם, לא היתה פה כפיה, היה דו שיח בין אנשים מבוגרים...
כמובן שזו זכותו הבסיסית של כל מי שרוצה לישון או לעשות ככל העולה על ראשו, בנפרד מהקבוצה. זה לא העניין. העניין היה האווירה של הטיול והמשבר שבני הזוג נקלעו לתוכו וההצעה של אופק אליהם בכל זאת לא לפרוש מהקבוצה. אני חושבת שזו בקשה לגיטימית. הם לא חייבים לקבל אותה ובאמת לא קיבלו ופרשו הצידה וזו זכותם!! אין לנו וויכוח על זה. בכלל, מי שלא רוצה לקחת חלק בפעילויות של הקבוצה, רשאי לא לעשות זאת...כל אחד מחליט לעצמו... היו בקבוצה אנשים שבחלק מהפעילויות לא השתתפו וזה בסדר גמור ואף אחד לא נידה אותם מהקבוצה או כפה עליהם או הכריח אותם לעשות דברים שהם לא רצו.

מתלבטת,
אני אשתדל לענות לך אך חשוב שתדעי שהייתי בינתיים רק בטיול אחד, בטיול האחרון. אולי אנשים ותיקים ממני בטיולי לקטות ירצו להוסיף ולהרחיב. בכל אופן, אופק הוא זה שמארגן את הטיולים, בטיול האחרון אופק היה זה שהחזיק את המפה והחליט פחות או יותר על המסלול, עם התייעצויות פה ושם עם מטיילים מנוסים יותר. יש זמני עצירה ומנוחה בטיולים שעליהם מחליטים המטיילים. כשמישהו מהמטיילים מרגיש שהוא זקוק למנוחה, אז עוצרים. במיוחד אם יש משפחות וילדים קטנים. הטיול הוא רחוק מלהיות טיול למיטיבי לכת, למרות שכן... הולכים וגם בשמש. הלינה היא בשטח, מחפשים מקום מתאים ופורשים את המזרונים ושקי השינה. לא ישנים באוהלים. ישנים בד"כ אחד ליד השני. כי זה יוצר אווירה של ביחד. בטיול האחרון מישהו הביא גיטרה וניגנו ושרו והיה מאוד מאוד נחמד. אם תבואו ותרצו לישון בנפרד, אני מניחה שיהיו לזה כל מיני סיבות. אני אישית לא אפגע ונראה לי שגם חברים אחרים בקבוצה לא (למרות שאני לא יכולה לדבר בשם אנשים אחרים) ואין לי בעיה עם זה ואני לא אמנע את זה ממכם, אני רק חושבת שזה הפסד שלכם, כי יש משהו מיוחד בביחד הזה, כשכולם מצטופפים בשקי השינה ועוד מדברים וצוחקים ושרים לפני השינה ואולי שווה לכם לבדוק את זה לפני שאומרים ישר לא. אבל זה באמת עניין שלכם.
לגבי המגע - זה אולי נשמע כאילו זו אורגיה מתמשכת, אבל זה ממש לא!! אם אנשים מתחבקים זה מיוזמתם ומרצונם החופשי, כל אחד מחליט לגבי עצמו ואם לא מתאים לך להתחבק, אז אל תתחבקי!! אין מראש עניין של מגע יזום (לפחות לא בטיול האחרון) - חוץ מתרגיל אחד שבו אוחזים ידיים - אבל גם רק אם רוצים. הפעילויות בטיול אינן מערבות מגע ואם את לא אוהבת שזרים נוגעים בך, אז פשוט תתקשרי את זה ואל תגעי באנשים.
מקווה שפחות או יותר עניתי על שאלותיך, את מוזמנת לשאול שאלות נוספות ואענה כמיטב יכולתי ונסיוני.

[מתלבטת*]

כי יש משהו מיוחד בביחד הזה, כשכולם מצטופפים בשקי השינה ועוד מדברים וצוחקים ושרים לפני השינה
עם פעוטות לעיתים הרגלי השינה שונים.
וגם לאורך הלילה- ישנן התעוררויות והנקות...

תודה ! אם תהיינה לי עוד שאלות אשאל.

[בשמת_א*]

לכן את שומעת רק את הקולות הרמים, הדומיננטים, החזקים
רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדה שאת לא יודעת בכלל את מי אני שומעת. וגם לא איפה.

[אנונימי]

הדף עוסק בהתרחשות מסוימת שקרתה באחד מטיולי הליקוט המאורגנים של with passion, ובסוגיות של אחריות אישית וקבוצתית בתוך קבוצה שאמנם אין לה מנהיג רשמי, אולם בפועל היא מונהגת.

ראו גם האם ישנם מנהיגים לקהילת באופן

השם המקורי של הדף היה מחוץ לאקווריום הלונאסה
הטיול התרחש בימי חג הלונאסה. המטיילים, שלא היו להם אצמעי תקשורת עם העולם החיצוני, היו כבתוך אקווריום. הדיון, שהתחיל בעקבות הטיול ואחריו, מתנהל כביכול "מחוץ לאקווריום הלונאסה"

לונאסה בויקיפדיה
ועוד הסבר

[with_passion*]

האחריות שלנו, כמשתתפי הטיול, ולכן גם שלי, היא קודם כל - למשתתפי הטיול.
בשלב זה, הדף המקורי, שיועד קודם כל למשתתפי הטיול, לחלוק מחוויותיהם, כבר לא משרת את מטרתו.
עד כה - אנשים שמחוץ, היו גורם מפרה, סקרן, שואל שאלות.
כעת - רוב אנשים שהיו בטיול - כבר לא מרגישים שזהו מקום ראוי לשיתוף וכתיבה, מהלב.
הפער, בין האופי החובק של הטיול, לאופי שנוצר כאן - הוא גדול מדי.
דף זה מבהיר, שהאתר הזה, יתכן והוא לא המקום בשביל שיתופים מהסוג הזה.

אבל הנזק, כבר נעשה. וגם כאן יש בדיעבדים, ולפני שיהיו עוד - אני מוצא לנכון, להפריד כאן, בין יעוד הדף הזה, ליעוד אחר שלא שייך ומטרותיו לא תמיד ברורות לי.

הדף המקורי - מיועד לשיתופים ותובנות אישיות מהטיול - לא לחטטנות - לא להטחות - לא להאשמות.
הדף הזה - אחריות אישית בתוך דינמיקה קבוצתית - קיים בשביל המטרה הזו, בשביל כל דבר אחר, וגם כאן - אנא כבדו את תנאי שימוש, דרך ארץ בצ'יק צ'ק, ו{{}}שמירה על פרטיות.

זוהי בהחלט לא עריכה מושלמת! אבל היא הכרחית, לדעתי - וצר לי שלא עשיתי אותה קודם - ועל זאת אני מתנצל בפני שאר משתתפי הטיול ומשתתפים עתידיים. ההחלטה הושגה לאחר התייעצות עם משתתפי הטיול ובעלי המקום.

מעתה, אנא כבדו את ההפרדה הזו. הודעות שאינן הולמות את הדף המקורי יועברו לכאן.

צר לי שהדברים הגיעו למקום הזה.

[פלוני_אלמונית*]

אופק, ההתנהגות שלך היא פשוט דיקטטורית. בטיול עוד התלבטתי ועכשיו, לאחר העריכה זה ברור לי.
לא כתבתי בדף הזה. רק קראתי. והעריכה שלך היא מעשה חוצפני בלשון המעטה.
בבאופן טבעי לא עורכים לפני שמתייעצים עם המשתתפים בדף!!!!!!!!!!!!!!!! ברור לך? כמה פעמים אמרו לך את זה? ביקשו? התחננו?
ולא מעבירים דברים של כותבים לדף אחר בלי לשאול אותם. ולא נותנים שם לדף החדש בלי להתייעץ.
אתה פשוט דיקטטור.
אני לא באה לטיולים יותר.
הגיע הזמן שתסתכל בעצמך, ובמקום להכחיש כל הזמן, תראה איך אתה מתנהג ואיזו אווירה אתה יוצר סביבך.

הדף הזה הוא לא שלך! גם אם פתחת אותו. גם אם אתה מרגיש שהוא שלך. רק בבלוגים ובדף בית מותר לך לעשות כרצונך.
איכס.

[פלוני_אלמונית*]

הודעות שאינן הולמות את הדף הזה יועברו לשם או ימחקו.
ומה שמדהים זה שכשמחקו את הדברים הגזעניים של עמנוא ל פתחת במלחמות עריכה. כלומר אתה לוקח לך זכות למחוק הודעות של אחרים או להעביר אותן בלי לשאול את הכותבים.

[נורמה_טבעית*]

אני חושבת שהודעות כאלה לא יכולות להשיג את מטרתן.
אי אפשר להקשיב כשמוטחת בך ביקורת באופן כזה.

[לי_ציפורדרור*]

הערה : אולי במקום לנסות ולהבין בין השורות יש פשוט ולהבין את השורות!!

[אתה_מגזים*]

אופק מחק אותי ואת דברי מהדף הקודם ואני מציע לו ללכת מכאן, לעזוב את האתר, להיעזר במקום אחר לארגן את שורות המחנה שלו ולאסוף מעריצים במקום אחר.
כאן הם נגמרו.
אם אתה תמחק עוד מילה אחת שלי, כל דפיך ימחקו.
זה לא יהיה כ"כ נעים, אבל מתבקש, לאור התנהלותך.

[נורמה_טבעית*]

אתה מגזים,
אופק ניצב כאן בשמו לפחות כל מה שהוא עושה נעשה בשמו עם הפרצוף שלו וכל מי שהוא מאחורי המעשה.
מי אתה?
למה אתה לא כותב בכינוי מוכר?
למה אתה חושב שההתנהלות הזו של הטחת האשמות מן המחבוא היא ראויה יותר?
היא בטוח לא קונסטרוקטיבית יותר.

[פלוני_אלמונית*]

איזה יופי...
איזה דף עם שם מכובס ומייפה. כמו שהתרגלנו, שם הדף לא מעיד על תוכנו

ולכל המתמרמרים בצדק - אתם יכולים לשנות את שם הדף ל לקטים מטיילים_המשך וסוף לסיפור.

[אתה_מגזים*]

נורמה, תסלחי לי מאוד, אבל אני, בשם בדוי או לא, לא מוחק את דבריו של אף אחד כאן ולא משנה עורך וכו' דפים על דעת עצמי.
האתר אינו שלי, שלך או של אופק.
וזה שיש לך כינוי כזה נחמד, עושה אותך מוכרת לי?
לא.
אז את נורמה טבעית, ואני אתה מגזים
ואופק, מגזים ולא מתנהג לפי הנורמה.
בשמו הידוע, באור יום, ללא מורא.
מה את חושבת על זה, נורמה?

[צל_הימים*]

אופק, אני כבר זמן יושב על הגדר, חוכך בדעתי מה לומר והאם בכלל לומר, מה הטעם, האם יזיק או ישפיע, ולאיזה כיוון.

אני לא קם עליך לכלותך. אני עדיין רואה עצמי כחבר שלך. ולכן, כואב לי.
אני לא מזהה אצלך בדק-בית. שבימים אלו נדרש. קריטי. אף יותר מכך, אתה בעיצומו של מה שעלול להיות פרפור גסיסה ציבורי. וכאן אין חובש שיסלק הפרשות מדרכי הנשימה ויצילך מהטבעת עצמך במו ידיך בבוץ.

וזה אולי מתחבר לדיון על האחריות: לא תמיד יש לאדם את הידע והראייה המפוקחת לזהות מה קורה לו ואילו החלטות עליו לקבל. מה שמכונה 'החלטה מודעת', מטבע לשון כה נפוץ בשיח הרפואי. וכאן נכנסת אחריותו של הזולת: להציל את העיוור הצועד בנחישות אל עבר כליונו.

[נורמה_טבעית*]

כינוי כזה נחמד
תודה.

עושה אותך מוכרת לי?
לך לא, לאחרים כן. ומכל מקום - אני כאן, בשמי.
לא מסתתרת מאחורי סימני שאלה.
כותבת באותו השם בדפים רבים מספיק כדי שיהיה אפשר ליצור דמות עגולה וברורה.
מוכרת.

[אתה_מגזים*]

נורמה יקרה, לא ענית על שאלתי.
תודה.

[בשמת_א*]

מחקתי את דברי האחרונים כי אני חושבת שאופק הפך בחזרה כמה דברים בדף המקורי.

[גמני*]

_איך אופק נהיה הסמכות בעיניכם?
בגלל שהוא ה-מבין בעינייני תזונה הוא נהיה גם ה-מדריך?
איך כל האחריות של קבוצה פתאום נהיתה האחריות שלו שלא נלקחה?
אופק הוא אופק עם המינוסים והפלוסים שלו.
איך פתאום כשהוא מארגן טיול כולם שוכחים את עמוד השידרה שלהם בבית ,
לא לוקחים אחריות ומשליכים עליו את האשמה?
אני חושבת שציפורדרור הכעס שלך הוא על כך שאת עצמך לא לקחת אחריות!
על כך שכשיש מישהו עוצמתי כמו אופק לידך את מאבדת את העוצמה שלך.
שאת נהיית קטנה ולא לוקחת בעצמך אחריות של עצמך.
כמובן שהכי קל להפיל על אופק את משקל הטעות, הפיספוס,
אי לקיחת האחריות.
מה את עצמך עשית?
מכירים את העוצמה של לעמוד מול המראה?
אז תסתכלו במראה ותזהו את עצמיכם.
גם לאופק יש שיעור חשוב ועמוק מאוד שיוצא מהטיול הזה,
ובכלל עוד שיעורים רבים. כמו לכולנו- לכולכם.
אני שומעת את זעקתך ציפורדרור, את מצוקתך.
אנא ממך- הסתכלי לתוך עצמך, לתוך האמת.
יש הרבה מה ללמוד פה.
קחו את האחריות האישית ללמוד כל אחד את שיעוריו._
כל מילה!

[נורמה_טבעית*]

אופס, מה השאלה?

[אלון*]

אתה מגזים?
זו גבורה קטנה מאוד לשים מסיכה ולקלל מאחוריה.
אני מסכים לגמרי עם מה שכתבה נורמה טבעית
אתה יכול לפתוח דף אישי, לבחור כינוי ולשים תמונה.
שנוכל לחבר אותך עם המילים


אני לא יודע מה כתבת שנמחק.
אני מקווה שהיו אלה דברים ראויים ולא השמצות ללא שום בסיס.

אישית אני נגד מחיקות אבל לאור מה שאני קורא בדפים האלה ביומיים האחרונים
נראה לי שאני משנה את דעתי
אני לא מסתובב באתר יותר מידי, ונראה לי שלאור החווייה הנוכחית אני אפרד ממנו בקרוב

[פשוט_ירון*]

ניסיתי להישאר במקום בוחן, מסתכל.
אבל המרחב שבדרך כלל ניתן בדפי האתר הזה להתבוננות נמעך, רוסק, נעלם.
הוא פינה מקום לרמה שמאפיינת טוקבקים במדור חדשות במעריב.

הוכח, שוב, שדורסנות חולשת על סובלנות. שאלימות מילולית סופה לכלות כל
חלקה טובה של רצון להקשיב.

הכוח להתעמר בבן אדם, להוקיעו על מזבח הפומביות, להרוס את שמו שנבנה
טיפין טיפין. והארס. כמה ארס ורעל ושנאה. והכול פתאום צף לפני השטח, מקטרגי
כל העולם התאחדו למתקפת פתע שכל כולה מטר של גועל נפש.

אז ניסיתי להישאר במקום בוחן, מהצד. אבל עכשיו אני מרגיש שאני חייב להצהיר על עמדה,
כנראה שככה זה במלחמה. (מי השתמש במילה "מערכה" לתאר את המתרחש כאן?)

אופק, אני אמשיך להגיע לטיולים שאתה מארגן. אני חושב שהיוזמה של טיולי הלקטות היא
דבר מבורך וחשוב מאין כמוהו, התנסות בדרכים חדשות ישנות בעולם שדרכיו, לטעמי, מובילות
לדרך ללא מוצא.

אל תיתן לכל האנשים הקטנים והקטנוניים לרפות ידייך. תמשיך במה שאתה מאמין בו, המון בהצלחה.

ירון הוכמן. לא מסתתר מאחורי שום כינוי.

[לי_ציפורדרור*]

משהו שחשוב לי לומר.
יש פה הרבה אנשים. הרבה מהם אומרים הרבה דברים.
אני ממשיכה לקרוא אבל מתקשה לעקוב.
בעיקר מהסיבה שכל המסקנות האין סופיות לא נגמרות באחת ברורה.
זה לא מתפקידי לומר אבל שוב חסרה כאן הנהגה ברורה.
יש ריבוי דעות- שזה דבר טוב-
אבל הגיע הזמן שכל האנרגיה תהיה מנותבת למסקנה אחת פשוטה.
אולי זה מה שהדף הזה זקוק לו- קצת זיקוק.
האם יש מישהו שיכול לומר משפט מסכם?
משהו שיכול לתת צורה לכל האבחנות האלו ולכלול בתוכן את הטוב והרע גם יחד?
אני למשל רואה הרבה ביקורת על אופק ואני רוצה לומר שכשכתבתי את הביקורת הקשה שלי- לא ידעתי על אחרים שראו אותו בצורותיו השונות -לטוב ולרע.
אני משאירה לעצמי את האפשרות למשל להרגיש פחות זועמת עליו ופחות לכוון עליו את נשקי אם אוכל רק לראות אותו פעם אחת מנסח את עצמו תוך כדי שהוא מתחיל ומתנצל בפני זוהר למשל.. ובפני אריה.
אולי גם בפני אלה שנפגעו -כמוני.. ולא מתנצל על אופי העמוד.
מילים כנות שלא קשורות לשום דבר מלבד חובתו כאדם.
זה יכול להשקיט קצת את המערכת.
כיוון שאתה- אופק- כל כך גאה-
אתה גם מפספס את הכוונה הראשונה שלי. קצת בגרות היתה מלמדת אותך- כבר בטיול שאחריות פירושה לעמוד מנגד ולא לברוח.
בינתיים לא נראה שהשכלת ללמוד ממנו אחרת לא היתה ממשיכה הנימה הזאת בדף.
זה בינך לבין עצמך - אבל גם בינך לבין אנשים אחרים.
קח יוזמה ותכתוב על הטיול מנקודת מבט שונה- כזאת אולי שמתארת את הפחד שלך להודות. כזאת שמפחדת לעשות עוד טעות-
ואז גם תהיה לך הזדמנות נאותה להתנצל על השאר.
אני לא רוצה לומר לך מה לעשות- בעיקר רק לתת לך חומר למחשבה בעקבות מחשבותי שלי-
נשמע לי אישית די לגיטימי.ואז אם זה ישמע אמיתי עד כמה שזה יכול להתפרש כמשפט חסר טעם..תוכל גם להכניס דברי טעם חיוביים על התחושות החיוביות שלך מהטיול ובכלל.
פחות ססמאות פוליטיות(המבין יבין)

[צל_הימים*]

ל{{}}לי ציפורדרור ובכלל:
אני חושב ששלב טיעוני התביעה הגיע לסיומו. עכשיו הנאשם וסנגוריו מתכנסים להתייעצות.
הקייס נחשף לעיני כלל הקהילה, שהעמיסה עליו תיקים קודמים, שחלקם לא הספיק להעלות אבק בארכיון.
הייתי מציע למי שחושב שיש לו עוד מה לטעון נגד הנאשם, לעשות זאת בערוצים הפרטיים, כגון מייל, טלפון ואף פגישה אישית. משפט השדה הציבורי הזה נמצא בדרך למעשה לינץ'. בואו נקיים בעצמנו את מה שאנו דורשים מאופק.

[בשמת_א*]

הייתי מציע למי שחושב שיש לו עוד מה לטעון נגד הנאשם, לעשות זאת בערוצים הפרטיים, כגון מייל, טלפון ואף פגישה אישית
אני לא מסכימה שראוי להציג אותו כ"נאשם".
מנקודת המבט של מי אתה מציג את הדברים? האם זה מייצג את דעתך? תחשוב על זה.
אני גם לא רואה לינץ'.
הלו!!!! זה אינטרנט! אנשים כותבים בדפים. לא הורגים אף אחד. קצת פרופורציה.
זה אתר חופשי, זכותו של כל אחד לכתוב בכל דף.
אם יש כאן דיון - אפשר להחזיר אותו לסדר, לבקש לכתוב בצורה מכובדת, ולדרוש דברים ברורים.
ומה אתם דורשים מאופק? להכיר באחריות למשהו? איך זה מתקשר עם דיון או תלונות באינטרנט או אמירות אחרות?
למשל, לי ציפורדרור העלתה כל מיני טענות. הטענות שלה ברורות. האחרים, לעומת זאת, מתבחבשים.
אפשר פשוט לענות לטענות, לא? בצורה ברורה.
למשל, לטענה שלה לגבי "לקחת לטיול הבא ארס נחשים" כבר ענו - שזה לא מה שעושים, ככה לא מטפלים בהכשת נחש, לא רלבנטי.
יש גם מה לענות לגבי טיפוס של ילדים על עצים (לא הייתי מתנגדת בעצמי להשתתף בדיון מושכל בנושא).
יש גם מה להגיד לגבי זהר ואריה, הרבה. ולדעתי הוא גם חשוב, למי שהיה ולמי שלא היה, כי כולנו עשויים או עלולים לעמוד יום אחד במצב דומה, לא בטיול - סתם ביום עיון או במפגש השנתי בפארק הירדן! או מתחת לבית! ויש חשיבות למחשבה בנושא, ולדיון פתוח בנושא.
לגבי הטיולים, מי שיוצא או שוקל לצאת, לכל טיול שהוא, רוצה לחשוב על נושא האחריות: של מי היא, מה עושים במקרה שמישהו במצב שאינו מאפשר אחריות (מאבד הכרה, בהתקף, מתייבש, וכדומה) - על מי האחריות לשמור עליו? ומה אומרת האחריות הזאת?
ולדעתי, אין שום טעם בדיבור על העבר, רק אם מנסים להפיק ממנו לקח לעתיד.

[יונת_שרון*]

לי ציפורדרור העלתה כל מיני טענות. הטענות שלה ברורות.
לי הן לא ברורות. הבנתי שהיא כועסת, אבל אני עדיין לא מבינה על מה. אולי אם היא או מישהו אחר תסכם את הטענות בצורה קצרה ותמציתית, גם אני אצליח להבין.

[מבחוץ*]

עד כמה שאני הבנתי,
חברים מסוימים בקבוצה המטיילת הבינו שעליהם לעצור ולנוח בצהרים.
אולם הקבוצה, ובראשה אופק עם המפה היחידה, החליטה להמשיך.
בין מי שלא הצליחו להקשיב לעצמם ולא עצרו בצהרים היו מי שחשו ברע ופונו לבי"ח מאוחר יותר באותו היום.

[מבפנים*]

מה שהיה, בקצרה, הוא שאחד המטיילים חש שלא בטוב, והמשיך בכל זאת ללכת למרות שהוצע לו להתפנות. לבסוף לאחר שמצבו החמיר, הוא קיבל את ההחלטה לעזוב את הטיול ולקבל עזרה רפואית ו- 2 מחברי הקבוצה ליוו אותו עד נקודת הישוב הקרובה, שם הוא קיבל סיוע רפואי. הביקורת של חלק מהאנשים בקבוצה היא לגבי ההתנהלות של הקבוצה ושל אופק כשהמטייל לא הרגיש טוב, ישנם אנשים שחושבים שהיה צריך לעצור ולא להמשיך אפילו שהמטייל עצמו לא הביע נכונות לעצור, היה צריך להתקשר לעזרה וכדומה... במקרה השני שקרה בהמשך אותו טיול, אחת המטיילות קיבלה התקף כלשהוא שבעקבותיו היא איבדה את הכרתה. זה קרה בלילה, מתוך שינה. חלק מחברי הקבוצה טיפלו בה (בעיקר אלה עם נסיון וידע רפואי בהכשרתם) עד שמצבה השתפר והיא חזרה לישון. הייתה התלבטות האם לפנות אותה במידית ולהזעיק אמבולנס והוחלט לתת לה לישון ולראות בבוקר מה מצבה (החלטה שהתבררה כשגויה בסופו של דבר). יותר מאוחר באותו לילה (כמה שעות אחרי), אותה מטיילת קיבלה התקף שני, שוב טיפלו בה חלק מחברי הקבוצה ואז כבר הוזעק אמבולנס והגיע ג'יפ לשטח לקחת אותה לביה"ח. עד כאן העובדות פחות או יותר של מה שקרה. לחלק מהאנשים יש ביקורת על ההתנהלות של הקבוצה בהתמודדות באותן סיטואציות וביקורת נוספת על אי לקיחת אחריות מצידו של אופק במקרים הספציפיים האלה ובכלל בטיול, על שאננות, על קיצונות שמכתיבה את דרכו וכדומה...

[סוף_מעגל*]

אולם הקבוצה, ובראשה אופק עם המפה היחידה, החליטה להמשיך.
אולי בתור לקח לעתיד אפשר להביא עוד כמה עותקים של המפה למקרה שהקבוצה מתפצלת ?
< קטונתי, אבל נראה לי טרוויאלי מפה עבור כל חמישה-שישה מטיילים >

[אלון*]

בשמת, העור שלך עבה מאוד, כנראה יותר משלי.
מבחינתי הדיון כאן היה בוטה רצוף ביטויים חצופים שלא יכירם באתר הזה.
ברמה מאוד מאוד מאוד נמוכה.
ועם כל הכבוד.
אין לי שום כוונה לא להשתתף בו ולא להשתתף במין אווירה כזו של הכל בסדר ורק אמרנו ביקורת לגיטימית

הביקורת לגיטימית
אבל היא צריכה לעקוב אחרי כמה כללים בסיסיים.

1. לא לשקר אלא להגיד דברים כהווייתם.
2. לא להשמיץ - אולי זו הרחבה של הכלל הראשון כיוון שהשמצה היא שקר
3. לא לפגוע בכוונה - בעיקר כשאדם נפתח ומדבר על תחושותיו ואנשים אחרי מנצלים את זה לפגוע בו במתכוון
4. וכלל אחרון בנתיים - להזהר בשפה. למילים יש עוצמה. מילים בודדות יכולות לעורר הרבה מאוד רגשות ושימוש בהן מגביר את העוצמה ופוגע כל כך. מילים כמו אונס, ארס, רודנות או דיקטטורה מקומם אולי בכנסת אבל לא באתר הזה.

זו כמובן דעתי.
לטעמי אנשים בדיון כאן עברו על כל אחד מארבעת הכללים שניסחתי כאן.
ועכשיו עם ירידת הטונים.
אין לי לא חשק ולא עניין להשתתף בהמשך הדיון.
האוירה של הכל בסדר לא נראית לי

הכל לא בסדר.
לא בסדר שאנשים מתחבאים בשמות מוזרים ויורים חיצים מורעלים
לא בסדר שאנשים משקרים
לא בסדר שאנשים פוגעים
לא בסדר שאנשים שונאים שנאת חינם
לא בסדר שאנשים מנצלים פתיחות לב של אחרים כדי לפגוע בכוונה.

אני לא נכנס הרבה לאתר הזה, מודה.
אבל חשבתי שתרבות הדיון היא ברמה אחרת בכלל
לא תארתי לי כמה נמוך אנשים מסוגלים להגיע כאן.
אני מצטער אם אני בוטה

[לא_מהטיול*]

מבפנים,
מה לגבי הבנות שהלכו לאיבוד בטיול הקודם האם הופקו לקחים לטיול זה האם הפעם וידאתם שכולם נמצאים לפני שהמשכתם
להבנתי מה שחרה לציפורדרור בעיקר שאחרי שהאנשים פונו אף אחד לא דיבר עליהם יותר כאילו כלום לא קרה.
אני פחדנית, מודה. מסתכלת על התמונות של הטיולים ולא מבינה איך אפשר לישון בשדה חיטה באמצע הקיץ עם ילדים (רמז: חיטה > עכברים > נחשים) או לטפס על ערימות אבנים אני רק רואה נחשים ועקרבים בכל מקום בררררר

[לי_ציפורדרור*]

אפילו שהמטייל עצמו לא הביע נכונות לעצור, היה צריך להתקשר לעזרה וכדומה...

חלק מחברי הקבוצה טיפלו בה (בעיקר אלה עם נסיון וידע רפואי בהכשרתם)

לחלק מהאנשים יש ביקורת על ההתנהלות של הקבוצה
"המטייל " היה מבוגר- ואמר בין לבין שהוא מקיא כמה הוא לא מרגיש טוב.
בקולו נשמע חוסר אונים צורמני. "המטייל" לא חשב באותו רגע מה להביע...

לחברי הקבוצה לא היתה שום הכשרה- זאת מסתבר לאחר שהוחלט על פניו להשאירה- וכך נגרמה הטעות שהביאה להתקף השני בשטח.

זה שרק לחלק מהאנשים יש ביקורת על הנעשה באותו טיול ובכלל מראה בהכרח על טיב ואופי הקבוצה.
ויותר מזה- על מי שהדריך אותה.
נקודה.
מבפנים- הדרך בה אתה מספר את כל זה נראיית לי מאוד חיצונית.
חבל מאוד- אתה מדרבן עוד תגובות חסרות שחר לנעשה.

[לי_ציפורדרור*]

ואלון- אם יש לך בעיה- אז יש לך בעיה.
לא הכל מושלם- ובמיוחד לא אתה.
במיוחד בגלל שאתה כבר אדם בוגר שמעביר ביקורת על האדם הלא נכון ותומך באדם אחר שעשה את רוב הטעויות.
ואתה יודע גם אתה שהוא עשה אותן- כי גם אתה לא מנעת מבעדו לעשותן.
ותפסיק להצטדק פה ולהטיף על שפה.

מה לדיונים על שפה פה בכלל?

[לי_ציפורדרור*]

לך תטייל בטבע- שם אתה יכול להקשיב לציוצים וזמזומים...
פה יש אנשים שמנסים לדבר על מה שהפריע להם!!
וטוב שכך.

[ביאנקה_מתחברת*]

_מבפנים,
מה לגבי הבנות שהלכו לאיבוד בטיול הקודם האם הופקו לקחים לטיול זה האם הפעם וידאתם שכולם נמצאים לפני שהמשכתם_
בתור אחת מה"בנות" שהלכה לאיבוד(גם השנייה השתתפה בטיול האחרון) אני יכולה לדבר בשם עצמי. אני לא יודעת אילו לקחים הפיק אופק מכך שנפרדנו מהקבוצה אבל אני לקחתי הפעם יותר אחריות על עצמי והבאתי עימי יותר מים והחלטתי ללכת כל הטיול בראשו ולא לשבת לדבר עם מטייל אחר כשכל שאר הקבוצה ממשיכה מעבר לחורשה.
אני לא רואה בטיולים אלו כטיול עם מטרת הגעה למקום כלשהו ולכן אם "נאבדתי" אולי הייתי צריכה להאבד. מי שלא מכיר אותי יכול לקרוא ולחשוב שאני בחורה קלילה ומעופפת, אבל בשבילי זה חלק מהעניין בטיול הזה-אני לא יודעת לאן אני אטייל ולא ממש אכפת לי. בטיול הראשון הייתה חשובה לי החויה עם עצמי,כך שגם בלי כל הקבוצה היה לי מדהים ובטיול השני הייתה חשובה לי החוויה החברתית ולכן נשארתי קרובה אליהם. בכל מקרה לא חשתי באף רגע סכנה ממשית, היה לידי כביש ראשי לרדת אליו ולנסוע הביתה ברגע שארצה. אני בחרתי להמשיך לטייל. ובשני הטיולים לא הבאתי פלאפון, אשר ביומ-יום צמוד אלי בצורה מפחידה(וכנראה מסרטנת). בסך הכל אנחנו בישראל,גם אם לי אין פלאפון, פגשת ישראלי שאין לו פלאפון?מקסימום אני אבקש להשתמש...

[בשמת_א*]

_"המטייל " היה מבוגר - ואמר בין לבין שהוא מקיא כמה הוא לא מרגיש טוב.
בקולו נשמע חוסר אונים צורמני. "המטייל" לא חשב באותו רגע מה להביע..._
הנה טענה (ל יונת שרון).
לי ציפורדרור טוענת, שהאחראי על הטיול (לטענתה, אופק) היה צריך לזהות שלא מדובר באדם במצב "אחראי" שאפשר לשאול לדעתו, אם הוא רוצה להתפנות או לא - אלא באדם שנמצא כרגע בסיכון, וצריך לקחת עליו אחריות קבוצתית ולדאוג לו (לפנות אותו, במקרה זה, או לפחות קודם כל להתייעץ עם מישהו בקיא יותר ברפואה מאשר האנשים שהיו בטיול).
(פה צריך לקחת בחשבון כרקע את נושא השימוש בניידים בטיול, כחלק מהקונצפציה של הטיול)

אחרים טוענים, שהמטייל המבוגר היה בהכרה מלאה, שהוא העדיף להמשיך למרות ההקאות, שהקבוצה עזרה לו באהבה ובחברות לממש את רצונו להמשיך, ושברגע שהוא אכן העדיף להתפנות - הוא אכן פונה.
לגבי הניידים, טענת הנגד היתה, שכל אחד היה חופשי להשתמש בנייד שלו אם רצה.

אם כן, פה יש מחלוקת בשאלה: האמנם זה שאפשר היה לדבר איתו אומר שהוא באמת היה במצב כשיר להחליט על מצבו?
ומחלוקת בשאלה "מי אחראי".

לי ציפורדרור ייצגה את הדעה, שאופק היה מנהיג הטיול, שהוא היה אחראי, ושהוא הפעיל סוג של "שליטה" על אנשים שגרמה להם למחוק את דעתם, מחשבותיהם וכו' וכתוצאה מזה הם נגררו לשיקול דעת לא נכון (הלך רוח כנוע).
אחרים לעומתה טענו, שהתנאי הבסיסי לטיול הוא שכל אחד אחראי על עצמו, ולוקח סיכון גם למוות.

יש פה שאלה, מה קורה במפגש של אדם מאוד כריזמטי עם הלך רוח כנוע, בעת משבר?
האם אפשר לדבר על "אשמתו" של אחד מהצדדים? אם האדם הכריזמטי טועה בשיקול דעתו, ומפעיל את השפעתו על האחרים כך שכולם כעדר אחריו - מי צריך לתקן את דרכיו? מי צריך להסיק מסקנות? מי צריך להפיק לקחים? האם הוגן "להאשים" מישהו אחר או שאתה יכול רק להחליט לגבי עצמך, שאתה לא שלם עם איך שהתנהגת בעצמך, ואתה תשנה את זה בפעם הבאה?
(אלה השאלות שאני מזהה בדף הזה, אני בפירוש לא מציגה כאן עמדה או תשובה)

[אלון, אתה צודק, אני מתעלמת מכל מיני התלהמויות וכינויי גנאי, הם לא רלבנטיים לדעתי. כשהרוחות סוערות יש תמיד מי שיתבטא בצורה לא ראויה. אני מאלה שמנסים להתייחס לתוכן ולא לצורה]

לי ציפורדרור טענה, שצריך היה להתייעץ עם גורמים שמתמצאים ברפואה.
טענת הנגד היתה, שהיה בטיול פיזיותרפיסט עם רקע של חובש, ואולי עוד מישהו עם רקע רפואי כלשהו (? לא בטוחה), ושאנשים אלה לקחו אחריות על ה"חולים".
האמנם פיזיותרפיסט יש לו מומחיות מספקת להחליט כמה מסוכנות הקאות של אדם מבוגר בטיול שטח? אני תוהה.
מאלה שדיברתי איתם (בחיים, לא בדף...), עלתה נכונות להסכים, שאכן, לפחות בדיעבד, שני המקרים טופלו לא נכון בשטח.
שצריך היה לטפל בהם אחרת.
לדעתי, המסקנות מזה הן, שבשטח, בזמן אמת, היתה טעות לגבי הידע הרפואי שהיה בקבוצה (לקח לעתיד), והיתה הערכת-חסר של הסיכונים (לקח לעתיד).
אפשר להסכים, שבאותו רגע, חלק מהקבוצה חשב שהעניין "בשליטה ומטופל" - וכל אלה שחשבו אחרת, לא פצו את פיהם (לפי עדותם שלהם, אם אני לא טועה).
גם זה לקח לעתיד: במיוחד כשמדובר בחיי אדם, תפצה את פיך! תדבר! תעמדי על דעתך! תעשי את מה שאת מאמינה בו, אם זה להתקשר לאמא או להגיד לקבוצה בגלוי את דעתך. על מי אפשר להתלונן כשאתה משתיק את עצמך?
[זאת בדיוק הבעיה עם הלך רוח כנוע: אף אחד לא מכוון לך אקדח לראש ואוסר אותך באזיקים! אבל אתה מתנהג כאילו זה בדיוק מה שעושים לך... )-: ]

חלק ממי שהיו בטיול טענו להזנחה, להפקרות, ולמנהיגות שלילית.
אחרים טענו ההיפך: הכל היה בידידות, קבוצתי, כל המקרים טופלו במיטב הכוונות וכאשר אכן נראה היה שצריך לפעול בכיוון של פינוי, הוזמן פינוי בזמן והכל היה בסדר.

אלה חלק מהטענות. דייקו אותי אם לא דייקתי במשהו.

[קט_קטית*]

בשמת, מדהים

_חלק ממי שהיו בטיול טענו להזנחה, להפקרות, ולמנהיגות שלילית.
אחרים טענו ההיפך: הכל היה בידידות, קבוצתי, כל המקרים טופלו במיטב הכוונות וכאשר אכן נראה היה שצריך לפעול בכיוון של פינוי, הוזמן פינוי בזמן והכל היה בסדר._

ושניהם בסה"כ השתקפויות וביטויים שונים לאותם האירועים,
אין פה "נכון" או "לא נכון".
או "עיוות עובדות" כפי שמישהו (אלון?) הגדיר.
יש כאלה שפוחדים לישון בחיטה, ויש כאלה שפוחדים לאכול חיטה.
כל אחד והטריפ הפרטי שלו.

מה שמשמח (אותי) שלסיפור יש סוף טוב, כמו בכל האגדות הקלאסיות:
הדובים והאריות מתאוששים,
זהבה טיילה ביער באין מפריע וחזרה הביתה לאמה בריאה ושלמה.
כפי שכתב אלון:
אנשים שלא יודעים על מה מדובר קוראים באתר קטעים ומחברים לעצמם סיפור
מי יתן ולסיפור שחיברנו לעצמנו יהיה מוסר השכל כלפי עצמנו.
הלא לשם כך הומצאו הסיפורים?

[יונת_שרון*]

בשמת, את כותבת כל כך ברור, שקצת לא נעים להגיד שאני עדיין לא מבינה. תראי, אני מטיילת מדי פעם. אני יודעת שיש טיולים מסודרים עם ביטוח וחובש ומלווה בטחוני, ויש טיולים שסתם קובעים עם כמה חברים ומי שהם מביאים והולכים לאן שרוצים ומאלתרים לפעמים. הטיולים של אופק הם בבירור מהסוג השני, ולכן אני לא מבינה למה הכעס.

[מבחוץ*]

יונת, אני חושבת שהרשומון נעוץ בדיוק בנקודה שאת מצביעה עליה -
באיזה סוג של טיול מדובר?

האם מדובר בטיול מאורגן בעל חוקים הנקבעים ע"י אדם אחד?
(או-אז יש בעיה אם מישהו רוצה לנוח ומוביל הקבוצה ממשיך, למשל)

או אולי מדובר בטיול של קבוצת חברים?
(ואז גם יש בעיה אם כולם ממשיכים כשאחד רוצה לנוח, אבל היא בעיה חברתית יותר מאשר ארגונית, כי מה הם חייבים לו?)

[לי_ציפורדרור*]

מוסיפה עוד שורה:
היה לי ברור שאני לא פועלת כי אני בוחרת לא להתעמר באופיה (הכנוע) של הקבוצה.
היה לי ברור שזו האחריות להשתמש בשיקול דעתי אם משהו לא בא לידי ביטוי מצד האחר- לא השענתי את האחריות על אף אחד מלבד על אופק.
שאר הטענות שלי כלפי האחר היו מושתתות על אותו זעם שמופנה אליי כשאני חושבת עם עצמי על הסיטואציה..
ומה גם שהיו הורים בטיול- זה מעורר אצלי שאלות עוד יותר קשות.
אבל בתחושתי הראשונה- להוציא טלפון מתיקי משמעותו יש לה שתי פנים-
או שהדבר יתקבל בברכה-
או להיפך- יגרום למחלוקת קשה שתשאיר אותי מחוץ למעגל האנשים.
לא היה לי אכפת לעשות את ההיפך מהמקובל- אבל הרגשתי עם זאת שגם כדאי לשמור על פרופיל נמוך עד לעת הזו-
זה בהכרח היה השיקול הכי מוטעה שעשיתי ועל כך אני מכפרת וכותבת אותו- שתדעו.
שיקול הדעת היחיד שהייתי אמורה להתחשב בו היה חיי אדם ותו לא.
והשאר יכלו לבלוע את כבודם ולחשוב מה שרצו-
זה לא היה צריך לשנות.
כמו שנראה לעיל- לא טעיתי- שיקוליי היו לשמור על רוח טובה היו מוצדקים וזאת נראה פה לאחר מסע המשברים הזה- שעדיין לא אכפת לאנשים ושהם עדיין עסוקים ברלוונטיות לחזור לטיולים הללו.

[סקאלד_מודרני*]

ציפורדרור, כבר הבהרת את הנקודה שלך אינספור פעמים, מדוע את ממשיכה?

[לי_ציפורדרור*]

כי כל פעם מישהו חדש מצטרף ושואל.. אז הנה אני עונה לו...כד שלא תהיה טעות..

[תבשיל_קדרה*]

הטיולים של אופק הם בבירור מהסוג השני, ולכן אני לא מבינה למה הכעס.
הכעס בדיוק בגלל זה:
זה טיול מהסוג של "כמה חברה אירגנו" אבל נוצרת - בלי כוונה - תחושה שאופק מארגן, ואופק הכי יודע מכולם (כי הוא יזם, כי הוא מתעסק באירגון, כי הוא מכיר הכי הרבה צמחים, ולא משנה כמה פעמים האו כתב שמלקטים לפי הרגש, כי הוא החליט על המסלול, ולא משנה כמה פעמים הוא אומר שאם למישהו יש קושי עם המסלול, שיגיד וישנו את זה),
ואז, כשאתה מגלה בדיעבד שהיית ב-הלך רוח כנוע בלי שאף אחד התכוון לזה, זה מרגיז, מתסכל, מעורר זעם.
אני משווה את זה לאיך פעם - אחרי הלידה הראשונה שלי - ביקשתי, אשכרה ביקשתי מהאחיות (1) רשות (ר-ש-ו-ת) לקחת את התינוק שלי (ש-ל-י) על הידיים.

כלומר - הכעס הוא לא על תפקוד הקבוצה, אלא על התגובה "שלי" (של ציפור דרור) לדינמיקה בה.

טוב, אני סתם חוזרת על מה שבשמת כתבה במילים אחרות.

• - - - - -

(1) דיסקלדתי וכתבתי "אחריות" במקום "אחיות" (וזה קרה לי גם עכשיו).

[לי_ציפורדרור*]

מבחינתי אני לא הרגשתי בהלך רוח כנוע- פשוט הוכרחתי לשמור את דעותי לעצמי- בלי שנאמר..
רק במבטים ותחושות אינסטנקטיביות שאכן צצות ועולות פה!! כמו כל אלה שששים ללכת לטיול הקרוב ככה ברגיל...

[ביו*]

זה מאוד פשוט. טיולי הלקטים הם הטריפ של אופק, ההמצאה שלו, הפנטזיה שלו שבאה לידי מימוש.
מי שרצה להצטרף - מצטרף. אופק לא מוכן לקחת על עצמו כל אחריות, הוא בעצמו בשלב הגישושים והחיפושים.
אופק מנסה להחיות משהו שמת לפני מליוני שנים, היכולת שלנו לשרוד מהשפע הקיים.
מי שחולה אפילפסיה או מי שמביא עצמו לכדי התייבשות - שניהם לא באחריותם של אופק ואופק רק היטיב עמם שהסכים לצרפם לטיולים, באחריותם הבלעדית בלבד. אופק גם ניסה להיטיב עמם ברגע שמיידית לא ויתר עליהם וניסה לראות אם מצבם בר השארות. הם הלוא רצו להישאר ולא להתפנות מיידית אלא לתת לעצמם עוד צ'אנס.
מה יש לדבר בדיוק על מה שהיה במעגל הבוקר. מה יש לאמר. זה לא שקרה חס וחלילה אסון, מלחמת עולם או קטסטרופה נוראית.
מי שקשה לו עם הגישה של אופק הוא לא מתאים ל הלך רוח זורם שאופק מפזר סביבו.
מי שניזון מסופר פוד תקופה ארוכה כמו אופק בוודאי לא תצפו שצורת מחשבתו תהיה דומה למי שרוב הזמן ניזון מכל-מיני-אנלא-יודעת-מה, אז הדלק שעליו אופק עובד הוא לא הדלק שלכם, הוא הדלק הראוי למלא את גופנו - מקדשנו, ולכן אני סומכת על החשיבה של אופק.
אין שום תועלת בהיסטריות, מה היה קורה אילו, ואין שום תועלת בנבואות זעם ותקריות מפחידות. אנחנו לא מובלים באמצעות הפחד. לאופק יש את הבחירות המוטעות גם לפעמים, למשל אני מבקרת את המקום בו הוא בחר לישון באמצע שדה פתוח, אני לא הייתי רוצה לישון שם, לא נראה לי כיף. גם את העובדה שאופק לא מבעיר מדורה אף פעם. אלה כללים נוקשים אבל אפשר לדבר על הכל ולהחליט על דברים ביחד, בשביל זה יש את המעגל כנראה.

[בשמת_א*]

אני יודעת שיש טיולים מסודרים עם ביטוח וחובש ומלווה בטחוני, ויש טיולים שסתם קובעים עם כמה חברים ומי שהם מביאים והולכים לאן שרוצים ומאלתרים לפעמים. הטיולים של אופק הם בבירור מהסוג השני, ולכן אני לא מבינה למה הכעס.
אוקיי, אני אסביר:

את מציגה פה הנחת יסוד שיש שני סוגים של טיולים.
אני חולקת על הנחת היסוד הזאת.
את מציגה פה הבנה ברורה, המיוסדת על הנחת היסוד, שהטיול הנ"ל היה מהסוג "השני".
אני טוענת, שנוסף על העובדה שאני לא מסכימה שיש רק שני סוגים של טיולים, האיבחון שלך שהטיול היה מהסוג השני אינו אלא זוית הראייה של צד אחד.
הואיל ואת מסתכלת בסיפור לא מהאמצע, אלא מצד אחד, את לא יכולה לראות.
אני מראה מהאמצע.
אני מראה למשל גם את הצד של אלה, שחושבים שזו צביעות והונאה לטעון, שהטיולים של אופק הם "טיולים שסתם קובעים עם כמה חברים" וכו'.

[יונת_שרון*]

את מציגה פה הנחת יסוד שיש שני סוגים של טיולים.
טוב, ברור שזה פשטני. לא שני סוגים, אלא שני קצוות של רצף, בסדר? טיולים של באופן הם בערך באמצע הרצף, וטיולים שלי הם בקצה הלא-פורמלי, וטיולים של תיירים הם בקצה הפורמלי עם הביטוח והאוטובוס הממוזג. נראה לי די ברור שהטיולים של אופק קרובים יותר לקצה הלא-פורמלי.

[מיצי_החתולה*]

נראה לי די ברור שהטיולים של אופק קרובים יותר לקצה הלא-פורמלי. אני חושבת, בהתבסס על מה שקראתי, שרבים בטיול הרגישו שאופק משדר שהטיול באחריותו, וכך כנראה הוא התנהל, ואז כשקרתה תקלה, היתה תחושה שהאחריות הזו הוסרה ופתאום זה היה כל אדם לעצמו.

מכיוון שאופק יזם את הטיול, את המסלול, החזיק ברשותו את המפה היחידה והטלפון הנייד שהיה אמור להיות היחיד, הוביל את הפעילות החברתית במהלך הטיול עצמו - נוצרה אצל אנשים תחושה וציפיה, שינהל את העניינים כשקרה מה שקרה, וכשהמצב הידרדר - חשו שזו אחריותו. או לחלופין, חשו שהם נמנעו מליטול אחריות כי הוא שידר שהוא נוטל אותה והיא אצלו, ואחר-כך כעסו - על עצמם ועליו.

אני יכולה להבין איך הטיילים חשו שהאחריות היא עליו, כשבכל שאר הדברים הוא נטל על עצמו את האחריות. ממה שהוא כתב במעלה הדף (הזה או ההוא, לא בטוחה), ניכר שגם הוא הבין את זה, ולכן ינסה להתנהל אחרת בטיולים הבאים.

אני מראה למשל גם את הצד של אלה, שחושבים שזו צביעות והונאה לטעון, שהטיולים של אופק הם "טיולים שסתם קובעים עם כמה חברים" וכו'. אני מסכימה. אני תוהה, האם אפשר באמת לקחת אחריות על כל מה שכתבתי למעלה, אבל לא לקחת אחריות על הידרדרות העניינים?

אני חושבת בקול רם: נניח, שאני יוזמת טיול משפחות - לנו ולעוד שתי משפחות של חברים וילדים. אני מתווה מסלול, אני בודקת איפה נלון, מזמינה מקומות למה שצריך, מארגנת מעגלים מיוחדים לכל יום שאותם אני מנחה (וגם מציעה לאנשים אחרים להנחות, ומזמינה את כולם לארגן מעגלים משל עצמם אם ירצו) - נניח שבטיול כזה יקרה משהו, חלילה, לאחד הטיילים. האם אחוש שזו אחריותי? אם הטייל יגיד שהוא בסדר ויכול להמשיך, האם אפנה אותו בניגוד לדעתו?

מצד שני, אם הייתי עושה את כל זה עם אנשים שאני לא מכירה, או מכירה הכרות קלושה בלבד, וגם הייתי מבקשת סכום סמלי שיכסה את הוצאות הטרחה שלי (מה שבטוח לא אבקש מחברים) - האם אחוש שזו אחריותי? האם ייראה לי הגיוני שמישהו אחר יחשוב שזו אחריותי?

<מהרהרת>

[חלוקית_נחל*]

אני תוהה איך אנשים שלא היו בטיול כול כך מעורבים וכועסים על מה שקרה? למה?
קרה מה שקרה בטיול, ומי שלא היה שם, לא בעצם יודע מה קרה,
עכשיו ברור ומומחש לכול בצורה טובה יותר אופיו של הטיול, מעלותיו וסיכוניו,
מי שמתאים לו מוזמן,
מי שלא גם טוב,
מה התועלת בהמשך הביקורת, הכעס והירידות האישיות שפוגעות בצורה לא הגונה ויעילה, לדעתי האישית בלבד.
מה אתם מנסים להשיג?
בכול בחירה שעושים טמונים סיכונים, גם בבחירה לא לחסן, גם בבחירה להזמין אנשים למפגש כלשהו, תמיד יש פוטנציאל השתבשות, שהאירועים יסטו מהמסלול שהתוונו עבורם,
מקווה בשביל אופק וחבר מטייליו שהדיון עבר לפסים אישיים ופחות ציבוריים @},

[ביו*]

הרי אי אפשר להאשים אף אחד במה שקרה, זה לא שמישהו מת ברעב או הורעל על ידי איזה צמח.
האינטואיציה של אופק אמרה לו לנהוג כפי שנהג. אם מישהו הרגיש אחרת ולא אמר - שיאכל את עצמו או שיסיק מסקנות.
אם היה קורה אסון, או אז היה על מה לדבר. כרגע זה רק נסיון הטפלות. שכל אחד יסיק את מסקנותיו, מי שמרגיש שהוא יוצא לטיול רק עם שומר ראש וחבורה של יועצים מאחוריו - תפעדל, ומי שהוא בעל הלך רוח זורם ש"יסתכן" וימשיך ויבוא ויתמסר לאינטואיציה שלו.

[מיכל_שץ*]

אם היה קורה אסון, או אז היה על מה לדבר
כמה ישראלי מצדך. עד שלא קורה אסון אין טעם לעסוק במניעתו או בתיקון המחדלים...
מישהו צריך למות כדי שנחשוב שאנחנו לא בסדר.
בתור חובשת (לא רקע, חובשת)
אני הייתי מפנה מייד מטייל שההתייבשות שלו הגיעה לרמה של הקאות.
בניגוד לדעתו.
אבל אם הייתי בטיול כזה אני מקווה שהייתי מצליחה לשים לב הרבה לפני שלב ההקאות ולמנוע את ההתייבשות.
מאוד מקווה!

[בשמת_א*]

_אם היה קורה אסון, או אז היה על מה לדבר
כמה ישראלי מצדך. עד שלא קורה אסון אין טעם לעסוק במניעתו או בתיקון המחדלים...
מישהו צריך למות כדי שנחשוב שאנחנו לא בסדר._
לגמרי לגמרי מסכימה עם מיכל שץ.
ואני לגמרי חושבת שזה רלבנטי פה לא רק למי שספציפית השתתף בטיול הזה, ומהרבה מאוד סיבות.
בין היתר, לא מקובל עלי שיהיה שימוש באתר לדפי "בואו נציג הצגה על הטיולים המדהימים והמושלמים שלנו" אבל ברגע שמשהו נסדק בתמונת המושלמות, פתאום צריך להסתיר ואסור לדבר על זה בציבור.

[חלוקית_נחל*]

בשמת,
אני מרגישה את האכפתיות הגדולה והכעס שלך בין השורות ושוב שואלת למה ועל מה את כועסת?
על זה שהטיולים תופסים נפח באתר? על זה שעד כה אלו שבחרו לתאר את חוויותיהם שיתפו בחוויה עוצמתית ומשמעותית? מקריאה שלי את דפי הטיולים, וכן, לא מתביישת להודות שמעורר השראה ואפילו קינאה, מן הכיסא ליד המחשב נראה נקי, טהור ומזכך, ומקריאה מוקפדת יותר, אנשים גם שיתפו בחוויות קשות, ובקשיים שחוו, ובכול זאת השורה המסכמת הייתה חיובית - אז מה רע בזה? למה זה מרגיז? למה זו הצגה בעינייך או נסיון לייפות?
נכון, קרה, נסדק, בכלל לא הוסתר, כבר למחרת נפתח דף על ידי אופק עצמו, כשהוא ידע לפנייך שזה היה טיול לא פשוט, וצפה שהתגובות עלולות להיות מורכבות, הדף נפתח באתר, לכל אחד הייתה זכות תגובה, שום דבר לא הוסתר,
למי שלא היה וחווה בעצמו קשה היה להבין מה בדיוק קרה, מה שכן היה ברור, שהייתה חוויה קשה ומהתגובות שהתחילו לזרום, היה ברור שכדמות משמעותית ומובילה בטיולים אופק בעמדה "חלשה" מהרגיל, ואז, ממש כמו בטבע, באופן טבעי , החל מסע פוגעני, גם על ידי אנשים שכלל לא היו נוכחים בטיול, כשלי לא ברור מה הציפייה או המטרה שלו? שיבוטלו הטיולים לאלתר? פרסום המסקנות שהוסקו מן הטיול? בהתחלה אופק עוד היה והגיב, שיתף, עיכל, סיפר שמתכוון לצאת לקורס עזרה ראשונה, שהפיק לקחים, הסביר שלפעמים נוטה לא לומר את המובן מאליו, מה עוד נדרש?
אני באמת לא מבינה למה את לוקחת את זה כול כך קשה ולמה המעורבות הגדולה והכעס.
בהתחלה חשבתי שזהו דף למטיילים לעבד את החוויה הלא פשוטה שעברו, נסיון להפיק לקחים, ברור שהוא כבר לא כזה, נוצר פה מעין ויכוח ולא ברורה לי מטרתו. באמת אשמח להבין מה חורה לך כול כך?

ועוד עניין, הופנו האשמות מאוד כבדות כלפי אופק על סיגנון עריכה תוקפני, אלימות וירטואלית, צביעות על כך שמוחה על מחיקות ומוחק בעצמו ועוד, למרות שכתב בהודעה שעשה זאת לאחר התייעצות עם "האחראים", למה אחרי שיונת התנצלה על כך שזה היה רעיון שלה, אף אחד לא מצא לנכון להתנצל בפני אופק על האשמות שווא...לי זה מרגיש כמו רדיפה אישית מוגזמת או כמו שציינו לפני
משפט השדה הציבורי הזה נמצא בדרך למעשה לינץ'. בואו נקיים בעצמנו את מה שאנו דורשים מאופק.

[בשמת_א*]

חלוקית נחל, אני ממש לא כועסת. ממש לא.
ולא חורה לי כלום.
אני חושבת שאת פשוט קוראת אותי בטון הלא נכון.

[חלוקית_נחל*]

קבלי את התנצלותי @}

[לי_ציפורדרור*]

איפה הדף באתר שכותבים בו על חתיכת ורידים?
שם אולי ארגיש יותר אמפתיה ורצינות לכתוב.
מה שגם אולי אשקול להתחיל בחיתוכים כדי לקבל קצת מנה של תשומת לב...

נמאס לי מהבנות הגרופיות האלה שכותבות על כמה הגישה של אופק נהדרת ומדהימה....
בואו נחתוך ורידים יחד!
זה יותר מתאים לפרופיל שאתן מייצגות לי.

מה הקשר בין הידע שלו לחלקים הלא מודעים בעליל שלו?
לפני שאתן מצצדות בביו כדאי שתקראו את דעותיה על מה שכתבתי למעלה-
בטח סתם ילדה בת שש עשרה עם חזיונות אהבה טיפשיים וחסרי טעם.
בודאי שאני אגריסיבית- אפילו אחרי שבועיים צריך להמשיך מתוך סקרנות בריאה לקרוא פה שטויות כמו שלה ואחרות.

במילה אחת קוראים לזה חיי אדם-
וזה לא נלקח בחשבון בטיול הזה.

[יונת_שרון*]

לי ציפורדרור,
מה את רוצה? איזה תוצאה היית רוצה לראות מהדברים שכתבת כאן? איזו השפעה היית רוצה שיהיו לדבריך, ועל מי?

[פלוני_אלמונית*]

_אם היה קורה אסון, או אז היה על מה לדבר
כמה ישראלי מצדך. עד שלא קורה אסון אין טעם לעסוק במניעתו או בתיקון המחדלים..._

(שמעתי שנופלים טילים על ישראל אבל לא גורמים לשום נזק. מזל!)

[ממ*]

אני מבקשת לא למחוק את הדף הזה.
תודה