להרגיש גבר

דליתוש ב בדיוק ככה אני חושב!!

_אני מנסה לומר בעצם, שגם אם אני לא אוהבת את התיוגים וההפרדות בין גברים לנשים,
ההבדלים בכל זאת קיימים ולו מעצם הגוף השונה שיש לכל אחד מהמינים.
גוף בעיני הוא לא סתם קליפה. הגוף והתפקוד שלו משקפים את מהותנו, וככל שנתעלם מזה נתרחק מעצמנו בשם האידיאולוגיה._
ההולכת בדרכים, נפלא. גריינתי.

תודה

קודם כל אני חייבת להתפעל מהדף המדהים הזה והדיון המרתק הזה וכל הכבוד לאופיר על האומץ לפתוח דף שכזה חשוב .

מה שאגיד עכשיו אינו המצאה שלי כי אם דברים שעברו חשיבה עמוקה ביותר ב יעוץ הדדי.

קרבה ופורקן (רגשי ) הם שני הדברים הכי משמעותיים להם אנו זקוקים כדי לחיות את החיים במלא הדרם.

עוד בילדות גברים נפגעים בשני תחומים אלו כשהם מקבלים מסרים ברורים של : " לבנים אסור לבכות" וכן "צריך להסתדר לבד".
החברה משמרת את הדיכוי הזה בכמה אופנים :
מתייחסים אליהם כפחות אנושיים מנשים - כאלו אינם מרגישים כאב. (אינני בוכה אף פעם אינני תינוק בכיין ...).
כאלו לילד אין צורך שיחבקו אותו , ילד אינו חש עצוב כמו ילדה..., כאלו שמטבעם הינם תוקפנים ואלימים. כאלו הם כפייתיים לגבי המיניות שלהם.
משאירים אותם לבד - זו אחת הפגיעות הכי כואבות. משאירים בנים לבד פיזית ורגשית.
חיבה גופנית מופסקת בגיל הרבה יותר מוקדם משל בנות.. לא מצפים שגברים יצטרכו קרבה חיזוק תשומת לב.
הפגיעות שלהם לא נחשבות - כאשר הם נפגעים בזמן משחק או עבודה מצפים מהם להזיז את הפגיעה הצידה ולתפקד בלי קשר לתחושה שלהם.
לא מקשיבים לרגשות שלהם - מבוגרים נבוכים כשגברים מראים כשהם נפגעים."גבר" לא אמור להתנהג ככה.
ואין זה מפתיע ככשבנים רוצים תשומת לב , הם נתפשים כחלשים, תלותיים "נשיים ".
וזה שלא מקשיבים להם יכול לגרום לכך שהם יפקפקו האם כאבם אכן אמיתי או האם למישהו באמת אכפת.

גברים נדחפים תחת איום של דחייה ואלימות לאופני התנהגות צרים וקשיחים. - אומרים להם " גברים הינם אלימים ותוקפניים מטבעם". למרות שהתנהגות תוקפנית רק מראה את האופן שבו הם בעצמם נפגעו ואחרכך נאלצו למלא את התפקיד כלפי מישהו אחר, היא נתפשת כהוכחה לכך שגברים אינם אנושיים ומתאימים למלא את התפקיד של להרוג ולההרג.

אומרים להם "בן רוצה רק דבר אחד" - הם נתפשים כנדחפים באופן בלתי נשלט אל המין. שאי אפשר לבטוח הבהם ושיעשו כל דבר כדי לתמרן אישה למגע מיני..
האמת היא שגברים מופרדים זה מזה ומנשים עד כי הם הופכים לנואשים סביב הפעילות היחידה שמאפשרת להם קרבה פיזית ורגישית.. פעולה האמורה לספק את כל צורכם לקרבה לחיבה למגע..

יש עוד ועוד דרכי דיכוי של החברה כלפי גברים (כמובן גם כלפי נשים בדרכים אחרות.)
אפרט עוד בפעם אחרת.
הדיכוי הוא שגורם לבידוד בין גברים לגברים ובין גברים לנשים.
דיכוי גברים הוא מה שמחזיק את החברה.(ככה יש מי שעובד שעות על שעות ומפרנס את בעלי ההון, ככה יש מי שנלחם וכ'...).
האמת היא שגברים רוצים לאהוב אנשים ושיהיו להם ידידויות מוצקות. הם רוצים שלאחרים יהיה אכפת מהם ורוצים לדעת זאת. הם רוצים חום ומגע. הם חשים עצב וכאב אכזבות ואת כל קשת הרגשות. פגיעות גופניות מכאבות להם, למרות שהם מנסים להחביא אותם.הם מלאי חיים - אוהבים דברי יופי בין אם זה הוכחה מתמטית או קטע מוזיקלי.הם אוהבים אתגרים רוצים לזוז לשחק הרבה וליצור.הם רוצים ויכולים לנהל שיחות אינטימיות ורגשיות. הם יכולים להיות בקרבה עם נשים ללא מין.

שליחה על ידי חרוב* » 29 יוני 2006, 10:33

וואו, מיץ פטל, כתבת כל כך יפה את מה שניסיתי לומר בשני משפטים בגלל מחסור בזמן. אני מסכים במאה אחוז.

הי מיץ פטל,
אני חש הזדהות עצומה עם הדברים שהזכרת ואני מרגיש גם בתור אבא שאולי גם אני חוזר על הטעויות של הורי.
עם ילדיי אני משתדל לתת את אותה האהבה, חיבוקים ומה שצריך אך אני מוכרח לאמר שהערת את עיני.
האם ישנה דרך או דף שמדבר על חינוך ילדים במישור הזה? האם אצליח לנווט את אופי ילדיי כדי שלא התעוררו 30-40 שנה ויתחילו לגלות צדדים אחרים שלהם.
טוב, בטוח שמשהו יצוץ, אך אולי במישור הזה אוכל לכוון אותם טוב יותר.

כל מה שאמרת קלע בול.
אופיר א

מיץ פטל, מה שכתבת מאוד עצוב

גם אני מאמינה שדיכוי האיכויות הנשיות פוגע בהחלט גם בגברים.
זה אולי לא קל להיות אשה בעולמנו, אך גם גברים נדפקים מהשיטה.
הם אלה שבסופו של דבר מוצאים את עצמם בשדות הקרב או בשעות ארוכות במשרדים,
מנותקים מהחיים האמיתיים, מהפנימיות שלהם, ומשלמים על כך מחיר כבד בבריאות הגוף והנפש.
ומה שעוד יותר עצוב הוא, שהמהפכה הפמיניסטית בראשית דרכה דחפה נשים להצטרף למירוץ המטורף הזה.
היום יש חשיבות להעצמה מחודשת של האיכויות הנשיות- למען נשים וגברים גם יחד,למען השפיות של העולם.
<ואני לא נכנסת שוב להגדרות של תכונות נשיות וגבריות

>

המשפט שהופיע לי " כולנו זקוקים לחסד" ממש במקום.
כולנו. גם אנו גם הורנו וגם ילדינו.

אני חש הזדהות עצומה עם הדברים שהזכרת ואני מרגיש גם בתור אבא שאולי גם אני חוזר על הטעויות של הורי.

הדפוסים הללו הם נלמדים ונרכשים הן מההורים והן מהחברה. וכולנו בעצם " קורבנות של קורבנות" .
עברנו דיכוי והפכנו למדכאים בעצמנו.(נשים , גברים , יהודים, מזרחיים ,ניצולי שואה ודורותיהם,וכ'....).
הבסיס לכל הדיכויים מתחיל מדיכוי של צעירים כלומר של ילדים. (ועל זה יש המון דפים באתר).
כדי שנוכל להפסיק את המעגל האינסופי הזה יש צורך לעבור תהליך של החלמה פנימי מאותן פגיעות ישנות.
כאשר מתרחש פורקן רגשי מספק משתחרר האדם מדפוס ההתנהגות הנוקשה ומהתחושה שנובעה מהפגיעה. הטבע הבסיסי של האדם של אהבה, שיתוף הפעולה, אינטלגנציה, ההתלהבות החשיבה הנקיה, משתחרר.
ואז יש יכולת לבצע הערכה מחדש של המצב המצאותי העכשוי...ולהגיב בהתאם.

כדי שנוכל לאפשר לילדים שלנו לחיות ממקום יותר שלם עם עצמם עלינו קודם כל לנקות בתוכנו את אותם דפוסי התנהגות.
גם כדי לשמש דוגמא וגם כדי שלא נעביר אליהם את הדיכוי .

אני רוצה להמשיך להציג בפניכם את הדרכים בהם נפגעים גברים.

לוחצים אותם להתנהג כגברים - זהותם כגברים נמצאת כל הזמן בספק,כמשהו שצריך להוכיח אותו שוב ושוב.מכינים אותם מהילדות המוקדמת לכך. החל במתנות - משאית, כלי עבודה,בגדים כחולים וכלה ב דחיה קשה של "מתרומם".
דיכוי הומואים קשור מאוד לדרך שבה נפגעים כל הגברים .אם גברים מסרבים להסכים ללחץ להיות כמו כולם מאשימים אותם שהם הומואים או "לא גברים". אסור להם לבכות או להראות מפוחדים, אסור שהתנהגו בחיבה יתרה כלפי כל אחד ובמיוחד לא כלפי ילדים, אסור להם להעריך את היופי שבאומנות או בריקוד,. וגברים שאינם עומדים באילוצים אלו הם מטרה לדחיה להכאה ואף לרצח.

משתמשים בגברים ככלים וכמכונוות לייצר עושר משתמשים בהם ככלי נשק במלחמה.רואים אותם כחשובים בשל מה שהם יכולים לעשות לא בשל מה שהם הינם.מהפועל בקו הייצור ועד למנכ"ל, אם אינך יכול לייצר אתה מפוטר.

שוחקים אותם בציפיות מוגזמות - שיצליחו כלכלית יותר מההורים, שירצו ויהיו מוכנים תמיד לקיים מגע מיני הכל פעם שיש שותפה זמינה.שיטפלו בכל העבודה הקשה והלא נעימה (החל מלזרוק זבל ופתוח את הסתימה בביוב וכלה בלקבור מתים).כאשר הדברים הופכים מפחידים או מסוכנים מצפים מהם שיטפלו בכך.

מאלפים את הגברים לחוש אחריות לכל - אבל בבידוד.
מתיחסים אליהם כאלו ניתן לוותר עליהם - נשים וילדים יורדים ראשונים לסירות ההלצה. גברים יוצאים לההרג או להרוג.,גברים נכתשים עד דק במפעלים (גם של היי טק). בכל פעם שהרג או סיכון חיים מעורבים בוחרים בגבריםמצד שני חושבים שזה לא מפריע להם מאוד להרוג אנשים אוט לראות את חבריהם נהרגים. מניחים שטכס זכרון צריך להספיק בלי להודות בהשפעות של הרג וצפיה בהרג לכל החיים.

דיכוי של גברים דומה לדיכויים אחרים : ביטול ערך כבוד האדם, האשמת האדם בקשיים הנובעים מהדיכוי, שלילת האנושיות המלאה מהאדם בשל זהותו או זהותה.
בד"כ לדיכויים אחרים יש צד מדכא (לבנים ) וצד מדוכא (שחורים).במקרה של דיכוי גברים הנשים אינן מדכאות גברים אלא החברה כולה. היא שמה את כולם במצב שאוכף את הדיכוי.
החברה בכללותה מכחישה את קיום הדיכוי ותוקפת את אלו שמעלים א הנושא.עדיין קשה לגברים להודות בפגיעה ולראות שהקשיים שלהם אינם מטבעם כגברים אלא תוצאה של דפוס עקבי של יחס רע לגברים על ידי החברה.

המצב הזה משפיע על האופן שבו גברים חושבים מרגישים ופועלים.
(השעה מאוחרת וארחיב על כך יותר מאוחר...).

מאוד אשמח לשמוע את דעתכם. מה דיבר אלכם ?מה הרגיז אתכם? אם מה אתם לא מסכימים?

אני ממש מסכים!
אני זוכר שכשהייתי ילד אהבתי ארטיק מסטיק וורוד
ואמרו לי שזה של בנות "מה אתה בת? תאכל ארטיק קולה שחור!"

הי ההולכת,
דיברת על ראשיתה של התפתחות המהפכה הפמיניסטית, ולרגע הרשתי לעצמי לחלום על החלום שלי לגרום לאותו תהליך גם בעולם הגברים. אני לא מקבל את זה שגברים לא צריכים מהפיכה. לצערי, מחוסר מודעות, גברים רבים לא חושבים שהם יצטרכו מהפיכה. לאט לאט מתבשל אצלי רעיון פתיחת מעגל הגברים. אתם יודעים מה? למה לדחות את הקץ? אני ניגש עכשיו לפתוח את גף הגברים שכל כך ייחלתי לו.
אשמח מאוד למצוא גברים שותפים לכתיבה והעשייה.
אני לוקח באהבה את השם לדף החדש, מעגל גברים וירטואלי, (ותודה ל ההולכת בדרכים על השם).
http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]מעגל גברים וירטואלי[/po]
האם יש לכם מילה איך אפשר לכנות את המהפכה הזו, האם הבנתם את כוונתי כשאני אומר מהפיכה? לגברים?
מיץ פטל, הרגשתי הזדהות עצומה עם כל מה שכתבת, תודה. סופסוף מישהי שמרחיבה את המקום לדבר על גברים. דומה שאנו מתעסקים רק בנשים. הגבר הממוצע לא יכול היה לאמור את כל מה שאמרת. הייתי רוצה שאנו הגברים נתחיל לדבר על עצמנו. עוד סיבה למה כבר כ"כ חשוב שתינתן במה נפרדת לגברים לדבר בינם לבין עצמם. הגיע הזמן להעלות את המודעות, להפיץ את הבשורה על מהפיכת המודעות בקרב הגברים.

אופיר זה רעיון נפלא ויוזמה נהדרת.

כשהבן שלי בוכה החבר שלו קורא לו בכיין. אני מתכווצת בפנים. באה אליהם ואומרת לחבר שזה ממש בבסדר לבכות כשמרגשים עצובים או נעלבים. גם גדולים בוכים. ושאני ממש מצטערת אם משהו אמר לו פעם שהוא בכיין בגלל שהוא בכה.
או כשילד מניף לעברו משהו והוא רץ לפינה מתכווץ ומסתתר והילד קורא לו "פחדן אחד".אמרתי אין דבר כזה פחדן.מותר לפחד כשמישהו מאיים עליך..
אני מאוד מנסה להיות שם בשבילו אבל אני אישה . מצד שני הדפוסים של הדמות הגברית (הזוגי שלי ) בחייו עדיין לא משוחררים מספיק והוא מחקה אותו. (אבל הוא עושה עבודה נפלאה עם עצמו...)

מיצפטל, זה עוזר? האם אפשר לתקן את העולם ואפילו בסביבתינו הקרובה?

באשר לדף החדש, אנא עיזרי, עיזרו לי להביא את הדף הזה לגברים נוספים. עדיין לא העלתי נושאי שיחה, אני מתלבט אם להעלות או לתת לדף לזרום מעצמו.
כל ההתחלות קשות אבל אח"כ קל יותר...

שליחה על ידי שחר* » 30 יוני 2006, 16:54

בתור גברים יש לנו הרבה יתרונות או כמו שנאמר "ברוך שלא עשני אישה". אני כלכלך שמח שאין לי מחזור שאני לא יכול להיות בהריון.... פשוט ברכה להיות חופשי עם עצמי כמו רוח הקודש. להרגיש גבר זה להרגיש חופש בלי ציצים שמפריעים לך כשאתה רץ (הבולבול מתכווץ וזה מאד פרקטי).

מיצפטל, זה עוזר? האם אפשר לתקן את העולם ואפילו בסביבתינו הקרובה?

זה עוזר. חד משמעית אני אומרת.
זה כמו אבן שנזרקת למיים ויוצרת אדוות.,
שלחתי את האמא של החבר של הבן שלי ליעוץ הדדי היא שלחה את בעלה. יבוא יום שהם יגיבו וידברו אל הבן שלהם ממקום אחר . כבר קורים שם שינויים.
ולי כמי שמתעקשת לא לוותר בחיי על מחציתה השנייה של האוכלוסייה , אני כבר רואה את השינויים.
כשאני רואה סביבי גברים מתחבקים ארוכות , בוכים,תומכים אחד בשני,את האור בעיניים את האהבה שנמצאת בינהם,יש לי המון תקוה.

כתוב לי "מה את רוצה ?" אני רוצה לבנות לי עולם טוב יותר לחיות בו. יש לי המון תקוה והמון כוח. ואני כבר עושה זאת.

שליחה על ידי שחר* » 30 יוני 2006, 17:02

למה מיצפטל את חושבת שמה שאת אומרת לבן שלך זה טוב? למה טוב לפחד? לדעתי זה מיותר ועדיף לא לפחד גם אתה בן וגם בת ואת כביכול לדעתי באה מנקודה של "דמותך נשית" כמו שמציגים אותה בפולקלור העממי של "נשים שפוחדות". אם מרביצים לך תגן על עצמך אל תפחד מקסימום תברח אם לא יכול להגן אבל מה הטעם לפחד?

מיץ פטל, תודה על הדברים שכתבת. הם ממש מעוררי מחשבה, ועוזרים לי להטיל ספק בעוד כמה 'אמיתות' שהאמנתי בהן.
חלק מהן עדיין קשה לי לשנות, כי זה טבוע כ"כ חזק (למשל, את האמונה שגבר רוצה רק מין), אך בדיוק לשם כך אנו עורכים את הדיון הזה.
אני מרגישה שזה עוזר לי להבין יותר את הכוחות הפועלים בי - הגבריים והנשיים, למצוא את האיזון ביניהם, להביא לריפוי - ומתוך כך גם שלום עם הגבריות והנשיות שבעולם בכלל ועם גברים בפרט.

ובהקשר הזה, רוצה שוב להגיב לדברי דליתוש הטוענת שאינה רואה צורך בהגדרות:

לדעתי ולתחושתי האישית ההגדרות האלו ממש חשובות. לפחות בשלב הזה שאני נמצאת בו.
כי רק ע"י הבנה פנימית יותר טובה של עצמי אוכל להביא את הריפוי. בתוכי יש בלגאן וחוסר איזון, וזקוקה לעשות סדר.
כאשר אני מבינה את הכוחות הפועלים, אני יכולה לראות מה יצא מאיזון - ממה יש לי יותר מדי וממה פחות מדי (למשל, חסר לי במרכיבים הגבריים? אולי להפך?), ואיך הצדדים שבי חיים ביניהם וכו', ולהתחיל להבין מה חסר, מה לתקן, מה לרפא, מה להוסיף, מה להחסיר.

מבחינתי - 'מהות נשית' ו'מהות גברית' בעולם זו עובדת חיים. כך העולם בנוי.
אור וחושך, פלוס ומינוס, יום ולילה, שמים וארץ, שאיפה ונשיפה, נתינה וקבלה, גבר ואישה - כל העולם עשוי ניגודים הנמשכים זה אל זה ומשלימים זה את זה.
וכאשר מבינים זאת, ודואגים לאיזון בין החלקים - אפשר לחיות יותר בשלום עם עצמנו ועם העולם הסובב אותנו.

(למשל, הייתה לי תקופה שהרגשתי שאני לא אוהבת 'חושך'. ייחסתי לו משמעויות רעות. התנכרתי אליו.
ובכן, אני רואה במצב כזה חוסר איזון בתוך עצמי והכחשה של חלק ממני.
ברגע שאני לומדת לראות את המעלות שבחושך, את הייחודיות שלו, את החיוניות שלו לעולם, ולומדת לאהוב אותו - החזרתי לעצמי חלק מוכחש, והבאתי יותר שלום לתוך עצמי.)

דליתוש אני יודעת שקרוב לודאי שאת עדיין תסברי שאין צורך בהגדרות והפרדות, ובכן, כמו שאמרו גדולים וטובים ממני - נסכים שלא להסכים.
(אם כי את בכל זאת מעוררת בי נקודות למחשבה).

וכעת אגיב לדברי מיץ פטל:

אומרים להם " גברים הינם אלימים ותוקפניים מטבעם". למרות שהתנהגות תוקפנית רק מראה את האופן שבו הם בעצמם נפגעו ואחרכך נאלצו למלא את התפקיד כלפי מישהו אחר

זה נשמע לי נכון מאוד. וכמו כן, אני קוראת עכשיו את הספר 'חיבור נכון לרצון' שזהו תקשור של אלוהים ע"י סיאן דה-רוהן, ובו דברים מאוד מעניינים שמתקשרים לי.
עיקר הנושא של הספר מדבר על כך שבעולם יש 'הרוח האלוהי' ו'הרצון האלוהי' - הרוח הוא זכר והרצון היא נקבה. ובאדם יש במקביל - רוח זכרי ורצון נקבית (הספר מתייחס אל הרצון בלשון נקבה). הרצון היא הכלי לרוח, והרצון היא הרגשות, והיא התשוקות, והיא הדוחפת לפעולה, ומאפשרת את קיום הרוח בעולם החומרי.
והספר אומר שבמשך כל ההיסטוריה האנושית הרצון לא הובנה, הודחקה, הוכחשה, גונתה וכו'. (אפשר למשל לראות את היחס של הדתות לסקס, ולכל מיני דברים שנחשבים כ'נמוכים', 'מגונים', 'מלוכלכים' וכו'). וזה מה שגרם לכך שחלקים גדולים מתוכנו הוכחשו והוצאו מתוך עצמנו, וזה גרם לעיוותים נפשיים רבים, וזה מה שהביא את העולם למצב הנוראי שהוא נמצא בו היום. ושהדבר הכי חשוב לעשות כדי להציל את כדור הארץ - זה לשחרר את הרצון. לתת ביטוי לרגשות. לאפשר. להחזיר לעצמנו את כל החלקים שאיבדנו.
ושבעצם אנשי הדת בעבר כ"כ גינו את הבעת הרצון והרגש, כי ראו בו איום וכוח הרסני - אך זה לא משום טבעו האמיתי, אלא משום שכאשר הוא מדוכא ומודחק - הוא הופך להיות הרסני.
וזה מתקשר לי לנושא הגברים. משום שאם הרגשות של האנושות בכלל נאנקו תחת מכבש הדיכוי - הרגשות של הגברים על אחת כמה וכמה. ואם, כפי שהספר אומר - רגשות מדוכאים הופכים להיות הרסניים ודורסים, אפשר להבין למה אלימות משוייכת לגברים דווקא.
וזאת בהמשך להסבר שאת הבאת, מיץ פטל.

שגברים מופרדים זה מזה ומנשים עד כי הם הופכים לנואשים סביב הפעילות היחידה שמאפשרת להם קרבה פיזית ורגישית.. פעולה האמורה לספק את כל צורכם לקרבה לחיבה למגע..
וואו. הסבר מדהים.

האמת היא שגברים רוצים לאהוב אנשים ושיהיו להם ידידויות מוצקות. הם רוצים שלאחרים יהיה אכפת מהם ורוצים לדעת זאת. הם רוצים חום ומגע. הם חשים עצב וכאב אכזבות ואת כל קשת הרגשות. פגיעות גופניות מכאבות להם, למרות שהם מנסים להחביא אותם.הם מלאי חיים - אוהבים דברי יופי בין אם זה הוכחה מתמטית או קטע מוזיקלי.הם אוהבים אתגרים רוצים לזוז לשחק הרבה וליצור.הם רוצים ויכולים לנהל שיחות אינטימיות ורגשיות. הם יכולים להיות בקרבה עם נשים ללא מין.

בהקשר לזה אני רוצה לשתף בדבר אישי: אני מאמינה שזה נכון, אך לא ממש מרגישה את זה.
עדיין יש בלבי הרבה טינה על גברים, וקשה לי לראות את התום והאמיתיות שבהם.
הלוואי שהייתי יכולה לראות את זה. זה ממש היה עושה לי שלום בתוכי, ומשפר את הקשרים שלי עם גברים.
במשך שנים רבות בכלל תהיתי אם גברים מסוגלים באמת להרגיש, או שזה סתם מילים.
ואם שמעתי על גבר שאמר שהוא אוהב - זה תמיד היה מפתיע אותי מחדש, ונראה לי לא אפשרי, או שהוא מדמיין, או שהוא לא יודע מה זה לאהוב, וכד'.

אני לא מתכוונת להגיד את זה כדי לעצבן. אלא משתפת. יש לי קושי עם זה. קשה לי להאמין בַּכֵּנות של הרגשות שהגבר מבטא. משהו כנראה נשרט אצלי מתישהו.
ולכן אני מוצאת עניין גדול בדף הזה, כי מנסה מחדש לרכוש את האמון, ולראות את האדם שבגבר, את האנושי שבגבר ואת הישות האלוהית שבגבר.

מתיחסים אליהם כאלו ניתן לוותר עליהם - נשים וילדים יורדים ראשונים לסירות ההלצה.

וואו מיץ פטל, כ"כ נכון !
אני גם חשבתי על זה הרבה פעמים.
'מה, גברים לא מרגישים? לגברים לא כואב? גברים אפשר להרוג בלי למצמץ?' (יודעת שזה קצת סותר את מה שכתבתי קודם, אך יש בתוכי כמובן הרבה חלקים).
גם אני חשתי מתקוממת לכך שחיי נשים וילדים נחשבים יקרים יותר מחיי גברים. כשחושבים על זה - זה באמת כואב.

ובסטיה קלה, גם היו לי תהיות על פרה קדושה נוספת: 'האם חיי ילדים הם אכן יקרים יותר מחיי מבוגרים?' - וזה משהו שלהרבה אנשים הרבה יותר קשה אפילו להטיל בו ספק, אבל לדעתי, זו גם שאלה שצריך לשאול !!!

(בהקשרים האלה בין השאר כתבתי גם בדף שפתחתי מיתוסים ומוסכמות שהעמדנו בסימן שאלה.
ובטוח שהדברים שהביאה מיץ פטל הוסיפו לי עוד כמה סעיפים נכבדים לדף ההוא.)

במקרה של דיכוי גברים הנשים אינן מדכאות גברים אלא החברה כולה.

מאוד מסכימה.
וקראתי דברים על כך גם בספר חדש של אירית רושין "נשיות".
היא כתבה על דיכוי הנשים נדמה לי (איני מוצאת את הציטוט) - שלא הגברים הם אלה שדיכאו את הנשים, אלא זו התרבות.
וזה נכון גם לגבי דיכוי הגברים - שאין בו אשמים מסוימים, אלא זו התרבות.

והיא כותבת דברים מאוד חשובים. אני רוצה לצטט:

"הנשים שוחררו, אך לא הנשיות. זו עדיין נותרה כלואה במרתפי הלא מודע האנושי. מי שיוצאים מכך מופסדים הנם בני החברה כולה, ולא רק הנשים. לו מצאה האישה את חיבוריה האמיתיים אל מי שהיא נולדה להיות מלכתחילה, היא הייתה מביאה בהשתנותה פן קיומי חדש. הכוח הגברי היה ניצב לראשונה מזה עידנים נוכח הכוח הנשי המנוגד לו והמשלים אותו, והיה נאלץ 'לרקוד עמו ריקוד זוגי חדש'."

ובהקשר לזה אני רוצה להתייחס למה שאמרה מיץ פטל על 'דיכוי הגברים'.

אני שוב מתעקשת לומר שלא מדובר כאן בדיכוי הגברים עצמם (אם כי זה הפועל היוצא) - אלא בדיכוי המהות הנשית !

זו נקודה חשובה ואני מתעקשת עליה:

דיכוי המהות הנשית גרם לדיכוי הנשים לאורך כל ההיסטוריה.
דיכוי המהות הנשית גרם לכך שגם כאשר הנשים 'שחררו' את עצמן - הן בעצם ניסו להידמות לגברים, והמהות הנשית נותרה מדוכאת.
דיכוי המהות הנשית גרם לכך שדוכאה המהות הנשית שבגברים - ועל כן באתנו כל הצרות אשר הזכירה מיץ פטל (כלומר, ההגדרה המדויקת לדעתי תהיה 'דיכוי המהות הנשית שבגברים' ולא 'דיכוי הגברים') .

הבעיה בעולם שלנו היום (ולאורך שנים רבות כבר) היא חוסר איזון: יותר מדי מהות גברית ופחות מדי מהות נשית.
זו הבעיה העיקרית וממנה נובעים כל מיני סוגיי הדיכויים למיניהם - גם של הנשים, גם של הגברים, ו-כן, גם של עמים, גם של עבדים וכו' וכו'. מחסור במהות הנשית.

אני אמנם כותבת כל זאת כאילו הגעתי לרעיונות האלה בכוחות עצמי, אך במחשבה לאחור האמת שהתוודעתי אליהם בעיקר כאשר קראתי את הספר "איך הפכה האישה לגבר" של טובי בראונינג - שהוא ספר מ-ד-ה-י-ם, והוא מספר על מה קרה לנו לאורך ההיסטוריה, ואיך נעלמה המהות הנשית, ועל 'הפחד מהנשי' ועל 'הפחד מהשומן' (גם הנורמות החברתיות של רזון בימינו - הן תוצאה של דיכוי הנשיות !) וכו' וכו'.

נדמה לי שבספר הנ"ל קראתי שבראשית ההיסטוריה האנושית הייתה שלטת בעולם 'האלה', 'האם הגדולה' - 'שלטון מטריארכלי', שבו הנשיות הייתה שלטת ודומיננטית, אם כי לא היה מעורב בזה שום דיכוי, והייתה הרבה הרמוניה עם כוחות הטבע, עם האדמה...
ואח"כ התהפכו היוצרות ועלה שלטון הגברים - 'שלטון פטריארכלי', ואז איבדה האנושות את הקשר שלה לאיכויות הנשיות, וזה הביא מלחמות, דיכוי, פגיעה בטבע וכו'.

כמובן שחלק מדיכוי המהות הנשית הוא דיכוי הרגשות. וזה מתקשר למה שכתבתי לעיל על הספר "חיבור נכון לרצון".

מתוך כך, הדרך לריפוי העולם היא ע"י 2 פנים של אותו דבר:

ע"י חיבור מחודש לנשיות שבנו, בכולנו - גם שנשים יתחברו חזרה למהות הנשית שבהן, וגם שגברים יתחברו חזרה למהות הנשית שבהם (או אם לא תרצו לקרוא לזה 'מהות נשית' - אז יתחברו חזרה לאיכויות כמו רגישות, ביטוי רגשות, הכלה, רוך וכו').
ע"י "חיבור נכון לרצון" - גילוי מחדש של הרצון שבנו, הרגשות, התשוקות, המאוויים - גם הדברים שיש עליהם טאבו מוחלט, ומציאת הדרך לבטא אותם (כמובן בדרך בונה ולא הורסת). ולהחזיר לעצמנו את כל החלקים שאיבדנו בדרך.

לב אדום, דבריך יפים מאוד. לא יודעת למה הספר הזה לא מושך אותי, מה אני מפחדת למצוא בו... (אני אמצא כשאני אקרא, אין צורך בהשערות פומביות

)

ובהקשר הזה, רוצה שוב להגיב לדברי דליתוש הטוענת שאינה רואה צורך בהגדרות:
לא שאין צורך, אלא שכשבאים להשמתמש בהן, לקחת בחשבון גם את המחיר וגם את המגבלות של ההגדרות האלה.

לדעתי ולתחושתי האישית ההגדרות האלו ממש חשובות
אני מבינה שהן חשובות לך כרגע. אבל האם חשוב שיהיו הגדרות כלליות בדיון ציבורי לגבי מהי "מהות נשית" ו"מהות גברית"?
פשוט שמתחילים לדבר כך, מסתבר שבעצם כל אחד חושבת שההגדרות האישיות שלה אמורות להיות תקפות לכולן וכאן מתחילים להסתבך.
אני פשוט אומרת- קחי בחשבון שכשנכנסת לדיון ציבורי הפרדה בין נשיות לגבריות נכנסות עוד כמה משמעויות שלא קיימות שההפרדה רק בראש שלך...

הופיעה מרגיעון חדש לי: כשאת לא יכולה יותר - אל תכילי.
אז אם אני לא מכילה, אני לא מחוברת למהות ה"נשית" שלי?
למה מהות "נשית" לא יכולה להיות לפעמים כועסת, זועמת, מחצינה?

להבנתי "נשי" ו"גברי" זה אותו שלם. הקריאה לחלקים שונים של אותו שלם בשני שמות שמייצגים שונות פיסולוגית בעלת משמעויות אדירות בתרבות שלנו, אותי מעכבת מחיבור למהות השלמה שלי.
וזה בסדר שאצל כל אחת זה אחרת.

לב אדום יש לי המון מה ללמוד ממך. אני מתרשמת מכמות הספרים, והידע שלך . נראה שאת ממש לקחת ברצינות לחקור ולגעת בחלקים הנשיים והגבריים בחייך.וגם נראה לי שאת גם במן התפתחות ולמידה מתמדת.

אני כמו דלתוש סבורה כי נשי וגברי זה אותו שלם.וההפרדה הזו מעכבת אותי מלהתחבר לעצמי באופן שלם יותר.

בכל אופן אני חושבת שהדף הזה הוא עבור תמיכה בגברים. וככזה בואו נתמקד בכך ולא נכניס את עצמנו לדיון באיך אני מרגישות כנשים. זה לא רלוונטי בעיני. אפשר לפתוח דפים נוספים לשם כך.
התפקיד שלנו כנשים בדף הזה הוא לתמוך בגברים הכותבים פה, להביא דוגמאות או התנסיות מחיי הגברים שלנו ,לסייע להם להבין טוב יותר עצמם, לעודד אותם לבטא את מה שעולה בהם, בעיקר רגשות (בזה אנו טובות לא?) ולהביא את הגברים שלנו...

לשחר
למה טוב לפחד?
לפחד זה רגש. רגש שקיים בכל בן אנוש.(גם לזכרים וגם לנקבות ) אין בו טוב או רע. מעודדים גברים להסתיר את הרגשות שלהם, להתנהג כאלו הם אינם קיימים.
אתה מדבר על לברוח או לתקוף אם מישהו מאיים עליך. האדם יכול לבחור באיזו דרך לנהוג במקרה של איום.
אבל הרגש שהוא חש בתוכו - הפחד - הוא קיים. ובו צריך להכיר. אליו צריך להתייחס.
אני מקוה שקראת את מה שכתבתי למעלה לגבי דיכוי גברים.

אני רוצה להוסיף גם על דיכוי מופנם.
דיכוי מופנם הוא האופן שבו אנו פוגעים בעצמנו או באחרים בקבוצתנו, בשל הגישות השליליות שאימצנו , באופן לא מודע, כלפי עצמנו.. כאשר גברים לועגים לאחרים בשל היותם "לא גבריים ", כאשר גברים מתביישים בגברים בגלל שהם פוגעים באחרים, כאשר הם ו שונאים את עצמם על בשל שגאות או תחושותם הרעות, הם נפגעים מהדיכוי המופנם.כאשר גברים מעבידים את עצמם עד תשישות, כאשר הם מסממים את עצמם באלכוהול וסמים ,במקום להראות את הכאב , כאשר הם נותרים בלבד וביאוש , הם באחיזתו של הדיכוי המופנם.
מזהים אותו אצלכם?

המרגיעון שלי " שיהיה לך יום מאושר "
אמן.
לכולנו.

וואו! איזו הצלחה יש לדף הזה!
גם לי נראה שחסרה פה קצת רוח גברית באתר.
כל האתר הזה מדהים ואני פוגשת פה בחורות מקסימות וזה נפלא, הבעיה היא שלאן שאני הולכת בחיי, אני פוגשת רק בנות ובנות ועוד בנות, ואיפה כל הבנים?הפנויים אני מתכוונת.
אמורים להיות די הרבה כאלה , לא?
איך אוכל לבחור לי בן זוג? לבחור בין מי למי? למישהו פה יש מושג איפה גברים פנויים ואיכותיים מסתובבים?

לא יודעת למה הספר הזה לא מושך אותי
דליתוש, לאיזה מהספרים את מתכוונת?

להבנתי "נשי" ו"גברי" זה אותו שלם.
מה פשר המשפט הזה? מה זאת אומרת 'אותו שלם'? זה מנוסח בעמימות. האם כוונתך שהם חלקים של אותו שלם? בוודאי. את זה גם אני אומרת. ודווקא משום כך אני אומרת 'בוא נכיר את החלקים - כדי שנוכל להכיר את השלם'.
אולי את מתכוונת לא שהם 'חלקים' של שלם אלא ממש אותו שלם עצמו? אני מנסה לדמיין לעצמי איך זה יכול להיות. אולי כמו מטבע למשל - שזו אותה המטבע עצמה, אך אפשר לראות אותה מצד אחד ומצד שני? אם כך, עדיין - יש לה שני צדדים, ובוא נכיר אותם.

מכל כיוון שאני לא מסתכלת על זה, אני מגיעה למסקנה שמדובר כאן בשני כוחות משלימים בעולם (משלימים ! לא סותרים), שקיימים בעולם בין שנרצה ובין שלא נרצה. ומתוך כך המסקנה: שכדאי ללמוד אותם, כדי להתקרב יותר אל כל אחד מהם, להגביר את האיכויות של כל אחד מהם בתוכי ולהביא לאיזון ביניהם.

וזה מוביל אותי לשאלתך:
האם חשוב שיהיו הגדרות כלליות בדיון ציבורי לגבי מהי "מהות נשית" ו"מהות גברית"?
כפי שכבר אמרתי: כן !
איך שאני רואה את הדברים, זה לא חשוב רק לי ברגע הזה, אלא לאנשים רבים מאוד.
וזאת כמובן - אם יתייחסו לעניין כלמידה של שני הכוחות האלה ככוחות משלימים - ולא כאל כוחות סותרים הבאים לנגח זה את זה !
וראי גם מה שכתבתי בהקשר של ריפוי העולם על פי תפיסת הספר 'איך הפכה האישה לגבר'.
זה לא רק חשוב, זה חשוב מאין כמוהו.

לב אדום יש לי המון מה ללמוד ממך. אני מתרשמת מכמות הספרים, והידע שלך . נראה שאת ממש לקחת ברצינות לחקור ולגעת בחלקים הנשיים והגבריים בחייך.וגם נראה לי שאת גם במן התפתחות ולמידה מתמדת.
מיץ פטל, תודה. נעים לקרוא. דרך אגב, אני מתרשמת ממך בדומה.

כתבת:
נשי וגברי זה אותו שלם.וההפרדה הזו מעכבת אותי מלהתחבר לעצמי
ובמשפט הבא:
אני חושבת שהדף הזה הוא עבור תמיכה בגברים. וככזה בואו נתמקד בכך ולא נכניס את עצמנו לדיון באיך אני מרגישות כנשים.

האינך רואה סתירה בין שני המשפטים?
אם נשי וגברי זה אותו שלם, וההפרדה מיותרת - אז מדוע את עושה הפרדה ואומרת 'בוא נתמקד בגברים ולא בנשים'? אם זה אותו שלם - אז מדוע בכלל להפריד בין דיון של נשים לדיון של גברים? ואם זה אותו שלם - אז האם דיון ברגשות הנשים לא ישפיע בצורה מאוד ממשית גם על הגברים כמו על הנשים - הרי הם אותו שלם?

לדעתי אי אפשר לאלץ מהלך של דיון. אופיר רצה לכתחילה ליצור כאן בעיקר שיח גברים, אולם התפתח כאן שיח מסוג אחר, שהוא לא פחות חשוב. הדיון מאיר את עינינו - גם הגברים וגם הנשים - בסוגיות שקשורות לשני המינים. ואני בטוחה באלף אחוזים, שריפוי של נשים ישפיע על ריפוי של גברים, ולהפך - כך שכלל אין להצר על כך שמדברים כאן על רגשות נשים. וגם טוב שיהיו שיתופים בעניין הזה - וגברים יספרו על רגשותיהם לנשים ונשים יספרו על רגשותיהן לגברים. ושני הצדדים יקשיבו.

אני גם מסבה את תשומת לבך שבפתיחת הדף אופיר כתב שהוא רוצה שותפים/ות לדיאלוגים בין גברים או בין גברים לנשים. ולא הגדיר את זה כדף תמיכה בגברים וגם לא הגדיר באיזה נושאים הוא רוצה את הדיאלוגים האלה (על רגשות של גברים? על רגשות של נשים? על סקס? על צפרדעים מעוררות הזיות?).

מלבד זאת, בדיוק בשל הדבר האמור (הצורך במרחב לשיתוף גברי), אופיר פתח דף נוסף הנקרא מעגל גברים וירטואלי - ובו הזמנה לשיחת גברים בלבד. כנראה משום שנראה לו דווקא טוב ונכון השיחה שמתנהלת כאן (אם כי אני יודעת שהיה רוצה יותר גברים מעורבים בדיון).

כיוון שכך, דיאלוגים בין גברים לנשים - ועל נושאים גבריים ונשיים - יש בדף הזה.
ודיאלוגים בין גברים - נקווה שיהיו בדף מעגל גברים וירטואלי.

מה גם, שכפי שכבר כתבתי - אני רואה את דיכוי הגברים ואת דיכוי הנשים כנובע מאותו המקור. מקור חברתי-תרבותי. שהוא תפיסת עולם מאוד מושרשת של דיכוי רגשות - גם אצל גברים וגם אצל נשים, ובכלל דיכוי כל איכות שנחשבה לאיכות נשית בעולם (רוך, עדינות וכו') - דיכוי שפגע ופוגע מאוד גם בגברים ולא מאפשר להם לבטא את התכונות האלה שבהם (בדומה למה שאת כתבת). ועל כן באמת אי אפשר ולא כדאי בעניין הזה לפחות להפריד את הדיון בין גברים לנשים. עלינו לטפל בשורש שהוא אחד לכולם.

אני אמנם מסכימה שצורת הדיכוי הייתה שונה בין גברים לנשים לאורך ההיסטוריה וגם עתה, וגברים נפגעו באופן שונה מנשים - אך עדיין סיבת הפגיעה היא אותה סיבה.
לכן אולי אפשר לדבר על אופני הפגיעה של גברים ועל אופני הפגיעה של נשים, אך אין מניעה לעשות את שניהם בדף הזה.

באותו הקשר, אני רוצה להביא ציטוטים מדויקים של דברים שהזכרתי פעם שעברה:

טלילה הנדל כתבה פה באתר בתארה את הספר "חיבור נכון לרצון" (ציטוט מדויק חלקית):

"הרצון היא הקוטב הנקבי של טבענו ונחווית כרגש, הרגשה, אינטואיציה, קבלה, פתיחות, תשוקה...
במשך זמן רב בכדור הארץ הרצון לא הובנה, נשפטה, חונכה, הוענשה והוכחשה - עד שרוב האנשים אינם יודעים אפילו מהי הרצון.
תוצאות הכחשה זו ניכרים היטב בכדור הארץ ברמה הכללית והאישית, והספר מציג דרכים ישימות להבראתה ע"י חיבור ואיזון נכון בין רוח-זכר לרצון-נקבה."

ומתוך הספר "נשיות" של אירית רושין - מן הפתיחה לספר (דברים שממש מרגשים אותי !):

"מזה זמן רב אני עושה ימים כלילות בלמידת סודה של הנשיות - אותה אנרגיה מופלאה, שנעלמה לפני אלפי שנים אל מעמקי הלא מודע - נדחקה לשם והוחזקה כלואה מאחורי קירות אנרגטיים של הגנות רגשיות ומוסכמות חברתיות. [...]

עם השנים למדתי לדעת שאותה אנרגיה, שנחשבה מדורי דורות לאם כל חטאת, ואשר הפחידה והרתיעה גם אותי באופן אישי, הינה אנרגיה אלוהית זכה. היא היופי, היא התבונה, היא העמקות, ובה טמון המפתח לקשר עם היקום כולו. למרות נפלאותיה, מצויה אנרגיה זו במקום נחות ביותר בסולם ההערכה האנושי. [...]

ברצוני להבהיר נקודה מאוד מרכזית בתפישתי - כשאני מדברת על דיכויה של האנרגיה הנשית, איני, בשום אופן, מפנה אצבע מאשימה כלפי הגברים בעולמנו - להפך - הן הגברים והן הנשים הינם קורבנות של תיכנות הקיים בתוכם, על פיו הם פועלים מבלי לדעת כיצד להיחלץ מציוויו. מצב זה נכפה עלינו, בני האדם, מעצם היותנו תרכובת כה מסובכת של נשמה שמימית וגוף ארצי.

על פי תפישתי, שני בני המין האנושי אינם ממומשים. שני בני המין האנושי מסורסים, אינם מכירים את עצמם האמיתי ורחוקים מלגעת באושר. [...]

אני מאמינה שמחובתנו כולנו, ללמוד את הנשיות ולהפכה לחלק מן החיים המודעים שלנו, מאחר ויציאתה של אנרגיה זו ממרתפי הלא מודע אל המודע היומיומי, היא הבסיס לאיזונו של העולם. אין לי כל ספק בכך, שיחד עם גילויה של הנשיות - תקום ותתגלה אל מול עינינו המהות הגברית - מהות זכה ואצילית שאינה מוכרת לנו כלל."

במיוחד מרגש אותי הסוף: "שיחד עם גילויה של הנשיות - תקום ותתגלה אל מול עינינו המהות הגברית - מהות זכה ואצילית שאינה מוכרת לנו כלל."
ואני אכן חושבת שמעולם לא ראינו באמת את המהות הגברית.
כפי שמיץ פטל כתבה שחושבים על גברים שהם אלימים, שהם רוצים רק סקס וכו' - כי התרבות מתכנתת אותם לכך.
אך בעצם בגברים שוכנת 'מהות זכה ואצילית' שעדיין לא נתְנו לה כמעט הזדמנות להתגלות, ואני באופן אישי מצפה בשמחה לגלות אותה.

ובכל זאת, כפי שניתן לראות מדבריה, הדברים האלה ממש לא נפרדים. וגילוי המהות הגברית הזכה תלוי דווקא בגילוי המהות הנשית.

והבעיה בכדור הארץ שאותה צריך לפתור - היא בעיקר מהות נשית מדוכאת ולא מהות גברית מדוכאת, ועל כן כ"כ הרבה מורים וספרים היום מתמקדים בריפוי והעצמת המהות הנשית.
וגם דיכוי הגברים נובע מדיכוי המהות הנשית (איכויות בתוכם שדוכאו), כך שגם הם ישתחררו כאשר תתרפא המהות הנשית ותקבל הכרה - ואז גם המהות הגברית שבהם תתגלה באור אחר, וגם המהות הגברית שבנשים תתגלה באופן בריא. ובכלל - יתגלו המהויות האלה בעולם באופן בריא ומאוזן.

הי, לא נעלמתי,
אכתוב מחר,
אופיר

דליתוש, לאיזה מהספרים את מתכוונת?
ל-
'איך הפכה האישה לגבר'.
כתבת עליו מזמן (נראה לי שזו את) ואני זוכרת אותו אבל עדיין לא קראתי.
אולי מפחיד אותי בדיוק מה שאת מדברת עליו. אין לי כוחות לספר שמפריד בין "איכויות נשיות" ו"איכויות גבריות".

<תוספת מאוחרת להודעה:
אני כותבת לך ככה כי אני סומכת עליך. כי אני אוהבת אותך. כי אני יודעת בוודאות שהאיכויות המדהימות שאת מדברת עליהן באות לידי ביטוי ניכר בחיי היומיום שלך ואת תביני את הטון ואת ההתמודדות האישית שלי, במקום בו אני נמצאת.
או לפחות תביני שאת לא מבינה ולא תייחסי לי כוונות רוע או שיפוט

>

דיכוי כל איכות שנחשבה לאיכות נשית בעולם (רוך, עדינות וכו') -
אני יודעת שהיום היא נחשבת "נשית". אולי פעם היא היתה פשוט "איכות אנושית", אולי היא יכולה להיות כזו היום?

"שיחד עם גילויה של הנשיות - תקום ותתגלה אל מול עינינו המהות הגברית - מהות זכה ואצילית שאינה מוכרת לנו כלל."
אולי זו אותה "מהות נשית" שאוהבים לדבר עליה?!?!

_להבנתי "נשי" ו"גברי" זה אותו שלם.
מה פשר המשפט הזה? מה זאת אומרת 'אותו שלם'?_
אני אנסח יותר חזק זה בדיוק אותו הדבר!
המטבע נכנסת כשנבחר מין העובר-
באיזה גוף אני אממש את המהות האנושית שלי? זכרי, נקבי, נכה, נמוך, גבוה, לבן, שחור. יש למטבע המון צדדים- זה בפועל נראה צורה רב מימדית עם המון צלעות בחדות שונה (מעגולות עד דוקרות בחדותן).
בעיני את מנסה לפרק את הבלתי מוגדר. את אלוהים, למעשה.

הנסיון למצוא "איכויות נשיות" נשמע לי כמו נסיון למצוא "איכויות אריות" פרדון מי פרנץ' (הקיצונית זה בשביל קלות ההסבר).
אם היה הבדל עצום ביחס בין ארים לשאר למספיק זמן (עשרות אלפי שנה אנד סטיל קאונטינג), גם היו נפוצות גישות של "איכויות אריות" ו"איכויות צועניות" ואם הארים היו צריכים לשמור את הצוענים בחיים לצורך המשך הדור (ועבודות בית ו תחזוקת בעל) היינו מקבלים תוצאת דיכוי די דומה, לפי דעתי, שההתנצלות עליו היא "הן איכויות משלימות". נשמע לי כמו הטיעון של האורתודוכסיה העממית.

אני באמת מצטערת על הקיצוניות, אבל זה פשוט כדי להבהיר שזה לא שלא הבנתי ורק עוד דוגמא או הסבר ואני אצא מהמוזרות שתקפה אותי.
אני שונאת את ההפרדה הזו בדם

לי יש איכויות גבריות. את האיכויות הזכות והאצילות שהם כזו תעלומה מסתורית עבור נשים מסוימות. אבל העובדה שיש לי שדיים מעוורת את כל הסביבה שלי (ואותי עד היום) לעובדה שמדובר באיכויות.
[ואם אני נשמעת כועסת, זה כי אני כועסת. כן, על עצמי, כן אני אשאל את עצמי איפה הכעס הזה פוגש אותי וכו וכו, לא לדאוג לי. אבל בעובדה כרגע אני כועסת.
כי זו לא חוכמה גדולה להכניס לראש ביעילות אין קץ שלהיות אישה זה חרא, אז לדרוש ממני להבין לבד שזו שטות גמורה ואז להכניס לי לראש שזה בכלל בדיוק להיפך .
די להתעסק בשבילי במה זה "נשי" כלומר "אני" ומה זה "גברי" כלומר "מי שהתרבות מנסה לשכנע אותי במכבשים אדירים ש" לא אני ".
אי אפשר את שניהם ביחד. בחייאת, זה טירוף מוחלט. לפחות מבחינתי.]

אפילו שכשבאמת יהיה ברור, שבכל אחת ואחד יש איזון מסוים של כל האיכויות האלו, מעצם היותנו אנושיים, אני לא רואה טעם למצוא איכויות "נשיות" "וגבריות".
הגישה הזו הוכחה מעל לכל ספק בליבי כמובילה של המצב החברתי להסלמה, למצב של מאבק בין המופרדים.
אני מעדיפה לשים לזה סוף. לפחות זמני.

יש לי תחושה שזו הודעה קשה, אז אני עוצרת עכשיו ומחכה לראות איפה את/ן/ה/ם.

הרצון היא הקוטב הנקבי
"ברוך שעשני כרצונו" -הברכה בברכות השחר המקבילה ל"ברוך שלא עשני אישה".
שתי הברכות שעוררו ומעוררות פולמוסים בקרב כל ציבור נשי למדני

והנה לא רק ביהדות מדברים על הרצון כביטוי נקבי.
חשוב להבחין בין המושג 'אשה' ל'נקבה'. ישנה בעולם בחינה נקבית -בטבע,ביקום באדם וישנה בחינה זכרית.
ובחינה נקבית היא מעין אבטיפוס של קבלה,כניסה פנימה (וכבר הרחיבו על זה רבות למעלה) בעוד שהבחינה הזכרית היא אבטיפוס של עשיה,חדירה למציאות וכו'.
נדמה שיש נשים שהבחינה הזכרית אצלם היא בולטת ומקבלת ביטוי רב יותר וכן ההיפך אצל גברים והבחינה הנקבית..
אני חושבת שהתרבות שלנו, המערבית, עוסקת בטשטוש ההבדלים בצורה עקבית (וגם בזה עוסקים ב"באופן" בצורה עקבית:)) ולא מניחה לבריאה, לטבע לעשות את שלו.
בכלל נדמה לי ,ללא הוכחות גנטיות או עובדות, שכשמין רוצה לפגוש במינו -הומו או לסבי- אולי זה קשור לאופן הקשוח שבו מחנכים כשאומרים לנו "איך בת צריכה ואמורה להתנהג" ו"איך בן..." והרצון להתמרד ולהביע את הבחינה השלטת בי- בין אם היא זכרית או נקבית, ולהיות מי שאני אך עדיין להשאר בתוך התבנית הגופנית אליה נוצקתי ועדיין להמשיך קשר של פריון עם המין הנגדי.

אז בעצם שני דברים אני רוצה לכתוב-
א. לא צריך להכריח את המין הגברי עתה לפתוח את שק רגשותיו ולקבל ולהשתתף וכו' וכו'- אלא למצוא את הגברים שיש בהם צורך ונטיה לשיתוף הזה . כמו שרבות מחברותיי כפי שהן אומרות:"שונאות תאורי נוף ואת כל ההשתפכויות הרגשיות של הסופרים" ולכן אופן השיחה ביננו יהיה קצת אחר...

והדבר השני גלשתי אליו בלי כוונה:)
ב. שלא צריך להבהל אם ילדה היא טוםבוי או ילד רגשן במיוחד -כל אחד מביע משהו שיש בו וזה לא אומר על נטיותיו המיניות- כל אחד\אחת ימצא את האיזון המתאים לו..

מקווה שהובנתי:)

הדיון שהתפתח כאן מרתק וחשוב.
על הדברים שכתבה לב אדום יש ספרים נפלאים נוספים כמו הגביע והלהב, מעגל אבנים, צופן דה וינצ'י ועוד.
כולם מדברים על התהליך ההיסטורי שבו עברה האנושות משלטון מטריאכלי לפטריארכלי,
דבר שקשור רבות גם במעבר לאמונה בדתות המונותאיסטיות הגדולות.

ובכל זאת רוצה לחזור רגע לכותרת של הדף להרגיש גבר.
מה זה אומר להרגיש גבר? להיות גבר? הייתי שמחה ומעוניינת לשמוע את הגברים מספרים...
כתב כאן שחר, ומה שכתב היה אולי שנוי במחלוקת, אבל אותנטי < אני מקווה

>

ל אופיר א אני שולחת ברכות לרגל פתיחת מעגל גברים וירטואלי

בינתיים אין שם יותר מדי כותבים, וזה שוב מעלה בי שאלות.
ניסיתי לתחקר שוב את האיש שלי מדוע אין לו עניין במעגלי גברים כפי שלי יש במעגלי נשים.
מסקנות זמניות מהשיחה-

העניין שלי במעגלי נשים החל מצורך מעשי שקשור בעובדות פיזיות שאין עליהן עוררין <הריון ולידה>

אצלו עוד לא נולד צורך דומה.

נסיון החיים שלנו מראה כי נשים אוהבות לדבר, וזקוקות לשיתוף, וכןיוצרות אותו יותר בקלות.

לי יש חברויות המבוססות על שיחות נפש בלי קשר למעגלים,
ואילו הוא וחבריו בדרך כלל לא מדברים הרבה, אלא מעדיפים לבלות בעשייה משותפת.

כשיש לו צורך לדבר עם גבר אחר מלב אל לב, הוא מרגיש יותר בנוח בפורמט של אחד על אחד, ועדיף עם מישהו מוכר ולא עם זרים.

עם זאת הוא הסכים איתי שאם ייקלע למעגל גברים ייתכן מאוד שיהיה שותף פעיל ויוכל להנות מכך מאוד,
רק שכרגע הוא אינו רואה צורך ליצור את זה, זה לא מורגש לו כחסר בחיים שלו.

אין לו מה לומר על הגבריות שלו או להתעסק איתה.

מכיוון שהוא לא חווה את עצמו כסובל מדיכוי על רקע מגדרי, אין לו צורך להעצים את הגבריות שלו
כפי שנשים במעגלים רוצות להעצים את הנשיות שלהן.
על רקע מה שכתבו מיץ פטל ו לב אדום, אמרתי לו שאולי הוא פשוט לא מודע לדיכוי ולצורך שלו, והוא אמר שיחשוב על זה.

אמרתי לו שאולי הוא פשוט לא מודע לדיכוי ולצורך שלו, והוא אמר שיחשוב על זה.

(יודעת שלא התכוונת להצחיק, אבל זה קצת מצחיק... באופן חיובי כמובן)

דליתוש, היה לי בסדר גמור לקרוא את מה שכתבת. לא עורר בי כעס, אם כי אני בכלל לא מסכימה להשוואה לעניין ה'אריות' וכד'. ובאופן כללי בעניין הזה אני לא רואה את הדברים כמוך, אבל אני מבינה שאנחנו נמצאות בנקודות שונות במסע החיים שלנו, או בכלל במסע שונה.
ואני מבינה שיש דברים שחווית ואת חווה שגרמו לך לכעוס ושגרמו לך לא לרצות בשום הגדרה או 'הפרדה'. אני מקבלת את זה.

מעניין אותי, אם תרצי לשתף, מה הן התכונות שיש לך הנחשבות לגבריות, שבגינן יש לך קשיים עם הסביבה?

ההולכת כתבה:
מה זה אומר להרגיש גבר? להיות גבר? הייתי שמחה ומעוניינת לשמוע את הגברים מספרים...
כן, גם אני !

ניסיתי לתחקר שוב את האיש שלי מדוע אין לו עניין במעגלי גברים כפי שלי יש במעגלי נשים.
תודה הולכת ששיתפת אותנו. נראה לי שזה שופך אור על העניין.
אשמח לשמוע עוד מהסוג הזה, גם אם זה לא יבוא ממקור ראשון (מהגברים) אלא ע"י בנות זוגם.

אבל הנה בכל זאת, יש גם גברים כדוגמת אופיר שכן מעוניינים בשיחה, וכן רוצים בשיחה מרובת משתתפים, וכן אוהבים לדבר על רגשות - אז גם אם לא נשנה את אלה שאינם כאלה, היכן הם אלה שכן?
יבואו נא הם אל השיחה, יבואו אל המעגל, יפתחו את לבם, יתעשרו זה מזה. הלוואי.

אשמח גם לשמוע עוד דברים כדוגמת אלה שכתבה מיץ פטל, כדי להאיר את עיניי יותר בנושא הגברי, על עולמם הפנימי, על תחושותיהם ורגשותיהם, על קשייהם, על דרכי חשיבתם.
שוב, בין שזה יבוא ממקור ראשון (הכי עדיף

), ובין שמבנות זוגם, או ממקורות 'יודעי דבר' כמו של ה'יעוץ ההדדי' שמיץ פטל ציטטה.

ג'ינג'ר, אהבתי את הדברים שכתבת.

בשבת לא הייתי מחובר לעולם האינטרנט ובראשון עומס העבודה לא איפשר לי. חשתי את הרצון לקרוא ולכתוב, לא הייתי מתבייש לאמר סם. ואכן כשפתחתי וקראתי את דברי מיץ פטל, מצבריי נטענו מחדש. באמת הרגשתי לאחרונה שהדף הזה סטה קצת ממה שתכננתי. עד עכשיו זרמתי והרגשתי שזו הדרך לדיאלוגים פתוחים בין גברים ונשים אך באה מיץ פטל והעירה את עיני ואכן הייתי רוצה לחזור ולהתמקד.
התפקיד שלנו כנשים בדף הזה הוא לתמוך בגברים הכותבים פה, להביא דוגמאות או התנסיות מחיי הגברים שלנו ,לסייע להם להבין טוב יותר עצמם, לעודד אותם לבטא את מה שעולה בהם, בעיקר רגשות (בזה אנו טובות לא?) ולהביא את הגברים שלנו...
דו קיום בין נשים לגברים הוא חשוב מאוד. אם אני רווק, נשוי, גרוש ובכל מצב אחר. התודעה היא החשובה. היחס שאנו נוהגים אחד כלפי השני והשנייה. הייתי רוצה לראות את עצמי וגברים אחרים כותבים כאן יותר על איך באמת אנו מרגישים ופחות להסכים או לא להסכים עם מה שנאמר כאן. הייתי רוצה לשמוע נשים, מה הן מרגישות כלפי גברים, תחושות, הרגשות והלך הרוח.
באופן אישי, בשבועיים האחרונים דנו בצד הנשי והגברי שלנו, האם יש קבוצות ומה אנו חושבים על ההגדרה של קבוצה. אני, באופן אישי גבשתי לעצמי הגדרה ועל כך אני רוצה להגיד תודה לכולם/ן.
אני זקוק יותר לדרכים להבין את עצמי וכן את הצד השני ויש המון דברים שאפשר ללמד זה את זה.
בסוף השבוע אחזור לארץ. שהותי מחוץ לבית בזמן הזה עזרה לי לגבש את עצמי, רשמתי רעיונות שארצה ליישם בחיי. הקריאה והכתיבה כאן פתחו אצלי דלת נוספת שלא הכרתי עד היום. אני עמוס בחוויות.
הרשתי לעצמי לעשות כמה דברים שלא עשיתי עד עכשיו. יצרתי קשר חברתי עם אנשים שאני מכיר וחלקם שאני לא מכיר ע"י שיח בנושאים שאני לא מדבר עליהם ביומיום. קיבלתי רעיונות, קניתי פנקס והתחלתי לרשום.
אחת השאיפות הגדולות שלי באתר הזה ופרט בדף זה, להביא את מכרינו הקרובים ביותר להיות חלק מהדבר הנפלא שקורא פה. כשאני אומר מכרים, אני מתכוון לכל מי שאנו רוצים לשתף עם החוויות שלנו וזה יכול להיול כל אחד.
אחד הדברים שלמדתי כאן בשבועיים האחרונים הוא משהו שאני משתדל להזכיר לעצמי יום יום, (ותודה ללב אדום על שגילתה לי את חוכמת החיים הזו),

ל ה ר ג י ש ולא ל ח ש ו ב

לשמוע את כולם מדברים מהלב ומקשיבים מהלב.
בכל פעם כשאני רוצה להגיד שאני חושב, אני חושב עוד רגע עם זה מה שאני חושב או מה שאני מרגיש.
אני משתדל לעשות את השילוב של שכל ורגש.
כשאני מצליח להוציא את רגשותיי באופן שלא הייתי רגיל אליו עד היום, ממש כמו עכשיו, בזמן כתיבת שורות אלו, אני מתמלא בהרגשת סיפוק נפלאה.
קחו רגע קט ותחשבו על זה. נסו לחשוב על זה בזמן שאתם מדברים, בזמן שאתם מקשיבים, בזמן שאתם קוראים וכותבים. הכל עניין של מודעות ותרגול.
הדבר היפה ביותר שהתוצאות לא מאחרות לבוא.
האנשים שאיתי מרגישים אותי ונהנים להיות בחברתי.
ולך מיץ פטל, אני רוצה להגיד תודה ענקית על המילים שלך.

ושוב אני מוצא את עצמי מצוטט את מיץ פטל:
לפחד זה רגש. רגש שקיים בכל בן אנוש.(גם לזכרים וגם לנקבות ) אין בו טוב או רע. מעודדים גברים להסתיר את הרגשות שלהם, להתנהג כאלו הם אינם קיימים.

אם נפסיק לרגע את מירוץ החיים המטורף שאנו חיים וננסה להקשיב אל ליבנו. נסתכל לתוך תוכנו. נרגיש לרגע שרק אנחנו קיימים, אין אף אחד סביבנו. האם כל מה שאומרים לנו נכון? למה אנחנו צריכים להתגונן? למה להסתיר דברים? לא מאוחר לשנות את האופי שלנו. אפשר לעשות נסיונות, מקסימום נצליח, (את המשפט הזה למדתי פעם ואני חוזר ואומר אותו לעצמי, הפוך על הפוך). הייתי רוצה שעוד גברים ונשים ינסו לקחת את הרגע הזה בשביל עצמם. לא לחכות לפסטיבלים, לא לחכות להרצאות או לטיפול אצל פסיכולוג, אלא לנסות לעשות את השינוי בשבילם עצמם. להתחיל בקטן ולזרום הלאה.
אחד היתרונות של כתיבה על דיבור הוא היכולת לעצור רגע, להתבונן על מה שכתבתי, לקרוא שוב, לשנות עם צריך, לדעת שהתייחסתי לכל מה שרציתי להתייחס. כשאני מדבר עם אחר, לא תמיד אני חושב על מה שאני אומר. אי אפשר למחוק משהו שאמרתי ואני לא תמיד מוצא את המילים המתאימות כשאני מדבר.
קחו את הטיפ הזה ולכו איתו עם הכתיבה שלכם.

לב אדום, קראתי בעיון את מה שכתבת, נכון שפתחתי דף לגברים בלבד, איני מתכוון שדף זה יהפוך לדף תמיכה בגברים ובוודאי לא בדיאלוגים בין גברים. אני חושב שמה שהניע את מיץ פטל לאמר על דף תמיכה בגברים נבע מהעובדה שבימים האחרונים לא רואים כאן כמעט גברים. מעוז הדיון נעשה בידי הבנות שכבר מאוד מתורגלות ומשומנות בכתיבה וביכולת לשתף. הגברים היחידים שמעזים לכתוב כאן מצייצים בקול ענות, מסכימים או לא. לזה אני לא קורא דיון. בואו ננסה לקחת לרגע פסק זמן לרגע מהדיון המעמיק והמרתק של הצד שנשי והגברי וננסה להתלכד יחד סביב דיאלוגים אמיתיים על הרגש שבינינו לבינכן. רק כך נוכל להבין אחד את השנייה טוב יותר. בואו ננסה ללמוד אחד מהשנייה ולהפך.
בדף החדש שפתחתי, השאיפה שלי שגברים יורידו קצת ממעטה הסודיות שלהם ויפתחו את עצמם. אשמח מאוד אם הדף הזה יישאר רק של הבנים. את דיאלוגים הפתוחים בנינו נמשיך כאן.

הי ההולכת,
הכל עניין של מודעות. אני לא ממציא את הרעיון שגברים מדברים מעל גלי האינטרנט. בכיוון החדש של מעגל גברים וירטאולי יש מעין חלוציות ואני יודע שאקבל הרבה ריקושטים. ננסה ביחד להביא את המעגל לתודעתם של הרבה גברים. אם בן זוגך לא רוצה לקחת חלק, תני לדף קצת זמן להתהוות ואז הציעי לו להציץ ולקרוא. אני מאמין שיחברו אליי כמה חלוצים שיכתבו בהתחלה ואני בטוח שיגיע היום שהדף החדש יישא פרי.
הרעיון שאפשר לכתוב בעילום שם מתווה יתרון עצום. אתה יכול לספר על עצמך, לחשוף את רגשותיך ועדיין להישאר אנונימי. הכל תלוי בך. גם אני כשפתחתי את הדף גבר בסביבה, פתחתי עם שם בדוי. קראתי לעצמי חתול סקרן. לאחר כמה ימים כבר השתחררתי והרגשתי נוח לדבר. כל אחד חופשי לעשות כרצונו.
אנא הדפיסי את הכתיבה שלי היום והביאי לו לקרוא. כך תחסכי ממנו את הצעד ה'גדול' של לפתוח את האינטרנט לדבר שאין לא צורך בו. אם יש לך רעיונות שאת רוצה להביא לו, השתמשי בשיטת ההדפסה. אל תעמיסי בהדפסות, השתדלי להיות תמציתית.

באהבה רבה,
אופיר א

מה הן התכונות שיש לך הנחשבות לגבריות, שבגינן יש לך קשיים עם הסביבה?
אם וכאשר ניפגש, תביני

מילים לא יגידו כלום...
אבל אולי יש כבר לידך נשים שאת מכירה שיש בהם את התכונות האלו, נראה לי הדרך למצוא היא לחפש...

אם וכאשר ניפגש, תביני מילים לא יגידו כלום...
למה? אולי בכל זאת?
הייתי רוצה יותר להבין על מה את מדברת. אשמח אם תנסי להסביר לי.

דליתוש ולב היקרות,
אנא קיראו שוב את מה שכתבתי. התאמצתי והשתדלתי אך נראה שאינכן מבינות על מה אני מדבר.
אני חושב שבאיזשהו מקום כבר מיצינו את נושא התכונות גבריות, נשיות. אם עדיין יש לכן מה לאמר בנושא, אנא פיתחו דף בנושא.
גלגלו את הדף למעלה וגלו שהגברים כמעט ונדומו. חוץ ממני, שום גבר לא התפתח מילולית כאן. לא לכל אחד קל לקרוא את הפילוסופיה אליה נכנסנו. אותי באופן אישי מעניין לקרוא כל מה שנכתב כאן אך היות ואני פתחתי את הדף אני חש חובה לעצב את הדף כמו חובתו של עורך עיתון, לקבוע את קווי דמותו של העיתון.
שימו לב מק קרה לראשיתו של הדף. הדף גבר גבר התווסף לראש העמוד ודחק כלפי מטה את דברי הפתיחה שלי. יש מי שמכוון את הדפים כאן.
נכון שפתחתי דף שתכליתו לגברים בלבד אך כאן אני מעוניין בדיאלוגים מהלב כשם שכתבתי בתחילה.

אנא קחו רגע קט, קראו את מה שכתבתי הבוקר ונסו להתייחס.
אנא גלו הבנה.
כשהגברים יתחילו לכתוב כאן יותר משלוש שורות, קצת מעבר לנראה לי, אני מסכים או לא מסכים, רק אז נרגיש שיש כאן דיאלוגים.

באהבה רבה,
אופיר א

הייתי רוצה לראות את עצמי וגברים אחרים כותבים כאן יותר על איך באמת אנו מרגישים ופחות להסכים או לא להסכים עם מה שנאמר כאן. הייתי רוצה לשמוע נשים, מה הן מרגישות כלפי גברים, תחושות, הרגשות והלך הרוח.

המרגיעון שלי אומר "מילים יוצרות מציאות" - ממש בשבילך, אופיר.
אז המסר המרכזי הוא לכולם :דברו בשפת הרגשות, על הרגשות,מתוך הרגשות. תנו לאותם תחושות נרדמות להתעורר, הסירו אבק, נתקו את השלשלאות של ליבכם ותנו לנשמה להתמלא.ואני מבטיח לכם שכל מה שתאמרו אקבל ללא שיפוטיות. אני אקבל אתכם כמו שאתם.

אם נפסיק לרגע את מירוץ החיים המטורף שאנו חיים וננסה להקשיב אל ליבנו. נסתכל לתוך תוכנו. נרגיש לרגע שרק אנחנו קיימים, אין אף אחד סביבנו. האם כל מה שאומרים לנו נכון? למה אנחנו צריכים להתגונן? למה להסתיר דברים? לא מאוחר לשנות את האופי שלנו. אפשר לעשות נסיונות, מקסימום נצליח,
אופיר זה ממש נפלא. אהבתי כל מילה.
אנו מכוסים באמונות בהסברים באמיתות שנאמרו לנו ושספגנו מאז ילדותנו.
תחשבו על ילד בן שנתיים. הוא באחד עם עצמו ואחד עם העולם. אין לו ספק שהוא נהדר ו ומושלם בדיוק כמו שהוא.
כשהוא שמח הוא מראה את זה כשהוא עצוב או כועס, כשהוא מתלהב או מרחם, כשהוא נרגש או מופחד הוא מראה את זה . ומיד. בלי שום מחסומים או עכבות.
המקום הזה קיים בנו. היינו פעם כאלו. וכל מה שצריך זה להסיר את האבק, לגרד את השכבות. להתעמת ולבדוק את כל האמונות ואת משפטי המחץ שאנו אומרים , לפרוק את המצוקות בהם נפגענו ולתת ביטוי לרגשות שלנו.הילד הזה יופיע שוב.החשיבה שלנו על העולם תהיה יותר בהירה.

אני רוצה להמשיך להתייחס כיצד הדיכוי משפיע על האופן בו גברים חושבים מרגישים ופועלים:

דיברתי קודם על הדיכוי המופנם.

בידוד - הגברים הפנימו את הדיכוי הזה ולכן הם מוצאים את עצמם חשים מאוד לבד.הם נפרדים מעצמם ומאחרים.
מעצמם כי הם שונאים את החלקים ה"לא גבריים " ואת "הצד האפל" שלהם.
הם נפרדים מגברים אחרים בשל האיום באלימות, בגלל הומופוביה בשל בילבול כלפי הסיבות שבגינם גברים פוגעים באנשים.
הם נפרדים מנשים בשל ההתניה לראות אותן כנחותות ולהוכיח את הגבריות שלהם ע"י פגיעה בהן.
הם מופרדים מכולם בשל התעלמות מכאבם ומטבעם האמיתי.

נואשות- כאשר הם מקבלים רמז שישנו סיכוי להתקרב למשהו,להתחמק מהבידוד,הם מתמלאים ברגשות נואשים.זוהי הסיבה לעיתים קרובות לדחיפות שסביב מין אצל גברים.לחלקם זו הדרך היחידה להרגיש קרבה לאדם אחר. לגעת באדם אחר.

יאוש- הם חשים חוסר חשיבות כפרטים. מצד החברה ומצד עצמם. הם חשים שרק מה שהם משיגים נחשב. לכן הקריירות שלהם כה חשובות. זו הסיבה שששצטיינות,העבודה הקשה הרצון להרשים הינם דפוסי פעולה כה קשיחים אצלם.
"אין סיכוי שמשהו יראה אותי אם אני לא מביא תועלת /אם אני לא שווה משהו".

תחרות - גברים נדרשים להתחרות עם אחרים בדרכים רבות בספורט למשל "גברים שהנצחון לא הכל אלא הדבר היחיד".
ספורט משמש עוד מקום בו הגבריות נשפטת..הדגש על להיות הטוב ביותר לא משנה באיזה תחום בחיים, גורם להם להיות מאויימים מהצלחה של חבריהם.קשה לראות את האחר מתקדם ללא תחושה של השארות מאחור. ביקורת היא הדרך להסתיר את התחושה שמישהו משיג אותנו. (מה שמחזק את הבידוד).

פחד מקרבה - גברים חשים אמביולנציה כלפי יחסים. הם נואשים לקרבה , להרגיש קשר אמיתי אך חוששים להתפח ולהראות את רגשותיהם העמוקים והשברירים. ולקבל גועל או בקורת כתגובה.
הם מודעים באופן עמוק לרגשות הקשים שלהם אך בשל הביקורת אותה ספגו בילדות, הם שונאים את עצמם על כך.
הם חוששים שמא יעמדו ויספרו משהו עדין על עצמם או עובדה מכוערת על עצמם. חלקם אינם יודים אפילו מה הם אמורים להרגיש. ולכן קרבה עלולה להיות מאיימת.

האמת היא....

אמשיך בפעם אחרת...

מה אתם אומרים גברים......?

מיץ פטל, זה מעניין מה שאת כותבת.

אבל אני שואלת את עצמי: למשל כתבת גברים נדרשים להתחרות עם אחרים בדרכים רבות.
האם אין הגברים תחרותיים מטבעם וזה מה שגרם את הציפייה מהם להיות תחרותיים? מין מעגל קסמים כזה.
אחרת, למה בכלל שהחברה תצפה מהם להיות תחרותיים, אם אין להם את זה בטבע?

פתאום עולה לי המחשבה שאם חושבים על הטבע ממש, אז גם בע"ח זכרים בטבע הרבה פעמים תחרותיים (מתחרים על הנקבות ומוכיחים ביצועים), וגם 'נואשים' למין, וגם הרבה פעמים חיים בבידוד (בגלל העניין הטריטוריאלי). וכו'. אז אולי הדברים האלה הם בכלל בטבע של הזכר, של הגבר?

לפי הדברים שאת כותבת משתמע שכל התכונות האלה נכפו עליהם ע"י החברה. הייתי רוצה להאמין בזה. הייתי רוצה להאמין שהגבר בתוכו, בבסיסו הוא אחר לגמרי, ושאפשר לחשוף את הפְּנים הזה.
אבל לאור מה שכתבתי, אני שואלת את עצמי אם התכונות האלה באמת נכפו עליהם, או שהחברה מצפה זאת מהם בגלל דברים שמוטבעים בהם מלכתחילה? (ואז זה אומר שיש בהם את זה ממילא, רק החברה בציפיותיה מעצימה את זה).

אשמח לשמוע את דעתך.

אופיר, אם נראה לך שהדיון עדיין ממשיך בכיוון 'פילוסופי' מדי, אתה מוזמן להעביר לדף אחר.
אך אני רואה הרבה חשיבות בדברים שמיץ פטל כותבת ובדיון על הדברים האלה.

זאת כמובן בנוסף לחיוניות של שיתוף ברגשות אישיים.

הי,
אתמול כשפרסמתי את תגובתי האחרונה, התעכבתי כמה דקות לפני ששגרתי אותה.
מראש ידעתי שלא כולם יאהבו את הדרך בה נקטתי. מצד אחד אני קורא לדיון חופשי ומצד שני מראה מעין שליטה באופי הכתיבה.
השאיפה של כולנו היא לרצות לכתוב בדפים הללו בהרגשת נינוחות, בנועם, ללא הרגשה של מחנק, לא להרגיש שאנחנו צריכים לשקול את המילים שאנו רוצים לאמור.
לא תמיד אנו מצליחים להביע את אשר אנו חושבים. לצערי, אני מרגיש שלא העברתי את עצמי כראוי.כתבתי על מיצוי הדיון שהתקיים פה. התכוונתי ועדיין מתכוון שבאופן אישי אני מרגיש שמיציתי את הנושא שעסקנו בו כל כך הרבה זמן. אנסה לחדד ולהעלות את הנושא לדיון. האם אנחנו צריכים להמשיך ולעסוק בסוגיית הצד הנשי והגברי וכל מה שמשתמע מכך או שנחליט על פתיחת דף נפרד שיקרא למשל הצד הגברי הצד הנשי.
לגבי התייחסותי לכמות הכתיבה של הגברים, לא התכוונתי שאיני רוצה שהנשים יכתבו כאן אלא שנחזור לדבר כמה שיותר בגובה הלב ופחות לצטט ספרים ומאמרים. גם אם יישאר כאן רוב נשי אבל יישארו כאן גברים כותבים הרי שהשגנו את מטרתנו, דיאלוגים בגובה הלב בין גברים לנשים.
אנא עזרו לי לנווט את הדף הזה. אני מבטיח לנשוב עם הרוח שתשרה פה.

את הדברים כתבתי עד שורה זו, כתבתי אתמול בלילה. כשאין לי גישה לאינטרנט, אני כותב ב'אופליין' ולמחרת מוסיף את שכתבתי.

את הדברים הבאים אני כותב לאחר שראיתי מה נכתב מאז כתיבתי האחרונה.
שמעתי לא פעם את המושג 'מרגיעון', אשמח לדעת למה הכוונה.
(ברקע אני שומע את Shine on your crazy dimond בהופעה חייה).
קראתי את הציטוט שהוסיפה מיץ פטל: אם נפסיק לרגע את מירוץ החיים המטורף שכחתי לגמרי שאני זה שכתב את זה וחשבתי שמדובר בציטוט. לא אסתיר מכם את ההתרגשות שאפפה אותי כשקראתי את הציטוט.

אני רוצה להעלות בפניכם את השאלה איך הייתם רוצים לראות את הדף הזה. בתחילה התכוונתי להפגנת רגשות ומחשבות אך כשאני מגלגל מעלה כנראה שאין אפשרות להתנתק מהציטוטים שאנו מביאים, הרי אנו ניזונים מהספרות שאנו קוראים ורוצים לשתף את הדברים שאנחנו מזדהים איתם.
הרצון ובעצם השאיפה שלי היא לשלב הכל יחד. מחשבות, פילוסופיה וציטוטים.
אז מה אתם אומרים?

אופיר

מה זה אומר להרגיש גבר? להיות גבר? הייתי שמחה ומעוניינת לשמוע את הגברים מספרים...
כן, גם אני !
מה הכוונה שלכם "להרגיש גבר"? איך גבר מרגיש? או איך מרגיש להיות גבר?
אשמח מאוד לענות על שאלות יותר ספיציפיות "איך גבר מרגיש כאשר _" וכדומה.

איך מרגיש להיות גבר? סבבה!

אופיר, הנושא הזה (גברים) כמעט בכלל לא מדובר שיש המון זויות והבטים שעוד לא נחשפו.
אפשר לדבר על איך גברים חווים גברים אחרים, איך נשים חוות גברים, נשים, גברים.
לפי דעתי תקשורת בין אנשים ותקשורת עם עצמי, אינה תלוית מגדר, אם כי אני מאוד מבינה את העיסוק בהבדלים.
אני אשמח לדבר על איך לבדוק האם אנו שבויים בראייה שמפרידה בתכונות, בהתנהגות, ב"טבע", בכיווני זרימה, ברוחניות ועוד.
שבויים, כלומר, מניחים מראש שבאמת יש הבדלים שאנחנו יכולים לנסח ולהבין בכל הקשרים האלה, עם כל אדם.
הנסיון האישי שלי מורה שהמגדר של היצור איתה אני מתקשרת הוא פרמטר אחד מיני רבים בכל תכונה או התנהגות והנסיון לדבר על הפרמטר הזה בנפרד לעולם לא צולח כי מחוברות אליו עוד המון משמעויות ופרשנויות רגשיות למשמעויות, שמעוותות את התמונה ומערפלות את המסר. מבחינתי האישית.
יתכן ואני לא אמצא את עצמי בדף הזה וזה גם בסדר. מבטיחה לא להפריע.

יש המון סטריאוטיפים על גבר ואיך צריך להראות גבר.
אני גבר שחי חיי משפחה, אישה ושלושה ילדים. אני גבר שעובד ומביא פרנסה הביתה. כשהייתי רווק, אף פעם לא הצלחתי להבין את הביטוי של להביא פרנסה הביתה. רק לאחר כמה שנים התברר לי שאני צריך להביא את המשכורת הביתה ללא קשר אם אני נהנה או לא במסגרת העבודה. אני לא סובל בעבודה ואני משתדל לגלות ענייו עד כמה שאפשר. כשהייתי רווק, החלפתי עבודות כל כמה חודשים. כל תקופה שעברה, גיליתי שאין לי סיפוק בעבודה ופשוט חיפשתי משהו אחר.
בסביבה הקרובה שלי ההתעניינות המרכזית היא כמה אני מרוויח, האם יש לי אוטו, האם אקבל בונוסים ועוד כהנה וכהנה. עוד כמה שאלות על מה בעצם אני עושה וזהו. שום התעניינות לגבי מה אני באמת חווה בעבודה.
לעיתים אני נתקף מחנק, אם זה בעקבות לחץ, לפעמים בשל העובדה שאגיע מאוחר ואחמיץ את ילדי גדלים. אני כבר רואה את אלו שיצטטו אותי ויאמרו לי שאם אני סובל הרי שאני צריך לרענן ולחפש משהו שיותר מתאים לי ולמשפחתי אך האחריות כבדה. המשכנתא לוחצת, חינוך הילדים ושאר ההוצאות לא מאפשרות לי לצאת להרפתקה הרי גם כך אני נלחם מדי חודש שלא להיכנס למינוס.
בכל הזמן הזה, הזהות שלי ובדגש על הגבר שבי, הרצונות, המאווים, הרוב נשאר בצד בעוד אני כל הזמן חושב עם במודע ואם לא על איך לדאוג למשפחתי.
בשבועות האחרונים, אני מרגיש איך השינוי מחלחל לתוך חיי. אני נחשף להתעסקויות שלא הכרתי קודם. הכתיבה פה מעשירה אותי מאוד. אני לומד על עצמי הרבה דרך הכתיבה. קיבלתי המלצות על ספרים ולראשונה אחרי עשר שנות בצורת אני קורא ספר.
אני פוגש אנשים חדשים המעשירים אותי. חדשתי קשר עם חבר, קשר שנחתך לפני שלוש שנים וכעת אני והוא עושים את המלאכה כדי לשוב אל הקשר הטוב שהיה.

הי אופיר , בקשר ל מעגל גברים וירטואלי
אני יודעת שאתה כותב על זה מהלב, וקוראת בדברים שאתה כותב את תחושת השליחות שלך לגבי העניין

אבל לגבי הצעותייך הקשורות בבן זוגי, נראה לי שלא הבנת אותי נכון...
אני שאלתי אותו לגבי מעגלי גברים בגלל שחשוב לי להבין את התופעה, ולא בגלל שחשוב לי שהוא ישתתף בהם באופן אישי.
כשאני כותבת "תופעה" אני מתכוונת לכך שלי ולאישי יש לאורך כל השנים תחומי עניין דומים במה שקשור להתפתחות אישית,
אבל עכשיו אני מתעניינת במעגלי נשים והוא לא כל כך מתעניין במעגלי גברים.
ניסיתי יחד איתו להבין את שורש העניין, ואת המסקנות התחלתי לסכם כאן על מנת לפתח דיון בנושא.
שיתפתי את קוראי הדף בשיחה שלנו מאחר ורציתי <כמוך> שנדון פחות בפילוסופיות ויותר באיך אנשים מרגישים.
אין לי רצון לכוון אותו ספציפית ולתת לו חומר קריאה כפי שהצעת, אני פשוט משתפת אותו בשאלות שעולות אצלי,
בעולם שלי, ומקבלת ממנו את זווית הראייה שלו.
בעצם מה שכן רציתי הוא, שגברים נוספים ירימו את הכפפה ויספרו לנו מה הרגשתם לגבי מעגלי גברים.
מדוע הם נמשכים או נרתעים או אדישים לרעיון.
בינתיים לא כל כל הצלחתי כנראה

לגבי ההוספה של תוכן מהדף גבר גבר בתחילת הדף הזה- אם אני מבינה נכון זה מפריע לך <?>
יש באתר מגמה לאחד דפים דומים על מנת להפחית מהעומס העצום שיש כאן, כך שהתכנים יהיו נגישים ומרוכזים יותר.
זהו אתר חופשי. כל אחד ואחת יכולים לערוך כראות עיניהם, וליצור שינויים בכל זמן.
לכן, אם נראה לך שדברי הפתיחה שלך נבלעו ברצף החדש, יש אפשרות לשנות זאת
כך שתוכן הדף גבר גבר ישתלבו איפשהו בתוך הדיון שנוצר כאן ולא מעליו.

מהו המרגיעון?
זהו המשפט המסומן בצהוב שמופיע בזמן שאתה מתחיל לכתוב בחלון.
זו יוזמה חדשה באתר, שאפשר לקרוא עליה עוד בדפים מרגיעונים בצ'יק צ'ק ו המרגיע המרגיעון .

ולסיום- פעם היה כאן דף מתמכר למה חדש, ככה שאתה לא לבד

הי ההולכת,
אגלה לך סוד קטןץ כשכתבתי לך על רעיון ההדפסה לאישך כיוונתי את זה לכלל הנשים שקוראות כאן כך שאם לאישך זה לא מועיל, אקווה שמישהו ישתמש בטיפ שלי.
כמו ששמת לב, הבאתי את חיי היומיום שלי כגבר אל הדף הזה בתקווה לחזור ולדבר מה באמת מרגיש גבר.
אשמח מאוד לשמוע גברים ונשים בנושא.
לגבי הדף החדש של מעגל גברים וירטואלי, אני רואה אותו מתחיל לרוץ ואקווה בקרוב נתחיל לדבר שם על דברים שיוצאים מהלב ולא רק מהמוח.
בואי ניתן לזה זמן, אני בטוח שזה יבוא.

אהה...

_אני אשמח לדבר על איך לבדוק האם אנו שבויים בראייה שמפרידה בתכונות, בהתנהגות, ב"טבע", בכיווני זרימה, ברוחניות ועוד.
שבויים, כלומר, מניחים מראש שבאמת יש הבדלים שאנחנו יכולים לנסח ולהבין בכל הקשרים האלה, עם כל אדם._
דליתוש ב, אני גם מרגישה די דומה.
יש הרבה הנחות ודפוסי חשיבה מוטעים של החברה כלפי גברים. מה שנראה כמובן מאליו אולי הוא לא כזה בבסיסו.
מענין אותי לדעת מה באמת יש שם בפנים.ומה בעצם זו התפיסה שלי.
קלטתי עד כמה לא קל לי לראות את הזוגי שלי כשהוא עצוב, חסר אונים, מפוחד, מבולבל. כשהוא עצוב.
לפעמים זה מצב בלתי נסבל עבורי. הוא הגבר בבית. הוא צריך להיות חזק. הוא צריך לדעת. הוא צריך להיות מישהו שאפשר לסמוך עליו תמיד.
וכשאני מבינה שבעצם התפיסה לי מוטעת אני יכולה לנסות לעשות שם שינוי. ולהיות יותר תומכת ואמפטית. יותר מכילה.
כשהוא מצטנף במיטה לצד השני ומתכנס עם עצמו הייתי אומרת לעצמי הוא גבר הוא ידע איך להתמודד או שהוא יבוא אלי כי הוא הגבר. היום אני יכולה להבין שיש לו דפוסי בידוד ולנסות להציע לו לא להיות לבד שם בפנים. אולי רק לתת לו יד. להביט לו בעיניים לנסות להקשיב....
אני מנסה לא לכעוס עליו כשהוא שוב חוזר נורא מאוחר מהעבודה.ושה מדובר בדיכוי חברתי חזק.
אני מנסה ליזום שיחה עם השכנים שלי בישוב. לא להסתפק רק "בשלום מה נשמע בסדר ביי ", אלא קצת למשוך אותם למה קורה בחייהם, מה הולך להם טוב, להרחיב נושא שהועלה, איך הם מרגישים ביחס אליו. ולא לפחד שם. או להאמין שאין הם מעוניים לדבר אית יאו שאם אני מדברת איתם זה סימן שאני מתחילה איתם. האמת היא שהם ממש רוצים , רק לא יודעים את זה ו / או לא יודעים איך.
אני עדיין בלמידה ובתהליך של התקרבות אליכם הגברים . אלו שבחיי ואלו שעדיין לא.

לב אדום,
_האם אין הגברים תחרותיים מטבעם וזה מה שגרם את הציפייה מהם להיות תחרותיים? מין מעגל קסמים כזה.
אחרת, למה בכלל שהחברה תצפה מהם להיות תחרותיים, אם אין להם את זה בטבע?_
בבסיסם בני האדם אינם יצורים תחרותיים. תינוקות אינם נולדים כאלו.
אם נקח תינוק שמקבל את כל צרכיו (אם מאימו או ממבוגרים אחרים ) ,לא תתפתח תחרות.
קיים שפע בעולם לכל בני האדם. בני באדם נולדו לחיות בקבוצות בקהילות . תינוק לא יכול להתקיים בלי אדם אחר מולו.
התחרותיות היא משהו נרכש. היא באה לשרת את בעלי הכוח והממון.
כככל שאימהות נמצאות יותר בבידוד כל שהתא המשפחתי הופך ליותר ויותר מבודד המשאבים הפיזיים והנפשיים הולכים ומתדלדלים יותר . ואז נולדת התחרות. מבודדים אותנו אחד משני ומהשניה .

מיץ פטל, ראיתי ששאלת את אופיר אם להמשיך בכיוון הזה של הרעיונות שאת מביאה כאן.
לדעתי זה מאוד עוזר ומאוד תורם. לי אישית זה תורם המון. אני רוצה לשמוע עוד.

לפעמים שוכחים מאבא שמיים.

לב אדום, אשמח להמשיך לכתוב ולדבר על כך. אני חושבת שזה מאוד חשוב לנו כנשים גם לשמוע ולהבין את זה.

לפעמים שוכחים מאבא שמיים.
או לא יודעים מיהוא... ספר לי עליו....

_מה הכוונה שלכם "להרגיש גבר"? איך גבר מרגיש? או איך מרגיש להיות גבר?
ספר על מקרה בו נפגעת בגלל היותך גבר.אשמח מאוד לענות על שאלות יותר ספיציפיות "איך גבר מרגיש כאשר " וכדומה.

בואו נסה לעשות פאנל. יש5 שאלות שמיועדות לגברים ותנסו לענות לכל אחת מהן בהכי אותנתיות וכנות :
1 מה אני אוהב בלהיות גבר?
2 מה אני לא אוהב בלהיות גבר?
3 מה הייתי רוצה שידעו עלי כגבר?
4 איזה משפט אני לא רוצה לשמוע יותר בחיים כגבר?
5 מה המסר שהייתי מעביר לגבר צעיר (בן, אחיין, שכן....)?

אמא אדמה ~ אבא שמיים

מה אני אוהב בלהיות גבר
מרגיש חופשי, פחות סיבות לפחד, יכול ללכת בלי חולצה ברחוב, להשתין בקלות, יכול להתכופף בלי שאף אחד יציץ, בעל כוח פיזי רב, לא מושפע יותר מדי מאי סדר, אין רצון או סיבה להתגנדר יותר מדי, אינסטינקטים קרביים של הישרדות.

מה אני לא אוהב בלהיות גבר?
יצר מיני חזק כשאני מדבר אם מישהי שמדגישה האיברים הנכונים.
אבל אני מתמודד יפה ואני מפנה את המבט או שומר נגיעה אפילו במקרים שאני נפגש עם כל מיני אנג'ילנה ג'ולי.

מה הייתי רוצה שידעו עלי כגבר?
שאם כל זאת שאני חזק, יודע להגן ולעזור, מסתדר טוב מאוד במציאות הזו (עבודה, בית וכו')
יש לי רגשות, אני יודע להקשיב, יודע ממש לשמוח מדברים בסיסיים כמו השמש ואור הכוכבים (עדיין לא הגעתי לרמה של שמחה מהנשימה, בקרוב), שאני לא מבין מה מוצאים בכדורגל, מכוניות, זה משעמם אותי מאוד...... שאני דווקא מוצא עניין בלדבר (אפילו לחפור). אני אהנה להזיז את כל הרהיטים בבית, לצבוע את כל הקירות, לתקן את כל הסתימות, לשבור את כל הקירות ולבנות הכל מחדש בגבס. רק תפטרו אותי מלשטוף כלים, ולהכין לעצמי ארוחת צהריים. שאני מאוד מעריך אמנות בעיקר מוזיקה, סרטים וציור (במיוחד אמנות שתלושה מהמציאות).

איזה משפט אני לא רוצה לשמוע יותר בחיים כגבר?
גבר צריך להיות ככה, גבר צריך להיות ככה ... עם גבר רוצה מודל לחיקוי אז שיבחר בעצמו מי הוא רוצה להיות.

מה המסר שהייתי מעביר לגבר צעיר (בן, אחיין, שכן....)?
חמור, תשים לו כתר, יהיה מלך?
(התפקיד/הדרגה/המעמד לא עושים את הבנאדם)
(ומכאן עדיף שתסמוך על עצמך ועל ההוויה, ולא על איזה חמור שטיפס על סולם)

מיץ פטל, אחלה שאלות! זה את חשבת עליהן או לקחת מאנשהו?

אחרי שראיתי מה שאַלון ענה, הרגשתי שזה יכול מאוד לתת לי להבין גברים יותר, ולקרב בין נשים לגברים. כך שהייתי רוצה לשמוע ת'תשובות על השאלות האלה מעוד ועוד גברים.
אופיר, אולי תשים ת'שאלות האלה גם בדף מעגל גברים וירטואלי?

אבל, מיץ פטל, מה שלא הבנתי בשאלה 'מה הייתי רוצה שיידעו עליי כגבר' - זה אם הוא צריך לכתוב על עצמו דברים כ'גבר' או כ'אדם שהוא גם גבר'. כי אלון כתב גם תכונות שנחשבות לגבריות וגם שלא. אז נראה לי שיותר הכוונה ל'איזה מין אדם אני גם כגבר וגם מלבד היותי גבר' (- או, 'מתחת למעטה הגבריות שלי'), לא? או שאולי אפשר לחלק את זה ל-2 שאלות: 1. איך אני רואה את עצמי כגבר? 2. איך אני רואה את עצמי כאדם?
מיץ פטל, מה את אומרת?

אלון, אתה פשוט מקסים!!!
כתבת כל כך פתוח וכנה. תודה שספרת על עצמך כי עכשיו אני מכירה אותך קצת יותר.
אהבתי את מכאן עדיף שתסמוך על עצמך ועל ההוויה, ולא על איזה חמור שטיפס על סולם.

אחרי שראיתי מה שאַלון ענה, הרגשתי שזה יכול מאוד לתת לי להבין גברים יותר, ולקרב בין נשים לגברים.
זו בדיוק המטרה.

השאלות הללו נלקחו מפנל שראיתי ביעוץ הדדי שבו השתתפו כמה גברים וכל אחד ענה . וככה היה אפשר ללמוד להכיר ולהתקרב יותר לעולם הגברי. הן לנשים והן לגברים עצמם. היו דברים שחזרו על עצמם , היו דברים שהפטיעו, דברים שריגשו אותי.
לגבי השאלה השלישית אני חושבת שכל אחד יענה עליה מהמקום שלו ומאיך שהוא מבין את השאלה.

תודה מיץ פטל גם את

!

יאללה בנים, השמיעו קול!

< אחלה שאלות מיץ, וכל הכבוד לאלון שהרים ראשון את הכפפה @} >

שמחתי לראות את הפאנל. סופסוף אני מתחיל להרגיש את הדיאלוגים האמיתיים.
השתדלתי לא להציץ במה שאלון כתב ולנסות להיות אוטנתי.
פעם ראשונה שאני כותב כאן וממש נתקע ומנסה לאמץ את מחשבותיי על מנת להוציא את המיטב, לא שזה ממש הלך. אז הנה בכל זאת כמה משפטים שהצלחתי להגות:

מה אני אוהב בלהיות גבר

אני אוהב לשחק משחקים גבריים. לראות משחקי כדורגל.

לשתות בירה.

להגיע הביתה ודבר ראשון להוריד את המכנסיים.

אהבתי לזיין בלי לחשוש שאכנס להריון.

ללכת בתחתונים בלי לחשוש.

להנות מהפלוצים שלי.

אוהב להיות ג'נטלמן

אהבתי להיות זה שמתחיל ולא לחכות שיתחילו איתי

לתת את הטון, "להנהיג" את המשפחה.

מה אני לא אוהב בלהיות גבר?

אני יושב כעת בשמירה ביישוב ואני עושה זאת רק משום שאני גבר.

עליי מוטלת הפרנסה העיקרית של המשפחה.

קשה לי לגלות רגישות עם גברים. נשים עם נשים זה הרבה יתר קל.

שנאתי את הצבא והמילואים.

אני לא יכול להיות חופשי.

אני לא יכול להתחבק ולהתלטף עם גברים, זה ישר יראה שאנחנו הומואים. החיבוק היחידי ביננו הוא חיבוק עם טפיחות על הגב שנדמה לי כל פעם כאילו רצינו להוציא אבק זה מחולצתן של זה.

מה הייתי רוצה שידעו עלי כגבר?
שאני רגיש, ביישן, דאגן, פחדן, פתוח מאוד, נחשף מאוד, אוהב לשתף, לעזור. אני אוהב לעשות הרבה דברים בדרך שלי ולא ללכת אחרי עדר. אני בוכה בסרטים. אני אוהב לדבר שטויות. אוהב לעשות שטויות. אני מסוגל להרים הרים עם כח הרצון שלי אבל לא מסוגל לעשות עבודות בית פשוטות. לפעמים אני רוצה לצעוק שאני ילד.

איזה משפט אני לא רוצה לשמוע יותר בחיים כגבר?

קטן עליך

אל תהיה נקבה

מה המסר שהייתי מעביר לגבר צעיר (בן, אחיין, שכן....)?

מצא את הסביבה שהבי מתאימה לך

אל תתבייש לאמר את מה שיש לך

זה לא אתה, זה הם

היה פתוח. אל תתבייש לחסוף את עצמך עם מי שאתה בוטח בו

סחתיין, אופיר! @}

החיבוק היחידי ביננו הוא חיבוק עם טפיחות על הגב שנדמה לי כל פעם כאילו רצינו להוציא אבק זה מחולצתן של זה.

אופיר, נהניתי לקרוא את התשובות שלך.

אני עדיין חושבת ומציעה שוב שכדאי שתציג ת'שאלות האלה גם בדף מעגל גברים וירטואלי. כי אם רצית שאנשים שם ישתפו ברגשות, אבל לא ידעת איך להוביל את השיחה לזה, נראה לי שהשאלות האלה נותנות פתח ראשון לגילוי משהו יותר אישי.

רעיון טוב בעיני להציג את השאלות הללו בדף המעגל.
ואני חושבת שגם כדאי לערוך את הדף הזה או לפתוח דף שני כי הוא נורא ארוך ולוקח לו המון זמן לעלות.

אופיר חומד, איזו תשובה מקיפה ומפורטת. נהנתי לאללה.

אתמול היתה לי שיחה עם ידיד שלי על למה קשה לי להגיד לא לגבר לעומת לאישה.ואחרי שדיברנו וניתחנו את העניין מכל מיני זוויות קלטתי שבחרתי בו כדי לדבר על זה ושזו היתה אחת השיחות הכי מרגשות ורגשיות שעשיתי.
היום דברנו שוב והעלתי את זה , הוא אמר לי שבשבילו זה הרבה יותר קל להיות במצב המאזין והעוזר וגם כי אני אישה.
בקשתי ממנו שינסה לדבר עם גבר שהוא סומך עליו על עצמו ואז נדבר שוב ונראה מה עולה שם.
מעניין.....

אחרי שאלון ואופיר כתבו (והייתי שמחה עם עוד גברים יכתבו )
אני רוצה לכתוב על :

האמת על גברים......

כל גבר חי באופן הכי מכובד שהוא יכול ועובד הכי קשה שהוא יכול, בהתאם למידע ולמשאבים הזמינים לו.כל גבר מתמודד עם הקשיים שלו באופן המלא ביותר שהוא יכול.
גברים אוהבים להתאמץ,ונהנים להשיג דברים שהם יכולים להיות גאים בהם.
גברים תמיד מוכנים להשתנות ולגדול.

אנשים אחרים חשובים להם - הם רוצים להיות ידידותיים ומשתפי פעולה. הם רוצים לאהוב אנשים ושיהיו להם ידידויות מוצקות. הם רוצים שהנשים סביבם תחיינה חיים שהן גאות בהם. הם רוצים שלאחרים יהיה אכפת מהם ורוצים לדעת זאת. הם רוצים חום ומגע.

גברים חשים את כל טווח הרגשות - הם חשים עצב,הם חשים פחד,הם חשים זעם, הם חשים אכזבההם חשים שמחה.
דברים שונים משפיעים על כל אחד מהם,אבל הם חשים את כל הרגשות.
פגיעות גופניות מכאיבות להם. לא חשוב כמה יתעלמו מהכאב, בין אם ניתן להראות ובין אם לא,העצבים במוח השולחים את אותותם הם אותם עצבים כמו של נשים.
עלבון אכזבה דחייה אובדן על מישהו אהוב פוגעים בהם ממש כמו אצל נשים.הם אמנם נאלצים להחביא את הרגשות שלהם במהלך השנים ולהיות קהים כלפיהם,אבל הם שם למרות הכל.
הם אינם נפגעים פחות אלא רק מטפלים בהם אחרת.

גברים הם מלאי חיים - הם אוהבים דברים של יופי בין אם זה תכנון אלגנטי או ציור אומנותי או קטע מוזיקלי.
הם רוצים לזוז, לשחק הרבה,ליצור, לבנות ולהנות מהעולם. הם אוהבים אתגרים. למתוח את הגבולות של עצמם ולפרוץ את כל המחסומים. לכולם יש חלומות.

יש להם הרבה במה להתגאות - הם אלו שסללו את האדמה מתחת לרגלנו,הם הקימו את הבנינים,הם המציאו את הכלים שהם עובדים איתם.העולם נושא את חתימתם.

כל אחד מהם הוא יחודי ומלא בפני עצמו.- החיוך, הדמעות, הצחוק,והחלומות הם מתנותיהם היקרות לעולם.
נכחותם כשלעצמה חשובה בעולם.החיים שהם נוגעים בהם מועשרים לא רק ע"י מעשיהם אלא גם ע"י רוחם. כל חיים הינם מקודשים והם דבר שאינו יחזור. דבר שיש לנצור ולכבד.

גברים יקרים, אתם שונים כשם שאתם דומים . אתם קיימים בכל הגדלים ובכל הצבעים,הגלאים והשפות.
אתם יכולים לבחור אלו חיים יהיו לכם.
אין זה חשוב איך הדברים היו עד עכשיו בשבלכם. אין זה חשוב מה החברה חושבת עליכם, אין זה חשוב מה כולם אומרים עליכם. אתם יכולים לבחור במה שאתם רוצים. אנשים יכולים להקשות עליכם אך אינם יכולים למנוע מכם מלבחור בעצמכם.
זה הרבה יותר עצוב לא לנסות אף פעם מאשר פשוט להכשל. אתם תצתרכו לעשות את העבודה על מנת ליצור חיים כמו שאתם רוצים.
אתם יכולים ליצור חיים שבהם תבלו יותר זמן עם האנשים שאתם אוהבים. אתם יכולים לפנות זמן לדברים המזכירים לכם כמה נפלא לחיות..יכולות להיות לכם עבודות שתפיח בכם חיים ולא ינוונו אתכם.
אתם יכולים לטפל בילדים שלכם. אתם יכולים להחליט שלא יהיו לכם ילדים.
אתם יכולים להחליט להשיג משהו ולהקדיש את עצמכם לזה.
אתם יכולים לטפל בעצמיכם ולחיות חיים ארוכים בריאים ומאושרים.
אתם יכולים להיות מוקפים בידידים וקרובים אוהבים ולהזדקן במרכז.
אתם יכולים להיות קשוחים ולעבוד קשה כרצונכם,אתם יכולים להיות רכים ואכפתיים כרצונכם
אתם יכולים להיות שונים כרצונכם.

אתם יכולים להיות כל סוג של גבר שאתם רוצים להיות.

(מוקדש באהבה לגברים האהובים בחיי - אני לגמרי בעדכם)

סיפור.
התארחו אצלנו השבת שתי חברות של הבן שלי.היה לי ממש מרגש ומעניין לבלות איתם ולעקוב אחר מעשיהם.
הם הרבו להתגושש לצרוח לשבת קורב קרוב אחד ליד השני, או על השני בין אם הם קראו יחד או חיסלו קערת פופקורן.
הם כל הזמן היו במגע פיזי אחד עם השני.
לאחר הארוחת ובזמן הקינוח נהנו כולנו מהשמעת צרחות וצעק ת והם הרבו להעיף כריות אחד על השני.
באחד המשחקים הבן של עף על הארון ונחבט ברצפה. הוא בכה אך עצר את עצמו די מהר. הוא היביט בבנות וניסה עוד יותר לכבוש את כאבו. נסיתי לעודד אותו לבכות. ואז אחת מהן אמרה "אצלנו נוגעים בעדינות במקום הכואב וצורחים" וזה מה שעשינו. ושלושתנו עודדנו אותו לצרוח.הבנות צרחו יחד איתו. הוא בכה ובכה ולבסוף קם הביט בראי , סקר את הנזקים ואמר עכשיו אני רק צריך חיבוק" . והוא חזר להתכרבל עלי בעוד בנות ממשיכות את מלחמת הכריות שלהן.
והמרגיעון שלי אומר - קרבה ללא קרב.....
אמן.

מיץ פטל את ממש בעניינים!

זה שגברים מחביאים את הרגשות שלהם, בא גם מהעובדה שבילדות הם צריכים "לשמור על הבית" כשאבא הולך וכאלה

יש לי חברים שאני ממש מחבק אותם, ולא טופח עליהם וזה סבבה לגמרי, לא נראה מוזר. ואנחנו חבורה די גדולה. אנחנו גם מתחילים בפעולות לקידום שלום, סבלנות ואהבה בציבור.
יש לי גם ידידות שאני מתחבק איתן בכיף כי אני אוהב אותן כמו אחיות שלי.

אני יכול לומר בוודאות שלעתים קרובות כל מה שגבר צריך זה חיבה.
אני ממש מרגיש שכשאני מחבק מישהו חיבוק כנה של אהבה, ולא משנה מה המין שלו,
משתחררים ממני כל מיני דברים, מה שגורם לי להיות נינוח, סבלן, מאושר, לרחף באוויר.

חייתי לפני כמה חודשים עם נודיסטים בחוף בהוואי, זה מדהים שהאנרגיה שם היא אנרגיה של אהבה ולא אנרגיה מינית.
מצטרפים חדשים, בהתחלה "חוקרים בעיניים" אחד אחד אחת אחת, לאחר מכן כל אחד מקבל את השני, שניה איך שהוא או היא.
לא רק זה, אנשים גם עושים אחד לשני מסאז'ים, צובעים אחד את השני בצבעי גוף...
ישנם שם אנשים מכל הגילאים, גברים נשים וטף, נהנים מהחיים.
דמיינו שיחה תמימה בין בחור יפיפה ערום בין עשרים וקצת, לבחורה יפיפיה בת עשרים וקצת... התמימות אפשרית! בוודאות!

נעים לי לדבר עם אישה הלבושה בצורה לא פרובוקטיבית, או עם אישה ערומה.
לבוש פרובוקטיבי הוא זה שלא נעים לי כל כך.

אלון,
יש לי גם כמה חברים שאני מתחבק איתם חיבוק של ממש וגם נושק להם על הלחי. אני מדבר על כלל האנשים. למשל מישהו שפוגשים אחרי הרבה זמן, ולאו דווקא הייתם חברים טובים, תמיד יש לחיצת יד ועם זה מגיע לחיבוק, אז החיבוק הוא עם הטפיחות. לא כל החיים הם פסטיבלים, בפסטיבלים אני מחבק ומחובק ונוכח כל פעם מחדש שיש גברים שזה כן אפשרי איתם. אבל החיים הם אלה החיים שאנו חיים.
מיץ פטל,
כתבת דברים נפלאים, התמצית של להרגיש גבר. לגבי פתיחת דף נוסף, בשלב זה אעדיף שלו, יש לו המון כוח לדף הזה בגודל שלו. נשאיר את זה עוד קצת זמן ככה כמו שהוא ואח"כ נחליט.
אהבתי לקרוא את שעבר על הבן שלך, זה נגע לליבי. אני בחיי, משתדל כמה שיותר להביא את מי שאני לילדיי.
לב אדום,
אני בכל זאת מעדיף לו להעלות את השאלות הללו במעגל גברים וירטואלי. אנחנו רוצים מאוד שידברו כאן, (פה בלהרגיש גבר) גברים נוספים ונעשה זאת בדרכים אחרות.
עדיין לא החלטתי איך אני רוצה שהדף מעגל גברים וירטואלי יתפתח והכי הרבה, אני רוצה שהדף יהיה מעוצב וכתוב רק ע"י גברים. אנא כבדו את הבקשה שלי.

היום אני קצר בדבריי. שבוע חדש, אינטנסיבי, אני חזרה במשרד. שבוע נפלא לכולם,
אופיר א

עברו 3 שבועות מאז נפתח הדף הזה, האם את חושבת שכדאי לפתוח דף חדש? אם הדף ימשיך להיות פעיל כמו עכשיו, האם הפתרון יהיה לפתוח כל חודש דף חדש?
האם לקרוא לדף החדש להרגיש גבר 2

אני לא שמתי לב שהדף כבד במיוחד. לדעתי עדיין לא צריך לפתוח דף חדש.

אופיר, מצאתי באתר כמה דפים שעוסקים בנושא של גבריות, והיחסים של גברים-נשים:
איפה הגברים
הרהורים גברים נשים
לגדל ''גבר''
נשים גברים ותקשורת האם אפשרי
חינוך לשוויון בין המינים
בנים לא מדברים

האם כבר נתקלת בדפים הללו? אם כן, האם מצאת בהם משהו מעניין? (אני מצאתי. אם כי לא הכול קראתי).

הדף לגדל ''גבר'' למשל, מאוד מעניין בעיניי, ועוסק גם בנושא שדובר כאן למעלה. אם לחנך את הבנים לקשיחות, או שמותר לבכות, שמותר לפחד וכו'.

אשמח לשמוע מה אתה חושב על הנ"ל או בכלל.

תודה על העיצה, אעשה שעורי בית

נראה לי שהאיש הזה יעניין אותך: יוחאי כותב. וגם הדף שלו: שירים וטקסטים ישר מהלב.
הזכיר לי אותך בכתיבה שלו.
מין סוג כזה של אנרגיה. גבר עם רגש, שגם מדבר על רגשותיו. ממש להתמוסס...

שמחתי אם כן לראות שיש עוד מהזָן הזה.
אמנם באתר הזה יש כמה וכמה גברים נפלאים ורגישים. אבל (!) גם גברים רגישים לא בהכרח מביעים את רגשותיהם ובפרט לא בכתיבה באתר, ואם כן כותבים - לא בהכרח כותבים בצורה רגשית. יש כאן הרבה גברים רגישים שכותבים באופן שכלתני (לפחות בעיניי).
אבל אני אוהבת למצוא גברים שכותבים רך ועגול. שכותבים רגש. והרגש שנכתב במקלדת לא עובר קודם דרך השכל, אלא ישר מהלב למקלדת.
זה מה שאני אוהבת למצוא.
כבר ראיתי כאן כמה גברים באתר עם כתיבה רגישה, שכותבת מהלב, שלא מתביישת לדבר רגשות.
אם זכור לי - טנא טאו והדף שלו טבע בהשראה, וגם ההוא שפתח ת'דף גבר גבר, אתה כמובן, והנה גם זה - יוחאי כותב. והיו עוד כל מיני שאני זוכרת שהתפעלתי מרגישותם ומיכולתם להביעה כמו סיוננ דה בדף שלו הממלכה דף בלוג (מומלץ), וגם עודד המחפש, מבקש להתחדש ועוד גברים שקראתי פה ואיני זוכרת כרגע. וכמובן גם פשוט אלון - שצריך להקדיש לו סעיף מיוחד

.
אמנם לא אני מוסמכת להחליט מי רגיש יותר ומי יותר מביע רגשות, אך זה מה שאני באופן אישי הרגשתי למקרא דבריהם.

כמובן גם שזיהיתי רגישות אצל הרבה גברים נוספים באתר, אבל כפי שאמרתי - חלק מהם הרגישות שלהם מבצבצת מתחת למעטה רציונאלי ואנליטי, ואפילו כשהם מדברים על רגשות הם עושים את זה ברשימה עם 'סעיפים'.

לי באופן אישי יותר קל עם אלה שהרגש זורם מהם בקלות, ולא שצריך לחפש אותו מתחת.

לשני הזכרים: שכחתם להוסיף: אני אוהב לצעוק בכל הזדמנות, לגהק בציבור ולגרד בציבור את אשכיי.
אני לעומתכם קוראת ליצורים כאלה זכרזבל. לדעתי יש פה פשוט חוסר חינוך מהבית.
מה אני אוהבת אצל נשים: את הרגישות . את ההעדפה לאסתטיקה בכל התחומים, כשרבות מאיתנו אוהבות מוסיקה שירה ציור פיסול אדריכלות טובים.יש הרבה נשים עשירות שתומכות באמנות. כשנשים יוצרות אמנות היא בדרך כלל מצוינת.
את התבונה. את העדינות הגופנית והרגשית. את ההמנעות מאגרסיה, עכ"פ בהשוואה לזכר. את הגמישות, כוח העמידה הפיזי והנפשי ויכולת ההסתגלות, שבגללם נשים שורדות היטב יותר זמנים קשים.את המיניות היפהפיה, במקום שלא טומאה בזילות ע"י אינטרסנטים מסחריים זכריים. ואת הגוף הנשי המעורר כל כך אהבה. כמובן שפה יש לנו היתרון העצום שלכל יצור אנוש יש זכרונות אהבה ראשוניים מהאמא.

הצורה שאופיר ה"רגיש" מדבר על מיניות עם אשה מגעילה אותי. האם אשתו מכירה את המחשבות שלו, את השפה שלו? אנחנו הנשים גמישות כל כך כשאנחנו רוצות להתעלם מהזבליות בזכר, ולקבל ממנו את הרצוי לנו. עכשיו היא בטח כבר מעורבת עד צואר בנישואין איתו. אבל בתחילת ההיכרות - איך לא עמדה על גסותו?

הי לב אדום,
תודה על המילים החמות בחטלט מעודד.
פלונית יקרה, את לא חייבת להזדהות עם סגנון הכתיבה שלי ולידיעתך, אישתי האהובה קוראת את רב המלל שלי. אני דואג לעדכן אותה על הדברים שאני כותב.
סיפרתי על עצמי, על בעייה שעד היום לא הוצאתי אותה מחדר המיטות. מצאתי את הפינה החמה כאן ובדפים דומים לשתף בהרגשות שלי.
אני מתנצל אם פגעתי במישהי. בהעדר גברים בדף הזה, הרגשתי צורך לאמר לכן איך באמת מרגיש גבר. קשה לי לחשוב שגבר חושב על גמירה בחוץ כמו שהזכירו פה.
יש דף נוסף שאני כותב פה, דף של גברים. שם סיפרתי על הדף הזה והזמנתי את הגברים לספר לי האם הם מזדהים עם האמירות שנאמרו כאן וכן בדף של לגמור בחוץ.
לגבי התאורים שלך על ההעצמה הנשית, אני מסכים עם כל מה שאמרת. בתכונות שהזכרת, לנו לגברים יש עוד הרבה מה ללמוד.
כושר הביטוי שלך לא מצא חן בעיני. אם מפריע לך משהו, בואי ותגידי לי. יש לי דף אישי, את יכולה לכתוב אליי, להתקשר, לשלוח מייל, מה שנראה לך.
אני לא חושב שצריך להכנס לתחרות מי יותר שווה, הגברים או הנשים.

למרבית הנשים קל יותר לבטא את עצמן בכל הקשור לרגשות. לגברים פחות. אם יש כבר כמה גברים, אמיצים הייתי אומר, שמוכנים לפתוח את ליבם, בואי, תנסי להקשיב, רק טוב יצא מזה.

אין לי מושג על מה הפלונית מדברת. כל כך תלוש.
אני מאוד מקווה שלא לקחת ללב.
לדעתי אתה מקסים. והרבה נשים כאן שמחות לקרוא את דבריך.

הי אופירי ,
נזעקתי לפה בשביל להגן עליך , גם בשביל לחזק אותך , אבל גם בשבילך- האלמונית המזועזעת . בתור אישתו של אופיר אני יכולה להגיד לך שהלוואי והיו הרבה גברים רגישים ועדינים כמוהו.יכול להיות שבכתיבה שלו הוא הוציא אגרסיות ורצה קצת להקצין מילולית את המצב. לא שאני מנסה להגן על התוכן - פשוט הוא שפך מהלב ללא מסננים . ומבחינתי זה בסדר גמור. לי באמת שאין בעיה עם זה .
על אחת כמה וכמה אין לי רגשי חרטה :
עכשיו היא בטח כבר מעורבת עד צואר בנישואין
אם הייתי מרגישה כך , כפי שאת יודעת - כבר מצאו לכך פתרון , שאין לי שום כוונה להשתמש בו .
אז אופירי, תישאר בדיוק כפי שאתה ואל תיקח עמוק מדי ללב...
אוהבת אותך, גלית.

תודה

מה דעתכם על הדף החדש שנפתח נישואים פתוחים?
כתבתי שם, אשמח אם תכנסו ותגיבו.
זהו נושא שחשבתי עליו בעבר ונמצא אצלי בגדר חלום, (יש לי עוד כמה חלומות).
לקרוא ולדעת שמישהו מממש את החלום שלי במציאות שלו, עושה לי טוב.

שליחה על ידי ניבה* » 24 יולי 2006, 22:54

אופירוש,
חיבוק....
אני שולחת לך- פלונית אלמונית הרבה אהבה,סבלנות וחמלה...
מזמינה אותך לקרוא את דברייך מחדש ולהתבונן על הנוקשות והשיפוט , בהן את מאשימה גברים...
לא ראיתי רגישות במילותייך, כמו שאת אוהבת בנשים...ואת אישה , לא?
קוראת בין השורות את הכאב העצום שאת מרגישה,מקווה שתמצאי את הדרך לרפא בתוכך את מה שמבקש ריפוי.
לפעמים הדרך היא פשוט להתבונן במי שמעורר בי התנגדות,ולהבין שאותם החלקים קיימים בתוכי ואני מתנגדת אליהם-כחלק משמעותי ממני.
הדרך לאושר ולאהבה היא קודם כל לקבל את כל החלקים השונים שבתוכי,גם הקשים והפחות נעימים שבהם...ולהיות שלום עם עצמי
ואז אני מסוגלת לקבל את כל החלקים השונים באחרים ולהיות שלום עם האחר.
לילה של קסמים ואהבה...
ניבה.

ראו 2 דפים חדשים שפתחתי:
ריגושים מיניים
בלוג המדריך השלם לגברים אמיתיים
אשמח לשמוע מכם.

בעוד שבועיים, החברה שלי מוציאה את כל העובדים לחופשה מאורגנת. זוגתי עובדת והילדים בפעילויות. פתאום אמצא את עצמי חמישה ימים לבד.
אני לא זוכר מתי בשנים האחרונות לקחתי חופש לעצמי ועשיתי משהו בשביל עצמי. כל החופשים שלי היו כדי לטפל בבית, מטלות שקיבלתי ועוד.
או שלקחתי חופש כדי להיות עם ילד חולה.

לפני שזוגתי היקרה משתלטת לי על השבוע עם משימות כמו תתלה לי את המדף וכולי, אשמח לשמוע מכם מה הייתם עושים שבוע שלם אם הייתם מוצאים את עצמכם לבד.
בנים, בנות, כל מי שרוצה, מוזמן להגיב.

אני חייב לציין שכדי לא להרגיז את זוגתי, אני חייב להיות בבית כל יום בארבע כדי להוציא את הילדים מהגן.
שאלתי אותה אם היא מסכימה שאסע לשבוע לטייל באירופה אבל היה לה קשה עם זה מכיוון שגם ככה אני בזמן האחרון נוסע לא מעט לעבודה בחו"ל.

אז שוב, הנה הכללים, אני צריך עצה לחמישה ימים, ראשון עד חמישי, בין השעות 8 ל 4 בארץ.

תודה,
אופיר א

מעניין שמכל הדפים בחרת דוקא כאן לרשום את זה.למה?

אני חייב לציין שכדי לא להרגיז את זוגתי, אני חייב להיות בבית כל יום בארבע כדי להוציא את הילדים מהגן.
אני מצטערת שזה כך עבורך.עבורכם.

שאתה עושה דברים כדי ש"היא לא תתרגז".
שזו הדרך שמפעילה אותך.
שהיא צריכה להשתמש בכעס כדי להפעיל אותך.
שלהפגש עם ילדיך מיד אחרי הפעיליות שלהם הוא עוד מטלה משעממת ומעצבנת עבורך.
שזו בעצם המשימה שלה.
שזה נתפס כפעילות הגוזלת את עצמך מעצמך.

זה לא חייב להיות כך.

יש לי שפע של רעיונות להציע לך אבל בוא נבדוק רגע את הנקודה הזו.

רוצה לספר על קב' הגברים שהייתי בה אתמול .
הקב' החליטה לפתוח את עצמה באופן חד פעמי לתמיכה באנשי הייעוץ ההדדי מהצפון.
אכשהו רק אני הייתי שם כנציגה צפונית.
זו היתה חויה מדימה לשמוע גברים מדברים על מלחמה, לראות את החום החיבוקים והתמיכה שיש בינהם.
היה לי מדהים להיות מוקפת בגברים מדהימים ואוהבים שעטפו אותי לגמרי.
הרגשתי בטוחה לגמרי וחופשיה להביא את עצמי עד הסוף.
למרות הנושאים הטעונים (הקב' מורכבת מחילוניים דתיים חרדים, מזרחים ,אשכנזים, זקנים , צעירים , עולים וותיקים ) שכל אחד העלה, הפגנת הרגשות, התמיכה האינסופית הזו, החום האנושי הגברי הזה, ההאהבה שהיתה שם, גברו על הכל.
הרגשץי איך למרות הכל יש בי הרבה אמון, ואהבה, לגברים.

יש לי שפע של רעיונות להציע לך אבל בוא נבדוק רגע את הנקודה הזו.
לא הבנתי למה עצרת. את מעדיפה לדבר על זה בטלפון?

אני חייבת קצת לטהר את השטח , כי יצאתי פה המכשפה...
לא צריך להגזים בעניין הלהיות ב - 4 בבית ולהוציא את הילדים , לעולם לא אמרתי שזה התנאי שלי .
בין זה ובין לנסוע שבוע לחו"ל , אני מניחה שתסכימו איתי שיש הבדל לא קטן...
אני כן רוצה לפרגן לך , אופיר , אבל תן גם לנו להנות מהנוכחות שלך בבית מוקדם , אל תיקח את זה כעול ומעמסה ותהנה מאיתנו ואנחנו ממך - דברים שאנחנו לא עושים אותם בשיגרה היומיומית .

איזה יופי שאת משתפת כאן. אני כבר מרגיש את השינוי.
דוקא יהיה מעניין להעלות את זה כאן ולדעת איך זה אצל האחרים, איך זה הנורמה?
את יודעת, אני עובד שעות רבות בעבודה שאם זה היה תלוי בי הייתי מחליף מזמן. אבל מה, אנחנו לא יכולים לרדת למשרה שתניב חצי ממה שאני מרוויח.
הבקשה שלי לא באה כל יום. פעם בשנה בקושי, אני מבקש משהו כזה ואף פעם אני לא מקבל תשובה של "לך תהנה, תשחרר לחץ", זה תמיד בא מהמקום "שאתה לא תהיה בבית". הילדים לא צריכים להכתיב לנו את החיים ולצערי זה מה שהם עושים. בשנה וחצי האחרונות לא יצאנו ולו פעם אחת לבלות. אני לא מדבר על ערב חברה כבילוי.
לכל אחד מאיתנו יש את החיים שלו אבל אנחנו לא נותנים לזה לקרות, הכל ביחד. אני אוהב את ה"ביחד", מי כמוך יודעת את זה אבל פעם בכמה זמן צריך להשתחרר.
וכן, ביקשתי לנסוע שבוע להתאוורר בחו"ל, את יודעת שאם את היית רוצה לנסוע לבד, הייתי מדרבן אותך לעשות את זה. מהתשובה שלך הסקתי שאת רוצה שאהיה בסביבה, את לא צריכה להגיד את זה במילים.
כבר הרבה זמן שלא ביקשתי לעשות משהו בשביל עצמי ולכן לא עלו ביננו השיחות מהסוג הזה אבל עכשיו זה שוב מתעורר אצלי, שאני רוצה לעשות דברים בשביל עצמי, בשביל הנפש שלי, אני מבקש ממך שתפרגני לי מאהבה.

אוהב אותך,
אופיר

כתבתי לזוגתי. יכולתי לכתוב לה במייל נפרד או במסנג'ר אך היה לי חשוב לכתוב את זה כאן ולשמוע איך זה אצלכם בחיים, הזוגות הנשואים.

שלום לכם אופיר וגלית!
אני מרגישה קצת נבוכה להכנס לכם ככה לתוך הדיאלוג הזוגי,
אבל מכיוון שהעלתם אותו כאן אני מניחה שאתם דווקא חפצים בתגובות.
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שקפצו לי מתוך הדיאלוג ביניכם.

קודם כל, גלית, אני ממש לא חושבת שאת יצאת פה "המכשפה"...
אופיר כתב כאן על הצרכים הלגיטימיים והחשובים שלו, אך גם הצרכים שלך הם כאלה.
החוכמה היא באמת ליצור מצב שבו כל אחד מכם דואג באמת ובתמים גם לצרכים שלו עצמו וגם לאלו של בן הזוג,
ומתוך כך אפשר להגיע למצב שבו שני הצדדים מרוויחים ומרגישים טוב, במקום מצב של מאבק כוחות.

לשאלתך, אופיר, מהי הנורמה
אני לא בטוחה שהיית רוצה דווקא לנהוג על פי הנורמה הרווחת, אלא למצוא את השביל הייחודי שלכם כזוג מתוך שלמות פנימית.
אם אתה בכל זאת מתעקש לדעת איך זה אצל כולם, אז אני יכולה להרגיע אותך שהדינמיקה שאתה מתאר שכיחה מאוד.

כתבת הילדים לא צריכים להכתיב לנו את החיים ולצערי זה מה שהם עושים
נדמה לי שהמשפט הזה לא מדויק...
הילדים לא "מכתיבים" שום דבר ולא "עושים" שום דבר.
אם אני מבינה נכון מדובר בצורך של גלית לבלות יחד איתך ועם הילדים, ולא במשהו שהילדים מנסים לכפות עליכם.

למעשה, גם לך יש צורך לבלות עם המשפחה בדיוק כמו לה, ואפילו פתחת דף בנושא.
גם לגלית, מן הסתם, יש לפעמים צורך להיות לבד ולעשות משהו רק בשביל עצמה, בדיוק כמו לך.
כך שאתם בעצם יכולים להבין את החוויה של בן הזוג, ומתוך ההבנה והאמפטיה לנסות למצוא נוסחה שבה כל אחד מכם ירגיש שצרכיו מסופקים ומכובדים.

בהצלחה ותהנו מהחופשה @}

החופשה התבטלה. החליטו אצלי בעבודה לבטל את שבוע החופש עקב המצב.
זה לא שהילדים מכתיבים אלא שאנחנו לא עושים מספיק בשביל הזוגיות שלנו. אנחנו לא מתאווררים מספיק.

החופשה התבטלה איזה באסה

התחלת מזה שרצית זמן רק לעצמך, ובהמשך עלתה עוד בעיה- אנחנו לא עושים מספיק בשביל הזוגיות שלנו
למה בעצם?
< המרגיעון אומר- אפשר להזמין הזדמנויות

>

אהההה
שאלה טובה.
הכל מתחיל בזוגיות. ברגע שהזוגיות תהיה טובה ומפרגנת, אוכל לעשות בשביל עצמי.

כי יצאתי פה המכשפה...
ממש ממש לא.
ולהיות כל כך הרבה שעות וימים לבד עם הילדים זה פ'ר? ושזו המשימה שלך זה פ'ר? ובן זוג בשינויים כאלו מהירים ?

אין כאן צד רע וצד טוב. אלא זה מן משחק כזה בינכם. מן ריקוד כזה. זה קורה אצל הרבה מאוד זוגות.
גם לך יש את הצרכים שלך שאינם באים לידי בייטוי.

(אני קצרה פה בזמן ונאלצת להפסיק אבל את עושה הכי טוב שאת יכולה , חיבוק )

תודה

כשהתחלתי לכתוב בדף הזה, רציתי לדעת איך מרגיש גבר ולשתף אתכם בהרגשה.
מכירים את זה שסופרים מחפשים על מה לכתוב ואז פתאום הם נפגשים בסיפור שקורה מול עיניהם?
אני נוסע כעת ברכבת. למי שלא יצא לנסוע לאחרונה ברכבת, אזכיר שיושבים 2 מול 2. למזלי אני כותב אליכם אחרת הייתי חייב להקשיב לכל השיחה שמתנהלת מול עיניי.
יושבים בחור ובחורה והיא מספרת לו על קשר שיש לה עם משהו. הוא מתנהג כשותף סוד, הידיד הטוב שאפשר לספר לו הכל. הוא מקשיב ומייעץ.
מדי פעם יש מגע ביניהם אבל לא מגע שיתפרש כמשהו מיני.
זה לוקח אותי הרבה שנים אחורה. בעיקר בתקופת הצבא כשהייתי חסר ניסיון בכל הנוגע להתחיל עם בחורה.
הייתי מסוגל להיות מאוהב בבחורה עד הגג ולהיות איתה בקשר יענו תומך. אני זוכר בחורה שהתייעצה איתי רבות לגבי הקשר שלה עם החבר שלה ואני הייתי שם תמיד בשבילה אבל תמיד קיוויתי שיקרה משהו בקשר שלהם גדי שאוכל לממש אליה את אהבתי.
אני זוכר 3 פעמים שזה קרה לי. באחד המקרים, לא יכולתי להתאפק יותר והתוודיתי בפניה. לא ידעתי מה יהיו התוצאות. קיוויתי שהיא תזרום איתי. זה לא קרה והייתי מבואס מאוד. לא הפסקתי להיות מאוהב בה אך הקשר לא המשיך להיות כמו שהיה. הכרתי את הבחורה הזו עוד כמה שנים לאחר השחרור הצבאי, היא הייתה לאחת מהחברה. מדי פעם ליבי נצבט, היא בטח ידעה זו אך אף פעם לא דברנו שוב על הנושא הזה.

הייתי שמח לשמוע אם למישהו או מישהי קרה שהתאהבו בו או בה. האם קשר שחשבנו שהוא קשר חברי התברר כקשר שאופיין על ידי אחד הצדדים כקשר אחר.

בימים אלו, אני מכיר אנשים חדשים דרך 'באופן'. לחבר שלי, שלא קורא או כותב כאן, קשה להבין איך גבר ואישה יכולים לבנות קשר חברי ללא שום כוונות שקשורות על פי רוב במין.
גם אני רוצה להגיד לעצמי ולזוגתי, (שלא רגילה שאני יוצר קשר עם בנות המין היפה), שהקשרים שאני בונה כאן הם רק חבריים.
בינתיים אני יכול להעיד על עצמי שאני הולך בדרך בה בחרתי.
אשמח לשמוע את דעתכם.

מעניין שנושא זה עלה דווקא ביום האהבה.

לחבר שלי, שלא קורא או כותב כאן, קשה להבין איך גבר ואישה יכולים לבנות קשר חברי ללא שום כוונות שקשורות על פי רוב במין.
וואו, הוא ממש מפסיד קשר חברי עם 50% מהאוכלוסיה בעולם.

אתה פשוט צודק אלון!!!

אני יכולה למחזר את עצמי?

קרבה ופורקן (רגשי ) הם שני הדברים הכי משמעותיים להם אנו זקוקים כדי לחיות את החיים במלא הדרם.

עוד בילדות גברים נפגעים בשני תחומים אלו כשהם מקבלים מסרים ברורים של : " לבנים אסור לבכות" וכן "צריך להסתדר לבד".

_החברה משמרת את הדיכוי הזה בכמה אופנים :
מתייחסים אליהם כפחות אנושיים מנשים - כאלו אינם מרגישים כאב. (אינני בוכה אף פעם אינני תינוק בכיין ...).
כאלו לילד אין צורך שיחבקו אותו , ילד אינו חש עצוב כמו ילדה..., כאלו שמטבעם הינם תוקפנים ואלימים. כאלו הם כפייתיים לגבי המיניות שלהם.
משאירים אותם לבד - זו אחת הפגיעות הכי כואבות. משאירים בנים לבד פיזית ורגשית.
חיבה גופנית מופסקת בגיל הרבה יותר מוקדם משל בנות.. לא מצפים שגברים יצטרכו קרבה חיזוק תשומת לב.
הפגיעות שלהם לא נחשבות - כאשר הם נפגעים בזמן משחק או עבודה מצפים מהם להזיז את הפגיעה הצידה ולתפקד בלי קשר לתחושה שלהם._

שימו לב לזה :

_הדיכוי הוא שגורם לבידוד בין גברים לגברים ובין גברים לנשים.
דיכוי גברים הוא מה שמחזיק את החברה.(ככה יש מי שעובד שעות על שעות ומפרנס את בעלי ההון, ככה יש מי שנלחם וכ'...).
האמת היא שגברים רוצים לאהוב אנשים ושיהיו להם ידידויות מוצקות. הם רוצים שלאחרים יהיה אכפת מהם ורוצים לדעת זאת. הם רוצים חום ומגע._

הם רוצים ויכולים לנהל שיחות אינטימיות ורגשיות. הם יכולים להיות בקרבה עם נשים ללא מין.

בקיצור,
ברב הפעמים מה שגברים רוצים מנשים זה קרבה!!!!! לא סקס.
הם מפרשים בטעות!!!! את הרצון לקרבה כאל סקס כי זה מה שמלמדים אותם מגיל צ ע י ר !!!!!
למה ?
כי זה מבודד אותם מהן. למה? כי זה כלכלי!!!!

ואם הקשר עם אותה אחת משמעותי עבורך, שהיא בת זוג נהדרת עבורך. ולא רק בשביל סקס אז נהדר לכם!!!!!
(ואז כבר עולים ונכנסים דפוסים אחרים....ששיכים לנושאים אחרים לגמרי...)

מיצפטל - צר לי לאכזב אותך.

אבל גברים מחפשים סקס כמו שנשים מחפשות קינון. זה הטבע. ככה נבראנו, ופרשנויות פסיכולוגיות שמשליכות את זה על התחום הכלכלי הינן תמימות, וחד צדדיות.

אותי לא לימדו שקרבה=סקס בשום גיל. פשוט הרגשתי שקרבה נחוצה לי מבריאתי. אני אדם וככזה הנני יצור חברתי שצורך קרבה. אלא שהצורך שלי בקרבה מהמין הנשי טומן בחובו גם סקס. ולא זה במקום זה.

מיץ פטל יקרה, אני מזדהה עם דבריו של נקניק. ואצטט אותו מהדף בלוג המדריך השלם לגברים אמיתיים:

_נניח שאת ממחר בבוקר עסוקה בלהתהוות גברית. החזה שלך נכנס לגופך, הגוש צונח אל המפשעה, ומתהווה לכדי צמד כדורוני בשר זעירים ושעירים ואיבר שמוט אחד. ברכייך נהיות גרמיות, כתפייך רחבות קמעא, ושעיר גופך מצמח כדשאו של השכן. והנה, בעודך פוסע מעדנות בנבכי מסדרונות העבודה, צדה עינך בחורה שעונה לצרכים הקמאיים שלך במובן המיידי.
אלא מאי? היא נשואה. וא"א לומר לה סתם כך: היי מותק, בגללך זזים אצלי דברים שאין לי שליטה עליהם. מה גם שאתה נשוי, אלא שמסיבות כאלה ואחרות רמת המוסר שלך שואפת למלא צורך מיידי, ולא אחרת. ולכן - אתה מתכנן באופן בלתי מודע אסטרטגיה לכיבוש היעד.
כמו כל דבר - גם פה זה מתחלק לשלוש:
יצירת מגע.
כיבוש של היעד, והשתלטות מלאה.
ניתוק מגע._

אנחנו גברים. כמובן שישנם כל מיני סוגים של גברים. אבל את הרגש שנוצר בעקבות הזדקפותו של אברינו לעולם לא תביני בתור אישה. כל תאוריה שתנסי להבין לא תצלח משום שלעולם לא תביני את עניין ההזדקפות.

_ברב הפעמים מה שגברים רוצים מנשים זה קרבה!!!!! לא סקס.
הם מפרשים בטעות!!!! את הרצון לקרבה כאל סקס כי זה מה שמלמדים אותם מגיל צ ע י ר !!!!!_
ייתכן שאנחנו לא מפרשים את הזקפה נכון. לפעמים זו ממש אשלייה. את הרצון לקרבה כאל סקס אנחנו מפרשים כתוצאה של הזיקפה ולא קשור למה למדנו בהיותינו בגיל צעיר וזה אני אומר עם כל הכבוד לתאוריית האימגו, (משם זה בא?)

<אני מקוה שלא הכעסתי אף אחד>

אבל גברים מחפשים סקס כמו שנשים מחפשות קינון.
קבל תיקון - גברים מחפשים סקס כמו שנשים מחפשות סקס. לצורך רבייה זה הטבע.
במקור בני האדם חיו בקרבה גופנית ורגשית זה לזו. בהתחכחות מתמדת. ולצורך רבייה הם קיימו יחסי מין אחד עם השני..

אבל ניחא, נלך עם הכיוון שלך :. אלא שהצורך שלי בקרבה מהמין הנשי טומן בחובו גם סקס
...האם זה אומר שבכל פעם שאתם מרגישים משהו אתם גם צריכים לעשות משהו????זה כפתור שנלחץ ואז זה אבוד לכבות אותו?"זה לא נשלט?"

אותי לא לימדו שקרבה=סקס בשום גיל
כשהיית פעוט בן שנתיים חמוד ובריא מלא קסם לא היה אכפת לך לחבק קרוב קרוב פעוטה בת שנתיים אחרת ובעצם את כל מי שהתיחס אליך ( אם לא פגעו בך לפני כן).
האם זה היה כך כשהיית גם בן 6? או שמא כבר אמרו לך "שזה לא כל כך מקובל?" או שהעירו לכם הערות ציניות כמו "כיף לך לגעת בה נכון חמודי...? " איזה גבר קטן".דון גו'אן הולך עם כמה בנות..." תראו איך מסובבת אותו .." " מה אתה יושבלידה? אתה אתה מאוהב בה (מה מאוהב אצל ילד בן 4? מה ?) תראו איך הם נותנים ידיים...ממש רומאו וגוליה.ועוד ועוד כל מיני " זבל" שונים.
אני בטוחה שלו היתה לנו כחברה, הזדמנות להיות במגע פיזי ורגשי (לאו דוקא מיני) אחד עם השני באופן טבעי וללא כל "הדבקות" , הצורך לסקס היה מופיע לזמני הרבייה ברובו
אני אדם וככזה הנני יצור חברתי שצורך קרבה. ועם זה אני כמובן מסכימה.