השואה ואנחנו מול הפלשתינאים

בעיקר בגלל הסבל שנגרם לאוכלוסיה בידי אוכלוסיות אחרות (והנה חזרנו לשואה).
זה ממש נורא שאת משווה את הסבל של היהודים בשואה לסבל של הפלסטינאים.
וזה גם לא נכון אובייקטיביות.
איך את יכולה???

אוליי כדאי לקרוא קצת יותר לאט לפני שמגיבים... אני משווה, זה לא אומר שהגעתי למסקנה שיש שוויון. השוואה היא פעולה, היא לא מסקנה.
המסקנה איננה שפעולת ישראל כלפי הפלשתינאים זהה לפעולת הנאצים נגד יהודים. ממש לא. המסקנה נוגעת (עוד פעם?!) לנקודות הדמיון, ולמה שאנחנו יכולים ללמוד מהן. רק מי שרוצה ללמוד.

פופו, יותר משתי תשובות לי אליך:

נניח שאנו מדינת בת של המעצמה הגדולה בעולם. מה קרה אצל אותה מעצמה כשמדינה מסוימת במזה"ת היוותה איום על הרוח וערכי הדמוקרטיה? לא על וושינגטון, ולא על ממפיס, רק על הרוח. אותה מדינה זכתה להכיר את הצד הקשוח של המעצמה הגדולה בעולם. מנהיגה מודח ועומד למשפט וכולה תוהו ובוהו.

אנחנו מאויימים ע"י ערביי הגדה וע"י האיראנים. ואם כיבוש והכפפה שלטונית שלנו שם יפתרו את זה - אז זו הדרך. משומה יש כאן דמוניזציה למילה כיבוש. צריך להבין שהנכבש בד"כ חי בתנאים קהילתיים משובשים ועל סף התת אנושיים. מצד שני צריך לזכור באילו נסיבות אותו עם נכבש.

כשערביי הגדה משפרים עמדות, הם לא עושים זאת כדי לנשום טוב יותר את אויר הפסגות של ארובות אשקלון. עוד ברור לנו מתוך היסטוריית היחסים שלנו איתם, שארובות אשקלון ייפגעו די בקרוב. אינספק שכרגע כניסה לעזה תהיה שגיאה פטאלית של אריק שרון הן ברמה המדינית, והן ברמה הפוליטית. ושוב - אני לא אומר שכיבוש זה הפתרון, אבל כדי לשבת לשולחן המו"מ צריכים להתקיים כמה תנאים שלא ממולאים ע"י ערביי הגדה. ודרך אגב גם לא ימולאו. לא בגלל תפיסת העולם הימנית שלי אלא בגלל המציאות בשטח.
בעניין מופז, אין ספק שרוה"מ בקרוב הוא לא יוכל להיות, ואם קדימה לא ינצחו בבחירות ספק אם יחזיק בתיק שר. התנהלותו הפוליטית טירונית, ולא בטוח שהוא מבין שיש מסרים מאחורי הדברים שהוא אומר ועושה.

יחד עם זאת, למנף את ההרתעה של ישראל בשטחים כמו שהוא עשה - זה לא כ"כ פשוט.

נקניק יקר

אין לנו וויכוח שבני-דודך (אני ממשפחה אחרת) לא יקבלו אותך לעולם באורז ושושנים, וגם אם כן אחרי זה יגיע נסראללה.
כניסה לעזה הוא לא דבר פסול בעיני ואני חושב שגם לא בעיני ראש הממשלה
על איזה הרתאה אתה מדבר ?
בנוגע לכיבוש - שיעור קצר בהסטוריה - בסיומה של מלחמת השחרור הביא בפני בן-גוריון הכרעה, האם לכבוש את "המשולש" או לא. בן-גוריון הסתכל קצת על רווח והפסד ואמר שהרווח מהשטח יהיה שולי לעומת הסיפוח של ערביי המשולש. ואתה הבנת את זה שטקר ?

הבנתי את זה תקע. ואתה אם תקרא עוד קצת על בנג'י, תבין שלא מדובר פה בדיוק מאחד מאבות האומה או משו כזה, אלא באדם מאוד מאוד בעייתי למדינה. חוצמזה, כמנהיג מדינה, אם אתה מסתכל על שיקולי רווח והפסד בלבד בבואך לקבל החלטה מעין זו, בלי להתייחס לטווח הקצר או הארוך - אתה כנראה מנהיג טעון שיפור.

להזכירך, אף אחד לא התכוון לספח לכבוש להשמיד להרוג או לאבד. החבר'ה ממול דאגו שנתעצבן מספיק כדי להיכנס בהם ב - 67.
למעשה פופו היקר, ה-בעיה שלנו היא לא הכיבוש או מה-שזה-לא-יהיה. ה-בעיה שלנו קיימת בשני רבדים:

אין אחדות בעם. חוסר האחדות נובע מבורות, וכידוע אין ואקום, מה שמוביל אותי לבעיה מספר 2.

התקשורת. על זה אפשר לגמור את הזכרון שמוקצה לאתר, ועדיין תקצר היריעה מלהכיל. מדינה שמכבדת את עצמה לא תאפשר לאנשי תקשורת להסית באופן מגמתי ושוטף לאורך כ - 40

שנה את העם כנגדה. כל קשקוש שמאכילים הפוליטיקאים את העיתונאים הופך לכתבת מוסף סופ"ש, כל יריקה של אפנדי ערבי מדרום שכם, הופכת להיות עוד נתון כנגד 'צבא הכיבוש' באתר בצלם. ואם להיות כנה, אנחנו כולנו המטומטמים. אנחנו ממשיכים לקנות את הזבל הזה, שספוג בנפט (בלתי טבעי בעליל), ומוכתם בדיו כימי (בלתי טבעי בעליל2), להאמין לקשקושים האלה ולהשקיע בקפיטל כאילו אין מחר.

בנוגע להרתעה - מכיר נוהל סיכול ממוקד? - זה מעין סיוט לשוכני הביבים העזתיים. וזה קרה יותר מפעם אחת בתקופתו של שאול מ.

נ.ב - מאיזה משפחה אתה?

אני משווה, זה לא אומר שהגעתי למסקנה שיש שוויון
???

השוואה היא פעולה, היא לא מסקנה
???

אין לי מילים...פשוט אין לי מילים...

לענו ה:
השוואה היא פעולה, היא לא מסקנה. - הפעולה הזו מסגירה הלך מחשבה מאוד מאוד בלתי פטריוטי אם אגדיר זאת בעדינות. שלא לומר בוגדני.
חשבו פה לבצע הפרדה מוחלטת בין ארגוני הטרור דהיום ובין המחתרות דאז.
בהגדרת מחתרת מתוך המילון - מחתרת (נ') תנועה לא חוקית, תנועה החותרת תחת השלטון
בהגדרת טרור מתוך המילון - טרור, פחד, אימה, מזיק; טרדן
ממליץ גם לעיין בויקפידיה בערכים אלה.

ככלל - טור הוא שימוש בוח ובאלימות כנגד אזרחים חפים מפשע במכוון.
ארגונים צבאיים מחתרתיים כאצ"ל ולח"י, לא ביצעו זאת כקו מנחה כמו ארגוני הטרור דהיום. חשוב להכיר בהבדלים האלה ע"מ לא להיתפס ולו לרגע קט להשוואה מעוותת שכזו. בקשר למלון המלך דויד בירושלים: מי שלא קרא/מכיר, אולי כדאי שיעיין קמעא בעובדות. מצ"ב קישור לעיון:
%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A[/u]%D7%93%D7%95%D7%93]פיצוץ מלון המלך דוד
נ.ב - האצ"ל הודיע על קיומה של הפצצה לפני פיצוצה. נראה לכם שמוחמד דף יאמץ את דפוס הפעולה?

רמת הדיון מידרדרת במהירות.. הגיע הזמן לתרגול
איך לוותר על המלה האחרונה
שיהיה לכם חג שמח!

נקניק אדום:
אתה מעולה!! אני לומדת ממך הרבה מאד.

ענו ה:
לא היה מזיק אם היית קצת כמו שמך.
את יכולה להיות ענוה ולהגיד שיש דברים שלא ידעת,
ושאת שמחה ללמוד.
משום מה, אין לך את הענוה הדרושה כדי לעשות זאת.

נקניק מה קורה, הייתי קצת עסוק אתמול והרבה בג'ט לג ונבצר ממני לחדד איתך חרבות אבל הנה:

ההתיחסות של בנג'י והשיקולי רווח והפסד שלו התייחסו רק לטווח הארוך, מה לעשות שאין ברשות המדינה הישראלית מדענים טובים כדוגמת אלו שהיו לאומה הנאצית ואנחנו לא יכולנו להקים מחנות ריכוז משוכללים שכאלה, ולכן היינו נתקעים איתם עד היום (מה שבסוף קרה וקורה לצערנו), כמובן שבנג'י לא היה חף מטעיות ראה כמה מרוקאים יש בארץ (בצחוק אל תעלב)

מוחמד דף וחבריו הודיעו לא פעם על המטרות שהם הולכים לתקוף, ככה עשה גם האיש הכי אמין במהז"ת חאסן נסראללה (דרך אגב השמלה שלו יותר יפה משל עובדיה) ויחד עם זאת ידידי העניין הוא לא בהודעה המוקדמת, אלא בעצם השימוש בטרור ע"י קבוצה אתנית להשגת מטרות מדיניות, וזה חביבי מאוד דומה.

בנוגע לסיכולים ממוקדים מהאויר והפחדת עזתים תמימים יותר או פחות, אף אחד כבר לא מפחד מכלום הם מוכנים לשלם את המחיר. כו איזה סיפור ששמעתי פעם מאיזה ערבי שאמר:

כשהתורכים היו פה, אתם הייתם במלפפונים והעגבניות, התורכים הלכו ואתם נשארתם.
כשהאנגלים היו פה, אתם הייתם במלפפונים ובעגבניות, האנגלים הלכו ואתם נשארתם.
כשאתם פה, אנחנו במלפפונים ובעגבניות, אתם תלכו ואנחנו נישאר.

או בתרגום חופשי, פעם הם פחדו מכדורי אקדח ופעם מטנקים ופעם ממטוסים ותמיד הם מבצעים פעולות טרור, מזה אומר ? שטרור אתה לא יכול להפחיד אם הוא מוכן לשלם את המחיר.

ובנוגע לערכים המילולים שאתה מביא בהתאם להשקפת עולמך, אז גם אלו שהיו אחרים "לפיתרון הסופי" היו בטוחים שהשקפת עולמם היא צודקת, והביאו את הטיעונים המתאימים לכך - במאמר מוסגר אומר שאני לא משווה בין שני הדברים רק מנסה להסביר לך שלכל דבר אפשר למצוא צידוק - הטרור ידידי הוא מפלטו של החלש ומלחמה כמו שאמר פון-קלאוזוביץ היא בסה"כ ההמשך האלים של תהליכים מדיניים.

חנוכה שמח, אני הולך להדליק נר.

נ.ב - אני מהצד הנאור של המשפחה.

פופו, אני בעניין כיתות לאתים (את החרבות).

כדי להבין מה היו שיקוליו של בנג'י, ודרך מחשבתו, אני ממליץ לך בחום לקרוא את ספרו של בן הכט - 'כחש' (פרשת קסטנר). אם אחרי שתקרא את הספר, תחזיק באותן דיעות לגבי רוה"מ הראשון, דייני.
גמאני יכול להודיע שאני הולך לתקוף את עזה רבתי. איפה ומה בדיוק - זה מ. דף לא עושה וגם לא מזכ"ל מפלגת האל. ובחייאת - בוא לא נשווה את סוגי הלחימה האלה אחד לשני. קצת קשה לי עם זה ברמה האישית, זה ממש חילול הקודש עבורי. יש הבדל בין לחסל באופן שיטתי נשים ילדים זקנים חיילים וכל מה שבא (על מנת - אלק - להשיג בכח הזרוע מטרות מדיניות), לבין למקד פעולות כנגד ריכוזי צבא. וזו אחת מהסיבות בגללן בחרתי להשתמש בטרמינולוגיה שונה: מחתרת מול ארגון טרור. אם תשים לב, מחתרות אופיינו בד"כ ע"י אנשים משכילים, נאורים, ממש כמו משפחתך. טרוריסטים יכולים להיות גם גנבי רכב ומסוממים (ופה יש לי עדות אישית, ואולי כדאי להשאיר את מה שלא ידוע לא ידוע), מה שמראש שם את הערך 'מוסר' במקום אחר לגמרי אל מול אנשי המחתרות. ומוסר לעיתים יכול להיות בדיוק ההבדל הקטן אך הענק בין חיה לבין בן אדם. כי אם נתאמץ מעט אפשר להשוות כל דבר לכל דבר אחר, ובכלל זה את החמאס לצה"ל, ואת השטאזי לשב"כ.
על משפטים שערבים אומרים יש לי משפט אחד: דיבורים מלא חול, ואין מה לאכול. מחד - אני מסכים איתך לחלוטין שהם פיתחו עור של קרנף. מה שמחזיר אותי לנושא התקשורת, ובנושא זה כבר כתבתי לעיל.

לצורך העניין אני אדמה לך מה קורה בדף הזה:
יש את ארגוני הטרור שזה אני. יש את צה"ל שזה אתה. יש את התקשורת שזאת אלמונית. ויש את הימין שזו ענו ה.
אני בא משומקום, ועושה פה בלאגן, אתה מגיב, ואלמונית (חן חן) כותבת על כל זה שהיא לומדת ממני הרבה וכד'. הדבר הראשון שאני אעשה אחרי שאני קורא את זה - זה לכתוב עוד שש אנציקלופדיות בדף הזה, כי מה שהיא כתבה מדרבן אותי. זה פחות או יותר אומר שאני בדרך הנכונה. (שים לב - הימין לא משמעותי כאן... איתך הסליחה ענו ה, זה רק להדגמה).
ובאנלוגיה - החמאס ושות' מקבלים טריגר רציני מהתקשורת, ולכן הם חושבים שהם יכולים לעמוד בזה עוד הרבה זמן. דיבורים לחוד, ומציאות לחוד. האנשים שם כ"כ עניים, שאם הם לא היו אויבים אישית הייתי יורד לתת להם לחם. הם באמת מסכנים. אבל לא נשבר לי הלב. כי כשאתה מסכן, אני אנסה לעזור לך.אבל כשאתה מסכן וטיפש - תתמודד עם זה בכוחות עצמך.

אגב משפטי מחץ והשפעת התקשורת (משפט שאמר רוה"מ שמיר לפני כ - 15 שנה בריאיון בגל"צ):
כתב: רוה"מ שמיר, אבו ג'יאהד חוסל הלילה בביתו בטוניס. האם יש למדינת ישראל קשר לזה? האם ידוע לך משהו על זה?
רוה"מ שמיר: שמעתי על זה ברדיו.

בברכת נר שני וחנוכה שמחים.

ידידי הנקניק, סוף כל סוף קם לו יריב לתפארת הציחצוח.

ראשית אתבע אני את עלבונו של בנג'י.
אתה יודע הכי קל זה לשבת ביציע (ואני חלק מן הקומץ הירושלמי אז יאללה בית"ר יאללה) ולהעביר ביקורת. תגיד מה שתגיד על בנג'י, החבר עשה די הרבה בשביל שאתה ואני נוכל לכלות את זמנינו באתר זה.

תראה שלא תבין אפילו לא לשניה שאני בעד הפלסטינאים, אני מבין אותם, וההבנה הזאת כמו שאמר הרמטכ"ל בעבר בסך הכול עוזרת לי "רעד קל" בעת שחרור הפצצה מחד, אבל כיוון שאולי בניגוד אליך אני מבין את המקום שממנו הם באים, יותר קל לי פשוט להבין אותם. תראה כשאבא שלי היה ילד (ואבא שלי יליד 1935) היו בקרית חיים כמה מחנות של הצבא הבריטי, אבא שלי ושאר חבריו הקונדסים, חתכו להם קווי טלפון הכניסו סוכר במנועי כלי הרכב וכולי, אנשים בוגרים יותר עשו דברים אחרים כמו תלייתם של הסרג'נטים הבריטים וכולי. המזל הוא שהאוכלוסיה הבריטית פשוט לא התגוררה כאן, כי אני לא בטוח שהחברים שלך היו עומדים במבחן ההשוואה.

לפלסטינאים אין ברירה, אתה יודע אפשר לדבר עד מחר על" הם התחילו אנחנו המשכנו, עובדתית במאה ה21 העולם לא נותן למדינות להחזיק בשטחים כבושים (להוציא את אמריקה שכבשה מדינה שלמה מאינדיאנים) והחוק הבין לאומי שולט (לפחות בשאיפה) מדינת ישראל לא מקיימת את החוק הבין לאומי מחד, ומצד שני מחזיקה את התושבים הערביים בגדה כאזרחים סוג ב' - ללא זכות לבחור ולהיבחר. מדינת ישראל ניסתה לאורך השנים להפריד ולמשול, הקמנו (אריק הקים) את אגודת הכפריים החופשיים כאופוזיציה לאש"פ, יצאנו למלחמת לבנון בשביל לנטרל את ההשפעה של הפת"ח בשטחים (גם זה היה חלק מהמטרות של המלחמה) גרשנו את אנשי אגודת הכפריים החופשיים מהשטחים (אז הם כבר נקראו חמא"ס) הבאנו את ערפאת מטוניס בשביל לנטרל את ההשפעה של החמא"ס, ורקדנו סקובי-דו עם כולם.

לא ניסינו מעולם דבר אחד והוא לדבר עם החברה ממקום נטול מניפולציה - והפגישות של אהוד בוושינגטון היו מניפולציה אחת גדולה. הנשק היחיד שיש להם הוא הטרור. הנה תראה ישבנו בלבנון 18 שנה, בלי שאף אחד השקיע גרם מחשבה (טוב מופז לא עבר מבד"ק) במה אנחנו עושים שם, חיזבאללה הוקם התחיל לדפוק לנו חיילים, קמו ארבע אימהות ופתאום יצאנו משם והשמיים לא נפלו לאף אחד על הראש, המחיר (נכון להיום) בהחלט שווה. סביר הניח שאותו דבר יהיה בשטחים, אבל מה אם לא יהיה צריך להיכנס בראבם בדיוק כמו שנעשה לפני 67.

תקשורת - תראה העולם מלא בגרופיס דוגמת אלמונית (אולי היא זאת עם הצמה מההתנחלות ?) יחד עם זאת העיתונות היא אחד הכלים שהדמוקרטיות פיתחו והחשיבות שלו עצומה. זה שיש עיתונאים כמו גדעון לוי - נו בסדר.

הטיעון שלך מזכיר לי טיעון של רכזים, אל תגידו לא יהיה, אני אומר להפך תגידו ותשאפו לשנות.

נסיים במשפט ערבי ידוע: אל דוניה זה אל חיאר, מרה פיל עידאכ ומרה פיל תיזאכ.

והמסקנה - חביבי תור המלפפון הגיע.

אה וידידי הנקניק
כמו שאני זוכר שמיר עדיין מבוקש בבריטניה האשמת חברות באירגון טרור, מה שמעיד כאלף מונים שטרמינולוגיה זה עניין של גאוגרפיה.
ובשביל שתנוח דעתך אני לא בעד מעשי הטרור של הפלסטינאים ולא חושב שפעילות הצבא מתקרבת ולו גם במקצת לפעילותם, אני רק מבין למה הם פועלים ככה, נחמד מצידי לא ?

חביבי 12 בלילה אני יוצא מהמשרד והגיע הזמן ללכת הביתה לא ?

תראה העולם מלא בגרופיס דוגמת אלמונית (אולי היא זאת עם הצמה מההתנחלות ?)
פופוליזם- תפסיק להתעלל בי

אני ממש לא דתית, ולא מתנחלת, וגם השיער לא מספיק ארוך בשביל צמה...

ואלמונית (חן חן)
חן חן גם לך
(ב-ח' גרונית כמובן

)
אשמח לאינציקלופדיות.
אבל למה ענוה היא הימין, לא הבנתי...

אלמוניית תקופה מאוד ארוכה מרגלית הר-שפי (ההיא עם הצמה) הייתה חלומו של כל שמאלן בארץ הקודש.
ולמרות שאת לא דתיה, את מדברת כאחד מהעם.

שליחה על ידי Mise* » 27 דצמבר 2005, 07:41

אבל למה ענוה היא הימין, לא הבנתי...

נראה לי שהוא היה ציני בעניין זה..

ששששששששש. מיסי אל תגלי לה

לחדד איתך חרבות
מחדדים עפרונות.
חרבות מכתתים.

חוזרת רק משום הפגיעה בשפה העברית -
"וכיתתו חרבותיהם לאיתים וחניתותיהם למזמרות" - כאשר אין צורך בחרב יותר ואפשר לכתות אותה- לשבור אותה לרסיסים, ולהשתמש במתכת להכנת איתים, וכך גם לגבי החניתות.
ודאי שאין הכוונה לחידוד החרב כדי שתהיה חדה יותר ותפגע טוב יותר ביריב.

שליחה על ידי Mise* » 27 דצמבר 2005, 18:33

ענו ה,

ובכן, זה מה שכתב נקניק אדום:

פופו, אני בעניין כיתות לאתים (את החרבות).

שליחה על ידי Mise* » 27 דצמבר 2005, 18:35

חוזרת רק משום הפגיעה בשפה העברית -

אז את קוראת, כוונתך ב"חוזרת" היא "חוזרת לכתוב"?

למה שלא תחזרי לכתוב לעניין הדיון עצמו?

ואללה תפסתם אותי.............. טעיתי
באמת מצטער אנוכי לפגיעה האנושה שפגעתי בשפה העברית.
אני בטוח שאליעזר ימשיך לנוח על משכבו בשלום.
ולגופו של עניין ?

פופשטיין,

סעיפים 2+3 הם היינו הך. בשניהם אתה 'מבין' את הערבים, וממילא לדידך יש לשבת איתם לשולחן המו"מ כי כך ייפתרו הדברים.
ובכן ידידי, אם הבנתי את זה נכון - יש לך תפיסת עולם שגויה שמשותפת להמון אנשים. אף הם טוענים שהם 'מבינים' את הערבים ורוצים לשבת לשולחן המו"מ.
פופו, אתה אירופאי מדי. עדין נפש, אנושי, מתחשב ורך. לכשעצמן אלה תכונות מצוינות. מאחר ובערבים עסקינן (לא באופן גורף, אלא באלה המתקראים פלסטינאים), כללי המשחק שונים לגמרי.
תבין, כל מחווה מדינית או ויתור נתפס כחולשה. כל שאיפה לשלום וישיבה מאחרי הגדרות נתפסים כתבוסתנות. על חרבם יחיו וזה מה שהם ישאפו אליו. קשה לך לתפוס את זה כבנאדם בוגר, למה לעזאזל שמישהו ירצה בשלוש לפנות בוקר בחורף קר אימים ללכת לשטח פתוח ולשגר קאסם? לא יותר כיף להתכרבל עם המשפחה?
ברורה לי החשיבה שלך שנובעת ממקומות אנושיים מחד, ונאיביים מאידך. אין ספק שהמצב הכלכלי מהווה קטליזטור לפעילות העוינת שלהם כנגדנו, אבל זה מעולם לא היה התירוץ. גם במצב כלכלי טוב יותר הם תמיד ניסו לתקוף. זו ההבנה שלהם אלא הם חייהם.
לפני כ - 80 שנה, 150 שנה, לא היו פה בדיוק כפרים. היו פה ריכוזי אוכלוסייה שהורכבו ממספר חמולות שהיו החזקות באיזור ובראשן עמדה החמולה הכי חזקה. כל השאר היו בדווים, שאצלם החוק מאן דאלים גבר, הוא החוק היחיד. אז נכון, היום הם נוסעים במכוניות ויודעים להפעיל מצלמה דיגיטלית. אבל לחקור מי רצח את נתן זאדה או איך שלא קראו לחולה הנפש ההוא - זה חילול הקודש ודריכה פומבית על הקוראן.

לגבי טיעון הרכזים - של איזו תנועה זו...? או של רבשצי"ם...? מוצא חן..

לגבי יצחק ש.: צודק. אפשר לכבס כל דבר במילים והוא יעבור את מבחן החוק הבינ"ל.
עבור זה בדיוק המציאו האנשים את המושג 'ערך סנטימנטלי'. ובו הם משתמשים לפתח אינטגריטי ופטריוטיות.

לסיכום: כשאנשים נמוכים עושים צל גדול סימן שהשמש שוקעת. (הנסיך הקטן).

אל תיבהל מפתגמים של אנשים נמוכי רוח. הם רק עושים צל גדול כשהשמש שוקעת עליהם.

וביי דה וויי..
ג'ט לג.. חצות במשרד... - אשתי היתה מכיילת אותי מחדש:)
בנוגע לכבודו האבוד של בנג'י - אם תרצה, אשלח לך עותק של הספר (בתנאי שתחזיר כמובן!) - ולאחריו, אם תחזיק באותה דיעה. דייני.

אה מר נקניק, אתה טעית בענק, אין לי שום מחשבות רומנטיות לגבי הערבים ככלל והפלסטינאים בפרט.
אני רק רוצה לנהל את המלחמה איתם מאיפה שנוח לי,ברור לכל בר דעת שהמלחמה תימשך ותיגבר, אבל אני רוצה לבוא מנקודת מוצא של אני בסדר, מה לעשות שאני לא עצמאי מבחינה כלכלית ולתורמים שלי יש זיכרון מאוד קצר. הבעיה הכי גדולה של צה"ל במילחמת השחרור הייתה הגנה על צירי התנועה, והדבר הכי דבילי הוא שחזרנו לזה - וזה ידידי מבחינה צבאית טהורה. צה"ל לא יכול להציב חייל כול 100 מטר בגדה, והפיתרון צריך להיות אחר.
את הטיעונים שלך לגבי הצורה שבה הם רואים דברים שמעתי לא פעם, בנתיים הסכם השלום עם המצרים מחזיק מיים איזה שנה שנתיים, יחד עם זאת ברור לכולם שברגע שהמצרים יחשבו שהם יכולים לנצח אותנו, הסכם השלום גם איתם לא יהיה שווה את הנייר שהוא נכתב עליו. עלינו מוטלת החובה לדאוג לזה שלהם יהיה מה להפסיד - לפלסטינאים אין מה להפסיד.

לגבי הרכזים - מדובר על המועצה לשלום הילד :=)

ואישתי - אם הייתה לי - הייתה זורקת אותי מהבית, בעיקר כיוון שהגעתי למשרד אתמול ואני פה עוד היום :=)

מה קרה ללהקת הגרופיות שלך ?

פופובסקי היקר,
אני שמח מאוד שטעיתי. לא ברור עניין התורמים עם הזכרון הקצר, אשמח אם תבהיר.
לגבי בעיית צירי התנועה - ברור שאין מספיק כ"א כדי לעשות את זה ולכן בנו חכמי חלם גדר.
ולמה חכמי חלם? משום שבמידה ולמדינת ישראל היה כח הרתעה אמיתי - לא היה צורך בגדר או בחייל על כל 100 מ'. אבל חכמי חלם בנו גדר באמצע א"י, מתוך הבנה שהחלק שמחוץ לגדר - הוא לא א"י. מה שהם לא לקחו בחשבון זה את העובדה שהמתישבים מחוץ לגדר מתייחסים לשני צידי הגדר כא"י, והערבים - מבחינתם, שני צידי הגדר פלסטיו.
ולכן, לעולם אבל לעולם (ובמיוחד במקום בו מנוהלים אנשים, חשים זאת היטב) היכן שיש מחלוקת שאינה פתירה ברמת המיקרו, והפתרון המתקבל הוא ברמת המאקרו - לעולם יתגלעו חיכוכים אינסופיים במקום כזה.
למה אני מתכוון? לכך שממשלות ישראל חטאו פעם אחר פעם לערביי הגדה. מחד נתנו להם תקווה, ומאידך השתלחו בהם ללא הרף. מעולם הם לא היו אזרחים אמיתיים, ובמקומות מעין אלה אין ואקום. תמיד אדם יחפש לעצמו זהות, סמל שהוא יכול להתחבר אליו. סיפור גבורה שמדבר אליו, לאני הפנימי שלו. וזה נמצא בשפע בדמות האינתיפאדות.
בעניין מצרים - אתה נתת את התשובה הטובה ביותר:עם זאת ברור לכולם שברגע שהמצרים יחשבו שהם יכולים לנצח אותנו, הסכם השלום גם איתם לא יהיה שווה את הנייר שהוא נכתב עליו. השלום איתם קר ולא בכדי. הם קונים F-16 מארה"ב לא כדי ליצור הרתעה כנגד סודאן המפוררת והשסועה, אלא כדי לאותת לחברה בגבעת רם - הלו, אנחנו בעניינים. שמרו על פרופיל יהודי נמוך.
מאחל לך שתהיה לך בקרוב אחת שתפנק אותך.

ובעניין הגרופיז - היושב במרומים בכבודו יודע..

ובנוהל המקובל - עוד דבר.
הרי על מה הדיון נסב? על שם הדף ההזוי קמעא - השואה ואנחנו מול הפלשתינאים.
ומה עושים אנו (אנוכך, ועצמי)? מציגים צדדים שונים בדיון בו הן עמדותינו והן האינטרסים שלנו פחות או יותר שוים.
ומה בכל זאת מונע מאתנו להסכים באופן מלא - נקודת המוצא.
אני אכתוב על נקודת המוצא שלי וכך לא אחטא להבנתך את נקודת המוצא שלך: אינני ציוני. אני לא מאמין בחזון של איש עם זקן. משום שקיים חזון נפרץ יותר ובמידה רבה מקובל עלי יותר - ואני מדבר על התנ"ך בכלל, ועל ספר בראשית בפרט. דהיינו - ארץ ישראל השלמה מדן ועד אילת, ומהים הגדול ועד הפרת.
נכון להיום, למעלה ממחצית הכותבים בדף זה יטענו לאשפוז כפוי עבורי. אבל נכון ללפני מאה שנה, זה היה הסטנדרט. ומה קרה מאז?
מהאופי היהודי האמיתי והמאוחד שלנו שאיפיין אותנו לפני אלפי שנים נותר מעט. הקללה שהוטלה עלינו ובעטיה נפוצנו לגלות מלווה אותנו גם כאן. כולם יותר חכמים מכולם, ולעולם נחשוב שאנו תמיד צודקים והדרך שלנו היא הדרך.
מה שמשאיר אותנו עם מפת הדרכים הנלוזה והרצון המוחלט והילדותי משהו לשבת לבטח ספונים ב - 280 מ"ר בנוי עם מדדים בורסאים ירוקים לעד.

עבורי ידידי זה מעט מדי. אבל לא מאוחר מדי.

שליחה על ידי Mise* » 28 דצמבר 2005, 22:46

מאחל לך שתהיה לך בקרוב אחת שתפנק אותך.

סליחה???

נקניק יקר נקניק חביב השתן בחור ולא סביב.
התורמים עם הזיכרון הקצר הם המדינות המסבסדות את קיומינו בארץ הקודש שלא זוכרות מי לא קיבל את החלטת האו"ם 181.
בענין ההוא הקדוש והגרופיות שלך, אל תערבב אותו בכל הענינים הפעוטים שלך.
ובענין ארץ הישראל הגדולה הלוואי שהיה אפשר - אבל אתה יודע כל זה יפתר כשיבוא משיח, ועד אז אנחנו צריכים סבלנות ולעשות את הדבר הנכון.
ורק שתידע שחכמינו ז"ל ההוא עם הזקן וההוא עם הקרחת, התבססו על משהו קצת יותר גדול מכולנו.

4 וחצי והגיע הזמן ללכת לישון איזה חצי שעה לפני תחילת היום הבא.
יאללה בי

מיסי אל תתרגשי הוא התכוון שתמצא אחת שתפנק אותך ואתה תפנק אותה, רק בין בנים זכרים לא צריך להוסיף גם את החלק השני של המשפט.
ונקודת אור בקורס הטייס האחרון שלוש נשים סיימו את הקורס, נקודת האור היחידה היא שיהיו שלוש נשים פחות על הכביש

דיר פופוביצקי,

על מה התבססו הקרח ובעל הזקן?

ושוב טעות בידך, זה שלוש נשים שהם גם בשמיים, ועכשיו נוסעות מהר יותר על הכביש...

חובב ספר אתה לא ?
אז תקרא מגילה קצרה, ותגלה שהזיקה לספר הספרים וההשלכה לשורשי היהדות הם חלק אינטגראלי מהחיים בארץ ישראל תמיד היו ותמיד יהיו.

תחסוך ממני את הטיענוים של "כבוד הרב" אמון יצחק לגבי בעל הזקן - שמעתי את כולם - וההסתכלות עליהם ללא הסתכלות על תרומתה הגדולה של תנועת ההשכלה ליהדות חסרת טעם.

חנוכה שמח

ראשית חובב ספר אני אכן, ומכיר יופי את מגילת העצמאות.
אינלי מושג על איזה טיעוני הרב אמנון יצחק אתה מדבר - אבל אני לא אדם דתי.
שנית, אכן מגילת קלף עם עקרונות שחתומה יפה על ידי כל מיני מכובדים. ואה.. כן, קיימת זיקה למתכנה 'שורשי היהדות'.
שאתרגש כרגע או אח"כ?

מילים יפות הן המלבוש למעשים פולטיים נלוזים (אני).
יכולים אתה ואני לשבת באי קטן, לכתוב מגילת עצמאות לחתום עליה ולשים בה חותמת מוטריונית (מגילת העצמאות שלנו אגב אינה תקפה משפטית), ולקבוע שיש לנו מדינה.
ומה בכך? שומדבר. בין מה שדב"ג חתם עליו לבין מה שעשה בפועל קיים פער שגלונים של דם מורכבים ממנו.
ושוב - אי קריאת ההיסטוריה מונעת ממך לראות כמה שקרים האכילו אותך בבית הספר על כל מיני 'גיבורי ישראל' למיניהם.

נר חמישי מדליק.

מר נקניק,
העולם לפי המסורה מחולק לירושלים של מעלה וירושלים של מטה, בנג'י ואחרים הראו את זיקתם לירושלים של מעלה ופעלו לקיים את ירושלים של מטה.
מידת המציאות אף פעם לא הייתה נחלתם של גדולי זמרי האומה ששרו שתי גדות לירדן.

אני שמח שטעיתי בך ואתה לא ממש חשוך, אלא רק קצת. עוד יש לך תקווה :=)

איזה תקפות משפטית אתה מחפש לתת למגילת העצמאות אני חושב שהתקפות שלה מגיעה מהכרת האו"ם במדינת ישראל
אבל אולי טחו עיני מראות.

אני חושב שאנחנו מפריעים לשאר דיירי הבית - הראית שכל המערציים נאלמו דום ?

אם אתה רוצה לנהל רב שיח, המייל שלי הוא:
[email protected]

שא ברכה

מה לומר? אני קרוע בין ההצעה של פופוביץ', לבין דרישת הקהל.

א. שלחתי לך מייל, עד כמה שידוע לי פה זה הרב שיח, ושם זה הדו שיח.
ב.טחו עיניך אולטרה. מגילת העצמאות לא היא שגרמה לאו"ם להחליט לטובת הקמת מדינת ישראל, תוכנית החלוקהhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%94, והצהרת בלפור שקדמה לה היו הגורמים המרכזיים בהחלטה להכיר במדינת ישראל, ואם תנבור עוד קצת תגלה בדלת האחרוית אינטרסי מעצמות במזה"ת שרוחם מלווה אותנו עד היום.
ג. ואני אומר שוב (רק במילים אחרות): היות אדם מסוים פוליטיקאי - אינו מקנה לו יתרון כלשהו, אלא מאפשר לו כר נרחב למיצוי הפוטנציאל האישי שלו. אם נדגים אב-טיפוס שיכול לענות לתיאור 'פוליטיקאי' נמצא אדם בעל יכולות אופרטיביות מאוד גבוהות, המונע בין היתר ע"י השררה ומנעמי השלטון אבל גם ע"י אידיאולוגיה. ניחן בכושר מנהיגות ובעל עור קרנף. כזה סוג של עור שמאפשר לו להישיר מבט גם לפיאסקו מהסוג של אלטלנה (במקרה של דב"ג), וגם לערימות של $ (במקרה של אריאל ש.) ועדיין להצהיר שהוא מיסטר פרפקט ואינו בוחל בשום אמצעי ע"מ לקדם את אינטרסיה של מדינת ישראל ובכללם הנושאים לעיל. ולכן 'זיקה' מהווה בדיון שלי כיבוס (בלא יודעין כלל) מילים של פעולות בלתי לגטימיות בעליל.
ד. שמת לב שכ"ט בנובמבר (שהיה בסוף החודש שעבר) - לא הוזכר כלל באמצעי התקשורת?
יש לי תשובה מצוינת למה זה ככה. אבל נשאיר קצת לפעם הבאה/מייל.

אריוודרצ'י.

א. הרב שיח פה נהפך לדו-שיח מזמן ודרך המייל שלי תוכל אולי להגיע (אם תימצא עומד בדרישות הסף) לרב שיח אחר שמתנהל בין שמאלנים עוכרי ישראל שכמותי, לפשיסטים עוכרי אדם שכמותך, שחלקם אפילו חיים בצד השני של הקו הירוק. רב שיח שמתנהל בשובה ובנחת תחת חסות כנפי האל כבר זמן מה, ובמהלכו אפילו כיתתי את רגלי לצידו השני של הקו הירוק - ונהנתי עד מאוד שומו שמיים.

ב. עיני לא טחו מראות, הצהרת בלפור ותוכנית החלוקה היו הבסיס שנתן "רשות" העולם לישות הציונית להקים מדינה, ההכרה במגילה מגיעה מעצם ההכרה של מדינות העולם בישות זאת וקבלתה כשווה (יותר או פחות) בין מדינות העולם - שגרירים וכולי. - בדיוק באותו אופן שהעולם מקבל את הפלסטינאים.

ג. שוב אתבע את עלבונו של בנג'י - אלטלנה היה אחד המעשים היותר אמיצים שעשה, ואם יד על הלב אומר שהרי כולנו ציפינו מערפאת בתחילה ומאבו-מאזן היום שיעשה אותו דבר. בנוגע לאריק ולפנינה המוקרמת רוזנבלום - אז אתה יודע פני הדור כפני הכלב, בנג'י עוד אמר על אריק שאם היה יותר ישר היה מגיע רחוק וסירב לקדם אותו. אני חושב שזה פראדוקסלי שאיש שנפסל מלכהן כשר ביטחון, מכהן כראש ממשלה. זה לא תקין לא הוגן ולא הגון.

ד. במדינה שבה תלמידי תיכון לא יודעים למקם במפה את טבריה או ירושלים, והל"ה אף אחד לא זוכר מי היו ומה הקשר שלהם לקריית ענבים, במדינה שבה פנינה רוזנבלום היא חברת כנסת במדינה שבה ילדים בני 12 הולכים לפאבים אתה רוצה שמישהו יזכור מה היה בכ"ט בנובמבר ? חוצמזה אל תשכח שאי אפשר לשים פרסומות באמצע אייטם על כ"ט בנובמבר.

ה. בנוגע לדיסוננס שנוצר פה בין הצורך לנהל רב שיח אמיתי לבין הצורך לשעשע את קהל הפמיניסטיות אשאל שאלה:
אתה ראית פעם פמיניסטית משועשעת ? סביר להניח שהן עושות מעגל נשים יש שתי בובות קש קטנות באמצע, על האחת כתוב שמי ועל האחרת שמך
הזרדין מפיצים את חומה של המדורה הסיטאר ההודי מיבב ברקע (הן כולן מגניבות היו בהודו וזכו בהארה) ואם תתחיל לכאוב לך הכתף, אחי זה בגללי..............

ו. אישתך עוד לא כיילה אותך ?

היום אני יוצא מוקדם מהמשרד רק רבע לחצות :=)

ה' עוז לעמו יתן , ה' יברך את עמו בשלום

שיהיה שבת שלום.

פופוביצק - ראית איך הפמינסטית משסה אותנו האחד בשני?
ולענייננו - בעניין כיתות רגליך אל מעברו של הקו הירוק וההנאה שספגת, (ברור לי שלא הלכת לשם בלי ליווי של לפחות פלגות חי"ר מיליטנטית כדבעי) ובהנחה שהתקבלת שם תוך כדי שהמון המתנחלים המוסת ספק שואג ספק שר לך 'עוצו עיצה ותופר דברו דבר ולא יקום כי עמנו אל', האם חזית בפן האנושי האינטלקטואלי והחברתי המהמם של האנשים היפים האלה?
לענייננו2 - העולם עוד לא קיבל את ערביי הגדה כעם, ועל זה בנפרד אפשר לפתוח דיון שלם.
לענייננו3 - אל תתבע את עלבונו של דב"ג. רק שים לב לשם האתר בו אנו מחליפים דיעות, ונסה לקשר בינו לבין שיקול הדעת של דב"ג בעניין אלטלנה, תגובת האצ"ל למהלך זה, והשפעתו על כולנו כעם מתהווה.
לענייננו4 - זה בדיוק מה שאני מתכוון אליו. לדעתך מדינת ישראל התרבותית והנאורה עדיין מחזיקה בחזונו של האיש במרפסת בהווי היומיומי? או שהיא מתיימרת לממש את החלום האמריקאי על כל שעל כולל רמת הידע של התלמידים על הקשר בין זק"א לפיגוע בקו 405 בדרך לי-ם?
לענייננו5 - משומה, תמיד נדמה לי שפמניסטיות מסוג כלשהו נולדות עם אחוז מסוים וקריטי בחשיבותו של מרמור. לשאלתך, מעודי לא ראיתי פמניסטית משועשעת.
לענייננו6 - אשתי היקרה מנשוא ועוד כמה דברים, עודנה תרה בחיפושיה אחרי מכשיר שיכול לכייל אותי. נדמה לי שזה המצב הרצוי מבחינתי. מין חוסר איזון מבורך.
לענייננו7 - תשאיר זמן פנוי לשחק כדורגל עם החבר'ה...

שב"ש, ותנחומיי למשפחת בינמו באבלה על בנם סגן אורי הי"ד.

שליחה על ידי Mise* » 30 דצמבר 2005, 01:06

גם אני נהנית מתרבות הדיון שלכם, ואני לא פמיניסטית בהגדרה.
יש סימפטומים פמיניסטים שנכפו עליי, עקב החיים בעולם המערבי,
אבל אני לא אוהבת אותם. מחבבת.

אז מה בין השואה ואנחנו מול הפלשתינאים ?

אתם עושים הקדמה לפאנץ' ליין? אתם בונים את זה כמו מערך לוגי?
(טוב, אני כותבת אל גברים, אז:) אתם הולכים להרים את זה לוולה?

נקניקוס - קרא את תגובתי בעניין הפמיניסטית בתגובה למעלה.
2 - למיטב ידיעתי יש היום משקיף פלסטינאי באו"ם, והפלסטינאים כמו שאתה יודע לא נוסעים למזרח עם דרכון ישראלי גם לא עם דרכון ירדני וגם לא עם דרכון מצרי. העולם הכיר בזכויות הפלסטינאים בתאריך מסוים לפני אי אלו שנים - רמז לפמיניסטיות דיברנו על זאת קודם - וראש ממשלתם אמור להתקבל בכבוד השמור למלכים סעודיים לכשימצא זמן לבקר בוושינגטון הבירה.

אני לא ממש יורד לסוף דעתך - אולי זה השלוש שעות שישנתי במצטבר כל השבוע - אתה יודע קשים חיי השוכן לבטח במשרדו.
החלום האמריקאי הוא חלום יקר, לצערי העתקנו את הדברים הרעים בלבד. אמריקה היא אחת המדינות היותר פוריטניות בעולם ולמילה ערכים עדיין יש שם משמעות.
פמיניסטיות זה גנטי ? זה מדלג על דור ? מה הסיכוי שאם אמא שלי פמיניסטית גם הילדה שלי תהיה ? אם זה גנטי אז יכול להיות שאם יהיה לי בן זכר הוא יהיה פמיניסט ?
יאללה אני מוכן, אנחנו נבוא למושב שלכם, הקבוצת כדורגל שלנו - (בהנחה שאתה מושבניק) - ונפרק לכם את הצורה.

אתה יודע, אנחנו מסכימים על יותר ממה שאנחנו לא מסכימים, חוסר ההסכמה בנינו הוא טקטי בעיקרו, אז מה דעתך לארגן איזה פוסטר שייתלה על אוטובוס כמו שעובדיה עשה, שיזמין את החברה לפתיחתו של שיח אחר (אפשר סתם על האש - יש לי בכרם מנגל סוף) ומשם תצא קריאה להחזרת ערכי השפיות לציבור הנאור יותר (במקרה שלי) והנאור פחות (במקרה שלך).

בנוגע ללהקת המפזזים שקיבלה את פני, אז אחד תתפלא אבל הגעתי בלי ליווי (אבל אני נכנס גם היום בלי ליווי לחוסאן ולבתיר) נהנתי עד מאוד מהאוירה, אני חושב שהחברים האלה הם אנשים מעולים ואזרחים למופת, כל זמן שאתה מפזם את הפיזמון שלהם, אם תשיר שיר אחר יפנצ'רו לך את הגלגלים במקרה הטוב, ישפכו עליך חומצה במקרה הרע, וחוצמזה אם אתה שואל אותי ההדיוט הקטן (או אולי הנאיבי הגדול) היהדות שלהם מוטלת בספק, כיוון שההתנהגות שלהם - טוב לא נכליל, של חלקם - מתנהלת בכלל לא לפי ערכי היהדות בשמה הם מדברים.

שבת שלום.

מיסי פיספת את ההתחלה לא הכהה ולא הבהיר במקרה הזה חושבים שיש בין השואה לבין המצב בשטחים.

אתחיל מהסוף:

ל - mise-'en-scene: אין שום כלום בין השואה למצב ערביי הגדה בגדה. שום כלום למעט הרצון הבלתי מובן של השמאל ליצור אי-לגיטימציה לפעולות ההגנה של ישראל בשטחים.
אני לא יודע את מי אתה פגשת, אבל יש לי הרושם שהתרועעת עם האנשים הכי קיצונים שיש, כדי לחוות מקרוב 'מתנחלים אמיתיים' אולי. איני יודע. אני משתייך לציבור שמאמין בהן צדק שהמילה נאורות היא עלה תאנה לטיפשות אינקץ, ויחד עם זאת אני לא מבצע פעולות רדיקליות כנגד ה'מין השני'.
פוסטר סטייל צו פיוס? לא ירדתי לסוף דעתך (הפעם תורי).
אני לא מושבניק אבל אני עושה מילואים וכפיפות בטן לשלט של הטלוויזיה, זה נחשב?
לא יודע אם זה גנטי, מה שבטוח - זה מדבק. ואם יש לך בן פמניסט... בוא רק נגיד שכדורגל הוא לא יבוא לשחק איתך..
למילה ערכים קיימת באמריקה משמעות בעיקר אם קוראים לך עותניאל, אתה גר בחווה במיסיסיפי ושלושת הכבשים שלך לא מספקות לך רק חלב. רמת המוסר בחוץ לארץ היא מאוד נמוכה. אתמול בערב דיברתי עם ידידה שחזרה לא מזמן משם. היא דיברה עם חברה מהארץ ושמעה ממנה(!) על ההוריקן בניו-אורלינס. פה היינו בסמי היסטריה והיינו בטוחים שהם על סף ארמגדון, והיא ישבה לה בבוסטון ואכלה את הדונאטס שלה כאילו אין מחר.
אתה יודע מה? תישן טוב הסופ"ש, אם ההשוואה בין שם האתר, דב"ג וכו' לא תהיה ברורה אני מבטיח לפרוש כאן את משנתי.
הכרה כמדינה עבור ערביי הגדה לא היתה מעולם ע"י האו"ם. ההכרה היחידה (והבלתי משמעותית) היא בתהליכים בירוקרטיים מאוד בסיסיים כמו תעודה. ותו לא. וזוהי הסיבה שהם כ"כ עצבנים. הישראלים תוך שנה וחצי בערך הקימו מדינה, והם שתי אינתיפאדות עובדים קשה ומקבלים תעודה בקושי ותרתי משמע.

שליחה על ידי Mise* » 30 דצמבר 2005, 07:44

בתחילת הדף כתוב שהוא דף וכחני.
בהסבר לדף וכחני כתוב:

_דף שמסומן כדף וכחני מכיל דיון (ארוך, בדרך כלל) שיש לו סיכוי נמוך להשפיע על דעות ומעשים של הכותבים והקוראים.
במקום לשתף ידע, הוא מיועד כנראה לפורקן אגרסיות של הכותבים, באופן גרפי.
אין בכך כל רע, עדיף לכתוב מאשר לצעוק (ויש גם דרכי פורקן מזיקות עוד יותר), אך כדאי להזהיר את הקוראים התמימים אשר מחפשים מורה נבוכים להתלבטויותיהם._

לא הכהה ולא הבהיר במקרה הזה חושבים שיש בין השואה לבין המצב בשטחים.

אם כך, אולי ראוי שהדיון שלכם יעבור לדף משלו עם שם אחר, מתאים יותר?

טוב אז אחרי 12 שעות שינה בערך ולפני עוד איזה 12 אני אשתדל לענות לכולם.
ראשית חברי לעט הנקניק

היהדות - כמו שאני מכיר אותה - היא פלורליסטית במהותה, רוב שוכני הגבעות למינהם ואני הייתי בקרני שומרון מחד וביצהר ותפוח מאידך הם דוגמטיים חסרי תקנה שבינם ובין פלורליזים אין דבר וחצי דבר. היכולת שלהם לדבר על הרמב"ם כממשיכו של אריסטו מוגבלת עד בלתי קיימת ואם תגיד מארקס ויונג בכלל תחשב לשליחו של השטן. כמובן שפה ושם יש צדיק שלא רק שיצטט את דברי הרמב"ם אלא גם יודע שדרכו הייתה דרך האמצע. במאמר מוסגר על הרמב"ם אתה יודע שהל"ז התבקש ע"י ריצ'ארד לב הארי לשמש כרופאו, איגרת נשלחה למצריים אולם העניין בסופו של דבר לא יצא לפועל.
לא פוסטר סטייל צו-פיוס אלא פוסטר סטייל מי לה' אלי, אני חושב שישיבה משותפת ליד המנגל (ואני מוכן לסבסד עוד אחד לצורך עניני כשרות) שבה יראו החשוכים שלא קורה כלום כשיושבים ליד שמאלן עוכר ישראל שעסוק בלעיסת בשר "בקר נמוך" מחד ומאידך יראו השמלאנים עוכרי ישראל, שלפשיסטים אין קרניים אולי תוכל להביר להידברות אחרת ברוח הדברים המובאים פה.
כמובן שתוקצה חלקה נפרדת לכל הפמיניסטיות שיוכלו למשיך ולעסוק בעניני מעגל הנשים שלהם ובובות הוודו - התחיל לכאוב לך כבר בכתף ?
בוסטון, ניו-יורק ושאר המרכזים הגדולים אינם תמונת ראי משקפת של האומה האמריקאית. האומה נמצאת בשנקסוויל פנסילבניה, בפרזנו קליפורניה, בטולסה אוקלהומה ובשאר מקומות שכוחי אל אך מלאי כנסיה, האומה הולכת לכנסיה כל יום ראשון, והאומה חביבי מלאה ערכים. אל תטעה למראה הערב רב ששוכן במקומות האורבניים, ערב רב של בעיקר זרים מפקיסטן בנגלאדש, עירק, סין, יפן ואפילו ישראל.
בעניין בנג'י הכותרת ואלטלנה, אני לא רואה מה הקשר, הטענה שלך שארועי אלטלנה הביאו לגידולו של שמאלן נמוך רוח שקורא להשוות בין השואה לבין הארועים בשטחים לא מובנת לי כלל ועיקר.
יכול להיות שהפלסטינאים מתוסכלים ויכול להיות שהתהליכים בחלק ההוא וברחבי העולם לוקח להם יותר זמן ממה שלקח לתהליכים שהיו קשורים למדינה היהודית להבשיל - למרות שאני חולק עליך כי אם תיקח בחשבון שממועד הקונגרס הציוני הראשון ועד ליום הכרזת המדינה חלפו 51 שנה, הרי שהתהליכים הם מאוד דומים, גם מבחינת משך הזמן.
אם הבן שלי לא ישחק איתי כדורגל, אני מחזיר אותו למקום ממנו הוא בא בצ'יק-צ'ק.

לחוליה החסרה מיצי, ההשואה המקוממת של השואה למצב בשטחים והנושאים המבוארים בדיון זה, שזורים אחד בשני ואם לא יאה לך את לא חייבת לא לקרוא ולא לקחת חלק פעיל בהתדינות.

שיהיה שבת שלום לכולם למרות שהשבת נכנסה כבר לפני שעה כמעט.
אני חוזר לישון.

תישן ילד תישן (לפי הרמב"ם מספיקות ארבע שעות שינה לאדם, בהיר לי שאתה המקיים את הלכותיו באופן הדוק, מיישם את 12 שעות השינה לשבוע שהיה, והבאות אחריהן לשבוע הבא עליך לטובה..).

הגדרת יפה: היהדות כמו שאני מכיר אותה. ובכן, היהדות אינה פלורליסטית, אבל היא מספיק סובלנית כדי לאפשר ליהודי המצוי להסתדר עם כל השאר. הפלורליזם הינו תוצר לוואי של קללת הגלות שניחתה עלינו, ומכאן ההבנה השגויה שלך. הרמב"ם היה מאוד חד משמעי, תקיף ודרך האמצע שאתה חושב שהוא הלך בה, אינה דרך האמצע שלו. ביחס לפוסקים בזמנו (מהמזרח ומהמערב) היתה זו דרך האמצע. טכנית, אם הוא היה חי היום הוא היה פועל לביטול החוק המוציא את תנועת 'כך' אל מחוץ לחוק.

באופן אישי אנו בבית שומרים על תפריט צמחוני. אני לא מרגיש בעייתיות מסוימת בישיבה עם אוכלי פיגולים ופירות שלא צומחים על עצים בכפיפה אחת ולהתדיין על דברים ברומו של פתח תקווה או אחרים. כך או כך - הרגש הקדמוני והקמאי שבי, משדר לי שרוב המתדיינים בדף זה לפחות, אחיי הם. לא ברוח לא בנפש ולא בדיעות - אחיי בדם. ולא משנה כמה חילוקי דיעות יהיו בינינו, אני לא משאיר מקום לשנאת חינם מסוג כלשהו. זוהי תפיסת עולמי הפרטית, וברוח זו אני מקווה גם של כל המתדיינים בדיונים מעין אילו.

חלקה נפרדת לכל הפמניסטיות? מה השלב הבא - אוטנומיה? בירה ומטבע? אני בעד לחסל את התופעה כשהיא הולכת ונחלשת. לא קמו הגברים לפני עשרים שנה לעשות את זה וכיום מסתמנת חולשה באפיק הנשי הזה - אז בוא ננצל את ההזדמנות ונשבור את גב האנקה בקש שנשאר.

נשים, אי אפשר איתן ואי אפשר עימן.

מעודי לא הייתי בארצות הברית של אמריקה. ולכן איני מכיר את ג'נקסוויל, פרזנו, או סן-קוונטין. אני מדי פעם צופה בחדשות, קצת אינטרנט, וזה המידע שאני מקבל. בדיוק כמו שכל העולם מקבל את המידע עליי (וע"י כך מסיק שאני פשיסט חסר תקנה ומקומי בפנתיאון המנואץ לדיראון עולם של יוזמי האפרטהייד ומקימי הנ.ק.וו.ד). ולכן בהבנתי (השגויה כנראה) טעיתי בקסמם של האנשים הנפלאים האלה שיושבים בשכונות הפוריטניות שלהם בפרברי לוס אמו שכוח אל בערבות טיטיקקה.

בעניין שם האתר, דב"ג אלטלנה ושות' - כוונתי מצביעה על הדבר הבא: שם האתר באופן טבעי. מעשיו של בן גוריון, מעשה זמרי המבקש שכר פנחס. החלטת דב"ג להפציץ את אלטלנה נבעה מבוסר שלטוני ומטירונות מדינית שעד היום גרמה לקרע בעם. יש אנשים שגדלים על הסיפורים האלה מהצד ההפןך שאתה גדלת עליו. להפציץ את אחיך בלי להניד עפעף במדינת היהודים ואחרי זה לצאת גיבור - ברור לכולנו שכאן חברו תקשורת שררה כח ושלטון ע"מ ללבן ולכבס ותוך כדי להאדיר את שמו של דב"ג כרוה"מ המיתולוגי של מדינת א"י. ופה יש מסר שגוי בעיקרו. אני לא רוצה להטיף או לבוא ממקום של היסטוריון מצוי ואירוגנטי - אבל שווה לחקור את התופעות האלה לעומקן ולא לקבל את הדברים כמו שהם. להיות חלק מהעדר זה הדבר הכי קל.

התנאים אז והיום שונים לחלוטין. אם תיקח בחשבון שתקשורת ההמונים היום נמצאת במקום לגמרי אחר מאז ומהירות העברת המסרים מקצה הכדור לקצהו האחר נמדדת בננו-שניה, אז בהשוואה - הם מפגרים הרחק מאחורינו. ואני אגיד לך יותר מזה. גם אם האו"ם (ארגון לגמרי מיותר אגב) יכיר בערביי הגדה כשוכני ישות מדינית חדשה, לא תהיה להם מה שאתה מכנה מדינה מסודרת. ד"א - נדמה לי שגולדה היתה זו שאמרה שהפלסטינאים זה לא עם...?

באופן טבעי, מה?

מכותביי היקרים - ברורה שקופה וידועה לכולנו האסטרטגיה הפלסטיניסטית (פלסיטינית+פמניסטית.. לא יצא הכי דקורטיבי שיש). התשה והתמדה ועוד התשה והתמדה ועוד התשה והתמדה... עד שמגיעים למטרה. זה מתחיל במתן מחמאות על תרבות דיון, מתחמם עם שיסוי זכרים אחד בשני, בוער עם הבדיקה הפולנית משו (אם אדם מעוניין להשתדך_) שציווי מרומז בצידה, שורף עם קומפלימנטים מפוקפקים סטייל:_מצד שני אין ספק שגם כנות היא מעלה מוערכת והסוף.. מי ישורנו?

שליחה על ידי Mise* » 30 דצמבר 2005, 20:11

ההשואה המקוממת של השואה למצב בשטחים והנושאים המבוארים בדיון זה, שזורים אחד בשני

אוקיי.

ואם לא יאה לך את לא חייבת לא לקרוא ולא לקחת חלק פעיל בהתדינות.

בסדר, פופובסקי. למה אתה מתלהם? את כל האגרסיות שאתה שומר בבטן בדיון עם נקניקון אתה מוציא עליי?

אוקי, התפנתי מעמל יומי (ארץ נהדרת). תגובותי :
מיסי, נסיונך לעזור נוגע לליבי, אך לצערי את טועה ב- 365 מעלות, כדברי אחותינו.
פופו יקירי, צר לי שאתה דוחה את מיצובך כרווק הבית. מאחלת לך להמשיך ולהותיר את המכסה איפה שמתחשק. אגב, מצטרפת לקריאתך להחזיר עטרה ליושנה וטוסטסטרון למין הגברי.
ולגביך, נקניקון, עתה משגם את שורשי חשפת, אין לי אלא לשוב למדורת הוודו. ובכל זאת, חשוב לי שתדע שגם לבנות עדתי יש (לעיתים נדירות אמנם) כוונות טובות. ומסכימה איתך : אי אפשר איתנו, אי אפשר עימנו. כמיומנת באסטרטגיות התשה, אתם יכולים להבין למה מיסי טעתה לגבי.

שליחה על ידי Mise* » 30 דצמבר 2005, 23:14

אתם יכולים להבין למה מיסי טעתה לגבי.

אז לגבי מה טעיתי? את לא עוינת את נקניקון, לא מעוניינת בפופו, שניהם, או אחד מהם?

את לא עוינת את נקניקון, לא מעוניינת בפופו, שניהם, או אחד מהם?
כל זה פשוט לא רלוונטי.
< הולכת להוריד את מכסה האסלה >

מסתכנת בהיחשדות למתן קומפלימנטים מפוקפקים שוב - מזמינה את פופו / נקניק / כל עורך אחר מהקהל, לערוך מן הדיון החוצה את כל הרעש (כולל אותי, כמובן), לאור הצלחתי (להשאיר אתכם פה, בינתיים).

סוף, רציתי רק להעיר את תשומת ליבך לתופעת החליזם (מלשון חלי>ע"ע ארץ נהדרת) המחלחלת והורסת כל שכבה סבירה:
מסתכנת בהיחשדות למתן קומפלימנטים מפוקפקים שוב - מזמינה את פופו / נקניק / כל עורך אחר מהקהל, לערוך מן הדיון החוצה את כל הרעש (כולל אותי, כמובן), לאור הצלחתי (להשאיר אתכם פה, בינתיים). במשפט הזה נחשפת הבדיחה על הפולניה שהולכת לישון עם שתי כוסות מים ליד המיטה. האחת מלאה והשניה ריקה. המלאה למקרה שהיא תתעורר ותהיה צמאה. הריקה למקרה שהיא תתעורר ולא תהיה צמאה.
בתחילת המשפט את מרעיפה על עצמך סיכון מחושב (קומפלימנטים מפוקפקים), ממשיכה עם 'התשאירו אותי לבד, אני כבר אסתדר' הקלאסי עם ההזמנה לעריכת הדיון, ומסיימת בהרעפה על עצמך - הפעם מכל טוב הארץ - בזקיפת ההצלחה להישארותינו כאן. שזה מין אנלוגיה ליש לנו ארץ ויש לנו שביל בארץ ישראל.
ואני שואל, למה לא לתת לטבע לעשות את שלו ולאפשר קוהרנטיות דיונית מצויה. כזו שתביא אותנו למסקנה שכולנו רוצים את אותו הדבר והדף יגווע לו לאיטו.
או שמא אני טועה ומטעה ובעצם חדות הלשון היא העניין כאן ולא הדיון עצמו?

פולניה, כבר אמרנו ?
< מנסה ללא הצלחה להיחלץ מכבלי הסטריאוטיפ >
< עזוב, אני כבר אערוך (ואשאר לבד בחושך), כשלנגד עיני רק הדיון עצמו ולא חדות הלשון >
< לא מצפה שתאמין >
< חושדת ששנינו מאותו הכפר (קטרילבקה), לאור חוסר נכונותך המשווע לקבל קומפלימנט >

שיפצתי פה קצת, מקוה שיתקבל בהבנה.

נקניק יקר אנסה לסדר את משנתי לפניך

המשפט "איש באמונותו יחיה" הוא המשפט הכי פלורליסטי שאני שמעתי בחיים, כמובן שכתינוק שנשבה אני לא מכיר את כל הפילפולים והפרשנויות שהמציאו חכמי בית הכיסא השונים במוצאם צידוקים שיצדיקו את התנהגותם הנלוזה. אותו כנ"ל נופל לגבי "מאה פנים לתורה" ואני מקווה שלמרות שאנוכי לא בוגר חדר או ישיבה תיכונית כזו או אחרת, ציטטתי במדיוק. ולפני שתחיל להתחכם כדרכך בקודש בעיקר בימי חול אסב את תשומת ליבך למובאה הבאה:

"האל מהיותו כל יכול, לא תלוי קיומו בגחמות בני האדם - מכאן שהתפילות השונות הן יציר ידי האדם ומשרתות את האדם בלבד ולא את אלוהיו - ומכאן שהפרוש שלי לספר ההסטוריה היהודית טוב כמו הפרוש של כל אחד אחר.

אחי בדם - יפה אמרת - חבל שרבים ממפזזי ומזמרי עוצו עצה ותופר לא חושבים כמוך, ולראיה ההתנגדות המופתית שלהם בהתאם לחוק ולחוסר יכולתם הגנטית לשינאת חינם, כלפי חיילי צה"ל ושאר אנשי כוחות הביטחון שבאו לקיים החלטה של ממשלה ריבונית בא"י. ורק דרך אגב לדעתי הקרע בעם נעוץ בעובדה שחלק די גדול מהעם נהנה משרותים סוציאלים שממומנים ע"י משלמי המיסים אולם מסרב לקבל על עצמו עול הממסד ומעדיף לקבל על עצמו את עול החרבנים (מלשון מחריבים לא מלשון ח.. - הסר דאגה מליבך)

תתפלא אבל אני בעד שחרור האישה, והייתי בשמחה יושב בבית מתפטר מתפקידי אם הייתי מוצא אישה שהייתה מוכנה לפרנס אותי, אבל הפרדוקס הכי גדול הוא שהן גם רוצות שחרור וגם רוצות שתמשיך לפרנס באותה נשימה. בעיקר כל הניו-איג'יות למינהן שמוכנות על מזבח אמונתם להקריב כל חלקה טובה, איפה הימים שגבר היה פשוט גבר ואישה הייתה פשוט אישה, והחלוקה הייתה אמפירית - כמו בטבע - פשוטה וברורה. ועכשיו זכות הדיבור למקהלה.

בעניין אמריקה תאלץ לסמוך עלי אם כך, ג'קסונוויל נמצאת בפלורידה והמקום הכי נחמד בטקסס זה פריז. בכלל לטקסנים יש המון שמות שמתחילים בפ': פריז, פלסטין וכולי.

למרות מחשבותיך דב"ג עשה את הדבר הנכון ובזמן הנכון, התותח הקדוש לא ירה עד שמ.בגין לא החזיר את פני השליחים ריקם (מזל שהוא לא ערף להם את הראש) וסרב לדרישה האולטימטיבית של ההנהגה הרישמית של המדינה להעביר את הנשק לרשות צה"ל כמו שהוא התחייב בהסכם קודם. הדבר מזכיר לצערי את הניסיון להתנהלות פוליטית עצמאית מצד ראשי המתנחלים.

אל: מ. בגין

בפקודה מיוחדת מאת ראש המטה הכללי לצבא ההגנה לישראל אני מצווה להפקיע את כלי הנשק וחמרי המלחמה שהגיעו לחוף מדינת ישראל תחום פקודי, לרשות ממשלת ישראל.

הוטל עלי לדרוש ממך למסור את כל הנשק שהגיע לחוף לרשותי להשמדה ולהודיעך כי עליך לבוא בדברים עם הפקוד העליון.
אתה נדרש למלא אחר פקודה זו מיד.
באם לא תסכים למלא אחר הפקודה אנקוט מיד בכל האמצעים העומדים לרשותי כדי להוציא לפועל את הפקודה ולהפקיע את הנשק שהגיע לחוף הארץ מרשות פרטית לרשות ממשלת ישראל.
עלי להודיעך כי כל השטח מוקף ע"י יחידות צבא בזיון מלא ושריונים והדרכים חסומות.
אני מטיל עליך את כל האחריות לתוצאות שתגרמנה במקרה של סרוב למלא אחר פקודה זו.
העולים – בלתי מזוינים – יורשו לנסוע אל המחנות כפי שנקבעו על-ידך.

ניתנת לך בזה ארכה של 10 רגעים למתן תשובה.

מפקד החטיבה

21 ביוני 194

פולניות - אתה יודע איך מוצאים פולניה באיצטדיון כדורגל ? משחררים את הנשר הוא כבר ימצא את הנבלה. אל תכעס על המעגלית זה גנטי אצלה

מעגלית יקרה - הרשי לי להביא את מחאתי לפניך, על כך שעשית שימוש בלתי נאות בכוחותיך המאגיים בבואך לשפצר את משיכות קולמוסו של ידידי הנקניק,
אני חושב שלא היית צריכה להתייחס לשנינותיו בכזאת רצינות.
מעשייך מזכירים במקצת את מעשי עורך הפראוודה, בטרם היות שפם על פניו המרוקאים של עמיר פרץ.
והרשי לי להבטיח לך שכוונותיו של ידידי הנקניק היו טהורות וזכות.
ועכשיו אחרי ששמתי לב שגם את שנינותי זכו לטיפול נוסח סטאלין - הרשי לי להביע את מחאתי החריפה לפנייך.
שבת שלום

שליחה על ידי Mise* » 31 דצמבר 2005, 08:44

ברשותך, סוף מעגל, החזרתי את מה שמחקת. אם יש עוד דברים שנמחקו, פופו, אפשר לשחזר.

מיסי, תעשי מה בראש שלך (בדיוק כמוני, הלוא זהו אתר חופשי), רק אל תקראי לזה - ברשותי (עניין של נימוס).
הסכמתי עם נקניק שקבע כי באיזה שהוא מקום חדות הלשון היא העניין כאן ולא הדיון עצמו?. מחקתי את מה שהתרשמתי שהסיט את מוקד הדיון.
החזרת ? לבריאות.

שליחה על ידי Mise* » 31 דצמבר 2005, 13:12

סוף מעגל, נקניקון שאל שאלה:

או שמא אני טועה ומטעה ובעצם חדות הלשון היא העניין כאן ולא הדיון עצמו?

שהיתה מופנית לכולם, לא רק אליך. את בחרת להגיב באופן אישי ולמחוק את כל הרלוונטי להודעותיך (ולהודעות אחרים גם כן).

כמו שכתב פופו:

מעשייך מזכירים במקצת את מעשי עורך הפראוודה, בטרם היות שפם על פניו המרוקאים של עמיר פרץ.

אם את בוחרת לשבצר את ההסטוריה, שדיעותיהם וכתביהם של אחרים שזורים בה, אולי כדאי לשאול את דעתם קודם.

"הסכמתי", "מחקתי" ו"את מה שהתרשמתי" זו את ולא אנחנו.

היה נחמד אם היית שואלת קודם אם למחוק, לא את הודעותיך (שגם אז היה נחמד אם היית שואלת, היות שהן קשורות בהודעות של אחרים), שבהן את רשאית לעשות ככל העולה על רוחך, כי אם את מחיקת ההודעות של אחרים.

מיסי - לא מחקתי הודעות של אחרים, אלא חלקי הודעות שאיבדו ממשמעותם לאחר שמחקתי את דברי. את מוזמנת להמשיך לשחזר את הדיון הזה לנצח. כל טוב !

בנות בנות, אין צורך לשלוף ציפורניים. באמת..
לעיתים ידידי ואנוכי מגלים שמץ של הומור שחום. לא כדאי לעשות עניין כזה גדול.
מודה - אני חוטא בלשוני. לעיתים אני ציניקן, ולפעמים צינישם. יחד עם זאת לעולם לא בעד שנאת חינם.
ולדיון עצמו:
פופוביאן -

איש באמונתו יחיה הוא שיבוט ועיוות של הגב' שולמית אלוני לפסוק 'צדיק באמונתו יחיה'. וכדי להיות צדיק יש כמה תובנות שצריכות להיות מיושמות קודם לכן.

לגבי המובאה - אשמח לדעת מהיכן קורצה ועל מה נשען הטיעון. אם מובאה חיצונית היא - איש באמותנו יחיה. בפרקי אבות נכתב, הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים. דהיינו ה-כ-ל בידי היושב במרומים, חוץ מהבחירה אם ללכת בדרכו או לא. וזהו אגב מותר האדם מן הבהמה.

לגבי זמרי המגזר (שעוצו עיצה שגורה על פיהם) - יש את הקיצונים בכל מקום. ואני לא מנסה להתחבא מאחורי אמירה שחוקה. בכל מה שקשור להתנתקות להרבה מאוד מתיישבים זו היתה סטירת לחי כל כך מצלצלת, שברגעים לא מעטים הם איבדו את הצפון. אם ראית את כל החדשות או השתתפת במהלך - יכולת לראות תמונות גם מהצד השני. של מתיישבים שמתחבקים עם החיילים וחולקים איתם את צערם.
אני חושב ששחרור האשה שזור בהיות עקרת בית למופת. הרעיון הזה יכול לגרום חלחלה לחלקן, אבל זוהי האמת לאמיתה. ובכנות - אינלי רצון או כח לנתח למה זה נכון. אבל זה נכון.
מה קשור תחילית שמותם של טקסנים בפ', לתרבותם ההיפוקרטית? אני טוען שאמריקה, ואמריקה היפה חד הן. כל אחד יכול לבחור על מה הוא רוצה להסתכל. אבל במבט הכולל - המסר המגיע מהתרבות האמריקאית הוא שלילי.
ע"מ לא לבלבל ת'מוח יותר מדי - מצ"ב קישור על פרשת אלטלנה מאתר האצ"לhttp://www.etzel.org.il/ac20.htm

שים לב למשפטו האחרון של דב"ג בהקשרו של בגין.

(את שש הקדמתי ושמתי בראש דבריי) - עצם ההתייחסות לתותח שירה וקיפד חיי יהודים כאל קדוש מבהירה באופן הכי טוב שאפשר את זילות חיי האדם, את רדידות הערכים והמוסר, ואת הקלות הבלתי נסבלת של מתן וביצוע הוראה כ"כ שטנית.

נקניקוס - ניצחתם או הפסדתם ? לפי מדקרות לשונך ניצחתם.
שמת לב איך הבנות עזבו את מעגל הנשים והגיעו לתוך זירת הבוץ ?
אתה יודע בתור אחד שמבלה חלק מזמנו באוהל הדוד תום, מאבק נשי ייצרי שכזה חביב עלי בהחלט, מה גם שבעתייו נסדקה חוליה נוספת באחווה הפמיניסטית הנודעת.

ולעניני דיומא:

כיוון שדרך ארץ קדמה לתורה, באה שולה הלא קדושה ושינתה במקצת משפטים כאלה ואחרים שיתאימו למשנתה הלא סתורה. אני מקווה שתצליח לרדת לסוף דעתי. בנוגע למובאה, חלק מהזמן שבו אני מבלה על חשבונך בארצו של הדוד סם, מוקדש לביקורים אצל חבר שיש לי בברוקלין, החבר איש עם כיפה מנסה לחנך אותי מחדש אנחנו מנהלים שיחות על הרמב"ם, אריסטו, יונג מארקס האר"י הקדוש ומה שבינהם. המובאה הובאה מתוך סיכום של אחת השיחות שניהלנו בבית המדרש של "חיים ברלין" ובסיומה הייתי מאוד קרוב לחיבוט הגון באדיבות משמרות הצניעות באשמת הפצת הסיטרא אחא, אבל על כך בפורום אחר.

בתור אחד שהיה שם וספג קללות לרוב - האמת תאמר שעם שערי הבהיר ועיני הירוקות אני דומה יותר לקצין בוואפן אס.אס מאשר לחייל בצה"ל - אני ראיתי יותר מקללים ממחבקים. איבוד הצפון והסטירה המצלצלת הגיעו לכל אלו שעודדו את הפאודליים היהודיים להתיישב בשטח לא להם וטענו ולהט משיחי על עינהם "היה לא תהיה" שרו עוצו עצה ותופר ועשו הכול חוץ מלהכין את צאן מרעייתם לצפוי לבוא, דרך אגב אני חושב שבמאה השנה האחרונות לא הייתה פעם אחת שבה רועי הצאן הללו החמיצו הזדמנות להחמיץ בניתוח שלהם את הצפוי. לא הייתה פעם שבה הם הצליחו להבדיל בין התפל לעיקר - אם הם היו עושים עבודה יותר טובה ולא היו מטיפים בכזה להט להתיישב באמריקה כיוון שלא הגיעה שעת הגאולה ושאר שטויות, אז אולי היום אתה היית יושב בנחל אלעריש ואני על גדת החידקל (למפא"י תמיד היו זכיויות יתר חביבי) ומשם היינו מנהלים תיקשורת זו.

אנחנו לא נתווכח על מעמד האישה - ארבעת הבלטות לפני הכיור - אתה רואה הנה מצאנו נקודת השקה בהשקפותינו השונות כ"כ.

אמריקה היא מקום לא שלילי בכלל וגם מאוד מאוד לא צבוע, אמריצ'קה היא יבשת שבה לכל אחד יש את הזכות להיות מי שהוא, בלי שאף אחד יבקש ממנו דין וחשבון על כך. אמריקה היא מקום שמתוך הרוע המוסרי שלה - לטענתך - ניצח שתי מלחמות עולם לגמרי לבד, בשעה שרוב המזמרים שרו עוצו עיצה ותופר מתוך המשרפות באוושויץ ומידאנק. המשפט : הַזָּן אֶת הָעוֹלָם כֻּלּו, בְּטוּבוֹ בְּחֵן בְּחֶסֶד וּבְרַחֲמִים, הוּא נוֹתֵן לֶחֶם לְכָל בָּשָׂר, כִּי לְעוֹלָם חַסְדּוֹ.מתאר יפה מאוד את התיחסותה של ארה"ב לעולם. אז בשם לאמאר מארקנסו, ג'יק מלואיזינה, וויל מקולוראדו ועותניאל בעל השלוש עזים המספקות יותר מחלב ממיסיסיפי אני תובע את עלבונם מדבריך.

5 + 7 - אתה יודע כולם מתיחסים לאחריותו של דב"ג לארועים הקשורים בפרשת אלטלנה - עובדתית היה עוד מישהו מעורב, מישהו שסירב לקבל את מרותה של ההנהגה הנבחרת ושרצה לקדם את האג'נדה הפרטית שלו בתוך המסגרת הצה"לית המתהווה. אם אותו אחד היה מצליח הרי שהיום היינו נראים כמו אלו שגרים חמישה קילומטר מזרחה ממני וסביר להניח שלא הייתה לנו מדינה לקלס. לאיש הזה קראו מנחם בגין - שבעקביות נסוג מכול הסכם שידו חתמה עליו בימים שקדמו להגעתה של אלטלנה לארץ. אני חושב שהתותח שלא בקלות ירה לא היה קדוש - סתם חתיכת ברזל - אבל בזכות פועלו נמנעה - סביר להניח - מלחמת אחים, צה"ל השיג את הזמן הדרוש לו ע"מ לאחד את השורות והסוף בתכתובת זו.

ולמיסי החוליה החסרה - כמה הנקניק משלם פרוטקשן על מנת לזכות בהגנה לה הוא זוכה ממך ?

אה ובנוהל הקבוע,
בדברי אבות שלפי אמות המידה הנהוגות בהם התנהלו הפאודלים ברצועת עזה ועדיין מתנהלים הפאודלים בשטחי יהודה ושומרון (כמו אברהם לפניהם הם רכשו בכסף מלא את אותם נקודות חפפה בהם הם התיישבו - אז כמו שאומר חזקי דבר חלש) אדם ניכר בכיסו, בכוסו ובכעסו, והרי שכך הם לא ממש בני-אדם לפי דבריהם חכמיהם עצמם - מ.ש.ל

מה שאתה אומר בעצם - קם הגולם על יוצרו. באה לשסות ויצאה משוסה...

טוב. שמעתי על ר' חיים ברלין. או נכון יותר - ר' נפתלי צבי יהודה ברלין. וכמו שאתה יודע, אני מהחלק המזרחי בקשת העדות הלאומית, ומצדד בדיעותיהם של פוסקים שונים. אבל ניחא.
היית שם (בהתנתקות), וחווית את האלימות הפיזית\מילולית ולכן אתעלם מהשימוש במונח פיאודלים (וכמובן, בהגדרת המילון-פיאודל (ז') בעל אחוזה, אדון, משעבד, מעביד, שליט, נסיך, אציל, פריץ) שאין לו שומקשר לאנשים שבעשרים אצבעותיהם בנו מאפס והפריחו את השממה. אני יוצא מתוך נק' הנחה שאתה מאוד כועס ולכן השתמשת במונח הזה, ולכן מ.ש.ל גם על סעיף זה, וגם על סעיף נוהל קבוע.
שיכנעת אותי.
ידידי היקר - בבואי להתייחס לאמריקה לקחתי את המכלול. הן את כוחה גבורתה ואונה, והן את השפעתה הכלכלית לרווחת המדינות בעולם. וביחד עם זאת - אני מוצא הרבה יותר מטעם לפגם בהתנהלותה כמעצמת-על. זה שיש לך כוח וכסף לא מקנה לך את הזכות לעשות היכן שאתה רוצה מה שאתה רוצה ומתי שאתה רוצה. ועוד, במלחה"ע 1+2, ובמיוחד בתחילת מלחה"ע ה - 2 ארה"ב נקטה במדיניות הבדלנות. עד שהיפנים לא כיסחו אותם בפרל הארבור כלום לא זז. אז אני מבין שאתה עובד עם האמריקאים ומטבע הדברים רוחש להם לא מעט כבוד. אני לא עובד איתם, ודעתי עליהם שונה משלך בגלל הסיבות שמניתי בסעיף זה ולעיל.
נדמה לי שבזכות אי-פועלו של מנחם בגין נמנעה מלחמת אחים ולא בזכות הברזל הקדוש. המח"ט נתן 10 רגעים למ.ב כדי לתת לו תשובה. אם זה לא חרחור מלחמה אז מה זה כן? מצ"ב השתלשלות האירועים מיד לאחר מכן. שים לב לניציות של ממשלת ישראל הזמנית בראשות דב"ג, והשנאה היוקדת לכל מה שלא ייצג דב"ג

:
_בגין סירב להיענות לאולטימטום של מפקד החטיבה, וניסיונות התיווך שנעשו -
עלו בתוהו. אי-ההיענות של בגין פגעה ביוקרתו של דן אבן, וההתנגשות נעשתה
בלתי-נמנעת. עד מהרה התלהטו הרוחות והחלו חילופי יריות. ההתנגשויות
הלכו והתפשטו, ומספר הנפגעים הלך ורב. כדי למנוע שפיכות דמים, נפתח
ביוזמת חברי כפר ויתקין משא ומתן בין יעקב מרידור (שהיה סגנו של בגין) לבין
דן אבן. בסיומו של המשא ומתן, הוסכם על הפסקת אש כללית והעברת כל
הנשק שהיה על החוף לידי מפקד כחות צה"ל במקום. בינתיים, עלה בגין על
סיפון האוניה, אשר הפליגה לכיוון תל-אביב. בגין קיווה כי בתל-אביב אפשר
יהיה לקיים, באמצעות מנהיגי המפלגות האזרחיות, הידברות עם הממשלה
הזמנית ולפרוק את יתרת הנשק בשלום. אלא שלא כך קרה. בן גוריון הורה
ליגאל ידין (קצין המבצעים של צה"ל) לרכז כוחות גדולים על חוף הים בתל-
אביב ולהכניע את האוניה בכוח הזרוע. גם תותחים הועברו לאיזור ובארבע
אחר-הצהריים הורה בן גוריון להפגיז את 'אלטלנה'. אחד הפגזים פגע באנייה,
אשר החלה לעלות באש. היה חשש שהאש תתפשט עד למחסנים שהכילו חומר-
נפץ, ועל-כן הורה רב-החובל לכל האנשים לנטוש את האנייה. האנשים קפצו
אל המים, וחבריהם, שהיו על החוף, יצאו לקראתם עם סירות "חסקה". למרות
שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, לא פסקה האש האוטומטית שנורתה
לעבר הניצולים שהיו בלתי-חמושים. בגין, שהיה על הסיפון, הסכים לרדת רק
לאחר שהורד אחרון הפצועים._
מתוך אתר האצ"ל (קישור לעיל).
ושלא יספרו לך כמה גיבורים היו הגיבורים שהיו.
כי הם לא.

חביבי הזויות הסתכלות שלך צרה במקצת, אני מבושם קצת אחרי חגיגה ארוכה לזיכרו של הצורר הידוע סילבסטר אבל אנסה לענות לך כמיטב יכולתי:

פאודלים, כי מי שמעסיק ערבי מעזה ומשלם לו 8 שקל שעה הוא פאודל, מי שמקבל הטבות עד אין סוף מהמדינה ומתבכיין על כך שהוא בנה את ביתו לבד ב10 אצבעות שלו שבעים אצבעות של ערבים ושמונים אצבעות של פיליפינים לסוגיהם, צה"ל הסוכנות היהודית, ממשלת ישראל - תגיד אנחנו מדברים על אותם ישובים ? - , הוא פאודל, אין הגדרה אחרת, ותאמין לי שאני לא מכניס לעניין את החוויות האישיות שלי מתקופת ההתנתקות.

האמריקאים לא עושים מה שהם רוצים, אם זה היה המצב מזמן היו נופלות כמה פצצות לא קובנציונליות על ראשו של אחמדיניג'אד מטהרן. בנוגע לבדלנות שלהם, אז ראשית האמריקאים היו מאוד מעורבים מתחילת מלחמת העולם השניה וסיפקו נשק לכל מי שלחם בגרמנים. נכון הוא שהם לא רצו להיות מעורבים בכל הבלאגן אבל בחיאתכ, אף אחד לא עירב אותם בכל המהלכים הדיפלומטיים לפני המלחמה, וככה לבוא פתאום ולבקש רווח והצלה ? קצת חצוף לא ?

בנוגע לבגין ודב"ג - ידידי היקר,עם טרוריסטים (ולא משנה אם הם יהודים שמעוורים חבלן של מג"ב או מוסלמים שמתפוצצים בכיכרות) לא מדברים נקודה. טרוריסט שמתחילים לדבר איתו ממשיך עם הדרישות שלו, ודב"ג עשה מה שעשה מתוך שיקול רחב ולא מתוך שיקול צר, השיקול היה לא לתת לאף אחד יהודי כבריטי כערבי לערער ולו במשהו על החלטות הממשלה הריבונית במדינת ישראל, אני מצטער על הזוית ראייה המאוד צרה שלך לגבי העניין, השיקול הלאומי היה הדבר שהנחה את בן-גוריון, לבגין ניתנו ברירות, האולטימטום של דן אבן ניתן אחרי מו"מ של יומיים שקדמו להגעת האוניה לכפר-ויתקין ומ.בגין וחבר הליסטים שלו הפרו את הסיכום שהם עצמם סיכמו עם בן-גורין אז מה רצית ? שיגידו להם לא לא רבותי בבקשה ?

ואף אחד לא היה שם גיבור, היו החלטות קשות שקיבל דויד בן-גוריון, מוצדקות לא במאה אחוז, באלף אחוז מבחינת השיקול הרחב, תהיה כנה עם עצמך לא היית רוצה שיבוא אבן-מאזן וינהג באותה תקיפות כלפי החמאס ? הנה תראה לאיזה מצב הם הגיעו, לשם היינו מגיעים אם דב"ג לא היה מקבל את ההחלטה המאוד קשה שקיבל.

אתה יודע זה נחמד לנגח את דב"ג, אבל סלח לי נשאלת שאלה מאוד פשוטה - ואני מצפה לתשובה מושכלת - למה בגין לא קיים את הסיכום עם בן-גוריון ?

ונקודת אור בקורס הטייס האחרון שלוש נשים סיימו את הקורס, נקודת האור היחידה היא שיהיו שלוש נשים פחות על הכביש
כמובן שתוקצה חלקה נפרדת לכל הפמיניסטיות שיוכלו למשיך ולעסוק בעניני מעגל הנשים שלהם ובובות הוודו
פולניות - אתה יודע איך מוצאים פולניה באיצטדיון כדורגל ? משחררים את הנשר הוא כבר ימצא את הנבלה. אל תכעס על המעגלית זה גנטי אצלה
רועי שרון - איפה אתה? יש פה אמירות שמשקפות סקסיזם מכוער ממש, תוקפני. נורמות חדשות לשיח בבאופן?
קשה לומר שהן מקדמות את הקול של באופן. כך אני מקווה לפחות.

ענו ה, תגידי את בטח חשבת גם שהמתיחה בממר"מ שבה חייל יישב מול מחשב וקידד עם קפלס"ט על הראש זה שבר מוסרי מאין כמוהו.
את יודעת את בעצם כרגיל - והמסקנה הוסקה בעקבות קריאת דברייך פה למעלה - מוציאה משפט ללא הקורלציה שלו לארועים שקדמו לו, ובונה עליו אג'נדה.
אני חושב שיכולת לבחור מובאות טובות יותר מדברי כמו:

"פמיניסטיות זה גנטי ? זה מדלג על דור ? מה הסיכוי שאם אמא שלי פמיניסטית גם הילדה שלי תהיה ? אם זה גנטי אז יכול להיות שאם יהיה לי בן זכר הוא יהיה פמיניסט ? "

איך כתבת לפני ימים ספורים על תרבות הדיון המדרדרת במהירות ועל היכולת לוותר על המילה האחרונה ?.

אני מצטער על היותי סקססיט מכוער.

פופוליזם - בתחילת הדיון היו אמירות יותר ופחות מעניינות, יותר ופחות מצחיקות, יותר ופחות שוות תגובה מבחינתי. ובשלב מסוים הרגשתי שהמשך הדיון במחינתי אינו פורה ומורכב בעיקר מהתנצחויות לשוניות הדדיות, ומנסיון לעשות דה-לגיטימציה למי שחושב כמוני (לא פטריוטית, לא רציונלית וכדומה) ולכן החלטתי "לוותר על המלה האחרונה".
האמירות שאותן ציטטתי לא הוצאו מהקשרן. מטרתן היתה לפגוע בסוף מעגל שניסתה להכנס ולהשתתף בשיחה, במסווה של חוש הומור גברי מחוספס שפמיניסטית כמוה, מסכנה כמה שהיא מוגבלת, בודאי לא תצליח לצחוק ממנו. והצלחתם.
אני לא מקווה שאתם מרוצים.
ואין לי מושג אם אתה סקסיסט מכוער, יש לי יכולת רק לומר שדבריך האלה היו סקסיסטיים ומכוערים.

סליחה על השאלה החצופה שלי,
אבל מי את בדיוק ? נציגת משטרת המחשבות ?
מאיפה את יודעת למה אני כיוונתי וממה נפגעה או לא נפגעה המעגלית.

אף אחד לא עשה לך דה-לגיטמציה לכלום, אלא רק לעובדה שכמו המתנחלים לפניך שקראו לי נאצי (את יודעת עם קומת הקלגס שלי: 1.85 שערי הבהיר ועיני הירוקות אני אכן דומה לחבר בוואפן אס.אס. ) - למרות ש12 אחיה של סבתי מתו, מיתה לא טבעית בשואה - באת את ועשית אותו דבר, ואני נעלבתי אישית בשם הקולקטיב הצהל"י העושה ימים ולילות בשביל שאת וחבר מרעייך תוכלו להשתלח בו בצורה חסרת כל רסן ולטעון שאנשיו הם קלגסים ונאציים ממש כמוני.

יש גבול לצדקנות חביבתי. כמובן שלא אצלך.

הסקססיט המכוער

פור דה רקורד :
א. לא ניסיתי להשתלב בשיחה, יותר להביע עניין בהתנהלותה.
ב. באיזה שהוא שלב אכן חשתי שההתנצחויות הפכו לעיקר, לכן ראשית הצעתי שמישהו יערוך, בכל זאת, מצאתי שמירב התכנים ראויים. לאחר שהצעה זו לא התקבלה יפה ערכתי בעצמי קצת.
ג. מדברים מסוימים דווקא כן צחקתי, מדברים אחרים פחות. בכל מקרה השתמשתי בזכות התגובה, כשמצאתי לנכון.
ד. מי שמעוניין בשימור קולו של באופן יכול לעשות זאת על ידי השתתפות בדיון : בכתיבה או במחיקה או בעריכה.

ענוה ופופו, תמשיכו להתווכח כמה שבא לכם, אנא אל תעשו זאת על גבי. זה לא נעים לי.

_שאת וחבר מרעייך תוכלו להשתלח בו בצורה חסרת כל רסן ולטעון שאנשיו הם קלגסים ונאציים ממש כמוני.
יש גבול לצדקנות חביבתי. כמובן שלא אצלך._
טוב, מ.ש.ל. - על מה אתה מדבר בכלל? אני טענתי שחיילים הם קלגסים ונאציים? איזה שטויות.
וסליחה שחשבתי שאתה מנסה לפגוע במישהו - זה מה שהומור מהסוג הזה משרת בדרך כלל. אני מבינה שאתה עדיין עומד מאחוריו - לבריאות. אני מקווה שלא תפזר בדיחות מהסוג הזה בדפים אחרים שייצא לי לקרוא.

אנא אל תעשו זאת על גבי. זה לא נעים לי
סוף מעגל - אני מתנצלת אם גרמתי לך לאי נעימות. לא אמרתי שום דבר לגבי התייחסותך שלך לדברים, אלא לגבי ההתייחסות של הפופוליסט לדברייך, שמאוד לא נראתה לי ראויה. אין לי מושג מה את חושבת לגבי זה ולא התיימרתי לדעת.

לא לא טענת שחיילים הם קלגסים ונאצים, רק שהם חוטפים אזרחים ללא סיבה, ואזרח פלסטינאי לא יודע אם הוא יוכל לחזור לביתו בחתיכה אחת ושחיילים במחסום מונעים מנשים בהריון מעבר עקב מוצאם הפלסטינאי, שחיילים יורים בילדים פלסטינאים תמימים שמוצאים את ראשם מחוץ לחלון בזמן העוצר (טוב שאנחנו לא מכינים מצות עם דם ילדים פלסטינאים)והכול תוך ניסיון למציאת דימיון בין התהליכים שהביאו את האומה הגרמנית לבצע את הפשעים נגד האנושות שהיא ביצעה ובין מה שמבצעת מדינת ישראל בשטחים. זה הדברים שלך פה מלמעלה מלפני פחות משבוע. אז מה את אומרת ? קראת או לא קראת ? האשמת בבריונות וקלגסות או שלא ? מ.ש.ל מתאים פה ? מה את אומרת ?

נכון זו סיטואציה מחורבנת מה שהילדים האלה שגם את שלחת אותם לשם צריכים לעבור בשביל לספק לך ביטחון, לא בשביל זה הקימו את צה"ל וחייבים לשנות את זה, אבל כאחת שחייה בקולקטיב הידוע בשמו ישראל, את יכולה להראות מינימום של כבוד כלפי אותם ילדים שעושים שם גם בשליחותך.

איזה טיפש היה הקצין שנהרג שבוע שעבר, הוא באמת היה צריך לתת לאותו פלסטינאי לעבור. סתם עצר אותו במחסום.

ובנוגע לסגנון הבדיחות שלי - אם נפגעת (בשם הקולקטיב הפמיניסטי) אני מתנצל וזה לא יקרה שנית, למרות שהייתי ממליץ לך לא להתייחס לעצמך בכזאת רצינות תהומית.

פופוליזם, גם לי יש בני משפחה ששרתו/משרתים בצה"ל. וגם חלק מאבות ואמהות המשפחה שלי נספו בשואה באכזריות.
אני בטוחה שרוב רובם של החיילים באמת אינם מנצלים לרעה את כוחם ומעמדם מול האוכלוסיה הפלשתינית. אני מאוד מאוד מעריכה את העובדה שהם מוכנים לסכן את חייהם כדי לספק לי ביטחון (למרות שלדעתי, עדיין, הדרך לספק ביטחון היא שונה לחלוטין). ולבי יוצא לאמהות ולמשפחות של הנערים הרבים שנהרגים או נפגעים בשליחות הזו.
בכל זאת, יש בין החיילים בריונים וקלגסים, בהחלט, ומעשיהם האיומים אינם נענשים בגלל התייחסות שונה לחלוטין בין פשעים שנעשים על יהודים לבין פשעים שנעשים על פלשתינים. הרבה מעבר למתחייב לאפשרות התאורטית שאותו נפגע פלשתיני תומך בטרור ברמה זו או אחרת.
אני מאוד כועסת גם על חוסר הוודאות שלי כשאני עולה על רכבת או על אוטובוס, ובמיוחד בתקופות שבהן הפיגועים רבים. כתבתי בפירוש שגם המחבלים מתייחסים לישראלים היהודים כאל לא-אנשים, כמי שלרציחתו מתייחסים כאל "חיסול" שמקדם מטרה. עדיין, רע אחד אינו מבטל רע אחר. בעיניי.
כל נושא ההשוואה עם השואה היה כדי ללמוד משהו על עצמנו ולא כדי להשמיץ חיילים או מתנחלים או כל קבוצה אחרת.

אני שמחה שהחלטת להפסיק עם הבדיחות הפוגעות. אוליי באמת חוש ההומור שלי לא מספיק מפותח, ואוליי זה באמת לא כל כך מצחיק.

טוב בואי אני אנסה להבין, את אומרת שכיוון שיש כמה חיילים בודדים (?) שמאבדים את הצפון לנוכח הסיטואציה הבלתי אפשרית שבה הם נתונים, שכל איש עם מעיל יכול להתפוצץ עליהם, כל ילד הוא מבריח אמל"ח בפוטנציה וכל אישה הרה, יכול להיות שבטנה עמוסה חומר נפץ ולא תפוחה מהעובר, את אומרת שלנוכח הדברים האלה את מוצאת מקום להשוות בין הארועים הללו לבין מצבה של האומה הגרמנית בתקופת השואה, בשביל ללמוד משהו, ושלא תחשבי לרגע שאני מצדיק את התתנהגות של אותם חיילים וכשהם נתפסים הם מובאים לפני שופט שלא מתייחס אליהם בסלחנות יתרה יושבים בכלא ואף נזרקים מהצבא, בגלל חילים כאלה את מוצאת מקום להשוואה עלובה (סליחה אבל עיצבנת אותי לאללה) שכזאת ? יש לך מושג מה ההשוואות האלה עושות לחיילים, הם גם אוכלים את הדג המסריח וגם מגורשים מהעיר בבושת פנים (אני בטוח שכשהיה מותר, הכעס הקולקטיבי שלך מנע ממך מלעצור לטרמפיסטים)
ועל זה נאמר חביבתי שפופוליזים זה קל.

דרך אגב - נפגעת בשם נשות העולם ממספר בדיחות, אידיוטיות בחלקם הגדול או הקטן שנאמרו ללא שמץ של כוונה רעה. אני בטוח שההשואה שלך לא נעשתה ממקום רע כלשהוא, אבל אני חושב שאת יכולה לראות שהיא פוגענית הרבה יותר מהבדיחות הדביליות שאני סיפרתי.

את יודעת חשיבות ההתנצחות ביני ובין הנקניק פה למעלה נעוצה בזה, ששני אנשים מרקע כ"כ שונה מסוגלים לדבר להחליף דעות והכול בלי לשבור את המסגרת, אני קראתי לו חשוך הוא קרא לי מתיפיף, והמשכנו לנהל איזשהוא דו שיח, מי יודע אולי אפילו אביו הכהה יקבל ממני ענבים לצרכים אישיים (בטח לזרוק על אישתו שמעצבנת אותו עם שטויות ניו-איג'יות)

את באה מתנהגת כמו פיל בחנות חרסינה ושוברת את הכלים והכללים עם השוואות מצוצות מהאצבע עם שימת לב מוגזמת לתפל ולא לעיקר (כמו הבדיחות האולי תפלות שלי, כמו העברית הקלוקלת שלי לעיתים - אליעזר עדיין בקבר למרות שחידדי את להב חרבי ולא השחזתי אותו) ואני הייתי מזמין אותך את יודעת להקשיב כמו שאת מתיימרת.

שיהיה לך רק טוב, ואם הצלחתי לפתוח את עינייך ודרך זה ליצור איזשהו שיח אחר (בהתאם לנהוג בין אנשים תרבותיים ולאוו דווקא כנהוג באתר באופן) דייני.

אני בטוח שההשואה שלך לא נעשתה ממקום רע כלשהוא, אבל אני חושב שאת יכולה לראות שהיא פוגענית הרבה יותר מהבדיחות הדביליות שאני סיפרתי.
הבנתי, פופוליזם. זה נכון שיש דברים שמאוד מאוד קשה להתבדח עליהם או להשתמש בהם כדוגמא בלי שיימצא מישהו שייפגע מאוד. אז אני מתנצלת אם הבנת שה"השוואה" פירושה שיש דמיון. לא זו היתה הכוונה.
ואני שמחה על התשובה המנומקת, שעזרה לי להבין את דבריך.

אז בואי ברוח הפיוס שפתאום קפצה על כולנו, תסבירי לי ואולי גם לעצמך מה בדיוק את משווה ומה מטרת ההשוואה ?

שליחה על ידי Mise* » 01 ינואר 2006, 21:00

בעע!

מיצי - מודה ועוזב ירוחם לא ?

שליחה על ידי Mise* » 01 ינואר 2006, 22:46

לא הבנתי אותך, פופו.

ראה, פופוליזם. שם הדף הזה הוא השואה ואנחנו מול הפלשתינאים. שמת לב לזה? משמעות השם היא שהתייחסותנו לשואה רלוונטית במשהו להתייחסותנו לפלשתינאים.
כשראיתי את שם הדף, התייחסתי בדיוק כך למטרתו - בדיקת המקום שבו היותנו כולנו ניצולי שואה ברמה זו או אחרת משפיעה על התייחסותנו לסכסוך עם הפלשתינאים.
אז כמו שאני רואה את זה, היחס שלנו הישראלים לכל איום על קיומנו הוא יחס של חרדה קיצונית, בגלל ההסטוריה הזו.
כאשר מישהו מבני דודנו מכריז על העדפתו להעלמותנו מהאזור, מה שקורה די הרבה למען האמת, אנחנו מייחסים לזה טוטאליות של שנאת יהודים באשר הם ומתעלמים לחלוטין מהקושי, שבעצם גם אנחנו חיים איתו, לראות אפשרות לחיים משותפים בעתיד.
והחרדה העצומה הזו, הפחדים שלנו מפני השמדה נוספת, גורמת לנו לראות בפלשתינאים את הגורם לתחושה הרעה שלנו, כאילו סתם כך הם לא רוצים אותנו כאן, ולא משנה מה נעשה.
ושלא כמו הערבים הישראלים, שקיבלנו עם המדינה ונתנו להם מינימום של זכויות אזרחיות, אין לנו שום כוונה לשתף את הפלשתינאים - שגם הם באחריותנו הבלעדית מתוך בחירתנו - במדינה שלנו, בחוקים שלנו, במוסר שלנו.
ועכשיו הפלשתינאים נמצאים בחרדה קיומית - לא מהשמדה בתאי גזים, למזלם הגדול, אבל מחיים שבהם אין להם שום אפשרות לחיות בכבוד, לעבוד ולהתפרנס, ללמוד ולקבל שירותים מינימליים, לחוש שייכות למדינה ולהשפיע על חייהם ועתידם.
הם חיים תחת שלטוננו ותלויים בחסדי כל חייל מזדמן, כל תקנה ועוצר וצו שהממשל הצבאי חש צורך להוציא ויכול להוציא בלי בעיה.
והחרדה הקיומית שלהם, גם בהווה הקשה מאוד שלהם ובעיקר בעתיד חסר התקווה שלהם, לא מאפשרת להם בכלל להתחיל ולהיות "פרטנר" לחיים משותפים, כך שהדרישה שלנו שקודם כל יקבלו אותנו, את זכותנו על הארץ, ויפסיקו לנסות לפגוע בהם - היא ממש לא ריאלית. כאשר צעיר פלשתינאי רוצה לעשות משהו שישנה משהו - הדבר היחיד שביכולתו לעשות הוא פיגוע. וזה ממש לא המצב של צעיר ישראלי יהודי.
אז מה שהייתי רוצה ללמוד מההסטוריה שלנו זה להבין את החרדה הזו שלנו ושלהם, להפסיק לתת לה לשלוט ביחס שלנו אליהם.לשים את עצמנו קצת במקומם ואז להתחיל לחשוב איך אפשר להתקדם.

זה היה ממש ארוך, אני מקווה שהצלחתי להבהיר הפעם את מהות ההשוואה ומטרתה.

אני מציע לך לקרוא את מגילת העצמאות - היא מופיעה למעלה לא תאלצי לחפש הרבה.

ההבנה שלך את ההסטוריה של הסכסוך הערבי ישראלי לקויה במקצת, ולפני שאת אומרת מה את חושבת מן הראוי שתאספי קצת חומר,
אישית הייתי ממליץ על ספרו של יהושפט הרכבי - הפלסטינים מתרדמה להתעוררות בשביל קצת חומר רקע.

ההצגה שלך של הדברים היא נורא נאיבית: יום אחד מדינת ישראל קמה כבשה את השטחים והחליטה להחזיק את היושבים בהם כאזרחים סוג ב'.

גברתי היקרה - הסכמי השלום עליהם חתמה ישראל עם ירדן ועם מצריים מתבססים קודם כל על הכרה בזכות הקיום לבטח של העם היהודי בא"י.
זהו תנאי הכרחי לכל מו"מ. בלי התנאי הזה ובלי ההבנה המצרית של זכותינו זו, לא היה נחתם הסכם שכזה.

את יודעת בשביל לקיים שיח כלשהוא שיוביל לנקודה מסוימת על המשוחחים להבין משהו בחומר עליו הם מדברים ואם לא אז הרי משול הדבר לדיבור לקיר.

בנוגע לשמו של הדף - בגלל זה שמי הוא פופליזים זה זול, הייתי ממליץ לך על טיול שורשים תתחילי ביד ושם - בשביל קצת הבנה - ותמשיכי למידנאק ברגן-בלזן ואושוויץ בשביל ההתרשמות הבלתי אמצעית.

ולגבי ההסברים שלך, אז אני לא הבנתי עוד מה את משווה, יש המון תהליכים חברתיים שמונעים ע"י פחד, המרחק בין פחד לרצח עם הוא עדיין ענק.

בסדר, פופוליזם. הבנת מה אמרתי, לא הסכמת. אני לא אתחיל להפנות אותך לספרים שמתארים את ההסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלשתיני באופן שונה לחלוטין מהדרך בה אתה מבין אותה, ויש הרבה כאלה.
כל אחד מפרש את המציאות בדרכו, נותן משקל אחר למרכיביה.
ולגבי ההשוואה - אני לא חושבת שיש טעם להסביר שוב את נקודות הדמיון בין מצב היהודים באירופה לבין מצב הפלשתינאים תחת שלטון ישראל. ברור שאתה לא מקבל עקרונית את ההשוואה הזו ולא מוצא בה שום תועלת. זכותך.
אני לא חושבת שדעותיי מצביעות על ליקוי בהבנה או על נאיביות. ממש לא.

שש דקות לא הייתי פה...
ברשותכם אתמקד בדיון עצמו ולא ברגשות המעורבים בו. נראה נכון יותר לעסוק בדברים הרלוונטים ולא בתפל והשולי (שהוא תפל בדף זה, אך ללא ספק בעל ערך גבוה לחלקנו).
ברמה האישית אני לא מאמין שענו ה מדברת ממקום נאיבי או לקוי הבנה. מצד שני אני גם לא מתיימר להיות מי שינתח אותה. טענתי היא שתפיסת העולם שלה בהכרח שונה מתפיסתי נניח, וזה נובע מהמון גורמים. כמו המקום שהיא גדלה בו, חוויות שהיא עברה, הדרך בה גובשה אישיותה בתקופת ההתבגרות. הערכים להם ניתן דגש בחינוך שהוקנה לה, וכן הלאה תקף לגבי כל אחד.
מהמקום הזה כולנו הגענו לדף זה ועכשיו אנחנו מנסים להתיישר למקום אחד. אם בעזרת חלקות לשון, ואם בהתבסס על עובדות מוצקות. והנה משנתי (בגרסת המיני'):
מסכים עם ענו ה שאין להחליף רוע ברוע, ויחד עם זאת אני מזכיר מה שכתבתי לעיל: _כמי ששירת בצה"ל ועדיין נמצא בשירות מילואים פעיל יש לי סיפורים יפים וגם מכוערים על התנהלות צה"ל. בתרגילים שיצא לי להשתתף בהם מול צבאות אחרים (בעיקר תמרונים ימיים ואווירים), הלוגיקה, הערכים, והערכיות של צה"ל כצבא העם - by far יותר הגיוניים ואנושיים.
אינספק שמדובר בארגון לא קטן ולמצוא חייל שסרח זה לא כזה מסובך. ויחד עם זאת - מדובר בצבא שהוא עדיין האיכותי בעולם, ואת זה אומר לכם מי שיצא לו לראות צבא אחר או שניים בימי חלדו._
ואני חוזר ואומר - צה"ל הוא גוף גדול, ובכל מקום על פני הפלנטה הזו נוכל ביתר קלות למצוא בארגונים גדולים עילה לטרוניה. ספציפית בצה"ל המקרים האלה הם אפסיים וכשיש כאלה הם מטופלים במלוא חומרת הדין. עד כאן בנושא הצהל"י.
בנושא 'השואה ואנחנו מול הפלשתינאים' אין שום מקום להשוואה למעט אולי ההרגשה פנימה של ערבי מהגדה שנחשף לפעולות צה"ל שלרוב באות כתגובה לפעילות עוינת של אחיו של אותו אדם.
חושב כמו פופוב בעניין עמדת ישראל. לא קמנו יום אחד על הצד האפל שלנו והחלטנו להרחיב את שטח המחיה.
ומכאן גם - אין לנו תורת גזע, העימות כולו אינו על רגע גזעני, אין לנו תובנות פילוסופיות בהקשרים אתניים, דמוגרפים, טופוגרפים כאלה ואחרים.
מראש הצהרנו שבאנו בשלום (שזו טעות פטאלית לעניות דעתי) וזה מה שנשאף אליו. שכנינו בחרו בדרך אחרת. זכותם. (על זה נאמר, ועל חרבך תחיה - כך 'בורך' ישמעאל).
וזכותנו להגן על עצמנו.
אני הייתי שם ענו ה. ראיתי בעיניי דברים מצמררים ביותר. תפיסת העולם שלי לא השתנתה כי נולדתי יהודי פשיסט. תפיסת העולם שלי כחייל-ילד התגבשה בהבנה שצה"ל פועל בקו אחד עם הערכים והחזון שנבנה עליהם. זה מתחיל בשמו המלא: צבא הגנה לישראל. ונגמר בדברים הכי קטנים.
עם רמת מוסר כזו, קשה לבוא בטענות לצבא. אפשר לבוא בטענות לשלטון, אבל זה לא יעזור. אנחנו כעם הפכנו אותו למושחת.

לשאלתך פופו, תקרא שוב את הדף ששלחתי מהאתר של האצ"ל. היתה הסכמה מלאה של בן גוריון לכל מה שבגין רצה, ובהמשך התהליך ייחסו דב"ג וחבר מריעיו לבגין כוונות שמעולם לא היו (צבא בתוך צבא וכד').

סורי על האורך, כאמור שש דקות לא הייתי פה. מציע להתחיל בפרוייקט אהבת חינם קודם כל בינינו. אחרי זה כלפי חוץ.

אני לא חושבת שיש טעם להסביר שוב את נקודות הדמיון בין מצב היהודים באירופה לבין מצב הפלשתינאים תחת שלטון ישראל
יש לזה טעם,
טעם רע מאוד.

כאשר מישהו מבני דודנו מכריז על העדפתו להעלמותנו מהאזור, מה שקורה די הרבה למען האמת, אנחנו מייחסים לזה טוטאליות של שנאת יהודים באשר הם ומתעלמים לחלוטין מהקושי, שבעצם גם אנחנו חיים איתו, לראות אפשרות לחיים משותפים בעתיד.
ולגרמנים היו קשיים כלכליים, לכל אנטישמי יש את הקשיים שלו. גם למיעוט היהודי היו הקשיים שלו. ובכ"ז לא קמו קייטנות מכבי ובתי ספר לשנאה.

ועכשיו הפלשתינאים נמצאים בחרדה קיומית - לא מהשמדה בתאי גזים, למזלם הגדול, אבל מחיים שבהם אין להם שום אפשרות לחיות בכבוד, לעבוד ולהתפרנס, ללמוד ולקבל שירותים מינימליים, לחוש שייכות למדינה ולהשפיע על חייהם ועתידם.
ובזה אשם, סליחה אחראי, מי?
אולי מי שגרף לחשבונות סודיים מאות מליוני דולרים? האם חשבת שיש אינטרס, לא של ישראל, לשמר את מצבם של הפלסטינאים?

בד"כ כאשר אומרים לנו ארץ ישראל - בום - האסוציאציה הויזואלית הראשונה היא המפה שאנו מכירים של ישראל מה"מטוס", קצת ירדן, קצת מצריים ... הנה מפרץ חיפה...הנה תל אביב שם באמצע, והנה ירושליים ועזה...

עכשיו תעשו zoom out
בוא נסתכל על כדור הארץ מהירח,
הנה כל מצריים, וכל ירדן, וכל סוריה, וואוו, איזה גודל, והנה אירן ועירק, ולא לשכוח את לבנון ותורכיה, וערב הסעודית, חצי סהר ע נ ק י.
והנה אנחנו, קטנים, מוקפים, חסומים במעברים למזרח לדרום ולצפון, קצת מבולבלים, קצת אגרסיביים וקצת מתגוננים, וקצת מפחדים.

ההבנה כי ויתור לפלשתינאים הכרחי היא ברורה, הרצון כי יותרו גם לנו קצת, הכרחי גם הוא...

אלאן אבשלמישו,
ההבנה כי ויתור לפלשתינאים הכרחי היא ברורה - כלל וכלל לא.
מה יש פה לוותר? חוסיין בספטמבר השחור ויתר למישהו? מובארק חיסל כמה פליטים סודאנים, מישו פצה פה? אני לא אומר שאם יש חיות צריך להתנהג כמוהן. אבל אני כן אומר 'דין מוחמד בסייף', או בגרסה התנכי"ת (הברכה שבורך ישמעאל): "ועל חרבך תחיה". כמה הבלגה, וכמה הבנה, וכמה נאורות ויפי נפש שנגלה זה לא יעזור. (שאתזכר פה את ירי הקסאמים?) ולכן אין מה לוותר.
למלחמה נוספת יש מחיר. מצד שני אנחנו לא נוצרים ולא נגיש את הלחי השניה.
מבחינתי לא קיימת שום הבנה לויתור לערביי הגדה. משום סוג שהוא. וכבר נאמר - מי שאופטימי לומד אנגלית, מי שפסימי לומד ערבית, מי שריאלי לומד לשחות.

וכבר נאמר - מי שאופטימי לומד אנגלית, מי שפסימי לומד ערבית, מי שריאלי לומד לשחות.
יפה יפה
http://www.tibet.com/

תגיד נקניק ואם אני מדבר גם אנגלית גם ערבית וגם יודע לשחות ?
אתה יודע יש מספר פתרונות לערביי הגדה:

מתן אזרחות ישראלית
מדינה פלסטינאית - ברוב שטחי הגדה עם הסדרי ביטחון.
טרנספר - בכסף אם הם ירצו

4 מחנה ריכוז - כיוון שאתה ואני לא נסכים לאופציה אחת, אתה לא תסכים לאופציה 2, והם לא יסכימו לאופציה 3, אז זה מה שנשאר זה אופציה 4 - (דרך אגב אם היית משיג הסכמה אמריקאית לעניין אני מכיר ספק נהדר של ציקלון B, כמויות גדולות מחירים נוחים, להזמין?) יכול להיות דרך אגב שבאופציה 4 טמונה התשובה לוויכוח המתנהל בחדר הזה ?

אם אתה יודע את שלושתם אתה בוודאות דר. אחמד טיבי.
לגבי הפתרונות:

לא יקום ולא יהיה.
אינליבעיה עם הסעיף הזה. תתפלא. הם פשוט לא יעמדו ב'הסדרי הביטחון'. הם עם שכולו האקינג. תמיד יגלו אם אפשר לפרוץ את הגדר לפני שמתחשמלים.
למה כסף...?
נגד נגד נגד. אני לא מעוניין לשפוך דם נקי מכל סוג שהוא. פתרון מס' 2 יהווה האלטרנטיבה לפתרון מס' 4, בתנאי שצה"ל יעמוד במלוא הנחישות והתבונה בפרץ. מספיק שנשים אותם בשטחם שבוע יחד, והם כבר יקימו לעצמם את מה שצריך. קצת כמונו, רק שאנחנו מעט חלשים פיזית.

פתרון נוסף - אפשר לסחור בציקלון B כמו בסאן ריידר. אף אחד לא משתמש בזה, וכולם מרוויחים מזה (אין לי ואני גם לא רוצה, תודה). ואז להקים בערביי הגדה שיווק רב שכבתי ופירמידתי ענק שכולל בתוכו את כל ערביי הגדה. ככה אנחנו יורקים על שני סנאים בבעיטה אחת. הבאנו להם גם תעסוקה בחומרים סובלימטיביים, וגם כסף רב שכבתי להמונים.

החלום האמריקנו-איראני בהתגלמותו.

ידידי היקר מר נקניק
אם לתת פרוש ר"פ לדבריך, הרי שגם אתה בעד מדינה פלסטינאית בשטחי הגדה ועזה (מחוסר ברירה לא מאהבת ישמעל ח"וח) והדבר היחידי אותו אתה רוצה הוא שהרמטכ"ל יפסיק לשמש ככבשה מעופפת, ויערוך את הצבא כך שיהיה ערוך ומוכן ביום פקודה. אבל את זה אל תדרוש מהפלסטינאים.
ממש ימי אחרית הימים מתרחשים פה לנגד עיניי כולנו.

אני מוחה בתוקף על השוואתי לאחמד טיבי. אני חושב שחסאן נסראללה הוא אופציה הרבה יותר טובה מבחינתי.