לבוש צנוע

אנונימי

אולי מישהו יודע את המקור ללבוש הצנוע?
כיסוי ראש, שמלות.
ומה בקשר לזמן הטומאה?
והאם הקבלה מדברת על ההלכות היומיומיות של בני האדם?

היי חאן יא
...
נושא הלבוש הצנוע הקשור בלבוש הנשי, בנסיון למנוע או יותר נכון כהתחשבות בטבע הגברי (לא להתנפל עליי גברים), שהוא יותר חשוף לפיתויים מהנשים, כלומר יותר מתפתה. היופי והקסם שטמון בשיער הנשי ובגוף הנשי, משפיע על הגברים ומסיט את מחשבותיהם מלימוד תורה לדברים אחרים... (מחשבות ניאוף לדוגמא).
הידיעה שיש כל הזמן מישהו שמסתכל עלייך מלמעלה ורואה אותך ואת מעשייך, הוא עוד סיבה לאי חשיפת הגוף, וכיסוי הראש הוא מתוך כבוד לאל שלא יאה ללכת כשהראש גלוי לפניו.

איילת כתבה:
"נושא הלבוש הצנוע הקשור בלבוש הנשי, בנסיון למנוע או יותר נכון כהתחשבות בטבע הגברי(....
הידיעה שיש כל הזמן מישהו שמסתכל עלייך מלמעלה ורואה אותך ואת מעשייך, הוא עוד סיבה לאי חשיפת הגוף, וכיסוי הראש הוא מתוך כבוד לאל שלא יאה ללכת כשהראש גלוי לפניו."

זה ההסבר (התירוץ) של הדתיים למנהגים האלה.
אלה לא הסיבות האמיתיות למנהגים.
מבחינה היסטורית, כיסוי הראש הוא מנהג שלא תמיד היה נהוג. למשל, הכיפה היא המצאה של היהדות האשכנזית, במקור, במסגרת התחרות עם האופנות של הנצרות. רק בדורנו הספרדים אימצו את הכיפה בגלל הדומיננטיות של האשכנזים.
הטיעון של "פיתוי הגברים" הוא די חדש, אבל הסתרת הגוף מתוך תפיסות שונות של צניעות נבעה לא מההשפעה של האיבר החשוף על הצופה, אלא מתוך הבושה של החושף.
חלק מהחוקים האלה הם מאוחרים מאוד.
ידוע לנו, למשל, שבימי בית ראשון לבשו שני המינים שמלות. בתקופה זו, חלק גדול מהחוקים נועד לעשות ההיפך מהכנענים ומעובדי האלילים האחרים. מכאן התפתחו עוד מנהגים. מנהגים אחרים נשאלו מאופנות האיזור בתקופות שונות, תלוי באיזו קבוצה (במיוחד בימי בית שני).
נושא מעניין, אבל ה"הסברים" של הדתיים למנהג מסוים הם בעצם "יחסי הציבור" ופעולות "מחלקת השיווק" שלהם.

שליחה על ידי אהוד* » 27 מרץ 2003, 14:34

אני אומר שטוב לאדם אם יש לו גבולות הנפש אוהבת גבולות ואין לנו לפחד מזה
ולכן כל דבר שאנו מצליחים למנוע מאיתנו זה מראה על כוח נפשי ועל זה נאמר איזהו הגיבור הכובש את יצרו .
גם אדם רע שרוצה להיות טוב זו ענין של הכוח הנפשי לכן כל אדם יכול לשלוט ביצריו . ושינסה ויראה שהנפש עוזרת לו לצאת מבעיות
הנפש של האדם תמיד מחפשת שלווה ובכל דרך הנפש תוביל אותנו לכך .
כידוע הנפש משדרת יותר רגישות מאשר החיצוניות של האדם האדם בחצניותו לפעמים מראה כוח אבל הנפש דורשת שלווה לכן גם לפעמים נוצרים מחלות כתוצאה מהמלחמות בן הנפש לגוף כל אחד משדר משהו אחר .

יש קטע נפלא ב"שמשון" של זאב ז'בוטינסקי, שמשווה בין שתי אהובותיו של שמשון, קרני היהודייה וסמדר הפלשתית. אחת לבושה בלבוש חושף והשנייה בלבוש צנוע, אבל באופן שבו היא נראית סקסית יותר. למישהו יש הספר ויכול למצוא את הציטוט המדויק? שלי מתחבא איפשהו בערימות...

שליחה על ידי יאיר* » 28 מרץ 2003, 00:42

בשמת,

"הסברים" של בני תרבות מסוימת על עצמה לא חייבים לקבל רדוקציה ל"יחסי ציבור" ו"מחלקות שיווק". העובדה שהסברים אלו אינם מהימנים מבחינה היסטורית לא מורידה מהערך הפרשני שלהם לבני אותה תרבות (ה"דתיים") בזמן הזה. ככה תרבות מתפתחת (לאו דווקא דתית) - על ידי פרשנות מחודשת של השפות התרבותיות.

יש להם ערך לבני אותה תרבות בתקופתם, אבל אני מדברת על מסיונריות:
דתיים שנותנים לחילוניים הסברים חסרי שחר, שהם חושבים שיקסמו לאותם חילונים, במגמה "להחזיר אותם בתשובה".
עצתי לחילונים הנ"ל, שלא יאמינו בעיוורון לכל הסבר כזה.
נדמה לי שהדיון התחיל בדוגמא קונקרטית בדף אחר. שכחתי כבר מה.

שליחה על ידי יאיר* » 30 מרץ 2003, 00:18

אני מסכים. אפולוגטיקה לא מקובלת גם עליי - מה גם שהיא פוגעת בתרבות הדתית מבפנים, כמו בזו החילונית.

הלבוש הצנוע הינו אחת מעשר הגזרות שגזר הקדוש ברוך על האישה בגלל חטא חוה. הרי כתוב שחוה הקיזה את דמו של האדם הראשון ובגלל הקזת הדם נגזרה על האדם גזירת המוות. הקדוש ברוך הוא גזר על האישה עשר גזירות ואחת מהן היא כיסוי הראש וצניעות במלבושיה. הרי כתוב שאדם וחוה התהלכו עירומים בגן העדן ולא התבוששו האחד מן השני.
ברגע שחוה נגסה בפרי עץ הדעת, ירד היצר הרע לעולם ואיתו ירד גילוי העריות. כנגד זה הקדוש ברוך הוא גזר על האישה להיות צנועה במלבושיה ולכסות את שערות ראשה. זה הסיבה לצניעות

ומה בקשר לזמן הטומאה?
היתה כאן שאלה שלא נענתה.

למיטב ידיעתי (החילונית החוטאת) אין כאן עניין של טומאה. כולנו טמאים טומאת מת, ולכן לא נוכל לבוא בשערי בית המקדש, עד שלא ניטהר באמצעות אפר של פרה אדומה.

לאישה יש תקופה בה היא אסורה לבעלה.
תקופה זו מקבילה פחות או יותר לחציו הראשון של מחזור הוסת, ומסתיימת בזמן בו אמור להיות הביוץ פחות או יותר. מכאן נראה לי שמטרת הימים האלה היא כאמצעי לשמירה על פריון גבוה, ואולי כהגנה על האשה בימי הוסת. אבל באמת שאין לי מושג מה ההסבר ההיסטורי.
אפרופו, יש נשים שהרות רק אם קיימו יחסי מין בזמן הוסת (אני באופן אישי מכירה אחת כזאת)

שליחה על ידי לואי* » 12 מאי 2004, 19:16

אפרופו, יש נשים שהרות רק אם קיימו יחסי מין בזמן הוסת (אני באופן אישי מכירה אחת כזאת)
איך זה יכול להיות? מה ההסבר הביולוגי ?

פשוט הביוץ מתרחש במהלך ימי הדימום.

ההסבר פשוט.
לפי הספרים מחזור פוריות של אשה נמשך 28 ימים. בייום ה14 ביוץ
בתכלס יש נשים שמחזור הפוריות שלהן קצר יותר ולפיכך הביוץ סמוך יותר לזמן דימום הוסת
יש תאוריה הוצעה לאחרונה אך אינה מוסכמת עדיין כתאוריה מקובלת שעשוי להיות יותר מביוץ אחד בחודש.

אבל למיטב ידיעתי, 14 יום לאחר הביוץ יש וסת. ז"א שאם הוסת נמשכת שבוע (הדימום) ובסוף השבוע יש ביוץ, אז המחזור יהיה בן 3 שבועות.
ולא כך הוא (לפחות במקרה דנן, למיטב ידיעתי)

מה, אז שיטת הימים הבטוחים שלי איננה בטוחה כפי שחשבתי...
ייתכן שאשקול שיטות אחרות.

<ייתכן שצריך לשקול להעביר את כל הדיון על הביוץ הזה לדף אחר, לא?>

ומה בקשר לזמן הטומאה?
יש קשר מסוים בין צניעות בין בעל לאישה בימי ההרחקה (נגיד, לא להתלבש לידו). אין לכך כל קשר לטומאה.
ולמיטב הבנתי הרוב לא ממש נוהג כך. זהו סוג של החמרה.
אני מניקה ליד בעלי מיד אחרי לידה וכל הזמן אחר-כך. לא רואה בכך בעיה.

יש סברה בקבלה שאין לגלות אף שערה משערות ראשה של אישה נשואה. עניין של ברכה. הרוב לא נהגו כך.

אחת מעשר הגזרות שגזר הקדוש ברוך על האישה בגלל חטא חוה
אגב, יש לי תיאוריה שמוכיחה שכל הקללות של גירוש מגן העדן הולכות ומאבדות את משמעותן ועל כן המסקנה שלי היא שבקרוב נחזור לגן העדן. ברצינות.

אם היתה אפשרות שהאופנה בארץ לא תעודד חשיפת איברים כמו חולצות בטן ושסע האם הייתם מרגישים יותר נוח להסתובב בחוץ? אני מכיתה ה' בערך לובשת גרביים ואני לא חרדייה פשוט הרגשתי יותר נוח כך.האם הייתן מוותרות על מחשופים למיניהם?

באוגוסט למשל, לא נראה לי שאגרוב גרביונים שחורים.
שרון- יש כאלו שהמחזור שלהם 28 יום(והתינוק שלהן ישן כל הלילה) הביוץ האישי שלי ביום ה-17 לכן אני בטוחה שאי שם בעולם קיימת אשה שהביוץ שלה ביום ה- 11..........

כל מושג הצניעות אינו קשור במיוחד לאישה, רק ששם הדבר מקבל ביטוי יותר משמעותי. אחד העקרונות ביהדות הוא הענווה שממנה נובע שכל ניסיון להתבלט הוא שלילי, תעשה את המקסימום שאתה יכול, אבל בשקט.
הצניעות היא הדרישה ללבוש בגדים שאינן מושכי תשומת לב, למשל חולצה בעלת שרוולים ארוכים עדיין תהיה לא צנועה אם היא בגוון אדום בוהק (בין לגברים או לנשים). האידיאל הוא שאם אדם מתבלט, ההתבלטות תהיה בדברים אמיתיים שיש בתוכו ולא בגלל שטיקים חיצוניים שהוא לובש.
הסיבה שהמושג צניעות התלבש (משחק מילים) דוקא על נשים הוא ששם ישנה הדרך הקלה והזולה ביותר למשוך תשומת לב, וממש לא לצדדים הפנימיים שבאדם.

חברה בה כל אחד/אחת מנסים למשוך תשומת לב על ידי לבוש או כל דבר חיצוני גוררת בהכרח החצנה של כל הלך המחשבה ורדידות, הרי כדי להתבלט אני צריך להיות יותר קיצוני מנורמה, ואם הנורמה קיצונית אז אני חייב להקצין יותר. כך הצדדים החיצוניים באדם הולכים ותופסים יותר נפח על חשבון הצדדים הפנימיים.
כמובן שאותה התופעה נראת גם בשווק ופרסום, לא חשוב עד כמה המוצר טוב, חשובה העטיפה. כך ההנדסה הגנטית יצרה ירקות יפים אבל חסרי טעם.

הדרישה לענווה וצניעות היא הדרישה לחיים טיבעיים בהם אדם וחפץ, כל אחד מקבל את מקומו האמיתי. מציאות העומדת בניגוד לתרבות ההחצנה הגורמת לכל אחד לנפח את עצמו ככל הניתן, וליצור תרבות רדודה ורקה.

לו רק כולם היו אוחזים בדרך הטיבעית...

"יש קשר מסוים בין צניעות בין בעל לאישה בימי ההרחקה ... ולמיטב הבנתי הרוב לא ממש נוהג כך. זהו סוג של החמרה" - אני המומה לקרוא את זה. מה זאת אומרת "יש קשר מסוים"? זו הלכה פסוקה שאסור לבעל להסתכל על איבריה המכוסים של אשתו בזמן הנידה. אמנם, יש אומרים שמותר לו לראות, רק אסור להתבונן, אבל די פשוט שאישה נידה לא אמורה להתלבש על יד בעלה. בנוגע להנקה - רוב הנשים שאני מכירה מניקות על יד הבעל בזמן נידתן, וזה כנראה מותר.

איזה יאוש...
הדף הזה נכתב במיוחד כדי שאתלונן בו.
אני לא מצליחה למצא לי בגדים. במיוחד לא "שבתיים"
אוליני פשוט מגבילה יותר מדי.
הדרישות שלי מבגד הן:
שלא יהיה חשוף
שלא יהיה יקר
שיהיה מבדים נעימים ולא סינטטים
שלא יהיה דוסי
שלא יהיה זקן.

אין בגד כזה!!!
לפחות לא בפ"ת...

ת'אמת אמה?
שנים לא קניתי בגדים שבתיים. הולכת עם אותם כבר שנים. גם בגלל שאני לא מוצאת וגם כי אני מתעצלת לקנות.

טוב , אז למענכן הגרה עושה מכירה מיוחדת השבוע!! ממליצה ביותר. בגדים לא חשופים ומתאימים לגזרות של נשים (אם כי לא לתמר.....) קניתי שם במכירה הקודמת 3 זוגות מכנסיים מאד שימושיים לי עד היום.חברה שלי קנתה שם שמלה מקסימה ולא חשופה.

הגרה?
זה לא יקר?

בהריונלכתי עם טוניקות, או שמלות קצרות ושארוולים.
מאדהבתי את המראה הזה.
אבלכשו אני סתם אראה כמו בלון.
והבגדים שלפני עוד לא עולימלי.
אזני תקועה.

ידוע לי ממקורות מהימנים (מאחותי, שעבדה בחנות הזו) שיש בפתח תקווה חנות cotton, שהיא לא חנות לנשים דתיות אבל הרבה נשים דתיות קונות שם.

_שלא יהיה חשוף
שלא יהיה יקר
שיהיה מבדים נעימים ולא סינטטים
שלא יהיה דוסי
שלא יהיה זקן._
בדיוק הדרישות שלי! לא שאני מחפשת בגדים (אני לא מוצאת) אבל בטח יש עוד כמה דרישות, לא? (נגיד, מה זה "בגד"? שמלה? חליפה? מכנסיים?)

בגד זה משהו שמכסה את הגוף...
לא אכפת לי שזו תהיה שמלה או חולצה או חצאית או מכנסים.

הכי הכי הכי הייתי רוצה חולצה ומכנסים.

תגידו, דתיות.. לא מפריע לכן שכל החוקים שחלים על נשים (וגברים) במיוחד האינטימיים שבהם חוקקו ע"י גברים? הרי גם אם ה' אמר, זה הכל בעצם פרשנות של גברים. הם מחליטים איך תתלבשי וכמה שערות יראו לך וממה הן עשויות.. אלו חיים?

אתמול הייתי עם הילדים במשחקיה בקיבוץ יגור שהיתה מפוצצת בדתיים. היתה לי הזדמנות לבחון את נושא הלבוש הצנוע.
הרייני להצהיר באופן חד משמעי שרוב הנשים הדתיות שהיו שם היו לבושות רע. רובן ניראו סובלות בבגדים שלהן או כמו סתם עירמת כביסה לא מקופלת.
מובן שהיו שם גם כאלה שהצליחו להיראות נפלא, גם אסטטיות וגם צנועות, אבל........
חבל.

נ.ב. חצאית ג'ינס...... איך שלא תשלבי את זה - זה נראה רע! עדיף להימנע.

הגרה זה יקר אבל יש עכשיו 50% הנחה!
עוד אפשרות זה ללכת לתופרת ולבקש ממנה לתפור לפי משהו שיש לך ואת אוהבת.בדים תבחרי בעצמך.

לפלוני- לא מפריע לך שרב החוקים שקיימים בארץ וחלים על גברים נשים וילדים , בין היתר האינטימים (הקשורים בלידה, נישואין, מין הומוסקסואלי....., עירום בציבור...) חוקקו ע"י גברים?

הרייני להצהיר באופן חד משמעי שרוב הנשים הדתיות שהיו שם היו לבושות רע

מסכימה. בדומה לרוב הנשים החילוניות לא לבושות ממש ממש רע.

אכן כן

רוב הנשים החילוניות בארץ מתלבשות מזעזע.
בלי טעם ובלי ריח ולרוב חסרים בערך 50 ס"מ בד על מנת שהמפיות האלו שהן לובשות יזכו לתואר בגד.
שלא לאמר מילה על איך שמלבישים פה ילדות.... מזעזע!
אתמול היו כמה דוגמאות נבחרות לסיגנון ה"ילדה הכוסית" אבל אחרי שראיתי איך האימהות שלהן היו לבושות כבר לא התפלאתי.

הרייני להצהיר באופן חד משמעי שרוב הנשים הדתיות שהיו שם היו לבושות רע.
יופי חיצוני מאוד תלוי בהרגל, זה רחוק מלהיות דבר אוביקטיבי. גם בעניין הבגדים.
אני דווקא מעדיף את המראה של נשים דתיות, יש משהו קוסם בצניעות הזו.

מין הומוסקסואלי

החוק הנ"ל בוטל, כנראה גם ע"י גברים.

המראה של נשים דתיות
כמו "המראה של נשים חילוניות", רבותי, זו הכללה ממש מגוחכת.
יש כל כך הרבה גוונים של דתיות, ובתוכן יש כל כך הרבה אופנות ספציפיות (בבני ברק לא מתלבשים כמו במושב גימזו, למשל, סתם דוגמא ששלפתי מהמותן), ובתוכן יש דתיות שמתלבשות יפה ובטעם, לעומת דתיות שמתלבשות בחוסר טעם נורא.

ואגב, נתקלתי בלא-מעט דתיות שמושגי הצניעות שלהן יותר ליברליים משלי (אני חילונית מוצהרת): אני לא הייתי הולכת בחצאית עם שסע כזה... במחשוף... או בבגד שהוא כל כך צמוד וסקסי, שאין בו שום צניעות למרות שהוא מכסה הכל (והכי הורגות אותי אלה שהולכות ככה לבית הכנסת ביום הכיפורים. אני חושבת לי: דווקא ביום הכיפורים את הולכת לנקר עיניים בבית הכנסת? מה זה?! ).

ככה יש גם "חילוניות" שלבושות, לטעמי, כמו פרוצות (ככה זה נראה לי, 'צטערת), כאלה שלבושות כמו "יענטע" או סתם בבגדים שלא מחמיאים להן בצורה קיצונית (תסמונת "אסתי המכוערת": אם רק תתאימי להן תסרוקת ובגדים, מייד המכוערת תהפוך לנאה), ועוד ועוד.

גיליתי סופסוף איכני רוצה להתלבש.
טוניקה עד מעלברך. לא רחבה כי אם ישרה. כמו חולצה ארוכה. מעדיפה שסעים בצדי הגוף. מתחת מכנסים מתרחבים. אפשר גם חצאית.

זה היה לטובת מי שגם לא יודעת מה היא רוצה ללבוש. כמוני.

אמבנים -
יש לי טוניקה כמו שאת מתארת, גזרת גופיה (אני לובשתותה מעל חולצה קצרה/ארוכה).
למה כל התיאורזה? כדי להגיד לך שזה נקנה ב"קרייזי".

"טוניקה עד מעלברך. לא רחבה כי אם ישרה. כמו חולצה ארוכה. מעדיפה שסעים בצדי הגוף. מתחת מכנסים מתרחבים. אפשר גם חצאית."

סגנון לבוש נפוץ באזור מגורי וגם אהוב עלי במיוחד. וריאציה אפשרית: במקום הטוניקה, חצאית באורך הרצוי וחולצה. כלומר חולצה, מכנסיים וחצאית באורך הברך למשל. יותר קל להיניק ככה. או גם חצאית קצרה מעל חצאית ארוכה. ואפשר גם לקחת לונגי (חתיכת בד מרובע כזה) וללפף סביב המותניים מעל המכנסיים.

חולצה, מכנסיים וחצאית באורך הברך למשל
אבל אז נורא מציק במותן - כבה כפולה של גומים.

אז כנראה שמותניי סובלות בשקט ולא מספרות לי.
ולא ציינתי קודם, אבל העקרון השולט הוא 'רופף ומשוחרר' (וגם 'שילובי צבעים ודוגמאות שאפ'חד לא חשב עליהם קודם' -ואני אוסיף-אולי בצדק

). בטח שעדיף מכנסיים בלי כפתור או ריצ'רץ'. או טייצ'ים כאלה מכותנה, בלי גומי, כמו של הריון. חצאית מעטפת בלי גומי.
טוב, בכל מקרה, זה נראה יותר יפה ממה שזה נשמע... וזו רק אפשרות. בתור טוניקות אפשר גם לקנות פשוט שמלות באורך הרצוי.

ואם יש דף שיותר מתאים לכל חדשות האופנה האלה.....

טוניקה עד מעלברך. לא רחבה כי אם ישרה. כמו חולצה ארוכה. מעדיפה שסעים בצדי הגוף
קניתי כאלה במכירה שהיתה אצלנו של בת עין. יש להם חנות, נדמה לי, בירושלים.

יאנה זיניגרד פירסמה באחד הדפים על אתר האינטרנט החדש שלה ואני מעבירה לכאן:
נפתחה החנות לבגדי הנקה - www.yanaeverywhere.com.
כולם מוזמנים לבקר.
יאנה

שליחה על ידי zaq1* » 04 נובמבר 2004, 18:42

הכי פשוט: הלבוש הוא המראה של הנפש.

הכי פשוט: הלבוש הוא המראה של הנפש
כ"כ מסכימה.
מכירה נשים שמתלבשות "צנוע". שרוולים עד המרפקים, חצאיות ארוכות מאד. כל חצאית של מעצבת יקרנית 4 ספרות לכל פריט.
ואני שואלת, מה הועילו תקנים בחכמתם?

צניעות?
זה הדבר הכי נפלא שיש ביהדות, הרי זו כבודה של האישה!! ראיתם פעם את מלכת אנגליה בבקיני או בגופיה בחיים לא!! נשים מכובדות נותנות לאישיות לבלוט ולא למכור את עצמן דרך גופן ולתת לגיטימציה לשפוט אותן עפ"י מראן החיצוני אין מכך להבין כי יש ללכת לא אופנתי או זנוח אך ..הנשים אינן צריכות "לבזות " את עצמן וכבודן ולהיות שפוטות של האופנאים בפריז שמכתיבים לנו איך להתלבש...ומשנה לשנה הבדים יורדים למה? למה לוקחים את גופה של האישה למכור נייר טואלט מטופש? זה לא ביזיון?
תאימינו לי אחיותיי אין כמו היהדות שלנו הנפלאה המתוקה ששומרת על מעמד האישה וכבודה אם תרצו לדבר תכתבו לי ואל תחשבו שאומרים את זה "כתירוץ" הרי איזה אינטרס יש לנו "הדתיים" הדת שלנו זה דבר רע? זהו הצביון והמסורת של עם ישראל ראו את המוסלמים והנוצרים גם הלא יהודים נלחמים ושומרים על דתם מה קורה לכם?!! עצה ממני אפשר ללמוד הכל לימודי רוח- פשוט ללכת לשאול לחקור ולדעת על היהדות שלנו יש בה המון רוחניות אוכל לנשמה
להית אחיי ואחיותי בני ישראל

"כל כבודה בת מלך פנימה"- היופי שבך הוא הצניעות שבך. בת ישראל צריכה להיות נאה וחסודה , דעו לכם שהתורה נתנה לנו כל מיני צווים בענין הצניעות כדי להראות הכי יפה שאפשר, עד כדי כך שהתורה אפילו מציינת שאישה הרוצה להתכער תפזר את שערה ותגדל ציפורניה .(נביאים ראשונים).
בהצלחה !

נשים מכובדות נותנות לאישיות לבלוט ולא למכור את עצמן דרך גופן ולתת לגיטימציה לשפוט אותן עפ"י מראן החיצוני
אני מכבדת את עצמי בכל לבוש. השופט- במומו פוסל. כשאני הולכת בלבוש חשוף, אני הולכת בלבוש חשוף. את הלגיטימציה לשפוט אותי על כך, לוקחים הצופים בי ללא כל התערבות מצידי, וחבל להצדיק התנהגות בזויה שכזו. זה זלזול בגברים ובאנושיות שלהם.
הנשים אינן צריכות "לבזות " את עצמן וכבודן ולהיות שפוטות של האופנאים בפריז שמכתיבים לנו איך להתלבש...
ולהיות שפוטות של רבנים, צווי הלכה ו"התנהגויות מקובלות", מה זה?
היופי שבך הוא הצניעות שבך
דווקא אצלי זה האישיות המוחצנת לעיתים, "ג'ינגיות", הבלונד הטבעי והחיוך. היופי הוא בעיני המתבונן.
בת ישראל צריכה להיות נאה וחסודה
אני לא!

אוי הנחרצות הבלתי מתפשרת, מה נכון, מהי נשיות, איך כולם בעולם חיביים להתנהל ורק כך יהיה טוב... כואב הלב לשמוע. האמת האחת ואין בילתה:-(

אני ובעלי נמצאים בשלבים הראשונים של ההתקרבות לדת ושמתי לב לכך שרוב התנגדותי היא לחוקים הקשורים במראה חיצוני.
אני אוהבת ללבוש שמלות, אך רובן בעלות שרוולים קצרים ומעט "מרווח לנשימה" מקדימה. זה לא אומר שכל הציצי בחוץ, אך עדיין זה נחשב לא צנוע, וגם המחשבה שאצטרך לוותר לחלוטין על לבישת מכנסיים מצערת אותי.
זה מצחיק, אפילו מטפחות אני אוהבת,אבל לא כאלה שלא רואים אף שערה מבצבצת. החוקים האלה נראים לי נוקשים ומיושנים מדי...

שליחה על ידי תמר_ס* » 21 מאי 2005, 23:06

בת ציון, לא חייבים הכל בבת אחת. תעשי מה שנכון לך. תלמדי מה באמת צריך ומה עושים כי כולם עושים. זה קשה ומיושן כשלא מבינים את המשמעות של זה. (ואח"כ נשאר רק הקושי של "איך בא לי לצאת ככה עם השיער בלי כובע")
בהצלחה.

גם אני, בעברי החילוני, נמלאתי זעם רק לשמע המילה "צניעות" בסביבתי. "אני, מפגינה את נשיותי!" נהגתי לומר. האמת יקירותיי, שפשוט שיחקתי את המשחק. דתיות נכנעת לתכתיבי גברים? מה בדבר העובדה שכשאנו חושפות חלקים נרחבים מגופנו אנו נכנעות לתכתיבי גברים? מי בעצם רואה את הבגדים שלנו? אנחנו חוזות בהם מול המראה, ותופסות התבוננות חפוזה בהשתקפותנו בחלונות הראווה ומכניסות את הבטן (אצלי לפחות...). . את שאר הזמן תופסים מבטי האחרים, גברים ונשים כאחד. הם קובעים את הדרך שבה נדמה את עצמנו. אם היינו כה בטוחות בעוצמה וביופי הטהור שלנו, בנשמתנו האחת והמיוחדת, לא היינו רצות לעטות סטרפלס ומיני.
והאמת? שרוול קצר יותר נוח, ראש גלוי, לרוב, יותר נוח (אם כי אין כמו מטפחת מהודקת למניעת עצבים בספונג'ה). אבל אנו חיים בעולם של פשרות וסדרי עדיפויות. והנוחות הפרטית שלי לפעמים מצטנעת אל מול דברים חשובים יותר. שיהי'ה קיץ ממוזג, בחסדי האל.

אני חילונית אדוקה, לי בכל אופן יש פירוש שונה למילה צניעות, אני למשל לובשת מכנסיים וגופיות אבל אף פעם לא תראו אותי עם מיני או סטרפלס או כל בגד חושפני אחר, אני לא הולכת רק לפי "צו האופנה" אלא רק עם מה שנוח לי ומתאים לי. אני לא חושבת שצורת הלבוש שלי מבזה אותי או גורמת לגברים לחשוב עליי כל מיני מחשבות של זימה, נוח לי עם מי שאני, ואני מתלבשת אך ורק בשבילי ולא בשביל אף אחד אחר.
לעומת זאת כשאני הולכת לדודי החרדים אני בכל זאת מכסה את עצמי כדי לא לפגוע ברגשותיהם.

בעיני לא פחות מבזה את הגוף להתייחס אליו כאל תועבה או מכשיר גירוי. הגוף הוא כלי הביטוי שלנו ואין בו שום דבר רע או מכוער שצריך להסתיר.
וכשאני רואה ילדות בנות 4-5 ביום קיץ חם עם גרביים עבות, זרועות מכוסות וכפתורים רכוסים עד הצואר אני חושבת (חוץ מ"רחמים!!") שהמסר שעובר אליהן זהה בדיוק לזה שעובר אל ילדות שמלבישים אותן כמו כוסיות קטנות: את אובייקט מיני. זאת סטיה לדעתי.

בתור בחורה שלא התלבשה כפי שהיא היום מימים ימימה, רוצה לומר לכן, שהדרך בה אני חשה כיום בלבושי, היא חופשיה ונינוחה יותר. היה קשה לוותר על מכנסיים, על השרשראות והג'ינס הקרוע, על נעלי הספורט היקרות וחולצות של להקות... כן כן, גם זה היה פעם. לא אכנס כעת לשיקולים דתיים, אבל אישית אני מרגישה כיום נשית ועדינה הרבה יותר בשמלות וחצאיות. אני עדיין משלבת רבות ג'קטים ושכבות של בדים, גוונים ומרקמים, אבל מעבר למשמעות העמוקה שהדברים מביאים לתוך חיי, עומדת הנינוחות והחופשיות שלי בתוכם.
נכון שהתבגרתי ודמותי איננה עוד כאותה נערה בת טפשעשרה משתוללת, נכנס לתפקיד גם מימד האימהות ואני חושבת רבות איזו דמות אני רוצה להותיר במוחם של ילדיי, איזו תחושה של בית, חום, ליטוף רענן ועוטף אני רוצה להקנות להם. לא תחרותי, צבעוני וזועק, לא רץ ועוקף, לא דוחף או מעצבן. ניחוח של עדינות ונינוחות בדיוק כפי שאימא במוחי אמורה להיות.
אגב גם צבעי האיפור שלי השתנו בהתאם. זוהי צניעות שבאה מתוכי בטבעיות, ורק אחרי זמן רב של מחשבה התחבר באיזשהו מקום למשפט שהוזכר כאן כבר למעלה, כל כבודה בת מלך פנימה.

אני חייבת לומר, שקשה לי מאוד להעביר את תחושותיי בנושא כיוון שהן מארג עדין ומורכב מהרבה מחשבות, תהיות נסיונות וטעיות. חשבתי על זה אתמול: נסו לדמיין עצמכם בקהל, כלשהו, ואתם/ן עומדות/ים בלבוש "נייטרלי": לא מכוון מבט אל חלק גוף זה או אחר, לא מושך עין בצבע בולט זה או אחר, לא מקושט באופן ייחודי יותר מזה של האחרים. עכשיו, הקשיבו, בתוך בליל הקולות של כל אחד אתן/ם עומדות/ים .בשקט. ללא צורך להשמיע את קולכם המיוחד. פשוט נמצאים שם. כשדיימנתי עצמי כך הרגשתי עוצמה ושקט. ללא צורך להוכיח עצמי, ללא צורך לקבל אישור לקיומי. פשוט להיות. כשאני מכסה את עצמי ובוררת את מילותי אני מרגישה התכנסות פנימה. האנרגיה שעלי להשקיע בלבטא את קיומי מושקעת פשוט בקיומי. וזה כיף. מאוד. ואגב, להתכסות זה לא בהכרח חם כפי הנראה. והמבט החילוני (מתוך נסיון אישי) הצופה באישה/ילדה מכוסה הוא לפעמים רחוק מאוד מהאמת הצרופה של הדברים.

אני חייבת לומר, שקשה לי מאוד להעביר את תחושותיי בנושא כיוון שהן מארג עדין ומורכב מהרבה מחשבות, תהיות נסיונות וטעיות. חשבתי על זה אתמול: נסו לדמיין עצמכם בקהל, כלשהו, ואתם/ן עומדות/ים בלבוש "נייטרלי": לא מכוון מבט אל חלק גוף זה או אחר, לא מושך עין בצבע בולט זה או אחר, לא מקושט באופן ייחודי יותר מזה של האחרים.

אני חייבת לומר, ש קל לי מאוד להעביר את תחושותיי בנושא כיוון שהן מארג עדין ומורכב מהרבה מחשבות, תהיות נסיונות וטעיות. חשבתי על זה עכשיו: נסו לדמיין עצמכם בקהל, כלשהו, ואתם/ן עומדות/ים בלבוש "נייטרלי" עירומים כביום היוולדכם: מכוון מבט אל חלק גוף זה או אחר, מושך עין בצבע בולט זה או אחר, מקושט באופן ייחודי יותר מזה של האחרים.

עכשיו, הקשיבו, בתוך בליל הקולות של כל אחד אתן/ם עומדות/ים .בשקט. ללא צורך להשמיע את קולכם המיוחד. פשוט נמצאים שם. כשדיימנתי עצמי כך הרגשתי עוצמה ושקט. ללא צורך להוכיח עצמי, ללא צורך לקבל אישור לקיומי. פשוט להיות. כשאני מכסה את עצמי ובוררת את מילותי אני מרגישה התכנסות פנימה. האנרגיה שעלי להשקיע בלבטא את קיומי מושקעת פשוט בקיומי. וזה כיף. מאוד. ואגב, להתכסות זה לא בהכרח חם כפי הנראה. והמבט החילוני (מתוך נסיון אישי) הצופה באישה/ילדה מכוסה הוא לפעמים רחוק מאוד מהאמת הצרופה של הדברים.

עכשיו, הקשיבו, בתוך בליל הקולות של כל אחד אתן/ם עומדות/ים .בשקט. ללא צורך להשמיע את קולכם המיוחד. פשוט נמצאים שם. כשאני מדמיינת את עצמי כך אני מרגישה עוצמה ושקט. ללא צורך להוכיח עצמי, ללא צורך לקבל אישור לקיומי. פשוט להיות. כשאני מגלה את עצמי ו אומרת את מילותי אני מרגישה תודה גדולה. האנרגיה שעלי להשקיע בלבטא את קיומי פשוט מבטאת את קיומי. וזה כיף. מאוד. ואגב, להיות עירומה זה לא בהכרח קר כפי הנראה. והמבט ה חולני (מתוך נסיון אישי) הצופה באישה/ילדה עירומה הוא לפעמים קרוב מאוד אל האמת הצרופה של הדברים.

והאמת, תודה לאל, באמצע.

תודה.

צפריר, הקושי להעביר נושא מורכב בצמצום רב הוא קושי ידוע. אתה יודע מה, נקרא לזה אתגר. מן הסתם אם היינו מנהלים שיחה פנים אל פנים ומשתדלים להבין מה בליבו של כל אחד פנימה לא היית מתרגז כל כך. לא הזכרתי דבר בעניין אישה/ילדה עירומה, ודברי לא נבעו מתוך הסתירה הזו. הניגודים הם לא בהכרח בקיצוניות הזו. ובכלל, הנסיון שהצגתי לא מבטל את הביטוי האישי והאמירה האישית. הוא מהווה הצעה להתנסות. מה שכן קלטתי ממך היא רוח התנגדות סוערת למקרא ההצעה. וחבל. גם אני אינני אילמת, נהפוך הוא, דברנית מכורה למילים עד לא מזמן. מנסיוני, כשלמדתי קצת לשתוק, מצאתי את מילותי האמיתיות. ואגב, הלבוש שלי דווקא לא שגרתי, וזה כלל סקטוריאלי. אבל הוא כן מי שאני. גיליתי אותו רק כשהתרחקתי, גם בלבושי, מהמוכר לי. וזה כל מה שהצעתי. קצת להוריד את הווליום כדי למצוא את התדר האמיתי. (וזהו רק חוט אחד מהאריג..)

בת ציון, אני מצטרפת לתמר.
צריך לדעת להפריד בין העיקר והטפל בכל המסורת האדירה שעברה לאורך השנים והגיעה אלינו בצורתה הנוכחית.
עם זאת, אני חייבת לציין שכשמצטרפים מבחוץ (קרי: העולם החילוני), לפעמים קשה יותר לעשות את ההבחנה הזו
ולכן כדאי להשקיע בלימוד מעמיק ואמיתי עם כמה שיותר אנשים (ונשים...)

שלום, זו הפעם הראשונה שאני כותבת אבל מזה הרבה מאוד זמן שאני עוקבת ולומדת מכולכן... ראשית, תודה! ולעניני - אני לא מגדירה את עצמי כמשתייכת לצד זה או אחר כי הרי אין באמת צדדים, אבל אני מאמינה גדולה בכוח הלבוש הצנוע - הוא פשוט משדרג את מי שנכנס לתוכו ומעלה אותו גבוה כל כך - אני לא בטוחה למה -נשי יותר , נסתר יותר או פשוט נכון יותר. בכל מקרה, רציתי לדעת - יש לכן מושג על מקומות שבהן אני אוכל למצוא לבוש צנוע וצעיר - קצת בסגנון ריינבו / שאנטי אבל באיכות ובצניעות ? אשמח לפרטים...

לאשת איש : מה שתיארת זה מאוד הסגנון שלי, יש את "פלאוורס" ששווים במיוחד בסוף העונה, וגם " בת עין" יש בפתח תקוה ברחוב מונטיפיורי פינת ההסתדרות.. ויש גם דוכן בימי שישי בשוק ראש העין שזה ממש זול אבל לא כל כך איכותי.

אשת איש, נסי את "ריינבו ג'יפסי", יש להם חנות בכפר סבא, מול הקניון. לפעמים מאוד מוצלחים (אם כי לא תמיד מחזיקים לאורך זמן). בהצלחה!

תודה על ההכוונה - יש לי חצאית מדהימה ששייכת לריינבו ג'יפסי אבל קניתי בחנות של דתיות והן לא ידעו להגיד לי איפה החנות - ולצערי הם לא רשת או אפילו באינטרנט אין להם זכר - ממש אהבתי את הסגנון - שיחקת אותה עם הקישור ! תודה.

פעם ראשונה שאני כאן.שמחה לגלות חברות.
אני חושבת שמי שקצת מתרחק מהעולם, מהתקשורת וכל שאר הדברים המבלבלים מתנקה. ואז גם רואים עד כמה העולם מונע על-ידי מסרים מיניים. אפשר להרגיש את זה ממש רק אחרי שיוצאים מזה. הבנות היום חייבות ללכת עם חולצות בטן כי זה מה שהולך. רק הצניעות יכולה להחזיר אותנו למקום שבו אנחנו ואחרים נוכל להתבונן מי אנו באמת. המיניות היא דבר חזק ועל כורחינו אנו נגררים אחריה אלא אם כן נגדור עצמינו בעזרת צניעות חיצונית ופנימית גם יחד.
צריך להכיר בזה שזהו הטבע של איש ואישה. כשמתנקים מכל זה יש הרגשה נפלאה של גילוי פנימי אמיתי.

שירשור יפה, באמת. נושא נרחב שכזה, גם בחברה הדתית תמיד "בוער"...לפעמים אני קצת מתרחקת ואז פתאום הדברים נראים לי כיוצאים מהפרופורציה. אישה נהדרת, חכמה, אמא ורעיה, שבוודאי עושה המון דברים טובים זוכה למבטים לא מחמיאים משום ששערה (צמה מפוארת) גלוי לכל. אחרת - כי לגופה מכנסיים. שתיהן דתיות! ואין לזה סוף, ולעיתים נדמה כי אין בזה גם הגיון. ה"אישה הצנועה והאסטטית" האולטימטיבית עדיין לא נמצאה...

עוד המלצה לבגדים יפים ,נעימים (מכותנה) ובד"כ זולים,
בירושליים בר"ח יפו יש חנות שמיבאת בגדים מקסימים מהמזרח בשם "שי קונג" יש להם גם כל מיני כריות, וילונות ומפות מתאים גם לדתיות וגם ללא דתיות .יש הרבה טוניקות עם מכנס מתחת -בהצלחה.

אשת איש,
יש בפ"ת גם חנות של העין השלישית. יש לו יופי של בגדים יפים מכותנה, זולים להפליא.
לא כדאי להתבונן באתר של העין השלישית לפני הכניסה לחנות. באתר הבגדים רחוקים לחלוטין מצניעות. הוא מביא בגדים הרבה יותר צנועים.
לחנות של בת עין לא נכנסתי עדיין, על פניה היא נראית די יקרה.

ואז פתאום הדברים נראים לי כיוצאים מהפרופורציה
ואין לזה סוף, ולעיתים נדמה כי אין בזה גם הגיון

אני בודקת את עצמי מול עצמי, אני [משתדלת ש]לא להחליט איך להתלבש לפי הגדרות צניעות חיצוניות.

שליחה על ידי חוי* » 24 דצמבר 2014, 11:51

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לך אחותי היקרה

מה שמציק לך בחצאיות קצרות, בבגדים צרים, וכו' זה ממש לא טפשי וזה קשה מאוד לכל בת ישראל ולכל אשה בעולם, היום שאני נשואה ואחרי שהבנתי מה זה "ראש של גבר " החלטתי בלי נדר להאריך (ולא ללבוש את המגף הזו..) את החצאיות הקצרות, וזה באמת ממש קשה לי. אבל אנו משתדלות לעשות את זה לכבוד ה´ יתברך שמו, שהוא יותר חשוב מכל השאר, והוא יתן לנו כוח להחזיק מעמד ורק בבריאות. לא ניצחתי ביום אחד, אלא היו לי עליות וירידות, ואיני יכולה לספור כמה פעמים נפלתי. אך קמתי. לא התייאשתי ואחרי מאבק ארוך ועיקש, ניצחתי. אני גאה בזה גאווה טהורה. אם תצליחו בבת אחת אשריכן, אני רק מספרת מה היה אצלי. אולי אני עוד בקבוצת סיכון ועלי להיזהר, אבל אני חושבת שיצאתי מזה.

דרך אגב, גם לא לחבוש פאה מעוצבת ויפה, אלא מטפחת -חתיכת בד זה קשה מאוד. אבל אם לא רוצים להיות צבועים, ואם כבר שומרים אז עד הסוף כי גם ככה מוותרים ולא נהנים מהעולם הזה אז לפחות נשתדל לדאוג על העולם הבא ולפום צערא אגרא. יישר כוחך !

אחותי היקרה, על גופך תשמרי! כך את עצמך תכבדי! את בת מלך! נסיכה! את יהלום יקר! את מלכה של העולם! יהלום שומרים בתוך קופסא, שומרים בכל משמר כי הוא בעל ערך יקר, כך תשמרי על עצמך! תזכרי תמיד שאת בעלת ערך יקר מאוד! תשמרי על הכבוד שלך אחותי את יקרה לי! נסיכים בני מלכים נמשכים למידות טובות ולצניעות, תחשבי על עצמך מה את רוצה למשוך? זבובים או נסיכים. אל תנסי לרצות אחרים.

בגלל נשים הלובשות קצר וכו' הבנים נכשלים בהרהורים אסורים.. רואים הגוף שלכם ברחוב, בתמונות, והראש שלהם בענינים, בגללכם הם שופכים זרע לבטלה! פוגמים בברית שלהם אם אלוקים! מיי יתן על זה את הדין את חושבת? אלו הבנות ונשים היפות, שמושכים את העין בבגדים צרים וקצר!

די לעשות מעצמיכם צוחק דיי הגוף שלך יקר אחותי! יש לך כבוד? יש לך ערך? אז תשמרי עליו! אם הגוף שלך יקר תכסי אותו בבגדים ארוכים ורחבים! דבר יקר דבר שיש לו ערך שומרים עליו!! מסתרים אותו!! בכספת!! סליחה על הביוטים אבל רק ככה מבינים. רק תבדקי את עצמך....

כל הכבוד לך נשמה טהורה וקדושה!!! תמשיכי לשמור על הכבוד שלך, ואם את תכבדי את עצמך יכבדו אותך בחזרה!!!!!!

בהצלחה

חוי י.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בגלל נשים הלובשות קצר וכו' הבנים נכשלים בהרהורים אסורים.. רואים הגוף שלכם ברחוב, בתמונות, והראש שלהם בענינים, בגללכם הם שופכים זרע לבטלה! פוגמים בברית שלהם אם אלוקים! מיי יתן על זה את הדין את חושבת? אלו הבנות ונשים היפות, שמושכים את העין בבגדים צרים וקצר!
קשה לתאר במילים כמה דבריך מעוררים בי התנגדות ועצבים.
סליחה, שכל אחד יקח אחריות על עצמו "למען השם".
מושך אותך ומפריע לך? אל תסתכל. תעבוד על המידות שלך. אל תגרום לי להרגיש לא בנוח עם עצמי כי אני לובשת חולצה קצרה ומכנסיים.
וזרע לבטלה? נו שוויין. אל הדבר הזה בכלל עדיף שלא אגיב.
מי שיתן את הדין למעלה הוא כל אחד ובחירותיו.
הנשים בהחלט לא אחראיות לקושי של גברים מיוחמים לשלוט בעצמם, תסלחי לי!

שליחה על ידי אחת* » 24 דצמבר 2014, 14:23

הדברים של חוי כאילו נאמרו מפי גבר מדכא או אישה שדוכאה בידי גברים.
אני דווקא בעד צניעות , אבל כל אחד לפי מה שמתאים לו בלי כפייה או הטפה .
הזוי!
<ומה אם אשה בלבוש טליבן עושה לו את זה?>

בגלל נשים הלובשות קצר וכו' הבנים נכשלים בהרהורים אסורים..
בגלל אברך שהתפלל לידי והסיח את דעתי פספסתי את האוטובוס!
בנות ישראל כשרות נכשלות בגלל תפילות אברכים כל יום!
יש להפסיק את כל התפילות של כל האברכים במדינה.
אם הם כל כך רוצים להתפלל, שיעשו את זה בבית, בצנעה ובפרטיות

יש איזושהי סיבה הגיונית להגיב למי שאם הוא לא טרול הוא מחזיר בתשובה קלאסי?

כל אחד וההנאות שלו.

לי באופן אישי יש הרבה סיבות, אבל אני לא מתחייבת על זה שאף אחת מהן הגיונית. לא מחויבת להיגיון דווקא