בעיית גוף נפש

אנונימי

בהמשך לשאלה שעלתה ב-אני חושב משמע אני קיים שהועבר מהדף רוב האנשים אינם חושבים:
כדי להבין את ההקשר יש לעיין בדף אני חושב משמע אני קיים

לגבי מה שהופך אותנו לקיימים: על מנת לקצר את מה שלא ניתן לקצר: אם תעקבי אחרי שרשרת השאלות והמסקנות שנחוצות על מנת לענות על השאלה הזו (אם תרצי נעשה את זה פעם ביחד), תגיעי בסוף לבעית הבסיס הידועה בכינוי "בעית גוף-נפש" (הבעיה הפסיכופיזית). הבעיה הזו דורשת ממך לקבל החלטה באיזו מבין ארבע האפשרויות הבאות את מאמינה:

רק הגוף קיים -- כלומר שכל התופעות של הנפש והטבע ניתנות לרדוקציה (כלומר, להיות מוסברות על ידי) לחוקי הפיזיקה והביולוגיה. אפשרות זו ידועה גם בשם "מטריאליזם".
רק הנפש קיימת -- כלומר שכל התופעות הגופניות וכל שאר תופעות הטבע ניתנות לרדוקציה לתופעות של הרוח, מאחר וממילא הידיעה הטובה ביותר שיכולה להיות לנו לגבי תופעות אלו הן עדויות החושים שלנו והשכל שלנו, ששניהם מאורעות של המודעות (כלומר, של הרוח). הקיצוניים בין מאמיני התפיסה הזו טוענים שמה שאינם עדים לו פשוט לא קיים.
נפש מעורבת בגוף -- כלומר שהנפש קיימת לצד הגוף, ושיש אינטראציה ביניהם. לכן תופעות פיזיקליות של הגוף יכולות להשפיע על הנפש, ותופעות נפשיות יכולות להשפיע על הגוף. כמו כן זה אומר שניתן להשפיע על המציאות באמצעות כלים מחשבתיים. אפשרות זו נקראת גם "אינטראקציוניזם".
נפש לצד הגוף -- כלומר שהנפש קיימת לצד הגוף, אבל אין ולא תתכן אינטראקציה או השפעה הדדית ביניהם.

אין דרך רציונאלית להכריע בין האפשרויות האלה, על אף שהרבה פילוסופים ניסו במהלך אלפי השנים האחרונות, ולכן נדרשת הכרעה באמונה. כמו כן מקובל לחשוב שכל אפשרות שתבחרי להאמין בה תגרור אחריה בעיות רבות מספור, שעיקרן העדר הסברים מספקים לתופעות שאנו עדים להן באופן בלתי-אמצעי.

רק בשביל להשלים את התמונה: הפילוסוף והפיזיקאי דקארט, שלו מיוחס המשפט "אני חושב משמע אני קיים", היה מייסד התפיסה האינטראקציוניסטית. באופן כללי יותר, אנשים דתיים או כאלה שמאמינים בקיומו של אל כמעט תמיד מאמינים גם בקיומה של הנפש. כמו כן, לאור שפע העדויות שמסביב, אין כמעט אנשים שמאמינים רק בקיומה של הרוח. אני אישית בחרתי פחות או יותר בגילך להאמין בתפיסה המטריאליסטית, ומאז אני מחזיק באמונה הזו כבר שני עשורים.

אם תבחרי באפשרות המטריאליסטית או תרצי לחקור אותה יותר לעומק, אז הצעד הבא הוא הספר הגֶן האנוכי, ואחריו הספר השען העיוור, שניהם של רי'צארד דוקינס, ושניהם תורגמו לעברית. הם מסבירים בשפה קולחת ותוך ידענות רבה איך בעולם מטריאליסטי לחלוטין תוך כמה מיליוני שנים יכולים להתפתח מחומר דומם (סלעים וכיו"ב) יצורים חיים וחושבים.

אם כי כמובן שאפשר להאמין שגם בחומר דומם יש נפש...
או לחלופין, שנפש היא תופעה של ארגון החומר. (שזה די פופלארי עכשיו, עם כל ההתקדמות בחקר הכאוס)

אם כי כמובן שאפשר להאמין שגם בחומר דומם יש נפש...
על פני לחפש נפש בחומר דומם יש להפסיק לדומם אותו ולבחון את האפשרות שגם הדומם חי. כמו שכוכבים חיים, כמו שכנימות חיות וכמו שהצומח והחי - חיים.
תפישה זו אשר אינה מפרידה בין גוף ונפש או בין חומר ורוח מאפשרת גישור על כל ארבע הנקודות שצויינו בטוב טעם. שכן, זה לצד זו, או זה בתוך זו, זה בנפרד מזו או זו בנפרד מזה נכללים כולם בידיעת הקיום והחיים. כאן, כל נקודת מבט תשלול היבטים מסוימים של קיום או חיים, ובמקביל תתחבר לחלקים אחרים של התבוננות רחבה זו.
בדומה להתעלמות מהיבטים נסתרים אין האדם נותן דעתו אל האויר כחומר. היותו של חומר זה מזין ומאפשר קיום והתערות בתוכו מובן מאליו. הצמדות אם כן אל פן אחד של היבטי גוף נפש תהא צמצום האפשרויות בעוד בפועל נמצא העולם הפיזי - זה המדומם את החומר או נדרש לגירוי חושי מובהק - מתרחב.

או לחלופין, שנפש היא תופעה של ארגון החומר.
בהחלט. עם זאת נדרשת רוח החיים להתפעם בחומר הזה. מכאן שהכוח המפיח חיים נמצא מעבר לחומר. שוב, התעלמות מכוח זה - המטאפיזי - בשם לוגיקה כזו או אחרת - נמצאת מצמצמת ומכאן ממיתה. מכאן שניתן ליצור תבנית ואף לצקת לתוכה חומר - אבל על מנת להאיר את החומר הזה ולהפיח בו את חיים - נדרשת הרוח.

תעקבי אחרי שרשרת השאלות והמסקנות שנחוצות על מנת לענות על השאלה הזו
איבדתי אותה, את השרשרת. עדיין לא שאלתי שאלה, ולא הגעתי לאף מסקנה. עכשיו אני שואלת,
מה הופך אותנו לקיימים?
למה אנחנו קיימים?
ואם אני יודעת מה הופך אותנו לקיימים, למה דוקא זה ולא משהו אחר?
יש כל כך הרבה אמיתות, (מלשון אמת, יש מילה כזו נכון?) אז איך אפשר לדבוק באחת?
אם תרצי נעשה את זה פעם ביחד
הזמנה מעניינת, אבל __פעם נשמע לי רחוק מידי. אולי אפברק נסיעה לתל אביב..(-:

תגיעי בסוף לבעית הבסיס הידועה בכינוי "בעית גוף-נפש" (הבעיה הפסיכופיזית). הבעיה הזו דורשת ממך לקבל החלטה באיזו מבין ארבע האפשרויות הבאות את מאמינה:
נראה לי שאני אעשה את הדרך הארוכה לשם, כלומר דרך שרשרת השאלות והמסקנות שנחוצות על מנת לענות על השאלה הזו

אפשר להחליט להאמין במשהו? אמונה לא באה מעצמה? האם אמונה צריכה לעבור דרך המוח?

רועי, יש לך את הספרים שהזכרת? (אני לא רוצה אותם עדיין, רק למידע כללי.. אני בטוחה שארצה אותם מתישהו..)

אבא, מה!?! לא הבנתי. נקרא את זה ביחד מתישהו..

אולי אפברק נסיעה לתל אביב -- או לצפון. ראי עצמך מוזמנת. אנחנו ערוכים גם להלנה.

אפשר להחליט להאמין במשהו? אמונה לא באה מעצמה? האם אמונה צריכה לעבור דרך המוח? -- או שאת מחליטה, או שמחליטים בשבילך (נגיד, ההורים), או שעדיין לא קיבלת החלטה. אבל זו לא יכולה להיות החלטה שכלית, כי כפי שכבר אמרתי אין דרך רציונאלית להכריע כאן. זו חייבת להיות החלטה רגשית.

כן, יש לי את הספרים הללו אם כי ייתכן שהם מושאלים. כשתרצי אותם אבדוק.

או לצפון. ראי עצמך מוזמנת. אנחנו ערוכים גם להלנה תודה, תודה!
העניין הוא, שאני צריכה מצב רוח מסוים בשביל לרצות לשאול, לדבר, להתעסק ב שרשרת השאלות והמסקנות שנחוצות על מנת לענות על השאלה הזו. כשאבוא אני עלולה להיות בסוג מצב רוח אחר, ששוהה עליי רוב הזמן, והוא יותר בכיוון של "אין לי כוח ל"שטויות". אי אפשר פשוט לחיות בלי להתעסק כל היום בחיים?" ועוד דברים בסגנון..

לכן פיברוק נסיעה, או ביקור מאורגן, עלולים להיות בעייתיים.

עייפתי, אמשיך מחר.

או שמחליטים בשבילך (נגיד, ההורים),
איך זה שהכל מגיע אליי בבת אחת?
אני חשבתי על זה הרבה בזמן האחרון. אם ההורים שלי לא היו ההורים שלי, והיו לי הורים אחרים, הייתי מאמינה בדברים אחרים ממה שאני מאמינה עכשיו. אם הם היו מאמינים בבית ספר, גם אני הייתי מאמינה בבית ספר. אני חושבת לפעמים, על איזה מין אמירות ואמונות הן שלי ואיזה הן של ההורים שלי. אני קוראת במקומות שאתם (רועי ויונת) לא מסכימים עם ההורים שלי, ובנושאים האלה, אני מנסה לחשוב ולהחליט בעצמי. בעצם בגלל זה התחלתי להתעסק בדף הזה.

איך זה שהכל מגיע אליי בבת אחת?
אני מבקשת מרועי סליחה מראש, אני הולכת להיות מטאפיזית או מיסטית או משהו שאתה לא מאמין בו:
נגה, זה סימן שיש לך פה שיעור. היקום (או אלוהים, אם את אוהבת הנפשה) שולחים לך מסר מכל הכיוונים, למשהו שאת (הנפש שלך) זקוקה למען עצמך ללמוד אותו עכשיו כדי לצמוח ולגדול.

רועי, יש מחקרים שגורמים לאדם רציונאלי לפקפק במטריאליזם מפני שהוא מתגלה כתפיסה רדוקציונית שכופה עיוורון ליותר מדי גורמים שפועלים עלינו. כמו אותם רופאים שמתעלמים מתהליכי ריפוי רק בגלל שם לא שלטו בהם, ולא מתעניינים בהם כי הם מעדיפים להכחיש את העובדות מאשר לחקור אותן ולגלות שהעובדות מפריכות את האמונות שלהם.
בעיני, התעלמות מגורמים אלה אינה אלא עיוורון של אנשים שאינם חושבים.

יש מחקרים שגורמים לאדם רציונאלי לפקפק במטריאליזם
יש לך דוגמא לניסוי מפריך מטריאליזם? (לא צריך ממש מחקר שמישהו באמת עשה, רק ניסוי עקרוני)

בשמת, את מדברת על יישום בעוד שאני מדבר על תפיסה עקרונית (כבר אמרתי שזה חומר לדיונים פילוסופיים). העובדה שרופא כלשהו לא טורח להתעמק או לא טורח להתעניין או סתם לא יודע משהו, לא הופכת את התפיסה המטריאליסטית ליותר או פחות נכונה. ומהצד השני, העובדה שרופא אחר כלשהו מייחס את אי-ההבנה שלו לגבי תהליכי ריפוי כלשהם למשהו מיסטי או נפשי, גם היא לא הופכת את התפיסה המטריאליסטית ליותר או פחות נכונה.

אני לא מדבר על מדעי הרוח, אלא על הגרעין הקשה (hard core) של המדע: פיזיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה. גם בעולם הזה יש מדענים טובים יותר ומדענים טובים פחות, אבל הרבה יותר קשה לזייף לאורך זמן שם.

אם אנחנו מאמינים שיש רק "חומר" אז אין דבר כזה "אמונה"?
או שאתם כוללים את האמונה של האדם בפיזיות?
ואז כבר אין משמעות ל
רק הגוף קיים

למשל: כאשר עושים ניסויי פלצבו, ורואים השפעה של האמונה בתרופה על ההבראה (לא הבראה סתם, אלא יתרון לאמונה על פני הבראה ספונטאנית בלי אמונה, שגם היא פקטור) - האם לתפיסתכם ה"אמונה" הזאת היא חלק מהגוף?
אם כן, אז הכל מטריאליזם ואין משמעות לדיבור על "גוף" ו"נפש" ולהבדלים הגדולים בין מי שמתעלם מהצד הזה למי שמתייחס אליו.

אם לא, אז איך אתם מתייחסים למחקרים שיוצאת מהם המסקנה הזאת (לרוב כתופעת לוואי שהם לא התכוונו להתייחס אליה, אבל זה נמצא ב"חומר")? אתם מוכרחים לעשות רדוקציה ל"אמונה" או לטעון שאין דבר כזה כדי להישאר עם התיאוריה שלכם?

תראי, העניין הוא שזה לא כל כך פשוט להפריך את המטריאליזם. קל יותר מראש לא לקבל אותו. בשביל להפריך אותו את צריכה למצוא משהו שאין לו ביטוי בחומר ושהוא משפיע על התופעות. למשל, אם מדברים על אמונה, אז צריך להראות גם שאין לה ביטוי חומרי (למשל שאין שינוי במוח של אדם כשהוא מתחיל להאמין במשהו) וגם שיש לה השפעה שניתן לראות בצורה אמינה והדירה.
אני אישית מאמינה (:-)) שאמונה כן מתבטאת במוח של המאמין, כך שלא זה מה שיפריך את המטריאליזם.

בהמשך לעניין הפלצבו (פלסבו?) - אני מזכירה את הכתבה ממוסף הארץ לפני כשנתיים, שהראתה שפלסבו עובד בכ-80 אחוז מן המקרים. הכי הרשימה אותי דוגמת האנשים עם בעיות הברכיים. ניסוי בסמיות כפולה (לא שזה צריך להיות רלוונטי למטריאליסטים, אם אני מבינה נכון) שבו אנשים עם בעיות ברכיים חולקו לשתי קבוצות. המשתתפים בשתי הקבוצות הוכנסו לחדר ניתוח בהרדמה, אצל קבוצה אחת רק "פתחו" ותפרו מחדש את הברך, בקבוצה השנייה באמת טיפלו. בשתי הקבוצות "שיעור ההצלחה" היה זהה. אנשים הפסיקו לצלוע, בלי שום טיפול.
או הניסוי שבו אנשים שהתפללו עבורם החלימו בשיעור גבוה יותר (מי אמר בקשה מיוחדת של בשמת?)
או הנתון שאנשים שמבקרים אותם יותר בבתי אבות, חיים יותר ובריאים יותר.
או רייקי - עשיתי את זה כ"כ הרבה פעמים ובכל פעם אני עדיין מופתעת מחדש.

דוגמאות ממש לא חסרות לי.

אני אישית מאמינה () שאמונה כן מתבטאת במוח של המאמין, כך שלא זה מה שיפריך את המטריאליזם.
טוב, אז אני מטריאליסטית.
לזה התכוונתי כשאמרתי שזה מרוקן את המושג מתוכן.

אם גם מחשבות, רגשות, אמונות וכו' הן "חומר", אז מה המשמעות של "הפרדה בין גוף לנפש"? זה מגוחך לחלוטין מבחינה מושגית.

הדוגלים במטריאליזם סרבו לקבל את הדברים שהמסעדה למשל דיברה עליהם. מתוך הגישה שהם מאמינים ב"חומר" וכל זה "קישקושים" - אמונות, רגשות, לא רלבנטי.
אז אם אתם באים ואומרים שאם תהפכו את זה ל"חומר" אז תקבלו את זה (ואם לא תצליחו לראות את השינוי הכימי או החשמלי שזה עושה בגוף? אז זה לא "חומר" ולכן לא קיים?) - אין שום משמעות פה למלים, אין משמעות למונחים, וכל הדיון הפילוסופי מאבד את ערכו ואת משמעותו.
אם השחור הוא בעצם לבן וגם הלבן הוא בעצם לבן, ושניהם לא "צבע", אז אין מה לדבר על צבעים או על ניגודי הצבעים שאנו רואים בעולם, והמלים מאבדות משמעות. כל דיון מסוג זה הופך לקישקוש מוחלט. ככה אפשר להגדיר עצים כבעלי חיים ולהגיד שאכילת גזר כמוה כרצח.
לא יודעת אם הצלחתי להסביר את עצמי. מקווה שהרעיון עובר (אני נשמעת לעצמי מעורפלת-משהו).

ולהציג את השאלה בניסוח קצת אחר - אמונה היא מחשבה? מחשבה היא חומר? אנרגיה? אם היא לא זה ולא זה, איך היא משפיעה/מתבטאת בחומר?
(בשמת, את לא נשמעת מעורפלת, את נשמעת עצבנית... )

רועי, אם זו חייבת להיות החלטה רגשית, אז כאן אין מקום לחשיבה, לא?
כלומר, זו החלטה שנובעת מתוך הרגשה, האם יש כאן מקום לפקפוק?

זה סימן שיש לך פה שיעור. היקום (או אלוהים, אם את אוהבת הנפשה) שולחים לך מסר מכל הכיוונים, למשהו שאת (הנפש שלך) זקוקה למען עצמך ללמוד אותו עכשיו כדי לצמוח ולגדול.

נראה לי שאני יודעת למה אני זקוקה, אבל אני מתקשה להפנים את זה...

בשמת והמסעדה, ב-מעבר להבנה כתבתי הסבר שאני חושב שהוא רלוונטי להבנת מושג הנפש כפי שמטריאליסט כמוני מבין אותו. אני ממליץ לקרוא את זה (שוב, כנראה), אבל בתמצית: הנפש, שנתפשת אצלנו במוח כיישות אחת, היא בעצם אוסף של אירועים פיזיקליים שמתרחשים במוח שלנו, ושניתנים לתיאור כמותי מדוייק. מעבר לכך, האירועים הללו גם כנראה ניתנים למדידה (כלומר, שאפשר יהיה תיאורטית לבנות מתישהו בעתיד מכונה קוראת מחשבות), ואפילו אולי לשחזור או חילול מכני/אלקטרוני (כלומר, שאפשר יהיה בעתיד לבנות מכונה שתהיה בעלת נפש).

לתפישת הדואליסט, שמאמין בקיום של נפש כיישות עצמאית שאיננה חלק מעולם החומר הפיזיקלי, יש היבטים של הנפש שכנראה אינם ניתנים למדידה, שחזור, או חילול באמצעות מכונה. מעבר לכך, היבטים אלה של הנפש גורמים לה להיות חלק מעולם חוקים נפרד, שאינו מטופל ולעולם לא יוכל להיות מטופל על ידי הגרעין המדעי הקשה של פיזיקה-מתמטיקה-כימיה-ביולוגיה, ולכן יש מקום לקיים ולפתח גוף ידע והתמחויות נפרדים העוסקים בו.

לדואליסט יש את היתרון שהוא יכול לומר: "אני יודע להסביר את תופעת הנפש", ולהסתמך על גוף הידע הנוסף. חסרונו הוא העדר מתודולוגיה מדעית ברורה ואחידה בעולם גוף הידע הזה.
למטריאליסט יש את היתרון שהוא יכול לומר: "אני יודע איך לחקור את תופעת הנפש" ולהסתמך על המתודולוגיה המדעית הנהוגה בגרעין הקשה. חסרונו הוא העדר יכולת להסביר את תופעת הנפש.

שתי הבעיות עשויות להפתר עם הזמן: הדואליסטים עשויים לפתח גוף ידע המבוסס על מתודולוגיה ברורה ועקבית, ואילו המטריאליסטים עשויים להעמיק לחקור מספיק על מנת לפתח הבנה פיזיקלית מלאה של הנפש. אבל כרגע זה עניין של אמונה להכריע באיזו בעיה את מעדיפה להיות.

בכל מקרה, להביא למטריאליסט דוגמא אחת או אלף דוגמאות של דברים שאינו יכול להסביר עדיין, לא יוכל לשכנע אותו בנכונות של הדואליזם. באופן דומה, להביא לדואליסט דוגמאות לדברים שבעבר נחשבו ללא-ניתנים-להסבר-פיזיקלי-ולכן-הינם-חלק-מעולם-הרוח ואילו היום הם כן מובנים, לא יוכל לשכנע אותו בנכונות המטריאליזם. שוב, זה עניין של אמונה, לא של רציונאל.

נגה, על פי המסורת הדקארטית, פקפוק הוא פעולה שכלית, פעולה של חשיבה רציונאלית. אבל אנחנו משתמשים בפקפוק גם בשביל להביע פן אמוציונאלי מסויים. יש אנשים שמסוגלים להגיע למודעוּת מלאה לגבי העמדות הרגשיות שלהם תוך שימוש בכלים רגשיים בלבד (או בעיקר). לי אישית יעיל יותר להבין את העמדות הרגשיות שלי באמצעות כלים שכליים, ולכן אני משקיע הרבה חשיבה בקבלת החלטות רגשיות. את עיקר המחשבה אני משקיע בהבנת גבולות ההכרעה הרגשית, ובניסיון למקד ולדמיין את המצבים שיקרו בעקבות הבחירות השונות שעומדות בפני, ולחוש את הרגשתי בכל אחד מהמצבים הללו.

זה סימן שיש לך פה שיעור. -- לדעתי זה סימן שהזמנת לעצמך שיעור.

לדעתי זה סימן שהזמנת לעצמך שיעור.
בוודאי שהיא הזמינה! הרי זה כל העניין!

טוב, אז רועי, בעקבות ההסבר שלך, אין לי מנוס אלא להגיע למסקנה שאני כנראה מטריאליסטית, אף על פי שכל ההגדרות האלה וארבע החלוקות היפות שהבאת נראות לי אם כן מופרכות ממילא.

_טוב, אז אני מטריאליסטית.
לזה התכוונתי כשאמרתי שזה מרוקן את המושג מתוכן._
באותה מידה אפשר לומר שהאמונה לפיה בכל דבר יש גם נפש מרוקנת מתוכנו את מושג הדואליזם. מצד שני לייחס רק לדברים מסויימים נפש זהו שוביניזם.

אם גם מחשבות, רגשות, אמונות וכו' הן "חומר", אז מה המשמעות של "הפרדה בין גוף לנפש"? זה מגוחך לחלוטין מבחינה מושגית.
לאו דווקא. מחשבות יכולות להיות קשורות לארגון של החומר, לדפוסי פעולה של חומר וכן הלאה. לפי התפיסה הזו, נפש היא בעצם תכונה של ארגון והתנהגות החומר. נכון שאין כאן הפרדה בין חומר לרוח -- זה קצת כמו שבמחשב אין הפרדה בין חומרה לתוכנה.

הדוגלים במטריאליזם סרבו לקבל את הדברים שהמסעדה למשל דיברה עליהם. מתוך הגישה שהם מאמינים ב"חומר" וכל זה "קישקושים" - אמונות, רגשות, לא רלבנטי.
בואי לא נבלבל בין אנשים שלמדו רפואה לבין אלה שטרחו לחשוב ו/או ללמוד פילוסופיה, בסדר? מטריאליזם (כגישה פילוסופית) לא מכחיש את קיום הצד הנפשי והרוחני, אלא טוען שהדברים האלה לא קיימים בנפרד מהחומר -- הרוח היא ביטוי של החומר ולא משהו נפרד ממנו.

אז אם אתם באים ואומרים שאם תהפכו את זה ל"חומר" אז תקבלו את זה (ואם לא תצליחו לראות את השינוי הכימי או החשמלי שזה עושה בגוף? אז זה לא "חומר" ולכן לא קיים?) - אין שום משמעות פה למלים, אין משמעות למונחים, וכל הדיון הפילוסופי מאבד את ערכו ואת משמעותו.
אני חוששת שאת שוב מבלבלת כאן שני דברים: ההתכחשות לתופעות שאת מדברת עליה היא סתם ראיה צרה וסגירות מחשבתית. זה לא קשור למטריאליזם. מטריאליסט בהחלט יכול לקבל קיום של תופעות שהוא עדיין לא מסוגל להסביר או למדוד. מה שהוא לא מקבל זה את הטענה שאין טעם לנסות להבין את התופעות האלה כביטויים חומריים.

ככה אפשר להגדיר עצים כבעלי חיים
עצים הם אכן בעלי חיים. בלי שוביניזם בבקשה.

ולהגיד שאכילת גזר כמוה כרצח.
או לידה מחדש, תלוי איך מסתכלים על זה.

רועי,
נראה לי שאני מסכימה.. בכל אופן, אני פורשת מהדיון. עכשיו נזכרתי בנסיון לפרוש לפני שלושה ימים, אולי גם הנסיון הזה יכשל.. נחיה ונראה.
ובינתיים להתראות.

טוב, אז אין מנוס אלא להבין שאני מטריאליסטית. פיכס איזה מונח. לא הייתי מאמינה (-;

צרות אופקים איננה ממעלותי.

טוב אז עם כל ההסכמה הגורפת הזו איני יכול אלא לשבת ולהתרווח בהנאה. רק לפני שנסגור את העניין וניתן לעוד הסכמה אחת לרפד את העולם, תנו לי רק להזכיר לכם מהו שק השרצים שנושא על גבו המטריאליסט המעודכן:

מטריאליסט אולי לא מסוגל להסביר כל מיני דברים, אבל יש דברים שהוא כן מבין, ולכן יש דברים שהוא יודע שאינם נכונים. דוגמא לכך זה אסטרולוגיה.
גם נומרולוגיה נכנסת לקטגוריה של הדברים שמטריאליסט יודע שאינם נכונים.
וגם השפעות הומאופתיות (למעט השפעות פסיכוסומטיות, או השפעות שאינן קשורות לחומר שדולל).
וגם גלגול נשמות.
וגם תחיית מתים.
וגם רוחות של אנשים מתים (לדוגמא, בתקשור).

<רועי במצב רוח פרובוקטיבי >:)>

טוב, רועי לא הכניס כאן את הצד שלי בשיחה שהייתה לנו לפני שהוא שלח את ההודעה הזו, אז אני אוסיף אותו בעצמי:

אסטרולוגיה והומיאופתיה לא סותרות את המטריאליזם באופן עקרוני, אלא פשוט הופרכו בניסויים. ומאחר שעל פרטי הניסויים אפשר להתווכח (ואנשים עושים את זה כל הזמן), יכול להיות שיהיה מטריאליסט שיאמין בגרסה כלשהי של הומאופתיה, למשל.
לגבי תקשור עם רוחות המתים, יש שאלה למה בדיוק הכוונה. בפירושים מסויימים זה לא חייב לסתור את המטריאליזם.

ומתוך שיודעים מה אינו נכון אינם יודעים מה נכון. שלא כל מה שאינו נכון ישאר לא נכון, ולא כל מה שנכון ישאר נכון.

_לדואליסט יש את היתרון שהוא יכול לומר: "אני יודע להסביר את תופעת הנפש", ולהסתמך על גוף הידע הנוסף. חסרונו הוא העדר מתודולוגיה מדעית ברורה ואחידה בעולם גוף הידע הזה.
למטריאליסט יש את היתרון שהוא יכול לומר: "אני יודע איך לחקור את תופעת הנפש" ולהסתמך על המתודולוגיה המדעית הנהוגה בגרעין הקשה. חסרונו הוא העדר יכולת להסביר את תופעת הנפש._

זאת בהנחה שהמתודולוגיה המדעית מונחת כאקסיומה להוכחת אמת. אבל, המתודולוגיה הזו, המדעית, נסמכת כולה על התפישה החומרית ולכן איננה רלוונטית למה שמעבר לחומר (במידה וקיים כמובן משהו שמעבר לחומר).
הפתרון העתידי לבחינת ואפיון השינוי החומרי המתחולל כשיקוף של הנפש אינו נדרש להוכחה כלל, שאם נבלע כדור כימי מסוים נמצא שרויים בדיכאון או באופוריה. לכן השפעת החומר על הנפש או על התנהגות החלק הבלתי מוגדר מהבחינה המדעית ברורה מאליה.
לעומת זאת, אותה הוכחה שמבקשת התפישה החומרית - בכליה, איננה נתנת למדידה בכלים אלה. הטענה שהוכחה זו עדיין אינה בנמצא איננה תופסת, שכן יבוא אז הדואליסט או זה שכולל או מפריד בין חלקים אלה - חומר ורוח, ויטען שההוכחה המדעית לקיומו של אלוהים עדיין לא נמצאה אבל הוא משוכנע שהיא בוא תבוא.
עצם ההתפשות לנסיונות להוכיח את אמיתות הגישה המטריאליסטית לגבי כל צורות הקיום, הדלילות והדחוסות, הכימיות, הפיזיות והרוחיות אינה נובעת אלא מתוך כך שגישה זו איננה יודעת להסביר את כל התופעות.
כך, אנשים שלפי כל הידע החומרי, זה הקשה - פיזי - כימי - ביולוגי אמורים למות בשל מצבם הפיזי - מחלה קשה נאמר בתוך זמן מוקצב הנשען על ידע מדעי, אשר נעורים לחיים להפתעת כולם ומגיעים להבראה מלאה עומדים כסתירה לידע המצטבר.
שוב, אותה טענה בדבר חוסר האפשרות הזמני להסברת תופעה זו שאין לה כל אפשרות להוכחה "קשה" איננה תופסת. בדיוק כמו גורמי F, או הנטייה להתעלם ממה שלא מסתדר על פי התיאוריה.

לאחרונה שמעתי שהנה הוכחה השפעת ההומיאופתיה בדרך מדעית מחמירה גם תוך חזרות נשנות וחוזרות. היות ואיני מאלה נסמכים על המחקרים המדעיים או המתודולגיה המדעית הנוכחית (ארכימדס למשל נהג להגדיר את נוסחואותיו על פי תוצאות ומדידות ראשית ורק לאחר מכן בנה את הנוסחה המתמטית, אבל ארכימדס לא היה מתקבל היום לאף חוג מדעי) לא חקרתי בעניין. מבחינתי הוכחה מדעית היא כלי מוגבל וחסר, אבל לאנשי המדע זה נראה חשוב.
על שאלה אחת מרכזית לא ניתן (עדיין) לענות מהבחינה החומרית גרידא. שאלה זו נוגעת בסיבה או מקור החיים והמוות. גם ישעיהו ליבוביץ אשר יהיה קשה להאשימו בשרלטנות, על היקף ידיעותיו החומריות (והוא ידע משהו האיש) לא הצליח להסביר את מקור החיים, מקור המוות ואף תהליכי ההזדקנות.

<צפריר שמח שרועי מתרווח בהנאה. תחושת הנאה כוללת מן הסתם היבטים חומריים המולידים או מביאים אתם מצב רוח פרובוקטיבי. בעתיד יעלה ההסבר המדעי>

לא כל מה שאינו נכון ישאר לא נכון, ולא כל מה שנכון ישאר נכון - כמובן, זה היופי בשיטה המדעית.

זאת בהנחה שהמתודולוגיה המדעית מונחת כאקסיומה להוכחת אמת -- בלבלת את היוצרות: האמת מוגדרת כמה שהמתודולוגיה המדעית מסוגלת להפריך, אבל עדיין לא הפריכה.

המתודולוגיה הזו, המדעית, נסמכת כולה על התפישה החומרית ולכן איננה רלוונטית למה שמעבר לחומר -- אין קשר הכרחי בין המתודולוגיה המדעית לבין מטריאליזם. יכול להיות אדם שמאמין בדואליזם, ומאמין במתודולוגיה המדעית. אדם כזה יאמר שבעולם שהנפש היא חלק ממנו קיימים חוקים ברורים, ושאפשר לבצע נסיונות שעשויים להפריך את החוקים הללו, ולכן המתודולוגיה המדעית תהיה תקפה שם.

ודבר אחרון: גם אין סתירה בין קיומו של אלוהים (או אלים רבים) למטריאליזם. ייתכן אפילו תקשור עם יישויות חוצניות. אבל, וזה אבל גדול, האלים והיישויות הללו יהיו -- לתפיסת המטריאליסט -- חלק מהעולם החומר הפיזיקלי ויישמעו לחוקיו.

בלבלת את היוצרות: האמת מוגדרת כמה שהמתודולוגיה המדעית מסוגלת להפריך, אבל עדיין לא הפריכה.
מכך המתודולוגיה עצמה עדיין לא הופרכה אבל ניתנת להפרכה ומכאן אמיתותה?

העניין עם חוקיו של החומר הוא שאיננו תמיד מתנהג לפי חוקיו או חוקי המתודולוגיה החומרית. זה עקב אכילס שהרבה יותר קל להתעלם ממנו מאשר לפקפק בעצם המתודה עצמה או הנחת היסוד לפיה - הכל חומר.

ובכל מקרה שוב, נמצא החומר והאין חומר או הנפש או הרוח - קיימים, גם המתודולגיות למינהן קיימות. אפילו לא אמיתות קיימות, מכאן על דרך זו גם אין חומר קיים במיוחד כי עדיין לא הצליחו להפריכו, לשיטה המדעית.

הבעיה בהוכחה לקיומו של אלוהים היא הגדרתו. מעצם הגדרתו איננו רק חומרי, או נכון יותר - איננו מוגדר, ללא גבול ומשקל ונפח או צורה. לך תמדוד...
<צפריר הולך לחלום את חלומותיו החומריים לגמרי>

למשל, אם מדברים על אמונה, אז צריך להראות גם שאין לה ביטוי חומרי (למשל שאין שינוי במוח של אדם כשהוא מתחיל להאמין במשהו) וגם שיש לה השפעה שניתן לראות בצורה אמינה והדירה.

מה זה "הדירה"?

אם נקבל את החלוקה של רועי לארבע אפשרויות, האמירה המצוטטת לעיל, נשמעת לי מתאימה פחות למטריאליזם ויותר לאינטראקציוניזם:

נפש מעורבת בגוף – כלומר שהנפש קיימת לצד הגוף, ושיש אינטראציה ביניהם. לכן תופעות פיזיקליות של הגוף יכולות להשפיע על הנפש, ותופעות נפשיות יכולות להשפיע על הגוף. כמו כן זה אומר שניתן להשפיע על המציאות באמצעות כלים מחשבתיים. אפשרות זו נקראת גם "אינטראקציוניזם".

איכשהו נראה לי שהעולם שלי, שבו יש נכונות להתנסות בדברים גם לפני שקיבלו אישור או הפרכה מדעיים, וליהנות מן התוצאות, בעל פוטנציאל הנאה גדול יותר מזה של המטריאליסטים (-:

מכך המתודולוגיה עצמה עדיין לא הופרכה אבל ניתנת להפרכה ומכאן אמיתותה. -- לא, המתודולוגיה המדעית עצמה הינה בחירה ערכית, ולכן אינה נמדדת בכלים של אמת ושקר, אלא של טוב ורע. במלים אחרות, אנשים בוחרים להאמין במתודה המדעית בדיוק כפי שהם בוחרים להאמין בדת.

מה זה "הדירה"? -- הדירה זה ניתנת לחזרה. כלומר, ניסוי הוא הדיר אם אפשר לחזור עליו ולקבל את אותן התוצאות. אם ניסוי אינו הדיר, אז לא ניתן להפריך אותו, כי מעצם הגדרתו ביצוע מחודש שלו לא יביא לאותן התוצאות, ולכן ניסוי לא הדיר אינו תקף לפי המתודה המדעית ואינו יכול להוכיח או להפריך אמת מדעית. דוגמא: הניסוי שלפיו אור עובר במים במהירות שונה מאשר בריק הוא ניסוי שאפשר לחזור עליו בכל מעבדה בעולם, ולקבל אותן תוצאות. לכן הוא ניסוי הדיר, ולכן תוצאותיו מייצגות אמת מדעית.

איכשהו נראה לי שהעולם שלי, שבו יש נכונות להתנסות בדברים גם לפני שקיבלו אישור או הפרכה מדעיים, וליהנות מן התוצאות, בעל פוטנציאל הנאה גדול יותר מזה של המטריאליסטים. -- מטריאליסט יכול לא לדעת הכל, ולכן גם להתנסות בדברים שלא קיבלו אישור או הפרכה מדעיים. ואילו דואליסט יכול לדרוש לדעת מראש כל דבר שבו הוא עומד להתנסות, ולכן לא להתקרב לדברים שאינו מבין. אין קשר בין הדברים.

_מטריאליסט אולי לא מסוגל להסביר כל מיני דברים, אבל יש דברים שהוא כן מבין, ולכן יש דברים שהוא יודע שאינם נכונים. דוגמא לכך זה אסטרולוגיה.
גם נומרולוגיה נכנסת לקטגוריה של הדברים שמטריאליסט יודע שאינם נכונים.
וגם השפעות הומאופתיות (למעט השפעות פסיכוסומטיות, או השפעות שאינן קשורות לחומר שדולל).
וגם גלגול נשמות.
וגם תחיית מתים.
וגם רוחות של אנשים מתים (לדוגמא, בתקשור)._
או שזה לא מטריאליזם אלא סתם סגירות אופקים?

<בשמת לא מסוגלת להכניס את עצמה לשום מגרה מהמגרות המגוחכות האלה ומוציאה את עצמה מכולן>

או שזה לא מטריאליזם אלא סתם סגירות אופקים. -- בשמת, כשאת אומרת שאין מחקרים רציניים שמראים שהנקה מזיקה, אני מאמין לך, ולא חושב שטענתך מעידה על כך שאת לוקה בסגירות אופקים. האמיני לי כשאני אומר לך שאין מחקרים מדעיים רציניים שמראים שאסטרולוגיה תקפה, או שהומאופתיה תקפה, וכיו"ב.

ייתכן שאופקי סגורים -- אני מוכן לקבל את הטענה הזו לגבי יחסי לרייקי, לדת, או לתכונות המרפאות של מיץ נוני -- אבל בדוגמאות למעלה בכוונה מניתי את הדברים שלגביהם אני יודע שאינם נכונים. ייתכן כמובן שאני טועה, אבל אני מסופק אם את יכולה להביא אפילו מחקר רציני אחד שמוכיח את זה.

בקושי אתמול נולד דף זה וכבר הוא כזה שמן וארוך וגדוש וטעון גם מהבחינה המטריאלית וגם מהבחינה הנפשית. והמון הערות שרציתי להעיר אולי כבר לא אקטואליות.
הדיר משמעו שאפשר לחזור עליו. הדרן הוא חזרה על קטע שבוצע. מקורו בלשון חז"ל, וכאשר ביקשו בימינו לחדש מילה במשמעות של "שאפשר לחזור עליו" התבקש לומר "חזיר", אבל זה נדחה מסיבות מובנות (לא ריאליות, אלא נפשיות), והעדיפו לומר "הדיר".
אינני מצטרף לדעתו של רועי כי דוקינס יכול לייצג היטב את המטריאליזם. הוא מייצג גישה צדדית (ופולמוסית-וכחנית) אחת בתוך מכלול ענק. אני ממליץ להתחיל עם אבי הנושא, דרוין, שספרו הקלאסי "מוצא המינים" מרתק ומעורר התפעלות עד היום, בהראותו איך רוח האדם (נפש? האם גאונות מדעית היא נפש?) מעבירה נושאים מתחום האמונה לתחום המטריאליזם.
ועוד הערה: כמו שרועי התחיל מן האמצע בנושא המטריאליזם הביולוגי, וקפץ לדוקינס לפני דארוין, כך אני מוכרח לציין כי בבעיית גוף-נפש היטיב לעסוק ישעיהו ליבוביץ (וגם הוא כמובן לא ראשון, והוא מרבה לצטט קדמונים).

אבל ליבוביץ דואליסט...

לדעתי שם הדף לא משקף את תוכנו.
אין לי שום רעיונות ל{{}}שם דף מתאים יותר, בעיקר כי עדיין לא הצלחתי להבין מה בדיוק נושא הדיון.
אשמח אם מישהו יאיר את עיניי...

???
שם הדף משקף בדיוק את תוכנו. המונחים גוף נפש לא שייכים לתחום הרפואה האלטרנטיבית...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היי! קראתי בשקיקה את הדיון העתיק (דו משמעי - השאלה עתיקת יומין, וגם מה שנכתב בדף זה) אבל עדיין לא הבנתי כיצד המטראליסט מסביר את תופעות הנפשיות. אני מסכים שככל הנראה יש קורלציה מושלמת בין המוח לנפש, אבל כיצד ניתן להסביר את ה'היות חושב' את חווית הקיום ש'אני חי ומרגיש' הרי חומר אמור להיות משהו דומם 'גלגולי אנרגיה' ולא סובייקט שזה משהו 'רוחני'?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היי! בהמשך לשאלה הקודמת על המטראליזם,
כיצד ניתן להבין את המובנות של הנפש. לדוגמה, להבין פסיכולוגיה – הרי אם נקבל את העמדה המטריאליסטית ונעשה רדוקציה מלאה לתהליכים הנפשיים ונבין שבעצם הכל זה תהליך אלקטרו-פיזי במוח, אז הסיבה שאהבה גורמת לאושר היא בעצם מפני שמצב הנוירונים במוח שנקרא 'אהבה' גורמת למצב מוחי שנקרא 'אושר', אם כך איך ניתן להבין את המובנות הפסיכולוגית שלנו, שנותנת הסבר מקביל שונה ומובן לאותה התרחשות בדיוק. או בניסוח שונה, מה ערך האמת שיש בכל דיון בין שני אנשים, לדוגמה הדיון שלנו על הקשר בין גוף לנפש, אם נעשה רדוקציה לפיזיקה אז כשאני טוען שהמטריאליזם צודק אז מה שקרה באמת זה רק שמשהו פיזי זז לי שם בצורה מסוימת אבל זה לא ש'באמת' אני חושב כך. וכולנו מרגישים שיש ערך של אמת בדברים שלנו.

באופן טבעי

באופן טבעי