באופן טבעי

אנשי באופן היקרים לי.
לפני שנים, כשהאתר היה עוד תינוק במנשא, התחברתי אליו ומצאתי בו הבנה גדולה, עניין ונחמה, והתמכרות גדולה לא פחות.


כבר הרבה זמן לא הייתי פה, ואני חוזרת בצורה קצת שונה.

לא יודעת אם הכותרת של הדף אומרת לכם משהו, אבל המשהו הזה הוא מאד משמעותי בחיי ובכלל.
בינתיים נהייתי מנחת הורים בגישה המיוחדת הזאת (גישה ולא שיטה!) ובעיניי היא המשך של מה שלמדתי פה. הפרק שלא נכתב בעיקרון הרצף.

מעניין אותי להכיר את הגישה לכל מי שזה יכול לעניין אותו ולעזור לו.

אני מאמינה שפעם גידלו ככה ילדים, זה לא איזו המצאה.

חלקכם בטח כבר שמע על שפר, אשמח לשמוע מכם או לספר למי שלא.

אשמח שתשתפי. קיבלתי המלצה חמה ממכרה.
תהיתי כמה מותאם לאוכלוסיה שאינה דתית.

אני מקשרת לדף של שיטת אדלר{{}}, שפר זה זרם באדלר.

מכירה מישהו שעושה סדנאות באזור טבעון?

שלום לכותבות.
אין באמת קשר בין שפר למה שאנחנו מכירים כאדלר. מכון אדלר עשה מאדלר משהו שהתרחק ממנו, אנחנו לקחנו את העקרונות היסודיים האמיתיים שלו, ולא תאמינו כמה הגיון טבעי ובריא ושורשי יש שם. בקיצור, למחוק את האסוציאציות המקובלות על אדלר כי זה לא יעזור להבין מה זה שפר.

גישת שפר צמחה בתוך הציבור הדתי לאומי. היום נעשה הרבה כדי להביא אותה לכולם, שכולם יהנו . לי אישית יש עניין גדול להנחות ציבור חילוני, כי באתי ממנו ואני מבינה טוב מאד את השפה והצרכים שלו.
אנחנו מדברים על יחסים בין הורים וילדים באשר הם. אפשר להעביר את זה בכל מקום בעולם.

באיזור טבעון יש מנחה מעולה בשם מלי גרוסמן. חפשי אותה.

אני ארחיב בהמשך. להת'

שפרה, מה את אוהבת בגישה הזאת? מה עושה אותה כל כך טובה בעינייך?
<{{}}כינור לשירייך{{}}>

גישת שפר עוזרת להורים לפזר את כל העננים שמסתירים מאיתנו את הילד האמיתי שלנו -הילד שרוצה טוב, שרוצה לשתף פעולה עם הוריו ועם סביבתו כי זה הטבע שלו בעצם,
לעזור לגדל משפחה בה כולם שותפים בשמחה.
להשתדל לגדל ילדים פעילים ומצטרפים, שמתאימים את עצמם לעולם, לעומת פסיביים שהמבוגרים מרוכזים בהם ומתאימים את עצמם אליהם (תרבות המערב)
ממש להוציא את הילד מהמרכז.

נשמע מוכר?

וּויכוחים, מתאימים לך כאן? (-:
<{{}}כינור לשירייך{{}}>

אני שואלת, כי כשראיתי את הדף שפתחת הוא העלה בי לבטים.
לי היו אי אלו חלונות הצצה לגישת שפר, בשלבים שונים של חיי, בהקשרים שונים, מזוויות שונות, ועם השנים הולכת וגוברת בי התנגדות אליה, למרות בסיס ראשוני של הערכה שכנראה עוד מהבהב אי שם במעמקים.
מצד שני, הגעתי למסקנה שגישה אחת יכולה להישמע שונה לגמרי מפי אנשים שונים. הדגשים שונים, ובעקבותיהם כל התמונה שונה לחלוטין.
אני לא רוצה לנצל את הדף שלך כדי להתווכח עם דעות של אחרים, גם אם הם נכללים תחת אותה מטרייה של שפר.
אבל אם את בעניין, הייתי רוצה לשמוע ממך עצמך התייחסות לאי אלו סיטואציות הוריות נפוצות, ואז לשקול את הדברים ואולי גם להציג את עמדתי.
האם את בעניין?
<כינור>

כן!

הילד שרוצה טוב, שרוצה לשתף פעולה עם הוריו ועם סביבתו כי זה הטבע שלו בעצם.
הטבע שלי הוא לא לשתף פעולה עם סביבתי. כך היה תמיד, גם בילדותי. הטבע שלי הוא גם לא לא לשתף פעולה. אבל יש לא מעט דברים שהרבה יותר חשובים לי.
כנ"ל לגבי להתאים את עצמי לעולם. זה ממש לא חיובי בעיניי. וההפך מבאופן.

מה לגבי אפשרות אחרת? במקום בו יש שתי אפשרויות, לעולם יש יותר. ולהתאים את עצמי לעולם זה לא אקטיביות, אלא פסיביות בעיניי. מה עם משהו באמצע?

אני בטוחה שהשיטה לא נועדה למעוך ילדים, אבל מה עושים לפי התיאוריה הזו, אם הילד לא מתאים לתיאוריה? לא מקיים את הנחות היסוד? לא רוצה להתאים את עצמו לעולם, אלא רוצה, בצורה אקטיבית לחלוטין, להתאים את העולם אליו?

גם אני לא רוצה להתווכח, אלא לנהל דיון. ואני מזהירה מראש - אני מסתכלת על השיטה מנקודת המבט של הילדה. ומהמשפט וחצי שיש פה נשמע לי שהשיטה הזו הייתה מונעת מהוריי לראות את מי שאני באמת, לטובת איזה אקסיומה לגבי מה הם ילדים (לא שההורים ראו אותי כל כך, או התחשבו בי. אבל בגילאים צעירים הם ראו מי אני, ולא מי אני אמורה להיות).

לא שמעתי על הגישה. אשמח לשמוע. ץ.

אבל אם את בעניין, הייתי רוצה לשמוע ממך עצמך התייחסות לאי אלו סיטואציות הוריות נפוצות, ואז לשקול את הדברים ואולי גם להציג את עמדתי
טוב, אני שמחה שאת בעניין. אני מנסה להעלות כמה בעיות מוכרות, ואת מוזמנת לבחור לאיזו מהן (או לכמה מהן) להתייחס:

# ילד בן שש חוטף את הג'ננה בכל פעם שמפסיד במשחק שולחן. צועק, מתווכח, בוכה. מה היית ממליצה להוריו לעשות?

# בת שנה נותנת לאמא שלה כאפות, וצוחקת. האמא אובדת עצות. מה היא יכולה לעשות?

# בת שנה וחצי בוכה בכל פעם שמשכיבים אותה לישון, ומנסה לצאת מהמיטה. מה עושים?

# ילד בן ארבע נדבק לאמא כשהיא מביאה אותו לגן בבוקר. אחוז בה ולא מסכים שתלך. מה כדאי לה לעשות?

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

אשה,
בעולם טבעי ילד לא מעלה על דעתו לא לשתף פעולה.
הוא עושה מה שמצופה ממנו כדי לגדול, ואת בטח לא תתפלאי אם אומר לך שככה הוא הכי מאושר.
אז איך את מסבירה את זה שבתרבותנו רוב הילדים הם לא כאלה? שקשה מאד לגדל ילדים? שהורים מרגישים שהם צריכים ללמוד את זה? חושבת שיש לנו גנטיקה אחרת?

את לא צריכה להרחיק לשבט היקוואנה מעיקרון הרצף, תשאלי כל אחד שגדל באתיופיה בכפר שבטי בגיל כזה שהוא יכול לתאר מה היה שם, ותגלי שילדים לא אומרים לעולם׳לא׳ למבוגר וגם לא מנסים את האופציה, שילדים לא אוכלים לפני מבוגרים כי זה ברור מאליו, וכולם גדלים בשמחה ובהרמוניה.

אני יכולה להבין את הבלבול שיוצרות המילים פסיביות ואקטיביות בהקשר הזה.
אני מדברת על ההיבט של מירכוז ונתינה.
בעולם המערבי ילד לא אמור לעשות צעד אקטיבי לכוון המבוגרים והחברה. הוא מצפה לקבל, שיבינו אותו, שיכילו את קשייו ואת צרכיו ויתעסקו בו כתנאי לגדול בצורה נאותה.

בעולם פרימיטיבי הוא נושא עיניים למעלה, קדימה, ואף אחד לא עסוק בטובת הילד. הילד מתקדם ויוזם, לוקח תפקידים מהותיים בשבט, מסתכל על הוריו ועל החברה ושואף אליהם. ג׳יין לידלוף אמנם היתה צריכה לבודד את עובדת היות התינוקות נישאים על הידיים ומקבלים מגע רציף, ולהציע לנו ללמוד מהם, אבל תכל'ס, האמא לא עושה את זה כדי שלילד יהיה טוב אלא כי זה פרקטי וכי היא מבינה בטבעה שזה טוב. הילד הוא לא השאלה שם.

זה לא שיש בשפר שבלונה שהילד צריך להתאים אליה ואם לא אז מה עושים,
אלא אנחנו עוזרים להורים להגיע למקום הבטוח הזה שהילדים אפילו לא צריכים להתמרד או לבלוט בצורה שמקשה על ההורים, ואם קיימת בעיה, לפרק ולראות איך הגענו לשם ולצאת משם.

ראיתי שינויים מרגשים רק מכך שאמא חשבה פתאום אחרת וראתה את הילד שלה אחרת.

כינור, לא הבנתי אותך קודם נכון, חשבתי שאת רוצה לדבר תיאורטית על סוגיות שפריות או לנסות להבין את התיאוריה.
האינטרנט הוא לא בדיוק מקום לענות על שאלות אישיות בעניין זה, אבל בחוגי הורים ובייעוצים אישיים עונים בדיוק על כל השאלות.

אם זו היתה שיטה, הייתי נותנת מתכון והוא היה עובד לכולם אבל בתחום הנפש שיטות לא עובדות כנראה.

גם את התיאוריה אני לא אוכל לפרוס כולה כאן.
זה דבר שאנחנו מלמדים בצורה אחרת- זה עדין מדי.
אני יודעת שאנשים אומרים כלמני דברים על שפר, בדר"כ לא מדוייקים אז הייתי שמחה לשמוע ולדייק מה שאוכל.

אוקיי, מצטערת על האי-הבנה.
ולמען הסר ספק: ההתייעצויות שהעליתי היו כאלה שחשבתי שיחדדו את גישת שפר, שייתנו לנו חומר לדיון. אלו לא סיטואציות אמיתיות שהעליתי כדי להתייעץ. מצטערת אם לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב לפני כן.
פשוט, יש לי כל מיני דברים להגיד על שפר, אבל אני לא יודעת לאילו טקסטים להתייחס. ל"ילדים: האתגר", שכתב המורה של בלהה שפר? ל"להיות אני עצמי" שכתבה בלהה שפר? לראיונות שקראתי עם בלהה שפר ועם יעל אליצור? להמלצות שאני קוראת בפורומים להורים מפי מדריכות ותלמידות שפר? לחינוך שאני עצמי קיבלתי? כל אלה יכולים להיות לא אותו שפר שאת מתכוונת אליו, בסופו של דבר כל מדריך בכל גישה שהיא מעביר את הדברים דרך המסננת הפרטית שלו, אז חשבתי לנסות לראות למה את מתכוונת כשאת מדברת על שפר @}

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

שפרה

בעולם טבעי ילד לא מעלה על דעתו לא לשתף פעולה.
בעולם טבעי יש מוטציות. זה חלק בלתי נפרד מהאבולוציה. אני מסכימה שרוב הילדים רוצים מטבעם לשתף פעולה.
אני לא מסכימה שכולם כאלו. יותר מזה, אני לא מסכימה שהילד לא יעלה על דעתו. הרצון והצורך לשתף פעולה הוא רק אחד מיני רבים, ויש הקשרים רבים בהם הצרכים האחרים גוברים על הצורך הזה והילד לא ישתף פעולה.

אני חושבת שבנוגע ל רוב הילדים הבעיה היא בתרבות. אבל יש ילדים שהם במיעוט. הם לא חלק מהרוב. ואני תוהה מה קורה עם הילדים האלו. למשל, באנתרו' מניחים שיש זמנים בהם הילד אמור לעסוק בכל מיני דברים לא אינטלקטואליים, ואם הוא מתעניין באותיות ומספרים אז מנסים להאט אותו בכוונת תחילה. כלומר, אם הילד חורג מהתיאוריה מניחים שהילד לא בסדר ומנסים לתקן אותו. וכנראה שברוב המקרים הם צודקים, אבל ממש לא בכולם.

מה קורה אם יש ילד שלא מתאים לתיאוריה? האם יש סיכוי שלפי גישת שפר יקבלו אותו כמו שהוא?

ובנוגע ל"לא" - בתור מי שנמצאת מרחק דורי וגיאוגרפי קצר מאוד מכל מיני שבטים, אני יכולה לספר לך שתרבויות טבעיות שונות מאוד זו מזו. ובחלק מהן, מרביצים לילדים שאומרים "לא", והם לא מעזים לומר לא מפחד. או מתוך תפיסת עולם היררכית, שאני מתנגדת לה מאוד.

למען האמת, המצב באתיופיה הוא דוגמא טובה מאוד למקום שאני לא רוצה לשאוף אליו - מעמד האישה שם הוא בכי רע. החברה פטריארכלית מאוד, ואלימה כלפי נשים. יש לי את כל הסיבות להניח שהיא כזו גם כלפי ילדים. לא המקום שאליו אני שואפת.


בנוגע לעולם המערבי - בעולם המערבי בו אני חייה יש המון, יותר מידי, עודף עצום ומציף של "צריך"-ים. והציפייה היא לחנך ולאלף את הילד. מצפים ממנו כל הזמן, באופן קבוע, להתנהג בדרכים שסותרות את נטייתו הטבעית. כמו שכתבה פעם מישהי חכמה (יונת?) - שמנה לב, כמה "לא" שומע ילד בחברה המערבית. הרבה מאוד.

גם בעולם פרמיטיבי היו ילדים נונקונפורמיסטים מטבעם. אנשים נונקונפורמיסטים קיימים מערש האנושות, וכנראה יש לזה סיבה אבולוציונית. למשל, הנטייה לשיתוף פעולה יכולה בקלות להדרדר ל-GROUPTHINKING (יונת קישרה על זה מאמר מעניין, אם זה מעניין אותך אני יכולה למצוא את הקישור). קיומו של אדם שהנטייה לשיתוף פעולה אצלו חלשה יותר, יכול במקרה כזה להציל את השבט מאסון.

ההנחה שבכל המקרים בהם עושים X מקבלים Y בעייתית בעיניי בכל מקרה בעולם האמיתי (כלומר, הסקה כזו שמורה אצלי למתמטיקה בלבד). היא גוררת כמעט בהכרח את המצב בו מישהו עושה X ולא מקבל Y, ומניחים שהוא עושה משהו לא נכון, ומנסים לתקן את המשהו הזה. כלומר, ממשיכים ללכת לפי התיאוריה גם אם היא לא מתאימה למקרה ספציפי.
זה יכול בקלות להדרדר להאשמת ההורים או להנחה שהילד לא בסדר. גם אם זה לא קורה, בתור ילדה, ההנחה שתכונה מהותית באישיות שלי היא שיבוש היא בעיניי אי קבלה שלי. כמו של ההורים שחושבים שהומוסקסואליות זה מחלה, ויש להם ילד הומו.

אני יודעת מניסיוני אילו שינויים עצומים יכול לחולל שינוי בראייה. אני בעקרון מאמינה בעקרון הרצף, וההצגה שלך של גישת שפר כהרחבה של עקרון הרצף מראש מעוררת בי סימפטיה ויחס חיובי לשיטה.

אבל בתור מי שהייתה היוצאת מיותר מידי כללים, אחד המבחנים שלי לכל שיטה זה היכולת שלה להתמודד עם חריגות. מעטים מאוד המקרים בהם הגישה אומרת - אם זה לא עובד, כנראה שהגישה הזו לא מתאימה. חפשי גישה אחרת. לצערי, זה נכון לגבי רוב מוחלט של גישות בעולם, וגם לגבי צורת ההצגה המקובלת של רוב הגישות בהן אני אוחזת ומשתמשת בעצמי.

ולכן מעניין אותי לדעת - מה קורה עם הרצון של הילד להביע את עצמו חשוב לו יותר מהרצון לשתף פעולה, ויש סתירה עמוקה בין הרצונות שלו לרצונות ההורים? זה קורה. זה קורה למרות שהגישה, כמו שהבנתי את תיאורך אותה, אומרת שלא. מה אז?

<אגב, הניחוש שלי הוא שבשבט היו שולחים את הילד. למשל, לאסוף אוכמניות. לרעות צאן. להיות התלמיד של השאמאן. או התלמידה של המרפאה. היו בשבטים מספיק מקומות-לווין, למי שהמקום שלו הוא לא ממש בתוך החברה, אלא לידה. בחברה הלא טבעית שלנו לא ממש יש מקומות כאלו, ואפילו אי אפשר לשלוח ילד לשוטט בטבע שעות. לדעתי חשיפה לטבע היא צורך בסיסי, והעדר גישה לטבע יכול לשבש כל מיני דברים ולגרום כל מיני בעיות.

אגב, החיים שלנו די לא טבעיים בהמון דרכים, שאת חלקן ההורים לא יכולים לתקן.כל הדרכים הללו עלולות להוביל למיני שיבושים שיפרו את סכמת שתוף הפעולה שציירת, גם אם היא הטבע הבסיסי של הילד. גם עם זה צריך להתמודד, בהנחה שגישת שפר מוכלת על החיים האמיתיים בארץ ישראל>

כינור
תודה על רשימת הספרים. אני חושבת שראיתי את "ילדים: האתגר" בספריה, ואשמח לקרוא אותו אם הוא באמת שם, ברגע שתהיה לי פניות לקרוא ספרים שלא עוסקים באינטגרלים, פונקציות הצטברות, ושאר נושאי לימוד>

אני חושבת שראיתי את "ילדים: האתגר" בספריה, ואשמח לקרוא אותו אם הוא באמת שם.
(-; כבר מזמן סיכמנו שתקראי אותו, לא?

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

כבר מזמן סיכמנו שתקראי אותו, לא?
לא זוכרת. כך שכדאי לקוות שאני אתקל שוב בשם הספר הזה אחרי שאסיים את התואר, אחרת כנראה אשכח.

אשה,
כדאי לחזור ולהתרענן ב׳עקרון הרצף׳.
אני עשיתי את זה לא מזמן, וכמובן גיליתי שם דברים ששכחתי עם הזמן. היא מתארת שם הרמוניה אמיתית ומוחלטת.
ילדים לא רבים ביניהם, אנשים לא מפעילים מניפולציות אחד על השני. התיאור שלה מאד קיצוני. במציאות חיינו ממש אי אפשר להעלות על הדעת חברה ככ מתחשבת ופרטים ככ רגועים ומשתלבים זה עם זה.

הרצון והצורך לשתף פעולה הוא לא רק אחד מיני רבים לדעתנו, אלא צורך קיומי הישרדותי. בחוג הורים אנחנו מרחיבים על זה יותר ומראים איך הגענו לרעיון המטורף הזה ☺

זה לא שיש ילד שלא מתאים לתיאוריה.
התיאוריה הזאת מתאימה לכל אדם. דרך ההתבוננות הזאת מאפשרת שינוי עמוק שכל מי שמעוניין בו יכול לעשות אותו (תוך כדי שאנחנו מאמינים בכל לבנו שאי אפשר להכריח ילד לשום דבר. יש לו בחירה חופשית בכל מקרה)

אנחנו פשוט יוצאים מנקודת הנחה שכשהצפיות מהילדים שלנו מתאימות לטבעם, כלומר חיוביות ולא ממרכזות או מחלישות, כל ילד יקפוץ על המציאה לעשות טוב.

את לא חושבת שמגיע לנו קצת יותר? שלווה, דרך ברורה, חיים ללא ויכוחים, ילדים שהולכים בדרך שלנו בפשטות, מועילים ומסוגלים.

ואין לתאר כמה מסוגלות יוצאת לאור, גם מהילדים הכי מאובחנים, כשנותנים בהם אמון פשוט, אחריות במה שהם באמת מסוגלים לו ויוצאים מהתמונה כשצריך.

ככ התרגלנו לחשוב שזה בלתי אפשרי, ואנחנו נהנים לדגול בהקשבה לאופיו של הילד או בחופש שלו להיות מיוחד.

גישת שפר לא אומרת בכלל להתנגד לאופיו של הילד!
ההיפך, היא תראה לאמא איך לצאת מהתנגדויות ומאבקים.

ולגבי אתיופיה, מעניין שהעלית את זה.
זאת בדיוק דוגמא שאני נותנת בחוג הורים -
באתיופיה עצמה המצב היה ממש כמו שתיארתי.
יום אחד, אחרי הרבה מאד חלומות ותקוות, הם עלו לארץ החלומות שלהם שקיבלה אותם עם סטירת לחי מצלצלת.
באחת, הם הפכו מחברה מסורתית בה המבוגרים מובילים, לעדה עלובה בה המבוגרים לא מבינים את כללי המקום, השפה והבירוקרטיה, והילדים ביום אחד נהיו הקובעים והמחליטים.
משם הם הידרדרו לאלימות במשפחה והדברים שתארת, פשוט כי לא היה למבוגרים שום כלי שהם מכירים לנהל את העניינים.

החשיבה שלנו היא לא מתימטית, ההיפך- אנחנו מראים את הגיחוך שבחשיבה הפסיכולוגית שמצפה בהכרח להתנהגות מסוימת שתבוא לאחר נסיבות מסוימות. סיבה ותוצאה, ממש כמו בעולם המדע.
כולנו שבויים בזה, ומתוך כך אנחנו יותר מדי מצפים מילדים למסכנות ואכולי רגשות אשמה ולוקחים אחריות מוגזמת על חיי הילדים.

קצת קשה לי לרדת לגמרי לעומק הדברים, כי באמת קשה להסביר תפיסה משנת-חיים על גבי המרשתת.
אנחנו באמת מסבירים את החיים בצורה אחרת, הנחות היסוד שלנו אחרות. שווה מאד לשמוע בחי מול מנחה/יועצת במה מדובר.
לא באתי לעשות פה פרסומת לחוג הורים, אלא להשמיע לקבוצה מיוחדת במינה באוכלוסיה משהו שרוב הסיכוי שלא הייתם נחשפים אליו.

משהו קטן לגבי חיים בטבע ולא בטבע.
הטבע הנפשי של הילד והאדם כפי שהצגתי אותו לא תלוי בכלום. גם לא בחיי טבע. ילד יכול להיות מצטרף , מועיל ומסוגל גם בעיר סואנת. באמת שזה אפשרי.

כינור,

על איזה פורום שמנחות שפר עונות בו את מדברת?
יכול להיות לי מעניין לראות אותו.
נשמע שיש לך היכרות רחבה עם שפר.
האם זה על ידי חברות שעברו חוגים או מכל מה שפרטת? ספרים, פורומים וכו׳? בכל אופן, גם הדברים שאני כותבת פה הם לא כל התמונה בכלל.

פתאום אני נזכרת לספר, שבעוד כחודש מתקיים כנס שנתי מקסים, וזו פעם ראשונה שאנחנו פותחים אותו גם לאמהות שלא עברו חוגי הורים.אולי זה יכול לענין אותך.

_זה לא שיש ילד שלא מתאים לתיאוריה.
התיאוריה הזאת מתאימה לכל אדם._
כלומר, בהינתן סתירה בין המציאות לתיאוריה, התיאוריה עדיפה?
חבל. קיוויתי ליותר.

אני מצהירה בזאת, קבל עם ועדה, שלו ההורים שלי היו מאמינים בתיאוריה הזו, הם היו מסרבים לקבל את קיומי. כמו הורים לילד הומו שרואים בהומוסקסואליות מחלה, ומניחים שכל האנשים, באופן טבעי, נמשכים לבני המין השני, ואם הם במקרה לא זה מעיד על שיבוש כלשהו.

כי הצורך (הקיומי) לשיתוף פעולה בשבילי היה מתחת לצורך הקיומי להיות מי שאני.

רוב האנשים מתאימים לגישת שפר. ניסויים רבים ומגוונים מוכיחים זאת - הניסוי של אש, הניסוי של סטנפורד, הניסוי של מילגרם. גם "ניסויי" טבעיים יותר שנעשו בסביבה בית ספרית (הגל, הילדים עם העיניים הירוקות, הילדים עם החולצות הכחולות) מראים אותן תוצאות.
אבל הניסויים גם מראים שיש כאלו שהולכים נגד הזרם. וההיסטוריה מראה שהם עושים את זה גם בניגוד מוחלט לצורך להתקיים, גם אם הם בסכנת חיים. לפעמים עד שהורגים אותם. למזלנו, בישראל המצב הרבה יותר טוב.

וכל האנשים האלו היו פעם ילדים. וכל הילדים האלו הפרו את ההרמוניה בסביבתם. ושמו צרכים אחרים בצורה ברורה מעל הצורך בשיתוף פעולה. והילדים האלו (שהם בסבירות רבה הילדים של נשות באופן) לא יצאו נשכרים מכך שיניחו שתכונה בסיסית שלהם היא רעה ולא קיימת ובכלל לא חלק מהם. שמה שהוא חלק מנפשם הוא בעצם לא, אלא תוצאה של סביבה משובשת. ההנחה הזו או תעורר בהם תנגדות, או תגרום להם להכחיש ולהדחיק חלק מעצמם, או אפשרות אחרת, לא חיובית גם היא.

(ב"עקרון הרצף" מתואר איך יש ילדים שמרביצים, ואיך מתעלמים מזה, כמו ממכה שמקבלים מענף. אין צורך להפוך חברות שבטיות לאוטופיה - הן לא)

_קצת קשה לי לרדת לגמרי לעומק הדברים, כי באמת קשה להסביר תפיסה משנת-חיים על גבי המרשתת.
אנחנו באמת מסבירים את החיים בצורה אחרת, הנחות היסוד שלנו אחרות. שווה מאד לשמוע בחי מול מנחה/יועצת במה מדובר.
לא באתי לעשות פה פרסומת לחוג הורים, אלא להשמיע לקבוצה מיוחדת במינה באוכלוסיה משהו שרוב הסיכוי שלא הייתם נחשפים אליו._

אם המטרה היא רק חשיפה ראשונית לרעיון, כך שמי שזה מדבר אליו יוכל לברר עוד במקומות אחרים, אני לא בטוחה שמתאים שיהיה לזה דף.

מסכימה עם טלי. אפשר להשאיר מודעה בכיכר השוק ואפילו לחדש אותה אחת לכמה זמן כאשר קורה משהו מעניין או נפתח קורס חדש או יש כנס.
אני לא מרגישה שבדף הזה יכול לצמוח דיון במתכונת הנוכחית שבה לא מתמודדים עם שאלות ספציפיות, התיאוריה לא ניתנת להסבר מלא, והמטרה היא לחשוף לקבוצות מונחות.
זה קלאסי למודעה בכיכר השוק.

כלומר, בהינתן סתירה בין המציאות לתיאוריה, התיאוריה עדיפה?

נקודה טובה.

התיאוריה הזאת מתאימה לכל אדם

כל תיאוריה שטוענת לזה, אוטומטית אני דוחה.

ואני אומרת את זה בתור אם לילד מאתגר מאד, עם קשיים משמעותיים, שעבדו איתו כל מיני אנשי מקצוע מוסמכים לפי התיאוריות האקדמיות המוכחות היטב שלהם, ולא ממש הצליחו.

בכל מה שקשור לחינוך, יש רק תיאוריה אחת שמקובלת עלי כנכונה לכולם, ואותה אמר החכם מכל אדם: "חנוך לנער על פי דרכו".

זהו זה. יש לי בסך הכל שני ילדים בינתיים, וכל אחד אני מחנכת אחרת. אני גם לא רואה איך ייתכן אחרת. הגישה של שפר (שאני מכירה היטב) עובדת לא רע עם הבת וקטסטרופה מוחלטת אם מנסים ליישם אותה על הבן. הוא לא נולד עם רצון לשתף פעולה וללכת עם ההורים. הוא נולד עם רצון חזק ללכת בדרכו שלו.

כל תיאוריה שטוענת לזה, אוטומטית אני דוחה.
גם אני...

ומניסיון רב שנים של לימודי פסיכולוגיה התפתחותית מסוגים שונים ראיתי שמה שקורה במקרים שבהם זה לא מסתדר הוא שמגיעה אמירה או רמיזה שזה כך משום שלא פעלו לפי הגישה מהיום הראשון. משם נוצרה "תקלה", שנראית כסותרת את התיאוריה, וכעת צריך לתקן אותה.
אדלר (ולכן אולי גם ממשיכיו) הוא פרוידיאן במקור שלו. וזו התמצית של פרויד - תיאוריה שתמיד צודקת, גם כשהדברים מתפתחים כמו שהיא צפתה וגם כשההפך.

שפרה, אני מאוד מאוד אשמח לראות אותך מיישמת את הגישה על מקרה כלשהו, מעבר לדיבור התיאורטי המצומצם.

הוא לא נולד עם רצון לשתף פעולה וללכת עם ההורים. הוא נולד עם רצון חזק ללכת בדרכו שלו.
האמת?
ממתי תינוק מסוגל "ללכת בדרכו שלו"?
האם מהיום הראשון לחייו?
או רק מהיום שהוא מסוגל "ללכת"?

הבעיה שלי היא עם האמונה התמימה, שהכל תלוי או במשהו "מולד" של הילד, או ביחסי הורים-ילדים.

ואז מתבוננים בחברה כמו היקואנה ואומרים: הנה ככה זה צריך להיות, אם זה לא ככה אצלנו, אז זה משום שאנחנו לא מתנהגים אל הילדים נכון.

כאילו ההבדל האחד והיחיד בין החיים שלנו לחיים שלהם, הוא בדרך גידול התינוקות.

אז אני רוצה להצביע על כמה הבדלים שלדעתי משמעותיים לא פחות, וקובעים הרבה יותר את ה"טמפרמנט המולד" כביכול של התינוק:

1. היקואנה בתקופה שהספר מתאר, חיים בחיק הטבע.
2. אין חשמל מלאכותי, גז, מים זורמים, זיהום סביבתי, אוכל מרוסס, חומרי הדברה, צבע, כימיקלים למיניהם, וכו' וכו' וכו' וכו'.
3. אין בגדים (אין צורך להתלבש, אין צורך לכבס, אין צורך לקנות בגדים, אין צורך לשמור עליהם מכתמים, אין צורך בכסף, אין צורך לקפל, אין צורך לשים בארונות וכו' וכו' וכו')
4. אין חנויות-קניות-סופר-בתים מודרניים-רחובות-כבישים וכו' שכל אחד מהם מהווה יקום שלם של מיגבלות מציקות, לא מובנות וקשות על התינוק
5. אין עגלות ילדים או מתקני ריסון משום סוג
6. אין רצפה. יש אדמה גם בתוך הבקתה - לכן, לא צריך לשטוף רצפה. אין אפשרות "להרוס" או "לקלקל" שטיחים, רצפה, קירות וכדומה.
7. אין צעצועים, חפצים, חפצים שבירים, חפצים חשובים (אין טלפונים, מפתחות, ארנקים, כרטיסי אשראי...).
8. אין מיטות (אי אפשר לגרום נזק למזרון, לא צריך לדאוג לשמיכת הפוך...)
9. כל האוכל שהיקואנה אוכלים, הוא מבחר די מוגבל של מזונות קבועים מן הסביבה הקרובה, שהם אוכלים מזה דורות על דורות. וכולם הגיעו למזון הזה תוך כדי תקופת הנקה ארוכה. לפיכך מערכת העיכול שלהם פשוט בריאה ומתפקדת. כי מעולם לא פגעו בה, לא תמ"ל, לא חלב פרה עם סוכר, לא ג'אנק פוד, לא חומרים משמרים, מעדני חלב, רוגלך, ירקות מרוססים, קמח חיטה מולבן...

1. התינוקות והילדים נמצאים כל היום בחוץ. מרגע שהם יכולים לזחול, הם מתחילים לזחול מחיקה של האם ולחקור את הסביבה. לא אומרים להם "לא". הם מתעסקים בסכינים, הם מכניסים דברים לפה, הם עושים נסיונות בהתהפכות ליד בורות, ליד מדורה, ליד סכינים וחיצים, לא מפריעים להם.

לא מיציתי אבל נראה לי שהרשימה הנ"ל ממחישה כמה הבדלים מהותיים בין החיים של התינוק במשפחה מערבית רגילה, לבין החיים של התינוק בקרב בני היקואנה.

האם ייתכן דבר כזה בבתים שלנו?
האם ייתכן כל זה בחיים שלנו?
האם מישהו פה גידל תינוק מתוך שיוויון נפש לשאלה אם התינוק ירצה לשחק בסכין ולתחוב אותו לשקע החשמל שליד הספה?

התינוק שלנו, גדל מגיל אפס בתוך אורות חשמל, ריחות מלאכותיים מתקיפים, ומגבלות. אנחנו המבוגרים כל כך רגילים לחיות בתוך המגבלות של החברה המערבית, שאנחנו אפילו לא שמים לב אליהם. אנחנו לא שמים לב למשל לכמות הסטרס שיש לרובנו המכריע סביב הבגדים שלנו והבגדים של התינוק.
הבגדים והחיתולים, שאנחנו מלבישים לתינוקות שלנו מהרגע שהם יוצאים מהרחם.
וגם אם חלק מאיתנו משאירים את התינוקות עירומים בשבועות הראשונים לחיים, לפחות בבית, בכל זאת אנחנו בעצמנו - לבושים.
ואנחנו לא משקיעים אפילו דקה במחשבה, איך העובדה שאנחנו לבושים, מהווה מיגבלה שלא מקדמת בברכה את פניו של התינוק שלנו בחייו איתנו.
ואיך מגבלה זו, ומגבלות אחרות שאנחנו לא מקדישים דקה להרהר בהן, עוד לפני שהגענו לאמונות ההוריות, מעצבות את התגובתיות של התינוק שלנו אלינו ואל העולם.

לידלוף מתארת קטע, שבו אמא הולכת עם התינוק שלה בג'ונגל. הפעוט מתעכב על משהו שמעניין אותו. האם עומדת בסבלנות ומחכה שיגיע, סומכת עליו שלא יתעכב הרבה, והוא אכן מגיע.
זאת לאחר, שכאשר היה קטן יותר הוא היה על גופה במנשא.

אין אצלנו, בחברה שלנו, אפשרות (גם מבחינת הדיעות והערכים שלנו) להיות סבלניים ובוטחים כל כך במאה אחוז של הזמן. לנו יש דברים כמו תור לרופא, להספיק להגיע לחנות לפני שתיסגר, להגיע לדואר לפני שיהיה תור גדול, או ארוחת ערב אצל ההורים שמצפים להופעתנו בזמן. גם אם ניתן לילד שלנו מרחב, זה תמיד בתוך דאגה וסטרס, והוא גם יקלוט את התגובה מאחרים במקרה שנאחר.
זו אשלייה שהכל מגיע מההורים, או שהכל ניתן לשליטה רק דרך התנהגות ההורים, וגם אשלייה שההורים חיים במרחב נטול מגבלות מכל סוג, כביכול חיים בואקום.
לדעתי, כמובן.

לידלוף מתארת קטע, שבו אמא הולכת עם התינוק שלה בג'ונגל. הפעוט מתעכב על משהו שמעניין אותו. האם עומדת בסבלנות ומחכה שיגיע, סומכת עליו שלא יתעכב הרבה, והוא אכן מגיע.
מדהים... בדיוק נתתי את הספר למישהי אז אני לא יכולה לבדוק.
אבל הזיכרון שלי הוא שבסיפור הזה האמא בכלל לא מתעכבת אפילו לא לרגע, אפילו לא מסבה את פניה. היא ממשיכה ללכת והיא סומכת על הילד שלה שזו אחריותו לשמור איתה על קשר עין ולא ליצור ניתוק ממנה.

ולמה אני זוכרת את זה? כי זה בדיוק מה שאני עושה
אז עכשיו מעניין אותי לבדוק אם אני זוכרת נכון או שסתם המצאתי לי סיפור שתמך בבחירה שלי (שלדעתי היא מצטיינת ברמות על ומעולם לא נתקע לי ילד שנדרש לו עידוד להמשיך להתקדם, שלא לדבר על בקשות ותחינות או הרמה על הידיים).

וכן, אני יודעת שזה לא קשור בכלל לשום פואנטה בדיון הזה

האם מהיום הראשון לחייו?
אני חושבת שכן, פשוט לא בהליכה פיזית. למשל, אני חושבת על תינוקות שפשוט מתנגדים בכל צורה שהיא (בכי בלתי פוסק, התפתלויות, קשיי הנקה) לזה שהם מחותלים. לעומתם יש תינוקות שבמהירות שיא לומדים לעשות על עצמם את הצרכים ואין שום בכי או קושי אצלם.
וזו רק דוגמה, אבל בטח יש עוד כאלה שמראות איך למרות שהחיים שלנו כאלה עקומים, יש תינוקות שמגיל מאוד מוקדם מביעים בצורה ברורה שיהיה מה שהם רוצים וצריכים ולא מה שהעקימות הזו דורשת. ויש אחרים שמסתגלים לזה במהירות או בכל קצב אחר על הרצף.

אבל הזיכרון שלי הוא שבסיפור הזה האמא בכלל לא מתעכבת אפילו לא לרגע, אפילו לא מסבה את פניה. היא ממשיכה ללכת והיא סומכת על הילד שלה שזו אחריותו לשמור איתה על קשר עין ולא ליצור ניתוק ממנה.
זה גם מה שיגידו לה לעשות אם היא תלך לסדנה של שפר.
אני מצאתי את זה בעייתי ליישום כשחוצים כבישים... בדומה למה שבשמת אמרה.

שפרה,
_על איזה פורום שמנחות שפר עונות בו את מדברת?
יכול להיות לי מעניין לראות אותו_
לא פורום מסוים, יוצא לי לקרוא בכל מיני פורומים להורים, ובשנים האחרונות הולכות ומתרבות נשות שפר (מנחות ותלמידות) בין המשתתפות הפעילות.
לשאלותייך האחרות אני מעדיפה לא לענות - לא רוצה להיחשף יותר מדי @}

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

אני מצאתי את זה בעייתי ליישום כשחוצים כבישים...
אני יכולה להבין למה, אבל איכשהו זה לא היה בעייתי בפועל.
קצת כמו עם תזונה, מה שתמיד היה חשוב לי זה מה שקורה רוב הזמן ולא החריגות מזה. זה מה שמכתיב את הטון.
אז אם רוב הזמן זה עבד היטב, אז כאשר היה כביש וזה פתאום היה אחרת זה לא שינה. החוויה שלי מהילדות שלהם היא שהסיטואציה הזו, של המתנות אינסופיות וריבים סביבן, שכל כך הרבה הורים מתארים, פשוט לא היתה מנת חלקי.

זה לא שהילדים שלי מעולם לא עצרו להתבונן או לקטוף או להריח. הם פשוט לא עשו את זה כאשר מה שנדרש זה להתקדם בקצב מסוים. הם למדו שאם אני זזה קדימה בקצב אז זה מה שצריך לעשות עכשיו וזה מה שעושים. וזה די קל כאשר רוב הזמן מכבדים גם את מה שהם צריכים ונעצרים כשהם רוצים לעצור.
זה הופך להיות חלק מההדדיות וההתחשבות בינינו.

_אם מהיום הראשון לחייו?
אני חושבת שכן, פשוט לא בהליכה פיזית. למשל, אני חושבת על תינוקות שפשוט מתנגדים בכל צורה שהיא_

בדיוק. אצל הבן שלי, כבר בשעות הראשונות לחייו הוא הדהים את צוות בית החולים, שכבר ראה אי אילו תינוקות בגיל שבועיים הוא כבר ידע להעיף לי את היד כשנמאס לו לאכול (לא ינק, כמובן. אם כי זה באשמת המבנה של אמא שלו יותר משלו. אבל אילו צרחות כתגובה לניסיונות של יועצת ההנקה לפתות אותו לינוק בכל זאת!). בכל המנשאים למיניהם הוא השתולל בזעם (בגיל שבועיים!!) והוא בכלל לא אהב שמחזיקים אותו חזק או מחבקים קרוב מידי. ובגיל חודשיים הוא כבר היה ער משבע בבוקר עד שבע בערב כשהתחשק לו רק כשנולדה הבת שלי הבנתי עד כמה אופי של תינוקות יכול להיות שונה, ממש מהיום הראשון.

אז יכול להיות שמשהו מכל זה קשור לתזונה או לזיהום אוויר או אני לא יודעת מה, אבל בשורה התחתונה - האם זה באמת משנה? בסופו של דבר אני חיה בישראל ולא בחברה שבטית, ופה אני מגדלת את הילדים. על הרבה דברים אין לי שליטה. אפילו על מבנה השדיים שלי שלא מאפשר הנקה אין לי שליטה ובנתונים הקיימים, גם אחרי ששיפרתי אותם כמיטב יכולתי (שינה משותפת/תזונה בריאה/וואטאבר), אני אסתכל על הילד ואומר שאכן, ראיתי בו ממש מאז שנולד טמפרמנט ואופי מסויימים.

אגב, האם שממשיכה ללכת ולא מסבה את פניה? ככה זה עובד עם הבת שלי. תמיד. אני ממשיכה ולא מסתכלת גם כשהיא מתיישבת באמצע הרחוב, ואני יודעת שהיא תבוא אחרי.

אצל הבן? אין סיכוי. אם הוא יבוא אחרי זה רק כי במקרה זה מה שמתחשק לו כרגע. באותה מידה יכול להתחשק לו ללכת להתחבא בחצר סמוכה או לשים פעמיו אל גינת המשחקים...אם הוא היה גדל בשבט הוא פשוט היה אחד מאותם ילדים שהלכו לאיבוד בג'ונגל וגדלו אצל להקת זאבים, או משהו כזה

אני יכולה להבין למה, אבל איכשהו זה לא היה בעייתי בפועל
אז אצלי זה היה בעייתי בפועל, ועוד איך, ולקח לי די הרבה זמן עד שהעזתי להשתחרר מה"את צריכה פשוט להמשיך ללכת קדימה ותראי שתוך דקה הילד ירוץ אלייך", להבין שהדרך הזאת לא מתאימה לנסיבות המסוימות שלנו, ולגבש לי דרכים משלי.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

שבסיפור הזה האמא בכלל לא מתעכבת אפילו לא לרגע.
יותר מורכב, אני תקצרתי.
הנה הנוסח המלא:
"פעוט משבט היקואנה לא יחלום אפילו להתרחק מאימו בשביל ביער, כי היא לא תביט אחורה לראות אם הוא הולך בעקבותיה. [...] היא רק מאטה את הקצב שלה לקצב שהוא יכול לעמוד בו. [...]אם אי פעם אימו אכן צריכה לחכות לו, התנהגותה מוכיחה לו שהיא עניינית אך גם סבלנית, ורומזת שהיא יודעת שהוא לא יתעכב יותר מהנחוץ לו בטרם יוכלו שניהם להמשיך בדרכם".
את זכרת את המשפט הראשון, לי היה יותר חשוב להדגיש את האחרון שציטטתי.

אז יכול להיות שמשהו מכל זה קשור לתזונה או לזיהום אוויר או אני לא יודעת מה, אבל בשורה התחתונה - האם זה באמת משנה?
כן.
אני אסביר שוב את הפואנטה שלי:
הפואנטה שלי היא, שבתיאוריה טוענת שכל התינוקות אמורים להיות משתפי פעולה, ושהמשתנה המשמעותי פה הוא התנהגות ההורים (המסר הוא: אם תגדלו את התינוק לפי העקרונות שאנחנו מלמדים אתכם, אז התינוק יגדל כצפוי מהטבע האנושי. אם תטעו בגידול התינוק, אז תקבלו תינוק מתנגד שאינו משתף פעולה) יש כשל בסיסי.
הכשל הוא לא בהנחה שתינוקות-אדם אמורים להיות מטבעם משתפי-פעולה.
הכשל הוא בפספוס העובדה, שיש עוד גורמים, עוד משתנים שמשפיעים על התנהגותו של התינוק/הפעוט/הילד. גורמים כגון הפלורה של המעיים שלו, הרגישות שלו לאור חשמל או לבשמים מלאכותיים, רמת הרעש בביתו ועוד ועוד.

אלה גורמים, שעם כל הרצון הטוב - קטנה מאוד יכולת ההורה לנטרל אותם. אני באופן אישי, לא הפסקתי לגור בדירה עירונית, להשתמש בחשמל, לאכול את מה שטעים לי או להשתמש באבקת כביסה כשנולדו לי הילדים. ועוד לפני שנולדו, ההקאות והבחילות הקשות שלי בהריונות, משהו שנשות היקואנה בכלל לא מכירות, בוודאי פגעו בעוברים שלי.

הכשל הוא בפספוס העובדה, שיש עוד גורמים, עוד משתנים שמשפיעים על התנהגותו של התינוק/הפעוט/הילד. גורמים כגון הפלורה של המעיים שלו, הרגישות שלו לאור חשמל או לבשמים מלאכותיים, רמת הרעש בביתו ועוד ועוד.

עכשיו הבנתי. ועם זה אני מסכימה לא במאה אחוז, אלא במיליון.

העזתי להשתחרר מה"את צריכה פשוט להמשיך ללכת קדימה ותראי שתוך דקה הילד ירוץ אלייך"
אני מנחשת שזה בגלל שעשית משהו שמישהו אחר הכניס לך לראש. זה לא היה שלך בכלל, ואולי זה חלק מהסיבה שזה לא עבד.
אגב, אצלי לדוגמה, זה לא בדיוק ככה. זה לא שהילד רץ אלי תוך דקה כי הוא גילה שאני בעצם הולכת לו.
אלו סיטואציות שבהן צריך ללכת, והילד מבין את זה, והוא פשוט הולך. הוא בכלל לא נתקע מלכתחילה.
מאיך שתיארת את זה עכשיו במילים שלך, שזה כנראה מה שאת שמעת כהנחייה, יש סיטואציה עקומה. משהו שם מריח לא טוב, ובכלל לא טבעי כמו אמא שהולכת בדרכה כי צריך עכשיו ללכת והילד מבין את זה ומצטרף לקצב שלה.
את רואה את זה או שזה רק בדמיוני, העקמומיות הזו?

אני עשיתי את זה עוד לפני שקראתי. זה פשוט היה נראה לי נכון על רקע מי שאני ומי שנראו לי ילדיי. לא היה נראה לי סביר שאם צריך עכשיו ללכת ויש דחיפות או נחיצות אז אני אצטרך עכשיו להיאבק ברצונות של הילד שלי. בטח לא כאשר הם זוכים להתחשבות רבתי רוב הזמן.
וכאשר קראתי את לידלוף זה גרם לי לחייך שעם כל החיים המערביים שאני חיה בכל זאת הצלחתי לעשות משהו שהוא כנראה מאוד עתיק.

את זכרת את המשפט הראשון, לי היה יותר חשוב להדגיש את האחרון שציטטתי.
אוי, זה פשוט מעולה...
משחקי זיכרון שעובדים לטובת הצרכים

יש עוד גורמים, עוד משתנים שמשפיעים על התנהגותו של התינוק/הפעוט/הילד. גורמים כגון הפלורה של המעיים שלו, הרגישות שלו לאור חשמל או לבשמים מלאכותיים, רמת הרעש בביתו ועוד ועוד.
אני ממש ממש בטוחה, פשוט כי אלו החיים, שגם אצל היאקונה היו ילדים כאלה. ילדים עם פלורת מעיים רגישה. ילדים שהרעש סביב המדורה בשעות מסוימות היה להם חזק מדי. ילדים שלא אהבו מרקמים מסוימים שהיו בסביבה הטבעית שלהם וזה הוציאא מהם באופן קבוע סוג של קריזה, ועוד ועוד ועוד.
וזה מה שקשה לי עם התיאוריה הזו ונאמר כבר - אין בעולם הזה תיאוריה שמתאימה לכולם, ואם היא לא התאימה לכולם בסביבה כמו של היאקונה אז על אחת וכמה בעולם מערבי.

אני מנחשת שזה בגלל שעשית משהו שמישהו אחר הכניס לך לראש. זה לא היה שלך בכלל, ואולי זה חלק מהסיבה שזה לא עבד.
קשה מאוד להגדיר מה "שלי" ומה לא. נראה לי שאת רוב מה שאני עושה וחושבת אפשר, מבחינה מסוימת, להגדיר כדברים שמישהו אחר הכניס לי לראש. האדם הוא חיה חברתית וכל זה.

_יש סיטואציה עקומה. משהו שם מריח לא טוב, ובכלל לא טבעי כמו אמא שהולכת בדרכה כי צריך עכשיו ללכת והילד מבין את זה ומצטרף לקצב שלה.
את רואה את זה או שזה רק בדמיוני, העקמומיות הזו?{{}}_
היום גם לי זה נראה עקום.
לכן אני כבר לא חברה של שפר.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

קשה מאוד להגדיר מה "שלי" ומה לא.
המממ...
אני לא יודעת איך זה אצלך. אני מרגישה שאני יודעת מתי אני מנסה משהו חדש שבא לי מהבפנים ומתי זה משהו שמישהו שתל לי במוח.
זה קצת כמו היחס לאינטואיציה אולי.
כשאני עושה משהו שאני מאוד מחוברת אליו, מהבטן והלב, אני מרגישה את זה. אני יודעת שאני עושה נכון. גם אם יתברר אחר כך שיצאה לי טעות.
וכאשר לא כל החלקים שלי מחוברים שם אני מרגישה את הצרימה. גם אם אני בוחרת להמשיך ומתעלמת ממנה במובן ההתנהגותי - אני מרגישה אותה.
זה אחרת אצלך? כשניסית לפעול ככה (אם את בכלל זוכרת...) הרגשת מייד שאת עושה טוב ונכון ושזו הדרך הנכונה עבורך?

כשניסית לפעול ככה (אם את בכלל זוכרת...) הרגשת מייד שאת עושה טוב ונכון ושזו הדרך הנכונה עבורך?{{}}
לא הייתי צריכה להרגיש מיד אחרי, הרגשתי את זה הרבה לפני!
את יודעת איזו אמא מעולה הייתי לפני שנולדו לי ילדים?
הכול היה כל כך ברור ופשוט, לא נותר לי אלא להביא ילדים לעולם ולהראות לכל העולם איך צריך לגדל.

לקח הרבה מאוד זמן, יותר מדי זמן, להבין שאני מרגישה צרימה, להסכים לשמוע אותה, לקבל שהיא שם.

לקח הרבה מאוד זמן, יותר מדי זמן, להבין שאני מרגישה צרימה, להסכים לשמוע אותה, לקבל שהיא שם.
יצא לך משפט נורא מרגש
אולי גם אצלי זה היה ככה ואני פשוט לא זוכרת?
כמו שזכרתי מהסיפור של לידלוף רק את החלק שהיה לי נוח

תודה שכתבת את זה.

@}

הי לכן,
הזמינות שלי לאינטרנט די נמוכה ולכן אני לא עונה מהר אבל אני חושבת עליכן הרבה.
איזה כיף שהדף התפתח בינתיים.

אני רוצה לדייק משהו מהדברים שכתבתי:
הנחת היסוד בשפר, היא ש שייכות היא הצורך הקיומי שמניע ילדים, ומתוך כך הוא יעשה הכל כדי להתחבר להוריו. בעולם מתוקן הוא ישתף פעולה לשם כך.

אני מרחיבה על זה לעומק בחוג וזה נהיה ממש ברור.

צלצול, תודה על הדיוקים על דף עם / ללא דיון ועל הדיבור ברבים.

לגבי זה שאני לא נותנת דוגמאות למקרים ספציפיים-
שפר היא לא שיטה ולכן אי אפשר לענות באופן רעיוני על בעיות נקודתיות. אני תמיד אבדוק עם אמא לעומק איפה היא מונחת מול הילד שלה ומהדוגמאות שיכולות לעלות פה אי אפשר ללמוד איך לעשות עבודה אמיתית עם הגישה.

אני לא יכולה לקחת אחריות ולתת פה עצות כי הדברים יצאו מהקשרם לגמרי.

משהו חשוב- מה שמעניין אותי הוא יחסים בין הורים וילדים ולא חינוך! תחנכו את הילדים איך שמתאים לכם.
אמא היא אמא, לא צריך ללמד אותה ואני לא שופטת אמהות על כלום. אני משתדלת לחזק את הביטחון של אמהות להוביל את הבית לאן שהן רוצות ושהכל בסדר, הכל אפשר לתקן.

הדבר האחרון שאנחנו נגיד בחוג הורים הוא שהורים אשמים.
אם כבר, התרבות קילקלה משהו מאד יסודי והוא בטחון בהורות.
אנחנו רק מזכירים להורים שאפשר לחזור להזדקף ולנשום.

ואם יש בטחון, לא צריך אפילו אויר נקי, תזונה נכונה, תנאים טבעיים וכו׳, צריך תקשורת טובה שמובילה את הבית בלי בלבלות. וגם אצל הורים מבולבלים יכולים להיות ילדים משת"פים כך שאפילו זה לא תנאי.

הביטחון הזה הוא להוציא את הילד מהמרכז . נראה לי שכולנו מסכימות שמירכוז זה לא איי איי איי.

ובהמשך אנחנו מדברים הרבה על אמון ביכולות האמיתיות העצומות שיש בכל ילד, ועל אחריות שאפשר לתת לו ולרוב אנחנו בכלל לא מתחילות לדמיין עד כמה אפשר (מניחה שאצל אמהות באופן המצב יותר טוב משאר האוכלוסיה).
בקיצור, כולם יוצאים מועצמים- ההורים והילדים.

עכשיו אני אשתדל לחזור אחורה ולענות למי שכתבה פה.

צלצול,
אדלר (ולכן אולי גם ממשיכיו) הוא פרוידיאן במקור שלו
והוא סטה מדרכו של פרויד כשהוא הבין שפרויד שכח פרט קטן:
בחירה חופשית.
אי אפשר לעשות "מדע הנפש" כי כל אדם יכול לבחור מה לעשות בתוך מצב נתון. וכל אדם אכן בוחר אחרת מחברו.

מאי,
הגישה של שפר (שאני מכירה היטב) עובדת לא רע עם הבת וקטסטרופה מוחלטת אם מנסים ליישם אותה על הבן
נשמע שהתייעצת על הבת ולא על הבן. כי את מציגה את זה תיאורטית. יכול להיות מעניין, אם אני צודקת בהנחה הזאת, לשמוע מה מנחה היתה אומרת לך באופן אישי על הילד המסוים הזה ולעבוד עם זה.

גם לי יש ילדים שאני לא מצליחה לפתור את הבעיה איתם! זה לא קסם. לא תמיד אני ממש רוצה או יש לי כח לצאת מהקופסה של ההרגל לחשוב בצורה פסיכולוגית למשל על הדברים ...

ואם אמא מרגישה שזה לא מתאים לה או לילד מסוים זה גם בסדר גמור.
אני עובדת עם אמא איפה שהיא נמצאת ולא איפה ש"צריך" להיות.

בשמת,
דבר ראשון -איזה כיף לראות שוב את שמך.
יש לי הרבה מה להגיד על מה שכתבת, אולי בפעם הבאה.

כינור,
"את צריכה פשוט להמשיך ללכת קדימה ותראי שתוך דקה הילד ירוץ אלייך"
את זה מנחה בשפר לא תגיד לך. אם כי זו פרשנות מקובלת.
אותי מעניין רק מה אמא חושבת ואיפה היא מונחת, ולא מה היא עושה!
לא מעניין אותי מה אמא עושה, כל עוד היא לא מרגישה את זה.

אצלי באופן אישי, במקומות בהם אין לי אמון בילדים אני לא מעבירה להם אחריות.
זה לפעמים חבל לי, כי מאד הייתי רוצה שהם יעשו דברים שאני דואגת מדי שהם יעשו.
אבל אין לי מה לסמוך עליהם אם אני לא מאמינה בזה באמת.

יש לי ילדה שאפשר ללכת איתה חופשי ליד כביש בלי להסתכל ובלי להגיד מילה ויש לי ילד שכל הזמן רוקד וקופץ ליד כבישים למשל. אני יכולה לעבוד על זה אבל כרגע אני מבוהלת איתו ליד כביש.
חבל! אבל זה מה שיש!

כך גם לגביי הבטחון שהוא יבוא אחרי. אני אשמח שיהיה לי תמיד בטחון בכל תחום אבל אם אין לי אני גם לא מצפה שזה 'יעבוד' אלא מקווה שמחר יהיה יותר טוב ובינתיים עושה מה שאני עושה בלי לחשוב יותר מדי.
מקווה שאני ברורה.

זהו בינתיים.

תודה על התגובה. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אוכל להגיע לזה רק אחרי החג.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

את זה מנחה בשפר לא תגיד לך.
ניסיוני מעיד אחרת.
אני שוב מעדיפה לא להיכנס לפרטים הקונקרטיים של הניסיון הפרטי שלי, אז אביא כדוגמה לא מנחה בשפר,_ אלא את בלהה שפר עצמה - בריאיון הזה היא סיפרה על סיטואציה שבה עמדה והסתכלה על אמא שעמדה לנהוג בצורה הלא-נכונה (לרוץ אל הילד), ובהשפעת המבט שלה האמא תיקנה את דרכיה. זה שונה ממה שאת מתארת _אותי מעניין רק מה אמא חושבת ואיפה היא מונחת, ולא מה היא עושה! לא מעניין אותי מה אמא עושה, כל עוד היא לא מרגישה את זה.{{}} הדגש באנקדוטה מהריאיון הוא על שינוי הבחירה ההתנהגותית של האמא.

אבל את מייחסת חשיבות רבה יותר למה שעובר לאמא בראש, וזה מבורך בעיניי. לכן היה לי חשוב לשמוע איך נראית גישת שפר האישית שלך.

ועדיין, יש משהו דק שמפריע לי בין השורות.

אני לא בטוחה במאה אחוז שאני צודקת - תקני אותי אם לא - אבל נשמע לי שכשאת בוחנת את מידת האמון שיש לך בילד, יש רק משתנה אחד שאת מתייחסת אליו - רק אַת עצמך, רק כמה את מסוגלת לתת אמון.
נשמע לי שכשאת אומרת אני יכולה לעבוד על זה,{{}} את מתכוונת שאת יכולה לעבוד על היכולת שלך לתת אמון. כאילו המפתח נמצא דווקא ביכולת הזאת.
נשמע לי שכשאת מקווה שמחר יהיה יותר טוב,_{{}} את מתכוונת - מקווה שמחר תהיי שונה, תהיי אחת כזאת ש{{}}_יהיה לה תמיד בטחון בכל תחום.{{}}
אם טעיתי, אשמח שתחדדי.
כדי לייעל את השיחה (כרגע אני בתנופת כתיבה ורוצה לנצל אותה) אני אניח לעת עתה שלא טעיתי. במקרה הכי גרוע יצא שאני לא מגיבה לך אלא לרוח שפר שקלטתי ממקומות אחרים.
אז אם אמנם אלו המשקפיים שדרכם את בוחנת את ההתמודדות עם הילד, אני רוצה לשאול: איפה זה נעצר? מה הוא הדבר שבו את לא נותנת בילד אמון, ולא מרגישה שזה חבל, מצער, שיש עם זו בעיה, שהלוואי שמחר תהיי מסוגלת?
אני אקצין כדי להמחיש את הכוונה שלי: האם את נותנת בילד שלך אמון שיחצה בשחייה את האוקיינוס? לא. האם זו בעיה בך, חוסר מסוגלות שלך, שאת לא מסוגלת לתת אמון? או שזו הערכת מצב טובה, ואת לגמרי אחלה שאת יודעת לעשות אותה?

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

כינור, תודה על הקישור. קראתי את הראיון. מעבר להיבטים התעמולתיים ממש שהיו שם, וההצגה המאוד לא הוגנת של פרויד (צרם לי אפילו שאני בעצמי רחוקה שנות אור מגישות פרוידיאניות) -
הרושם שלי הוא שלוקחים כלי אחד, סוג אחד של סיטואציות, ומנסים להחיל על כל הסיטואציות, כל הילדים, כל הזמן.
אני בטוחה שזה חיובי עבור חלק מההורים לפתח את סוג האמון הזה בילדים, אם זה משהו שלא נמצא בארגז הכלים שלהם. אבל בסוף, זה רק חלק ממערכת מורכבת הרבה יותר.

<מרשה לעצמי להניח שהראיון מייצג את הגישה כי הוא בא מפי מייסדת הגישה. יכול להיות שהדגשים של שפרה שכותבת פה הם שונים>

_הרושם שלי הוא שלוקחים כלי אחד, סוג אחד של סיטואציות, ומנסים להחיל על כל הסיטואציות, כל הילדים, כל הזמן.
אני בטוחה שזה חיובי עבור חלק מההורים לפתח את סוג האמון הזה בילדים, אם זה משהו שלא נמצא בארגז הכלים שלהם. אבל בסוף, זה רק חלק ממערכת מורכבת הרבה יותר_
או! ניסחת בשבילי את מה שלא מצאתי מילים להעביר.
זה הרושם שלי לא רק מהריאיון אלא מהוויית חיים שלמה שהייתי נאמנה לה במשך שנים.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

לא הקשבתי עדיין לראיון.
מישהי יכולה להסביר למה אמון בילד כל כך חשוב?
אף פעם לא חשבתי דרך המושג הזה של אמון. אני מתעסקת באמון רק אם ההתנהגות של הילד שלי מבקשת אמון (לרוב כי הוא לא מאמין בעצמו), או אם אני מבקשת מילד שלי משהו שאני יודעת שעשוי להיות לו מורכב אבל זה נחוץ לי באותו רגע (כמו עזרה).
למה אמון חשוב כל שאר הזמן? במה בדיוק מאמינים? שהילד מסוגל... מה בעצם?

כינור, שמחה לשמוע. אני זוכרת שכתבת כאן דברים מעניינים על החוויות שלך בהקשר הזה.

כינור,
את בלהה שפר לא הכרתי לצערי אבל נראה לי שדברים השתנו מאד מאז שהיתה בתמונה.
אני לא בטוחה שהדוגמא בכתבה באה להגיד-
הסתכלתי על האמא, היא הבינה מה צריך לעשות ועשתה.
יותר משהו כמו - האמא למדה אצלי, ועצם הנוכחות שלי הזכירה לה להתבונן על הדברים "שפרית", היא עצרה, נזכרה ושינתה את התנהגותה לפי אמונתה שכך צריך לעשות ועשתה.


לא הצלחתי להבין ממך אם למדת שפר בחוג הורים.
זה משמעותי להבנת ההיכרות שלך עם שפר.
יש כאלו שגדלו לתוך זה והם חושבים שהם יודעים מה זה אבל זה לא מדויק. ככה שאם חקרת מבחוץ את שפר והתחלת ליישם זה כבר מועד לבעיות ביישום.

לכן אני גם לא נכנסת לדוגמאות אישיות כי זה פשוט לא ילמד כלום.

אבל משהו קטן לגבי פתרון בעיות -
בגדול המטרה היא לעזור לאמא ׳לצאת מהתמונה׳ כשהיא לא צריכה להיות בה.
זה מחולל פלאים.
יש המון סיפורים אמיתיים לחלוטין שכשאמא הבינה מה היא צריכה לעשות ועשתה, או יותר נכון הפסיקה לעשות, הילד שלה
היה דיסלקט חמור והדביק את קצב כיתתו תוך שבוע/
הרטיב בלילה עד גיל מאוחר ובלילה אחד הפסיק/
תופעות גופנית כאלו ואחרות פסקו/
התעלם מאמא ולא היה מוכן שהיא תיגע בו וחזר לתקשר איתה באופן רגיל.

אלו לא סיפורי ניסים ואני גם לא מבטיחה לאף אחת כלום- זאת עבודה של אמא ואני לא אחראית לדרך בה היא מיישמת אותה.
אבל אני מחוייבת לספר את הבשורה למי שמוכן לשמוע כי פשוט חבל לסבול, לא?

ולגבי אמון.
חשוב לחדד פה משהו.
האמא היא לא הסיבה לכל ההתנהגות של הילד, אלא היא המטרה שלו.
הוא אחראי לגמרי למעשיו.
גם אם אתן אמון מוחלט, הוא יכול לעשות עדיין מה שבא לו.
וגם אם לא אתן בכלל, יכול פתאום לצאת לי ילד אחראי מאד.

התרבות עיוותה אצלנו משהו מאד בסיסי והוא הבטחון ההדדי- שלנו להוביל, ושל הילד לקחת אחריות.

אם אני רוצה לעזור לעצמי, כדאי לי לחזק את האמון במסוגלות של הילד שלי, ברצון שלו לשתף פעולה, ולשחרר אחיזה.

האמון שלי הוא לא מה שיפעיל את הילד כי אי אפשר להפעיל ילדים. כשאני אומרת ׳לעבוד על זה׳ אני מתכוונת על הידיעה שהילד לא כזה באמת , שהוא יכול בהחלט וגם רוצה לבחור להצטרף אלי, גם אם הוא מראה לי בדיוק הפוך עכשיו, לראות ולצפות לטוב כפי שאני רואה אותו.
לדעת שהוא רוצה שאני אנהיג אותו.

הדבר שאני לא נותנת בו אמון הוא אישי לי ולילד מסוים.
לי- כל אחת מה שהיא מאמינה שילד מסוגל או לא מסוגל, וילד מסוים- ילד שמצליח לשכנע אותי ככ טוב שהוא לא מסוגל.

אז אני: לא אתן לילד לחצות את האוקיינוס (איך ידעת??)
לא אתן לילד ללכת לבד בשדה תעופה או מקום לגמרי לא מוכר.
לא אתן לילד מסוים לחצות לבד כביש ואל תשכחי, זה כמובן גם תלוי גיל!

בקיצור, זאת תהיה הזנחה לשמה אם אתן לילד חופש או אצפה ממנו לעשות משהו שאני לא מאמינה שהוא יכול!
אם אני בודקת את זה ומבינה שכנראה אפשר עכשיו לתת אמון ובא לי לעבוד על זה, ונגיד התעייפתי מזה שכולם בבית יכולים ורק הוא לא,
אני עובדת על האמון הזה ועל שיחרור האחיזה הזה, וזה בדר"כ עוזר.
ועל חציית אוקיינוס למשל אין לי מה לעבוד, כי לא מפריע לי שהוא לא מסוגל. זה ברור לי והוא גם לא מנסה לעשות את זה.
גם לא מפריע לי שילד בן שנה לא עוזר לי לעשות קניות למשל, זה לא אישיו.

אני גם מאמינה שזה הכי בטיחותי בסופו של דבר, האמון הזה, כי ככה הוא לומד בעצם את המיומנות הזאת, שבכלל טבועה בו, ויודע לשמור על עצמו.

אני לא מספיקה לצערי לענות לכל מי שכותבת, אולי זה יבוא במשך.

אבל רוצה לכתוב על ההחשדנות והספק המתבקשים.
יש בשפר איזו אמת מעוררת לחשיבה, מעצבנת לעתים והרבה מאד מתפרשת לא נכון.
מי שלא מתאים לה אז לא.
מה שאני יכולה להגיע הוא ששווה לשמוע משהו שעוזר מאד מאד בהתמודדות בהורות של ימינו.
הדרך היעילה והיחידה שאני מכירה להבין את זה היא בייעוץ, לפעמים גם יעוץ חד פעמי מספיק, או בחוג הורים.

המטרה שלי בהנחייה היא שליחותית לפני שהיא כלכלית.

ואני מבינה למה יכול להשתמע מהגישה משהו חדגוני, דוגמתי, קריר.
המציאות מראה שחלק גדול מהאמהות שלמדו והושראו מהגישה, התחילו להרגיש רגשות חמים יותר כלפי ילדים שלהן. פשוט כך.

ציל צול,
לגבי אמון -
מה בעצם אנחנו רוצים כשאנחנו מגדלים את הילדים שלנו?

שיהיה להם טוב, שיבחרו בטוב, ושיעשו טוב.
שילכו בדרך שנראית לנו ראויה ויהיו עצמאיים.

מה שקורה היום בהרבה מאד בתים ובעצם מאפיין את תרבות המערב, הוא-
שילדים והורים עסוקים באיך יהיה לילדים טוב וזהו,
ילדים רחוקים מללכת בדרך ההורים או דרך שנראית להם ראויה, וחד משמעית תלותיים ולא עצמאיים כמו שהפוטנציאל שלהם מאפשר.

על כל אלה מתגבר האמון-
גם כשאני לא רואה את זה בעיניים,
הילד שלי יכול לבחור בטוב ולעשות טוב, ויכול להיות עצמאי ורוצה לקבל את ההורות שלי.

לא אמון ׳כי צריך׳, אמון מבטן.

שפרה, תודה על התגובה המפורטת. אני צריכה עוד לחשוב על הדברים לפני שאני מגיבה.
אבל כבר עכשיו, בירור קטן:
לא הצלחתי להבין ממך אם למדת שפר בחוג הורים.
זה גם לא ישתנה, כנראה. לא נראה לי שאתן כאן פרטים יותר קונקרטיים על עצמי.
השאלה היא אם מבחינתך אפשר לקיים דיון בלי המידע הזה.
האם אפשרי שאגיב למה שאת כותבת, על פי הבנתי ודעתי, ותשקלי את הדברים שלי בלי קשר למה שאני כן או לא יודעת על שפר?
חשוב לי שהנקודה הזאת תובהר מלכתחילה, אני לא רוצה לכתוב לריק.

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

ובכל זאת לא מתאפקת ושולחת כבר עכשיו עוד שאלונת:
למה התכוונת במילים יש כאלו שגדלו לתוך זה והם חושבים שהם יודעים מה זה אבל זה לא מדויק{{}}?
האם הכוונה היא שילדים שהוריהם דגלו בגישה הזאת וכשגדלו גיבשו עליה דעה משל עצמם לא מסוגלים ממש לדייק בה כל עוד לא קיבלו בעצמם ייעוץ ברוח הגישה? או שפספסתי אותך?

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

ברור שכן!
הנקודה היא שמי ששמעה על שפר או אפילו חקרה אותו מבחוץ, בדר"כ יודעת דברים לא מדוייקים.
אני אמשיך להתייחס לשאלות והרעיונות שלך אבל זה אחרת כשאני יודעת מה רמת ההיכרות שלך .
ונעים לי לשוחח איתך כאן בכל אופן.

בקשר לילדים שגדלו ׳בתוך זה׳.
אני למשל אף פעם לא אוכל להגיד לבת שהיא אמא היום, למה אמא שלה עשתה מה שעשתה אפילו בשם הגישה, כי אמא שלה לא מולי.
אני עובדת מול אמא על היחסים עם הילדים שלה.

ידוע לי שבעבר הגישה היתה משהו קשה לעיכול, וחדש, כך שההורים קצת הלכו לקצה עם זה, בלהה בעצמה היתה אישה עצמתית מאד ומשפיעה מאד, והיום הדברים התרככו לדעתי וקיבלו פנים אחרות, מנגינה אחרת. נכנסו לחיים. אפילו שזה אותו בסיס.

ילד שלא משתף פעולה עם הוריו יכול להלביש את זה על שפר.
ההורים שלו אשמים לו בגלל שפר למשל, בעוד שמשהו שם עדיין מתוח ושפר היה רק טרמפ למתח הזה. זו דוגמא בלבד.
כך שאי אפשר להסיק מילד מה היא הגישה, אפילו אם הוריו עשו לו קורס מקוצר כשהוא נהיה הורה ... או התגוננו בפניו שהם דווקא השתדלו לעשות טוב.

ואגב, אני לא דוגלת בגישה אלא משתדלת לחיות בה.

הדרך היעילה והיחידה שאני מכירה להבין את זה היא בייעוץ,
אם כך, מה מטרת הדף הזה מבחינתך?

רוצה להוסיף, שבאמת יש דברים שקשה להעביר בלי מפגש פנים אל פנים. יצא לי גם לחוות את זה לגבי דברים אחרים.
אם מישהי הייתה פונה אלייך בשאלה והיית עונה לה שזה לא לאינטרנט - זה היה מאוד מובן. אבל פה את היא זו שפנתה ויזמה את הדיון, כאן, במדיום הזה. זה קצת מוזר שאחר כך את אומרת שהוא לא מתאים לדיון מעמיק או להצגה של תוכן הגישה.

ילד שלא משתף פעולה עם הוריו יכול להלביש את זה על שפר.
אוף, זאת לא פעם ראשונה שאני רואה את זה. אנשים שגודלו על ברכי שפר אומרים שזו באסה לגדול ככה והשיטה לא מומלצת, אז עושים להם דמוניזציה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היה דיסלקט חמור והדביק את קצב כיתתו תוך שבוע.

תשמעי, אני מכירה מישהי שהילד שלה דיסלקטי עם הפרעת קשב. שנים של הוראה מתקנת, שיעורי עזר ומה לא. ואז היא הלכה לקורס של שפר, ייעצו לה מה שייעצו, והיא החליטה שהוא כבר יסתדר. הוא אחראי ללכת למורי העזר, הוא אחראי על ההתקדמות שלו, היא לא מזכירה לו כלום אלא נותנת בו אמון.

אז מצד אחד הוא ילד מקסים ובסופו של דבר גם תפס את הקריאה. מצד שני הוא מתקשה מאד כל השנים, ונמצא בפיגור לימודי גדול. מבחינתי, אמא שלו פשוט החליטה שהבעיות איתן הוא נולד הן הבעיות שלו והיא לא אחראית לעזור לו בהתמודדות. וזה פשוט לא משהו שאני יכולה לקבל. אולי יש פעמים בהם גישה לא נכונה של ההורה מעכבת את הילד ממימוש הפוטנציאל. אבל לדעתי, לשלוח ילד לבית ספר רגיל (כמובן שהיא לא תתן חנ"מ או טיפול תרופתי, כי 'הוא יכול להסתדר'), ולא להיות מוכנים להעניק לו תמיכות בגלל מוגבלויות מובנות שהוא לא בחר (לכל היותר הוא בוחר עד כמה להתאמץ להתמודד איתן), זו פשוט לא הורות אידיאלית. זה נורא יפה לומר 'אני נותן בו אמון', אבל הרבה פעמים המשפט הזה פשוט מחביא מאחוריו משהו אחר לגמרי: 'כבר אין לי כוח להתמודדות הזו, אז אני מחליטה שזו התמודדות שלו שלא קשורה אלי'.

טלי ב,
המטרה שלי היא להציג את שפר למי שמעוניין להעזר בה.
יש דברים שמתוך ההבנה שלא יוכלו לעבור בצורה כזאת, אני לא מרחיבה עליהם דווקא כי אני רוצה לעזור ...
ועל שאר הדברים אני מרחיבה. ודווקא התפתח פה דיון מעניין בהודעות האחרונות.
אם זה לא מתאים לרוח האתר אני אבין את זה אבל לפחות העליתי למודעות משהו שבעיני, עם פתיחות מסוימת לדברים שלא חשבנו עליהם, זה מאד מתאים לרוח קהילת באופן.

דונה,
דמוניזציה היא לא המילה המתאימה בעיני.
מטרת הגישה היא להראות שהילד תמיד טוב, אבל הוא טועה בדרך.
ומכאן יכול לצאת רק טוב.
את יכולה לראות מצב שיש ילדים בחינוך ביתי שבבוא היום יטענו שזה הרס להם את הילדות? זה אומר משהו על חינוך ביתי?

אני לא יודעת מה יגידו ילדים שגדלים היום על הגישה, יש לי הרגשה שהאקלים קצת השתנה ושבאמת פעם הדברים היו קצת אחרים.
אבל אני לא יודעת.

פלונית,
לגבי הילד הדיסלקט.
יעצו לה מה שיעצו - את לא יודעת מה יעצו.

והיא החליטה שהוא כבר יסתדר זה לא נשמע לי העצה שהיא קיבלה.
הרעיון הוא לתת אמון במקום שהילד מראה לך משהו אחר.
במקרה שהבאתי קודם ועליו הגבת, הילד באמת ידע לקרוא אבל הסתיר את זה מעצמו ומהעולם. כשאמא שינתה את החשיבה על זה, בגדול- יצאה מהתמונה- היכולות האמיתיים שלו באו לידי ביטוי! לא נולד דיסלקט ושפר עשו עליו הוקוס פוקוס. הוא פשוט לא היה דיסלקט!
זה לא נשמע משהו ששווה שאמהו ת יתנסו בו?

בסיפור שלך, מצד שני הוא מתקשה מאד כל השנים, ונמצא בפיגור לימודי גדול
זה אומר שאמא עדיין לא פתרה לעצמה את הבעיה. היא העבירה אליו אחריות והוא לא לקח אותה.
ברור שיש אמהות (כולל כותבת שורות אלו בעצמה במקרים מסוימים) שלא מצליחות ליישם את מה שהן לומדות. זה לא פשוט לוותר על מה שלימדו אותנו כל החיים על מסוגלות של ילדים, על מידת האחריות שהם יכולים לקחת ועל אשמה הורית.

זה אומר משהו על חינוך ביתי?
כן, זה אומר שחינוך ביתי כמו שמומש על ידי ההורים של הילדי האלו, לא מתאים לילדים שלהם ולא טוב.

ואני מצפה מקהילת החינוך הביתי שלא תנסה להאשים את הילדים, או להגיד שזה לא בגלל החינוך הביתי אלא בגלל דברים אחרים, אלא שתראה אחריותיות ורצון להשתפר. ובמקום להשתיק את הילדים, תקשיב להם היטב, תבקש מהם לספר עוד ובפירוט מה היה לא טוב, ותלמד מכך, כדי שזה לא יחזור על עצמו.

זה בדיוק ההפך ממה שאת עשית. ומה שאת עשית זה להאשים את הילד. להגיד שהוא הלביש את זה על שפר.
אחריותיות בהקשר הזה בעיניי זה לשאול מה היה לא בסדר, ולהסיק מסקנות. ולשנות. ומוטב, לעשות זאת בפומבי, ולא תוך הכחשה מתמשכת גם במהלך השינוי, כמו שעשו עם כספית בחיסונים (עד היום טוענים: כספית בחיסונים זה בסדר גמור ולא גורם שום בעיות, אבל בכך מקרה זה לא משנה כי הוצאנו אותה מהחיסונים.)
דוגמא להסקת מסקנות כזו יכולה להיות, אם יש הורים שהם X, אז שילוב של מאפייןY של גישת שפר עם התנהגות X של ההורים האלו עלול לגרום לתוצאות שליליות. לכן, תלמידי-שפר יקרים, אם אתם X, תמנעו מ-Y.

רק שאי אפשר לעשות את זה אם במקום להקשיב לילדים, משתיקים אותם ומאשימים אותם.

_היא העבירה אליו אחריות והוא לא לקח אותה.
ברור שיש אמהות (כולל כותבת שורות אלו בעצמה במקרים מסוימים) שלא מצליחות ליישם את מה שהן לומדות_

כלומר, האמא תמיד אשמה? אם זה לא עובד, זה לא מעיד שאולי, רק אולי, במקרים מסויימים, הגישה הזו לא מתאימה? אם היא לא עובדת, זה תמיד וללא יוצא מן הכלל אומר שהאמא לא יישמה אותה נכון?

האמא אף פעם לא אשמה אבל יכולה לעזור לעצמה ולילד שלה. אבל תמיד היא מוזמנת לבדוק אם הילד צריך טיפול רפואי או לימודי או כלשהו אם זה מה שהיא חושבת שהוא צריך. זה ממש חלק מהעניין ומהיישום של הגישה.

ואני מצפה מקהילת החינוך הביתי שלא תנסה להאשים את הילדים, או להגיד שזה לא בגלל החינוך הביתי אלא בגלל דברים אחרים, אלא שתראה אחריותיות ורצון להשתפר. ובמקום להשתיק את הילדים, תקשיב להם היטב, תבקש מהם לספר עוד ובפירוט מה היה לא טוב, ותלמד מכך, כדי שזה לא יחזור על עצמו.

כל מילה.

ואני מצפה מקהילת החינוך הביתי שלא תנסה להאשים את הילדים, או להגיד שזה לא בגלל החינוך הביתי אלא בגלל דברים אחרים, אלא שתראה אחריותיות ורצון להשתפר. ובמקום להשתיק את הילדים, תקשיב להם היטב, תבקש מהם לספר עוד ובפירוט מה היה לא טוב, ותלמד מכך, כדי שזה לא יחזור על עצמו.
גם אני מסכימה.

מכירה יותר מדי טוב את הדפוס של בעלי מקצוע שמשהו לא יוצא להם אז הם מגלגלים את הכדור אל ההורים או הילדים או כל מיני סיבות חיצוניות, במקום לשאול: אולי הגישה שלי פשוט לא מתאימה במקרה הזה?

_זה אומר שאמא עדיין לא פתרה לעצמה את הבעיה. היא העבירה אליו אחריות והוא לא לקח אותה.
ברור שיש אמהות (כולל כותבת שורות אלו בעצמה במקרים מסוימים) שלא מצליחות ליישם את מה שהן לומדות._
רגע, ואיזה מקום יש להדרכה שהיא קיבלה ב"כישלון" הזה? למה היא לא יכלה ליישם את מה שלמדה? ואיך המדריכ/ת שפר תגיב לזה ותתמודד עם זה כדי לייעל את ההדרכה שלה?

אני קראתי פה לא מזמן דיון ארוך ומקיף על גישת אדלר, ואחד הנושאים שעלו היה: אם הורים לוקחים מסרים מהגישה ומיישמים או מפרשים אותם בצורה שהכאיבה לילדים, מה היתה התרומה של כל הצדדים למצב הזה? ברור שלהורים יש חלק בזה, מצד אחד, אבל יש גם את האחריות של מדריכי הגישה או כותבי הספרים. איך מה שהם אמרו או כתבו השפיע על ההורים? מה היו הדגשים שלהם? מה הם "שכחו" להגיד שהיה קריטי במיוחד להורים האלה?

ושוב, כמו ש אישה במסע אמרה, אין דבר כזה גישה אחת שמתאימה לכו----לם. איפה שפר מתווים את גבולות האפקטיביות שלהם? למי תתאים גישה אחרת? ובאילו מצבים הם יפנו אליה את ההורים הרלוונטיים?

פלונית אלמונית שכתבה מקודם על הילד הדיסלקטי - זו אני, פשוט מדפדפן אחר אז השם שלי לא הופיע.

יש בשפר הרבה עקרונות טובים ובריאים, אבל הדוגמה של הילד שהכרתי מייצגת היטב את מה שמציק לי. קראתי ושמעתי על יותר מידי מקרים שבהם לילד יש בעיה אובייקטיבית וההורים מודרכים להתעלם ממנה, או לראות בה התנהגות מטרתית לחיפוש קשר, או להעביר את האחריות להתמודדות לכתפי הילד. תשמעי, לא הייתי בהדרכות שההורים האלה קיבלו, אבל אם יש נטייה לא להבין את ההדרכה זו גם בעיה, לא?

האתר של מרכז שפר הרשמי מלא בסיפורים של הורים על הילד שהיה עם אספרגר, או הפרעת קשב, או דיסלקציה, או אפילו בעיה פיזית - והפלא ופלא, אחרי הדרכה בגישת שפר, הבעיה נעלמה לחלוטין. הנה מה שאם כזו כותבת על הבן שלה, שהיה מאובחן עם אספרגר והתקשה מאד: "עיקר העבודה על האמון התמקדה בידיעה שהוא ילד רגיל לגמרי והוא יכול להתמודד עם כל מה שהחיים מזמנים לו, אם יבחר".

עכשיו, אני לגמרי בעד להחדיר בילד אמון בעצמו ויכולת התמודדות. אבל כשלילד יש בעיה אמיתית וההורה עושה בראש סוויטש ל'הוא ילד רגיל לגמרי ויכול להתמודד עם הכל אם רק ירצה', את יודעת מה זה אומר שההורה לא יעשה? הוא, למשל, בחיים לא יוציא את הילד לחינוך ביתי כי הצרכים שלו נמחקים במערכת הרגילה. הוא לא יעשה שינויים תזונתיים מרחיקי לכת שאולי יקלו על הילד מאד. הוא לא ישקיע בתרפיות וטיפולים. הוא לא יסכים לתת לילד את התמיכות שהוא צריך (להחליט, למשל, שאת לא מוכנה לעזור בכלום בארגון לבית ספר לילד עם ADHD חמור זה בעיני גובל בהתעללות. כל ספרי ההדרכה של מומחים בתחום מזהירים את ההורה לא ליפול לפח של 'הוא בן עשר, למה אני צריך להזכיר לו שהיום צריך לקחת ספר גיאומטריה'. ) בהחלט ייתכן שיש ילדים שישגשגו כך, במיוחד עם האבחון הראשוני שלהם היה מוטעה או מוגזם. אבל אין לי ספק שיש גם ילדים שיסבלו מכך - ואת המכתבים שלהם לא תקראי באתר של מרכז שפר. לא שלהורים בהכרח יהיו תלונות: הם פשוט יגידו בנחת ש'לילד יש בחירה חופשית והוא בחר אחרת'.

וואו, הדף הזה גורם לי לרצות לצרוח
מתחשק לי ללקט (תוך הוצאה מההקשר, אני יודעת) את כל הביטויים של שפרה שכאילו נלקחו היישר מטקסט בוק על כתות.
זה ממש צועק, שוב ושוב ושוב.
אז אני צועקת בחזרה

לי הדף הזה דווקא גורם להתעצבן בשקט (-:
שפרה, ממה שאת כותבת את נשמעת לי מתוקה ביותר לטעמי האישי (סליחה על התיוג הקטיגורי, שיפוטי ולא תיאורי) ואם הייתי מאוד מתעניינת דווקא בגישת שפר היה בא לי להקשיב לך.
אבל סגנון התקשורת שאת יוצרת כאן הוא סגנון תקשורת שאומר: אני רוצה לחשוף אנשים למשהו שאולי יעניין אותם ואולי ישפר את איכות חייהם.
ואז את באמת חושפת ומספרת על הגישה כפי שאת רואה אותה אך בכפית קטנה מאוד, מידע בחתיכות זערוריות כל פעם. מאוד כללי. לא מאוד מעמיק תיאורטית ולא מאוד יישומי אלא בכותרות. ובכף גדושה את מספרת מה לעולם לא יוכל להבין מי שלא התנסה בעצמו בהדרכת הורים דווקא של שפר.

אין לי בעייה עם פרסומות.
אין לי בעייה עם מידע על נושא בלי רצון להיכנס לדיונים.
אין לי בעייה עם דיונים.
אין לי בעייה עם מתן עצות או שאלות ותשובות אינטרנטיות.

יש לי בעייה כאשר אני קוראת מישהי שכותבת רק מהמקום היודע. בלי לחשוב שאולי יש משהו או מציאות חיים שגדולים על הגישה.
שמזמינה קהל מאזינים על בסיס עניין, אבל מגיבה לפניות אליה כאילו פנו אליה להדרכה אינטרנטית. ומסבירה ממש יפה למה זה לא מתאים להדרכה אינטרנטית, כאשר הפנייה היתה לצורך פתיחת אפיק לדיון.
יש לי בעייה עם שיח שהוא לא פרסומי שמתקשר איתי בעיקר דרך כותרות ואמונה גדולה בצדקת הדרך.


זו לא את, ואת נשמעת לי לגמרי אחלה בנאדם.
אבל משהו בפורמט שבחרת לא עובד טוב, לפחות לא לאוזניים שלי וכנראה של עוד כמה אחרות.

אני בטח אמחק את זה מחר כי לא מתאים לי להשאיר כאן גלוייה הודעה מבאסת שכזו.
ואני גם לא רוצה להגיד לך - לכי מכאן.
אני כן רוצה להגיד: לא ככה.

חביבות, אני חושבת שאני אסתפק בזה .
מי שהדברים הדליקו אצלה משהו מוכר ורצון לשמוע יותר, אתן יודעות מה אני אמליץ לה.
מי שלא מיצתה את הדיון איתי יכולה להמשיך במייל.
תודה על ההקשבה, מבחינתי אפשר להשאיר את הדף או למחוק אותו, אך בבקשה לא להמשיך כאן בלעדי .

בעצם, דף למחיקה בעוד 3 ימים

אך בבקשה לא להמשיך כאן בלעדי.
גם לי לא מתחשק להשאיר דברים מבאסים, אבל לפחות בינתיים אני אשאיר את זה כאן: זו ממש חוצפה! גישת שפר לא שייכת לך, וכל מי שרוצה יכולה לפתוח דף על כל גישה שהיא רוצה ולדבר עליה. ולבקש שיפסיקו פה את הדיון רק כי את לא רוצה להשתתף בו ובעקשנות מתחמקת בערך מכל ניסיון לדון עניינית בשיטה הזו, זה שגוי ברמה עמוקה מאוד.

אני אישית הסתקרנתי לבדוק כמה דברים על גישת שפר, וכשיהיה לי זמן ורצון מתכוונת לבדוק אותם ולכתוב עליהם פה. את באמת חושבת שזה הגיוני לבקש מאיתנו לא לדון על גישת שפר? או שאת רוצה שאפתח דף אחר כדי לדון בגישה?

לב שומע, תודה.
גם את אחלה

(-:

מציעה לכבד את הבקשה ופשוט למחוק את הדף עוד שלושה ימים או לחלופין להעביר מכאן הודעות שחשובות ורלבנטיות בעינייך אישה במסע ללא ההודעות של שפרה.
אני מכבדת את התחושה של מי שלא רוצה שדברים שכתבה יהוו בסיס לדיון בלעדיה, דיון שהולך למקום הפוך ממה שהיא התכוונה. ואפשר פשוט למחוק או לשמור חלקים של כותבות אחרות שרוצים לשמור.
תכלס כותבת תמיד תוכל למחוק את החלקים שלה בדיון, ואפשר במקום שזה יקרה פשוט לכבד את הבקשה.

אני אישית ממש לא מתכוונת לאפשר למחוק את הדף. דפים בבאופן לא שייכים לאף אחד (חוץ מדפי בית או בלוג). ולמחוק דף כי התוכן שלו לא מוצא חן בעיניי זה מעשה נלוז (אני בעברי ניסיתי לעשות משהו דומה, ולמנוע הבאת דעה שבעיניי תומכת בהתעללות בילדים, וזו הייתה שגיאה חמורה מצידי. אבל אפילו אז לא עלה על דעתי לבקש למחוק את הדף, אלא רק לפתוח בוויכוח).

לרוב דף מוכרז כל דף למחיקה רק אם הוא עונה על קרטריונים מסויימים, כמו מחסור בתוכן כלשהו, וזמן בו הדף היה לא פעיל.

אם שפרה רוצה, היא יכולה למחוק את ההודעות שלה מהדיון. לפעול למחיקת ההודעות שלי רק כי דעתי לא מוצאת חן בעינייה זה שונה מאוד מלמחוק את הדף. זה כמו ההבדל בין לזרוק לזבל חפץ ששייך לי, לבין ללכת לבית של השכנים ולזרוק את הטלוויזיה שלהם לפח, כ לדעתי טלוויזיה זה מזיק.

וכאמור, דפים בבאופן לא שייכים לאף אחד, ואם שפרה לא רוצה שהדברים שהיא כתבה יהוו בסיס לדיון, היא חופשיה לקחת דוגמא מרבות וטובות ולמחוק אותם, ואותם בלבד. ולהשאיר לכל השאר להמשיך את הדיון, או לא.

אני לא מתכוונת לכבד את הבקשה להפסיק את הדיון על גישת שפר רק כי הוא מוציא את הגישה לא טוב, או לא מוצא חן בעיניי שפרה. לדעתי בגישת שפר יש חלקים טובים מאוד שחבל לוותר עליהם רק בגלל היומרה לאוניברסליות. שיטות רבות וטובות לוקות בחסרון הזה, והייתי מפסידה המון לו הייתי פשוט נמנעת מהן, במקום לראות מה המקרים בהם הגישה הזו עובדת, ואיך לבדוק את זה.

כותבת אכן יכולה למחוק את החלקים שלה בדיון, אבל זה לא דומה בכל לבקשה למחוק את הדף, ולהכרזה מיידית על דף למחיקה בלי לשמוע אפילו את דעת האחרות, ועוד יותר לא דומה לבקשה לא לנהל דיון בלעדיה.

אין לי בעיה שתפתחו דף חדש בענין . זכרוני אומר לי, שכשהייתי פעילה באתר מי שפתחה דף יכלה גם לסגור אותו.

ועוד משהו, אני מרגישה שפגעתי בחלק מהנשים אז סליחה על כך

מי מרשה שאני אעתיק את ההודעות שלה מהדף הזה לדף החדש על גישת שפר?
הנושאים שאני מתכוונת לדון בהם:
לפי ההתרשמות שלי מגישת שפר, היא מתבססת על אמון בילד וההנחה שהילד באופן טבעי משתף פעולה. לצערי, עם מעט פאנטיות בעניין.
באופן טבעי, רוב הילדים אכן נוטים לשתף פעולה ולתעדף את הרצון הזה מעל רצונות אישיים אחרים שלהם. אולם, כמו כל נטייה מולדת, ניתן להשפיע עליה על ידי חינוך. האם אנחנו רוצים לעדן את הנטייה לנונקונפורמיזם שיש לחלק מהילדים, או להשאיר אותה כמו שהיא? לעדן את הנטייה הטבעית לקונפורמיזם שיש לרוב, או להשאיר אותה כמו שהיא? לנסות ללמד את הילדים להבדיל בין המקרים בהם כדאי להתפשר למען חיים נוחים בחברה, לבין המקרים בהם לצאת נגד החברה זה חובה מוסרית?

מתי כדאי לתת אמון בילד? בחברות שבטיות נותנים הרבה יותר אמון בילד משנותנים בחברה המערבית, והילדים שם מתבגרים מהר יותר והם הרבה יותר ראויים לאמון. מהצד השני, יש לזה מחיר. יותר פציעות ומקרי מוות.
מתי המחיר גדול מידי, מכדי ששוה יהיה להסתכן, ומתי לא?
איך להבדיל בין ערכה ריאלית של היכולות של הילדים, לבין פחדים וחרדות וציפיות של ההורים?

אישה נכה אחת, ללא ידיים, סיפרה שההורים שלה התייחסו אליה כמו ילדה נורמלית, עם כל הדרישות. כולל לדרוש ממנה להביא ביצים מהלול בלי שיישברו, ולהעניש אותה על שבירתן כמו שהענישו אחים שלה.

זה נראה אכזרי, אבל מהצד השני - זה עובד. ואילו ההנחה שילד לא יכול משהו עלולה לעיתים קרובות להפוך למסר מחליש, נבואה שמגשימה את עצמה. ויש ילדים (ומבוגרים) שיוצאים נשכרים ממסגרת ומדרישות ברורות.


איפה הגבול?


למשל, בנוגע לילד עם ADHD, ולסדר את התיק. בהנחה שADHD הוא מולד והולך להישאר עם כל החיים, מטרה של ההורים אמורה להיות ללמד את הילד להסתדר בעולם כמו שהוא. בעיניי זה אומר ללמד אותו אסטרטגיות התמודדות למיניהן (נניח רשימה שעוברים עליה, ומסמנים וי על מה ששמים בתיק), אבל גם לתת לו ללמוד מה המחירים האמיתיים של המעשים שלו.
אני מכירה היטב נער שאומנם לא אובחן רשמית כ-ADHD אבל באופן קבוע שוכח דברים בכל מיני מקומות. פעם אחת הוא הלך לטיות עם שינה במדבר ושכח לקחת איתו את הפליז מהצופים שהוא התכוון לקחת בתור חולצה חמה, כדי לא לקפוא בלילה. אמא שלו דאגה מזה מאוד, אבל הוא הסתדר ללא כל בעיה.
ביום אחר, כששכחתי לקחת משהו לטיול כלשהו, ונלחצתי מזה, מזכרתי בקלילות בה הוא התייחס לכל הנושא, והחלטתי לנסות גם. וויתרתי על הדאגה, והסתדרתי מצויין בלי הדבר ששכחתי.

מהצד השני, הוא איבד כל מיני דברים שלא שייכים לו, וזה יוצר בעיות. האם ההורים שלו צריכים להפסיק לתת לו דברים שחבל להם שהוא יאבד? זה חוסר אמון בו, אבל חוסר אמון מוצדק. זו גם תוצאה טבעית של זה שהוא מאבד דברים.

באותה המידה, הוא מסתדר בקלילות בלי סנדוויץ' שהוא שכח להביא לבית הספר. אז האם באמת לסדר במקומו את התיק זה הפתרון, או שכדאי לחפש פתרון אחר כלשהו (למשל, להשאיר תמיד בבית הספר את כל מה שאפשר, לקחת רק דברים שיש בהם שיעורי בית, ולהחזיר אותם תמיד לתיק חזרה)

זכרוני אומר לי, שכשהייתי פעילה באתר מי שפתחה דף יכלה גם לסגור אותו
באמת? אני הגעתי לאתר הרבה הרבה אחרייך, אבל קראתי דפים ישנים ואני לא זוכרת שום דבר בסגנון.

בכל מקרה, לא אכפת לי לפתוח מחדש דף שיקרא גישת שפר (ההורות בשם הדף בלאו הכי מיותר לדעתי), אבל חבל לי על העבודה של להעתיק לשם את הכל, ועל חוסר ההמשכיות.

שפרה
אני אישית די בטוחה שפגעתי בך (לכל הפחות, אמרתי דברים שבעיניי הם פוגעים), ואף על פי שלא מצאתי שום דרך סבירה בעיניי להמנע מכך, אני מצטערת על הפגיעה הזו, ועל כך שלא מצאתי דרך אחרת.

מבחינתי אפשר להעתיק, אם כי אכן חבל על העבודה.

שפרה, ברוח ההתנצלויות ובהשראת לב גם אני מתנצלת אם פגעתי בך.
אני מרגישה שהדברים שהיו חשובים לי נאמרו פעמים רבות, ולא רק על ידי, אבל לא קיבלו תשומת לב ודיון ממשי במה שמפריע פה.
אותי אישית זה דחף לפינה.
ויחד עם זאת, אני לא מבסוטה ממה שכתבתי והייתי מעדיפה להצליח להגיב כמו לב.
אני בטוחה שכוונותייך טובות מאוד.

האם יש דפים דומים במקומות אחרים ברשת?
אם לא, לדעתי ראוי להשאיר.
יש כאן דפים על שיטת אדלר, על הפורום או איך שלא קוראים לזה, ועוד. יש בהם דעות לכאן ולכאן, וזה חשוב שיהיו.
גם שיטת שפר ראויה להתייחסות צד ג׳ לטעמי.

הייתי רוצה שיישאר דף על גישת שפר. את ההודעות שלי בהחלט להעתיק.

שפרה נשמעת לי מקסימה בעצמה, ואני יודעת שבגישה יש דברים חיוביים רבים. זה לא אומר שלא צריך לדון במה שלא.

בהנחה שADHD הוא מולד והולך להישאר עם כל החיים, מטרה של ההורים אמורה להיות ללמד את הילד להסתדר בעולם כמו שהוא

זה נכון, אבל נוירולוגים אומרים היום שהבגרות הרגשית של ילדים עם ADHD מפגרת ב-30% אחרי בני גילם. זה אומר שאני לא יכולה לצפות מילד בן עשר עם ADHD שיפגין אותה בגרות רגשית כמו ילד בלי, ואני צריכה להתאים לזה את התמיכות שאני מספקת. ברור שאני רוצה שהוא יסתדר בסופו של דבר בחיים. אבל אם בחינוך ביתי אנחנו מבינים שיש ילדים שמתחילים לקרא בגיל ארבע ויש כאלה שמתחילים לקרא בגיל תשע, מה הבעיה עם זה שיש מי שמארגן ילקוט לבד בגיל 10 ויש מי שמארגן לבד בגיל 14?

מה הבעיה עם זה שיש מי שמארגן ילקוט לבד בגיל 10 ויש מי שמארגן לבד בגיל 14?
כי יש המון סוגי למידה שבאים מתוך תרגול. יכול להיות שלילד יזה יקח ארבע שנות תרגול ללמוד להתסדר עם ילקוט שהוא מארגן לבד. ויכול להיות שיקח לו שמונה שנים. ואז, אם יתנו לו לארגן לבד מגיל 14 בלבד, אז יחסר לו ניסיון.

אני שואלת - מה המטרה? מה המטרה בלארגן לו את הילקוט? הילד הנ"ל שאני מכירה מתייחס לאי הבאת ציוד, איחור לבית הספר, חיסורים, וכו' בצורה הרבה יותר קלילה ממני בזמנו, ולדעתי זה טוב יותר. מה כבר יקרה אם הוא ישכח ציוד? שום דבר נורא. הוא לא יפגע מזה.
מהצד השני, הוא ילמד - מניסיון אישי, וזו הלמידה הכי משמעותית בנושאים שכאלו - איך להסתדר במקרים כאלו. הוא ילמד מניסיון אילו דברים חשוב מאוד לקחת ולא לשכוח, ואילו דברים לא נורא. ילמד לתעדף, לשם את המפתח על הצוואר כדי שלא יוכל לשכוח אותו, או לבדוק לפני שהוא הולך מ<איזשהו מקום> שהוא לא שכח את המפתח.

אם לדעתו, לבדוק כל פעם שהוא לא שכח הכל זה מאמץ רב מידי ולא משתלם, הוא לא יעשה את זה. וכל דרכי הביניים והפתרונות ההיצירתיים יחסמו על ידי הוריו, שהחליטו לעשות בשבילו.

וחוץ מזה, הוא רוצה בכלל שיארגנו לו את הילקוט?

לי אישית לא ברור מה עניין בגרות רגשית לנושא, אלא אם כן הכוונה לא לקחת ללב הערות על אי הבאת ציוד מהמורים בבית הספר, ועם זה מהניסיון הדל שלי נראה שלילדים עם ADHA יש דווקא פחות בעיות.
הבעיה היחידה עם לא להביא ציוד זו הפגיעה הפוטנציאלית בלמידה הפוטנציאלית בבית הספר. בגלל הערכתי הנמוכה למוסד הנ"ל, והערכתי השלילית לרמת הלימודים במוסד זה, פגיעה זו פשוט לא נחשבת בעיניי. כך שאני לא רואה בכלל בעיה עם אי הבאת ציוד לבית הספר, אלא אם כן מורים מעירים על זה בצורה פוגעת, ואז הילד עלול להפגע רגשית (ואז הבעיה היא עם בית הספר והמורים).

אני שואלת, למה כן? ללמוד להסתדר עם ה-ADHD זה משהו שלדעתי דורש תרגול. עדיף לתרגל בהם ההשלכות מהשכחה חוסר תשומת הלב ועוד כל מיני דברים, הן קטנות ולא באמת מזיקות. לדעתי בית הספר הוא דוגמא מצויינת לכך. אם לא שם, אז איפה, ומתי?

אם שפרה מוחקת את דבריה, גם אני אמחק את מה שכתבתי - אלו דברים שכוונו ספציפית למה שהיא אמרה, ואני לא רואה טעם שיישארו. אולי בהמשך אחזור ואכתוב דברים כלליים שיש לי להגיד על שפר.
בינתיים מקשרת גם כאן כתבה שקישרתי לפני כמה חודשים בחסות תמרוש רוש האלופה, על הבן של אחת ממנחות שפר. לטובת מי שמתעניינת להבין יותר את הגישה.

שפרה, מקווה לכתוב לך במשך היום @}

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

שפרה, אם לא נוח לך שהדברים יישארו ככה, האם תסכימי שנשנה את השם מעל הדברים שכתבת ונמחק התייחסויות שפונות אליך בשמך?
זה יאפשר להשאיר כאן את הדיון אבל בלי שתרגישי שהוא מתנהל בלעדייך. אני יודעת שזה קצת עקום, אבל מציעה בכל זאת.

לצד זה מציינת שגם אני חושבת שהדיון לא צריך להימחק מכל הסיבות שכבר הועלו כאן.