געגועים לעברית אמיתית

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

אני פותחת את הדף הזה כדי לנסות ולעורר כאן דיון בנושא שמציק לי לאחרונה והוא - הרמה הירודה של תרגומים חדשים לעברית. אם קיים כבר דף בנושא אפשר להעביר לשם.

אני קוראת עכשיו את הספר "צלה של הרוח" שמתורגם מספרדית, ומאוד מתאכזבת מהרמה העלובה של התרגום. האמת היא שמאוד קשה לי לקרוא ספרים מתורגמים לעברית בשנים האחרונות ואני מעדיפה לקרוא באנגלית או בצרפתית, פשוט בגלל שהעברית בספרים המתורגמים (ובעצם כשאני חושבת על זה, גם בספרות המקור שהרי זו אותה בעייה) ממש מלאכותית, שטוחה ומעושה. אני לא מתכוונת לאוצר המילים אלא יותר לניסוח ולניגון של המשפט השלם שפשוט "לא עושים לי את זה". התרגומים הישנים יותר היו יפים כל כך שלפעמים כשקראתי את המקור ממש התאכזבתי... אם אני לא טועה רבים מהם נעשו על ידי סופרים. קחו לדוגמה את התרגום היפהפה של עודד בורלא (אם אני לא טועה) ל"שלושה בסירה אחת" - כשקראתי אותו כל כך צחקתי! ואילו באנגלית הוא פשוט הרבה פחות מצחיק. יש עוד המון דוגמאות אבל אני לא זוכרת כרגע...

האם גם לכם זה מפריע?

[תבשיל_קדירה*]

אני קוראת (לראשונה) את "הוא הלך בשדות" (משה שמיר). יש שם מילים שאני לא מכירה (מבינה מההקשר).
יפה. כל כך יפה.

[גברת_פלפלת*]

טוב, זה לא קשור, אבל גם אני התחלתי לקרוא את צלה של הרוח, והשתעממתי למוות. לא שמתי לב אם זה בגלל העברית, אבל את בהחלט צודקת. אני גם חושבת שאת מלאכת התרגום צריכים לעשות סופרים, או אנשים שיודעים לבנות משפט כהלכה.

[טנא_מלא_כוכבים*]

לפעמים מפריע, לפעמים פחות, לפעמים בכלל לא - תלוי במתרגמ/ת.
אוהבת במיוחד ספרות זרה ומתורגמת, ומאד אוהבת תרגומים ישנים. נקשרת אליהם, מתקשה לקרוא שנית את אותו ספר אחרי שקראתי בעברית מלוטשת מפעם, ובכריכה שנאחזה על ידי כמה אנשים ועברה כמה דברים בחיים שלה. כך למשל עם השטן במוסקבה (קראתי בהנאה) ו"האמן ומרגריטה" (אותו ספר, לא מסוגלת), הנסיך הקטן - אוהבת את התרגום של ילדותי (אריה לרנר) ולא את החדש (נילי מירסקי, אף שהיא מתרגמת דגולה בעיני), ועוד..

יש תרגומים חדשים ממש נפלאים - שניים מהעת האחרונה - אסף גברון תרגם את "הכל מואר" של ג'ונתן ספרן פויר - מצוין. מרים גבעון, מתרגמת מפורטוגזית, תרגמה את "הרוח שורקת בעגורנים" של לידיה ג'ורג'. אני באמצע, והתרגום מוקפד, מדויק ונפלא. גם תרגומים אחרים שלה מאד אהבתי (על העוורון, דברי ימי מנזר, ועוד משל סראמגו וסופרי פורטוגזית אחרים). ככלל, אני מוצאת עצמי בודקת "מי המתרגם" ואיך המשפטים מתנגנים לי, לפני שאני לוקחת ספר ליד. אחרת זה יכול להיות מעיק לקרוא.

ודוגמא אחרת - לפעמים דוקא ספרים שנכתבו במקור בעברית מציקים, בגלל העדר עריכה, הגהה ו"הידוק" - ספר נפלא, אך "מציק" שכזה, היה עבורי "חמסין וציפורים משוגעות" של גבריאלה אביגור רותם. לא ערוך, מפוסק ברשלנות. מעצבן בעין.

כשאני מתגעגעת - אני בוחרת ישן וטוב. ואז אני יכולה להתגעגע לחדש וטוב .

[סוסת_פרא*]

גם אני מאוד אוהבת שפה 'של פעם'.
למשל, מאוד מאוד אהבתי את 'החטא ועונשו' בתרגום שלמדנו בבית הספר (לא זוכרת איזה).
ואהבתי מאוד מאוד עגנון. מאוד מאוד.
כל-כך עשיר ועסיסי. פשוט משובח.
זכור לי גם מהספר 'מישל עזרא ספרא ובניו' שהזכיר לי את הסגנון של עגנון, וגם אהבתי מאוד.
זה אמנם לא קשור לתרגומים. אבל זאת השפה. השפה....

אני בהחלט ומאוד וביותר מעדיפה את התרגומים הישנים של 'פו הדב' ושל 'הנסיך הקטן'.
נראה לי שלא די שהספר פו הדב הוא מצחיק ועצום בפני עצמו, התרגום עוד מוסיף לו כל-כך הרבה נופך ושנינות (במיוחד ב'הבית בקרן פו'). ממש תאווה לאזניים.
והתרגומים של היום בספרים האלה הם 'כל-כך לא זה'. זה פשוט לרדת 'מאיגרא רמה לבירא עמיקתא'. (הנה, גם אני מושפעת )

אני חושבת שנכון שכשהתרגום נעשה ע"י סופר - יש סיכוי שהוא יעמוד כיצירה בפני עצמו, ולא יהיה רק צל חיוור של המקור.

<וגם אני השתעממתי למוות מ'צלה של הרוח' וזנחתי אותו איפשהו בהתחלת האמצע...>

[סוסת_פרא*]

נראה לי אולי מתאים להזכיר כאן את מילים נפלאות שנעלמו לנו מהלקסיקון.

[סוסת_פרא*]

דוגמא לביטויים ומשפטים מ'פו הדב' שאהבתי (חלק מזיכרון וחלק מציטוטים של פו הדב ששמרתי לי בדףבית):

'צעו ובאו'
'ויפול בץ ארצה'
'טלטל הולכותיו' (יענו, 'הלך'...)
'הוא תלה עין בשעונו'
'כיוונת את השעה לקמצוץ של משהו'
'למען יבלו בוקר תמים ביער מבלי להרשיע' (מהזיכרון, נראה לי שזה בערך המשפט)
'הנה כי כן...'
'ויישן שנת ישרים'
'האירה חמה בגבורתה'
'שהיום נאה הוא הרבה מכפי שדימה קודם, חם ושקוי שמש' (איזה יופי, 'חם ושקוי שמש'...)

עוד משפט שאני דולה מהזיכרון, בסיטואציה המצחיקה שאיה נפל למים:
'אף על עצם קרקעית הנהר לא שהיתי לאמור לעצמי: ההייתה זו הלצה זדונית או שמא תקלה מצערת?'

אח, אח, אח, איזו שפה. מקסים...

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

היי סוסת פרא,
האמת שהטריגר השני לפתיחת הדף הזה, אחרי 'צלה של הרוח', היו הציטוטים הנהדרים של פו מהדף שלך. קראתי אותם וחשבתי לעצמי כמה הם יפים וכמה עצוב שכבר לא כותבים ומתרגמים ככה. ואני לא אוהבת לקרוא לזה "של פעם", בשבילי זו העברית האמיתית - זו האסתטיקה של השפה הזאת.

ובנוגע ל'צלה של הרוח' - זה משתפר בהמשך, אני לא חשבתי שהספר משעמם אלא שיש בו קצת יותר מדי אנקדוטות כפי שנהוג לכתוב היום (כשלמשל מתארים את מקום מגוריו החדש של אחד הגיבורים ובאותה נשימה דוחפים איזשהו תיאור אנקדוטלי של מוזרויותיו של השכן... לא יודעת אם אני מובנת אבל זה די נפוץ בספרות העכשווית ואני לא אוהבת את זה).
ולדעתי התרגום די הורס את הספר, אני בטוחה שבספרדית זה הרבה יותר טוב.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

ציטוטים נוספים מפו הדוב, מתוך הבלוג של סוסת פרא:

וכששאל השפן - דבש או שמנת מתוקה ללחם? - נתרגש פו מאוד והשיב: - גם זה וגם זה.
אולי אוכל גם אני לתת אותה? אמר חזרזיר - ותהיה זו מתנה משנינו. - לא - אמר פו - תכנית זו אינה מוצאת חן בעיניי. (אחד האהובים עליי )
אך פו פרש לקרן זווית ואמר לעצמו בגאווה: - בלעדיי לא ייתכן כלל ! מין דוב שכזה אני.
אין אנו מדברים כלל על מאורות שפנים - אמר הינשוף - בפנים כעוסות. - ואני דווקא - אמר פו.


פשוט נפלא!: )
מי המתרגם, אגב? זה לא בורלא שוב?

[סוסת_פרא*]

מי המתרגם, אגב? זה לא בורלא שוב?
לא, זה לא בורלא. אני לא מצליחה להיזכר, אבל מדובר ב-2 מתרגמים שונים ל-2 הספרים: 'פו הדב' ו-'הבית בקרן פו'.
(לדעתי הספר השני מוצלח יותר, ויש לי חשד שזה קשור לכך שהתרגום יפה יותר מבספר הראשון. אבל לא הצלחתי להוכיח את זה )

אם התכוונת לציטוטים מהבלוג שלי, שם זה רק כמה שהבאתי בהקשר מאוד מסוים.
אבל בדף הבית שלי, אחרי כל הפתיח הארו-ך, בקטע של 'ציטוטים שאני אוהבת' יש טקסט נפרש עם ציטוטים מעולים משני הספרים של 'פו הדב'. אם שם עדיין לא ראית - את מוזמנת להסתכל.

*******

שיש בו קצת יותר מדי אנקדוטות כפי שנהוג לכתוב היום (כשלמשל מתארים את מקום מגוריו החדש של אחד הגיבורים ובאותה נשימה דוחפים איזשהו תיאור אנקדוטלי של מוזרויותיו של השכן... לא יודעת אם אני מובנת אבל זה די נפוץ בספרות העכשווית ואני לא אוהבת את זה).
מאוד מבינה מה את מתכוונת.
אני קוראת לזה 'כתיבה אסוציאטיבית' - שתוך כדי סיפור מקרה כל הזמן גולשים לתיאורים אסוציאטיביים, למחשבות ולזכרונות, ואסוציאציה אחת נובעת מתוך אסוציאציה אחרת, ואנקדוטה אחת נובעת מתוך אנקדוטה אחרת, ואין לזה סוף. והסיפור משופע עודף של דימויים ומטאפורות ומחשבות ופלאשבקים ומה לא...
בדרך כלל אני די מתעבת את סגנון הכתיבה הזה. (אם כבר מדברים על ספרות חדשה)

(לא מצליחה עכשיו לזכור דוגמאות לספרים כאלו, אבל יש הרבה. הרבה יותר מדי)

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

שמחה שאת מבינה אותי. אני שונאת ספרים מהסוג של צרויה שלו למשל, לא סובלת את הסגנון הזה. 'צלה של הרוח' הוא ספר יותר איכותי, אבל גם הוא נגוע ברעה החולה הזאת...

שתוך כדי סיפור מקרה כל הזמן גולשים לתיאורים אסוציאטיביים, למחשבות ולזכרונות, ואסוציאציה אחת נובעת מתוך אסוציאציה אחרת, ואנקדוטה אחת נובעת מתוך אנקדוטה אחרת, ואין לזה סוף. והסיפור משופע עודף של דימויים ומטאפורות ומחשבות ופלאשבקים ומה לא...

אז נכון שזו אחת התוצאות - שזה מכביד ומעייף ואין לזה סוף. אבל לי מפריע עוד משהו: שאין בזה הבחנה בין עיקר לטפל. ולדעתי זה מאוד משמעותי ומעיד על הלך רוח מסויים. כי כשחייו המסעירים של הגיבור מעניינים בדיוק כמו צבע התחתונים של השכן וחיבתו המוזרה לחתולים לבנים, הכל מעניין, ולכן הכל גם לא מעניין... מין פוסט מודרניזם שכזה.

[פלמונית*]

עיקר לתפל
"טפל", כלומר שולי ולא חשוב. בניגוד ל"תפל", כלומר חסר טעם.

[סוסת_פרא*]

פעם הייתי עושה תרגילים לעצמי - לכתוב סיפורים בשפת התנ"ך. לכתוב סיפורים בשפה של עגנון. וכד'.
הצליח לי דווקא די טוב, אני חושבת. (חבל שלא שמרתי. היה לי איזה סיפור 'תנ"כי' מקסים).

מה שמוזר אצלי, שאני מאוד נוטה להיות מושפעת בקלות.
כך שאם אני קוראת את 'החטא ועונשו' אני מתחילה לחשוב בשפה הזו. ולפעמים גם לדבר או לכתוב כך.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

מצחיק, אני הייתי מדברת בשפה תנכ"ית כשהייתי קטנה, בכיתה ב'-ג'.

[מי_מה*]

התרגומים של פו הדוב שצוטטו כאן הם של צמד : ו. ישראלית וא.ד. שפירא
יש גם תרגום מעולה של אוריאל אופק ויש עוד אבל איניני זוכרת את השמות.
אבל געגועים לעברית טובה יש לי כל הזמן. האזניים ניצלות לי כל הזמן משיבושים. אפילו חשבתי שאני בחיים לא אוכל לצאת עם מישהו שמשבש עברית כי זה ממש "מכבה" אותי, אבל המציאות הוכיחה אחרת.. (רק אמא שלי לחשה לי באוזן " הוא אמר שלוש ילדים" אכן צרה צרורה...)

[יעלי_לה]

_לא, זה לא בורלא. אני לא מצליחה להיזכר, אבל מדובר ב-2 מתרגמים שונים ל-2 הספרים: 'פו הדב' ו-'הבית בקרן פו'.
התרגומים של פו הדוב שצוטטו כאן הם של צמד : ו. ישראלית וא.ד. שפירא
אם אני לא טועה הם לא תרגמו את "הבית בקרן פו" אלא רק את "פו הדב".

(לדעתי הספר השני מוצלח יותר, ויש לי חשד שזה קשור לכך שהתרגום יפה יותר מבספר הראשון. אבל לא הצלחתי להוכיח את זה
אני חושבת שזה או אהרן אמיר או אוריאל אופק. מאוד אשמח אם תוכלי לוודא את זה... מעניין אותי מסיבה אישית... (האמת, מנחשת שזה אהרן אמיר)

זכור לי גם מהספר 'מישל עזרא ספרא ובניו' שהזכיר לי את הסגנון של עגנון, וגם אהבתי מאוד.
כן, אמנון שמוש... יש אצלו המון לשון נופל על לשון ומשחקי מלים... מאוד אוהבת את הכתיבה שלו.

[יעלי_לה]

אם אני לא טועה הם לא תרגמו את "הבית בקרן פו" אלא רק את "פו הדב".

אה, עכשיו דגתי ברשת את זה ואני רואה שטעיתי.

וואו, אז יש לזה 3 תרגומים?

[יעלי_לה]

המממ. רק עכשיו קראתי עד הסוף את הקישור שהבאתי.
הוא מאוד רלוונטי לדף.

[סוסת_פרא*]

לא אני חושבת שבאמת הצמד ו. ישראלית ו-א.ד שפירא תרגמו את הספר הראשון 'פו הדב'.
ונדמה לי שבאמת אהרון אמיר תרגם את הספר 'הבית בקרן פו'. (מה שבטוח, לא אוריאל אופק)

לא חושבת שיש לזה 3 תרגומים.
ישראלית ושפירא נדמה לי שהם צמד שתרגם ביחד.
ואחריהם בא אוריאל אופק עם התרגום החדש.
זה שני תרגומים ל-'פו הדב'.

(ו'הבית בקרן פו' זה אהרון אמיר, ואחריו גם אוריאל אופק)

אבל איך אפשר להשוות את התרגום החדש לישן?

דוגמא אחת שאני זוכרת שביאסה אותי:
כשפו אומר לחזרזיר שיילכו לבקר את כולם, וחזרזיר שואל באיזו תואנה יילכו, אז בתרגום הישן פו עונה לו שיילכו לברך את כולם ב'ימים לשמחה וחמישיים לששון'.
לעומת זאת, בתרגום החדש זה 'יום חמישי שמח'. כמה הרבה יותר דל....

[סוסת_פרא*]

_עכשיו קראתי עד הסוף את הקישור שהבאתי.
הוא מאוד רלוונטי לדף._

קראתי ברפרוף.
לא הבנתי מה רלוונטי לדף. אולי תצטטי?

[חוט_השני*]

מתוך ספר של בתי :
"הקשקשים הנוצצות שלכם כל כך יפות"
"קשקשיהם היפות והכסופות"
אפשר להסביר שגיאה כזו?
(זו שגיאה , נכון?)
נוסח עברי:נילופאר סבזרו

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

_כשפו אומר לחזרזיר שיילכו לבקר את כולם, וחזרזיר שואל באיזו תואנה יילכו, אז בתרגום הישן פו עונה לו שיילכו לברך את כולם ב'ימים לשמחה וחמישיים לששון'.
לעומת זאת, בתרגום החדש זה 'יום חמישי שמח'. כמה הרבה יותר דל...._

פה אני דווקא לא בטוחה שאני מסכימה. אני מניחה שבמקור נכתב happy thursday כך ש"יום חמישי שמח" זה ישר ולעניין. ואני רוצה להדגיש שבשבילי לפחות העברית ה"אמיתית" לא נמדדת באוצר מילים מיושן ופיוטי אלא בסגנון, בניסוח ובניגון של המשפט כולו.

אני לא בטוחה שאני מצליחה להסביר את עצמי כמו שצריך וגם אין לי דוגמאות קונקרטיות יותר כרגע... מקווה שזה פחות או יותר מובן.

[יעלי_לה]

_לטענתה של בן שחר [...] אהרון אמיר מושפע מהנורמות [...] ששלטו בתקופתו במערכת הספרות המתורגמת לעברית ובמערכת הספרות העברית לילדים, ולכן בחר להשתמש
דווקא במודל לשוני-סגנוני גבוה [...] בחירתו זו של אמיר משקפת, לפי בן שחר, את הגישה הנורמטיבית שהיתה שלטת בתקופתו, בדבר תפקידה של הלשון בספרות הילדים " -
'להעלות' את הילד לרמת-הבנה של לשון על-תקנית (לשון המקורות הכתובים) ול'אלץ' אותו להתמודד עמה" [76 : בן שחר]. לפי בן שחר, אהרון אמיר השתמש במודל מוכן,
שהתמסד זה כבר בספרות העברית, תוך דבקות בנורמות לשוניות-סגנוניות מיושנות - מודל לשוני נוקשה, שאין בו מקום אלא לאמצעים מלשון הכתב העל-תקנית, כאשר
האפקט הסגנוני חשוב למתרגם יותר מהעברה נאמנה ככל האפשר של המשמעויות שבטקסט המקור. לפי בן-שחר, "הרושם המתקבל הוא, שהיצירה המקורית אינה
משמשת למתרגם מטרה לעצמה, אלא כאמצעי 'לתרגל' את לשון הספרות העברית בהרקת תכנים מסוגים שונים לתוכה, בתוך הצגה לשונית 'וירטואוזית'" [76: בן שחר].
[...]
במלים אחרות, שאלת המחקר היא האם חלו שינויים או התפתחות ב'מודל' התרגומי לעברית במערכת ספרות הילדים, ואם כן מהם השינויים והאם ניתן להסבירם.
לצורך המחקר נבחרו שני קטעים, האחד מ"פו הדב" והשני מ"הבית בקרן פו", שלהם מאפיינים לשוניים-סגנוניים טיפוסיים היכולים להדגים את ה'מודל' לפיו תורגמו לעברית._

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

_"הקשקשים הנוצצות שלכם כל כך יפות"
"קשקשיהם היפות והכסופות"_

פשוט זוועה.

[יעלי_לה]

אגב, קיזי, בדיוק היום חשבתי עלייך ובעקיפין על נושא הדף, כשנתקלתי אצל אמא שלי בעותק של קיזי הילדה הצוענייה

[יעלי_לה]

ימים לשמחה וחמישיים לששון
אני מניחה שבמקור נכתב happy thursday כך ש"יום חמישי שמח" זה ישר ולעניין

הנה, בדיוק על זה מדבר הציטוט שהבאתי.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

הנה, בדיוק על זה מדבר הציטוט שהבאתי.

נכון. אבל אני גם לא בעד היצמדות למקור שמשטיחה את השפה ושלפעמים שומעים "דרכה" את שפת המקור (שונאת את זה! לפעמים קוראים ספר וממש שומעים את האנגלית שבמקור כי המשפט המתורגם לא נשמע כמו משהו שיכול היה להיכתב כך בעברית). אני בעד איזון בין השניים - שפה גבוהה אבל לא "כבדה" מדי. הדוגמה של "יום חמישי שמח" הייתה לכיוון הפשוט יותר, אבל יש גם דוגמאות נגד.

מקווה שקראת את קיזי בילדותך , ואם לא - אף פעם לא מאוחר מדי: ) ספר נהדר.

[יעלי_לה]

לפעמים קוראים ספר וממש שומעים את האנגלית שבמקור כי המשפט המתורגם לא נשמע כמו משהו שיכול היה להיכתב כך בעברית
כן. זה כל כך מעצבן אותי. תוהה אם זה נובע מבורות, חוסר כישרון או פשוט מעצלנות.

אני בעד איזון בין השניים אכן

שקראת את קיזי בילדותך אכן

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

_אני בעד איזון בין השניים אכן
שקראת את קיזי בילדותך אכן_

שמחה שיש בינינו תמימות דעים: )

תגידי, יש סיכוי לקרוא את המאמר בשלמותו?

[יעלי_לה]

יש סיכוי לקרוא את המאמר בשלמותו?

_עבודה מס' 041296
השוואה והתפתחות קווים לשוניים-סגנוניים בתרגומים לעברית של "פו הדוב" ו"הבית בקרן פו"-ו.ישראלית, א.ד.שפירא ואוריאל אופק ובדיקת המודל התרגומי.
מחיר: 128.95 ש"ח הוסף לסל _

האמת שהחלק הרלוונטי בציטוט בכלל מדבר על המאמר (מאת רינה בן שחר) ששימש בסיס לעבודה, אולי בשביל לקרוא את המאמר הזה לא צריך לשלם, אבל אני לא יודעת איפה אפשר למצוא אותו.

[סוסת_פרא*]

ואני דווקא יותר אוהבת את 'ימים לשמחה וחמישיים לששון'. הרבה יותר עשיר ומצחיק.
לא אכפת לי שזה לא נאמן במדויק לשפת המקור.
מה שחשוב זה - שזה כן מעביר את המשמעות המקורית. ואם יש נופך משעשע נוסף - מה בכך.
זה ברור שתרגום זו אמנות בפני עצמה, שמוסיפה גוון למקור.
לי אין בעיה עם הגוון הנוסף הזה, כל זמן שנעים לקרוא.

[סוסת_פרא*]

ולמרות טענות המאמר, לדעתי אהרון אמיר עשה עבודה גאונית !

[יעלי_לה]

אהרון אמיר עשה עבודה גאונית !

זה נכון בכל מקרה.
בשביל לתרגם ככה צריך טונות של כישרון, בנושף לידיעת השפה על כל רבדיה.

[קלמנ_טינה*]

האם גם לכם זה מפריע?
מאוד. לפעמים אני קוראת ספרים מתורגמים - בעיקר פנטזיה, כשאין לי את המקור באנגלית - ובשביל הספורט והשעשוע מקריאה בקול את הנוסח האנגלי המקורי, שפשוט מבצבץ בין מלות התרגום באופן שאי אפשר לטעות בו. כל מיני ניסוחים כאלה שפשוט לא מתנגנים בעברית בכלל, וכל ההגיון התחבירי שלהם לקוח משפה אחרת. ככה זה כשלא משלמים למתרגמים והם מתרגמים בקצב הקלדה ואז גם אף אחד לא מקבל מספיק כסף כדי להגיה ולערוך
<קלמנטינה העורכת-לשעבר עדיין מתמרמרת על תנאי העסקה>

ולפעמים דווקא התרגום בשפה "טובה", אבל ארכאי מדי, כמו התרגום של פארגו בהוצאת בבל.

דוגמה לתרגום מעולה, מבריק ועשיר הוא התרגום של גורמנגסט, שמלא במלים מיוחדות ובצירופים פניניים, ואינסוף תיאורים ופיתוחים, ממש מלאכת מחשבת. כדאי רק בשביל השפה (הספר עצמו די מדכדך).

אני חושבת שזה ניכר גם בשפת הדיבור שלי. לפעמים אני פוגשת אנשים מבוגרים שגדלו בארץ, ומבחינה שהמשלב הלשוני שלי עולה בשלוש דרגות. או סתם מישהו שמדבר יפה (לעתים קרובות מדובר דווקא בילדים צעירים), וגורר אותי חזרה למוטב.

[יעלי_לה]

_אז גם אף אחד לא מקבל מספיק כסף כדי להגיה ולערוך
<קלמנטינה העורכת-לשעבר עדיין מתמרמרת על תנאי העסקה>_

אכן מעצבן. לא מעט הוצאות ספרים משלמות סכומים יפים למתרגמים על תרגומים מחורבנים, ואז מעבירות את זה לעורך לשוני, מבלי להבין שאי אפשר לערוך את זה "לשונית". כי זה לא בעברית. קודם צריך לתרגם את זה מעברינגליש לעברית, וזו עבודה קשה וקריאת תחת - אבל התשלום הוא לעריכה לשונית בלבד, יעני גרושים.

בגלל זה הפסקתי לעבוד עם הוצאות (אוף, כמה פעמים עשיתי עבודות קודש כאלה בלי תמורה כמעט... לא עוד!)

[אמא_של_יונת*]

שלפתי מהמדף את שני הספרים:
פו הדב - - תרגמו ישראלית וא.ד. שפירא.
הבית בקרן פו - תרגם אוריאל אופק.

עכשיו, אני כמעט בטוחה שתרגומים אלה שונים ממה שהכרתי בילדותי (כזכור לכם, זה היה קצת לפני ילדותכם...).
למשל, הכי זכור לי מאז השיר "גשם יורד (טידלי פום) / מוסיף טורד (טידלי פום) / כמה רועד (טידלי פום) / כמה רועד (טידלי פום) / אני מִקור."
השיר הזה מופיע בתרגום של אוריאל אופק בנוסח שונה: השלג רד לו (טידלי פום) / השלג נד לו (טידלי פום) וכן הלאה.
אין לי מושג של מי היה התרגום הראשון.

[גלית_ועמרי*]

לפו הדב יש שני חלקים
הראשון פו הדב תורגם 3 פעמים
התרגום הראשון משנות ה40 ע"י ישראלית ושפירא שם טיגר הוא נמיר ופו הוא דובי דוב פותה
התרגום השני נעשה ע"י דן מישר שטבע בים בראשית שנות האלפיים והשלישי של אבירמה גולן.
אני באופן אישי העדפתי את התרגום של דן מישר שהוא פחות מסוגנן לכאורה אבל בזכות זה הוא מעביר הרבה מהחן של הספר המקורי, ביחוד אהבתי את שפן שנשאר שפן ולא הפך לארנב כמו אצל אבירמה גולן.
בנוסף יש את התרגום היחיד לספר הבית בקרן פו שנעשה ע"י אוריאל אופק , שם טיגר הוא נמרור ופו הוא סתם דובון טפשון ועדיין לטעמי יש בו המון חן.
ובתור אמא אני יכולה להעיד שלהקריא את פו בתרגום הישן היה פשוט בלתי אפשרי לעומת הבית בקרן פו שהוא הרבה יותר קולח.

זו לדעתי עיקר הבעיה בתרגומים הישנים ומלאי המליצות, הם אולי נחמדים אבל אי אפשר להקריא אותם, ואם מנסים לקרוא למשל את התרגום הישן לאסופית מגלים שכמה שהוא מקסים עדיין חצי מהמילים לא ממש מובנות וגם הוא לא בדיוק נאמן למקור, הרבה פחות מהתרגום החדש. כנ"ל בשלושה בסירה אחת שחסרים בו חלקים.

[ריש_גלית*]

אין לי מושג של מי היה התרגום הראשון
לא זוכרת איפה קראתי ואין לי מושג על איזה מהתרגומים מדובר, אבל אם אני לא לגמרי טועה, באחד מתרגומי "פו הדב" מתרגם השירים (בלבד) היה אלתרמן.

אהרן אמיר - לא סובלת תרגומים שלו. קצת נאמנות למקור, מבחינת משלב לפחות, נראית לי הכרחית.

מצב התרגומים בארץ נורא. אם תדברו כאן על תרגומים מוצלחים עכשוויים יהיה מעניין, כי דוגמאות לעברית מאונגלזת בתרגומים - ובשפת היומיום - יש למכביר, ודווקא תרגומים מוצלחים קשה למצוא.
מעבר לאינגלוז - במבנה המשפטים, בשימוש בפעלים פסיביים ובכלל בחוסר יכולת לבנות משפט נאה בעברית - לי מפריע מאוד הדלדול בפעלים וצמצום רובד שלם של השפה. דוגמאות לפעלים שהייתי משעה משימוש עד שירווח:
להמתין (אפשר לחכות), לסיים (אפשר ומומלץ לגמור), לִצפות (בסדר, שיצפו בטלוויזיה, אבל צפיתי בנוף?תרגום שהשתרש לפועל האנגלי watched. מה רע ב"להשקיף בנוף"? להסתכל ב... ואפילו להביט השחוק יותר?)....
נמאס לי מהרשימה. מחזיר אותי לימי האפלים במקצוע עריכת-תרגומים-גרועים-לספרים-בינוניים-תמורת-שכר-רעב-בלי-קרדיט-ובלי-הערכה-עצמית-וסביבתית. לא עוד.

[ריש_גלית*]

התרגום הראשון משנות ה40 ע"י ישראלית ושפירא שם טיגר הוא נמיר ופו הוא דובי דוב פותה
יפה, רק שאין שם טיגר. נמרור מופיע רק בספר הבא.
זו לדעתי עיקר הבעיה בתרגומים הישנים ומלאי המליצות, הם אולי נחמדים אבל אי אפשר להקריא אותם, ואם מנסים לקרוא למשל את התרגום הישן לאסופית מגלים שכמה שהוא מקסים עדיין חצי מהמילים לא ממש מובנות וגם הוא לא בדיוק נאמן למקור,
בשבילי זה משמח מאוד, כי יש לי כל התרגומים הישנים (שאני שבה וקוראת בהנאה רבה מדי פעם, לעתים קרובות ממה שאני מוכנה להודות, בעיקר את "האסופית" והמשכיה) - ואני רק מחכה שבתי תהיה גדולה מספיק לקנות לה את החדשים! ככה אוכל לדעת מה באמת חסר בתרגומים הישנים (הבנתי שלא מעט סילופים יש שם). והתרגומים החדשים - של טלי נתיב-עירוני בעיקר - לא רעים בכלל, עד כמה שראיתי. נכון, אין בהם גלמושים, מִשרת פְּטל ועסיס אדר... ועם זה נצטרך כנראה להשלים בצער. ילדותה של בתי תהיה כנראה דלה יותר בעברית של פעם (אם כי היא גדלה גם על שלונסקי ואלתרמן בתקליטי "עוץ לי גוץ לי" ו"שלמה המלך ושלמי הסנדלר"). אני יכולה לפנטז שהיא תלמד לקרוא מהר ותתחיל לגנוב לי ספרים מהספרייה לפני שאספיק להביא לה את התרגומים החדשים.

[מחשבות*]

וקריאת תחת

אמא של יונת - התרגום של ישראלית ושפירא הוא משנת 1943, וכולל שירים שתורגמו על ידי נתן אלתרמן. התרגום של אופק הוא מ- 1987. ואפרופו פו - יש תרגום נוסף מ- 2004 של אבירמה גולן, שעורר הרבה הדים חיוביים על התאמתו ל"עברית בת זמננו". בעיני סר חלק מן הקסם בתרגום הזה, מה שלמדני (שוב ושוב) שמה שאצלי נחשב לפסגת הספרות או התרגום, אצל אחרים כבר מזמן זז אחורה.

וגם שימי לב לציטוט של גולן - "שפת הרחוב כבשה את שפת הספר", וההסברים בגוף ההקדמה, וגם כאן

[מחשבות*]

זו לדעתי עיקר הבעיה בתרגומים הישנים ומלאי המליצות, הם אולי נחמדים אבל אי אפשר להקריא אותם,

לאיזה גיל את מנסה להקריא?

[יעלי_לה]

וקריאת תחת

Y לא שמתי לב בכלל (איזו מין עורכת)

התרגום היחיד לספר הבית בקרן פו שנעשה ע"י אוריאל אופק
ללא ספק יש עוד אחד, של אהרן אמיר.

[פלוניתית*]

אי אפשר בתהליך התרגום להפוך כל סגנון בשפת המקור לעברית גבוהה.
צריכה להיות נאמנות למקור.
אם במקור מדובר בשפה פשוטה ויום יומית זה לא לעניין לתרגם אותה לשפה גבוהה ומליצית.
הרי זה משפיע על מהות הספר. השפה שבה משתמשים הגיבורים היא חלק מהמאפיין שלהם, מהדמות שלהם.
פועל קשה יום מהברונקס לא מבקש מאשתו לשפות מים לקומקום.
אם המתרגם רוצה ליצור דמות חדשה שיואיל בטובו לכתוב ספר בעצמו שם יהיה לו החופש להשתמש באיזה סגנון שהוא רוצה.

בעניין פו הדוב. קראתי בזמנו כמה ציטוטים מפו הדוב באנגלית וזה היה כל כך מצחיק ומזמין שמיד קניתי את הספר בעברית ואני חייבת לאמר שזה פשוט לא פו הדוב. זה מישהו אחר. הדב הפשוט והלא מתחכם באנגלית לא מדבר בצורה הזו שהושמה בפיו בעברית.

[סמדר_נ*]

_אי אפשר בתהליך התרגום להפוך כל סגנון בשפת המקור לעברית גבוהה.
צריכה להיות נאמנות למקור._
אכן. ולכן אני לא שותפה לשלילה הגורפת של תרגומים עכשוויים. יש ביניהם טובים יותר ופחות.
התרגום החדש של "הנסיך הקטן" -- של אילנה המרמן, ולא של נילי מירסקי כפי שנכתב למעלה -- דרש אמנם התרגלות מסוימת, וציטוטים אני עדיין מביאה מהתרגום הקודם, אבל אני (במגבלות העובדה שאני לא יודעת צרפתית ולא קראתי את המקור) לא מוצאת בו שום פגם כשלעצמו.
ולגבי "פו הדוב": כילדה נדמה לי שגדלתי על זה של ישראלית ושפירא, אחר כך לא פגשתי אותו המון שנים, אחר כך קראתי אותו באנגלית, ובשבוע הספר לפני שנה, כשבני היה בן שנתיים, קניתי את התרגום של אבירמה גולן. הוא בהחלט לוקח מבחינת הנאמנות למשלב המקורי, הפתרונות לשנינות הלשונית טובים, ולגבי השינוי מ"שפן" ל"ארנב" -- נו, באמת. אין צורך לקדש כל שגיאה רק משום שהיא נעשתה בעבר מפואר. rabbit זה ארנב, לא שפן. מה לעשות. והאיורים אינם מותירים מקום לספק באיזו חיה מדובר. לא מזמן התעצבנו ב"מעצבן לראות מסביב" על תרגום לא נכון של שם חיה.
יש בתרגום הזה שגיאות עברית בודדות -- מופיע שם "בגלל ש" צורמני במיוחד, אבל זה באמת נראה לי בתחומי רשלנות העריכה הלשונית.
לעומת זאת "האמן ומרגריטה" באמת בלתי נסבל תרגומית, פשוט רואים את כל התפרים. אני חושדת שאולי פטר קריקסונוב לא יודע עברית בצורה עמוקה מספיק (אף על פי שקראתי תרגומים שלו לנבוקוב ולא הרגשתי כך. אולי זה שוב עניין של הקפדה בעריכה?). לא הבנתי למה "עם עובד" לא לקחו את נילי מירסקי שתתרגם את הפרקים שעדיין היו מצונזרים בזמן צאת "השטן במוסקבה" ופשוט היו עושים הוצאה מחודשת, ובמקום זאת הניחו ל"ידיעות אחרונות" לעשות עבודה הרבה פחות טובה (ומן הסתם גם יקרה יותר).

[מחשבות*]

פועל קשה יום מהברונקס לא מבקש מאשתו לשפות מים לקומקום.

נכון. אבל מי כן?

[בשמת_א*]

_כשפו אומר לחזרזיר שיילכו לבקר את כולם, וחזרזיר שואל באיזו תואנה יילכו, אז בתרגום הישן פו עונה לו שיילכו לברך את כולם ב'ימים לשמחה וחמישיים לששון'.
לעומת זאת, בתרגום החדש זה 'יום חמישי שמח'. כמה הרבה יותר דל...._
אני מרגישה שהדף הזה מערבב שני נושאים לגמרי שונים.
האחד - געגועים לעברית העשירה והמדוייקת אל מול גילויים מדאיבים של דלות הלשון ושגיאות נפוצות. למשל, בתרגומים גרועים שנדפסים פה חדשות לבקרים.
השני - אהבה לתרגומים ישנים שנופחו באופן מלאכותי, שהלשון הוגבהה בהם מכל מיני סיבות בלי שום יחס למה שכתוב במקור, ושהם בכלל לא מדוייקים.
עם הנושא הראשון אני מזדהה.
לנוסטלגיה מהסוג השני אני מודה שאני אלרגית, אבל זאת אכן תופעה ידועה בחקר התרגום.

[בשמת_א*]

הנה, בדיוק על זה מדבר הציטוט שהבאתי
אני חושבת שאני יכולה לברר את הפרטים הביביליוגרפיים של המאמר הנ"ל של רנה בן-שחר (היא לא נוהגת לכתוב את שמה ביו"ד), אם ינדנדו לי מספיק.

סכומים יפים למתרגמים על תרגומים מחורבנים
סכומים יפים???? מה פתאום. שכר רעב. בושה וחרפה.

באחד מתרגומי "פו הדב" מתרגם השירים (בלבד) היה אלתרמן.
זה בתרגום של ורה ישראלית וא"ד שפיר[א] שיצא ב-1943.

[בשמת_א*]

_פועל קשה יום מהברונקס לא מבקש מאשתו לשפות מים לקומקום.
נכון. אבל מי כן?_
אופס, נדמה לי שלא מזמן השתמשתי בפועל הזה כשביקשתי מבעלי (-:
זה אולי מפני שבאותו יום הוצפתי (בשמיעה) מ"לשים":
"שים לי קומקום"
"תשים סוודר"
"תשימי נעליים"
ככל שהאזנתי יותר לשיחות סביבי, כך יותר נעשיתי קיפודית, ובתור תגובת נגד פשוט דיברתי בכל המלים שלי בלי לעשות הנחות P-:

מצד שני, פעם ביקשתי ממנו ש"ישיג את הילדות" (התכוונתי למשמעות המקורית, היה חושך ובתי והחברה התרחקו מאיתנו על אופניהן) והוא לא הבין אותי ופשוט עקף אותן והמשיך והשאיר אותן מאחור... (איך זה עלה בדעתו שאני ארצה שהוא יברח להן? תמהתני). יש גם סיכון בעברית אמיתית... כמו בצ'יזבט "הושיעו הושיעו" D-:

[יעלי_לה]

סכומים יפים???? מה פתאום. שכר רעב. בושה וחרפה.

תשמעי. 800-1,000 ש"ח לגיליון-דפוס בשביל תרגום מילולי זוועתי, כזה שנראה כאילו נעשה ע"י תוכנת מחשב, זה סכום יפה. וזה נעשה בהוצאות מסוימות.
אח"כ לעריכה יעני-לשונית אבל למעשה תרגום-מחדש, הם משלמים 250-300 לגיליון-דפוס.
בדר"כ עורך לשוני לא מקבל קרדיט על עריכת תרגום. לכן הרבה פעמים מתרגמים מקבלים קרדיט והערכה שלא מגיעים להם... אנשים לא מודעים לזה.
(אני כמובן מכלילה מאוד. זה רק חלק מהמתרגמים בחלק קטן מההוצאות... רמז: מדובר בעיקר שתי הוצאות ספרים, שגם העיתונים שבבעלותן נראים זוועה)

[קלמנ_טינה*]

הם אולי נחמדים אבל אי אפשר להקריא אותם, ואם מנסים לקרוא למשל את התרגום הישן לאסופית מגלים שכמה שהוא מקסים עדיין חצי מהמילים לא ממש מובנות

כאשר מקריאים אותן כמה פעמים, הן מובנות. ככה לומדים.

ונכון, גם אני לפעמים מעבירה משלב סימולטנית בהקראה, כי יש דברים ממש בלתי נסבלים שגם נשמעים מעושים ומשונים כשמדובר בסיפור ילדים.
אבל אני דווקא בעד לחשוף את הילדים לשפה היפה שאנחנו אוהבים, אחרת היא באמת תיכחד.
ובסביבה כזאת, הילד פשוט שואל "מה זה ..."?, ועונים לו בקצור וממשיכים בסיפור.

(שלא תחשדו בי בניג'וס מופרז. לטעמי אפילו גילגי וספרי נרניה רצופים במלים "קשות")

אין בהם גלמושים, מִשרת פְּטל ועסיס אדר... ועם זה נצטרך כנראה להשלים בצער
<מצרפת את התירס הקלוי הנצחי והמסתורי של ספרי החבורות לרשימת הדברים שנסתדר בלעדיהם>

[מחשבות*]

בשמת

אבל יש פה מלכוד. נניח דיאלוג, שעל כך הובאה הדוגמא -האם השפה המובאת אל הכתב צריכה להיות נאמנה לחלוטין לשפת הדיבור המצופה מן הדמות? כולל כל הגמגומים, הבלבולים, השגיאות והקיצורים? האם אין מקום לנקות, להקפיד, לחזק את השפה המדוברת - כשהיא כתובה?

לפני יומיים הוקרן בטלוויזיה הסרט "סלאח שבתי". כל הדמויות דברו בקישונית צחה ומדוייקת, כולל הגיה יפיפיה. לא, אני לא חושדת באף עולה חדש מהמעברות שכך דבר בדיוק, ועדין לא הרגשתי זיוף או סטיה מן המציאות. נהפוך הוא - גם נהנתי מן העלילה, וגם מן השפה.

< וכאן - לא מבדילה בין שפתם הפשוטה של חלק מהדמויות, לשפתם הגבוהה במופגן של האחרות. כולם דיברו נכון ומדויק! >

ואם בפועלים קשי יום עסקינן - הספר "חמדת", למשל, של טוני מוריסון, מובא בשפה גבוהה ויפה (כמו ספרים נוספים שלה שקראתי), שסביר שלא כל הדמויות שהיא מתארת באמת נוקטות בה. בעיני זה חלק מהמוסכמות המבורכות של כתיבה ספרותית.

(ומצד שני - הספר "התפסן בשדה השיפון" למשל, שאהוד על רבים דוקא בזכות השפה האותנטית שלו).

[פלוניתית*]

מחשבות,
אני חושבת שיש הבדל בין השפה שבה משתמשים הדמויות לבין השפה של הקול המספר. השפה שבה משתמש הדמות צריכה להתאים לדמות. איך הסופר מדבר ומספר על הדמות ועל שאר הארועים בספר יכול להיות בשפה אחרת.
נניח שחקן מקבל תסריט ולפיו הדמות מסורבלת בתנועתה או בעלת יציבה שפופה.
האם השחקן יכול לקחת לעצמו את החופש ליישר את היציבה של השחקן ולשפר את התנועה שלו.
הרי זה יותר יפה לראות אדם זקוף שכל תנועתו אלגנטית מאשר אדם מסורבל וכפוף.
גם כאן יש מקום "לנקות" את הפגמים ולחזק את היציבה הטובה?

[בשמת_א*]

למה רמז? אי אפשר להגיד בפשטות? ידיעות אחרונות ומי עוד? (לא קוראת עיתונים...)

[מחשבות*]

פלוניתית, הרי בדיוק על זה אני כותבת. ולכן הפנתי לסרט, שלא כולל כלל קול מספר, רק דיאלוגים!
והשפה של הדמויות המרכזיות לא היתה גבוהה, אבל היתה נכונה, יפה ומדוייקת.
סאלח שבתי אמר לבת שלו "אני אהרוג אותך" ולא "אני יהרוג אותך".
כשאשתו טענה נגדו שהוא מסתובב "כמו" שיכור, היא הגתה את האות כ' בחצי צירה (שוא בראש מילה).
את מבינה את הכונה שלי?
זה פוגע באמינות בעיניך?

[יעלי_לה]

ספריית מעריב כמובן.

אם כי מאז שיתוף הפעולה עם "כתר" אין לי מושג מה הולך שם.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

_אני מרגישה שהדף הזה מערבב שני נושאים לגמרי שונים.
האחד - געגועים לעברית העשירה והמדוייקת אל מול גילויים מדאיבים של דלות הלשון ושגיאות נפוצות. למשל, בתרגומים גרועים שנדפסים פה חדשות לבקרים.
השני - אהבה לתרגומים ישנים שנופחו באופן מלאכותי, שהלשון הוגבהה בהם מכל מיני סיבות בלי שום יחס למה שכתוב במקור, ושהם בכלל לא מדוייקים.
עם הנושא הראשון אני מזדהה._

תודה, בשמת. זה בדיוק מה שניסיתי לומר. אם כי גם אני אוהבת את התרגומים הישנים... אבל מה שמפריע לי הוא בעיקר דלות השפה והניסוחים העלגים שנפוצים כל כך היום, ולאו דווקא השימוש במילים מוכרות יותר.

אם תדברו כאן על תרגומים מוצלחים עכשוויים יהיה מעניין, כי דוגמאות לעברית מאונגלזת בתרגומים - ובשפת היומיום - יש למכביר, ודווקא תרגומים מוצלחים קשה למצוא.

מקווה שנוכל לדבר כאן על דוגמאות ספציפיות, לטוב ולרע, כי אותי אישית זה מאוד מעניין. לצערי אני לא גרה בארץ כך שאין באמתחתי מספר רב של ספרים עדכניים בעברית, ולכן אין לי הרבה לתרום...
מתחשק לי להביא לכאן בינתיים דוגמאות למשפטים שבעיני "לא עובדים" מתוך 'צילה של הרוח', כך תוכלו לומר לי אם סתם נדמה לי או שזה באמת גרוע. כי לרוב לא מדובר בשגיאות ממש אלא יותר בעלגות הזאת, במגושמות של המשפט. אז הנה כמה ציטוטים:

"ניסיתי לחמוק מהצבת, אבל טומאס הפיל אותי באגרוף בפנים"
"ראיתי את האיש חסר הפנים אוחז בצווארו, מרים אותו כמו בובה ומטיח אותו במזרקה הקפואה" (מטיח ב-...?)
"ואז אמר לי, שאם אכן זה מה שאני רוצה, הוא יספר לי את האמת על פנלופה אלדאיה"
"הוא הורה למשרתים לסלק אותה מהבית ואיים עליהם באותו הגורל אם יעזו לשמור איתה על קשר"
"ניגשתי למרפסת וראיתי שממשיך לרדת שלג. הגגות של חצי ברצלונה כוסו לבן וארגמן"

מה דעתכן?

[יעלי_לה]

באמת, כל המשפטים מגושמים ומלאכותיים במקצת -- אבל תקינים לשונית ואני לא שומעת בהם את שפת המקור (טוב, אולי זה כי אני לא דוברת ספרדית).
בעיה רצינית אני רואה בעיקר במשפט הראשון - גם "לחמוק מהצבת" וגם "הפיל אותי באגרוף" צורמים לי נורא. לא יודעת כרגע איך הייתי מנסחת אחרת (אולי רק, אחיזת הצבת)
לגבי המשפט האחרון, אני לא בטוחה אם זו טעות או לא - אבל אני הייתי כותבת "חצי מהגגות של ברצלונה" ולא "הגגות של חצי ברצלונה", אלא אם זה סגנון דיבור אופייני לדמות שחוזר לאורך הספר.

[פלוניתית*]

מחשבות,
לא ראיתי את הסרט ואני לא יודעת אם הוא משקף את המציאות ההיא או לא (מצד אחד לא נראה לי שעולים חדשים ממרוקו ידעו עברית תקנית שכזו מצד שני מכירה היום כמה עולים שמדברים עברית נכונה יותר מצברים רבים, כך שיש סיכוי.).
אני לא יודעת אם אמינות זה הדבר שהכי מפריע לי בתופעה הזו (שמזכירה לי למשל שכשהייתי נערה הזמרים ברדיו היו מחויבים לשיר בריש מסויימת שלא היתה חלק מאופן ההיגוי שלהם - היום דרישה כזו לא תעלה על הדעת).
נניח שבפועל לא דיברו כך, מה הסיבה שבגללה בסרט שיפרו להם את השפה?
למה על הדרך לא החליקו להם גם קמטים ועיצבו להם את הבית לפי חוקי פאנג שאוי?
לא יודעת, בעיני זה די דומה.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

בעיה רצינית אני רואה בעיקר במשפט הראשון - גם "לחמוק מהצבת" וגם "הפיל אותי באגרוף" צורמים לי נורא
לי מפריע גם ה"הפיל באגרוף" כשלעצמו וגם השילוב "באגרוף בפנים". הצבת קצת פחות.

"איים עליהם באותו הגורל" נשמע נורא בעיניי.
וכמובן, החצי ברצלונה הזה...

[יעלי_לה]

והוא לא הבין אותי ופשוט עקף אותן והמשיך והשאיר אותן מאחור... (איך זה עלה בדעתו שאני ארצה שהוא יברח להן? תמהתני). יש גם סיכון בעברית אמיתית... כמו בצ'יזבט "הושיעו הושיעו"

הזכרת לי משהו...

באחת הנסיעות הראשונות שלי אחרי קבלת רישיון הנהיגה חזרנו מהדרום הרחוק, אני נהגתי ובעלי ישב לידי.
אני חשבתי שנוסעים דרך באר שבע, ובעלי חשב שאני יודעת שנוסעים באיזה כביש עוקף.
כשהגענו לפנייה אל הכביש העוקף (שאני לא ידעתי שצריך לפנות בו ולכן המשכתי לנסוע קדימה במהירות), בעלי פתאום אמר, "אוי, רגע, טעיתי..."
אז שאלתי אותו בטון מתעניין: "מה?"
הוא: "טעיתי, טעיתי"
אני: "במה? מה קרה?"
הוא: "טעיתי!!!!!"
אני: "מה הקריזה? מה היתה הטעות?"
הוא: "את צריכה לפנות כאן, תלחצי על הברקס!!!!!!!!!!"
אני <אחרי פנייה מסוכנת במהירות מופרזת ועצירה בשולי הכביש>: "אה, אז תגיד תאֵטי..."

[יעלי_לה]

תאֵטי
או האטי יותר נכון

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

"אה, אז תגיד תאֵטי..."
גדול: ))

[יעלי_לה]

"איים עליהם באותו הגורל" נשמע נורא בעיניי.

גם בעיניי, אבל איך היית מנסחת?
לפעמים (לאו דווקא בדוגמה הזאת) ניסוח עברי יפה יותר מאריך את המשפט, מחייב שינויי תחביר ופיסוק וכל מיני, ואז אולי שווה להישאר עם צרימה בצירוף מלים במקום בכל המשפט.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

גם בעיניי, אבל איך היית מנסחת?
שאלה טובה. אולי משהו כמו "והבטיח להם גורל דומה"?

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

ובמקרה של האגרוף, אני חושבת שאם היה נכתב "מכת אגרוף" כל המשפט היה נראה תקין יותר.

[יעלי_לה]

והבטיח להם גורל דומה
וואללה נשמע יפה, הופך את כל המשפט למובן יותר - ובאופן אירוני, אפילו מעצים את הצליל האיומי.

[יעלי_לה]

שאם היה נכתב "מכת אגרוף" כל המשפט היה נראה תקין יותר.
נכון. המתרגם התייחס למלה "אגרוף" במובן של בוֹקס, וזה לא תקין לשונית (לא בשפה כתובה בכל אופן).

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

נשמע יפה, הופך את כל המשפט למובן יותר - ובאופן אירוני, אפילו מעצים את הצליל האיומי.
חן חן: )

[יוליקו*]

ממליצה על הספר גלגולי לשון מאת גיא דויטשר
במיוחד למקוננים על הדרדרות השפה.

[קלמנ_טינה*]

האם השפה המובאת אל הכתב צריכה להיות נאמנה לחלוטין לשפת הדיבור המצופה מן הדמות? כולל כל הגמגומים, הבלבולים, השגיאות והקיצורים? האם אין מקום לנקות, להקפיד, לחזק את השפה המדוברת - כשהיא כתובה?
בפרויקט הראיונות שעשו לבנים חכמים עם עבדים כושים משוחררים בתחילת המאה, מובאים הדברים "כלשונם", כלומר במין אנגלית עילגת שכולה סלנג, והכתיב לא תקני, כדי לתעתק את "הניב הייחודי של השחורים".
זאת סתם התנשאות, אף על פי שלמחקר היסטורי זה מאוד מועיל - הו, האותנטיות (כלומר, האותנטיות לכאורה של השחורים הגסים והלא מתוחכמים).

כלומר, לפעמים יש בהחלט צורך לנקות. תלוי בהקשר. אני לא אוהבת ספרים שכתובים ב"מדוברת".
הספרים של מאיה ערד הם דוגמה טובה לספרים בעברית עשירה ומשכנעת ולא מצועצעת.

[סמדר_נ*]

אני לא מסכימה לדיכוטומיה שנעשית פה בין "שפה מדוברת" לבין "עושר לשוני".
להיפך -- אחד הדברים שבונים עושר לשוני הוא היכולת ללהטט בין רבדי שפה שונים (כשזה רלוונטי, כמובן, לא כשזו הצטעצעות דאווינרית). קצת מוזרות לי הצהרות כמו אני לא אוהבת ספרים שכתובים ב"מדוברת". המשלב צריך להיות רלוונטי לדמות הדוברת (וגם מספר הוא דמות). דמיינו ספרים של גרוסמן, למשל, בלי ההיפר-ריאליזם הלשוני שלו.
יחד עם זאת, גם אני אלרגית לנסיונות לכתוב ב"מדוברת" כדי להתחנף (או להתנשא). מה ש קלמנ טינה מתארת על הראיונות עם השחורים הוא דוגמא למצב שבו מה שהיה חשוב הוא תוכן הדברים, ולא השפה, ואז באמת כדאי "לנקות". כשעבדתי בחברה של ביפרים הייתי מתקנת ניסוחים עקומים של הודעות. אבל בספרות אין מצב כזה -- השפה היא תמיד חלק מהתוכן. אבל יש גם נורמות שהשתנו עם הזמן. נראה לי שבסרטים עבריים שעושים היום (בניגוד לעבר) מעדיפים, ככלל, אותנטיות על פני תקניות לשונית. ולמען האמת -- זה נראה לי טבעי יותר. אני זוכרת שראיתי את "בחינת בגרות" לפי ספרה של גלילה-רון-פדר, והגיבורים דיברו בכינויי שייכות מוזרים ("הורי, הוריך" במקום "ההורים שלי, ההורים שלך") שגרמו לסרט להיראות מלאכותי ומצועצע (טוב, אולי זו לא בעיה רק של הסרט). כלומר -- גם משלב גבוה שלא מתאים להקשרו יכול לתת תחושה מצועצעת, לא רק משלב נמוך (כמו בספרים לילדים שכותבים ב"מיולדדת" מכוונת ומעצבנת).

לעניין ברצלונה והגגות -- אין לי מושג מה ההקשר המדובר, רק רוצה להעיר ש"הגגות של חצי ברצלונה" ו"חצי מהגגות של ברצלונה" אינם בהכרח זהים במשמעותם. שוב -- תלוי בהקשר.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

לעניין ברצלונה והגגות – אין לי מושג מה ההקשר המדובר, רק רוצה להעיר ש"הגגות של חצי ברצלונה" ו"חצי מהגגות של ברצלונה" אינם בהכרח זהים במשמעותם. שוב – תלוי בהקשר.

ההקשר הוא כפי שהובא במשפט, זה תיאור של העיר המתכסה בשלג. מעניין אותי מה ההבדל שאת רואה? אני פשוט חושבת ש"הגגות של חצי ברצלונה" לא נשמע טוב. והסגנון הכללי של הספר ממש לא "דיבורי", כך שאין לזה הצדקה.
אני לא מסכימה לדיכוטומיה שנעשית פה בין "שפה מדוברת" לבין "עושר לשוני".
אני לא בטוחה שאכן נעשתה פה דיכוטומיה כזאת. אני מסכימה שיש שימוש ברבדים לשוניים שונים שיכול להעשיר יצירות ספרותיות, כפי שכתבת. לא בטוחה שהבנתי לעומק את המשך דברייך.

[שמש_בחורף*]

גשם יורד (טידלי פום) / מוסיף טורד (טידלי פום) / כמה רועד (טידלי פום) / כמה רועד (טידלי פום) / אני מִקור
התרגום הזה הוא של ישראלית ושפירא. אנחנו מאד קשורים אליו במשפחה.
לדעתי ולדעת בני ביתי התרגום של אבירמה גולן ממש טוב. מדויק ואיכותי.
אני מאד מקוה שהיא תתרגם גם את THE HOUSE AT POOH CORNER כי בעיני התרגום הישן שלו פשוט לא מעביר את הרוח של פו הדב באנגלית. גם נורא קשה להבין אותו, וגם משחקי המילים לא מוצלחים.
דרך אגב, לפו הדב יש עוד תרגום מהשנים האחרונות - של מישהו שתירגם אותו (לא יודעת שם), ומשפחתו הוציאה את התרגום לזכרו.

אחד הדברים שבונים עושר לשוני הוא היכולת ללהטט בין רבדי שפה שונים
ספרים שלדעתי מתורגמים מעולה ומראים שזה אפשרי: סדרת הארי פוטר.

[קלמנ_טינה*]

אבל בספרות אין מצב כזה – השפה היא תמיד חלק מהתוכן.
נכון. ולפעמים זה צורם, כמו בספר המהולל "התפסן בשדה השיפון", שהתחלתי לקרוא בנעורי ומיד השלכתי, כי הסגנון ה"נערי ודיבורי" נראה לי מעושה ומעצבן.
כלומר, הסגנון חשף את הזיוף של התוכן (בעיני המתבגרות והביקורתיות נראה שהסופר מתנשא על הגיבור המספר).
<אבל סטינו קצת מהדיון המקורי>

[סמדר_נ*]

כי הסגנון ה"נערי ודיבורי" נראה לי מעושה ומעצבן
או, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי. זה לא בגלל ההבדל בין שפה גבוהה לנמוכה -- זה פשוט ההבדל בין ספרות טובה ללא טובה. ואין קשר ישיר בין השניים.
(וזה בערך מה שניסיתי להגיד בתגובה הקודמת שלי, לשאלתך, קיזי הילדה הצוענייה)

[סמדר_נ*]

אה, והגגות:
ראשית, ביטוי כמו "הגגות של חצי ברצלונה" בתוך טקסט שכתוב במשלב תקני, ושאין הצדקה אמנותית להנמיכו בפראזה הזאת -- היה צורם לי עד כדי צמרמורת. אני אתכן לגמרי בעניין הזה.
ועם זאת, התמונה שעולה בראש מ"הגגות של חצי ברצלונה" היא ש"חצי ברצלונה" זהו איזור מוגדר שאפשר להבחין בו, ורק בגגותיו קרה מה שמתואר, ואילו ב"חצי מהגגות בברצלונה" זה פחות תיאורי ויותר "חשבוני". אולי זה גג-כן-גג-לא? ואולי בכלל ב"חצי ברצלונה" יש גגות ובחצי השני לא, ואז ב"חצי ברצלונה" מצויים כל הגגות בברצלונה ולא רק חציים?
אם מדובר בשלג -- הרי שסביר ש"חצי ברצלונה" הוא איזור מוגדר (ומן הסתם נכתב כך במקור), ועל כן אפשר להבין את המקור לעלגות התרגומית. אולי היה צריך משהו כמו "הגגות במחציתה/חצייה של ברצלונה"?

[סוסת_פרא*]

בנוסף יש את התרגום היחיד לספר הבית בקרן פו שנעשה ע"י אוריאל אופק
לא ולא.
ממש לא התרגום היחיד.
היה קודם את התרגום לספר, שכפי שאמרתי, נדמה לי ע"י אהרון אמיר, שהשפה שלו הייתה די דומה לשפה של 'פו הדב' ע"י ישראלית ושפירא, וגם שם היה נמיר ולא טיגר וכו'.
התרגום של ישראלית ושפירא ל'פו הדב', עם התרגום השני ל'הבית בקרן פו' - באו ביחד, כצמד ספרים.
והתרגומים של אוריאל אופק לשני הספרים הופיעו רק מאוחר יותר.
בבית ההורים יש לי את שני הספרים בתרגומים הישנים, ואף אחד מהם הוא בשום פנים לא של אוריאל אופק.
(מתקוממת !)

אם אני לא לגמרי טועה, באחד מתרגומי "פו הדב" מתרגם השירים (בלבד) היה אלתרמן.
ריש גלית, את טועה . מתרגם השירים הוא יעקב אורלנד. ובזאת אני בטוחה ב100%.

(מצטערת אם כבר כתבו מה שכתבתי, עדיין לא קראתי את ההמשך)

[סוסת_פרא*]

באחד מתרגומי "פו הדב" מתרגם השירים (בלבד) היה אלתרמן
אה, בעצם, חשבתי שאת מתכוונת לתרגום השירים בספרים הנוספים שבסדרה 'פעוטים היינו' ו'אנחנו שנינו'.
אבל אם את מתכוונת לשירים שבתוך הסיפורים עצמם - יכול להיות שאת צודקת.

[סוסת_פרא*]

ואני דווקא מאוד אהבתי את הניסוח 'דובי דב פותה' כמה מקסים.
הרבה יותר לדעתי מ'דובון טפשון'.

[ריש_גלית*]

_אחד הדברים שבונים עושר לשוני הוא היכולת ללהטט בין רבדי שפה שונים
ספרים שלדעתי מתורגמים מעולה ומראים שזה אפשרי: סדרת הארי פוטר_
התגובה המיידית שלי למשפט של שמש בחורף היתה: "אמא'לה!"
את העברית התרגומית הקלוקלת של "הארי פוטר" לומדים בשיעורי תרגום ועריכה, לידיעתך. אני באופן אישי קוראת אותם רק בעברית ונהנית מחלק מן ההמצאות של המתרגמת ולא משווה לאנגלית (בכלל אני משתדלת לא להשוות כשאני לא מוכרחה), אבל מבחינת רמת האינגלוז של השפה, מבנה המשפטים האנגלי לעילא והרידוד הכללי... כאמור, אמא'לה!

[סוסת_פרא*]

רציתי לספר על הספר 'פרא' שקיבלתי עליו המלצות רבות.
התחלתי לקרוא אותו, אבל משום מה הגיבור שהוא המספר מדבר בשפה קלוקלת נוראית. במיוחד צרמה לי ההטיה של גוף ראשון-יחיד-עתיד: 'אני יבוא, אני ירצה' וכו'. ככה כל הספר. בההההההה
לא משנה אילו תובנות גבוהות אולי יש בספר, פשוט לא הצלחתי לקרוא אותו. ועוד פעם בהההההההה

**************

עוד דברים:

בעבר הייתי מאוד קשורה לשפה, והיה חשוב לי להקפיד על שפה נכונה.
הייתי 'חולה' על שיעורי דקדוק, והמילון היה התנ"ך שלי.
ממש הייתי אוהבת לחטט במילונים ולחפש מקורות של מילים, שורשים קרובים וכו'.
הייתי משננת את ספר הדקדוק חזור ושנן, ובמיוחד היה אהוב עליי ספר מיוחד לבגרות של תיקון שגיאות נפוצות ('תיקוני לשון'? או משו כזה...).
לצערי, גם הייתי מתקנת אנשים, וזה היה די מעצבן אותם.
(אחותי: איך העגילים החדשות שלי, יפות? אני: לא. אחותי: מה, לא יפות?! אני: לא. הם יפים. )
מתישהו הבנתי שזה לא כיף והפסקתי.
אבל ממש היה קשה להתווכח איתי בלשון ושפה (הידעתם שגרביים הם שחורים ולא שחורות?). כמעט במאה אחוז מהמקרים הייתי צודקת.
(אז רק תנסו >:))

מה שרציתי לספר (חוץ מלהשוויץ ) (שכמובן יש לומר 'מלבד להשוויץ' - עיין שוב 'תיקוני לשון' ), שזכור לי בשנת השירות הלאומי כשגרתי בדירה עם עוד בנות, הייתה להן הסתלבטות קבועה עליי - על השפה שלי.
הייתי אומרת למשל 'מתי תחֲזרו?' (חטף פתח ב-ח', כמו תעבדו, ולא שווא)
'מה קְניתן היום?' (שווא ב-ק')
'החצאית שלי נחרכה' (למרות שזו נראתה לי מילה מאוד רגילה, חברות שלי ממש התגלגלו מצחוק)
'זה במזווה' (חברותיי עשו מזה מטעמים. תרתי משמע...)
ופעם בהביטנו בשקיעה אמרתי לחברתי 'איזו אדמומית יפה'. היא הסתכלה בי בזוועה, וממש רצתה להרוג אותי....

אמנם האובססיה לשפה נכונה עברה לי (לא מתקנת אנשים, ומדברת בדקדוק יותר 'רגיל'), אבל אני עדיין אוהבת שפה עשירה.
ואחד הדברים שאני אוהבת אצלי - שאני יודעת לשלב שפה עכשווית עם שפה גבוהה ממש באותו במשפט. ולפעמים אני מדברת בשפה ממש דיבורית, ולפעמים כשנחה עליי הרוח אני מדברת בשפה גבוהה, עם כל הגינונים.
(כמו כן, אם אתבקש עכשיו לכתוב טקסט שכולו שפה מליצית, זה עשוי לצאת לי ממש בכיף).

(בימים עברו אף איוויתי כי שפה נאה זו תהא שגורה על לשוני בכל עת, אך יגורתי שמא יהפכוני לחוכא ואיטלולא )

[אמא_של_יונת*]

_התרגום היחיד לספר הבית בקרן פו שנעשה ע"י אוריאל אופק
ללא ספק יש עוד אחד, של אהרן אמיר._
אז מנין אני זוכרת את נמרון? לא נמיר, לא טיגר, לא נמרור - נמרון.

_ואני דווקא מאוד אהבתי את הניסוח 'דובי דב פותה' כמה מקסים.
הרבה יותר לדעתי מ'דובון טפשון'._
גם אני

[ניצן_אמ*]

מסכימה עם גלית. תרגומי הארי פוטר הם מהגרועים שנתקלתי בהם.
האמת היא שהבעיה שם היא שהשפה העשירה והאינטיליגנטית של ראולינג משוטחת ומרודדת לעברית יומיומית "קלה". עברית קלה. כמו שהיו מלמדים את העולים לפני הרבה שנים. כמו שמדברים לילדים, כי מניחים שהם לא מסוגלים להבין.
אבל אני לא רוצה לרדת רק על המתרגמים הישראלים לעברית, התרגומים לצרפתית ולספרדית סובלים מאותה הבעיה בדיוק.
מרגע שיצאה סדרת הארי פוטר הפסקתי לקרוא בעברית. (ואני תולעת ספרים והייתי מגיל 3 בערך... תמיד עם ספר ביד - בארוחה, בשירותים, במיטה...) הפער בין שפת המקור והתרגומים הביאו אותי לקרוא רק באנגלית. ומאז שהתוודעתי לעושר התרבותי והסגנוני של הכתיבה באנגלית, קשה לחזור הביתה בלי תחושת אכזבה. אז אם יש סופר או סופרת ישראלים שכותבים בעברית נפלאה ספרים נפלאים ולא מדכאים, אני אשמח להמלצה.

אצלנו אומרים "האטי".
הקטנה אומרת משפטים נפלאים בעברית מרגשת - "אמא, תני לי תפוז מן הקערה." "את כורעת כמו גורילה." "אני חולצת את הנעליים ופושטת את החולצה." "זה גרב תכול יפה." "העצים מלבלבים! זה כל כך מרגש!" "הרימי את הברווזן מן הרצפה." "הביטי! רואים את מאגר המים מעבר לעצים!"
(נשבעת! ) אם תמשכנה לדבר עם הילדים את העברית הזו, היא לא תפוס מן העולם

אצלנו הכל בא מאבא, שעדיין אומר אלונטית, מוז, שלחופה, אסקופה, ושלל מילים "של פסיכומטרי" שאצלו פשוט בלכסיקון. הוא קרא שלום עליכם וביאליק בנערותו. (נולד בארץ בשנות הארבעים והנחיל (ומנחיל) לכולנו אהבה עמוקה לשפה ולשירים של אז.)

מסכימה עם בשמת (צריך כבר להמציא לזה ראשי תיבות לחסוך הקלדה.) אלא שנוסטלגיה היא נוסטלגיה. גם אני גדלתי על פילנפיל ותועלים

ואני מדברת כמו שאני כותבת.

ובהזדמנות זו - כמה מן הכותבות המכובדות פה השתמשו ב"הגגתי" בכל מיני מקומות.
הגיתי. בנות. הגיתי.
תודה.

[יעלי_לה]

ניצן, זה לא פייר. נהר שומעת רק את העברית שלכם, אבל בארץ הילדים שומעים עברית מקולקלת מכל הכיוונים.

[עודאמא*]

גם אני מאוהבי העברית והמתגעגעים ליופיה...
כמה הגיגים שעלו לי תוך כדי קריאה בדף הזה -

כתיבה אסוציאטיבית היא לאו דוקא כתיבה חדשה - הגמרא כולה כתובה ככה... אמנם לא תמיד קל או זורם לקרוא את זה אבל זה לאו דוקא חדשני.
אני דוקא מאוד אהבתי את צלה של הרוח. התרגום העברי לא הפריע לי והסיפור היה יפהפה בעיני... עניין של טעם כנראה @}

המחזמר "עוץ לי גוץ לי" (שלונסקי) פשוט כתוב בעברית כל כך יפה! הבן שלי בן שנתיים+ מדקלם בע"פ את כל המחזמר וזה באמת כיף לשמוע אותו מדבר על הפשטידות והמגדנות...

_ולפעמים זה צורם, כמו בספר המהולל "התפסן בשדה השיפון", שהתחלתי לקרוא בנעורי ומיד השלכתי, כי הסגנון ה"נערי ודיבורי" נראה לי מעושה ומעצבן.
כלומר, הסגנון חשף את הזיוף של התוכן (בעיני המתבגרות והביקורתיות נראה שהסופר מתנשא על הגיבור המספר)._
יש לחמישיה מערכון שכתוב בשפה האמריקאית של שנות ה-70 מתורגם לעברית וזה באמת מצחיק וקצת מעושה - "אוי, טים, איזה דפק! עכשיו לעולם לא נמצא אותו..."

אם יש למישהו המלצות DVD לילדים בעברית יפה אני אשמח...

[ריש_גלית*]

ניצן, זה לא פייר. נהר שומעת רק את העברית שלכם, אבל בארץ הילדים שומעים עברית מקולקלת מכל הכיוונים
הבכורה שלנו, עד שהתחילה ללכת לגן לא ידעה שיש דבר כזה "בא לי" ולא הכירה כלל את חברו השימושי ממנו "לא בא לי". היא גם לא אמרה "סיימתי" - מלה שנהפכה (ולא "הפכה"! תחשבו על זה בעברית רגע) לתועבה בעיני בגלל השימוש המופרז בה על חשבון "גמרתי" הישן והטוב.
ניצן, אני לא מדברת כמו שאני כותבת. אני גם לא כותבת יפה כמו רבים מהכותבים כאן. לצערי, בדור שלנו צריך להתאמץ כדי לדבר ולכתוב נכון, שלא לומר יפה. זה לא בא באופן טבעי. בני החמישים פלוס באמת שייכים לדור אחר מבחינת העברית.
כל הכבוד למי שמצליחה לשמור על השפה כמוך. אתמול למשל ענתה לי בתה של אחת מאושיות האתר שהיא נולדה בשלושה (בחודש מסוים). כמעט התעלפתי. מההלם והקנאה. אה, וצריך גם לזכור שלא רק שלא לימדו אותנו עברית כמו שצריך, לרבים מאתנו גם לא היו בבית הורים שידעו עברית כמו שצריך. כי הם לא היו מכאן. שגם זה לא תירוץ, הרי לאה גולדברג גם לא היתה מכאן... הוא שאמרתי, דור אחר.
עורכת הלשון הבכירה בהוצאת הספרים האחרונה שעבדתי בה (שלימדה אותי הרבה יותר מכל מה שלמדתי עד אז) אומרת, בצדק, שחסר לנו רובד בעברית הכתובה, רובד שהיה מאפשר לנו לתרגם ספרי נוער וסתם ספרים שכתובים באנגלית טובה ועשירה, מעצם היותה אנגלית, במשלב מקביל. הרובד הזה חסר בעיקר בדיאלוגים. קשה אפוא לבוא בטענות רק אל המתרגמים והעורכים, החיים שלהם אכן קשים.

[קלמנ_טינה*]

חסר לנו רובד בעברית הכתובה
מאיה ערד

(לא קרובה שלי ולא מכירה אותה, אבל מתקשה להתאפק ולא להזכיר אותה שוב בהקשר הזה)

[צל_הימים*]

אפרופו תרגומים: לפני כמה חודשים שמעתי ב-"ספרים רבותי ספרים" סקירה על תרגום חדש של מישלי לפונטיין, ומהראיון עם המתרגם התרשמתי שהוא השקיע הרבה חשיבה ותיקן מספר עיוותים ארכאיים. בנוסף עלה הקושי של תרגום טקסטים מחורזים: האם לתת עדיפות לרוח הדברים, למילים המדוייקות או לייצר חרוזים ומשקל בעברית תוך התרחקות מהמקור.

כדוגמה, דובר על "העורב והשועל", בו העורב מחזיק במקורו חריץ גבינה. במקור של קרילוב אין גבינה, ואכן לא הגיוני שתהיה שם, אך לה פונטיין כן הכניס אותה בשביל החרוז. אם כך, למה מחוייב המתרגם?

maitre corbeau sur un arbre perche tenait dans son bec un fromage
maitre renard par l'odeur alleche lui tint a peu pres ce language

ויש עוד שתי שורות שמשתמשות בסיומת age.

קישור למקור ולתרגום אנגלי, שבחר נאמנות לטקסט המקור על פני ניסיון "לתפוס את הרוח".

[פלוניתית*]

אם כך, למה מחוייב המתרגם?

לי נראה שהמתרגם מחויב לטקסט שממנו הוא מתרגם.
גם אם הטקסט הזה הוא בעצמו תרגום או עיבוד מחדש של יצירה אחרת.
התרגום הוא בעצם סוג של יצירה חדשה (תהליך התרגום הרי תלוי במידה רבה בפרשנות של המתרגם את הטקסט).
לא עדיף לתרגם משפת המקור של היצירה מאשר לתרגם תרגומים? אחרת יכול להתחיל כאן תהליך של טלפון שבור שבסופו התרגום יהיה כל כך שונה מהמקור המקורי שלא ישאר לו זכר.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

שחסר לנו רובד בעברית הכתובה, רובד שהיה מאפשר לנו לתרגם ספרי נוער וסתם ספרים שכתובים באנגלית טובה ועשירה, מעצם היותה אנגלית, במשלב מקביל
נכון מאוד... האם זה אומר שנידונו לתרגומים עלובים ושפה רדודה?! עצוב.