לגדל ''גבר''

תוספות_יוםטוב*
הודעות: 769
הצטרפות: 02 מאי 2003, 01:24
דף אישי: הדף האישי של תוספות_יוםטוב*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תוספות_יוםטוב* »

|!| דף רציני.

בזמן האחרון, אני מוצא את עצמי חושב שאביחי בוכה הרבה, מכל מכה קטנה. על כל מכה כזו, אני מחלק לו נשיקות ביד נדיבה - אבל חושב יותר ויותר שאולי הוא עדין מדי. שאולי צריך קצת "לחספס" אותו.
ואני גם מוטרד מזה שנראה לי שאם הוא היה בת - הייתי מקבל את ההתנהגות הזו יותר.

בערב שבת, בבית הכנסת, היה ילד קטן - בערך בגילו של אביחי - שרץ והשתולל ונפל ובכה.
אבא שלו רץ אליו, הרים אותו ומיד אמר לו: "לא קרה כלום."
והמשיך: "לא קרה כלום. אתה גבר. רוצה נשיקה? הנה. אתה גבר. לא קרה כלום."

ואותי הטריד לגלות עד כמה מגיל כזה קטן, ילדים מחונכים ש"להיות גבר" זה להדחיק את כל עולם החוויות שלך - כאילו לא קרה.
וזה הרגיע אותי קצת. משהו כמו: עדיף לי שיהיה "עדין", אבל יחווה עולם מלא יותר.
אבל אני עדיין מבולבל.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

הזכר לנו בן כמה אביחי?
קח שק תמיכה, והמשך לגדל גברים עדינים.
מה נשאר מבלבל? שמצאת את עצמך (לראשונה :-P) שינוי נטיה מינית?
.מי*
הודעות: 204
הצטרפות: 07 ספטמבר 2003, 08:45

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי .מי* »

תמיד כשאני שומעת את ה"לא קרה כלום" אני אומרת:
"ל ך לא קרה כלום, אבל ה ו א קיבל מכה". (טוב, בדרך כלל אני אומרת רק בלב אבל עכשיו יכולתי סוף סוף לכתוב בקול)

ובקשר לבכי - נרים את הכפפה של יונת מ"פינת הבכי" המטופשת - אני מאמינה בגישה של ייעוץ הדדי, לפיה הבכי הוא הפתרון הטבעי של הגוף למצבי מצוקה.
הבכי הוא ההחלמה, לא המצוקה.
נוטים לחשוב שהבכי הוא הבעיה, וצריך לטפל בבכי ולהפסיק אותו. זו טעות. בהשוואה לפצעים, זה כאילו לחשוב שהגלד שעל הפצע הוא הפצע.
הבעיה היא המכה, הבכי הוא התרופה.

אם ילד בוכה מכל מכה קטנה סימן שיש לו צורך לבכות, וכדאי מאד לתת לו לממש את הצורך הזה.
.גם אצל מבוגרים, אגב, כאשר בוכים מכל דבר, כולל מפרסומות, זה סימן שהעניינים בפנים מוצפים והמפלס הוא כבר בגובה העינים. לכן מצב כזה הוא נורה אדומה שצריך לבכות, הרבה, דחוף, בסביבה תומכת.

ולכן גם הדבר הכי גרוע זה לומר לילד בוכה להפסיק לבכות.
כשילד נופל זאת הזדמנות מצויינת להוציא את הבכי של המכה ועוד כמה דמעות מהזדמנויות אחרות שבהן לא יצא. מבחינתי התסריט האידאלי הוא כזה, ואני גם מיישמת:
ילד נופל
אמא: אוי-אוי-אוי, אוי-אוי-אוי (הסברים: לא היסטרי, לא כאילו נדמה לי שתיכף הוא הולך למות, אלא ברגיעה פנימית ובהזדהות מלאה עם הכאב. אני יודעת שהוא חזק, אני יודעת שהוא בריא, ואני גם יודעת שברגע זה כואב לו ונעלב לו מן המכה. כמובן לא בלעג, כמובן לא "תראה פרפר" או "הנה סוכריה" ואפילו לא "תראה לי איפה קיבלת" שמיד מאלץ את השכל להכנס לתמונה ולהסיט את תשומת הלב מן הרגש, וגם כמובן כמובן לא "לא קרה כלום" האדיוטי. קרה, הילד נפל, כואב לו, הוא לא עומד למות, הוא רק בוכה, זה טוב שהוא בוכה, אני עוזרת לו לבכות)
הילד: מגביר את הבכי
אמא: אוי אוי אוי
הילד: מגביר את הבכי עוד יותר.
פתאום מתחיל אולי להיחלש: יכול להיות שתשומת לבו הוסחה רגע ויכול להיות שהוא "גמר" את הבכי הזה
אמא: אוי אוי אוי. נפלת, וזה כואב (בודקת איפה אנחנו עומדים)
הילד: מגביר שוב את הבכי או מגלה סימנים ברורים שמספיק לו, בהתאמה
אם מגביר -
אמא: אוי אוי אוי
במציאות זה נמשך לפעמים כמה דקות ולפעמים פחות. בסוף הוא מנגב את העינים, יורד מאמא, רץ שמח, רגוע ונקי לשחק

יש אנשים, שמתים לבכות וזה לא יוצא להם. כמה טוב לגדל אנשים שיודעים לבכות.
אדמה_טובה*
הודעות: 422
הצטרפות: 15 אפריל 2004, 13:14
דף אישי: הדף האישי של אדמה_טובה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי אדמה_טובה* »

לא קרה כלום. אתה גבר. רוצה נשיקה? הנה. אתה גבר. לא קרה כלום
אוי, כמה מחשבות וקימוטי גבה התאור שלך עורר!

פיצי שלנו בן שלוש וחודשיים. עד כה הצלחנו לגדל אותו להביע עצמו ורגשותיו, כולל "אני עצוב" ו"נעלבתי ממך". על מכות מנפילות הוא מקבל נשיקה ומותר לו לבכות ולקבל חיבוק.

והנה זה בא.
כבר כמה זמן שגם אישי וגם אני קצרי רוח כלפיו. כשהוא מייבב ("אני רוצה קרטיב"), אנחנו מבקשים ממנו להפסיק ולדבר רגיל (כי לא נעים לשמוע יבבות). כשהוא בוכה על 'שטויות' - אנחנו, בעיקר האיש - אומרים לו "תפסיק לבכות, די כבר". מעצבן אותי שאחרי נפילות קטנות הוא עסוק בהצמדות ובכי, כי אני יודעת שהוא גם מסוגל להגיד לעצמו "לא נורא" ולהמשיך לשחק, כשהוא שקוע במשהו מעניין.
וכשהוא מצליח במשהו פיזי, כמו טיפוס על עץ או רכיבה על אופניים, האיש שלי קורא בשמחה והתלהבות: "גבר! גבר!"

איך אנחנו עובדים על עצמנו להפסיק עם זה?
מה בדיוק צריך להפנים כדי שנאריך רוח?
(כי אנחנו מודעים היטב לנזקים שאנחנו יוצרים ולא רוצים שהוא יתכחש לתחושותיו וכו' וכו').
תוספות_יוםטוב*
הודעות: 769
הצטרפות: 02 מאי 2003, 01:24
דף אישי: הדף האישי של תוספות_יוםטוב*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תוספות_יוםטוב* »

תודה .מי.

גילה - בן קצת פחות משנתיים.
ולא. זה לא העניין המיינסטרימי שבלבל אותי. בעצם דילגתי פה שלב - וגם הכותרת קצת מטשטשת את השלב הזה:
צד א' בי אומר: אולי הוא צריך - כאדם באשר הוא, בלי קשר למגדר - שנפתח אצלו יותר את ה"חוסן" כלפי העולם.
צד ב' אומר: יאללה, יאללה. זה רק בגלל שהוא בן. אתה סתם חושב בסטריאוטיפים.
צד ב' וחצי (זה בגלל שהוא צד חלש למדי) מגמגם: אולי יש משהו בסטריאוטיפים האלה?
צד ג': ואולי אביחי, כאינדיווידואל, כן צריך את הפיתוח הזה - ולמה שהוא ישלם את המחיר על חוסר הרצון שלך לחשוב בסטריאוטיפים?
תוספות_יוםטוב*
הודעות: 769
הצטרפות: 02 מאי 2003, 01:24
דף אישי: הדף האישי של תוספות_יוםטוב*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תוספות_יוםטוב* »

אוי, אדמה. הוספתי לפני שראיתי את תגובתך. אגיב מאוחר יותר.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

שנתיים? תינוק!
אדמה_טובה*
הודעות: 422
הצטרפות: 15 אפריל 2004, 13:14
דף אישי: הדף האישי של אדמה_טובה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי אדמה_טובה* »

הדברים שלך, מי,
הם התחלה טובה בשבילי.
יש עוד?
נועה*
הודעות: 1437
הצטרפות: 04 ספטמבר 2001, 13:21

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי נועה* »

אצלנו הקטנצ'יק בן שנה וחצי. אני מקפידה להגיב בהתאם לתגובה שלו. כלומר, אם הוא נפל ובוכה, אני נגשת אליו מרימה, מחבקת ונותנת לו לסיים את הבכי. משתדלת לא להסיח את תשומת לבו לציפור, חיפושית וכו'. אם הוא כמו שאומרים "נופל וקם" ומתנהג כאילו "לא קרה כלם" אז גם מבחינתי זה כך. אני לא מתייחסת.

בניגוד לחמותי שכל גם כשהוא לא נופל היא כל הזמן אומרת "אוי, תראה מה הוא עושה הוא יפול" ואל תשאלו איזו היסטריה כשהוא באמת נופל.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

שמצאת את עצמך (לראשונה) שינוי נטיה מינית??
די, גילה, לא גם כאן, בבקשה... אי אפשר להפיל את כל הרעות החולות על המיינסטרים.

יאיר, אני מאוד מבינה את תהייתך (תודה שאתה כבר מעודד!). במחינתי נחבאות בה שתי סוגיות: ראשית, היש שוני התנהגותי מולד בין בנים לבנות או שמא השוני ההתנהגותי (בהנחה שקיים), הוא תוצאת יחס שונה שלנו לבני המין השונים. שנית, קצת יותר קונקרטי - כיצד יש לנהוג כאשר ילד מקבל מכה.

אתחיל מהקל - אף אני סולדת מן התשובה 'לא קרה כלום'. מאוד ברור לי כי אנשים רבים העושים שימוש במשפט זה, סוברים באמת ובתמים כי על ידי הפחתת עוצמת הארוע הם מנחמים את ילדם, לכן דברי אינם יוצאים מנקודה התוקפת את כוונתם, אלא הבאה להסביר מדוע התגובה הנ"ל אינה משיגה את התוצאה המיוחסת לה:
אמירת 'לא קרה כלום' כמוה כשלילת הלגיטימיות של רגשות הילד. שהרי אם לא קרה 'כלום' על מה הוא נסער? בכך שאכיר בעובדה כי אכן נפל דבר (תרתי..), הרי שמעצם ההכרה ברגשותיו של הילד, מעצם הקשבתי לחוויות שלו, מעצם אישורי לכך שהוא עבר חוויה לא נעימה, כבר הוענק לו נוחם (אולי משהו בבחינת 'האיבחון כחצי התרופה'?).

עכשיו נשאלת השאלה עד כמה 'דרמטית' צריכה להיות התגובה. אז אתחיל בוידוי קטן – כן, התגובות שלי לפעמים מוגזמות (אתה ראית ממקור ראשון כמה קל לי לשחרר צעקת בהלה ועוד כשלא מדובר בילדי שלי...;-)). דווקא מן האיש למדתי לנהוג קצת אחרת. שמתי לב, שפעמים רבות, לאחר נפילה, בני מרים מבטו אלי וכאילו בוחן תחילה מהי תגובתי. רק אז הוא 'מתפנה' לתגובתו שלו. עוד שמתי לב, שכשאני מגיבה ב'אוי, אוי, אוי' או 'אלוהים אדירים' ורצה אליו אחוזת בעתה, הוא מגיב בהתאם... מאידך, כאשר אני 'מאשרת' את דבר הפגיעה ומוסיפה פידבק חיובי על הארוע, כמו: 'יופי איך שעצרת את עצמך בעזרת הידים', הוא מאוד גאה בעצמו וממשיך במשחק.

נכון הוא, כי לא תמיד יש מקום לנהוג כך ותגובתי הינה בהחלט תלוית עוצמת הפגיעה. למשל: בשבוע שעבר הבן טיפס על סולם בגן המשחקים, קפץ וחבט ראשו בעמוד. הכאב היה רב, הבכי כמותו. ברור שארוע כזה הצריך ריצה מהירה, הרמה, ה-מ-ו-ן חיבוקים ונשיקות ובדיקת מקום הפציעה (לא רק לשם הנוחם, אלא כדי למדוד את חומרת העינינים). מקרה זה לא היה בדיוק המקום לפתוח ב-'דיבורי העצמה', גם משום שהוא לא היה פתוח אליהם באותו רגע (וגם אני לא!) וגם, דחילק, מה הייתי אומרת 'יופי איך שעצרת עצמך עם הראש'?? לא נראה במקומו...אבל, משנרגע, בהחלט עודדתי אותו לטפס שוב על הסולם ולקפוץ.

אז לסיכום (ביניים, כיש עוד הרבה...) – לא, אף פעם אין 'כלום לא קרה', 'זה שום דבר' או דומיהם. כן, כמעט תמיד יש חיבוק ונשיקה במקום הפגיעה, שמידתם היא בקו ישר לעוצמת הפגיעה ולרצונו של הילד לנוחם ממני. ועל פי הנסיבות יש גם התיחסות ענינית מעצימה להתנהגותו שלו במהלך הארוע.

אבל, וזה אבל גדול, הבן שלי בן 3.5 (סליחה, בן 3 ושמונה! חודשים ;-)), לא בן פחות משנתיים. גייסתי את כל תאי האפורים (הם בתרדמת חורף) על מנת להיזכר כיצד נהגנו אז, ודומני, כי מעבר לחיבוקים ולנשיקות גם הפעלנו את שיטת ה'תגמול'. לא, לא לילד, לחפץ הפוגעני...נזפנו יחד עימו בקירות, בצעצועים ובחתולים. הוא היה מאוד מרוצה מכך.

ועכשיו – הבנות על הבנים...
בעבר, בטרום אמהותי, האמנתי באמת ובתמים כי ההתנהגויות ה'גברית' וה'נשית' הן התנהגויות נרכשות גרידא. מן אמונות יסוד שכאלה שאדם יכול להרשות לעצמו להחזיק כל עוד הוא אינו הורה בעצמו (ויש עוד הרבה כאלה...). אלא מאי? בני לימדני קצת אחרת – בביתנו, אני היא זו המבלה עם הילדים במרבית הזמן, סבורני כי לא ניתן לפקפק בנשיותי, ואני גם יכולה להצהיר בלב שלם שאני לא סובלת מכוניות צעצוע, גם לא רובים, אקדחים, רובוטים ושאר פעילויות המחייבות תזוזה. אני בעד ספר, בובה, שעת פינוק ושאר הנאות 'נשיות'. רק שהבן שלי כשל בהפנמת כל זאת... על אפי ועל חמתי, כשל! טוב, לא בדיוק על חמתי, אבל בהחלט על אפי. ר"ל שכבר מצאתי עצמי משחררת שכנועי תחינה, שלא נקנה רובה אלא צעצוע אחר. לא עזר לי, וכיון שהבטחתי כל לצעצוע שיבחר (מי חשב שהוא יבחר ליישם?!?), מצאתי עצמי משלמת עבור הדבר השחור המכוער והמרעיש הזה.
אז למה אני מספרת לך כל זאת? כי באמת כבר לא ברור לי עד כמה זה מה שאנחנו מלמדים/משדרים להם ועד כמה זה הם עצמם. בדיוק כך בענין הבכי – נניח שבאמצעות תגובות 'גבריות' שלנו 'הצלחנו' לדכא את בכיו של הילד. האמנם בכך הפכנו אותו לפחות רגיש ממה שהוא באופן מולד? מסופקני. בברור הפכנו אותו למי שיודע להחניק רגשותיו, אבל האם החניקה הזו, האם עצירת הבכי בנו חוסן? דומני שלא. ממש לא.

ועוד דבר ממש (כמעט ) אחרון בשבח הרגישות – הגישה הדוגלת בבנית 'גברים' מקפלת בתוכה את ההנחה כי רגישות היא אנטי-תזה לגבריות. אז כאישה (כבר אמרנו שאין לפקפק בנשיותי?), הרשה לי לבשר לך כי אני מוצאת את הרגישות כתכונה מאוד מושכת. בחיי. ואיכשהו, נראה לי שאיני בודדה. הבט פעם בדף הבית שלך (ש-ל-ך!) וראה כמה פיטבקים חיובים, כמה תודות וכמה הוקרה, קיבלת אתה כשגילית קבל עם ופורום את הצד הרגיש שבך. למה לשלול אותו מאביחי?

ועכשיו ממש לסיום – זה מאוד נחמד להגיח כך לשלוש שניות וחצי, להשאיר אותנו עם שעורי בית של 20 עמודים ואז להתפוגג. נכון, אנו מכינים אותם באהבה, אבל ראבק – חזור כבר!
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי סמדר_נ* »

יאיר, כשקראתי אותך ישר חשבתי על הסיטואציה בה נכחו אחדים מאתנו, וראיתי את אביחי מגיב למכה שקיבל מילד אחר -- לא נעימה בעליל, אגב, או כך לפחות היא נראתה.
כזכור לך, הוא דווקא לא בכה -- אלא הסתכל על הוריו ואמר "מכה". ופחות מדקה לאחר מכן המשיך במשחק עם אותו ילד.
הסיבה היתה, כנראה -- כפי שאמרתם בעצמכם -- שאמו של הילד גורם המכה הגיבה במהירות ובתקיפות רבה.
ייתכן מאד שתגובה זו ענתה על הצורך של אביחי ב הכרה בעוול. אליס מילר אומרת -- אם כי בהקשר אחר -- שאפשר לשרוד ולצאת מחוזקים מהרבה התנהגויות בעייתיות של הזולת (במקרה שהיא מדברת עליו -- של ההורים, אבל נראה לי שאפשר להרחיב לגבי כל זולת שהוא. ואמרתי "בעייתיות", כי בהקשר שהיא מדברת עליו זה הרבה יותר מזה ובהקשר שאני מדברת עליו עכשיו זה הרבה פחות, אז מצאתי משהו באמצע...), אם יש בצדן גם דמות אחרת שאומרת "מה שנעשה לך זה לא בסדר, ולא הוגן, ולא צודק, ולא מגיע לך". באיזשהו מקום, זה מונע מהפגיעה לחדור לרבדים עמוקים יותר של הנפש, כי זה מאשר לאדם מחדש את זכויותיו, את חשיבותו, את היותו -- הכל לפי העניין. הרי פגיעות עמוקות הן עמוקות משום שהן מצליחות לערער את כל אלה. ואם פגיעות כאלה אינן מחלחלות פנימה (ואגב, כשהן כן מחלחלות הן הופכות לדפוסי אישיות מטרידים, שקשה יותר ויותר לשנות עם הזמן) -- זה הוא חוסן.
ייתכן שאני מכבירה מלים על משהו לא רלוונטי -- אולי אביחי בוכה גם ממכה מהשולחן, ואז אין מה לדבר על "עוול", אבל אני לא בטוחה שמבחינתו, כרגע, יש הבדל גדול. כילדה, האמירה "נו נו נו שולחן, שולחן רע מאד, אסור לתת לסמדר מכה", עם כל אידיוטיותה, דווקא עזרה לי מאד.
עוד נקודה למחשבה: איך היית אתה בגילו?
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

די, גילה, לא גם כאן, בבקשה...אי אפשר להפיל את כל הרעות החולות על המיינסטרים.
אני אסביר מה הביא אותי למשפט ההוא.
לראות הורה עם ילד, ולהגיד בלב "אוף! אני בחיים לא הייתי עושה ככה" ואז להזכר "כן, אבל כולם עושים ככה", ועוד לחשוב "רגע, אולי אני טועה?". זה. זה נקרא להמצא מחוץ למיין סטרים.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

לגבי האנשת חפצים -
אצלינו הריטואל שונה: "נתת מכה עם הראש לקיר? מה קרה לקיר?" אם הילד פנוי (רגשית) ל"כואב לקיר", עוברים ל"לתת נשיקה לקיר" וכיו"ב.
(אלה אותם קירות ש"אתה מאוד רוצה להרביץ עכשיו? תרביץ לקיר").
אי לא אוהבת "נו נו נו שולחן" - כי הוא לא אשם, כי אני לא אוהבת נזיפות, כי אני לא רוצה להשאר ב"מכה תמורת מכה".
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

זה נקרא להמצא מחוץ למיין סטרים.
על פי ההגדרה הזו, מרבית האנשים שאני מכירה אינם מיין סטרים ולכן אני קצת מפקפקת בנכונותה.
אני חושבת שנקודת המחלוקת ביננו היא אבל כולם עושים ככה . 'צטערת, ממש לא כולם עושים ככה (ואני מתכוונת גם מחוץ לקהל באופן), בטח לא בנקודה הזו. אני אפילו לא בטוחה שהרוב עושים ככה. אני די משוכנעת שהרוב (לפחות בסביבה שלי) הוא היכן שהוא במרכז (כמו בפוליטיקה כמו בחיים..).
אולי זה לא הדף המתאים לומר זאת (טוב, זה לא הדף המתאים לומר זאת, אך האוירה הכלל פורומית מתאימה...), אבל, כשם שלא כל סמן ימני קיצוני הוא בהכרח הקול של באופן, גם לא כל קול סמן שמאלי קיצוני הוא קול המיין סטרים. אנא חידלו לשים 'אותם' כמדברים בשמי.

<הכיוונים מקריים לחלוטין>

חוצמזה, הזהרי ממני, אני ידועה כמי שמגיבה במהירות ובתקיפות רבה. ;-)
עין_הסערה*
הודעות: 700
הצטרפות: 22 אוגוסט 2001, 11:34
דף אישי: הדף האישי של עין_הסערה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי עין_הסערה* »

מילה לאדמה טובה -
כשהוא מייבב ("אני רוצה קרטיב"), אנחנו מבקשים ממנו להפסיק ולדבר רגיל (כי לא נעים לשמוע יבבות). כשהוא בוכה על 'שטויות' - אנחנו, בעיקר האיש - אומרים לו "תפסיק לבכות, די כבר".
אני חושבת שילד מייבב וילד בוכה מכאב זה שני דברים שונים לגמרי.
גם אצלנו יש יבבות וטון מסכן. במקרה הזה אני אומרת משהו כמו "לא צריך ליילל." ואני חוזרת על המשפט שהייתי רוצה לשמוע בטון ענייני ולא יללה. מאידך, אני ממשיכה ומתייחסת לבקשה באופן רלוונטי (או קיי, בוא ניתן לך לשתות. או - לא. אי אפשר גלידה עכשיו).
וגם, אני מנסה להקשיב לטון שלי כשאני מדברת איתם. אם ילד מיילל, ועונים לו ב"נו, די כבר", זה בדיוק יללה של מבוגרים, לא?
לפעמים הילד מייבב כי הוא לא מקבל תשומת לב בפעם הראשונה שהוא דיבר, ובהדרגה הוא צריך להיות יותר ויותר בכייני ויללני, ןאז הפתרון ברור - להשתדל להגיב מיד כשהוא פונה.

מי - מה עם דף בית אישי ?? אני כל כך מתחברת להרבה דברים שאת כותבת!
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

טוב, שוב מצליחים להשחיל דברים מתחת לאפי. כנראה שאני באמת מגזימה במהירות שלי...

גילה, לגופו, אני דווקא לא בטוחה שאני מקבלת את הגישה שהצגת, משתי סיבות - ראשית, לומר "נתת מכה עם הראש לקיר? מה קרה לקיר?"_ מעביר את הילד ממצב של נפגע, המבקש נחמה, למצב של פוגע, המתבקש לתת אותה. שנית, אני לא חושבת שנזיפה משמעה _מכה תמורת מכה , נהפוך הוא - אנו מסבירים לקיר (נו, טוב, כאן באמת לקיר...), במילים , מדוע השימוש באלימות כלפי הילד היה בלתי ראוי. הילד אינו נשלח להכות את הקיר...
ברונית_ב*
הודעות: 814
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 14:16
דף אישי: הדף האישי של ברונית_ב*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי ברונית_ב* »

.מי תפתחי כבר _דף בית אישי!
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי בשמת_א* »

שמתי לב, שפעמים רבות, לאחר נפילה, בני מרים מבטו אלי וכאילו בוחן תחילה מהי תגובתי. רק אז הוא 'מתפנה' לתגובתו שלו. עוד שמתי לב, שכשאני מגיבה ב'אוי, אוי, אוי' או 'אלוהים אדירים' ורצה אליו אחוזת בעתה, הוא מגיב בהתאם... מאידך, כאשר אני 'מאשרת' את דבר הפגיעה ומוסיפה פידבק חיובי על הארוע, כמו: 'יופי איך שעצרת את עצמך בעזרת הידים', הוא מאוד גאה בעצמו וממשיך במשחק.

נכון הוא, כי לא תמיד יש מקום לנהוג כך ותגובתי הינה בהחלט תלוית עוצמת הפגיעה.

כל כך נכון! כל כך נכון! מסכימה עם כל מלה!
אני ממש רואה את שבריר השניה שבו הוא בודק איך להגיב תוך הסתכלות אלי (בן שנה ושמונה חודשים).

אדמה טובה, כל הכבוד לך. אני מעריצה אומץ לב.
לדעתי, אתם כבר בדרך לשינוי:
את לא מרוצה מהתגובה שלכם, את יודעת מה את רוצה, ולאט לאט תשומת הלב תעבור מ"שניה אחרי שאמרנו" מה שאמרנו ל"תוך כדי אמירה" ואולי כבר תעצרו את עצמכם באמצע המשפט ותגידו "בעצם, ..." (משהו אחר), ובהדרגה תתפסי את עצמך שניה לפני ותגידי משהו אחר, וככה לאט לאט אנחנו משנים את ההרגלים המוטבעים בנו מילדותנו שלנו, ומוציאים מהפה דברים אחרים
(למעט אותן פעמים, שתמיד יהיו, שאני לא מאמינה שמה שיצא לי הרגע מהפה היה בכלל אמא שלי ולא אני).
אמא_של_יונת*
הודעות: 2560
הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי אמא_של_יונת* »

לפעמים המבוגר אומר "לא קרה כלום" כדי להרגיע את עצמו.
הצרה, שבאותה אמירה הוא כופר בעובדה ש כן קרה משהו. לולא קרה לא היה צורך לציין זאת. ובאותה אמירה הוא מבטל את הפגיעה והכאב שחווה הילד. ובזה הוא כבר משדר לילד שרגשותיו חסרי-ערך.
מכל הדברים ש מעצבן לראות מסביב -- זה הנפוץ ביותר.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

אצלי לפחות ברמה המודעת - ברור מאוד שאני לא רוצה לגדל את אביתר להיות גבר.
האמת היא שאני גם לא רוצה לגדל אותו להיות עדין. או לגדל אותו בכלל. אני רוצה להיות לידו כשהוא גדל. להיות אביתר.
אבל זה לא תמיד הולך בקלות.
אני זוכר פעם כשהיינו אצל חברים, (אביתר כמו שני הוריו הוא ,איך לומר, מאותגר חברתית) הוא בכה והיה צריך אותי למשהו שהבת שלהם עשתה בקלילות.
עלתה אצלי מאיפה שהוא הגבריות המסורתית (שאני שונא) והגבתי אליו בקשיחות.
איך הצטערתי אחר-כך.
הרגשתי ממש את המנגנון, איך החולשה שלו - אומרת משהו על הגבריות שלי. כלומר, עניתי בקשיחות - כי הגבריות שלי הועמדה בשאלה.
ואין לי אלא לסיים בשיר שאני מאוד אוהב - (אני לא מוצא את השיר הזה - אבל פה אפשר קצת להקשיב לה http://www.darwilliams.com )
When I Was A Boy
Dar Williams

I won't forget when Peter Pan came to my house, took my hand
I said I was a boy; I'm glad he didn't check.
I learned to fly, I learned to fight
I lived a whole life in one night
We saved each other's lives out on the pirate's deck.
And I remember that night
When I'm leaving a late night with some friends
And I hear somebody tell me it's not safe, someone should help me
I need to find a nice man to walk me home.
When I was a boy, I scared the pants off of my mom,
Climbed what I could climb upon
And I don't know how I survived,
I guess I knew the tricks that all boys knew.
And you can walk me home, but I was a boy, too.

I was a kid that you would like, just a small boy on her bike
Riding topless, yeah, I never cared who saw.
My neighbor come outside to say, "Get your shirt,"
I said "No way, it's the last time I'm not breaking any law."
And now I'm in a clothing store, and the sign says less is more
More that's tight means more to see, more for them, not more for me
That can't help me climb a tree in ten seconds flat

When I was a boy, see that picture? That was me
Grass-stained shirt and dusty knees
And I know things have gotta change,
They got pills to sell, they've got implants to put in, they've got implants to remove
But I am not forgetting
That I was a boy too

And like the woods where I would creep, it's a secret I can keep
Except when I'm tired, except when I'm being caught off guard
I've had a lonesome awful day, the conversation finds its way
To catching fire-flies out in the backyard.
And I tell the man I'm with about the other life I lived
And I say now you're top gun, I have lost and you have won
And he says, "Oh no, no, can't you see
When I was a girl, my mom and I we always talked
And I picked flowers everywhere that I walked.
And I could always cry, now even when I'm alone I seldom do
And I have lost some kindness
But I was a girl too.
And you were just like me, and I was just like you.
קלא_אילן*
הודעות: 443
הצטרפות: 23 יולי 2002, 19:39
דף אישי: הדף האישי של קלא_אילן*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי קלא_אילן* »

יש לי הצעה, בבחינת אל תעשה:

אל תתן לאביחי לבוא לבאופן. פורום מסרס כבר אמרת?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

חושב יותר ויותר שאולי הוא עדין מדי.
כמי שמתעסקת כבר כמה שנים טובות עם השאלה הזו, הרשה לי להביע את דעתי הצנועה שאם הוא "עדין מדי" (נניח לצורך הדיון שיש כזה דבר, למרות ששנינו מקפידים לטעון שאין, אבל פרקליט השטן הרי דוקר אותנו קלות בקרסולינו תוך כדי) אז כזה הוא, וכל נסיון "לתקן" רק יכאיב לו ויבהיר לו שהוא, איכשהו, לא בסדר.
הבן שלך יהיה גבר (בלי מרכאות) בכל מקרה. הוא לא צריך להתאים לשום מפרט בשביל זה. נדמה לי שאין דבר מסרס יותר לעולם הגברי (מלבד הפורום...) מאשר התפיסה שיש דברים שצריכים לעשות או להימנע מהם, בשביל להיות גבר.

<מזל גדול שלנשים אין את הדפקט הזה (דפקט אחד נחסך מהן...) אחרת כנראה לא הייתי עוברת את ועדת הקבלה>
.מי*
הודעות: 204
הצטרפות: 07 ספטמבר 2003, 08:45

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי .מי* »

בקשר ל
_שמתי לב, שפעמים רבות, לאחר נפילה, בני מרים מבטו אלי וכאילו בוחן תחילה מהי תגובתי. רק אז הוא 'מתפנה' לתגובתו שלו. עוד שמתי לב, שכשאני מגיבה ב'אוי, אוי, אוי' או 'אלוהים אדירים' ורצה אליו אחוזת בעתה, הוא מגיב בהתאם... מאידך, כאשר אני 'מאשרת' את דבר הפגיעה ומוסיפה פידבק חיובי על הארוע, כמו: 'יופי איך שעצרת את עצמך בעזרת הידים', הוא מאוד גאה בעצמו וממשיך במשחק
נכון הוא, כי לא תמיד יש מקום לנהוג כך ותגובתי הינה בהחלט תלוית עוצמת הפגיעה_

נדמה לי שמילת המפתח פה היא "רצה אליו אחוזת בעתה". בשביל האוי-אוי-אוי התומך והמאפשר-בכי מלמעלה אני לא אמורה להיות אחוזת בעתה. כשאני אחוזת בעתה אני עסוקה בפחדים שלי, במצוקות שלי, אני לגמרי לא פנויה בשבילו, ולכן אין פלא שהוא יגיב בפאניקה. האוי-אוי-אוי שלי צריך להיות ממקום רגוע. אני אומרת לעצמי: "הכל בסדר. הוא קיבל מכה. זה יעבור לו, אבל עכשיו זה כואב לו, ואני פה בשבילו".
או במילים אחרות: האוי אוי אוי לא מאשר את חומרת המכה אלא את לגיטימיות הבכי.

ומנסיוני, אם אני מתחילה בטעות עם ה"אוי אוי אוי" כשבעצם הילד בסדר, הצליח לעצור את עצמו בזמן ורק נדמה לי שיש פה רצון לבכות, הוא אומר:
"הכל בסדר, לא קרה לי שום דבר".

ועוד משהו - נניח שהמכה לא היתה נוראה והוא מעצמו לא היה בוכה. אני אומרת אוי אוי אוי והוא כן בוכה. מבחינתי זו אינטרקציה חיובית. אי אפשר להמציא בכי יש מאין, ואם הוא מצא בסיטואציה התומכת הזו אפשרות לפרוק קצת בכי ששייך אולי למקומות אחרים - מה טוב. זה דומה נניח לסיטואציה בה אדם שעבר אסון לא בכה בשעת האסון, אבל יכול כן לבכות כשהוא צופה בסרט ובו אסון דומה. הבכי הוא פורקן טוב בין שהוא יוצא בזמן אמת ובין שהוא יוצא בפעם אחרת, בסיטואציה "קלה" יותר.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי בשמת_א* »

ועוד משהו - נניח שהמכה לא היתה נוראה והוא מעצמו לא היה בוכה. אני אומרת אוי אוי אוי והוא כן בוכה
אצל שני הילדים שלי, אם אני אומרת "אוי אוי אוי" כשמבחינתם לא קרה כלום - זה מאוד מצחיק אותם.

עם הילד השני באמת יותר קל.
הבכורה התחילה לזחול, לעמוד וללכת אחרי שקראנו את "עקרון הרצף", ולכן בהחלט היינו מודעים לזה שלא רצוי שנפחד יותר מדי, ואיפשרנו לה לעשות נסיונות רבים, שללא ההערות ההגיוניות של לידלוף - היו פוגשים אותנו כהורים ראשונים, שאולי גם הם אומרים את ה"תיזהרי, את תיפלי", או שומרים עליה ומקרינים חרדה, או עושים עניין מכל נפילה.

בכל זאת קפץ לי הלב על כל נפילה שלה. לפעמים לחלקיק שניה, לפעמים ליותר, אם כאב לה.
כמו כל תינוק, היא סיפקה לי שפע הזדמנויות להתאמן שוב ושוב ושוב, ושוב, על שלווה והכלה מול הכאב שלה.
תירגול כזה:
  • להישאר רגועה ולבחון את הנפילה בעיניים מפוכחות
  • להישאר רגועה ולהקרין שקט וכוח כשזו היתה סתם נפילה - כי הרי היא מייד הסתכלה עלי לבדוק "מה עושים עכשיו". על סתם נפילה או מכה לא כואבת אמרתי משהו כמו: "הופ, נפלת! עכשיו את קמה!" בפנים מאירות. כלומר, תיאור עובדתי של הפעולות הפיזיות, כדי "לתת שם" למה שקרה, בלי שום הו-הא רגשי נלווה.
  • להישאר רגועה ולהכיל את הכאב והבכי והדמעות והדם וכל מה שיש, כשהנפילה היתה כואבת או פוצעת - עד שנגמר הבכי. וכשאמא מכילה ורגועה, הבכי נגמר מהר מאוד בגיל צעיר.
כשנולד השני כבר הייתי עוד יותר מתורגלת, ועוד יותר רגועה.
אני באמת לא מרגישה את החרדה בנפילות ובמכות, כי למרות הגודל שלו והחולשה הפיזית (בגלל האנמיה שלו וכו', ראו בקשה מיוחדת של בשמת ) - יש לי ביטחון מלא בכוחות שלו, וביכולת שלו להתמודד עם כל דבר.

אני חושבת שהבן שלי בהחלט "עדין", ובאותה מידה גם טיפוס תקיף, מלא מרץ, עקשן, נחרץ, דעתני, עצמאי, מלא ביטחון עצמי, ערני ובלתי נדלה, יודע בדיוק איך הדברים צריכים להיות (אתם צריכים לראות אותו מסלק אנשים מדרכו בידו הקטנה, מסדר מחדש, או מודיע "ביי ביי" למישהו שאינו חפץ ביקרו...).

אני רואה שאני לא מסוגלת להגיד עליו "גבר".
אולי זה בגלל שהוא תינוק, או ילד (שנה ושמונה חודשים, כבר לא תינוק, עוד לא ילד), אבל יותר מזה, הכינוי "גבר" יש בו משהו מאוד מרתיע, לדעתי.

אפילו לגבי בעלי, שבהחלט עונה להגדרה "גבר", הייתי מהססת להשתמש ברצינות בכינוי הזה.

אולי אני אשתמש כלפיו בכינוי הזה בהקשר מיני, בתור חלופה למלה "סקסי", אבל בכל הקשר אחר זה ייראה לי נורא להגיד לו "אתה גבר" או משהו כזה.
כאילו אני מפחיתה מערכו כבן אדם, כאילו אני מצמצמת את כל יישותו לאיזו רשימת מכולת של "תכונות שצריכות להיות לו" או משהו כזה (לא מצליחה להסביר טוב. מסעדה, את יכולה להתגייס לעזרה? זה קשור בשוביניזם).
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי בשמת_א* »

טוב, קראתי שוב את דברי ואני אתגייס קצת לעזרת עצמי:
קודם כל מה שמפריע לי ב"גבר" הזה הוא, שמי קבע את רשימת התכונות שמסמלות "גבריות"?
לפי הרשימה, אני גבר.
אז איזה ערך יש לרשימה הזאת?
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

נדמה לי שמילת המפתח פה היא "רצה אליו אחוזת בעתה".
אז זהו, שלא. כיון שתלית תלי תלים של פרשנות על 4 המילים האלה שלי, כנראה שמוטב שאבהיר...
אני לא באמת חייבת לרוץ, גם לא להיות אחוזת בעתה. היה זה ניסוח קצת דרמתי (מודה...) על מנת להבהיר נקודה אחרת - ציפיות . לילדים (וגם לנו) הנטיה לפעול על פי מה שהם חשים ש מצופה מהם. כאשר בני מרים מבטו אלי, הוא מעכב את תגובתו עד לתגובתי שלי, הוא ממתין לסימן ממני. זה לא שהוא היה רגוע ואני באתי והבהלתי אותו בתגובתי (גם זה קורה, אבל בנסיבות אחרות...). יתכן שהוא מחכה לפרשנות שלי לסיטואציה שהוא לא בטוח בטיבה. אבל מה שדי ברור זה שכשהוא חושב שאני מצפה ממנו לבכות, ולעיתים די באמירת 'אוי ואבוי' במבט רציני כדי לשדר את הציפיה הזו, הוא יאושש אותה. הוא יבכה 'למעני'. זו לא נתפשת בעיני כאינטרקציה חיובית.

והרי, כשהמכה שהוא מקבל מספיק חזקה או כשהעלבון (למשל מהתנהגות של ילד אחר כלפיו) מספיק צורם, או כשהוא רוצה לבכות, הוא בוכה. פשוט בוכה. לא מרים אלי מבט שואל, לא ממתין לתגובתי. פשוט בוכה. ואם מביט אלי, זה במבט מבקש נוחם, לא מבט שואל ותמה.

את באמת חושבת שלומר לילד שנפל 'יופי איך שעצרת את עצמך' שולל את הלגיטימיות של הבכי?
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי סמדר_נ* »

אולי צריך קצת "לחספס" אותו.
כבר, כבר אני באה עם נייר הלטש...

בלימודי התואר השני שלי היתה מורה שאמרה "אני מאמינה שצריך לתסכל קצת בטיפול".
זה היה מקומם, אבל -- כמו שקורה לי לא מעט -- על ההסבר המשכנע הצלחתי לחשוב רק אחרי שהשיעור נגמר.
אני מסכימה לכך שעד רמה מסויימת תסכול הוא דבר טוב, בונה ומפתח (למשל, בלי תסכול האתר הזה לא היה קיים).
אבל לזמן אותו בכוונה??? המציאות הרי מייצרת מהסחורה הזו מספיק (ולפעמים יותר מדי) לבניית הגזע האנושי כולו.
הוא הדין ב"חספוס", או אולי מוטב להשתמש כאן ב"חוסן": הוא יקרה מאליו, אחרי עוד הרבה פעמים של נשיקות, מתן שם לסיטואיציה, לגיטימיות לבכי ולכעס וכל מה שאמרו לך כאן. במשך ההתפתחות מתרחש -- מעצמו! -- תהליך של הפנמת המסרים האלה, וככל שהוא יתבגר הוא יזדקק לך פחות בסיטואציות האלה -- כי את מה שעכשיו אתה עושה בשבילו בסיטואציה הזו, הוא יידע לעשות עבור עצמו בעצמו.
ייתכן שבעין בלתי מזויינת התנהגותו במצבים אלה, בסופו של דבר, תהיה דומה מאד לזו של ה"גבר" הקטן מבית הכנסת (בהנחה שזה המסר העיקרי שאותו פצפון מקבל). אבל החוויות שלהם יהיו שונות, ואני חושבת שהחוויה של אביחי תהיה החיובית והבריאה יותר מבין השתיים.
כמאמר המשל, לא האלונים שורדים סופות עזות, אלא דווקא קני הסוף.
בעניין המגדר, אני חושבת בקו של הד: יכול להיות שהחשש שלך לגביו נובע מאיזשהו איום שאתה חש על ה"גבריות" שלך (במרכאות, כי אני לא בטוחה שזה השם המתאים), דווקא מתוך ההזדהות העמוקה עם הפגיעוּת שלו.
.מי*
הודעות: 204
הצטרפות: 07 ספטמבר 2003, 08:45

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי .מי* »

לילדים (וגם לנו) הנטיה לפעול על פי מה שהם חשים ש מצופה מהם

אז מבחינתי אני מעדיפה שיהיה מצופה ממנו להיות מחובר למה שהוא מרגיש ולא "להתגבר" ולהיות "גבר" (שימו למשחק המילים המעניין! הגבר המתגבר!!).
אני מעדיפה להגיב באוי אוי אוי, ו ל א פ ש ר לרגש לצאת. כמובן שאם הוא עצר את עצמו יפה ולא קיבל מכה ואין פה שום כאב, אז נחמד לראות את מה שקרה ולומר "יופי איך שעצרת את עצמך". אבל אם הוא עצר את עצמו וכן קיבל מכה, יש פה כאב. אני רוצה לתת לו מקום. וכמו שבשמת אמרה, אם זה לא יהיה "נכון", הילדים פשוט יצחקו, או יגידו שלא קרה כלום.

אגב, אני מרגישה שהדרך שלי נכונה גם כי אני משליכה אותה לגבי עצמי. נניח שאני רוחצת כלים וחוטפת את המכה המעצבנת מן הדלת של הארון המטבח שפתוח בדיוק מעלי, אבל הפעם קצת פחות חזק מפני שלמודת נסיון כבר שייפתי שם את הפינה בשבוע שעבר. ברגע הראשון זה כואב נ ו ר א וגם מ ע ל י ב.
עכשיו נניח שבעלי נמצא במטבח. הדבר היחידי שאני אוכל לסבול ממנו זה את האוי אוי אוי. אני לא אסבול אם הוא יגיד לי "איזה יופי ששייפת את הפינה המעצבנת הזאת לפני שבוע" ובטח שלא אם הוא יודיע לי ש"לא קרה שום דבר". אם הוא יגיד "למה לא נזהרת" אני ממש אתעצבן. קרה לי, כואב לי, זה לא נורא, אבל ברגע זה דמעות של כאב ועלבון מציפות את עיני

את באמת חושבת שלומר לילד שנפל 'יופי איך שעצרת את עצמך' שולל את הלגיטימיות של הבכי?
אם הילד לא רצה לבכות, לא שולל.
אם הילד רצה לבכות, כן שולל. הרי מה את עושה בעצם? היה כאן מעשה אם צד שלילי - כואב לו, נעלב לו - ואור חיובי - יכול היה להיות יותר גרוע אם הוא לא היה עוצר את עצמו. ומה את עושה? את מתעלמת מן הצד הרגשי הכואב ומדגישה את הצד החיובי. ובכן, אם נפרק את המסר לשני חלקיו -
אז המסר של ההתעלמות מן המצב הרגשי הוא מסר מסוכן. אני רואה הורים לילדים גדולים יותר מתעלמים ממצבים רגשיים ולדעתי זה מתחיל כאן. אם אי אפשר להכיל כאב של זבנג בראש, איך נוכל להכיל את כאבי ההתבגרות? יוצא שהילד יגיע לשם עם מסקנה "אמא לא מבינה שום דבר".
ואת המסר של "נתמקד בצד החיובי", שהוא מסר יפה סך הכל לניהול חיינו, נכון לדעתי להעביר בצורה של דוגמא אישית ולא בצורה צדקנית על כאב של מישהו אחר. (קל מאד להתמקד בצד החיובי של צרות של אחרים, וזה בכלל לא אותו דבר כמו להתמקד בצד החיובי של הצרות שלך).
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

מי, יש לי ההרגשה הלא נעימה, שאת 'מלבישה' עלי גישות ומילים שלא אמרתי רק כדי לחזק טענה, שלו היית קוראת את דברי הראשונים היית מבינה בנקל שגם אני טוענת.
אז קראי שוב – במפורש כתבתי שטענה כדוגמאת 'שום דבר לא קרה' היא שלילית בעיני. טענתי גם כי אין מקום לשלילת בכי , וכי בכל מקרה לדעתי שלילת הבכי אינה יוצרת חוסן. לכן לא ממש ברור לי כיצד הפכתי בידך, לזו שיש להתריס כלפיה, שהערות בנוסח 'יופי איך ששיפשת את הפינה'_ או _'לא קרה שום דבר' אינן ראויות. לגופו של ענין, לא נמצא שום דמיון בין האמירות המזלזלות שהבאת, לבין האמירה שהצגתי. האחרונה לא רק שאינה מזלזלת, אלא שהיא מעצימה את אמונו של הילד בעצמו וביכולתו.

לשאלה שבדיון - הבה נבחין בין שני מצבים:
  1. הילד בוכה. נקודה. תהא הסיבה לבכיו אשר תהא, גדולה כקטנה, מובנת או בלתי מובנת (והכל בעיננו, כמובן), הוא בוכה.
במצב הדברים הזה, יש, לפחות בדף הזה, הסכמה מקיר לקיר, שאין מקום לשלילת הבכי. אני אף הוספתי כי לדעתי אין בשלילת הבכי כדי לבנות חוסן.
  1. הילד אינו בוכה. תחת זאת, הוא נושא עיניו להורו במבט שואל. כעת יש לשקול כיצד על ההורה להגיב במצב דברים זה (ובמצב דברים זה בלבד), ובכך אתמקד מנקודה זו ואילך:
כאשר הילד מרים אל הורהו מבט שואל, מבין או קורא מתגובותיו כי ההורה מצפה שיבכה, ואכן בוכה, ספק בעיני אם הוא פורק רגש מודחק שלו, סביר יותר שהוא פורק רגשות וציפיות שהפנים מהורהו, שהוא בוכה למענן ההורה. זו לא נתפסת בעיני כאינטרקציה חיובית. זו הלבשת הרגשות, ההעדפות והציפיות של ההורה על הילד, שהרי את ציינת בעצמך ש הילד מעצמו לא היה בוכה כלל!

'אין בכי יש מאין'
האמנם? אני תוהה. על כל פנים, במקרה שהבאת, ההורה ותגובתו הן הגורם לבכי (להזכיר - את אמרת שאלמלא ה'אוי' שלך הילד לא היה בוכה! זה לא ה'ארוע' , קרי המכה או הנפילה, שזימן את ההזדמנות לפריקת רגשות מודחקים), ולכן זה באמת לא 'יש מאין', זה מההורה.

בכלל, לשיטתך, אם אמירת 'אוי אוי' כדרך למתן הזדמנות פורקן רגשות בבכי היא כל כך חיובית ויעילה (הרי לדבריך היא 'מצליחה' לעורר בכי מודחק במקום שבו הנפילה/מכה נכשלה בכך), מדוע שהיישום שלה יהיה תלוי במקריות של ארוע חיצוני נטול השפעה?? אדרבא, אולי מוטב סתם לבוא ולומר לילד 'אוי אוי' בפרצוף רציני, ולעורר את בכיו רק למקרה שהוא מדחיק משהו. והרי אנחנו יכולים לבנות על כך, שאם אין שום רגש מודחק הילד פשוט יצחק, לא?

על כל פנים, כשהילד שלי רוצה לבכות הוא עושה כן בלא כל בקשת 'רשות' ממני. הוא פשוט בוכה. כשילד כזה, החש שאין שום פסול בבכי, מרים עיניים שואלות להורהו, נראה כי מה שהוא מבקש אינו אישור לבכות, הוא מבקש הדרכה. הוא נמצא בסיטואציה לא ברורה, אולי גם מביכה, ופונה להורה להדרכה. לשמוע כיצד לדעת ההורה ראוי לנהוג. עכשיו, ההורה יכול לשדר לו: 'אתה מסכן, ראוי שתבכה' או לשדר לו 'נהגת יפה, המשך לשחק'. בסיטואציה המאוד מסויימת הזו, אני בהחלט בוחרת בשני. ואין כאן כל התעלמות מהמכה, או מהרגשות, אדרבא, יש כאן אישור שראיתי את המכה, שאני מזהה שהסיטואציה אינה נעימה לו, כמו גם את מבוכתו נוכח המצב ואת בקשתו להדרכה, ואני משבחת אותו על ההתמודדות עם הסיטואציה.
אגב, מה שעוד אין כאן זה הקשר מגדרי.

לסיכום - אני חושבת שיש הבדל מהותי בין אי שלילת בכי לבין האדרתו. הבכי אינו תכלית, הוא כלי התמודדות. כלי לגיטימי לחלוטין, אך אחד מיני רבים לגיטימים לא פחות הימנו. בכל מקרה איני רואה לנכון להביא ילד למצב של בכי, כאשר הוא מעצמו כלל לא היה בוחר בכלי זה.

קל מאד להתמקד בצד החיובי של צרות של אחרים, וזה בכלל לא אותו דבר כמו להתמקד בצד החיובי של הצרות שלך
ראשית, אינך מכירה אותי, כך שאין לך שום יכולת לקבוע כיצד אני נוהגת נוכח צרותי שלי. ואם הינך מדברת בעצמך, מוטב היה לו היית מנסחת דבריך בגוף ראשון. שנית, וחשוב יותר - ההתמקדות אינה בצד החיובי של הצרה. היא כלל לא התמקדות בצרה, לטוב או לרע. צרה היא צרה היא צרה. גדולה כקטנה - צרה. ההתמקדות היא בילד. בילד ובפעולה החיובית של הילד נוכח הצרה, בתושיה שלו. וזה הבדל גדול! זה לא 'איזה יופי, נפלת, עכשיו יהיו לך עצמות חזקות' או 'יופי שנפלת בדיוק על הבלטה העקומה הזאת וישרת אותה' (מנסה לחשוב על מקבילות מגוחכות בהתאם), אלא זה 'כן, נפלת, זה באמת מאוד לא נעים. יפה איך שהתמודדת עם המצב והצלחת לעצור את עצמך'. המשפטים הראשונים אומרים - יש בנפילה צדדים חיובים. האחרון אומר החיובי הוא בך ובהתנהגותך.

ואת המסר של "נתמקד בצד החיובי", שהוא מסר יפה סך הכל לניהול חיינו, נכון לדעתי להעביר בצורה של דוגמא אישית.
ספק בעיני אם אמירה בנוסח הדבר היחידי שאני אוכל לסבול ממנו זה את האוי אוי אוי היא בגדר דוגמא אישית שכזו.

אני מרגישה שהדרך שלי נכונה גם כי אני משליכה אותה לגבי עצמי.
אולי כאן קבור הכלב - אם את מעמידה את עצמך כקנה מידה עבור תחושותיהם של אחרים, לא יפלא שאת תרגישי שאת בדרך הנכונה. תמיד. כל שאני יכולה לעשות הוא להציע, שתשקלי כי קיימת אפשרות שאחרים אינם חשים כמוך. אני, למשל, מכירה לא מעט אנשים שמאוד לא ישמחו בתגובה נוסח 'אוי, אוי' כאשר יפגעו בדלת ארון המטבח. רובם גם לא ימצאו את הסיטואציה הזו מעליבה.

איך נוכל להכיל את כאבי ההתבגרות?
אם נניח מראש שבהתבגרות יש כאבים, אין לי ספק שגם ילדינו יחשבו כך. זה פשוט הציפיות, הציפיות...
אז אולי לפני ש'נכיל' את רגשותיהם, מוטב שניתן לילדינו לגלות בעצמם מהם רגשותיהם והאם אכן יש כאב בהתבגרות.

<מיכל מאוד נהנתה בגיל ההתבגרות שלה>
קלא_אילן*
הודעות: 443
הצטרפות: 23 יולי 2002, 19:39
דף אישי: הדף האישי של קלא_אילן*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי קלא_אילן* »

מ י כ ל ,

<מסיר סיב תכלת מזויף מעצמו, ומהנהן בהסכמה.>
.מי*
הודעות: 204
הצטרפות: 07 ספטמבר 2003, 08:45

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי .מי* »

מ י כ ל, הפתיע אותי ובהתאם אף צר לי שנפגעת מדברי וקראת אותם כהתפלמסות מעליבה אתך.

מבחינתי לא היתה כאן בכלל התפלמסות - העלית נקודות ומבחינתי התייחסתי אליהן מתוך רצון להציג גישה מסויימת שאני מאמינה בה ושאני מוצאת אותה מיטיבה עם משפחתי, לתועלת מי שזה מתאים לו.

אני בטוחה שאת נוהגת בילדיך ברגישות ובהכלה, ככל האפשר.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי בשמת_א* »

ואני רק רוצה להעיר, שאני מאוד שמחה שיש בדף הזה הסכמה מקיר לקיר על התגובה לבכי של ילד, בלי קשר לשאלה אם הוא בן או בת.
שמיכת_טלאים*
הודעות: 606
הצטרפות: 27 ינואר 2004, 14:42

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי שמיכת_טלאים* »

שמתי לב, שפעמים רבות, לאחר נפילה, בני מרים מבטו אלי וכאילו בוחן תחילה מהי תגובתי. רק אז הוא 'מתפנה' לתגובתו שלו. עוד שמתי לב, שכשאני מגיבה ב'אוי, אוי, אוי' או 'אלוהים אדירים' ורצה אליו אחוזת בעתה, הוא מגיב בהתאם...
כשהבכורה שלי היתה קטנטנה, ישבתי איתה פעם במרכז. ילד בן 3 או 4 עבר לידנו בריצה, ונתקל בקיר בחבטה מכאיבה שהפילה אותו לרצפה. כלאתי את הנשימה, אבל מאחר שלא הייתי אמא שלו ישבתי וחיכיתי לראות איך הוא יגיב ואם יצטרך עזרה. הילד קם, טילטל מעט את הראש, והסתכל סביבו. כשלא ראה אף אחד מוכר בסביבה המיידית (אמא, סבתא, מטפלת?) טילטל את ראשו והלך הלאה. אני משערת שאם אמא היתה ממש לידו והיתה מגיבה כמצופה היה שם בכי גדול וניחומים. אני יודעת שאי אפשר להקיש ממקרה אחד, אבל בעיני זה היה מאלף ממש.
מ_י_כ_ל*
הודעות: 1491
הצטרפות: 08 דצמבר 2003, 10:54

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי מ_י_כ_ל* »

חברה שלי קראה לזה - 'אם אמא לא רואה, זה לא קרה'...

אני בטוחה שאת נוהגת בילדיך ברגישות ובהכלה, ככל האפשר.
:-D על סמך מה?!?
וברצינות - מי, לא נפגעתי כלל. אני פשוט לא אוהבת כשאנשים מסיקים מסקנות עלי ועל חיי כשאינם מכירים אותי, לרע ו...לטוב (למרות שהשני נחמד יותר). אני דווקא מאוד אוהבת להתפלמס. זו הדרך הטובה ביותר שאני מכירה להחלפת דעות ורעיונות ולבחינה והערכה מחודשת של התפישות שלי. הנה, למשל, הדיון כאן, הביא אותי להעלות על הכתב דברים שאני עושה כמעט באופן אוטומטי, בלי מחשבה יתרה. ואילו כעת ניתנה לי ההזדמנות לפרוס אותם באופן רציונלי, שלא בעת 'מצוקה', ולבחון מהן הרציונלות העומדות מאחוריהם. כמה אנשים זוכים בכך?
לכן, אשמח להמשיך ולהתפלמס, באופן כללי וגם איתך, בנושאים מנושאים שונים, וממה שקראתי מכתביך עד כה בדפים אחרים, אני בטוחה שזה יהיה מענין ומאתגר. לפַּחות מכך לא ארצה לצפות.
נוסעת_סמויה*
הודעות: 1231
הצטרפות: 29 נובמבר 2004, 10:10
דף אישי: הדף האישי של נוסעת_סמויה*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי נוסעת_סמויה* »

בחזרה לדילמה של יאיר, קראתי המלצה חמה על הספר "לגדל בן - חייהם הרגשיים של בנים".
הנה תקציר הספר: https://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=133028

מישהו קרא ומוכן לספר עוד על התוכן?
אמא_של_איסתרא_ובלגינא*
הודעות: 217
הצטרפות: 10 אפריל 2002, 21:51
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_איסתרא_ובלגינא*

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי אמא_של_איסתרא_ובלגינא* »

אני קראתי- יש לי אותו בבית.

את הספר כתבו שני פסיכולוגים אמריקאים של בתי ספר לבנים , לפי הבנתי וזכרוני(עבר מלא זמן מאז קראתי אותו), הבעיות איתן הם התמודדו נבעו בעיקר כתוצאה מסרוס רגשי של הבנים. זה בגדול. הספר מאוד קריא ומענין.

>אשא"וב - אמא של בנים<
סלעית*
הודעות: 431
הצטרפות: 28 יולי 2003, 05:24

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי סלעית* »

בספר "והילד הזה הוא אני" של יהודה אטלס יש שיר שמספר על ילד שקיבל מכות מילדים אחרים רחוק מהבית.
"...בדרך הביתה הבכי נחלש
ראיתי את אמא התחיל מחדש."

וגם סיפור:
כשהבן שלי היה תינוק הרבה אנשים היו מתבלבלים וחושבים שהוא בת (גם בימים שהוא לא לבש ורוד), ומחמיאים בסגנון: "איזו ילדה יפה, כזאת מתוקה". אם הייתי מתקנת, הם מייד היו אומרים: "איזה גבר!!!" לפני שנייה הוא היה שיא העדינות ובן רגע הפך לסמל הגבריות...
לעומת זאת, כשהבת שלי הייתה תינוקת, היא קיבלה הרבה מחמאות מהסוג הראשון, אבל אף אחד לא חשב להחמיא לה: "איזו אשה!!!".

ועד היום אם מישהו שואל אותי מה שלום הגבר, אני עונה ומתייחסת לבן הזוג שלי. הבן שלי, בשנים הקרובות לפחות, הוא ילד, לא גבר.

ואגב ורוד, קשה להאמין כמה קשה לאנשים לראות תינוק ("גבר"?) לבוש בוורוד. זה נתפס כמין ייהרג ובל יעבור.
תום*
הודעות: 101
הצטרפות: 29 מאי 2005, 02:53

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תום* »

הד בר ניסן , תודה על השיר!
לא ייאמן כמה שהוא הדהד לי את עצמי ואת חיי. וכבאתר של דר גיליתי שיר שהיא הקליטה יחד עם אנני דיפרנקו, יקירתי משכבר, בכלל התרונן ליבי.
תודה, תודה, תודה!
רצה לחפש את האלבומים שלה.
שירן*
הודעות: 44
הצטרפות: 17 יולי 2005, 17:45

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי שירן* »

סירוס רגשי, לא מאמינה אבל עדיין נתקלת בזה, היום בגינה ילד נפל תוך כדי משחק, קיבל מכה קלה ורץ בוכה לאמא שלו שהייתה עסוקה בנייד שלה, כשהרימה את העיניים מהמכשיר, זעפה לכיוון הילד שלה ואמרה לו "מכה קטנה מה אתה בוכה כמו ילדה" לצערי לא אמרתי כלום, אבל עד עכשיו אני המומה חוסר מודעות כזה ב- 2020
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

לגדל ''גבר''

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

ממליצה על הספר How not to be a Boy של רוברט ווב.
שליחת תגובה

חזור אל “דפים למיון”