באופן טבעי

קטונתי מלומר משהו על התופעה הזו, של נשים מדוכאות בבית. מהסיבה המינורית שאני לא אמא, לא בבית ולא בדכאון.
אבל לפעמים, למען האמת, כמעט תמיד,אם כבר לגמרי פותחים את העניין - דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
הרבה אמהות סביבי בדכאון. עמוק. לא מההורות, אלא משינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי שהן כופות על עצמן. ומדרישות בלתי סבירות בעליל שהסביבה כופה עליהן כאמהות. האתר הזה לא נבדל מהגדרת "הסביבה" שלא לומר מוסיף שמן למדורה במקרים של אמהות טריות וחסרות בטחון שרוצות להיות מושלמות ובאתר יש לא מעט נורמות הוריות שיכולות לחנוק אדם ממוצע. זו לא ביקורת כי עובדה שיש שמצליחות, והנורמות הן חיוביות וקסומות בסה"כ ומתאימות יופי לכמה אמהות (בלי חיתולים, הנקה, שינה משותפת, אורגני, ועוד ועוד) אבל זו גם לא אהדה גדולה. לא לאמא - שהיא, לפי ממצאי הסקרים האחרונים, עדיין אמונה כמעט לחלוטין על החינוך הגידול והטיפוח של הינוקות. והיא - האמא- לפי "ממצאי המציאות" קורסת תחת הציפיות של כל העולם ממנה.

לעיתים מאוד נדירות הבחירה להישאר בבית, לגדל את המשפחה (למה רק ילדים? את כל המשפחה נשים מגדלות!) יוצאת ממקום של בחירה רצונית אמיתית. לרוב זה סתם, מכח האינרציה, מציפיות שלהן, של הבנזוג, מקריסה אל מול קונפליקטים רבים מדי שהיטו את הכף לטובת הבית. מנוחות כלכלית, ממה לא בעצם.
ואז מתחילות ההצדקות. שבכלל טורפות את הקלפים. ואני רואה המון נשים כאלו סביבי, חברות טובות, חברות פחות טובות, אני קוראת חלק מהן כאן באתר.
אם את כועסת על עצמך חודשים ושנים ומסתובבת סביב הזנב של עצמך, זה לא בהכרח כי את אמא לא מספיק טובה, או כי אין לך נשימה עמוקה, או כי ההורמונים משתוללים, או כי חיי הנישואין קשים, או כי אמהות היא באמת קשה. כלומר, הכל נכון. וזה יכול להיות קצת מהכל. אבל אם שינוי מאזן הנטל משנה את התחושה הקשה, או כשהפעוטות גדלים קצת - הנשימה מתרחבת, או הכרות עם חברות לצרה - משחררת את המועקה - ואין איזשהו גוש שחור וגדול שיושב על הנשמה תקופה ארוכה ומיטשטש היטב בין ריחות מרכך הכביסה או התבשיל האורגני. אז כנראה הדברים האלו שאני כותבת לא מדברים אלייך.

אבל אם כבר עברת כמה משברים בחיים לפני שהפכת רעייתו של... והאמא של... והמנקה של... והמטפלת של... - ומסתמן שזה, זה הגדול מכולם, וזה נמשך תקופה, ושום שינוי קטן כגדול לא מזיז את המחנק העיקש הזה, אולי , זה כי הוא מאותת לך משהו. הוא מאותת לך שאת לא מסופקת. לא טוב לך במקום הזה. את בורחת לעוד מתכון, ולעוד קפה, לעוד רשומה ברשת, לעוד שיחת טלפון, ואת סוחבת. את לא חיה. אולי המקום הזה טוב לאחרות. עושה איתן חסד, ממש חלום. לפעמים כזה שהפתיע אפילו אותן. ולמרות שקשה להן ורע לפעמים - הן חיות טוב, הן אוהבות את החיים שלהן ואת עצמן, הן חוות את הקשיים כחלק אינטגרלי מהבחירה שלהן. טוב להן.
לך לא. כי זה לא החלום שלך, זו לא את.
אפשר להבחין בינך לבינן מקילומטר.
תעשי עם זה משהו. אפילו קטן. תבני תכנית ותעשי עם זה משהו. אולי פחות לאמץ או להתרגש מפילוסופיות שיכולות לייפות הכל, פחות לשקוע בתאוריות, פחות הלקאות עצמיות, פחות הצדקות.
ויותר להקשיב לעצמך פנימה. אולי כבר שכחת לנטרל רעשים ולהקשיב לאיתותים הפנימיים.
שכחת איך להקשיב לעצמך.

ממליצה לראות את הסרט "השעות".
ולקרוא את זה:
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.a ... passok=yes
הקישור לא מחדש מי יודע כמה, אבל יש משהו בפשטות ובויזואליות...

תשמעי... אמירה אמיצה בהתחשב בלוקישן
אני מסכימה עם הרבה ממה שכתבת פה למרות שיש משהו בנחרצות שגרם לי אי נוחות (אולי בגלל שאת לא אמא? אולי בגלל שהוא מדוייק? אולי בגלל שיש איזו נחרצות או "ידיעת פיתרון" בדברייך)
אבל בגדול אני מסכימה עם האבחנה שלך .
<הולכת להתחבא מאחורייך שתספגי את את מטח ה..... >

תשמעי... אמירה אמיצה בהתחשב בלוקישן מצטרפת

מעניין מה שכתבת.
עם זאת- לא הבנתי מה הקשר בין אי הקשבה וטיפול במחנק לבין אמהות שבבית
אני מכירה המון אנשים וגם נשים שחיים כך (לא קשובים לעצמם) והם אינם "אמא בבית"

דברייך נגעו בנקודות שמעסיקות אותי.
אבל מנקודה קצת אחרת.
לפעמים אני חושבת שהבחירה בחינוך בייתי אצלי נובעת מחרדות ופחדים מיציאה או חזרה לעבודה, מפחד מהתקדמות מיקצועית וכתירוץ לא לצאת "לשוק".
בשיחות אינטימיות ועמוקות עם חברות ש"מגדלות בבית" התרשמתי שאני לא היחיד בעניין הזה.
אם הבחירה להשאר בבית מתקבלת ממקום כזה, מתחת להכל יש דיכאון שקט וקבוע שמידיי פעם מאיים לעלות על פני השטח.
כמו כן,פעם קראתי מחקר שאדם משקיע איזה 10% מהזמן בקבלת החלטה מסויימת ו איזה 90% מהזמן בחיפושים אחר הצדקות להחלטה שלו והוכחות לנוכנות דרכו - לעיתים קרובות נשמע לי שזה מה שאותן נשים עושות פה באתר (ואני ביניהם).
מצפה לדיון פורה ומרתק, תודה שהעלית את הנושא....

אני מסכימה עם הרבה ממה שכתבת פה למרות שיש משהו בנחרצות שגרם לי אי נוחות

נחרצות? תקראי כמה פעמים אני מציינת את המילה אולי, וכמה פעמים אני עושה סיבוב שלם ומציינת שיש כאלו שטוב להן לצד אלו שלא.. לא מקפחת כלום. בעיקר, כי זו המציאות. יש בה מהכל. אין משהו גורף ונחרץ. מה שכן, מרגע שאני נוגעת בבעיה - הדברים שלי ברורים ובהירים, להבדיל מנחרצים, אולי הרבה יותר ברורים מהערפל המאפיין את כל השינויים האלו (מכל מה שהיית קודם - להורה).

__ידיעת הפתרון ?
אני לא יודעת מה הפתרון, אבל אני כן יודעת שרוב הפלונטרים בחיים שלנו מתחילים כי לא הקשבנו לעצמנו, או כי הקשבנו והעדפנו להדחיק, או הקשבנו ופחדנו לשנות/להעז/להתעמת, וגם כשהקול צועק, לפעמים מעדיפים לבלוע ולהמשיך את החיים/הבחירה/הרגע על אש קטנה.
הצבעתי על הקשבה עצמית. זה לא "פתרון". זו הכוונה למנגנון מוכר שממנו אפשר לקבל תשובות. מנגנון שעובד מגיל 0 כשברור לנו מה פוגע בנו, מה עושה לנו רע, מה עושה לנו טוב ומה נכון לנו. יש הרבה רעשים וההקשבה הפנימית הופכת עניין מורכב יותר ככל שמתבגרים - אבל שם טמונה התשובה. אגב, את זה אני אומרת מנסיון, אמא או לא, אני יודעת היטב מה זה לא להקשיב "ולסחוב" וגם ההיפך. כמו רובינו. השאלה, כמה עמוק, כמה זמן וכמה מורכב אפשר לסחוב חוסר הקשבה ולהצדיק אותה.

כמו כן,פעם קראתי מחקר שאדם משקיע איזה 10% מהזמן בקבלת החלטה מסויימת ו איזה 90% מהזמן בחיפושים אחר הצדקות להחלטה שלו והוכחות לנוכנות דרכו - לעיתים קרובות נשמע לי שזה מה שאותן נשים עושות פה באתר (ואני ביניהם).
לזה התכוונתי.

_עם זאת- לא הבנתי מה הקשר בין אי הקשבה וטיפול במחנק לבין אמהות שבבית
אני מכירה המון אנשים וגם נשים שחיים כך (לא קשובים לעצמם) והם אינם "אמא בבית"_
הזכרת לי מקרה, כשפעם ישבתי אצל דיקן של פקולטה באונ' ת"א ודיברתי על עוול שנעשה לקבוצה שאני משתייכת אליה. התשובה שלו היתה "נו, ואת ספריית העיוורים לא רוצים לסגור? סוגרים!" כשלא דיברתי בכלל על ספריית העיוורים. או במילים אחרות: זה שאחרים חווים סבל נפשי כי הם לא מקשיבים לעצמם, לא מונע בעדנו להתייחס לסוג מסויים של חוסר הקשבה. בייחוד כשהסוג הזה מאפיין לא מעט נשים שטרם לזוגיות ולהורות הקשיבו לעצמן היטב (ויש גם אחרות שחוסר ההקשבה רק החריף).

מצפה לדיון פורה ומרתק, תודה שהעלית את הנושא
למרות _שאת לא אמא
בינתיים רק מקשיבה

(מעניין אותי אגב לדעת איך אפשר להבחין בינך לבינן מקילומטר )

OK קראתי שוב
זה :
לעיתים מאוד נדירות הבחירה להישאר בבית, לגדל את המשפחה (למה רק ילדים? את כל המשפחה נשים מגדלות!) יוצאת ממקום של בחירה רצונית אמיתית.
משפט נחרץ ולא משנה כמה "אולי" תשימי אחריו
את יודעת איפה שורשי האקדמיים ולכן אומר בקצרה שזה משפט שעשוי להיות נכון לגבי כל בחירה (ולא נכון לגבי כל בחירה) זו בכלל השאלה של "רצון חופשי"

ושימי לב שהצעתי כמה אפשרויות למה נגרמה לי אי נוחות - אני לא מאשימה אותך! (ז"א אני לא חושבת ש את לא בסדר או משהו כזה)
וחוזרת לעיקר - מסכימה עם הרבה ממה שאמרת.

בשיחה שהיתה לי עם חברה שעמדה לפני נישאוין והורות היא ציינה ששמה לב שכל האמהות "כבויות" "מדוכאות" וכיוצא בללו שמות תואר. והיא לא התיחסה דווקא לאלו שהן "באופן"

לא מההורות, אלא משינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי
ראשית אני חושבת שאלו כרוכים יחדיו ז"א ההורות מובילה אותך מסיבות שונות לשינוי תעסוקתי, פיזי. מנטלי וזה קורה מסיבות שונות הסביבה, וגם לא עלינו הביולוגיה. נדמה לי שעם הפיכתי לאם התקרבתי לזרם הפמיניסתי שחושב שיש משהו מהותני בנשיות (יש מהות נשית) זרם שלפני הורותי די , איך נגיד, זילזלתי בו |אייקון של נבוכה להודות בזה|

עוד דברים שלדעתי קשורים לדיכאון "אחרי לידה" זה העייפות הממושכת שאמהות סובלות ממנה, הזנחה פיזית (לא במובן של אסטתיקה אלא של טיפול בגוף תזונה - מנוחה - ריפוי), בידוד שמאפיין את האם המודרנית אם היא בוחרת להיות בבית או עומס לא סביר בעליל שנכפה על מישבוחרת להמשיך לעבוד ובמיוחד אם זו עבודה - קריירה.
אפשר להבחין בינך לבינן מקילומטר גם אני תוהה איך את מבחינה בעיניהן.
ממשיכה להקשיב

נראה לי שחלק חשוב הוא לזהות מתי יש צורך בשינוי.
בדוגמא שהבאת - גם אם לזמן מסוים התאים להישאר בבית, מכל מיני סיבות, ואחר כך כבר לא מתאים - צריך לזהות את זה ולהודות בזה (קודם כל בפני עצמי) ולהודיע על זה ולבדוק איפה יש מקום לשינוי ואיזה שינוי מבקש להתרחש. והאחר כך הזה של השינוי יכול לבוא אחרי כמה שבועות או אחרי כמה חודשים או אחרי כמה שנים.

_ממליצה לראות את הסרט "השעות".
ולקרוא את זה:
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.a ... passok=yes
הקישור לא מחדש מי יודע כמה, אבל יש משהו בפשטות ובויזואליות..._

אוי, כמה צחקתי מהקישור הזה!!! זה פשוט מצוין! מה זה הסרט "השעות"?

<מעבר לזה אין לי משהו ענייני כרגע לכתוב>.

ממליצה לראות את הסרט "השעות".
דווקא הסרט הזה מוכיח שיש המון אנשים וגם נשים שחיים כך (לא קשובים לעצמם) והם אינם "אמא בבית"
שהלא יש שם 3 דמויות ששוקעות בדיכאון קיומי: רק אחת מהן על רקע "האמהות בבית" שלה. אחת מהן היא יוצרת מוכשרת ללא ילדים, השלישית, אשת קריירה מצליחה ועמוסה בקשרים חברתיים.
בלי קשר זה סרט מומלץ

ואו. בא לי בזמן הדף הזה, שנייה וחצי לפני סיבוב שני של "חופשת לידה". קודם כל, נראה לי שיש טווח שלם ורחב של מצבים שגם אם הם לא דכאון עמוק ומוחלט הם עדיין קשים ודורשים התייחסות, והבעיה הזאת היא באמת, באמת קשה ומורכבת. ואני לפחות, לא ממש הצלחתי למצוא פתרון.


_תעשי עם זה משהו. אפילו קטן. תבני תכנית ותעשי עם זה משהו. אולי פחות לאמץ או להתרגש מפילוסופיות שיכולות לייפות הכל, פחות לשקוע בתאוריות, פחות הלקאות עצמיות, פחות הצדקות.
ויותר להקשיב לעצמך פנימה. אולי כבר שכחת לנטרל רעשים ולהקשיב לאיתותים הפנימיים.
שכחת איך להקשיב לעצמך._
יכולה להעיד על עצמי, שניסיתי, והרבה, אבל לא מצאתי איך. כי יש קונפליקט מובנה באיך שהחברה שלנו מתקיימת. רציתי להיות עם הקטנה שלי, רציתי להיות איתה בבית ולגדל אותה בעצמי ולהיות זמינה להנקות ולהיות חלק מכל מה שקורה לה, ואחרי שעברה הבועה של החודשים הראשונים, פשוט הייתי לגמרי לבד. ולאף אחת מהחברות שלי לא היו ילדים באותה תקופה, ורובן גרות רחוק בכל מקרה. והאמהות שפגשתי היו נשים נחמדות שילדו באותה תקופה כמוני, אבל הן לא היו חברות שלי, וגם לא נהיו חברות שלי. ותמיד היה מן מאזן כזה - לטרטר אותה ואותי ולצאת מהבית כדי להשתתף במפגש כזה או אחר שבו אני ארגיש מאולצת ובסופו של דבר לבד, או פשוט להישאר בבית. לבד.
ואינטרנט לא באמת סיפק את הצורך בחברה. ולהיות לבד בבית עם תינוקת היה קשה, קשה, קשה. עד שבסופו של דבר בגיל שנה היא נכנסה לגן לא כי אני רציתי לעבוד, וגם לא כי היינו חייבים מבחינה כלכלית, אלא פשוט כי לא יכולתי יותר לשאת את הבדידות הזאת. וכן, מצאנו את הגן הכי טוב והכי חם שיכולנו, אבל כן, במשך הרבה זמן אחר כך המשכתי להרגיש שאם היתה לי קהילה, אם לא הייתי לבד, לא ככה הייתי רוצה שזה ייראה.
זאת היתה ההחלטה הנכונה לזמן ההוא למרות שהיא היתה קשה, כי לא היתה ברירה אחרת במקום שבו היינו. וכן עשה לי טוב גם לחזור לעבוד, ועדיין בילינו המון ביחד והמשכנו לינוק עוד זמן רב, ובכל זאת.
אבל אני באמת לא יודעת מה עושים עם זה, ועכשיו, אוטוטו יולדת שוב והפעם אנחנו בחו"ל, אפילו עוד יותר רחוקים ממה שהיינו קודם, אני שוב תוהה.
ודווקא אצלי הציפייה הסביבתית היתה שאני אחזור לעבוד הרבה יותר מוקדם, לא חושבת שבסביבה שהייתי בזמנו מישהו בכלל יכול היה להבין על מה אני מדברת שהרגיש לי מוקדם לשלוח אותה למסגרת בגיל שנה. יש בזה גם הרבה דברים של תחושה פנימית ושל ציפיות מעצמנו, שהן לפעמים הרבה יותר מחמירות מכל ציפיה של אחרים....

אפשר להבחין בינך לבינן מקילומטר.
באמת? נראה לי שחלק מהזמן הייתי "בינך", וחלק מהזמן "בינן" . כן, מסכימה שיש הבדל בין דיכאון עמוק ומשתק לבין התסכולים המתמשכים שגם כן רוויים בהרבה מאד רגעים של אושר וסיפוק. וחושבת לגבי עצמי שאם לא הייתי פועלת כמו שפעלתי יש סיכוי טוב שהייתי נגררת יותר ויותר לתוך הצד של הדיכאון. אבל מה שנראה לי חשוב בסוגיה הזאת הוא המערכתיות שלה, ושזאת באמת בעיה מאד מורכבת בחברה המודרנית והמבודדת שבה אנחנו חיות.

יצא מבולבל. וחושפני. שולחת.

בשיחה שהיתה לי עם חברה שעמדה לפני נישאוין והורות היא ציינה ששמה לב שכל האמהות "כבויות" "מדוכאות" וכיוצא בללו שמות תואר. והיא לא התיחסה דווקא לאלו שהן "באופן"
ברור. לא כתבתי אחרת., כתבתי:
הרבה אמהות סביבי בדכאון. עמוק. לא מההורות, אלא משינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי שהן כופות על עצמן. ומדרישות בלתי סבירות בעליל שהסביבה כופה עליהן כאמהות.
רוב האמהות סביבי אינן מ"באופן". כמו כן ציינתי שהתכנים של באופן לא מוסיפים הרבה טוב ללא מעט נשים שאצלן המצב גם ככה פקקט, שלא לדבר מוסיפים שמן למדורה (אגב, לפעמים טוב שהמדורה בוערת עוד יותר).

אני לא מאשימה אותך! (ז"א אני לא חושבת ש את לא בסדר או משהו כזה)
אני יודעת, אני יודעת! פשוט רציתי לדייק את הדברים שלי . בדיוק כמו במשפט הנ"ל. לא יודעת איך קראת את ההודעה שלי כפנייה לנשים שמגדלות "באופן". גם, אבל לא רק. ממש לא.

אמא ללי
יש בזה גם הרבה דברים של תחושה פנימית ושל ציפיות מעצמנו, שהן לפעמים הרבה יותר מחמירות מכל ציפיה של אחרים....
אבל הציפיות שלך מעצמך מורכבות מכל הציפיות שהטמיעו בך. זה הדיכוי הכי נורא שקיים, כי את אומרת לעצמך שאת החלטת, לא אף אחד אחר, אבל מעניין איזה בחירות הותירו לך... סוג של תודעה כוזבת. אצל רוב האמהות שאני מכירה היתה ציפייה לחזור לעבוד "מהר". אבל היתה גם ציפיה לתקתק את הבית, וגם ציפייה לגדל את הילד סופר דופר. לפעמים הציפיות הגיעו ממקומות שונים בתוכך , בנוסף למקומות שונים מבחוץ (ופה נכנס גם "באופן" גם החמות, גם האחותב טיפת חלב, החברות הקרובות שכבר ילדו ומה לא).

אבל אני באמת לא יודעת מה עושים עם זה, ועכשיו, אוטוטו יולדת שוב והפעם אנחנו בחו"ל, אפילו עוד יותר רחוקים ממה שהיינו קודם, אני שוב תוהה.
אבל יש לך זמן להתבשל עם התהייה, לא? מן הסתם את לא מצפה מעצמך לקפוץ מיד אחרי הלידה לעבודה בחוץ. לעבודה בבית מן הסתם תהיי חייבת (על זה אני מדברת...).. אני חושבת שההבדל הוא בהבנה שיש מקום להחליט ולא לתת למצב לקבוע לך עובדות בשטח שהן לרוב הישארות בבית, כי אחרי הלידה את אולי לא חוזרת לעבודה מיידית בחוץ, אבל העבודה בבית היא לא שאלה בכלל - ואיפה שאין שאלות יותר קל להמשיך מכח האינרציה והשכנוע העצמי. אולי יש מקום להחליט אחרי הטלטול הגדול של הלידה והשבועות הראשונים, שאז סביר שהדברים יתבהרו קצת יותר, שהרי כבר ציינת שהיו החלטות שעשית בעבר בעניין הזה והרגישו לך נכונות.
כתבת גם:
זאת היתה ההחלטה הנכונה לזמן ההוא למרות שהיא היתה קשה, כי לא היתה ברירה אחרת במקום שבו היינו. וכן עשה לי טוב גם לחזור לעבוד, ועדיין בילינו המון ביחד והמשכנו לינוק עוד זמן רב, ובכל זאת.
אני חושבת שגם ההבנה שכמעט אף פעם אין החלטה שהיא אבסולוטית מעולה ועושה לך את זה - מהווה חלק מהסיפור.
אין כמעט החלטות שהן טובות/רעות או מרגישות לי נכונות ב100% אבסולטית בחיים שלי, לפעמים אני מקללת (בעסיסיות) את החיים הבוגרים שכמעט שום דבר בהם לא שחור לבן, כמו פעם. אישית, זה סוג של הבנה שמקל (קצת) על העניין.

לדעתי יש להפריד בין החינוך הביתי לאמהות. אמהות כבויות ומדוכאות יש בכל מקום וזה לאו דוקא קשור לחינוך הביתי. הרבה אמהות שאני מכירה, בין אם בבית עם הילדים או בגן, משתמשות בילדים כתירוץ - חדוות היצירה האישית, האינדיווידואלית, מתחלפת בחדוות ההולדה ובמקום ליצור את חייהן, הן יוצרות ילדים. ההתעסקות הטוטאלית בחייו של מישהו אחר ש"הוא קטן והוא זקוק לי כדי לגדול" מחליפה את הצמיחה האישית.
וזה לא רק בחינוך ביתי. זה יכול לבוא לידי ביטוי בכל דבר שקשור בגידול - השתעבדות להנקה, בלי חיתולים, הילד כל הזמן חולה אז הוא צריך טיפולים, כל אלה במקרים הקיצוניים שלהם הם נסיונות של האם לחיות את חייה דרך הילד. ולא להתמודד עם עצמה.

אני חושבת שגם ההבנה שכמעט אף פעם אין החלטה שהיא אבסולוטית מעולה ועושה לך את זה - מהווה חלק מהסיפור.
מסכימה מאד. זאת חלק מהמורכבות המופלאה שההורות מאד העמיקה את ההבנה שלי לגביה. פשוט במקרה הזה ההרגשה היא שזה כל כך נסיבתי, שהדילמה לא היתה פנימית - נהניתי להיות איתה, והרגשתי שהדבר הנכון בשביל שתינו הוא להישאר עוד ביחד, אבל לא הייתי מסוגלת לעשות את זה בלי תמיכה. אז זה נכון, שהנסיבות הן חלק מהמצב, וצריך לקבל את ההחלטות לפי מה שיש ולא לפי אידאל. רק חשוב לי להצביע על זה שזה מצב שונה ממצב שבו באופן אינהרנטי למישהי לא טוב להיות בבית והיא נשארת שם בגלל כל מיני תכתיבים פנימיים וחיצוניים, ובכך מדכאת את עצמה ומדוכאת.


לעבודה בבית מן הסתם תהיי חייבת (על זה אני מדברת...)
אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף דעתך במשפט הזה. בעבודה בבית את מתייחסת לטיפול בתינוקת? למטלות הבית (בישול, כביסות וכו')? למשהו אחר? יש לי כל מיני דברים להגיד אבל אני רוצה להבין קודם.

אחרת, את כותבת

הרבה אמהות שאני מכירה, בין אם בבית עם הילדים או בגן, משתמשות בילדים כתירוץ - חדוות היצירה האישית, האינדיווידואלית, מתחלפת בחדוות ההולדה ובמקום ליצור את חייהן, הן יוצרות ילדים. ההתעסקות הטוטאלית בחייו של מישהו אחר ש"הוא קטן והוא זקוק לי כדי לגדול" מחליפה את הצמיחה האישית.
אני לא טוענת שמה שאת כותבת לא קיים, אבל כן מציעה להיזהר משיפוטיות בהקשר הזה. לפחות בחוויה שלי,
ההתעסקות הטוטאלית בחייו של מישהו אחר ש"הוא קטן והוא זקוק לי כדי לגדול"
היא בדיוק בדיוק כר אדיר לצמיחה אישית. האמהות שלי מביאה אותי לרמות כנות עם עצמי שלא חוויתי בעבר. המחויבות העמוקה והאחריות שלי כלפי שירה, הרצון להיות לה האמא הכי טובה שאני יכולה להיות (וממש לא אמא מושלמת, אלא לתת מעצמי נתינה מלאה ואיכותית) מביאה אותי לבדוק ולחקור שוב ושוב. ומלמדת אותי להיות מאד קשובה לעצמי, אחרי שלמדתי בחודשים הראשונים שאם זה לא אותנטי זה לא עובד. וההתפתחות האישית שחוויתי בשנתיים ומשהו שאני אמא היא מדהימה ופורצת גבולות מבחינתי. גם אם (ואולי גם בזכות זה ש) בתקופה הזאת אני "מחוץ למעגל" במושגים של "העולם האמיתי". הגשמה עצמית לא חייבת לבוא לידי ביטוי בעשייה, בהישגים או בעיסוקים חיצוניים. היא משהו פנימי ועמוק.

אני מכניסה פה נושא קצת אחר, אבל אני חושבת שהנושאים שעולים בדף הזה קשורים לעובדה שאנחנו חיים בחברה שבה לעשות ילדים זאת הנורמה, הדבר הצפוי והמתבקש. והמוני אנשים צוללים לתוך השינוי האדיר הזה והאחריות המטורפת הזאת מבלי לעצור ולשאול את עצמם האם זה מה שהם רוצים, איזה הורים הם רואים את עצמם, והאם הם מוכנים, ורוצים, ובוחרים לשלם את המחירים הגבוהים שזה דורש.

בשיחה שהיתה לי עם חברה שעמדה לפני נישאוין והורות היא ציינה ששמה לב שכל האמהות "כבויות" "מדוכאות" וכיוצא בללו שמות תואר. והיא לא התיחסה דווקא לאלו שהן "באופן" (איך מדגישים?).

אנחנו לא כבויות ,אנחנו ע-י-י-י-פ-פ-פ-ו-ו-ו-ת-ת-ת-ת . . .

שאנחנו חיים בחברה שבה לעשות ילדים זאת הנורמה, הדבר הצפוי והמתבקש. והמוני אנשים צוללים לתוך השינוי האדיר הזה והאחריות המטורפת הזאת מבלי לעצור ולשאול את עצמם האם זה מה שהם רוצים, איזה הורים הם רואים את עצמם, והאם הם מוכנים, ורוצים, ובוחרים לשלם את המחירים הגבוהים שזה דורש.
אמא ללי, את צודקת. ואני שואלת, אם לגדל ילד זו התפתחות רוחנית, חובה מנטלית ומשימה טוטאלית, למה לא לגדל קודם כל את הילדה שהיא האמא? לגדל את עצמי? אם להקדיש את חיי לבן אנוש אחר זו משימה נעלה, למה להקדיש את חיי לעצמי, שגם אני בן אדם, זו משימה נעלה פחות?
רופא - רפא את עצמך. אמא - גדלי את עצמך.

אני גם מכירה כמה וכמה אימהות חינוך ביתי מדוכאות.
זה נראה לי בעייתי מאוד עבור הילדים...
מצד שני מכירה גם אימהות לא בחינוך ביתי מדוכאות...
לא נראה לי שזה קשור לאימהות או לגידול בבית.

אמא - גדלי את עצמך.
נו ואם את מגדלת את עצמך, אז מה? אז גידלתי את עצמי כך וכך שנים והפכתי לאמא בגיל 37, גיל בו היה לי מספיק זמן לגדול ולטפח את עצמי, לכל הדעות.
אז מה? האם זה אומר שכשאני רוצה להשקיע בעצמי אבל הבת שלי חולה אני באמת יכולה באותו רגע? האם זה אומר שאם יש לי איזה ד ליין בעבודה (ויש לי) אבל כל הסופשבוע הילדה במחלתה נצמדה אלי וישנה עם ראש רק על הברכיים של אמא, סירבה ללכת לשעה לסבתא ודרשה טיפול כל הזמן- האם זה משאיר לי נשימה לעצמי?
אז נכון שלא כל היום חולים. יש עוד דברים- פחדים, שינויים, נחמות, סתם תשומת לב.
אימהות היא משימה כל כך טוטאלית שלדעתי בכלל אין בה מקום לדברים אחרים (ואני אומרת את זה בתור אחת שחזרה לעבודה מאד מהר, חלקית מאד אבל מהר מאד). הבעיה העיקרית באימהות בעייני היא לא חוסר הגשמה אלא הבדידות.
אני אישה יצירתית, דעתנית, ועוד דברים מסוג זה שאפשר לומר על נשים, עצמאית נגיד. לא איכפת לי לוותר על כל אלה או יותר נכון להביא אותם לידי ביטוי דרך האימהות, זה בכלל לא נושא בעייני, אם רק היה מישהו שהיה מפרנס אותי בזמן הזה. הבעיתיות מתחילה בעייני במאמץ הסיזיפי של למצוא חברה לעצמי ולילדים במצב הזה. זה מה שקשה.
ואימהות קריירה, נקרעות כמו לא יודעת מה. גם אני נקרעת בין בית לעבודה, לא כמו בהתחלה, אבל נקרעת. וברור לי שהייתי יכולה לוותר על כל ההגשמה שבעבודה (ואני אוהבת לעבוד) ופשוט להיות בבית אם רק היתה מספיק חברה בסביבה לי ולגמדה/ים שאיתי.

אני חושבת שהנושא שאת מעלה קשור יותר לאמהות בעידן המודרני או אולי מה שנקרא הפוסט-פמניסטי. גידלו אותנו (אותי לפחות) עם הבטחות לשיוויון אבל אף אחד לא דיבר איתי אז על הרגשות המיוחדים והייחודיים שיתעררו בי כלפי התינוק שאני הרה. אף אחד לא הדגיש כמה רק אני אוכל להניק אותו. להיפך, היתה מין דרישה להדחיק בנו את הצד הנשי ולהתחבר לצד הגברי שלנו.
אני דווקא מרגישה שהרבה אמהות קרייריסטיות יכולות להגיע לדכאון הזה מהמקום של הדחקת האמהות והנשיות שלהן. הצורך לתפקד בשתי משרות (לפחות) ולהצטיין בשתיהן..
כמי שפעם עבדה לא מעט בחוץ והיום בוחרת להיות בבית, אני מרגישה שסופסוף השתחררתי מהכבלים האלה ואני יכולה להרשות לעצמי להתממש לגמרי.

את צודקת, שכמו בכל בחירה, הסביבה והלחץ שלה והציפיות שאנחנו אוספות לתוכנו מתוכה (ואני מבינה טוב מאד למה את מתכוונת בהשפעות של האתר, לקח לעצמי לא מעט זמן להיזכר מי אני ולבחור במודע מה מכל זה נכון לי ומה לא) עלולות להוביל אותנו להיות במקום שלא באמת נכון וטוב לנו. צריך הרבה כנות פנימית כדי לבחור כל פעם ולעשות את השינוי הנדרש על מנת שיתאים לנו.
(מהנסיון האישי שלי יכולה להעיד שחשבתי שאהיה מהאמהות שמניקות למרחקים ארוכים, אבל הנה, הקטן שלי עוד לא בן שנתיים וכבר לא יונק וגיליתי שזה היותר נכון שלי, אז הייתי צריכה להדוף ולהוציא מתוכי ציפיות שלא מתאימות לי.. כנ"ל לגבי "בלי חיתולים", "אורגני" ושות'...)

(ואני מבינה טוב מאד למה את מתכוונת בהשפעות של האתר, לקח לעצמי לא מעט זמן להיזכר מי אני ולבחור במודע מה מכל זה נכון לי ומה לא)
וזה לא רק מה נכון לי ומה לא, לפעמים משהו כ"כ נכון לי, וכ"כ לא מתאים לילדי (או לחלק מהם)!
ואני צריכה להתגמש ולשנות את צורת המחשבות, הפרדיגמות, כל ההויה שלי - כדי להתאים את החיים לכולנו.

וזה מתיש.

ועוד משהו על פרנסה-
המצב האידיאלי בעייני הוא חלוקה בפרנסה ושילדים יהיו עם שני ההורים. אבל בפועל זה לא אפשרי לפני גיל שנה ובפועל נשים משתכרות כל כך עלוב לעומת גברים שזה ברור מי יישאר בבית.
ועוד משהו על להיות כבויות והגשמה-
אני חושבת שכשרוב מה שאת עושה בחיים, ולא חשוב אם את אשת קריירה שמתמרנת ועושה סלאלומים או שאת אם בבית אם הילדים, ככה או ככה רוב מה שאת עושה בחיים הוא מעייף ומתיש, תובעני וקשה ונוסף על כל אלה לא מוערך וזו הנקודה החשובה, שזה נראה לאנשים כמו שום דבר, כמו אויר, כמו מובן מאליו, אז כשרוב מה שאת עושה בחיים הוא כל כך אויר לסביבה שלך זה באמת מאד מאד מכבה.

אני חושבת שכשרוב מה שאת עושה בחיים, ולא חשוב אם את אשת קריירה שמתמרנת ועושה סלאלומים או שאת אם בבית אם הילדים, ככה או ככה רוב מה שאת עושה בחיים הוא מעייף ומתיש, תובעני וקשה ונוסף על כל אלה לא מוערך וזו הנקודה החשובה, שזה נראה לאנשים כמו שום דבר, כמו אויר, כמו מובן מאליו, אז כשרוב מה שאת עושה בחיים הוא כל כך אויר לסביבה שלך זה באמת מאד מאד מכבה.
אבל אם את טוענת ככה את זורקת את המיקוד הפנימי שלך על הסביבה. כאילו הסביבה אחראית לנשים הכבויות. אני חושבת שכל אשה אחראית על עצמה. אם לאשה טוב במה שהיא עושה היא תתבאס כי מישהו חושב שהיא לא שווה? קשה לי להאמין. מי שטוב לו עם מה שהוא עושה לא מכניס פנימה דעות שליליות. לא ברמה של להיכנס לדכאון מזה.

כאילו הסביבה אחראית לנשים הכבויות
לא, לא זורקת על הסביבה, אני רק אומרת שבלי תמיכה קשה, זה הכל. לעניות דעתי אנחנו יצור חברתי, ברור שאם יש לנ עמוד שדרה ורצונות איתנים אז זה נהדר, אני רק אומרת שזה מאד מאד מאד מקשה כשאין פידבק ומתיש כשלעצמו ועוד יותר מתיש זה כשאת עובדת קשה ואחרים חושבים שזה כלום בערך.

זה לא כלום, אבל זה לא הכל. האמהות המדוכאות שאני פגשתי היו אלה שלא היה להן תחביב. תחביב זו מילה לא מדוייקת, אבל אשה, גם בעלת קריירה, שאין לה תחושת יעוד שאינה קשורה לגידול ילדים, רבים סיכוייה להיכבות בשלב מסויים. אם כל מטרתנו היתה גידול ילדים, היינו נשארים על העץ, לא?

אני חושבת עוד שבגלל הטענות לשיוויון וכו', הרבה מאתנו, גם כשאנחנו כבר בוחרות להתחבר מאד לצדדים האמהיים שלנו, מתקשות להרפות ממה שאולי היינו עוד אמורות לעשות. בכלל, כשאתה עסוק כל הזמן בלהשוות בין מה שאתה עושה כרגע לבין מה שאולי יכולת לעשות, זה די מוציא את הטעם מדברים ומהחיים בכלל. תמיד הרי יש יותר מאופציה אחת. לא רק לגבי החלטה של קריירה לעומת אמהות. גם בבחירת בן זוג, מקצוע, מקום מגורים וכו' וכו'.

ככל שאני מצליחה יותר ויותר להרפות מציפיות חיוצניות ולברר עם עצמי טוב טוב מה הכי נכון וטוב לי עכשיו, אני מצליחה יותר להיות נוכחת בחיי, לדבוק בכאן ובעכשיו ולא לגלגל בראש מיליון תסריטים על מה היה אילו...

אם כל מטרתנו היתה גידול ילדים, היינו נשארים על העץ, לא?
זאת גם שאלה של הסתכלות.
אני מרגישה שכרגע, בהתחשב בביולוגיה שלי ובכלל, ההזדמנות שלי לצמוח ולהתפתח כאדם עוברת דרך המפגש הקרוב שלי עם ילדיי. אני בטוחה שהדברים שאני רוכשת ומפתחת כרגע לא יעלמו ברגע שהילדים יגדלו ויצאו מהבית. להיפך, מרגי שלי שאני נבית מאד כאדם ובטוח שיותר מאוחר, כשאהיה פנויה מילדיי, אתעל את ההתפתחות הזאת למקומות נוספים.
חשוב מאד לזכור גם שדברים הם אף פעם לא לנצח. גם היום אינני האמא או האדם שהייתי אתמול או לפני שנה. אבל עכשיו אני בעכשיו וממילא כשיגע האחר כך אשתדל להיות לגמרי בו...

אני חושבת שהנושא שאת מעלה קשור יותר לאמהות בעידן המודרני או אולי מה שנקרא הפוסט-פמניסטי. גידלו אותנו (אותי לפחות) עם הבטחות לשיוויון אבל אף אחד לא דיבר איתי אז על הרגשות המיוחדים והייחודיים שיתעררו בי כלפי התינוק שאני הרה. אף אחד לא הדגיש כמה רק אני אוכל להניק אותו. להיפך, היתה מין דרישה להדחיק בנו את הצד הנשי ולהתחבר לצד הגברי שלנו.
כ"כ מסכימה איתך רסיסים של אור !
מהיכרות שלי עם המון אימהות שעובדות בחוץ ולא נשארות בבית ועם אימהות שכן בבית (מכירה יותר מהאתר כאן ופחות מהסביבה הפיזית שלי. אם לא מחשיבים אותי, כמובן...) אני חושבת ש"הכבויות" ו"חסרות חיים" - אם זה נובע מהאימהות (כי הדף הזה מדבר על דכאון של אמהות בבית) אז אלו הן דווקא האימהות שיוצאות לעבוד בחוץ ופחות בבית. למה?

כי עם כל השיוויון והפמיניזם וכו' וכו' אני עדיין לא פגשתי גבר שהצליח להיכנס להריון, ללדת, להניק ולהיות אמא! כן, לרוב, יש הבדל בין אמא ל-אבא. אנחנו בנויים אחרת לגמרי. אנחנו שווים בערך שלנו כבני אדם אבל שונים מאד ביכולות שלנו בתור הורים ובכלל...(אז אין פלא שאלוקים או הטבע או מי שזה לא יהיה גרם לכך שדווקא האישה-האמא יולדת ומניקה ונמצאת עם הילדים יותר מהאבא ביומיום.)
(נכון שיש יוצאים מהכלל ויש אבות שמתאים להם להיות בבית יותר מהאישה שלהם וזה נהדר, מי שהכי מתאים אם לא אמא זה אבא)
אנחנו צריכות גם לצאת לעבוד בחוץ וגם ללדת ולהניק (שוב, את זה הגברים עדיין לא יכולים לעשות. מה שכן אפשר זה להפחית מהחשיבות של ההנקה. לא חייבים אפשר לתת תמ"ל... אבל ללדת-צריך.) ולעבוד בבית כשאנחנו חוזרות מהעבודה: יש בישולים, כלים, כביסה, ניקיונות, אה...ו-צריך גם להתייחס לילדים, להקשיב להיות איתם, ולהיות אישה מושלמת...פיזית ונפשית בשביל בעלך (גם אותו אנחנו מגדלות, לא? גם הוא צריך את התמיכה שלנו. האישה היא עיקר הבית. מחזיקה את כולם...) ולא לפשל בעבודה. ואם הילד חולה מי בד"כ נשאר איתו? לרב האמא ולכן- לפי דעתי לאימהות שעובדות בחוץ הרבה יותר קשה. הן צריכות לעבוד בשתי משרות ואז או שזה בא על חשבון הילדים, או הזוגיות או על חשבון הצלחה בקריירה או על חשבון בריאותה הפיזית / הנפשית של האמא...(וזה האימהות ה"מדוכאות" וה"כבויות", לדעתי) או על חשבון הכל ביחד.

החברה משפיעה מאד על איך אנחנו רואים את האימהות בכלל ואיך אנחנו מסתכלים על אמא שנשארת בבית. קשה מאד לחשוב "נקי" "מה מתאים לי ביותר"? בלי שיקולים "זרים".
לדוגמא: אשה שחושבת שלהיות אמא זה אומר להיות גננת וכל היום לשיר עם הפעוט/ילד שירים, לצייר, לשחק במשחקים וכו', כלומר-חושבת שלהיות בבית זה רק עם הילד במקום ה"נורמה" של מעון/גן אז באמת, לא מתאים לה להישאר איתו בבית, היא רוצה להתפתח, לעשות משהו שמעניין אותה ואני מבינה אותה כ"כ. גם אני לא הייתי רוצה להישאר בבית אם זו הייתה האימהות בעיניי.
ועוד דוגמא: אישה שנשארת בבית ומרגישה בדידות. כל היום רק עם הקטנטן/ים (כמו שחלק כתבו על זה גם בדף כאן) מחליטה מבין כל האופציות שהכי מתאים לה (עקב הנסיבות בחייה) לצאת לעבוד. כי החברה שלנו לא מותאמת לילדים. אי אפשר להביא אותם לעבודה ומסתבר, שקשה להימצא בחברה כשאת אמא שלא עובדת מחוץ לבית.
עוד דוגמא : יש גם נשים שמרגישות שהן לא שוות מספיק בעיני הבעל/החברה ובכלל. ובאמת, הן מרגישות לא מסופקות וללא הגשמה עצמית וערך עצמי אם אין להן תחום עניין/קריירה/הצלחה חוץ מהילדים, הבית וכו'. וזה גם קשור, לדעתי לאיך שהחברה שלנו חושבת - יותר במונחים גבריים וחיצוניים, הצלחה חומרית, עשייה וכו' שזה חשוב אבל זה רק חלק מהשלם. יש גם את הצד הנשי המקבל, יש גם עשייה שלא מניבה פירות גשמיים אלא רוחניים.
אני לא שופטת לטוב ולרע רק מביאה דוגמאות מהחיים איך החברה המערבית-איך שהיא בנוייה ואיך שהיא חושבת משפיעה עלינו.

ויש גם את הצד הכלכלי נטו שאי אפשר להתעלם ממנו- אימהות שיוצאות לעבוד בחוץ כי צריך כסף... וגם הוא, חלקו לפחות, קשור לתרבות שבה אנו חיים כיום - צריכת מותרות (שהן כבר לא מותרות...), ולממן מעון וגן (שלפעמים זה מתקזז אם נשארים עם הילד/ים בבית ולפעמים לא.) ועניין של סדר עדיפויות כלכלי ולהסתפק בפחות שזה כבר שיקול אישי מאד. חברה שבעלה מורה אמרה לי פעם שהייתה מעדיפה להיות בבית אבל ממש אין לה אפשרות עם המשכורת של בעלה. אין כאן עניין של להסתפק בפחות. צריך אוכל ולשלם חשמל ושכירות וכו'...

בגלל זה אני אומרת כל יום תודה על זה שבחרתי להיות אמא בבית. אני מרגישה שהרבה הרבה יותר קל לי להיות אמא בלי להוסיף עוד עול של עבודה בחוץ.(למרות שגם אני מאד אהבתי ואוהבת את העבודה שלי). ועם זאת- אני חושבת שבעיקר בגלל החברה שלנו להרבה אימהות זה לא מתאים. וחבל )-: . (לי לא כ"כ אכפת מה החברה חושבת עליי בתור אמא שרק בבית ולא עובדת (למרות שאני עובדת קצת, מהבית..), אני מנסה ומצליחה למצוא לי חברה למרות ה"בדידות" שנכפית עליי, ואני ממש לא יושבת ושרה שירי ילדים כל היום עם בתי. אז...אולי בגלל זה יותר קל לי להיות אמא בבית.)

וגם אותי מעניין איך אפשר להבחין בינך ולבינן מקילומטר. ?

תודה על הדף
מזדהה מאד. הקטן בן שנה לפני כחודשיים התחיל ללכת למטפלת כי הרגשתי שאני כבר לא יכולה יותר (מספר שעות ביום) מצאתי עבודה לאחר קשיים מרובים הבעיה שגם היא לא מספקת אותי, בלשון המעטה. קשה לי...
עכשיו התחלתי טיפול מקווה לשיפור

אני עם הגור בבית כבר שנתיים וחצי.
עד ספטמבר השנה היה לנו נפלא, וזאת למרות כל הקשיים (כלכליים, זוגיים וכו', ושיטת גידול "טובעני" ו"באופני"-שאני בחרתי ושלמה איתה-הקשיים כאן הם יותר מיחס הסביבה ובן הזוג לפעמים).
הדכאון שלי החל בספטמבר השנה, כנשארנו היחידים בשכונה (ובעצם במושב) בשעות הבוקר-צהריים...
כלומר עד אז כולם בשכונה היו בבית כל היום והיתה לי חברה, כך ש"היאוש נעשה יותר נוח"... ואז דרכינו נפרדו וכולם הלכו לגן ולעבודה, וגם העובדה שנאלצנו להצטמצם ונשארתי בלי רכב- כלומר גם האפשרות שהיתה לי מקודם לנסוע למפגשים או לפעילויות שונות ירדה מהפרק, ועכשיו אני הוא אמצעי החברה והבידור היחיד לגור ולעצמי.
מאז שמתי לב שאצלי חלה ה"נפילה", ה"דעיכה" ואיתה גם ה"כיבוי" של העצמי שדיברו עליו כאן.
לקח לי זמן אמנם לשים לב לדכאון שלי, ועוד זמן עד שהצלחתי לשים את האצבע על הנקודה הנ"ל, שהיא לדעתי הגורם אצלי לדכאון (שני שלבים שלא קל לדעתי לבצע מתוך הדכאון),
מודעות שכבר הקלה במקצת (ממש במקצת), אך קשה למצוא לה פתרון מעשי...!
כך שאצלי לפחות, הסיבה לדכאון היא לא חוסר תחביבים, לא העייפות, לא העובדה שאין לי עוד קריירה חוץ מגידול הילד ועוד סיבות שהועלו כאן,
כי אם רק החוסר של ה"שבט" של החברה שהיתה לי מקודם ועכשיו נעלמה לה.
הגיוני שיש נשים אחרות שחשות דכאון מהסיבות האחרות שעלו כאן,
אך אצלי היתה הזדמנות ממש לראות איך: היה טוב, השתנה הגורם האחד הזה ופתאום הכל נראה לא טוב, ולא מספק כמו שהיה קודם.
ואם מלכתחילה לא היתה לי חברה היתי אולי חושבת שהגורם לדכאון הוא אחת מהסיבות האחרות שהועלו כאן.
נראה לי שרוב הדכאון בימינו של אמהות בבית (מרצונן), מקורו במחסור של השבט,
ואם מתחילת החוויה האמהית אין להן את זה אז הן עלולות להתקשות ולמצוא את הסיבה האמיתית
ופשוט לזרוק את האשמה על אלף ואחת סיבות אחרות שהסביבה מכניסה להן לראש (כמו שוביניזם, פמיניזם, שלגדל ילדים זה לא מספק, שאת אפס אם אין לך "קריירה" מחוץ לבית וכו' וכו' וכו').

מחפשוות הצדקה רציונלית לא לעשות ילדים?
יש סיבה טובה מספיק:
לא רצינו ילדים
לא רוצות ילדים
לא נרצה ילדים

להיות אמא זה גם לסבול

_אימהות היא משימה כל כך טוטאלית שלדעתי בכלל אין בה מקום לדברים אחרים (ואני אומרת את זה בתור אחת שחזרה לעבודה מאד מהר, חלקית מאד אבל מהר מאד). הבעיה העיקרית באימהות בעייני היא לא חוסר הגשמה אלא הבדידות.
אני אישה יצירתית, דעתנית, ועוד דברים מסוג זה שאפשר לומר על נשים, עצמאית נגיד. לא איכפת לי לוותר על כל אלה או יותר נכון להביא אותם לידי ביטוי דרך האימהות, זה בכלל לא נושא בעיניי, אם רק היה מישהו שהיה מפרנס אותי בזמן הזה. הבעיתיות מתחילה בעייני במאמץ הסיזיפי של למצוא חברה לעצמי ולילדים במצב הזה. זה מה שקשה.
ואימהות קריירה, נקרעות כמו לא יודעת מה. גם אני נקרעת בין בית לעבודה, לא כמו בהתחלה, אבל נקרעת. וברור לי שהייתי יכולה לוותר על כל ההגשמה שבעבודה (ואני אוהבת לעבוד) ופשוט להיות בבית אם רק היתה מספיק חברה בסביבה לי ולגמדה/ים שאיתי._
רוקדת, כתבת נהדר. אני אפילו לא בטוחה עם איזה אחוז של הדברים אני מסכימה (עם רובם), אבל ניסחת יפה.

אימהות היא משימה כל כך טוטאלית שלדעתי בכלל אין בה מקום לדברים אחרים.
אני לא מתכוונת כמובן שאין בה מקום ליצירתיות, או לזוגיות, או לקשרים חברתיים, אבל אין בה מקום לדברים שמנתקים בין אמא לילד שלה, כמו קריירה ובכלל דברים שאסור /אי אפשר/ לא מתאים להביא אליהם ילדים. ברור שיש הבדל בין תינוק בן 3 חודשים לבין ילד בן 3 או ילד בן 8, ברור שעם ילד בן 3 אפשר ללכת פעם בשבוע לחוג מקרמה בלעדיו וזה יהיה בסדר ברוב המקרים, אבל בגדול היה עדיף שיהיו יותר חוגי מקרמה שאפשר לבא אליהם עם ילדים, בהקשר הזה.

אני כתבתי:
לא מההורות, אלא משינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי.
וקרוטונית העירה:
ראשית אני חושבת שאלו כרוכים יחדיו ז"א ההורות מובילה אותך מסיבות שונות לשינוי תעסוקתי, פיזי. מנטלי וזה קורה מסיבות שונות הסביבה, וגם לא עלינו הביולוגיה. נדמה לי שעם הפיכתי לאם התקרבתי לזרם הפמיניסתי שחושב שיש משהו מהותני בנשיות (יש מהות נשית) זרם שלפני הורותי די , איך נגיד, זילזלתי בו |אייקון של נבוכה להודות בזה|
חיכיתי להערה על המשפט הזה! ספרתי לאחור אפילו... כי בשנייה שהקלדתי אותו ידעתי שאני אצטרך להסברים בעניין שלו. <ויש עוד כמה משפטים שמחכים להערות בספירה לאחור עוד לפני שהם הוקלדו...>
התכוונתי לומר שיש הבדל בין עצם השינוי הביולוגי בין אישה כאישה לבין אישה שהפכה אם, ביולוגית לבין כל שאר התכתיבים החברתיים שהלבשנו עליה ושנוגעים לשינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי וכו'...
רוצה לומר ברמה הכי פילוסופית ויחד עם זה הכי יסודית שיש - שלאף אחד אין מונופול על איך אמא צריכה להיות/ להתנהג/ לחוות/ להתנהל בהורות שלה.זה אולי מובן רציונלית בראש אבל לא בחריטות התרבותיות שלנו בתוך הנשמה ובהוויה שלנו. אם לחדד עוד יותר, ניסיתי להבדיל בין טבע (ההורות הביולוגית) לתרבות (סך כל ההתנהלות שלנו סביב ההורות הזו).

<ג'ינג'ית חושבת שהרעיון לחסוך במילים עולה לה במשפטים אינסופיים אח"כ. העקרון הזה מזכיר לה משהו.. אה... כן... החיים>
<והיא יכולה להישבע שהיה ברור לה שמבאופן לייט ומקרוטונית תבוא המשיכה באוזן>
< באופן לייט, עכשיו את מבינה איך זה שאת כותבת על איקס ואני עונה על וואי וואי וואי?! סתם כי הרגשתי ש אני במקור לא פרטתי לפרוטות כמה משפטים עלומים ואת היית באזור, אז הלבשתי עלייך פרשנות... >

אוקיי, נראה לי שעכשיו התחדד לי הדבר שאני לא מבינה:

רוצה לומר ברמה הכי פילוסופית ויחד עם זה הכי יסודית שיש - שלאף אחד אין מונופול על איך אמא צריכה להיות/ להתנהג/ לחוות/ להתנהל בהורות שלה.זה אולי מובן רציונלית בראש אבל לא בחריטות התרבותיות שלנו בתוך הנשמה ובהוויה שלנו. אם לחדד עוד יותר, ניסיתי להבדיל בין טבע (ההורות הביולוגית) לתרבות (סך כל ההתנהלות שלנו סביב ההורות הזו).

ברור שיש השפעות תרבותיות. אבל גם ברור לגמרי שתינוק שרק יצא לעולם צריך נוכחות אמהית, לא? במיוחד אם מדברים על זה ברמה הביולוגית ולא לוקחים בחשבון כל מיני תחליפים של התרבות שלנו כמו תמ"ל (ובלי להיכנס לכל הדיון הזה) - התינוק תלוי באמא שלו בשביל להתקיים, למשך כמה חודשים לפחות באופן מינימלי. והטיפול בתינוק הוא תובעני ודורש הרבה עבודה, וגם מייצר הרבה עבודה, גם אם יש מישהו (נניח, במצב אוטופי) שדואג לכל עבודת הבית והיא לא הופכת אוטומטית לחלק מהענין.
ואם נשים לרגע את המצב התעסוקתי בצד, כי הוא באמת הצד היותר תרבותי של זה, אז שינויי המצב הפיזיים והמנטליים הם עמוקים ומטלטלים במעבר לאמהות, עוד לפני שנוגעים בכל ההשפעות התרבותיות (וברור לי שאי אפשר באמת להפריד, אבל זה באמת שינוי אדיר בפני עצמו, ברמה הקיומית-מהותית).


לאף אחד אין מונופול.
במידה מסוימת, אני מאמינה שהצרכים של התינוק אמורים להכתיב את ההתנהלות וההתנהגות של ההורים שלו ושל מי שמטפל בו, לפחות בחודשים הראשונים. מרגע שנולד ילד, אין את אותה מידה של חופש לעשות את אותן בחירות, כי יש יצור (שהוא מאד חסר אונים בהתחלה) שמושפע בצורה טוטאלית מכל החלטה ובחירה שנעשה.
וזו באמת חידה בעיני איך מפרידים את הביולוגי מהחברתי, אם כי נדמה לי שבחברה שלנו (הרחבה, לא הבאופנית) הם מושכים לכיוונים מנוגדים. ואולי באופן קשור - איך מפרידים את הפנימי והחיצוני, העניין הזה של קשב תמיד לעצמנו על מנת להבין מהי הבחירה הנכונה בכל שלב.

<והיא יכולה להישבע שהיה ברור לה שמבאופן לייט ומקרוטונית תבוא המשיכה באוזן>
זה לא אני אמרתי! אלא הרוקדת לאור ירח

<מעדיפה לחטט באוזן>

לא מההורות, אלא משינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי
היית יכולה פשוט לכתוב:
לא מההורות עצמה, הביולוגית, אלא מכל מה שאנחנו מייחסים לה ומלבישים עליה מבחינה תרבותית והתנהגותית.

וזה מחזיר אותי למה שרציתי להגיד, שניסו כבר לפני.
שאין קשר בין דיכאון, תחושה של חוסר סיפוק מהמקום בחיים, אנשים שנמצאים במקום שלא מתאים להם ועושים דברים שהם לא רצו או חשבו שיעשו כשהיו בשנות העשרים שלהם.
אין קשר בין כל אלה לבין אמא שמגדלת את הילדים שלה במשרה מלאה.
אמא במשרה מלאה (או אמא שנשארת בבית, בלי קשר למקום שבו הילדים שלה מבלים בשעות היום) - זו רק עוד הגדרת קריירה אחת מיני רבות שאפשריות לנשים בימינו.
ובאופן טבעי (אהה!) יש כאלה שזה לא מתאים להן.
כמו שיש גברים שמגלים בשנות ה-40 לחייהם שהם בחרו בכיוון קריירה לא נכון ואחרי התבוננות פנימית הם מחליטים לשנות כיוון. מכנים את זה "משבר גיל ה-40"
עדיין לא החלטתי אם זה כינוי מזלזל (מה פתאום אתה נשבר? מי אמר שמותר לך לשנות את דעתך? יש לך אישה! ילדים! התחייבויות! משכנתא!) - או שלהפך יצא מזה שלגברים מותר לעבור את המשבר הזה, ולנשים לא...
אבל בעצם גם נשים עוברות אותו, קצת קודם, כנראה שרובן עוברות אותו החל מאמצע העשור הרביעי לחייהן וזה יוצא בדיוק בתקופה שבה (היום) יש להן ילדים קטנים בבית.

אגב, להגדיר את כל הקשיים האלה כדיכאון זה קצת מרחיק לכת. קצת כמו להגדיר כאב ראש מציק במיוחד כגידול במוח. באינטרנט במיוחד, הייתי משאירה את האבחנות הקליניות לקליניקה.

ובנימה אישית: לפני קצת פחות מ-30 שנה אמא שלי עברה את "משבר גיל ה-35" ועשתה שינוי חד ומשמעותי בקריירה. שינוי שקדמו לו לא מעט חיפושים עצמיים ואישיים וכל מיני ניסויים (והכל במסגרת היותה קיבוצניקית!)
היו לה אז 5 ילדים שהבוגר בהם היה בן 14 והקטן בן שנתיים. קשה לייחס את המשבר שלה למשהו אחר חוץ מהגיל והתחושה של מיצוי מהקריירה הנוכחית (שנמשכה 17 שנים) - אי אפשר להגיד שזה היה בגלל קשיי ההסתגלות שלה להורות... והיא בכלל לא גידלה אותנו בבית.
היא "מצאה את עצמה" במקצוע החדש שלה, ועוסקת בו עד היום, מה שלא סותר את אהבתה למקצוע הקודם (שגם היו כמה גיחות לכיוונו במהלך השנים)

אני, עוד מעט בגילה של אימי אז, עוברת תהליך דומה. אני עם הבנות שלי בבית, מגדלת אותן וגדלה בעצמי. לא חיכיתי להיות בדיכאון כדי להכנס לתהליך נרחב ועמוק של בחינה עצמית וחיפוש של הכיוון הנכון הבא, או הכיוון הנכון הראשון, שהוזנח ב-15 השנים האחרונות (ולא בגלל שאני אמא).

זה לדעתי ההבדל המהותי בין אנשים שנכנסים לייאוש ודיכאון לבין אלה שלא, היכולת לגייס משאבים פנימיים לבחינת המציאות ויצירת השינויים הנדרשים לפני הנחיתה הקשה והכואבת על קרקע המציאות.

מה אני רוצה להגיד? שאולי באמת צריך להפסיק לשפוט את האחר/ת ולצפות מהן לכל מיני דברים ולהגדיר כל מיני הגדרות ואם רואים מישהו במצוקה להציע לו כלים, בלי להכניס אותו לתוך מסגרת של הגדרה.
דיכאון זה דיכאון זה דיכאון. לכל אחד ואחת הסיבות שלו וכל אחת צריכה למצוא את הדרך שלה החוצה, בין אם היא התחילה לחפש כשנהיה לה קצת לא נוח, או רק אחרי שנפלה וחטפה מכה מאוד כואבת, גם זה וגם זה בסדר.

_לעיתים מאוד נדירות הבחירה להישאר בבית, לגדל את המשפחה (למה רק ילדים? את כל המשפחה נשים מגדלות!) יוצאת ממקום של בחירה רצונית אמיתית. לרוב זה סתם, מכח האינרציה, מציפיות שלהן, של הבנזוג, מקריסה אל מול קונפליקטים רבים מדי שהיטו את הכף לטובת הבית. מנוחות כלכלית, ממה לא בעצם.
ואז מתחילות ההצדקות. שבכלל טורפות את הקלפים. ואני רואה המון נשים כאלו סביבי, חברות טובות, חברות פחות טובות, אני קוראת חלק מהן כאן באתר._
מה שמדהים במשפט הזה הוא שלרוב ההפך שלו הוא הנכון:
"לעיתים מאוד נדירות הבחירה לצאת מהבית לגדל את הקריירה(...) יוצאת ממקום של בחירה רצונית אמיתית. לרוב זה סתם, מכוח האינרציה, מציפיות שלהן, של בנהזוג, מקריסה אל מול קונפליקטים רבים מדי שהיטו את הכף לטובת העבודה מחוץ לבית. מנוחות כלכלית, ממה לא בעצם?"

מסכימה מאד עם פוגית ורוצה להעיז ולכתוב עוד כמה דברים...

בתחושה שלי, ההתבססות שלי בבית הולכת ומרחיבה אותי כאדם, אני מרגישה שמעולם לא העמקתי כל-כל במשהו שעשיתי. מעולם לא הרגשתי כל-כך חלק ממה שעשיתי, כל-כך משמעותית, כל-כך רבת תחומים ועוד ועוד.
אני מרגישה איך ככל שאני מתבססת יותר ויותר בבית, מגיעה ליותר דברים, כך גם בנפדי פנימה. ככל שאני מצליחה יותר לארגן את הבית שלי, לסדר אותו בקלילות, להחזיר דברים למקום לפני שיווצר בלאגן בלתי הפיך וכו', כך גם בנפשי פנימה. והעובדה הזאת שיש לי את הזמן הזה, לגדל את ילדיי ולגדול כל-כך הרבה בעצמי, היא מאד לא מובנת מאליה. כי בעבר הייתי צריכה לעשות הרבה ג'אגלינג רק כדי שאוכל לשים וי על משבצת התעסוקה ולקוות שיום אחד, בחופשת הלידה הבאה או אולי בפנסיה אצליח באמת לחיות את חיי כפי שאני רוצה לחיות אותם...

זה בכלל אני אמרתי
<רשומון >

משיכה באוזן?
אני?
קומ"ג?
מה פתאום אנחנו?
[-:

טוב אני רואה את התוספת של פוגית ורוצה להוסיף
אני דווקא כן רואה דיכאון אמהי / בלוז או עייפות או העדר כוחות - לא כל כך חשוב איך נקרא לזה אבל אני בהחלט מזהה תופעה כזו כללית (שלא קשורה ל"להיות בבית") שמאפיינת אמהות בשנות האמהות הראשונות.
ואגב, אני לא לבד בזיהוי הזה גם מחקרים מראים שנשים בשנות האמהות הראשונות סובלות הרבה מ:דיכאון, אישפוזים פסיכיאטריים, נסיונות התאבדות (וגם מחלות פיזיות) יותר מנשים רווקות / נשואות ללא ילדים גברים (למעט גרושים ....)
רוצה לומר - יש קשר בין האמהות (המודרנית ?) ובין דיכאון (שם כולל לכל הדברים הללו שיש להם דרגות שונות)
אני מאמינה שמכלול של גורמים מובילים לזה (וההורמונים הם לא הבחירה הראשונה שלי...)

ואני לא מופתעת שאין (הרבה) תעוד של בעיות דומות אצל נשים בעידן ה"שבטי" "קהילתי".

ו... קוטעים אותי באמצע

רוצה לומר - יש קשר בין האמהות (המודרנית ?) ובין דיכאון (שם כולל לכל הדברים הללו שיש להם דרגות שונות)
מישיה למעלה כתבה כאן את מה שלדעתי עשוי להסביר את המצב הזה: בדידות בדידות בדידות !!
כשאבדנו את חיי השבט אבדנו המון המון המון ולכן מה שפעם היה הרבה יותר קל לאמא לעשות היום הרבה יותר קשה לה כי היא עושה את הכל לבד, גם מבחינת חברת מבוגרים שחסרה לה וגם מבחינת עוד קצת ידיים שיחזיקו שניה את הקטנצ'יק כשהיא הולכת לשירותים...

לכן אולי יש הגיון מאחורי המחשבות של ג'ינג'ית, כיוון שבדור שלנו ניסינו לחזור להרבה מהמטלות האמהיות הטבעיות אבל נשארנו לבד...

כיוון שבדור שלנו ניסינו לחזור להרבה מהמטלות האמהיות הטבעיות אבל נשארנו לבד...
זה או זה או שלא ניסינו לחזור למטלות האמהיות הטבעיות (קריירה+ גידול ילדים בשלט רחוק) ואז העומס עלינו הוא לגמרי לא סביר.
בעצם לא משנה מה בוחרים העומס לא סביר
בזה דווקא יש קסם בחברות שמרניות[במקום (?) פמיניזם] יש עזרה הדדית - סט אחר לגמרי של ערכים עם חסרונותיו שלו אבל לפחות אין את הבדידות האמהית הזו שכל כך קשה לפרוץ.

בזה דווקא יש קסם בחברות שמרניות[במקום (?) פמיניזם] יש עזרה הדדית - סט אחר לגמרי של ערכים עם חסרונותיו שלו אבל לפחות אין את הבדידות האמהית הזו שכל כך קשה לפרוץ.

אני לא חושבת שצריך לחזור אחורה בשביל להתקדם קדימה. הרי זה רעיון מופרך...

התקדמנו מתלות לעצמאות ועכשיו נתקענו עם בדידות... כי אנחנו לא מצליחות להתקדם לשלב הבא של סמיכות-הדדית (interdependency)
שהוא המצב הבוגר, השפוי והמאוזן שבו אנשים מבוגרים ועצמאים משלבים את כוחותיהם כדי להשיג משהו שאף אחד מהם לא יכול להשיג לבד.

גידול ילדים הוא דוגמא מצויינת למצב שמצריך את זה. הרי אי אפשר באמת לעשות את זה לבד לגמרי. חייבים לפחות 2 מבוגרים, וגם זה לא תמיד מספיק. וגם כשיש שניים - ישנן כל-כך הרבה מערכות יחסים זוגיות שבמקום באמת לשלב כוחות ישנו מאבק פנימי שבו כל אחד מנסה לשמר את העצמאות שלו כי אנחנו מבלבלים תלות עם תלות-הדדית ולא מבינים שמדובר בהתקדמות ולא בנסיגה.

_ואני מבינה טוב מאד למה את מתכוונת בהשפעות של האתר, לקח לעצמי לא מעט זמן להיזכר מי אני ולבחור במודע מה מכל זה נכון לי ומה לא)
וזה לא רק מה נכון לי ומה לא, לפעמים משהו כ"כ נכון לי, וכ"כ לא מתאים לילדי (או לחלק מהם)!
ואני צריכה להתגמש ולשנות את צורת המחשבות, הפרדיגמות, כל ההויה שלי - כדי להתאים את החיים לכולנו.
וזה מתיש._

אבל גם ברור לגמרי שתינוק שרק יצא לעולם צריך נוכחות אמהית, לא? במיוחד אם מדברים על זה ברמה הביולוגית ולא לוקחים בחשבון כל מיני תחליפים של התרבות שלנו כמו תמ"ל (ובלי להיכנס לכל הדיון הזה) - התינוק תלוי באמא שלו בשביל להתקיים, למשך כמה חודשים לפחות באופן מינימלי. והטיפול בתינוק הוא תובעני ודורש הרבה עבודה, וגם מייצר הרבה עבודה, גם אם יש מישהו (נניח, במצב אוטופי) שדואג לכל עבודת הבית והיא לא הופכת אוטומטית לחלק מהענין.


הממ. אני לא מסכימה ש"מובן מאליו" שבגלל שהאמא היא מקור ההזנה של התינוק "באופן טבעי"היא צריכה להיות מותשת אחרי הלידה כי: והטיפול בתינוק הוא תובעני ודורש הרבה עבודה, וגם מייצר הרבה עבודה,

נניח לרגע שהיית מוסיפה למשפט הנ"ל שלא רק שעבודות הבית יורדות ממנה, אלא שגם האם זקוקה לטיפול תובעני אחרי הלידה?
נניח שהיתה תרבות שבה האם מקבלת יחס עוטף וטיפולי לחלוטין כמו התינוק? ואני לא מדברת על שבט.

למשל, אחרי ניתוח פשוט את מקבלת טיפול סביב השעון מבני משפחה. ואחרי לידה לא? למה אחרי 9 חודשים של שינויים בלתי רגילים בגוף (ובנשמה), כאשר אחת משלוש נשים חוות חודשים סיוטים ברמות בלתי סבירות (הקאות סביב השעון, אלרגיות למיניהן, שמירת הריון עד כדי הפסקת עבודה, ואני לא צריכה להמשיך לפרט בטח לא בדף הזה...)? וגם לאמא הממוצעת שעברה הריון סביר ולא מסויט - הגוף שלה (!) גידל ילד 9 חודשים תמימים. הגוף שלה ויתר על משאבים שלו לטובת הילד המשותף לבן זוג ולקהילה (ברבות הזמן). וכל אמא הריונית מרגישה את תשעת החודשים האלה היטב, בכל היבט בסיסי בחיים שלה- אכילה, שינה, הליכה, נשימה...
אחורי כל זה היא (!) עוברת לידה. שזה הליך ארוך (לרוב) חודרני, מטלטל, לעיתים קרובות כאוב מאוד, קשה, סוחט דם יזע ודמעות.

אז לאור כל זה- בעיניי למשל, זה מאוד "טבעי" להניח שאחרי הלידה, תהיה תמיכה פיזית ונפשית בלתי רגילה ביולדת. שהרי תשעה חודשים שהגוף פיזית (לא נוגעת עדידין במימד הנפשי רק לצורך הדיון בביולוגיה) עבר טראומה בלתי רגילה, והיא נאלצת מתוך המקום הרגיש הזה לתת מעצמה לתינוק. למה למשל שהיא לא תוכתר כמקור להזנה פיזית של התינוק ולכן היא היא שצריכה לקבל את כל משאבי החברה (והבן זוג והמשפחה ומה לא) לתמיכה בה?

למשל, מאוד הגיוני בעיניי שמרגע שהאם ילדה, יהיה תמיד- 24 שעות סביבה מישהו שידאג שיהיה מישהו שידאג להזין אותה בקביעות, כולל קניות והעמדת סירים ודאגה לארוחות מסודרות - שהרי היא מזינה את התינוק?
שיהיה מישהו שידאג שהיא תישן, וישגיח על התינוק בשעות האלו של "מנוחת הבריאות" של האמא? אבל מנוחה אמיתית, ארוכה ככל האפשר - עד שצרכי התינוק נדרשים לה.
למה שלא יהיה מישהו שידאג לטפל בהפרשות של התינוק כדמות העיקרית- הרי אם היא "ממונה" על ההזנה- הגיוני מאוד שיהיה מישהו שימונה על "ההפרשה". מאחר והיא החוליה החלשה בסיפור - כדאי מאוד שלכל הפעולות שמסביב יהיה אחראי מישהו אחר (או אחרים).
שיהיה מישהו שידאג לה לכל צרכיה על מנת שהיא תוכל לקיים את הילד.
ברמה הכי בסיסית.
לא נגעתי עוד בנקודה הנפשית. שאמא מרוטת עצבים, תשושה, בדכאון (הורמונלי נגיד), אחרי טראומה פיזית בלית רגילה- יכולה להזין גם טוב יותר את הגוף שיצא ממנה- לא רק פיזית כי גם נפשית.

וכל זה רק מנקודת המבט של טובת התינוק. לא כי חלילה לאם מגיעות זכויות יתר על פועלה לבן זוג לחברה, להמשך הקיום האנושי, ובכלל.
לא. רק בראייה צרה, ביולוגית. הגוף שלה גידל את הילד 9 חודשים - למה שמישהו אחר לא יגדל אותה בזמן הזה? לאחרי תשעת החודשים- היא נדרשת להזנת הינוקא - מן ההכרח שלא רק שידאגו לה כרגע, אלא פי שתיים, כי עכשיו היא מתאוששת מתשעת החודשים, מהלידה, ונאלצת לתת עוד מעצמה.



זה נשמע אוטופי. אבל למה לא בעצם? כי התרבות (ארוכת השנים, החקוקה בדורות) הפכה את האם לדיווה עלי אדמות, ובתקופות אחרות את האמהות השבטיות לדיווות עלי אדמות. ואני אומרת - אמא היא אלילה, אם מפקיעים ממנה יחס של אלה, איך מצפים שתתנהל ככזו? מאיפה המשאבים להמשיך לגדל ילד אחרי תשעת החודשים. ואחרי הלידה. תשעת חודשים - שמשום מה מתוארים כחוויה פסיבית של האמא, פסטורלית ומרגשת,- כשלחלוטין מדובר על עבודה סיזיפית קשה של האמא, גם אם ההריון עובר "חלק". הגוף! הגוף עובד ועובד קשה! ואחורי זה מצפים ממנו, מהגוף הזה (ושוב- עוד לא דיברתי על הנפש ששם העבודה היא קשה פי כמה) להמשיך לגדל את הילד הזה, כולל את הבית, כולל את הבן זוג.

ונכון, הבן זוג (של ימינו) עובד מאוד קשה... והוא מתרוצץ לקנות מה שצריך.. והוא קם בלילה. ומנקה. לפעמים. והוא מחתל, והולך לקורס הכנה.
אז? מישהו ניזון מהגוף שלו בצורה טוטאלית חודשים.. שנים? משהו מהגוף שלו השתנה? הוא הפסיק את העבודה שלו? הוא עבר בצורה דרסטית טלטלות בכל המערך השלם של החיים שלו (עבודה, ניתוק מחברים לעבודה, מוגבלות פיזית כמעט טוטאלית לאורך חודשים - של לידה ואחריה- ועוד ועוד)
אז החיים שלו השתנו, התגוונו. מאוד. החיים שלה... התהפכו כמעט לגמרי. ולעיתים קרובות - לתמיד.
שהרי האם עושה את כל אלה ועוד. נכון שהיא "בבית" במקום "בעבודה". אבל איזה בית.. וכמה עבודה! (וגם כשהיא עובדת אז לפעמים זו עוד שלוחה של עבודה לבית - אבל זה שייך לתת דיון אחר, כי אני מתמקדת בנשים בבית).

• אני חושבת שלחלוטין קרה פה תהליך לא שפוי שבו התרבויות הרווחות פשוט העתיקו את בית הגידול הטבעי - הרחם - למציאות.

קיבלת רחם - קיבלת ג'וב. גידלת בבטן - תגדלי בבית. אבל לא תשעה חודשים. תמיד, כל החיים. ולא רק הנקה. הכל. ולא רק את הילד. גם את הבית. שהרי כשהרחם היה בית הגידול דאגת לו - אז ברור שתדאגי לבית הגידול החדש. ואם את מגדלת כל כך טוב, אז לא צריך לדאוג לך. זה חלק ממך. טבעי.*

עד שתקרסי. מבפנים. אבל הבית.. והילדים.. יהיה בסדר. לא יגידו לך בעדת הפוליטיקלי קורקט שזה טבעי שאת תגדלי אותם ולכן סומכים עלייך למרות הקריסה והאיתותים ולמרות ש מזהים אותך מקילומטר. אבל בתרבות הזו - כל התנהלות שלה מוכיחה שברור שזה טבעי לך לגדל את התינוק, ואת הבית ואת עצמך, זה מתחיל כי מיד לאחר הלידה זה "הכי טבעי" "מתבקש" ושלל הנחות (אפילו ליום, אפילו רק להנקה, כשזה לא כך במציאות, זה מתפרס הרבה עבר). וזה נמשך (האחריות ומרכז הכובד על הבית) לרוב- תמיד.

זה אגב לא פוסח על נשים עובדות- התחושה הזו של האחריות על הבית, שלא לדבר על הנורמה. ויש עוד הרבה מה לומר גם בהקשר של עבודה מחוץ לבית בשביל הבית ולא בשביל חלק ממך (חלילה לא כולך). אבל אני לא אמשיך, א'- כי ההודעה הזו לא תסתיים לעולם, ו- ב'- אני מתמקדת בנשים מהבית - שלא מבחירה, ששם המלכודבעיניי, הרבה יותר בעייתי מנשים עובדות שלא מבחירה.


(ולייט אני אפתח איתך חשבון אם את מתחילה פה עם הערה על הגדרות של מהי בחירה, ומהו רצון חופשי וכאלה. אני מדברת ברמה האינטואטיבית ובסבירות של מודעות בריאה מינימלית. ברור שאם נחפור,- גם המזימה שלי להתחשבן איתך תתגלה כתוצר של שורשיי המרוקאיים, הסביבה הבת ימית שבה גודלתי, הגנים הג'ינג'ים ועוד - וכולם ככולם לחלוטין לא תלויים בבחירה חופשית שלי ... שלא לדבר על אמצעי ההתחשבנות שעוברים לי בראש כרגע >:) ).

שיהיה מישהו שידאג שהיא תישן, וישגיח על התינוק בשעות האלו של "מנוחת הבריאות" של האמא? אבל מנוחה אמיתית, ארוכה ככל האפשר - עד שצרכי התינוק נדרשים לה.
חייבת להתוודות - כאמא טרייה, היסטרית ותשושה עם ילד ראשון, בשבועות הראשונים כמעט לא יכולתי להירדם ולנוח באמת כשהוא בחדר השני עם מישהו אחר. ולא שלא ניסיתי.

את מצד אחד צודקת לגבי הצורך בחלוקת העבודה סביב גידול התינוק, ובדרישות הלא הגיוניות מגוף האשה/אם המודרנית. מצד שני, יש מין תחושת בלעדיות ראשונית של האמא והתינוק, נוצרת דיאדה הדוקה, שלצד ג' ממוצע, רגיש ככל שיהיה, קשה לראות ולהגיב בהתאם. יש מין "התוודעות" הדדית נפשית ופיזית שהאמא והתינוק חייבים לקחת בה חלק יחד. אמהות זה לא רק הנקה.

יש מין תחושת בלעדיות ראשונית של האמא והתינוק
גם אני הרגשתי כך. כמו הרבה אימהות. שאני הכי רגועה שהיא איתי. שאף אחד אחר לא יכול להרגיע אותה חוץ ממני. וזה באמת היה ככה כל הזמן בהתחלה. היום-גם אבל פחות.(היא בת שנה וחצי).

_מצד שני, יש מין תחושת בלעדיות ראשונית של האמא והתינוק, נוצרת דיאדה הדוקה, שלצד ג' ממוצע, רגיש ככל שיהיה, קשה לראות ולהגיב בהתאם. יש מין "התוודעות" הדדית נפשית ופיזית שהאמא והתינוק חייבים לקחת בה חלק יחד.
אמהות זה לא רק הנקה._
פה ממש הצחקת אותי. נתתי את הדוגמא הזו להבהיר נקודה. טענתי בהמשך להודעה שדיברה על זה שטבעי שהאם תהיה צמודה לתינוק בבחודשים שלאחר הלידה. ואני אומרת - צמודה, לפי הטיעון הביולוגי, אז נצמצם את זה רק להנקה רק לשם ההמחשה - של כמה אפשר להסתכל על זה אחרת. ברמה הביולוגית בלבד. אחת כמה וכמה מסביב.

לא מתוך הקטנת תפקיד האם, אלא מתוך האדרה. אם האם הכרחית כל כך לתינוק א פ י ל ו רק לשם ה ה נ ק ה, שלא לדבר על יותר מכך - בואו נדאג לה! לא מדברת על הדרה שלה מחיי התינוק והצבה שלה בעמדה של מיניקה בלבד, אלא חיזוק שלה לשם החיזוק שלו. למשל לאמהות שילדו יש זכות להתקלח מקלחת הגונה שלמה וטובה, לאכול שפוי כל יום, לישון טוב , להצליח לטפל בגוף שלהן ברמה סבירה.

אגב,הרבה מנושא ההנקה שימש תיאורטיקנים פסיכולוגים (כולל וויניקוט המתקדם במיוחד) לבנות קשר רגשי סביב ההנקה עצמה. כך שאחת כמה וכמה מדובר על קשר רגשי חשוב גם מסביב להנקה ובלי קשר אליה, כמו מגע, קשר קרוב, נוכחות וזמינות גדולה וכ' (למרות שאני חושבת שגם שם יש הרבה תרבות, הרבה יותר מאשר טבע - רק שלא נגעתי בזה).

הנקודה החשובה היא שבאפשרות שאני מעלה- התמיכה הפיזית והנפשית באם - מעלה ישירות את המסוגלות להתמודד עם הדרישות של התינוק לאורך זמן, בלי שהאמא תהפוך שבר כלי. בשביל הילד. בשבילה. פיזית רגשית וכו'. התרבות הפכה את הצורך בנוכחות של האם בחיי התינוק - למשהו שאין עליו ויכוח והוא טוטאלי והוא גולש לתחומים אחרים (לכל הטיפול הכולל בו למשל, לכל הבית, לטיפול בכל המשפחה- גם בבנזוג- וכו').

חייבת להתוודות - כאמא טרייה, היסטרית ותשושה עם ילד ראשון, בשבועות הראשונים כמעט לא יכולתי להירדם ולנוח באמת כשהוא בחדר השני עם מישהו אחר. ולא שלא ניסיתי.
אני מכירה גם אחרות. והרבה. ששמחו ושמחות לקבל "פסק זמן" בתדירות נאה מהטיפול בילד. לישון, להתקלח, סתם להיות. אבל גם אם זה אינדיבידואלי ואת לא יכולת לשחרר בדבר ספציפי אחד, היית מאוד נהנית אם היו מטפלים בבית שלך ודואגים לתזונה שלך ועוד נקודות הנוגעות לך, מעבר לשינה והתנתקות.
_

ג'ינ ג'ית , את כל-כך מקסימה. אני 100% איתך. ולחשוב שכל החכמה הזו עוד לפני שחווית את זה...

הזכרון שלי לגבי דכדוך הוא בלידת השניה. אז זה התחיל להיות סיזיפי.
עם הראשון הייתי כל-כך מחוברת מהשניה הראשונה שאפילו לאמא שלי לא הרשיתי לבוא ולטפל בי.
גם הזנה היא לא בעייתית. פירות, ירקות, חביתה, לחם ושתיה זה לא דורש זמן הכנה.
אבל כשנולדה השניה אז כבר היתה שגרת חיים עם הגדול והיה צריך לבשל, לשחק, להכיל ולטפל
כמו קודם. לקח לי זמן להבין שהמשחק השתנה וחייבים לשמור על הכוחות.

ג'ינ ג'ית, כתבת מדהים.

נניח שהיתה תרבות שבה האם מקבלת יחס עוטף וטיפולי לחלוטין כמו התינוק? ואני לא מדברת על שבט.
הייתי עוקרת לתרבות הזאת. אתמול.
כל מה שאת מתארת נשמע הכי הגיוני בעולם, הכי מתבקש בעולם, ובעיקר הכי טבעי שיכול להיות, אבל לצערי הרב (גם באופן כללי וגם בצורה הכי אישית שאפשר) כל כך רחוק מלהתקיים בחברה שלנו. בגלל החשיבות העצומה שמייחסים לעבודה ולקריירה, בגלל הצורך הדוחק בכסף בהרבה מקרים, ובגלל שיחידת הבסיס היא המשפחה הגרעינית ולא השבט. וכן, אני חושבת שקשה לזה להתקיים בלי שבט.
כי כשהכל מופרד למשפחות גרעיניות, אז כל אדם שיבוא לעזור ולטפל ביולדת, נעדר ממקום אחר לצורך הטיפול הזה (בין אם זה מקום העבודה שלו, או המשפחה הגרעינית שלו), ואז העזרה הזאת היא בהכרח מוגבלת וחלקית. אז המציאו כל מיני תחליפים שקונים את העזרה הזאת בכסף (ושלא יובן לא נכון, נהדר שקיימת האפשרות לקבל עזרה בתשלום במטלות הבית, או בטיפול בתינוק, או למשל תמיכה של דולה פוסט פארטום), אבל הם לא הדבר הטבעי והמתבקש. וגם, ברגע שזה עולה כסף, זה נכנס למערך שיקולים רחב יותר, ועומד מול דברים אחרים, ואז הרבה נשים נלחצות לפינה של לקחת על עצמן יותר כדי לא להגדיל את ההוצאות, ולכאן גם נכנס האבסורד (שגם אני חוויתי) של התחושה של האשה שהיא לא תורמת לפרנסת הבית כשהיא בבית עם התינוק שלה.
זה מעוות בכל כך הרבה דרכים ורמות שאני לא יודעת בכלל מאיפה אפשר להתחיל לתאר את זה. אבל זה גם מושתת כל כך עמוק באיך שהחברה שלנו קיימת ומתקיימת, שנורא קשה לי לראות איך זה יכול להשתנות ברמה הרחבה יותר. זה כן יכול להשתנות בסביבות שבהן אנשים בוחרים לחיות כן בסוג של שבט (במידה מסוימת, עם כל המגבלות).
זאת בהחלט מציאות עגומה למדי, ולא שפויה. מדכא לחשוב על זה....

אמא ללי
מסכימה עם כל מילה שלך! אני יכולה לצטט את כל מה שכתבת אבל חבל...
בעיקר-
בגלל החשיבות העצומה שמייחסים לעבודה ולקריירה, בגלל הצורך הדוחק בכסף בהרבה מקרים, ובגלל שיחידת הבסיס היא המשפחה הגרעינית ולא השבט. וכן, אני חושבת שקשה לזה להתקיים בלי שבט.
זה נכון מאד. צורת החיים הזו של משפחה גרעינית בודדה שלעיתים רחוקה מהמשפחה המורחבת קשה מאד! בחיי השבט זה היה הרבה הרבה יותר קל והאישה הייתה מקבלת טיפול מעולה בהרבה ממה שמקבלת היום. אני גרה ליד משפחה מורחבת גדולה ובטוחה שבלי זה היה לי הרבה יותר קשה לגדל את בתי בבית ובכלל!

ג'ינ ג'ית
אני עדיין לא מבינה למה בנושא הדכאון של אימהות את מתמקדת באימהות בבית. קראתי את כל מה שכתבת אבל זה נוגע לכל אמא לא?
אני עדיין חושבת שהרבה יותר קל לאמא להיות בבית מאשר לקחת על עצמה עוד תפקיד של יציאה לעבודה מחוץ לבית לשם פרנסה/כל סיבה אחרת. (בנוסף למיליון תפקידיה בתור- אמא+עבודות בבית וכו'...) זה לוקח עוד אנרגיות, עוד זמן לעצמך ולילדים...מה שאין הרבה בתור אמא לילדים קטנטנים גם ככה. לא ככה?...

מה יש בקישור? נפתח לי עמוד הבלוגים בתפוז. לאן ללכת משם? תודה רבה

נמאס לי מטענות ה"אין לנו שבט ולכן קשה לנו נורא".

ל-אחרת,
דווקא יש לי שבט קטן מסביבי ולכן הרבה יותר קל לי להיות בבית "לבד" עם בתי. וכן, מה לעשות, מי שבוחרת להיות בבית עם ילדיה סובלת לעיתים קרובות מהבדידות הזו ומהמחנק ומצורך בעזרה לפעמים,
שהרבה אימהות הזכירו בדף זה. וצריכה להתאמץ קצת בשביל חברה לה ולילדיה וכו'...

אני עדיין חושבת שהרבה יותר קל לאמא להיות בבית מאשר לקחת על עצמה עוד תפקיד של יציאה לעבודה מחוץ לבית לשם פרנסה/כל סיבה אחרת. (בנוסף למיליון תפקידיה בתור- אמא+עבודות בבית וכו'...) זה לוקח עוד אנרגיות, עוד זמן לעצמך ולילדים...מה שאין הרבה בתור אמא לילדים קטנטנים גם ככה. לא ככה?...
את רואה את זה כך כי אולי אצלך עבודה בחוץ היא "עוד עבודה". יש נשים שניזונות מהעבודה שלהן בחוץ והיא מעניקה להן אנרגיה גדולה יותר וכוחות מחודשים לשני המקומות כשכל מקום נותן אתנחתא וגיוון לסוג החוויות והאנרגיות המתבקשות במקום האחר. אגב, גם ההיפך קורה- נשים שהעבודה מוציאה מהן כל אנרגיה (בלי קשר לאמהות אגב), או שהן לא מצליחות לשלב בין השניים מכל סיבה אפשרית (טכנית, נפשית וכו') ואולי היה מקום לחשוב על שינוי לטובת הבית.
אבל, כאמור, אני עוסקת בנתח רציני של נשים שמגדלותא ת הילד/ים בבית. רע להן. נטו. חלקן כבר הצליחו לחוות עבודה וקריירה במקביל לגידול ילד או לפני- והיו מאושרות, טעונות ואנרגתיות. ברור שכשהמצב משתנה אז העבודה אל בהכרח תהווה שוב מקור לאנרגיה, אבל קשה שלא להבחין התנוונות, ברכישת הרגלים חדשים שמטפחים דכאון כמו הסתגרויות בבית, אי השקעה בקשרים חברתיים, הזנחה אישית פיזית ואינטלקטואלית, ועוד ועוד. בעבודה מחוץ לבית, גם אם לא מדובר בקריירה מספקת, אחת כמה וכמה אם כן- כל אלו מכורח המציאות פחות מתאפשרים בלשון המעטה. שלא לדבר על הגיוון בחוויות, על האיוורור מהעיסוק הסיזיפי והתובעני בגידול ילדים ועוד.


כל זה נוגע רק בצד אחד של הסיפור. הצד האחר- הוא יכולת ההשתכרות שמקנה לך כאישה יותר כח במאזן הכוחות בבית ובחברה. מעבר לעובדה שעבודת אישה בבית אל מוערכת ונאמר הרבה בעניין. נכון להיום עבודה בבית גם לא מזכה בתגמול כלכלי. אז אפשר לכתוב על זה מאמרים ולכעוס ומה לא, ולחכות לפחות 30 דורות עד שמשהו ישתנה שם
אם בכלל. ואפשר גם לדאוג לעצמך. כשאת עובדת בבית את לא רק שלא מכניסה כסף לבית, (למרות שהעבודה שלך בבית אם מתמחרים אותה שווה לרוב יותר מכפל המשכורת של הבנזוג) אלא שאת גם מתרחקת בצעדי ענק מהיכולת להתקדם בשוק העבודה בהווה ובעתיד.

מה גם שבכל זאת, כשיש אילוצים חיצוניים, גם הבנזוג נאלץ להקריב מה שלא ייתבקש לו כשיש מישהיש אמונה על הכל. מה ששוב תורם לאיזון בבית. 99% מהריבים בין בני זוג המגדלים ילדים סובבים סביב חלוקת העבודה. אז גם אם בחרת לגדל את הילד תקופה, חוסר האיזון לרוב תובע מחיר גדול יותר ממה שחשבת. עבודה בחוץ היא פרט טכני שמשנה בצורה לא מבוטלת (אם כי רחוק מלשנות עמוקות) את מאזן הכוחות בבית ביחס לגידול הילדים. זה כמובן נוגע במקרים יותר אינדיבידואליים- אבל הם כל כך נפוצים שקשה להתעלם מהם. זה מתבטא לחלוטין בקישור שצרפתי מנסיונה של אם בבית.

בבנוסף- עידן של היום, רווקות אקדמאיות צעירות בקושי מצליחות לפלס עמדות מפתח לקריירה מספקת. אחת כמה וכמה אמהות. אחת כמה וכמה כשהגיל מתחיל להתקדם, אחת כמה וכמה כשאת מטפלת במס' ילדים. אחת כמה וכמה כשהשוק מתקדם בקצב רצחני (תוכנות עבודה חדשות, שינויים ארגוניים ומבניים בתפיסת העבודה, דרישות השכלה שונות ועוד) ברגע שמתרחשת היציאה הזו משוק העבודה כשאת עוד אמא לפעוט למספר שנים- החזרה קשה ולא בלתי אפשרית, אבל בהחלט יוצרת סימפטום של התפשרות רצינית גם כשהבשילו התנאים מבחינתך- מה שגורם ללא מעט נשיםלבחור במשהו חלופי, לא מספק, לרוב רחוק מהתחום שבחרת (עבודת פקידות לעומת ניהול, עבודה אפורה לעומת יצירתית, עבודה בשכר נמוך לעומת משכורת נאה ועוד). אם מוסיפים לזה את תחושת ה"חלודה" הטבעית אחרי ריחוק מהתחום, נוצר גלגל שלג שבו גם השוק אל פתוח לקראתך כבעבר, וגם את לא מאבדת, או איבדת את תחושת המסוגלות שלך, מה שלא תורם לצמיחה שלך בתחום. האם כשהחלטת לגדל את הפעוט גם החלטת להטיל וטו על קריירה וצמיחה מסוג אחר? אם כן - אז הדברים האלה לא נוגעים לך. לרוב זה לא כך.

אני אופטימיסטית מטבעי ולכן אני חושבת שלמרות הכל, תמיד יש מקום לצאת ולכבוש את העולם. אבל כדאי לדעת לקראת מה והיכן כדאי לתפוס את הרכבת עוד לפני שצריך להאחז בשוליה, אם היא חשובה לך כמובן.

נוסף לכך- אחד משלושה זוגות מתגרשים. מעניין כמה מהנותרים נשארים יחד רק כי הפרידה תהפוך מישהו מהם או את שניהם לנטולי יכולת לכלכ עצמם לבד. אני אל צריכה להזכיר את העובדה שנשים גרושות עם ילדים שאינן עובדות מהוות החולייה הכי חלשה במשק. חלשה ברמות שגירושין לאישה שלא עבדה תקופה ממושכת יכולים להוות מכה קשה יותר כלכלית מכל בחינה אחרת. לא שעל זה צריכה לחשוב אישה המגדלת את ילדיה במסגרת נישואין בבית. אבל דווקא היום יורת מתמיד, זוגות רבים מתגרשים כשהם מטופלים בפעוטות. אני אל רוצה לחשוב על מס' נשים הכבולות לנישואין כשברור להן שזה אל המקום שלהן- רק כי הן תלושות לחלוטין משוק העבודה והפנימו סוג של חוסר מסוגלות לעמוד ברשות עצמן.

כל אלו הן הסיבות בגדול. ממש בגדול ודווקא בהן אל רציתי לגעת. אבל שאלת. ובתוך עמינו אנחנו חיות. וכל אישה שיולדת לא שוכחת פתאום לפתע את מה שהיה בעבר מנת חלקן, ואת מה שוקרה לחברות סביבן, ולכל הנ"ל אנחנו רואות ועדות ושותפות לו.

אבל אם הנל עסק בב"גדול" אז בקטן וחשוב לא פחות - נשים רבות מגדלות ילדים בבית והן בדכאון. חלקן מצהירות על זה. חלקן מוגדרות כסובלות מכך רשמית. חלקן ממש לא. דכאון כרוני או אקוטי או שניהם. רובן המוחץ מצהירות שזה לא מוכר להן מחייהן בעבר. יכול להיותש זה הכל ביחד, ויכול להיות שזה רק הצורך בחברה, או רק הצורך להתאוורר, או רק הרצון להגשים עצמן מקצועית או באמת ההרגלים שהתחליו להשריש טיפוח של דכאון, או .. או.. או הכל ביחד. אז יש מקום לשינוי, להתחבר למה שבעבר עשה להן טוב, למה שבעבר נתן להן תחושת כח, ותחושת ערך עצמי. לרוב מדובר בלימודים/ עבודה/ וחברים. עבודה מחוץ לבית מספקת לרוב את כל אלו יחד או לכל הפחות נגידות עקבית לכל אלו יחד. וגם בעניין הזה- המציאות מוכיחה אל מעט שצעד קטן לכיוונים האלו מחולל במקרים האלו - שינוי לטובה.

את כל הנל אני אומרת כמובן רק כשמדובר במשהו שמדבר אלייך.

ג'ינ ג'ית הי
נכנסתי לדף הזה כי אני מכירה מקרוב אנשים עם בדיכאון כרוני (מאד מקרוב ולא אחד) והשנים הראשונות שלי כאם היו קשות למדי.
לא בקלות אני מגיבה.
פרולוג - יש אמהות בבית עם הילדים (ביתי או לא)/שלא עובדות בעבודה נוספת ומחוץ לבית שסובלות מדיכאון.
סביר שבינהן יש שיחושו הקלה אם הפרמטרים האלה, אחד או יותר, ישתנו.

הלאה -
אני מאד מעריכה את ההשקעה הרגשית שלך בעניין.
ואני מאד מסתייגת עד כדי כעס מרוב הדוגמאות והניתוחים, מהקישורים שאת עושה בין תופעות, מהתחזיות, ההסברים והמסקנות הגורפות שלך.
זה לא אומר שאת טועה אבל על קצה המזלג -

קודם כל, ראוי שיהיה קישור/הגדרה ל דיכאון שאת מדברת עליו (תשישות, מקלחות חטופות וגעגועים לארומה זה לא, בעיני).
אחרת בעיני שם דף מתאים יהיה המחשבות של ג'ינג'ית על דיכאון וגו'

שנית, מסכימה עם אמא ללי
אני עדיין לא מבינה למה בנושא הדכאון של אימהות את מתמקדת באימהות בבית. קראתי את כל מה שכתבת אבל זה נוגע לכל אמא לא?
ומוסיפה שעל פי מה שאני קראתי ככה באמצעי התיקשורת ושמעתי וראיתי - זוהי מגיפה של המאה העשרים פלוס. בכל הגילאים, המינים, העיסוקים.
כמו הפרעות אכילה, סוכרת, לחץ דם גבוה.

שלישית - קריאה באתר על הנורמות הוריות "חונקת" או "קסומות" (מילותיך) גורמת לדיכאון? באמת את חושבת ככה? באחריות?
ומי אם לא האמהות של אותן נורמות (אורגני, מגע, הנקה, לינה משותפת, בלי חיתולים ואני מוסיפה כי אולי שכחת - ללא כפייה...) חזרו והדגישו שכל אם זכאית וצריכה לקבל את העזרה שהיא רוצה?

יש לי גם רביעית וחמישית וכו' אבל הרבה כותבות עשו את זה קודם, לפני ,(לא משנה) כשניסו לפרוט את ההכללות למשהו יותר מוחשי.
נראה לי שההערות שלהן אפילו שריטה קלה לא השאירו על קסדת הפרדיגמה הבוהקת שלך.

אז יש מקום לשינוי, להתחבר למה שבעבר עשה להן טוב, למה שבעבר נתן להן תחושת כח, ותחושת ערך עצמי. לרוב מדובר בלימודים/ עבודה/ וחברים. עבודה מחוץ לבית מספקת לרוב את כל אלו יחד או לכל הפחות נגידות עקבית לכל אלו יחד
לא הבנתי. ומה עם הילדים?
אם יש דיכאון, להבנתי הוא לא נובע מהישיבה בבית עצמה, אלא מההבנה וההכרה בצרכי הילדים ובמרחק שלהם מאילוצי/צרכי המבוגרים בחברה שלנו.
אמהות שנשארות בבית (האוכלוסייה שאנחנו מדברות עליה, לא מובטלות בעיירות פיתוח) עושות זאת בעיקר בגלל התפיסה שזה הטיפול המיטבי בילדים. הקושי נובע מה רצון לשלב ולהתאים את הצרכים המנוגדים לעתים של הילדים ושל האם.
אז את אומרת "תורידו סטנדרטים לגבי הטיפול המיטבי בילדים וצאו מהבית?" (כי אם כן, כל האינטרנט מוצף באמירה הזו ראי נורמות של הורות בישראל )

עבודה מחוץ לבית מספקת לרוב את כל אלו יחד או לכל הפחות נגידות עקבית לכל אלו יחד
ואם מפרקים - לימודים לחוד (פעם בשבוע קורס ערב), חברים לחוד (בית קפה בשבת בבוקר) ועבודה לחוד (כשהילד ישן ועוד קצת ע"ח שעות בייביסיטר) זה לא מספיק?
כי רוב המאמצים של אמהות בחינוך ביתי שמאמינות ב עבודה לצד גידול ילדים מתמקדים ב"פירוק" כזה, בניסיון למציאת אפיקי עבודה/לימודים/חברים שניתן לשלב באמהות תקינה לדעתם. ב הילדים משתלבים בחיינו כתפיסת עולם.

לא הבנתי אם לדעתך החתירה לאמהות תקינה כזו היא מיותרת. כי אם כן, הנחות היסוד שלנו רחוקות מאוד.

קודם כל, ראוי שיהיה קישור/הגדרה ל דיכאון שאת מדברת עליו (תשישות, מקלחות חטופות וגעגועים לארומה זה לא, בעיני).


ישנם מחקרים ברורים שמוכיחים את כל האבחנות הקליניות שפתאום מאוד חשוב לכמה משתתפות לקבל. מעניין למה זה בסדר לנתח ולחזות עתידות בכל הנוגע לילדים שגדלו בחינוך ביתי לעומת אלו שלא, בנוגע לילדים שינקו לעומתא לו שלא וכן הלאה- וכשמדברים על דכאון, פתאום נשמע קול (ולא ראשון) הדורש הוכחות, או הגדרה מילונית, או אישור רופא. אז יש מחקרים מובהקים הקושרים בין שינויי הסטטוס לדכאון, החל מהשינוי הבסיסי של רווקות להורות וכלה במה שיציאה ממעגל העבודה, חיים בבידוד חברתי, חוסר הגשמה עצמית, הצבת בכפולה של נשים אמהות צעירות ועוד -גורמים לנשים. ועל הכל נשים היום מדברות עליו ללא הפסקה, גם פה באתר, אבל גם לזה צריך לשלוף מחקר אקדמאי מובהק עם חותמת של פרויד? לא בא לי לעסוק בצד האקדמאי, כמו שבשיחות סלון אף אחד לא יושב עם ספרים. לא בא לי לנבור בשביל להוכיח משהו שאני מכירה, מאמינה וחושבת שראוי להאמר ולדון בו. לא בא לי לעסוק בכתובים כשאני רואה מול העיניים תופעה. לא בא לי לעשות תזה וקבוצת מחקר על כל מחשבה שלי רק כי למישהי כמוך ההודעה שלי הציתה משהו.
משום מה 99% מהדפים הנפתחים באתר לא מצרפים ביביליוגרפיה לטענות ולתחושות שלהם ולמרות זאת אנחנו חיים עם זה בשקט.

אם זה לא היה ברור אז ברור שהדף נפתח בעקבות משהו שאני חשבתי עליו. ברור שהטענה היא שלי ומבוססות על מה שאני רואה, במציאות, קוראת במחקרים, במאמרים, וומשלבת בראש הג'ינג'י שלי. לזה קראו חכמינו דעתנות. מה שמעניין זה , שיש נשים שבדף הזה ממש מודות ושמחות ומזדהות עם הנ"ל. כמו שיש הערות אחרות. בכיף. לא חשבת שאני אפתח פה דף בנוגע לנקודה הזו ולא אצפה למתנגדים, מצד שני, ציפית שאני אשנה את תפיסתי מהיסוד בגלל אמירות שטוענות אחרת?

לגבי הניסוחים שלך.
אני מציעה לך לקרוא שוב את הביטויים הקיצוניים על סף אישיים מאוד שלך:

ואני מאד מסתייגת עד כדי כעס מרוב הדוגמאות והניתוחים, מהקישורים שאת עושה בין תופעות, מהתחזיות, ההסברים והמסקנות הגורפות שלך.

או:

שלישית - קריאה באתר על הנורמות הוריות "חונקת" או "קסומות" (מילותיך) גורמת לדיכאון? באמת את חושבת ככה? באחריות?


או
שם דף מתאים יהיה המחשבות של ג'ינג'ית על דיכאון? וגו'.

ואת חותמת את ההודעה בכך שמדובר רק בקצה המזלג, שיש לך עוד להעיר:
_יש לי גם רביעית וחמישית וכו' אבל הרבה כותבות עשו את זה קודם, לפני ,(לא משנה) כשניסו לפרוט את ההכללות למשהו יותר מוחשי.
נראה לי שההערות שלהן אפילו שריטה קלה לא השאירו על קסדת הפרדיגמה הבוהקת שלך._


אני יכולה לומר לך שכשהודעה מפוצצת בכל כך הרבה כעס, תובענות והתרסה לא נראה לי שאת באמת רוצה לטעון לזוית אחרת. סתם לכעוס. מכעס קשה להפריך תאוריה, את יודעת.

אני כן מתנגדת לקרוא עיוות של הדברים שלי. למשל את כותבת:
שלישית - קריאה באתר על הנורמות הוריות "חונקת" או "קסומות" (מילותיך) גורמת לדיכאון? באמת את חושבת ככה? באחריות?

בזמן שמה שכתבתי מילה במילה היה:
האתר הזה לא נבדל מהגדרת "הסביבה" שלא לומר מוסיף שמן למדורה במקרים של אמהות טריות וחסרות בטחון שרוצות להיות מושלמות ובאתר יש לא מעט נורמות הוריות שיכולות לחנוק אדם ממוצע. זו לא ביקורת כי עובדה שיש שמצליחות, והנורמות הן חיוביות וקסומות בסה"כ ומתאימות יופי לכמה אמהות (בלי חיתולים, הנקה, שינה משותפת, אורגני, ועוד ועוד) אבל זו גם לא אהדה גדולה.
כתבתי שהדבר יכול להוסיף שמן למדורה. כלומר תורם למצב ולא גורם לו כפי שכתבת. ואני מאמינה בזה לחלוטין (בהמשך גם הוספתי את הלחץ הכללי מטיפת החלב ועד לחברות עובר באתר הזה). ציינתי בנוסף שזה לא גורף, כי הרי יש שמצליחות (גם להיות בבית וגם להנות מזה).


אני מוצאת שהטענות שלך דמגוגיות וכעוסות מה שלא עושה טוב לשום משפט שלך. את לא מביאה משהו חדש שמבהיר אחרת. את לא מנמקת מה לא נראה לך עניינית. את בעיקר מתריסה וכועסת (על מה, לא ברור) וחוזרת כמו מנטרה סביב דרישה מופרכת להוכחות: ג'ינג'ית לא הבאת הגדרה מילונית והוכחות לדכאון - "אז נשנה את הדף למחשבות של ג'ינג'ית על דכאון " וג'ינג'ית "את אומרת את הדברים שלך ו באחריות? ", "ואת לא משנה את הפרדיגמה", ו"ו יש לי עוד הרבה לומר אבל זה במילא לא יעזור".. ו.. ו... את מבקשת הוכחות כשאת לא רק שלא מביאה שום עוגן לטענות שלך, אלא שאין לך טענה. אני יכולה לסכם את הטענה שלך ב"מתנגדת לזו של ג'ינג'ית". מה מו מי - לא ברור.

את יכולה לא להסכים. את מוזמנת להתווכח. אבל התרסות וכעס זה לא הכוס תה שלי.













_

ג'ינג'ית, אני איתך (נראה לי, לדעתי, להבנתי).
אני רוצה לספר למה לי חשוב לדבר על דכאון של אמהות בבית.
א. כי דכאון של אמהות עובדות, לא מעניין אותי אישית. אין שום סיכוי שאני הולכת "לעבוד" עם או בלי ילדים. הסיבה שאני מצליחה לחיות טוב כבר שנה וחצי בלי "לעבוד" היא שזו המטרה היחידה שלי בחיים. לחיות טוב בלי "לעבוד". אני ממש שונאת "לעבוד" (אני אפסיק עם הגרשיים אבל אני עדיין מתכוונת אליהן) ואין לי שום ספק שלעבוד כאמא יכניס אותי לדכאון עמוק עמוק עמוק. אין מצב.

ב. כרגע. נראה שאם לא אמא עובדת, האופציה הזמינה הדי יחידה, היא אמא בבית.
עכשיו. אני מאוד אוהבת את הבית שלי. אני אוהבת להיות בו. כיף לי בו. נעים לי. אבל קראתי מספיק בבאופן בשביל להפנים שכל הנעימות הזו, שווה לתחת, אם בדיוק ילדתי ויש לי ילד ראשון ובעלי, בעבודה. וקראתי מספיק בבאופן, בשביל להפנים שגם כאמא בבית, יש סיכוי סביר שאני אהיה בדכאון.
להבנתי, זה כי בכל מקרה, נורא קל לדכא כל אמא שהיא לא אמא בשבט, אז אין שבט וזה בסדר. אז אם כבר להיות בדכאון, אז בטח לא בעבודה!
לפחות שהדכאון שלי יהיה שלי.

ונכון שילדים זו הזדמנות נהדרת "ללמוד". אבל גם "ללמוד" אני שונאת, כמעט כמו "לעבוד". אני חושבת שמה שנהדר בילדים זו שזו הזדמנות נהדרת לאמהות לפטפט. לבשל יחד.
לפטפט. לסרוג יחד. לפטפט. לבכות יחד. לפטפט. לרקוד יחד. לפטפט, לצחוק, לשיר, לפטפט.
מילא להיות לבד בבית. אבל שהיצור האנושי היחיד שיש לתקשר איתו באופן רציף זה זכר מערבי בוגר? זה כבר יותר מידי.
ואני אומרת בתור אחת שמרגישה שבורכה עם בן זוגה.

אני חושבת שמה שנהדר בילדים זו שזו הזדמנות נהדרת לאמהות לפטפט. לבשל יחד.
אני חושב שיש גם אמהות שממש נהנות להיות עם הילדים שלהם. (לא כולן, כמובן). (למען האמת, אולי גם לא רובן).

מילא להיות לבד בבית. אבל שהיצור האנושי היחיד שיש לתקשר איתו באופן רציף זה זכר מערבי בוגר? זה כבר יותר מידי.
תודה.

יש נשים שניזונות מהעבודה שלהן בחוץ והיא מעניקה להן אנרגיה גדולה יותר וכוחות מחודשים.
ויש כאלו שמקור האנרגיה שלהן הוא הבית והמשפחה (מהיכרות אישית. כולל כאלו בעלות קריירה משגשגת).

קראתי כמאט את הכל.
קודם כל, תודה לך ג'ינג'ית, העלית הרבה נקודות בוערות וחשובות בעיניי. הבעיה היא, שעד שאת לא אמא בעצמך את לא יודעת איך תגיבי ואיך תרגישי, והרבה דברים משתנים. באמת.
אני לפני הלידה, עבדתי במקצוע מאד כוחני, גברי ו(בעיניי) רווי אקשן. הייתי בטוחה ש3 חודשים אחרי שהבן שלי יוולד אני אקפוץ חזרה למים המאד עמוקים שבהם שחיתי בלי בעיה בכלל.שאמשיך לחיות כמו קודם. רק עם ילד.

אבל מה, זה לא קרה. ויש לי בן זוג תומך ומכיל ובעל כישורים הוריים טובים משלי לאין ערוך, ויש לי אפשרות כלכלית להעסיק מטפלת, ויש ויש ויש ויש אפילו בוס שרוצה מאד שאשוב.
אבל יש לי גם ילד קטן בן 7 חודשים, והייתי מאד חולה הרבה מאוד זמן אחרי הלידה, ואני בוחרת להיות איתו בבית.
נכון, זה קשה מאד ואני לפעמים נחנקת מבדידות איומה - אבל כרגע, זוהי הבחירה שלי וזה לא מגיע משום אילוץ מהסביבה.

ילדת קיץ, שאלה לי אלייך:
מה שכתבת נגע לי מאד בהתלבטות שיש לי, לגבי זה שהאם לא צריכה להיות "הגננת" של הילד. למה את מתכוונת? אז מה כן לעשות איתו? האירי את עיניי.

במבי ק את ממש מדכאת. אמאהלה! נכון מאד, אבל כל כך קשה!!1

ואז הרבה נשים נלחצות לפינה של לקחת על עצמן יותר כדי לא להגדיל את ההוצאות, ולכאן גם נכנס האבסורד (שגם אני חוויתי) של התחושה של האשה שהיא לא תורמת לפרנסת הבית כשהיא בבית עם התינוק שלה. כאילו החלטת לגדל חית מחמד יקרה במיוחד, ולא בן-אדם. ואם החלטת לגדל חית מחמד עתירת הוצאות שכזו - את ורק את תישאי בתוצאות, חביבתי, אל תצפי מהחברה להכיר באמת בצורך ובקושי שלך כאמא (אבל בהחלט צפי הערות תכופות על הילודה שלך, גיל ההתחלה, התדירות, מספר התוצרים והתנהגותם).

אני 100% איתך. ולחשוב שכל החכמה הזו עוד לפני שחווית את זה... <אייקון של מחיאות כפיים סוערות>

לגבי זה שהאם לא צריכה להיות "הגננת" של הילד.
התרכזות בילד

_לא הבנתי. ומה עם הילדים?
אם יש דיכאון, להבנתי הוא לא נובע מהישיבה בבית עצמה, אלא מההבנה וההכרה בצרכי הילדים ובמרחק שלהם מאילוצי/צרכי המבוגרים בחברה שלנו.
אמהות שנשארות בבית (האוכלוסייה שאנחנו מדברות עליה, לא מובטלות בעיירות פיתוח) עושות זאת בעיקר בגלל התפיסה שזה הטיפול המיטבי בילדים. הקושי נובע מה רצון לשלב ולהתאים את הצרכים המנוגדים לעתים של הילדים ושל האם.
אז את אומרת "תורידו סטנדרטים לגבי הטיפול המיטבי בילדים וצאו מהבית?"_

מצטרפת לשאלה, בתהייה אמיתית. כי מה האלטרנטיבה? בהנחה שאנחנו דנות (דנים?) כאן במצב אמיתי ובמציאות, ולא במשמעות התיאורטית של הדברים האלה.
כאילו כן, אולי אם היתה אפשרית להיות מעורבת בו זמנית גם ב"חיים בחוץ" (שיכולים להיות עבודה לצורך העניין) וגם לגדל את בתי התינוקת הייתי בוחרת בה. אבל במציאות אפשר להיות רק במקום אחד ואם אני לא איתה זה אומר שהיא עם מישהו אחר. בגיל 3 או 6 חודשים מבחינתי זאת פשוט לא היתה אופציה, לא משנה איזה מחיר זה גבה ממני. שום דבר אחר לא התקרב לזה בסדר העדיפויות שלי, ואני עומדת מאחוריו. ואני אעשה אותו דבר שוב בעוד חודש וחצי. וגם מאד מתחברת ל:

נכון, זה קשה מאד ואני לפעמים נחנקת מבדידות איומה - אבל כרגע, זוהי הבחירה שלי וזה לא מגיע משום אילוץ מהסביבה.
זה חלק בלתי נפרד מההורות בעיני, המשמעות של זה שלפעמים אנחנו עושים בחירות שהן קשות ולא בהכרח כל הזמן נעימות, אבל הן עדיין בחירות שלנו.

מצטרפת לשאלה, בתהייה אמיתית. כי מה האלטרנטיבה?
גם אני שואלת אותה שאלה למרות שאני לא מסכימה עם הנחת הבסיס שלך ג'ינ ג'ית, שאימהות בבית "יותר בדכאון" מאלו שלא. אם כבר אז אימהות בכלל.. מהסיבות שלא אפרט כי אמרו כבר הכל למעלה...

דליתוש ב , בקשר לדברים הנפלאים שכתבת, הנה ציטוט מתוך ספרו של קורט וונגוט "אדם ללא ארץ":

"...פרויד אמר שהוא לא יודע מה נשים רוצות, אני יודע מה נשים רוצות. הרבה אנשים שאפשר לדבר איתם. על מה הן רוצות לדבר? הן רוצות לדבר על הכל.
מה גברים רוצים? הם רוצים הרבה חברים, ומקווים שאנשים לא יתרגזו עליהם כל-כך.
למה כל-כך הרבה זוגות מתגרשים בימינו? זה מפני שלרובנו כבר אין משפחות מורחבות...
כיום, כשבני זוג מתווכחים, הם יכולים לחשוב שזה על כסף, כח, סקס או חינוך הילדים או מה שלא יהיה.
מה שהם באמת אומרים זה לזו, אם כי בלי להבין את זה הוא: את/ה לא מספיק אנשים!
בעל, אישה וכמה ילדים זה לא משפחה. זו יחידת השרדות פגיעה להחריד."

הרבה אנשים שאפשר לדבר איתם. על מה הן רוצות לדבר? הן רוצות לדבר על הכל.

רוזמרין,
הבאת קטע מופלא!

_כיום, כשבני זוג מתווכחים, הם יכולים לחשוב שזה על כסף, כח, סקס או חינוך הילדים או מה שלא יהיה.
מה שהם באמת אומרים זה לזו, אם כי בלי להבין את זה הוא: את/ה לא מספיק אנשים!_
גאוני. עוד סיבה לאהוב את וונגוט

מקסים @}
הרבה אנשים שאפשר לדבר איתם
אני יודעת שמה שאני רוצה זה הרבה נשים שאני יכולה לדבר איתן...על הכל... (גם גברים).

אמא ללי, רוזמרין ואמא אינקובטור - תודה רבה

ומקווים שאנשים לא יתרגזו עליהם כל-כך.
באמת? כלומר זה משהו בסיסי שהם מכוונים אליו?

<פנייה לגברים שמציצים פה מדי פעם>

_אם יש דיכאון, להבנתי הוא לא נובע מהישיבה בבית עצמה, אלא מההבנה וההכרה בצרכי הילדים ובמרחק שלהם מאילוצי/צרכי המבוגרים בחברה שלנו.
אמהות שנשארות בבית (האוכלוסייה שאנחנו מדברות עליה, לא מובטלות בעיירות פיתוח) עושות זאת בעיקר בגלל התפיסה שזה הטיפול המיטבי בילדים._
לא צריך להיות מובטלת בעיירת פיתוח בשביל להישאר בבית שלא מהסיבה העיקרית של טובת הילד.
רוב הנשים שאני מכירה, פה מתל אביב בואכה רמת גן והסביבה- לא נשארו בבית כי טובת הילד עומדת לנגד עיניהן. לא מעט אומרות גם ההיפך (חברת ילדים חסרה וכאלה). הן בבית כי זה נח. זה היה נח לאחר הלידה, וחישוב כלכלי מהיר הבהיר להן שזה יהיה נח לכל הצדדים הנוגעים בדבר גם הרבה לאחר הלידה. . עד לשלב שזה כבר לא נח. אבל יש שאיבה לאיזה מעגל של מה עכשיו נתחיל לחפש עבודה כששכר המטפלת כל כך גבוה (לא השתנה מאז החישוב הראשוני)? ופחדים של השתלבות מחדש בשוק, לפעמים דחיקה הצידה של טיפוח של ההשכלה ועוד כמה היבטים שלא בהכרח קשורים להשתלבות בשוק העבודה- אבל מחלחלים ספקות במי שמתבוננת בחברות שלה מהצד. ומחשבות על עוד ילד... מעבר לפינה אז אולי כדאי להשיאר עד שתסתיימנה הלידות.. ומה לא. הכל מתאים חוץ ממה שמתאים לה. שוב- לא תמיד, אבל יש הרבה מקרים. עד שבמקרים מסוימים גם הדכאון מזדחל לו. ואז עוד יותר קשה להיחלץ מזה.
כשיש גם אידיאולוגיה שטובת הילד מחייבת גידול צמוד יותר של אמא- אז בכלל. אבל אני ממש לא רואה את הגוש העיקרי של העובדות בבית - עושות זאת כי הן באמת מאמינות שזה הכי טוב לילד ולכן למשך תקופה או בכלל- הן תגדלנה אותו בבית.

מה האלטרנטיבה?
חסר? כל האתר מלא ביכולות יצירתיות מופלאות של אמהות להתמודד עם 17,000 נושאים מזוויות שונות שמתאימות לכל מקרה עם כל הנסיבות הייחודיות לו. למה פה עולה שאלה?! יש שעובדות מחוץ לבית והילדים במוסדות. יש שקיים איזון סביר יותר עם הבנזוג, עבודה ברוטציה על מנת שהילד יגדל בבית. יש שמנהלות עסק מהבית (שזה סידור טריקי וממלכד לכשעצמו). יש שמתקצבות עזרה חיצונית בבית - על מנת שתוכלנה לעבוד מחוצה לו או בתוכו (גם להקל, במידה וכן החליטו שזו הדרך שלהן). יש שמחליטות לקבל חום ואהבה של סבתא בתשלום (כן, היא לא באופנית). יש שפותחות עסק עצמאי עם חדרון קטן לילדודס מחוץ לבית, בשעות שהבנזוג/ הסבתא /המוסד לא איתם (גיסתי שתחיה, אחרי שנים בבית, עם אפס תקציב. וזה היה הרבה יותר פשוט ממה שנדמה. ואין מאושרת ממנה כיום). יש ויש. לא מפסיקים להיות אמא. אזה לא הכל או כלום.

מעבר לכך שבכלל בכללי- כשאתה נמצא בתוך מצב מסוים תמיד להמשיך בו נראה נכון ופשוט יותר מלפנות בכיוון אחר. מכח האינרציה.בייחוד כשכל התנאים מצביעים על הישארות בבית. ולכן לפעמים זו נראית ממש משימה בלתי אפשרית לצאת לעבוד אחרי תקופה שלא. . הנקודה היא שכשיש הנחה אחת אבסולוטית שיש רק דרך אחת נכונה לגדל את הילד לאורך רוב שנות הינקות שלו - ולא בא בחשבון סבתא שנותנת סוכר לבן, או לא מטפלת כמה שעות ביום - אז באמת נדמה שאין אלטרנטיבה. שוב, אם זה טוב למי מהנשים - יופי. אם לא - שם מתחיל המלכוד.

אני חושבת שהראוי והנכון הרבה יותר גמיש ממה ששנדמה, בכל מקום וגם באתר. האישה האמא היא בדר"כ הגורם בבית שמקבל על עצמו את רוב השינויים בחיים על מנת לקיים את הראוי והנכון בנוגע לילדים. אמא בדכאון, מסופרסת, שמרגישה שורדת ולא חיה או מתעורת בכל יום לעבודה סיזיפית שמאמללת אותה - בעיניי זו אחת האופציות הכי פחות טובות לילד בגדול, בהשוואה למטפלת אנרגתית ונעימה, או לפעוטון אינטימי וחמים. אבל זה רק במאמר מוסגר. כי מה שאני חושבת על מה שיותר טוב או פחות לא רלוונטי. הנקודה היא כמה את מכניסה גם את החשיבות של הכוחות והאנרגיה, הרצונות שלך בנוגע לעצמך - למשוואה העמוסה במילא בפרמטרים שלא קשורים אלייך.

ת'כלס ג'ינג'ית, מקריאת הפוסט האחרון בלבד, נראה שאת מנסה להעביר פה את המסר הפמיניסטי ה"רגיל" שאמא שיוצאת לעבודה מחוץ לבית ומפתחת את עצמה, היא יותר מאושרת (או שיש לה יותר סיכוי לזה) מאמא שנשארת לגדל את הילדים שלה בבית בעצמה.
וזאת הנחה מסוכנת, בעיקר בגלל שהיא כוללנית.
וגם אני לא בטוחה שהסטטיסטיקה שלך מספיק מבוססת. את מניחה הנחות על בסיס אמהות שאת מכירה באופן אישי שאת החלטת שהן אומללות.
אני מאמינה שהתמונה המשפחתית והאישית שלהן הרבה יותר מורכבת ממה שהן חשפו בפנייך (ברצונן או שלא).

ניסיתי להגיד לך שהראו כבר מספיק פעמים שהתחושה של אושר וסיפוק בחיים או חסרונו, נובע בעיקר מהפער (או השיוויון) בין הציפיות שיש ליחיד מהמציאות שלו, ובין מה שנדמה לו שהחברה מצפה ממנו לבין מה שקורה במציאות שלו בפועל.
כשיש פער - יש קושי, אומללות, דיכאון ושאר סופרלטיבים
כשישנה תאימות, לרוב כולם מרוצים.
ז"א שאם אני באמת מאמינה שהכי טוב לי בבית עם ילדי ואני גם מאמינה שזה מה שמצופה ממני חברתית וזה גם מה שקורה בפועל - אני אהיה שמחה.
אם אחת מהחוליות בשרשרת חסרה - מתחילות הבעיות.

מאוד מאוד ממליצה לך לקרוא את תחזוקת בעל. יש שם דיון אינטלגנטי ומעמיק בנושא (גם בדף וגם בספר)

זה עולה, וזה קיים, ואני צריכה את עצמי האטומית, ואז זה קשה.
אני לא מבינה את הצורך הזה, באמת, תסבירו לי.
כשהתחתנתי הפסקתי להיות אחד והפכתי להיות שניים.
זה לא באמת כזה חזק כי ממנו אני באמת לפעמים צריכה חופש, אבל זה נדיר. הוא המשפחה שלי - זה נראה לי הזוי לרצות חופש מהמשפחה.
מלבד לצורכי מדיטציה ודומותיה, אבל אז לרוב מדובר בשעות בודדות.
כשהילדים נולדו, כל אחד בתורה, אני - הישות שלי, המהות של מי שאני התרחבה יחד עם היותן.
לקחת מהן חופש זה כמו לקחת חופש מחלק ממני. למה שמישהו ירצה לקחת חופש מהיד או הרגל שלו? על אחת כמה וכמה כשמדובר באיבר הרבה יותר מרכזי (והרבה יותר גדול)
ואני לא מתכוונת לפרידות לצורך עיסוקים אחרים, אני מתכוונת לדבר הזה שבמבי דיברה עליו, לחזור להיות מי שהיינו לפני.
זה נראה לי כמו לרצות לחזור להיות בת 10, אשכרה - למה זה טוב?

• לחזור להיות מי שהיינו לפני_ זה כמובן בלתי אפשרי. אף פעם לא נחזור אל מה שהיינו לפני, אבל כן יש את האפשרות להתקדם הלאה מהמקום שלנו כרגע, ומה לעשות , עם הילדים ביחד זה לא כ"כ עובד, כי בד"כ הצרכים שלהם באים לפני הצרכים שלנו. ולא יכול להיות שהצרכים של הילדים והאמהות יהיו זהים, אלא אם מדובר בתינוקות, ואז קיימת יותר התאמה בין הרצון של האם לילד.

כן יש מקום ללכת עם הצרכים העצמאיים שלנו, גם שיש ילדים. ואם האישיות הנבדלת שלנו הלכה קצת לאיבוד עם ההורות (וזה קורה כמעט לכולם), אז זה הזמן לחפש אותה חזרה.
איך לסדר את זה במציאות?
או, על זה צריך לשבור את הראש !

_ומקווים שאנשים לא יתרגזו עליהם כל-כך.
באמת? כלומר זה משהו בסיסי שהם מכוונים אליו?_
אולי יותר מדויק: ...ומקווים שהנשים לא יתרגזו עליהם כל-כך.

רוב הנשים שאני מכירה, פה מתל אביב בואכה רמת גן והסביבה- לא נשארו בבית כי טובת הילד עומדת לנגד עיניהן. לא מעט אומרות גם ההיפך (חברת ילדים חסרה וכאלה). הן בבית כי זה נח. זה היה נח לאחר הלידה, וחישוב כלכלי מהיר הבהיר להן שזה יהיה נח לכל הצדדים הנוגעים בדבר גם הרבה לאחר הלידה.

אני מתחילה להבין יותר טוב את מקור ההבדלים, ולמה אני לא מבינה חלק מהדברים שאת מעלה. כי אני לא מכירה נשים כאלה (גילוי נאות - אני לא מכירה המון אמהות, אבל אני לא מכירה אף אחת שהתיאור הזה מתאים לה). אם מישהי נשארת בבית (לאורך שנים, כמו שעולה מהתיאור) רק מתוך נוחות (למי נוח? לא נשמע לי נוח להיות בדיכאון) או מתוך פחד, אז זה בהחלט מצב שדורש בדיקה עצמית ובדיקת אלטרנטיבות. ובטוח שיש אלטרנטיבות. נשמע מבעס מאד. בעיקר כי זאת באמת נשמעת בחירה שהיא לא בחירה אותנטית, אלא בחירה שנובעת מפחד להתמודד. ונראה לי שבחירות כאלה באשר הן מולידות מצוקה ודיכאון, בכל מצב ושלב בחיים. אבל אני מסכימה שאולי במצב ובשלב הזה יכולה להיות גם מערבולת של ציפיות חברתיות (תוך וחוץ משפחתיות) שעוד יותר מקשות על נשים לבדוק מה אותנטי בשבילן.
בלוגיקה הבסיסית שלי, אם מישהי מרגישה שטוב לה לצאת מהבית ולעבוד, זה שווה את זה בכל מאת האחוזים גם אם זה "מתקזז" עם הוצאות הטיפול בילדים ובקושי נותרת הכנסה. זה חשוב בשביל התחושה שלה והאיזון הפנימי שלה. עברתי פעם עם בחורה חרדית מקסימה שאחרי הילד הרביעי סיפרה שכל ההוצאות על המסגרות השונות לילדים גומרות לגמרי את המשכורת שלה, אבל עדיין "שווה לה" להמשיך לעבוד, בשביל עצמה. ולגמרי יכולתי להזדהות.
חוץ מזה שבינתיים היא כן ממשיכה להתפתח ולצבור ניסיון מבחינה מקצועית.

אבל, having said all that
יש גם עניין של מתי וכמה. אין דין משפחתון (אינטימי ככל שיהיה) בגיל חודשיים, למשפחתון בגיל שנה. וכנ"ל לגבי סוכר לבן. אני סתם משתמשת בדוגמאות שנתת, והגבול הוא אישי עבור כל משפחה, אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שתינוק (ואח"כ ילד) הוא יצור שכל הזמן משתנה, והמציאות צריכה להשתנות בהתאם. וככל שהוא יותר קטן וחסר אונים, ככה הוא צריך להיות יותר בראש סדר העדיפויות.
בחודשים הראשונים לחיים, אלא אם כן האמא נמצאת בדיכאון חריף שמסכן אותה או את התינוק שלה, שהות עם האמא היא כמעט תמיד בעיני האלטרנטיבה העדיפה בשביל התינוק. מתי נגמרים החודשים האלה? אין תשובה נכונה.
אני כן יכולה להגיד, שבעיני המצב (הנפוץ מאד) בחברה שלנו שבו הדמות שהתינוק/ילד מבלה איתה את רוב או אפילו כל שעות הערות שלו עם מישהו שאינו אחד ההורים שלו, יש בו מן העיוות. ולפחות איפה שאני חיה לאחרונה (ארה"ב), זה מצב שמקבל גם המון חיזוקים תרבותיים - בסדרות טלוויזיה וכאלה.
לא רוצה לצאת בהצהרות קיצונית אז אני עוצרת כאן.

ת'כלס ג'ינג'ית, מקריאת הפוסט האחרון בלבד, נראה שאת מנסה להעביר פה את המסר הפמיניסטי ה"רגיל" שאמא שיוצאת לעבודה מחוץ לבית ומפתחת את עצמה, היא יותר מאושרת (או שיש לה יותר סיכוי לזה) מאמא שנשארת לגדל את הילדים שלה בבית בעצמה.
זאת הנחה מסוכנת, בעיקר בגלל שהיא כוללנית.

מצחיק. אז כדאי שתקראי גם את הפוסטים הקודמים. ציינתי הרבה יותר מדי פעמים שיש שטוב להן לגדל את המשפחה בבית. ויש שזה לא. כבר מהפוסט הראשון הדגשתי את הנקודה הזו כך שמכאן ועד לומר משהו על כוללנית_ או _מסר פמיניסטי רגיל_ - הדרך ארוכה. למרות שאין שום דבר רע גם בשניהם לטעמי. _מסר כוללני_ שממנטר לא לרצוח בעיניי הוא נהדר, _ומסרים פמיניסטיים רגילים מצוינים בעיניי לא פחות אם את באמת מבינה מה זה נניח, מסר פמיניסטי "רגיל" (אין ממש דבר כזה אגב, יש כמה סוגים) ולא מסר פמיניסטי "רגיל פופוליסטי". מאחר ואני אישית לא נגעתי לא בזה ולא בזה, לא ברור לי איך את עושה את מה שאת מאשימה אותי בו - מצהירההצהרות כוללניות חסרות ביסוס. סתם לתת לך דוגמא שכתבתי כבר בהודעה הראשונה שלי, משהו שקשה לפספס אם רק טורחים לקרוא לפני שיוצאים בהצהרות:

_אולי המקום הזה (לגדל בבית) טוב לאחרות. עושה איתן חסד, ממש חלום. לפעמים כזה שהפתיע אפילו אותן. ולמרות שקשה להן ורע לפעמים - הן חיות טוב, הן אוהבות את החיים שלהן ואת עצמן, הן חוות את הקשיים כחלק אינטגרלי מהבחירה שלהן. טוב להן.
לך לא. כי זה לא החלום שלך, זו לא את._

אמא ללי - הבנת את מה שכתבתי, ואהבתי לקרוא אותך
אני רק אתקן במשהו- התייחסת רק לנושא של נשים שנשארות בבית מטעמי נוחות. ואני התייחסתי להן וגם לאחרות- שנשארות מטעמי אידיאולוגיה. אם גם פה וגם פה יש דיכאון - שווה לחשוב מחדש. אם לסכם בשורה אחת את הטענה שלי.

בר עדש - לגבי הגברים, תמיד חשדתי בזה. פתאום אני חושבת שזה מעניין שכשגבר בחברת אישה - הוא מנסה למזער למינימום עימותים (יש לחברה שלי בנזוג שעוד לפני שהיא אומרת משהו, הוא אומר סליחה...), וכשהוא בחברת גברים אחרים הרבה פעמים תחרותיות וכוחניות נכנסים לתמונה באופן דרמטי פי כמה.. מעניין למה. אולי כי עםהאישה שלו כללי העימות פחות מוכרים, פחות מזוהים (גם עד 120, או שהייאוש אופף אותו קודם), ואיפה שהמרחב פחות מוכר שווה לו פחות להסתבך..או אולי כי מלכתחילה הוא לא רואה את מה שהיא רואה כפי שהיא רואה (וההיפך) ולכן גם את העימות ככזה- לא משהו ביג דיל ולכן לא שווה לצאת בשבילו לקרב.
ואולי הוא פשוט אוהב. לא יודעת.. סתם מחשבות, לא יותר.

התייחסת רק לנושא של נשים שנשארות בבית מטעמי נוחות. ואני התייחסתי להן וגם לאחרות- שנשארות מטעמי אידיאולוגיה
מבינה את התיקון. בעצם, אני חושבת, כל דבר שמרחיק אותנו מלבדוק עם עצמנו מה באמת טוב, נכון ומתאים לעכשיו, יכול להיות מקור לקשיים מהסוג הזה. כי אידיאולוגיה זה אחלה, אבל היא צריכה להתאים למציאות אחרת זה לא ממש שווה משהו.....

שרון ס , כל מילה.

לגבי הנוחות -
נוח שלא צריך להביא ולהחזיר
לנוחות באמת יצא שם רע. כאילו אם אני בוחרת במה שנוח לי, אני "אגואיסטית" או "לא מתמודדת" (למשל, אכן הרבה יותר נוח לי שבייבי סיטר תבוא אלינו הביתה כשהילד בפיג'מה, במקום להתלבש ולהלביש ולרוץ לגן מוקדם בבוקר).
כשאני נסחפת במחשבה לכיוון הזה, אני תמיד נזכרת איזה מחיר גדול גבה ממני חוסר הנוחות בזמנו: השהות הארוכה במסגרת עבודה יומיומית מחוץ לבית, וקימה בשעה קבועה (שאינה השעה שלי) לכבוד זה. תמיד בבוא יום שישי הייתי מרוטה, סחוטה ותשושה.

הסרת מכשולים פיזיים ומנטליים "לא נוחים" כאלה, כמו התארגנות בבוקר וריצה למסגרות, היא חלק מהחינוך הביתי. מה נשאר מתחת לשכבות שקולפו? לפעמים הרבה חדווה, ספונטניות, ריכוז, התחברות לעצמי, נעימות ושלווה... ולפעמים גם תחושה של חוסר תוחלת. או שעמום. או חוסר אונים, מתוך כך שאין מי שיקל עלי, שיכתיב לי, שגם במצב רוח רע עלי לקום בשמונה ולהיות במשרד בתשע. אם קמתי במצב רוח רע, זה עלי, ואני צריכה למשוך את עצמי מזה, בשערות. ההתמודדות אישית לחלוטין והיא, כמו שאומרים בתוכניות הארוח, "לא קלה". לפעמים זה מיתרגם לדכדוך.

כל האתר מלא ביכולות יצירתיות מופלאות של אמהות להתמודד עם 17,000 נושאים מזוויות שונות שמתאימות לכל מקרה עם כל הנסיבות הייחודיות לו. למה פה עולה שאלה?! יש שעובדות מחוץ לבית והילדים במוסדות. יש שקיים איזון סביר יותר עם הבנזוג, עבודה ברוטציה על מנת שהילד יגדל בבית. יש שמנהלות עסק מהבית (שזה סידור טריקי וממלכד לכשעצמו). יש שמתקצבות עזרה חיצונית בבית - על מנת שתוכלנה לעבוד מחוצה לו או בתוכו (גם להקל, במידה וכן החליטו שזו הדרך שלהן). יש שמחליטות לקבל חום ואהבה של סבתא בתשלום (כן, היא לא באופנית). יש שפותחות עסק עצמאי עם חדרון קטן לילדודס מחוץ לבית, בשעות שהבנזוג/ הסבתא /המוסד לא איתם (גיסתי שתחיה, אחרי שנים בבית, עם אפס תקציב. וזה היה הרבה יותר פשוט ממה שנדמה. ואין מאושרת ממנה כיום). יש ויש. לא מפסיקים להיות אמא. אזה לא הכל או כלום.
אני עושה דברים רבים מאלה. בעצם אני בכלל לא "אמא בבית" אלא אמא שעובדת מהבית. אבל אני מזדהה עם התחושה, שתינוק מרוקן את חיינו מכל התחייבות חיצונית כמעט, ואחר כך אנחנו שוב לוח חלק, ופתאום מגיע גיל שבו התינוק כבר ילד, וצריך אותנו פחות צמודים פיזית, והגיע הזמן להתחיל למלא את הלו"ז האמהי בעוד דברים מלבד טיפול בילדים. למעשה אני בדיוק בתקופה הזו.

אבל הרבה אמהות באתר עושות את זה בעצם, מנסות לעשות משהו לצד הטיפול בילדים (ראי דף מדיניות פרסום באתר באופן טבעי ). למה אחת תיכנס לדיכאון והשנייה לא? איזה גורם נוסף יש במשוואה? (תוהה בקול רם).

שרון ס מסכימה איתך לגמרי. הנוחות חשובה. ובחירה מתוך נוחות היא בסדר גמור ונהדרת ונכון שיש מחירים כמו לכל דבר בחיים.
הבת שלי אמנם עוד קטנה(שנה וחצי) ובנתיים בבית אבל אחד השיקולים שלי אם אשלח אותה בגיל 3 לגן (כשבטח יהיה יותר צורך בחברה..) הוא הנוחות שלי. נשמע לי זוועה להתארגן עוד בערב לישון בשעה מסויימת שלא תמיד מתאימה לנו, כדי שאוכל להעיר אותה בבקר מוקדם לגן ולצאת ולהחזיר וכו'..

אמא ללי - הבנת את מה שכתבתי, ואהבתי לקרוא אותך
אני רק אתקן במשהו- התייחסת רק לנושא של נשים שנשארות בבית מטעמי נוחות. ואני התייחסתי להן וגם לאחרות- שנשארות מטעמי אידיאולוגיה. אם גם פה וגם פה יש דיכאון - שווה לחשוב מחדש. אם לסכם בשורה אחת את הטענה שלי.
אני חושבת שלנשים המסויימות שנשארות בבית מנוחות של "בריחה" מהתמודדות בחוץ ולא מאידיאולוגיה יותר קשה להן. למה? כי חשוב להן לצאת מהבית ומתאים להן יותר לצאת (אין את האידיאולוגיה של לגדל ילדים בבית) הן בבית מתוך בחירה אבל מפחד..אז זה באמת יותר קשה. מי שעושה משהו מתוך אידיאולוגיה ומאמינה שיש הרבה טוב במה שהיא עושה עם כל המחירים שהיא משלמת יהיה לה בכל אופן יותר קל.
לכן יש הבדל גדול לדעתי, בין מי שנשארת בבית מהסיבות של נוחות הבריחה מהתמודדות ובין אמא שמאמינה שהכי טוב לה ולילדיה בבית.
וכן, אם לאמא רע בבית (מכל מיני סיבות) אז יש מקום לצאת החוצה/למצוא פתרונות שונים למרות האידיאולוגיה וטובת הילדים כי אמא טובה זו אמא שטוב לה.

ג'ינ ג'ית ממחשב אחר.
למה זה שאמהות אומרות שחסרה חברת ילדים, אומר שטובת הילדים לא לנגד עיניהן?
למה לקרוא את זה מחוץ להקשר? כתבתי:
לא צריך להיות מובטלת בעיירת פיתוח בשביל להישאר בבית שלא מהסיבה העיקרית של טובת הילד.
כלומר שישנן עוד סיבות. אבל כאמור זו לא הנקודה העיקרית. בהקשר של פוגית ואידיאולוגיה. אי אפשר להתעלם מכוחה החזק של אידיאולוגיה, וגם כוחה של הנוחות. רק שמדובר בשני דברים שונים.

ג'ינ ג'ית, מענין מאד לקרוא את מה שאת כותבת.

אם לחדד, אני חושבת שהשאלה היא איך נוצר מצב שבו נוחות (ואידיאולוגיה של נוחות, כמו גם אידיאולוגיה אחרת שמעניקה ערך לחינוך בבית) הופכת עבור אמהות בעיקר לנטל בלתי נסבל שלא ניתן לפתור אותו, ועדיין הוא זוכה לשבחים. כלומר, מה שהחל כ"נוח" או "נכון" (או שניהם) הופך עבור אמהות מסויימות למצב אין-מוצא.

המצב ההפוך, של חזרה לעבודה כשלא רוצים לחזור, גם הוא מדכא, אבל באופן שונה. את על סף שבירה ואפיסת כוחות, אבל את לא חנוקה.

השאלה שלי היא איך אפשר לייצר מצב שלא מחייב אף אחת מהתוצאות הקשות, ואיך אפשר לערב יותר את האבא בענין (כלומר: לאו דווקא אמא היא זו שתיאלץ לבחור בין טריפה לנבלה).

במבי ק, מאוד הזדהיתי עם הדברים שכתבת.

המצב ההפוך, של חזרה לעבודה כשלא רוצים לחזור, גם הוא מדכא, אבל באופן שונה. את על סף שבירה ואפיסת כוחות, אבל את לא חנוקה.
להרבה אמהות הבעיה נריגשית העיקרית בחזרה לעבודה מאונס (שלושה חודשים בלבד אחרי הלידה) היא עם נטישת הילד.
אבל את לא חנוקה.
הרבה פעמים הן במצב הרבה יותר קשה (למרות כל הסיפורים שמספרים להן, והן מספרות לעצמן).

ואיך אפשר לערב יותר את האבא בענין (כלומר: לאו דווקא אמא היא זו שתיאלץ לבחור בין טריפה לנבלה).
בהרבה משפחות (מעשירון מסוים ומעלה) האבא לוקח עליו את עיקר הפרנסה, ומשאיר בידי האם את חופש הבחירה אם להיות עם הילד בבית, לעבוד במשרה חלקית ולהעזר בבייביסיטר\מטפלת, או לעבוד במשרה מלאה (עם משפחתון לילד ועזרה בבית). כך שהאמא לא צריכה לבחור לא בנבלה ולא בטרפה.

לכן יש הבדל גדול לדעתי, בין מי שנשארת בבית מהסיבות של נוחות הבריחה מהתמודדות ובין אמא שמאמינה שהכי טוב לה ולילדיה בבית
אני לא חושבת - לצורך הדיון הנ"ל - שיש הבדל בסיבות, כמו בתוצאות. אם בחרת להישאר מכל סיבה שהיא - ולא טוב לך, בזה אני נוגעת
. משום מה הדיון פתאום עוסק בסיבות להישארות בבית, שזה סבבה, אבל לפרוטוקול- אישית זה לא נראה לי רלוונטי. כשנשאלתי על תרומת האתר לסיפור הדכאון האמהי - העליתי את נושא האידיאולוגיה שפורחת כאן יופי. מלבד זה אם את נשארת בבית בגלל פחד מהתמודדות, , או בגלל הנוחות או כי זה החלום שלך או כי זה נכון לך כלכלית, א כי נשבר לך לג'נגל בין קריירה לילדים או... או... - זה לא משנה מנקודת המבט שלי.

אני מנסה לשפוך אור על מה עושים כשהבחירה שלך מסתברת כלא משרתת אותך, שלא לומר מזיקה ממש. כמו שאמרתי כל הסיבות יכולות להיות חזקות מאוד. אידיאולוגית, או נוחות, או פחד וכו'.

אגב, אני חושבת שמי שנשארת מטעמי נוחות לא תמיד מחזיקה באידיאולוגיה חופפת(כמו שהצהירה כאן למעלה מישהי שאמרה שהנוחות בעיניה היא אידיאולוגיה. זה לא מאוד שכיח. גם לי נח לדחות קצת את הלימודים אבל לא מאידיאולוגיה סתם מדחיינות- אז אני מלקה את עצמי. וכאמא טרייה יש כל כך הרבה סיבות לדחות את היציאה לשוק העבודה למרות רצונן רק כי נח יותר להיכנע לפחדים, לחצים סביבתיים, אילוצים כלכליים, ועוד). ואז ההתמודדות לא פשוטה. כי היא מלקה את עצמה נון סטופ.

אבל גם כשאת נשארת בבית מאידיאולוגיה פדגוגית - עוצמות הרהורי הכפירהמכל סיבה שהיא (קושי להתמודד עם היישום, אילוצים ועוד) גם גורמות ליסורים עצמיים שלא לדבר על אי התאמה בין המציאות, בין מה שחשבת שיעשה לך טוב - לאידיאולוגיהשזה החלום ושברו. זו דוגמא קטנה ללמה לא חשובות בעיניי הסיבות להישארות בבית - כי בכל אחת מהן, יכולות ליווצר קשיים וקונפליקטים רגשיים עמוקים.