באופן טבעי

תחילת הדיון הועברה מהדף מה זה פרבור.
בהמשך הדף מופיע הדיון שהועבר מ{{}}הרחבה אקולוגית בקיבוץ עין דור.

הלכתי לראות אתר של שכונה חדשה שבונים בכרכור, וחשבתי לי -איזה יופי, בית על חצי דונם, נראה מתאים לי - אבל האם זה מוסרי?
כדי לבנות את השכונה הזו כיסחו איזה פרדס.
אבל אז המחשבה - אם ככה אז בכלל צריך לגור בעיר ולא בצמוד קרקע, כי רק הביקושים לצמודי קרקע מאפשרים את ניצול הקרקעות שלנו בצורה כ"כ לא יעילה.
ומצד שלישי אני באמת באמת רוצה גינה גדולה. ולחיות קרוב לאדמה.
מה אתם אומרים - מוסרי או לא מוסרי?

דיברתי היום עם אדם שהיה פעיל מאוד עם "הירוקים", והוא טוען שאף אחד ממנהיגי הירוקים לא גר בבניה רוויה. כולם גרים בוילה פרטית, צמודת קרקע, עם שתי מכוניות (אולי אחת מהן עם גז).

מוסרי או לא מוסרי?
השאלה היא האם מקובל המוסר הקנטיאני שטוען שכל מהלך שלי אני צריך לשאול "מה אם כולם יעשו זאת", או שמא ה"מוסר" של באדולינה (כמשל), שכל אחד יעשה מה שהכי טוב לו.
אני חושב שבמקרה דנן, השאלה מה יקרה אם כולם ינהגו כמוני, אינה רלוונטית, מכיוון שמחד אין לכולם אפשרות לגור בווילות בפרברים, ומאידך אין לכולם רצון לגור בחור נידח (יחסית), ולכן הטיעון הפרקטי שומט את הטיעון המוסרי הטהור.

למרבה הצער לא צריך את כולם כדי לחסל את עתודות הקרקע ואת מעט הטבע שעוד נשאר לנו. לכן לדעתי השאלה הרלוונטית היא לא מה יקרה אם כולם ינהגו כמוני אלא מה יקרה אם הרבה ינהגו כמוני.
וכנראה שלחלק מאותם 'ירוקים' יש מוסר כפול-משהו.
(ועדיין נראה לי שפעם אגיע לוילה פרטית צמודת קרקע. שתי מכוניות ומוסר כפול כבר יש לי (-; ).

איזה יופי, בית על חצי דונם, נראה מתאים לי - אבל האם זה מוסרי?

לדעתי, חד משמעית לא.
זה אולי נוח ונעים, אבל לחלוטין לא מוסרי, ועם השלכות סביבתיות קשות.

תמיד רציתי (ועודני רוצה) בית צמוד קרקע, עם גינה. אבל נראה לי אבסורד לחיות "קרוב לטבע" תוך שאני הורסת את מעט הטבע שיש כאן. אנחנו אחת מהמדינות הצפופות בעולם, בעיקר באזור המרכז. אין היום שכונה שנבנית בלי הרס מאסיבי. אין כאן שטחים "ריקים", רק שטחים שיש בהם צמחיה ובעלי-חיים, שעוברים לחיות באיים מבודדים ואוכלוסיתם מצטמצמת ונעלמת.

כשבן-זוגי הסב את תשומת לבי לכך לראשונה חוויתי אבל. אבל ממשי, על החלום הפרברי ה"טבעי". אבל היום כבר וויתרתי עליו, ויש לי חלום אחר:
לחיות בעיר מתוכננת-היטב, בבית-קומות עם גינה משותפת לכל הבניין, אולי איזה פארק קרוב, ובתקווה - חלקה חקלאית קטנה מחוץ לעיר, אליה באים בסופי השבוע, דוגמת היוזמה הממשלתית בהולנד, הצפופה לא פחות.

ראיתי את הלינק של יונת רק עכשיו. _{<הלינק מופיע בדף מה זה פרבור: Retrofitting the Suburbs for Sustainability by David Holmgren >}
נראה מעניין, תודה.

עוד לא סיימתי לקרוא וייקח לי קצת זמן, אבל כמה תהיות:

המאמר, אם זה לא משתנה בהמשכו, דן באוסטרליה.(שטח: 7.7 מיליון קמ"ר, אוכלוסיה 20 מיליון, צפיפות 2.6 אנשים לקמ"ר)
אנחנו בישראל (שטח: לא הרבה. יש ויכוח על מספרים מדוייקים, כי אין לנו גבולות מוסכמים. בלי רמת הגולן ויש"ע זה פחות מ-21 אלף קמ"ר. תושבים: 7.7 מיליון. צפיפות: 302 אנשים לקמ"ר.)

התנאים הם שונים, הבעיות שונות. המאמר מציע פתרונות, שבחלקם הם לא ישימים, לבעיות שבחלקן הן לא רלוונטיות.
לדוגמא: מציע לחמם בעזרת פסולת עצים שנפלה. כמות הנפולת והגזם בפרברי ישראל אפילו לא מתקרבת ללהספיק, וחלקה הגדול מנוצל כבר היום לתעשיית הגחלים ולחימום הביתי.

הבעיה בישראל אינה רק בניה בת קיימא. הבעיה העיקרית היא חשבונית נטו. אין פה את עתודות הקרקע שיש באוסטרליה. כל קרקע נוספת שנבנה עליה תהיה פיסת טבע אחת פחות לילדינו. יישוב הגליל, למשל, אומר שבעתיד לא נוכל לטייל בגליל.

אבל זה מאמר מעניין. אני אקרא אותו, ואוכל להמשיך לפנטז על החלום הפרברי - באוסטרליה.
כל עוד אני בארץ, אני נשארת בעיר.

תום,
לגבי חלקה חקלאית קטנה מחוץ לעיר, אליה באים בסופי השבוע
יש כזה פרוייקט בכפר סבא של חלקות קטנות למשפחות פרטיות, לגידול ירקות אורגניים.
החלקות נמצאות בקצה העיר, ממש נושקות לשדות ופרדסים.
אנחנו באים לשם בסופי שבוע, כל המשפחה, אחד עודר, אחד חופר, אחר מנקש עשבים.
מקום קסום.
.

קשה לוותר על החלום.
וגם - איפה לעזאזל מוצאים פה עיר מתוכננת היטב

ערים טובות ומוצלחות אינן ערים שתוכננו היטב, הן ערים שהן תוצר של התרבות האנושית והתפתחו לאט
ובהדרגה במשך עשרות, מאות או אלפי שנים כתוצאה מהתפתחות האנושות ומצרכי אזרחי העיר. יומרות
לתכנן עיר מושלמת קיימות בתולדות האדריכלות והתכנון מזה מאות שנים, אך אף אחת מהן לא הולידה עיר
מתוכננת היטב שניתן ליצור בן לילה.
עיר היא יצירה מופלאה ומורכבת שיצרו תושביה במשך שנים, מורכבת יותר מכל יצירת ספרות או מוזיקה
שנכתבו או הולחנו אי פעם.

_לדעתי, חד משמעית לא.
זה אולי נוח ונעים, אבל לחלוטין לא מוסרי, ועם השלכות סביבתיות קשות_
מסכימה עם כל מלה.
מאוד שמחה שהנושא עלה. חשבתי שאני בבדידותי במחשבות על כך שתפיסה של קרקע על ידי משפחה אחת, בארץ כה צפופה ונטולת שטחים פתוחים וירוקים, היא בעייתית מבחינה מוסרית. זה תורם לזיהום אוויר, לזיהום מי התהום ועוד ועוד. זה פעמים רבות מונע את בניית הערים שבהן קיים יותר מבכל מקום מגוון אוכלוסיה, שבהן יותר קל לאנשים להיות ייחודיים. זה לא מאפשר לאנשים שידם לא משגת לקנות בית צמוד קרקע לבלות בשטחים פתוחים וירוקים--משום שהם הולכים ונתפסים על ידי יישובים של בעלי מעמד בינוני (ומעלה). היום אני מתקשה לבקר בגליל משום כאב הלב בצפייה ביישובים של עשרות משפחות שתפסו עוד גבעה שפעם היו עליה רקפות שביניהן יכולים היו לטייל מיליוני אנשים...

אקדים ואומר - אני חיה בבית דירות עירוני. אבל לא בטוח שהייתי מתנגדת לגור בבית פרטי עם שטח אילו ניתנה לי האפשרות. אין ספק שמי שצריך להיות אמון על יישוב הארץ (או אי יישוב הארץ) צריך היה לגרום לכך שאף אחד לא יוכל להרשות לעצמו לגור בבית פרטי עם שטח (עלות גבוהה מאוד, מיסים גבוהים מאוד וכו' וכו'). העובדה שעושים חיים קלים למי שרוצה לחיות כך, ועוד באיזורים כמו צפון השרון שחייב חייב חייב להישאר כשמורת טבע, היא הבעייתית ולא הרצון של טל לחיות ככה (ידעתם שפרוש המילה שרון הוא ג'ונגל וזה מה שמצאו הטורקים כשהיגיעו לפה וכרתו כל עץ בו).
בכלל, בעניין מוסר, נדמה לי שהאינטרס של כל אחד לשרוד או להתקיים בתנאים אופטימליים הוא הטבעי (והמוסרי עבורו) והמערכות החברתיות הן אילו שצריכות לווסת זאת עם הצרכים החברתיים. לצערינו מדינת ישראל לא עושה זאת ביעילות ולכן טל נאלץ לנבור בסוגיה הנ"ל.

ועוד משהו בעניין ניצול שטח. כמעט בכל בניין משותף יש גינה או חצר, השכנים בדרך כלל ישמחו אם תקחו יוזמה, תפטרו את הגנן ותעשו לעצמכם בוסתן עצי פרי, פינת מנוחה (זולה) או פינת משחקים לילדים עם נדנדה וארגז חול ואפילו כמה ערוגות.

מיצי-פיצי, תפיסה כזאת של מוסר הישרדותי (או יותר נכון: קיום בתנאים אופטימליים) היא מסוכנת. על כל אחד לנסות להיות מוסרי בעצמו--זוהי אחריות אישית מעבר לחברתית. לעשות משהו רק כי המדינה מרשה הוא לעתים רבות לא מוסרי, כמו במקרה הזה, ואחריותו של כל אחד להימנע מהמעשה הלא מוסרי של תפיסת שטח למשפחתו (אפילו אם זה בעבור כסף) ובכך גם הורס את הסביבה וגם מונע מאחרים לטייל בה. אם המדינה מאפשרת גזל, זה לא אומר שזה מוסרי. אספק דוגמה, אם המדינה מאפשרת למעסיק לא לתת לעובדיו לשבת במהלך המשמרת (מה שנכון היום) וגם לא הפסקות. האם זה מוסרי ליישם זאת? לא ולא! זוהי אחריותו האישית של המעסיק כאדם מוסרי לנהוג בעובדים בכבוד ולתת להם תנאי עבודה מכובדים. נכון הדבר למגורים בבית צמוד קרקע בארץ כל כך צפופה ומעוטת משאבי טבע.
המערכת החברתית והחקיקתית לא משקפת צדק, אלא ניסיון לעשות סדר.

אני מסכימה עם ממ.
ומעבר לכך, המדינה מושפעת מהאנשים שבה. אם זה תפקידה של המדינה לעודד בנייה רוויה, תפקידנו כאזרחים להזכיר לה את זה, וללחוץ על המדינה, ולקדם יוזמות כאלו ולתת דוגמא אישית.

<תום מודה שהיא לא פעילה שמינית ממה שהיא חושבת שחובתה המוסרית להיות פעילה.>

זה עתה קניתי לי צמוד קרקע, והדף הזה עשה לי להרגיש לא מוסרית
אבל אם זה בית שכבר קיים, בישוב ותיק...
לא כבשתי שטח טבעי חדש.

איזה סוג של תשובה את מחפשת?

האם את רוצה תשובה אמיתית, גם אם היא תגרום לך להרגיש רע, או שאת רוצה גושפנקא להרגיש טוב עם עצמך?

האם את באמת רוצה לדון בזה, או שחבל לעשות כך אם כבר קנית את הבית?

אני באמת, באמת לא יודע איך לענות לך, והאם.

כמעט בכל בניין משותף יש גינה או חצר, השכנים בדרך כלל ישמחו אם תקחו יוזמה
מיצי, גרת או את גרה בבניין משותף?
מהניסיון שלי, שכנים בקושי מצליחים להגיע להסכם מי יהיה בוועד הבית והאם כדאי להוסיף פנסים בגינה המשותפת. לא נראה לי ששכנים רבים ישמחו לאיזו יוזמה שנוגעת לשטח שמשותף לכולם.
רובם גם ממש יתנגדו אפילו רק להאכלת חתולים שבאים לגינה המשותפת.

אני באמת, באמת לא יודע איך לענות לך, והאם.
איך שבא לך, אל תדאג לי, אני אשרוד את זה גם אם תהיה שם ביקורת.
אני שואלת כי סקרנית לשמוע מחשבות על הנושא.
הכל בסדר, אל חשש...

זה עתה קניתי לי צמוד קרקע, והדף הזה עשה לי להרגיש לא מוסרית אבל אם זה בית שכבר קיים, בישוב ותיק... לא כבשתי שטח טבעי חדש.
לענ"ד זה בסדר מוסרית. כל עוד הבתים הפרטיים בקבוצות מגודרות היטב, זה תקין.
המצב ישתנה אם:
א. הבתים הפרטיים "יתפזרו" וייתפסו שטח רב (למשל אם לכל אדם יהיו 2-5 דונם, במקום חצי או רבע כיום).
ב. ההמונים יירצו בתים פרטים. ואז גם המוסר ישתנה, כי אז זו תהיה אחריותו האישית של כל אחד.

מבחינה מוסרית הדילמה הזו זהה לשאלת החיסונים של המחלות הקשות: כל עוד כולם מחסנים, אין מגיפות, ולכן ניתן לא לחסן.

אני חושבת כמה מחשבות בנושא.

לדעתי לגור בצמוד קרקע ישן לא הרבה יותר מוסרי מלגור בצמוד-קרקע חדש.

ונימוקי, לפחות כמה מהם:

1. ככל שיותר אנשים יגורו בבתים צמודי-קרקע, יהיו יותר בתים צמודי-קרקע. נקודה. אם את עברת לבית ישן, כנראה הדיירים הקודמים עברו לבית חדש.

1. ככל שהאוכלוסיה מפוזרת יותר, הוצאות השינוע, על השלכותיהן הסביבתיות, גדלות. ילד עירוני יכול לקחת אוטובוס, ילד פרברי צריך שההורים יסיעו לחוגים/חברים/בית-ספר (אם הוא לא לומד בחינוך ביתי.) הכפילי כל זאת בשנים שלושה ילדים, וקיבלת המון נפט מבוזבז, והמון זיהום אוויר.

בנוסף, המזון צריך להתנייד לפרברים, לשרותים בסיסיים צריך להגיע למרכז עירוני - המון נסיעות.

1. דוגמא אישית. אם אני אגיע לביתך הנאה, צמוד-הקרקע והגינה, גם אני ארצה. (זה באמת יותר כיף...) וגם אחרים ירצו. וכך נעצים כולנו את כח המשיכה של "החלום הפרברי" או יותר חמור - את החלום של "השיבה לטבע", וכך נשאר בלי טבע. זה כמו להשתעבד לתרבות הגוף: מעבר לנזקים שאשה יכולה לעשות לעצמה, היא תורמת לאווירה במרחב הציבורי, שגורמת לעוד ועוד נשים להזיק לעצמן, על מזבח פלחן הנעורים והיופי.

היו לי עוד, אבל אחת בלילה. אני בטח אזכר תכף בעוד, ואכתוב הודעה נוספת. מתנצלת מראש.

תום,
מסכימה עם כל מלה! נימוקייך מנוסחים כה היטב, שאשתמש בהם בעתיד בדיונים על הנושא. תודה תודה. ממ

כן, אני גרה בבית משותף. השכנים אינם מעוניינים בהאכלת חתולים בחצר (ואני בתוכם, אבל על זה בדף החדש שייפתח בקרוב "האכלת חתולי רחוב, בעד ונגד") אבל שמחו להתקנת נדנדה לילדים ושמחו להקצבת כסף לשתילי עצים. על דברים אחרים עוד לא דיברנו.

מרגישה צורך להוסיף את תגובתי לדף זה. מקווה שזה בסדר.
בואי נשמח שרוב האנשים פשוט מעדיפים לחיות בעיר ונסתפק בכך. מה דעתך?
זה ממש לא מספיק בארצנו הקטנטונת. יותר מדי אנשים מעוניינים לגור בטבע, שהפסיק מזמן להיות טבע משום שהמדינה מאפשרת זאת. הגליל, למשל, כבר הפך ממקום קסום ופתוח, למשטח עם המוני יישובים של מעט משפחות על חשבון הציבור הרחב והאקולוגיה
בהולנד יצא לפני כשנתיים חוק האוסר בנייה צמודת קרקע. וזה עונה לשאלה שלך על יישובים בטבע. יישובים זה טוב עד גבול מסוים, שהוא מאוד ברור בישראל.
ממ , אקולוגיה וטיולים זה לא היינו הך.
מסכימה לחלוטין. על כן ציינתי את זיהום האוויר, זיהום מי התהום, פגיעה בתנועה החופשית של חיות הבר, ועוד ועוד (זה אינסופי).

היות והאדם הוא יצור טבעי (לא מומצא באפן מלאכותי)...
זהו תיאור לא מדויק של טבע האדם. בטבענו אנו יצורים שכליים (ההישרדות שלנו בטבע התאפשרה בזכות תבונתנו ולא תכונותינו הפיזיות). זה אומר שזה טבעי לנו לקבל החלטות, לבחור בין אפשרויות, להתבונן במגוון האפשרויות ולומר: בשטח בעל מאפיינים אלה רצוי לנהוג כך ולא אחרת. בניית העיר היא מאוד טבעית לנו--משום שהיא מספקת צרכים אנושיים טבעיים: מגוון (שמאפשר לייחודיות של שונים להתקיים, בניגוד ליישובים הומוגניים), חברה, קיום יותר יעיל וחסכני: אספקת מזון, חימום, קירור, בריאות, תרבות--שצריכתה היא טבעית לנו.

ההחלטיות שלי נובעת מ: 1. עיסוק רב שנים בעניין, תיאורטי ופרקטי (כולל מלחמת חורמה עם עיריית תל אביב נגד בנייה בפארק הירקון ועל הים). 2. כאב לב כן ואמיתי על איך שארצנו הקטנה מתכסה בבתים, ובכך שאין לי שום אפשרות לטייל בנוף צפוני בלי להיתקל בבית או משפחה שגרה על שטח שמשרת אותה במקום מאות אלפים.

מסכימה מאוד עם טל, שכתבה את המצוטט למטה. ובכל הכנות, נראה לי שהגרים בטבע צריכים להתמודד מוסרית עם טענותיה.
גבולית, נראה לי שמכיוון שאנחנו כבר עכשיו רבים מדי בכדי לחיות בטבע, אנחנו צריכים לקחת אחריות על צריכת המשאבים שלנו, ובכלל זה לא לגור באיזורים מרוחקים שבהם עצם קיומנו מפריע למערכות הטבעיות הרבה יותר. לגור "בתוך הטבע" אולי טוב לנשמה שלנו אבל רע מאד לטבע

ממ , עניתי לך בדף מה זה פרבור . האם אני אמורה להעתיק את תשובתי גם לפה? כי אני רואה
שזה מה שאת עשית...

טוב, החלטתי להעתיק אחרת זה יוצא קטוע... ההתייחסות היא לדברים שכתבתי בדף על הפרבור.
ממ

א) בטבענו אנו יצורים שכליים תגידי, את רצינית? אנחנו יותר קרובים בדרך קבלת ההחלטות שלנו לקופים... קודם כל אנחנו חיות אשר נענות לאינסטינקטים שלנו (רעב, צמא, השרדות וחברה). אם נשאר זמן ומקום אז לפעמים צצות מחשבות מופשטות וכלליות יותר.

ב) שאין לי שום אפשרות לטייל בנוף צפוני בלי להיתקל בבית או משפחה שגרה על שטח שמשרת אותה
ואם את נתקלת בבית של צפור או מאורה של נחשים הם גם מפריעים לך?
אצלי מסביב לבית (שרק בעולם האנושי הוא נחשב שלי ובטבע שייך לכולם) גרים עכברים, צפורים, נחשים, עקרבים, חולדים, עכבישים, חרגולים, צרצרים, חיפושיות (להמשיך?).
חלקם גם נכנסים אלי הביתה כי הם לא קראו את ההסכם עם המינהל.
וגם החזירים מגיעים לביקור. שלא לדבר על התנים...

לסיכום, אני חוזרת על דבריי מלמעלה. את הפרברים צריך להפסיק לפתח. (ופרבר אני קוראת למקומות כמו כוכב יאיר, ראש העין, וכו'). למקומות מהסוג שאני גרה מעטים ירצו לבוא (טבעי מדי) ולכן
מרגע שיפסיקו להפוך את מרכז הארץ למרבד של גגות אדומים אני חושבת שזה יהיה כבר בדרך
הנכונה. זה לא עומד מול בניה כפרית אמיתית בדרום ובצפון. מה שכן, צריך ללמד גם את הכפרים היהודים שלעשות חומה וגדר מסביב לשטח ואח"כ לשתול דשא ולרצף ב"חלוקי נחל" זה לא טבעי ופוגע בהחלט בחי והצומח שמסביב. הנה, ישנקודת הסכמה ביננו.

סוגיה מאוד מעניינת וזה מאוד משמח לקרוא שאנשים באמת מוכנים לוותר על חלום לטובת להיות מוסריים. העניין הוא שאין גבול לסוגיית המוסריות. בן זוגי ואני חושבים על עבודה כאגרונומים (שנינו מוסמכים) אבל הוא לא מעוניין, בטענה שהעבודה כוללת גם הרג של חרקים. בלי הדברת חרקים אין אוכל. אין אוכל=הדברת אנשים. אז זה מוסרי להדביר מזיקים בשדה או לא? סוגייה שאין לה סוף. אני מסכימה עם דבריה של גבולית:
ואם את נתקלת בבית של צפור או מאורה של נחשים הם גם מפריעים לך?
מה הבנאדם בסה"כ רוצה - בית. גם ילדים זה כבר לא מוסרי להביא, יש כאן הרבה יותר מידי אנשים על הכוכב. אבל, יש מקומות שבהם זה פשוט פשע לגזול עוד קרקע, כמו במרכז הארץ, וזה שהמדינה מאפשרת זאת זה פשוט שערוריה (אגב, גם שערוריה שפעילים ירוקים גרים בבתים צמודי קרקע). היות ואני לא רואה עצמי גרה בבית דירות, אנחנו מנסים לעבור לגור בערבה בתקווה שנראה כי טוב ונרצה להקים שם את ביתנו. המקום גדול דיו כדי להכיל גם אותנו ונשתדל לבנות את ביתנו בכפוף לכל חוקי הפרמאקלצ'ר. מה דעתכם? נשמע הוגן?

מי שרוצה צמוד קרקע ולא להרוס שיבוא לחיות בנגב.

אבל בת ההרים , זה פתרון שהוא נכון רק במידה ובישראל לא יהיה פיצוץ אוכלוסין בעוד כמה שנים, ואנשים יעברו לגור גם בנגב, ואג יבינו שבדיעבד, היה עדיף לבנות בניין ולא בית צמוד קרקע.

זה פשוט שערוריה (אגב, גם שערוריה שפעילים ירוקים גרים בבתים צמודי קרקע

אני חייבת להתייחס לזה, כי זה נכון.
היתה לי לא מזמן התנצחות על העניין באתר אחר עם מישהו שהיה מאד אדוק בדעותיו נגד הישוב בטבע ובעד העיור.
ומה בסוף? הוא מספר שהוא עצמו, בעוונותיו גר גם בישוב כזה...

העניין הוא מאד פשוט. אנשים "ירוקים" באמת לא יכולים לחיות בעיר.
מה נעשה בעיר? הכל כל כך לא מחובר להוויה שלנו! לא הבתים, לא המדרכות, לא העצים הגזומים ושיחי הגדר מיושרי הצמרת.
גם לא החנויות (מי המציא את השעמומון הזה???), בתי הקפה, הקולנוע, טורי המכוניות, כמות האנשים, התאורה הלילית, הרעש.

למזלנו, רוב האנשים מעדיפים לחיות כך. כמה באמת רוצים להתרחק
מהמרכז כשהכל נוח כלכך. קרוב לעבודה, קרוב לאמא, לבייביסיטר, לעוזרת הבית, לקניונים, לתאטרון והקולנוע ולגירויים האינסופיים.

מצד שני, "ירוקים" לא יחיו גם במדבריות הפרברים שבמרכז.
גם שם זה לא מחובר לטבע ואנחנו זקוקים לזה. זה בנפשנו. תשמחו שאנחנו מעטים מאד...

למזלנו, רוב האנשים מעדיפים לחיות כך. כמה באמת רוצים להתרחק
אז זהו שהפירוור , או היציאה החוצה מהעיר , היא פרי תכנון של בעלי ההון.
לא פחות ולא יותר.
בעצם, לא משאירים לאנשים ברירה אלא לצאת מהערים.אני מתכוונת שאם רמת החינוך יורדת, הפשע עולה במרכזי הערים, יש לכלוך ובאופן כללי עיריות מעדיפות את העסקים שמשלמים הרבה כסף על נינוחות התושבים, כולל הריסה או אי פיתוח של שטחים פתוחים במרכזי הערים: גנים פארקים, מתקני שעשועים ולא חניונים.
אז אולי צעירים עדיין יכולים לבחור, אבל אם יש משפחה והעיר הופכת למקום שיותר ויותר בלתי נסבל לגור בו ולגדל בו ילדים בצורה סבירה, ואם לעומת זה בעלי ההון בונים קניונים בכל פינה וכבישים מהירים לכל חור (או לחילופין משכנעים את הממשלה שצריך כבישים מהירים בכל מקום) אז ברור שלאזרח הקטן לא נשארת אופציה.
ולא, לא כל כך מעטים חיים מחוץ למרכזי הערים, יש הרבה מאד ישובים קהילתיים וברובם לא קיימת אפילו התחשבות מינימלית בסביבה. גם אני גרה באחד, יחסית דווקא יותר ירוק מאחרים. אני חושבת שבתנאים מסויימים הייתי יכולה בהחלט לגור במרכז העיר, מה שעשיתי חלק ניכר מחיי הבוגרים. עם זאת, כמו שהחיים שם כרגע, אני לא יכולה לראות את עצמי מגדלת ילדה בעיר, עושה לוליינות על מדרכות בין מכוניות ונושמת רק זיהום.

מצרפת את הקישור גם פה (וגם ב מה זה פרבור ), לדיונים עתידיים:

כתבה חשובה ב-YNET על נזקי הפרבור, הכתובה בקצרה, בבהירות ובחדות
אומרים לא לפרברים

ואם לעומת זה בעלי ההון בונים קניונים בכל פינה וכבישים מהירים לכל חור (או לחילופין משכנעים את הממשלה שצריך כבישים מהירים בכל מקום) אז ברור שלאזרח הקטן לא נשארת אופציה.
אני חושב שכל עוד זה מה שקורה בעיר ואכן זה מה שקורה בעיר!!
אז לא משנה כמה
_תבה חשובה ב-YNET על נזקי הפרבור, הכתובה בקצרה, בבהירות ובחדות
אומרים לא לפרברים_ כאלו כתבות יהיו, תנאי לגור בעיר זה זוועה,
ואני בתור חיפאי לשעבר שעברתי לגור בכפר בבית של אישתי לא מסוגל לחזור לחיפה שמיום ליום מנסה לחקות את ת"א
ולמה?
בשביל מה כל הקטע הזה?
אם באמת היו דואגים ליותר שטחים ירוקים פארקים גינות ירק מיחזור עצים פראיים ומעיפים את הקניונים החיות היו הרבה הרבה יותר נעימים בעיר,
אני מנסה גם לחשוב על הפרוייקטים להוציא את התחבורה ממרכז העיר, למשל חיפה עם השינוי בתחנת אוטובוס הראשית לשעבר בבת גלים הפרידו לשתי תחנות בשביל להקטין את התחבורה במרכז העיר,
אז למה לכל הרוחות עדיין הרצל והחלוץ מפוקקים מסריחים מזיהום אוויר????
אני לא רואה בחיפה או כל עיר אחרת בארץ פיתוח בר קיימא, אני רואה פיתוח תעשייתי של קניונים מיותרים שכבר מזמן לא צריכים אותם כבר מהראשון....

ירושלים כדוגמת נגד - עיר ענקית עם הרבה ריאות ירוקות, ושמורות טבע וארכיאולוגיה ממש באמצע העיר, בין שכונה לכביש, בין קניון לגן טכנולוגי. ושבה דווקא מאבק ירוק הצליח לא מזמן למנוע התפשטות לשטחים פתוחים עם חיות בר וצמחיה, תוכנית של כרישי נדלן (תוכנית ספדי).
אז יש דבר כזה כרך בר קיימא.

<אני גם לא אוהבת קניונים. אבל הם כן פתרון לאיזורים כמו מישור החוף, שעקב אקלים קשה + זיהום אוויר פשוט אי אפשר ללכת בהם ברחוב חלק נכבד מהשנה>

<אני גם לא אוהבת קניונים. אבל הם כן פתרון לאיזורים כמו מישור החוף, שעקב אקלים קשה + זיהום אוויר פשוט אי אפשר ללכת בהם ברחוב חלק נכבד מהשנה>
מזג אוויר זה לא תירוץ לקניונים ובטח לא במישור החוף שדווקא המזג האוויר בו נפלא רוב השנה,
זיהום אוויר זה לא תירוץ זה התחמקות, ז"א אם יש זיהום אוויר צריך לעשות משהו כנגדו ולא קניונים שזאת לא התשובה לבעיה.

לגבי ירושלים אין לי מושג לא מכיר אותה והייתי בה פעם אחת ב15 שנים האחרונות, אמנם טיילנו בה והיה נעים יחסית לעיר אך כנראה שאני כבר מפונק וכל הערים כבר נראות לי פיכסה,
על ת"א אני בכלל לא מדבר זה פיכסה איכסה שהם צריכים להתבייש שאין להם מספיק ראות ירוקות חיקוי ניו יורק זה עוד יותר בושה...

חיפה לצערי כנראה חוטא למרות מאבק נגד המרינה שהצליח חלקית, ואני השתתפתי בו בזמנו כשהייתי בפעולה ירוקה,
היום כאילו לא עשינו כלום והעיר לא נראית יותר טוב.

ממש לא בציניות, אבל עצם קיומנו ממש רע לכדור הארץ. אין לזה גבול. כל אחד משתדל בדברים שהוא מסוגל לוותר עליהם. בהחלט יש מקום לתת את הדעת לכך שבית צמוד קרקע מפריע יותר מדירה ומי שיכול לוותר על כך, שיוותר. אבל לצאת בקריאה לכך שזה לא מוסרי, מקביל לקריאה שהולדת ילדים אינה מוסרית.

האם זה מוסרי להיות בעלים של רכב פרטי?

האם זה מוסרי להיות בעלים של רכב פרטי?

כל פעם שאני שוקלת בקול עוד הקרבות קטנות לטובת הסביבה, האיש מזכיר לי שכל עוד אנחנו מחזיקים אוטו, כל היתר מתגמד.

אולי צריך להיות דף נפרד על זה? האם מוסרי להחזיק רכב פרטי

אם באמת היו דואגים ליותר שטחים ירוקים...
מי?
זו לא האחריות שלנו?
"הם" זה גוף תיאורטי שמתייחס לאלו שבחרנו בהם כדי לחסוך מאיתנו את האחריות על חיינו?

אבל לצאת בקריאה לכך שזה לא מוסרי, מקביל לקריאה שהולדת ילדים אינה מוסרית.

1. זה לא מוסרי כי זה תופס שטחים פתוחים ושטחים פתוחים הם אחת הבעיות הסביבתיות הכי קשות בארץ. התעלמות מבעיה סביבתית לטובת הנאה אישית היא מעשה לא מוסרי.
2. זה לא מוסרי כי יש כאלו שלא יכולים להרשות לעצמם ואנחנו נוטשים אותם מאחור בערים מסריחות יותר, מדכאות יותר, פגיעות יותר.
3. כולנו עושות מעשים לא מוסריים, אבל כדאי לזהות מתי אנחנו מתנהגות כך ולהיות מודעות לזה.
4. הולדת יותר מילד/ה אחד/ת על כל מבוגר/ת היא לא מוסרית בעיני.

יו צריכה לעקל את הדף הזה לאט לאט.

יש לי שאלה היפוטטית. נגיד שעכשיו יקבעו חוק שאסור לקנות בתים צמודי קרקע או מגרשים לבניה, אז כל בית כזה שננטש ישאר ריק מה יעשו בבבתים הללו? מי יקח עליהם אחריות?

הולדת יותר מילד/ה אחד/ת על כל מבוגר/ת היא לא מוסרית בעיני.
אני מסכים על זה, נוסיף גם שאנשים שמגדלים יותר משני ילדים לשני הורים ובעיקר שאין שיתוף בגידול של הילדים מצד שני ההורים עוד יותר לא מוסרי...

כל השאר את צודקת, אבל אני זוכר את התקופה שלי בפעולה ירוקה
כל האנשים הסתכלו עלינו כאילו נפלנו מהשמיים, ולא הבינו על מה אנחנו מדברים,
כן עשינו הסברה וניסינו להסביר ש... חשוב שהטבע ישמר ולא יהרסו פינות טבע קטנות שעוד נותרו,
בשביל עירוני ממוצע ירוק זה מקום בשביל המנגל...

, אז כל בית כזה שננטש ישאר ריק
אין סיכוי קודם כל שחוק כזה יעלה,
אבל נניח שכן, כתבת שהחוק יאסור לבנות/לקנות, מי שכבר יש לו לא יעיפו אותו משם.
בכל אופן אם מפנים אז גם הורסים את הבית לא ברור?

אני באופן כללי חושבת שלהגיד או לקבוע על משהו שהוא לא מוסרי הוא קצת מוגזם. הרי לכל אחד מאיתנו מוסר אחר וגם כל אחד יכול לתרום או לפגוע בסביבה בדרכו שלו וכל אדם שמתחיל להיות ער למצב הסביבה ולשנות את חייו בעקבות זה עושה את זה בקצב שלו. לטעמי הטפת מוסר היא דרך פחות אפקטיבית לשמור על הסביבה לעומת זו דוגמא אישית ורצון טוב היא הרבה יותר מוצלחת אם כי יותר איטית. אני אישית חושבת שבמצב הנוכחי לא מוסרי שאנשים יעברו לצמוד קרקע ובשטח הזה ישתלו דשא ודקלים וירססו אותם כל הזמן בחומרים רעילים, אבל כן מוסרי לשפץ בית קיים תוך כדי שימוש בחומרים מתכלים בלבד, לשקם את האדמה ולשתול בה צמחייה מקומית בסכנת הכחדה ואם אפשר להזמין את כל השכונה לחצר ולהפוך אותה למרכז תרבות או מנוחה או מדיטציה ושקט. וגם אם יש גינה ציבורית ליד להתחיל לטפח אותה, לשתול בה צמחייה מקומית ולהתחיל בה פרוייקט גינון קהילתי. מי שיכול לעשות זאת עושה בעיני מעשה מוסרי מעין כמוהו.

_מיכלול ה
אני מסכים בפה מלא למה שאת אומרת,
אבל רוב האנשים לא יקשיבו לדבר כזה,
את כותבת באתר שרוב האנשים כבר חושבים/עושים בצורה של באופן טבעי
קרי גינה שגודלים בה באופן אורגני צמחים שזוכים לכבוד ובית שכל דבר בו מתחשב בטבע,
אנחנו זה לא הבעיה הבעיה היא באלו שלא איתנו ולא איכפת להם.

כדי לבנות את השכונה הזו כיסחו איזה פרדס.
אחד הדברים שהכי מזיקים לכדור הארץ, זאת החקלאות. גם אם אורגנית. ואם בונים בית "אקולוגי" בכלל לא בטוח שהוא מזיק יותר מפרדס. למרות שכמובן, גם בעיני פרדס יותר יפה.

ומה ההגדרה של "צמודי קרקע"?
מכירה הרבה בתים על הקרקע, עם חצר, בלי שכנים למעלה ומלמטה (לדעתי זה "צמוד קרקע") שנבנו בהולנד בשנתיים האחרונות. מכירה בית כזה שהתחילו בבניתו בשבוע שעבר.

אבל לצאת בקריאה לכך שזה לא מוסרי, מקביל לקריאה שהולדת ילדים אינה מוסרית.
השוואה מאוד לא מוצלחת.
לא דין קריאה כנגד חוסר התחשבות בהיעדר חמור של עתודות קרקע בישראל שנתפסות על ידי בודדים לרעת הרבים, כדין קריאה כנגד הקמת משפחה או רצון שלא להיות ערירים.
אחד הדברים שהכי מזיקים לכדור הארץ, זאת החקלאות
שוב. לא רלוונטי לישראל. הבעיה הסביבתית העיקרית בישראל, חד וחלק, היא מחסור בשטחים נקיים ממבנים. לא החקלאות. ברוב מדינות ארצות הברית ובאוסטרליה זה מוסרי לגור בצמוד קרקע (צמוד קרקע אקולוגי, לא כזה שדורש מתיחת כבלים וצינורות וסלילת דרכים במיוחד בשבילו). בישראל, מה לעשות, לא ממש.

_אם באמת היו דואגים ליותר שטחים ירוקים...
מי?
זו לא האחריות שלנו?_
מסכימה. זאת האחריות שלנו. כמו כל דבר אחר. טרמינולגיית ה"הם" היא טרמינולוגיה של התחמקות מאחריות.

הרי לכל אחד מאיתנו מוסר אחר
לא. מוסר יחסי אינו מוסר, אלא היצמדות לנוהגים מקומיים או אישיים. יש מעשים שהם לא מוסריים באופן מוחלט (למשל, ההשתלטות של רשת וולמרט על עסקים פרטיים ועיירות). ובכלל תפיסות מוסר יחסי הן מסוכנות (האם תצדיקי דיכוי נשים באיראן כי "זה המוסר שלהם"? לא. הדיכוי אינו מוסרי באופן מוחלט).

הבעיה הסביבתית העיקרית בישראל
לדעתך.

לדעתך.
לא לדעתי האישית. כלל לא. לדעת תנועות הסביבה ושאר פעילים, חוקרי סביבה ישראלים ולא ישראלים, עיתונאי סביבה ואף סוציולוגים (זהו תחום שהייתי מעורבת ופעילה בו שנים).

ממ מילים באוויר והאשמות לא עוזרות לאף אחד
מה את! עשית למען מדינה זו?
זה לא חוכמה לקרוא בקריאות של גנאי נגד מעשים של אנשים אחרים,
יש אנשים שגרים מאז שהם מכירים את עצמם במושב/קיבוץ/כפר, ואי אפשר לצפות מהם לשנות ביום אחד את מקום מגוריהם ולזנוח את מה שהם מכירים,
לדבר כולם יודעים, אבל תכלס מעט מאוד עושים משהו באמת,
את זה אני יכול להגיד מנסיון כי אני הייתי שם בחזית ההתנגדות,
מי שמכיר את פעולה ירוקה הם היו קיצוניים לחלוטין, אין לי מושג מה קורה היום, אבל כשסגרו את התא החיפאי אני הייתי מהאחרונים שעוד התעקשו להישאר שם, אך למרות הכל התא נסגר והפעילים נעלמו אחד אחד,
אני מודה ומתוודע שמאז לא הייתי בקבוצה אחרת, אך מאז אני חי את החיי בצורה הכי טבעי והכי אורגנית שאפשר
אבל לצערי נתקלתי בהרבה אנשים שחושבים שזה לא מספיק או שצריך לפעול שמצידם הם בעצמם לא יהיו מסוגלים לוותר על המיקרוגל ועל מזגנים ועל טלוויזיה בכל חדר ומזונות מסויימים שאין אותם כאורגניים וסבון וחומרי ניקוי כימיים
אז שוב לדבר זה קל,
בואו אלי הביתה ותראו כמה מהדברים שצריך נעלמים לאט לאט וכמה דברים אני לא מעיף
כי קשה לשנות הרגלים וקשה לחיות בחוסר שיש מסביב הרבה דברים טובים,
אבל אתן דוגמא: רוב האנשים מוציאים על אוכל כ2000+ ₪ בחודש
אנחנו מוציאים 800₪ בחודש ולא מאמינים לנו שכך זה.
אנחנו ממחזרים מים מהמקלחת לאסלה, אנחנו שוטפים את הבית עם טיפת חומץ, אנחנו מכבסים עם חומץ וסודה לשתיה,
אנחנו מגדלים גינת ירק וכל השטח שלנו פורח ומלא צמחיה והתחלנו לשנות את הגינה לרעיון הפרמקלצ'ר
להאשים בלא מוסרי זה להאשים אנשים שעושים דברים שאנחנו עושים!
עד שאנחנו לא נפסיק אין לנו זכות להאשים אחרים.

נגיד שעכשיו יקבעו חוק שאסור לקנות בתים צמודי קרקע או מגרשים לבניה
לא מתה על חוקים, אבל נגיד שיהיה חוק שכל נכס צמוד קרקע שנמכר יחייב את בעליו החדשים לבנות עוד שלוש קומות עליו? מגניב, לא?

לקבוע על משהו שהוא לא מוסרי הוא קצת מוגזם
למה?

אבל כן מוסרי לשפץ בית קיים תוך כדי שימוש בחומרים מתכלים...
איך זה מתייחס לבעיה של שטחים פתוחים?
ושל השארת האוכלוסיה החלשה מאחור?
ושל הרבה תשתיות למעט א/נשים?
ושל הגדלת המרחק למקורות הפרנסה ולדברים אחרים?
לנקות את הדשא והכימיקלים עוזר בהחלט לנקות את המצפון, אבל לא נוגע ביסודות של הבעיות האמיתיות, אלא מביא סיפוק מה למי שבחר לעשות מעשה, שלדעתי, הוא לא מוסרי.

צמוד קרקע אקולוגי, לא כזה שדורש מתיחת כבלים וצינורות וסלילת דרכים במיוחד בשבילו
??? מי מסכים לחיות בלי דרך גישה לרכב, בלי חשמל, בלי ביוב, בלי מים זורמים, בלי טלפון, בלי גז???
ואיך יובילו את חומרי הבנין?

אחד הדברים שהכי מזיקים לכדור הארץ, זאת החקלאות
אבל זה לפחות מייצר מזון!!
ואין ספק שצריך להפוך את החקלאות למתחשבת ומיטיבה יותר עם האדמה.

הטפת מוסר היא דרך פחות אפקטיבית לשמור על הסביבה לעומת זו דוגמא אישית ורצון טוב היא הרבה יותר מוצלחת
אפשר לשלב!

_הטפת מוסר היא דרך פחות אפקטיבית לשמור על הסביבה לעומת זו דוגמא אישית ורצון טוב היא הרבה יותר מוצלחת
אפשר לשלב!_
היי ליאת
אפשר להגיד שבקטע של הדוגמא אישית יש לך הרבה מה להראות,
אין ספק שהוכחת זאת,
אך לא משנה כמה דוגמא את או כל אחד אחר נותן/ת הטפת מוסר זה צביעות שאין שכמותה,
וזה גם גורם לאנשים להתגונן ולהצטדק
לכן המשפט :
הטפת מוסר היא דרך פחות אפקטיבית לשמור על הסביבה לעומת זו דוגמא אישית ורצון טוב היא הרבה יותר מוצלחת
הוא נכון בהחלט.

ושל השארת האוכלוסיה החלשה מאחור?
מה זה?
איך העובדה שאני למשל חיה היום 4 נפשות בדירת שיכון קטנה 49 מ"ר בקומה שלישית בלי מעלית, עוזרת לאיזו אוכלוסייה חלשה? במה זה מקדם מישהו אחר? ואם אני אעבור לגור על האדמה של הסבא-רבא שלי, ואוכל סוף סוף לעשות קומפוסט וגינת ירק בת קיימא ולשתול עצי פרי על אדמה שכרגע משמשת בעיקר חניה למכוניות השכנים - במה זה יפגע באוכלוסיה חלשה?

אני גם רוצה להגיד משהו על רכב:
במדינה המפגרת שאנחנו חיים בה, אין תחבורה ציבורית בשבתות ובחגים. אין.
זה משאיר מאחור את כל מי שאין לו רכב. אין לו דרך להגיע למקומות.
אבל התרבות מבוססת כולה על רכב. מקומות העבודה, הציפיות שתגיע למקומות. המרחקים, אורח החיים.
במקומות כמו צרפת או שבדיה אפשר לחיות בלי רכב, יפה מאוד.
בישראל - מותר לכתוב פה חרא?

_צמוד קרקע אקולוגי, לא כזה שדורש מתיחת כבלים וצינורות וסלילת דרכים במיוחד בשבילו
??? מי מסכים לחיות בלי דרך גישה לרכב, בלי חשמל, בלי ביוב, בלי מים זורמים, בלי טלפון, בלי גז???
ואיך יובילו את חומרי הבנין?_
ומי שמסכים?
מה איכפת ממנו?
ואגב, יש צמודי קרקע שלא צריך לסלול כביש אליהם. הכביש כבר קיים, החשמל כבר שם, הצנרת כבר שם, עשרות שנים.

מה איכפת ממנו?
התכוונתי, שאם אתה בונה, יש רשות שגובה ממך עשרות אלפי שקלים על כבישים ותיעול, ועושה אותם בלי לשאול אותך. אתה יכול להתנגד שיסללו שם כביש, לא מעניין אותם.
באתר של ג'וזף ג'נקינס בדיונים על ספרו "זבלאנושי" יש סיפורים מאלפים של אמריקאים על מה שקורה בארה"ב. הם רוצים למשל להקים בית בלי שום גישה לביוב, כי הם יבנו שירותי דלי, ערימת קומפוסט ומיחזור מים אפורים. אבל הממשל לא מכיר בזה, אז דורשים מהם לשלם ואף לבנות בור ספיגה או משהו מזהם דומה... הם אולי לא ישתמשו בו, אבל הם צריכים לשלם עליו ולבנות אותו.

בשמת, מה שתארת קורה גם בישראל. דורשים מאנשים לשלם דמי פיתוח למרות שאין שום תכנון עתידי לפתח את האזור (וכמובן שבעיני עדיף לשלם ושלא ייפתחו מאשר לשלם ושייפתחו). וגם מחייבים לשלם אגרת התחברות לביוב מרכזי למרות שלא מתכוונים להתחבר.

אני דווקא מכירה משפחה שהתעקשה שלא יסללו אליהם כביש והמועצה הסכימה (בתנאי שהם יביאו בעצמם את האשפה לפח שמגיע אליו כביש, כי משאית הזבל לא נוסעת בדרכי עפר - עוד יותר טוב...).

ציטוט מתוך כתבה של צפריר רינת ב-הארץ של היום

"לדעת ארגוני סביבה ומומחים לשמירת טבע, הבעיה הסביבתית החמורה ביותר בישראל היא אובדן השטחים הפתוחים...לכן, השלב הבא יחייב תכנון שונה, שיטיל מגבלות חמורות על בנייה צמודת קרקע"

ועוד דבר:
מילים באוויר והאשמות לא עוזרות לאף אחד
האשמות: אין פה האשמות כלל, אלא דיון עקרוני בערכה של פעולת הבנייה של צמודי קרקע והמגורים בהם בישראל.
להעמקת הדיון, אני מסכימה שמגורים אקולוגיים בצמוד קרקע ישן הם ערכיים יותר מאשר הזמנה, קנייה או מגורים בצמוד קרקע חדש בישראל הפצפונת מוכת צמודי הקרקע המשמשים מעטים וחסרת השטחים הפתוחים המשמשים מיליונים.
ובכלל, אני מתנגדת להתנגדות לדיונים על אודות ערכן המוסרי של פעולות. דיונים אלה חשובים מוסרית (וגם לא מזיקים ממשית לאיש, אז בחייאת).
מילים באוויר: כלל לא. שנים של פעילות (עם כמה הצלחות אפילו).

ובכלל, אני מתנגדת להתנגדות לדיונים על אודות ערכן המוסרי של פעולות. דיונים אלה חשובים מוסרית (וגם לא מזיקים ממשית לאיש, אז בחייאת).
מצטרפת להתנגדות.

שם הדף: "האם מוסרי לגור בצמוד-קרקע" מניח שיש מוסר. מי שחושב שאין מוסר, יכול לפתוח דף "אין מוסר, ולכן הכל מוסרי או הכל לא מוסרי, כולל לגור בצמוד-קרקע". גישה כזו מאוד נוחה ופותרת הרבה בעיות בחיים.

לגור בצמוד-קרקע ישן ולתחזקו באמצעים אקולוגיים ואורגניים זה אחלה, אבל זה רק מיזעור הנזק. ויש נזק.
נכון שהילדים ירוויחו מכך שיגדלו בטבע. אבל בשביל ילדים של אחרים וילדי הדורות הבאים הטבע הזה מגודר (מחוץ לתחום) ובחלקו הרוס לתמיד. אז מצד שני אולי עדיף לתת דוגמא אישית חינוכית ולחיות בעיר + לבקר בשמורות טבע כמה שיותר. ולשמור עליהן כשמורות טבע כדי שגם אחרים שגרים בעיר יוכלו לבקר בהן.

הבעיה שלי פה היא שהמשפט "האם מוסרי לגור בצמוד-קרקע" היא כללית
לפי דבריכן, אבל לא כולן, המשפט הנכון היה אמור להיות "האם מוסרי לבנות צמודי-קרקע חדשים"
אז נכון, ואני מודה, בקיבוץ שלי בנו צמודי קרקע חדשים ב"שכונה חדשה" ומי שגר שם הם עירוניים שלא ממש מעניין אותם הסביבה או הטבע או אקולוגיה וכול דבר דומה,
אני מסכים שהבתים הנ"ל היו מיותרים לחלוטין, וגם הנהלת הישוב לא ממש מקדמת מיחזור בצורה נכונה ומעודדת מחזור,
אז כן הם הורסים שטח שפעם היה חקלאי והיום יש בטון וזפת וזה חבל מאוד,
אני מאוד בעד שימור בר קיימא ולא פיתוח מחודש, אני בעד לקחת מה שיש לתקן אותו שיהיה כזה שלא יזיק מעבר למה שהוא כבר הזיק,
אבל אם כבר מדברים על להרוס אז הפיתרונות הכי טובים זה להרוס את כל הקניונים ולבנות פארקים וגינות על חשבון הקניונים,
הקניונים מאז ומתמיד היו מיותרים,
ובכלל לפתח את העיר שתהיה יותר ירוקה לא יותר אפורה...

אז מצד שני אולי עדיף לתת דוגמא אישית חינוכית ולחיות בעיר + לבקר בשמורות טבע כמה שיותר.
אז אלו שמתכננים לגור בצמוד קרקע אכן יעשו זאת, וגם יקדמו פיתוח ירוק בעיר,
אלו שכבר גרים בצמוד קרקע זה לא מוסרי להגיד להם לעזוב את ביתם,
המוסר פה כפול וצריך לשים לב לזה,
נכון שיש כאן דיון אבל בסופו של דבר דיון נותן רעיונות לאלו שעושים,
אז חשוב לציין את הדברים הנכונים לעשות ולא לתקוף ולהציע דברים קיצוניים כמו לגרש דיירים מביתם.

אבל אם כבר מדברים על להרוס אז הפיתרונות הכי טובים זה להרוס את כל הקניונים ולבנות פארקים וגינות על חשבון הקניונים, הקניונים מאז ומתמיד היו מיותרים,
קל לשנוא קניונים. מי לא שונא קניונים? הם צפופים, רועשים, המוניים. אבל הקניונים תופסים שטח קטן יחסית לעומת הפרנסה שהם מספקים למי שעובד בהם (מוכרים, מנקים, ועוד). נכון, זו תעסוקה קפיטליסטית שמעודדת את תרבות הצריכה. אבל לפחות הרבה אנשים חיים מזה. על שטח של קניון אחד אפשר להקים אולי 5 צמודי קרקע, ואז מי שייהנה מהשטח הזה יהיו מעט מאוד אנשים. גם אם "ירוקים".

_אז מצד שני אולי עדיף לתת דוגמא אישית חינוכית ולחיות בעיר + לבקר בשמורות טבע כמה שיותר.
אז אלו שמתכננים לגור בצמוד קרקע אכן יעשו זאת, וגם יקדמו פיתוח ירוק בעיר,_
מי שגר בצמוד קרקע בדרך כלל עזב את העיר באכזבה ומרגיש הקלה שהטבע מסביבו. מאותו רגע הוא לא חלק מהעיר, לא מרגיש אחריות על מה שקורה בה, ומצידו שכולם ייחנקו שם עם הזיהום אוויר (חלק ממנו נגרם מהמכונית שלו כשהוא נוהג לעבודה, כי הוא עדיין עובד בעיר. אלא מה.)

אז חשוב לציין את הדברים הנכונים לעשות ולא לתקוף ולהציע דברים קיצוניים כמו לגרש דיירים מביתם.
לא ראיתי שמישהו הציע לגרש דיירים מביתם הקיים. גם אם אומרים כאן שלא מוסרי לגור בצמוד-קרקע, זה לא צריך להפריע למי שגר בצמוד-קרקע. (אולי רק למצפון של מי שחושב לגור בצמוד קרקע חד-קומתי שמיועד רק למשפחתו ושייבנה במיוחד בשבילו על אדמות ישראל המצטמצמות).

_אז נכון, ואני מודה, בקיבוץ שלי בנו צמודי קרקע חדשים ב"שכונה חדשה" ומי שגר שם הם עירוניים שלא ממש מעניין אותם הסביבה או הטבע או אקולוגיה וכול דבר דומה,
אני מסכים שהבתים הנ"ל היו מיותרים לחלוטין_

כלומר, לכם כבר יש צמוד קרקעי אז שיחק לכם המזל. אבל לעירוניים כמוני שרוצים לעבור מחיפה לקיבוץ גשר הזיו כבר אין הצדקה, והבית יהיה מיותר?

מעניין שרב אלו שכותבים פה הם בעלי צמודי קרקע, וזה לא משנה איך מתחזקים אותו הוא יושב על קרקע. שהיתה בעבר משהו אחר, פראי, חקלאי, לא משנה.

קצת דו פרצופיות פה לא?

מי שגר בצמוד קרקע בדרך כלל עזב את העיר באכזבה ומרגיש הקלה שהטבע מסביבו. מאותו רגע הוא לא חלק מהעיר, לא מרגיש אחריות על מה שקורה בה, ומצידו שכולם ייחנקו שם עם הזיהום אוויר

אני, לפני כחודש עזבנו את חיפה, עברנו למושב. בשביל הבריאות שלנו ושל הבן שלנו. אני לא אגור מול מפעלי פטרוכימיה בקריית חיים כדי לקדם איזו אג'נדה.

יש פה סתירה. מצד אחד אומרים שאין דילול אוכלוסיה, כי העוברים הם מקומיים משפרי דיור. מצד שני אומרים שרוב העוברים הם עירוניים.

עירוניים שלא ממש מעניין אותם הסביבה או הטבע או אקולוגיה וכול דבר דומה
חשבתי שעירוניים הם אנשים מוסריים שלדעתם לגור ב"צמוד קרקע" זה לא מוסרי. ועל כן, שומרים על משאבי כדו"א.
יצא לי לגור בקיבוצים, בערים ומושבות. כרגע גרה בקיבוץ, וחייבת לומר שכאן היישוב הכי פחות משקיע בשמירת משאבי כדו"א מכל המקומות בהם גרתי.

_ושל השארת האוכלוסיה החלשה מאחור?
מה זה?_
נגיד שהעיריה החליטה להפוך את השפ"פ (החצר של הבנין) שלכם למגרש חניה.
נגיד שאת לא עברת לגור על השטח של סבא-רבא שלך.
נגיד שאת מתנגדת להריסת השטח הירוק הקטן שיש לך ליד הבית, כי את עושה שם קומפוסט וכי הילדים משחקים שם.
נגיד שזה מחרפן אותך שהעירייה החליטה להרוס אותו ואת מחליטה להתנגד באופן פעיל.
נגיד שאת מארגנת את כל השכנות ואתן יוצאות למאבק.
נגיד שאתן מצליחות.

עכשיו נקצר ונגיד שעזבת את העיר ואף אחת מהשכנות לא מסוגלת לארגן את כולן. מגרש החניה נסלל.
אני לא יודעת באיזו סביבה את גרה, אבל אוכלוסיה משכילה ומועצמת חשובה מאוד בעיר, כדי למנוע רמיסה מוחלטת של זכויות התושבים.
לפעמים המאבק הוא קטן ומקומי מאוד ולפעמים יש תכנית ספדי מפלצתית שמאיימת לחרב עיר שלמה.

נגיד שהעיריה החליטה להפוך את השפ"פ (החצר של הבנין) שלכם למגרש חניה.
אני גרה ברחוב של בתי רכבת.
חניה כבר יש. זה הרחוב.
למען האמת, ברגעים אלה ממש אני עומדת לסרוק ולשכפל עצומה למניעת הקמה של 2 בניינים במקום חורשה בשכונתי.
אז מבחינה זו, אוקיי, אני מבינה שאת רוצה אנשים כמוני בעיר, כדי שהם יעזרו לאחרים.
לא חשוב שאני מתה כאן.

נגיד שאת לא עברת לגור על השטח של סבא-רבא שלך
עם כל הכבוד, אז אעבור למקום אחר.
זו לא קרקע חקלאית.
זה פיסת אדמה בתוך רחוב בנוי עם כבישים בנויים, שמכוניות חונות עליה.

אני באופן אישי סובלת מאוד מאוד מלחיות באוויר. לא מסוגלת יותר. זה גורם לי לחלות. אני צריכה לחיות על הקרקע.
כמו כן, בשבילי, הדירה קטנה מדי ל-4 נפשות. אני לא יכולה יותר עם זה שאני צריכה לאכסן חפצים חשובים אצל אחרים כי אין לנו מקום, שאין מקום למיטות לילדים, ועוד. נמאס לי.
האם אני צריכה לסבול פה כדי שאם ירצו להרוס גם את המעט שנותר בשכונה הזאת, אני אהיה פה להגן על אחרים?
אני לא בטוחה ש זה מוסרי. שאני אקריב את חיי ואת חיי משפחתי למען השתתפות במלחמות.

נגיד שאת מתנגדת להריסת השטח הירוק הקטן שיש לך ליד הבית, כי את עושה שם קומפוסט וכי הילדים משחקים
אני כבר לא יכולה לעשות קומפוסט.
השכנים החביבים גזמו וכרתו את הפינה הסודית, וזה אחרי שאת שתי ערימות הקומפוסט הקודמות שלי חיסלו באמצעים שונים.
חוץ מזה, לדעתי הם עושים פה הדברה כל פעם מסביב לבניין, כך שהערוגונת שלי בסכנה.
ואני לא יכולה לשים קומפוסטר צמוד לקיר הבניין (שלא יפריע) כי זה יהיה על רעל עכברים או משהו.
האם יש לי כוחות להרצות לשכנים על אקולוגיה ולשכנע אותם לעשות שינוי בגינת הבית? להפסיק להדביר? לתת לי לשים קומפוסטר בפינה שאינה קרובה להדברה?
לא, אין לי כוח.
למה את חושבת שכל מי שהוא משכיל ומודע גם יש לו כוח למלחמות? להטפות? לשיכנועים?
אין לי!
אני רוצה לחיות את חיי בשקט בלי להרעיל את הגינה הקטנה שלי, לעשות קומפוסט בלי שאף אחד יהרוס לי אותו שוב ושוב או יגיד לי מה לעשות, ולא לגור באוויר.
יש מספיק אנשים שרוצים פנטהאוז או קומה גבוהה. ויש מספיק אנשים שרוצים סביבה עירונית. זה לא שכולם רוצים לגור בבית במושב.

כמו כן, גם לדעתי צריך להבדיל בין חיסול שטחים פתוחים וחקלאיים למען צמודי קרקע, לבין צמודי קרקע מסוגים אחרים.
ברחוב של הסבא רבא שלי (קרוי על שמו), אי אפשר לבנות בכלל רבי קומות. ובצדק. זה רחוב קטן עם בתים קטנים. זו תהיה נבזות כלפי מי שגר שם, שיתקעו לו בית קומות בתוך הפרצוף.

למען האמת, ברגעים אלה ממש אני עומדת לסרוק ולשכפל עצומה למניעת הקמה של 2 בניינים במקום חורשה בשכונתי.

בשמת, נראה לי שלזה ליאת התכוונה! אם תעברי משם, למי יהיה אכפת (מאלה שיכולים לפעול)?
היתר זה רק קיטור פולני (לא אופייני לך?!)
(אגב לגור על הקרקע - שמעתי על הוספת דירות קרקע בבנייני עמודים קיימים, כדרך לחסוך מגרשים).

_האם אני צריכה לסבול פה כדי שאם ירצו להרוס גם את המעט שנותר בשכונה הזאת, אני אהיה פה להגן על אחרים?
אני לא בטוחה ש זה מוסרי. שאני אקריב את חיי ואת חיי משפחתי למען השתתפות במלחמות._
מהיכרותי הווירטואלית איתך, כשזה בנפשך, את מוכנה להשקיע הרבה. ברגע שתעברי לגור תחת גפנך ותחת תאנתך (הלא מרוססים), העיר וכל כיעורה יהיו רחוקים ולא מעיקים, לטוב ולרע (טוב למי? רע למי?)

מהיכרותי הווירטואלית איתך, כשזה בנפשך, את מוכנה להשקיע הרבה
אני לא בשמת, אבל - יש איזשהו גבול. התשובה של בשמת לגבי אולי הגבול שלה נמצאת במשפט השני שציטטת
אני לא בטוחה ש זה מוסרי. שאני אקריב את חיי ואת חיי משפחתי למען השתתפות במלחמות.

אני מאוד מזדהה עם מה שבשמת כתבה. אני גרתי עד לפני חצי שנה בעיר, מול אתר בניה. כשעברנו לגור בעיר דמיינתי שאקים גינות אורגניות ואשקם את השטח המוזנח מול הבית ואז התחילו לבנות שם שכונה ענקית. לאט לאט יצאה לי הרוח מהמפרשים כשראיתי שאני לא מוצאת את עצמי שם עם כל הרעש הלכלוך והעשן מהבניה האין סופית מול חלון ביתי. הרגשתי שבעיר אני לא מסוגלת להיות מי שאני וזה כל כך החליש אותי שהייתי לא אני, הייתי ממש בדיכאון מכך. נראה לי כיום שאם היייתי מוצאת שותפים לרעיון שלי היה יותר קל, אבל לא מצאתי אותם. אני חושבת שנכון להיום (ואני מאוד מקווה שזה ישתנה במהרה) אנשים שרוצים לחיות חיים אקולוגיים צריכים המון כוח ללכת נגד הזרם והם צריכים להיות במקום בו יהיה להם קל לעשות את זה. כלומר ליד מספיק אנשים שעושים כמוהם (וכרגע רוב העוסקים בתחום לא גרים בעיר). רק כשהם יתחזקו ויאמינו לגמרי בחשיבות הדבר ויאמינו לגמרי בעצמם ובכוחות שלהם הם יוכלו לחזור לעיר ולעשות גם שם שינוי. לצערי הערים צריכות אנשים כאלו כבר עכשיו ואני מקווה שיש עוד כמה כמו ליאת טאוב שיש להם את הכלים הכוחות והיכולת לעשות שינוי בעיר.

וגם אני רוצה לציין שבירושלים כרגע יש הרבה יותר פוטנציאל למצוא שטחים פתוחים בהם ניתן לקיים גינון קהילתי ולפתח שטחים פתוחים. באזור המרכז יש ממש מאט שטחים פתוחים ואלו שיש מאוד רחוקים מלהיות שטחי בר (אמנם יש תקווה חדשה עם התכניות להקמת פארק איילון). הייתי מעורבת בקמפיין לשימור עמק גלילות בו יש פריחה משגעת באביב (בעיקר של נרקיסים). אני הופתעתי כמה קשה להסביר לאנשים שחשוב לשמור על השטחים הללו, למענם. אנשים שמחו לבוא לטיולים ללא תשלום אך היה קשה מאוד לגייס אנשים לפעילות נוספת קצת יותר אפורה. לצערי היה קשה לשכנע גם אנשים המגדירים עצמם כ'ירוקים' בגלל שחששו שהמאבק על שמירת שטח זה כפתוח תבוא על חשבון שמירה של שטחים אחרים עליהם הם נאבקים. הניסיון שלי מראה שצריך כוחות ברזל כדי להצליח במאבקים הללו ואני אסירות תודה לכל האנשים המופלאים שהצליחו לטרפד תוכניות כאלו בירושלים ובשאר הארץ. אלו אנשים מבורכים ששילמו על המאבקים הללו במחיר אישי גדול.

ובאותו עניין עלה אתר אינטרט חדש מאוד אופטימי ובו מידע על אוקלוגיה בעיר, http://www.citytree.net/

פלוני אלמונית ומיכלולה הבינו למה התכוונתי.

למען האמת, ברגעים אלה ממש אני עומדת לסרוק ולשכפל עצומה למניעת הקמה של 2 בניינים במקום חורשה בשכונתי
מישהו אחר עושה הכל.
אני רק חותמת, ואעשה כמה עותקים נוספים כדי שעוד כמה אנשים יוכלו להוסיף חתימות. זה הכל (נגיד, בעלי ואני נחתום כל אחד בנפרד, זה כבר שתי עצומות ולא אחת).

ולגבי זה:
ברגע שתעברי לגור תחת גפנך ותחת תאנתך (הלא מרוססים), העיר וכל כיעורה יהיו רחוקים ולא מעיקים
אופס, שכחתי להגיד שגפני ותאנתי יהיו גם הם בעיר. זה היה מושב רק בימים של הסבא רבא...
פשוט, בשכונתי הנוכחית אין לי סיכוי להרשות לעצמי לגור על האדמה.
שם, אני מקבלת מגרשון "במתנה".
שכונתי הנוכחית היא בגושדן המזוהם, אף שהיא ירוקה יחסית.
שם, כנראה קצת פחות מזוהם.

בשמת תעשי מה שאת מרגישה נוח איתו
אני מודה שקל להיות ירוק במקום ירוק
אך גם פה בישוב צריך להילחם כדי שהירוק ישמר
אני כרגע בדיונים עם ההנהלה של היישוב על הסדרים נהותים על מיחזור
הם מצפים שאם אם ישימו שני מכלים למיחזור בקבוקים ומיכל אחד לנייר אנשים ירוצו בששון למחזר
אני מנסה להסביר להם שאנשים לא ילכו עד הצד השני של היישוב בשביל זה,
אבל אם יניחו את המיכלים ליד כל פח זבל ויבצעו הסברה יהיה סיכוי גדול יותר לאחוזי מיחזור גדולים יותר
אני גם בתהליך של ההקמת גינת פרמקלצ'ר אצלי ואני מתכוון להראות לכל מי שירצה מה קורה אצלי,
אני בתקווה גדולה שהיישוב לא יהפוך למקום אפור והירוק שלו ישמר כמה שאפשר,
יש לי בעייתיות בגישה אל הועדות פה כי אני תושב ולא בן מקום כמו אישתי,
אך אישתי כרגע לא ממש מתחשק לה מלחמות בתקופת ההריון המתקדם שלה
ואני חושב שגם אחרי הלידה אין סיכוי, אז הכל עלי
שמתי לב שאצלנו למשל אין הרבה הבנה של שימור למרות שגרים מול ובתוך הירוק,
כנראה שזאת שאננות של "זה קיים לכן אין מה להתייחס לכך" לאומת העיר ששם ירוק זה משהו בולט מיידית.

מלחמות זה לא קל בכלל,
המאבקים שאני זוכר מימי בפעולה ירוקה היה מאוד מתישים, אני גם זוכר שתמיד היה צריך מישהו עם מוטיבציה שיזיז את כולם, זה נדיר מאוד שיש מישהו כזה,
אפילו כשיש מחשבה שצריך לדאוג לירוק זה לא משהו שפשוט לעשות סתם ככה,
במיוחד שפה לאומת העיר אם אתה תושב אז לא יקשיבו לך בכלל....
ז"א כשבאים למישהו ומסבירים לו על משהו אז הוא אומר נו בשביל זה יש ועדות פנה לשם,
אאה אבל בועדות אסור לי לדבר אין לי זכות שם בכלל, בקיצור אני תקוע עם כל הכוונה הטובה
בכל אופן אני מאמין ששינוי אצלי והצגה כמה טוב מה שאני עושה יעודד אנשים אחרים,
כן אני יודע שזה לא חוכמה בכלל לדבר כשאני גר במקום כזה ובעיר זה עוד יותר קשה,
אבל אני חושב שזה לא קשה יותר פה או שם אלא שונה.

אך גם פה בישוב צריך להילחם כדי שהירוק ישמר
בכל מקום.
למען האמת, שמעתי לאחרונה על תוכנית להרוס את ככר מגדיאל. יש שם באמצע הכיכר בית הכנסת, ומסביב לכיכר עצים ותיקים יפהפיים וחנויות קטנות מאחורי קשתות. נכס היסטורי, יפה וירוק. הככר די מפורסמת. בדרך כלל, זה המקום שמכירים ממגדיאל, מי שמכיר (היום מגדיאל היא אחת מהשכונות המרכיבות את הוד השרון). במקום הכיכר, בית הכנסת והעצים רוצים להקים היכל תרבות. כאילו שאין מספיק "היכל תרבות" בסביבה. כאילו שחסרים שם עוד מצודות בטון וזכוכית. לא יודעת מי המופרע המטורף שהגה את התוכנית ההזויה הזאת.
עוד מלחמה.
עוד מזימה אפלה שצריך לסכל.
אוף.

מלחמות זה לא קל בכלל

אני אישית השתתפתי בכמה מלחמות כאלו, וגם עשיתי מחקר אקדמי בנושא הזה, ניסיוני האישי הראה שעדיף תמיד לא להגיע למצב של מלחמה אלא להיות במצב של יוזמה. לחשוב חיובי ולעשות דברים שונים מאשר מאבק. וגם יוזמות כאלו דורשות משוגעים לדבר עם הרבה כריזמה, יכולת ניהול ותושיה. יש לי שתי דומגאות: עמק הצבאים בירושלים. אחרי שאנשים הצליחו למנוע הקמת שכונה ענקית בעמק המקסים הזה הם החליטו להתקדם שלב אחד הלאה ותכננו תכנית כללית לעמק ששומרת אותו כשטח ציבורי טבעי פתוח למען הציבור. התכנית הוגשה כמו כל תכנית אחרת בארץ לועדות התכנון. מעניין מה יקרה עכישו והאם הועדות יאשרו אותה.
עוד יוזמה היא החוה האקולוגית במודיעין. הוקמה בעקבות שגעון של כמה אנשים על שטח ציבורי באישור (ונדמה לי שגם בסיוע כספי כל שהוא) של עיריית מודיעין. החוה עושה פעילות רבה למען הקהילה הן בשטח החוה והן בשטח העיר ובכך מקרבת אנשים לחיים ולרעיונות אקולוגיים.החוה מאפשרת לאנשים לשכור חלקות קטנות במחיר בדיחה ובהן לגדל מזון עם הנחיה והדרכה צמודה.

אלרונד גליל מערבי :
_הם מצפים שאם אם ישימו שני מכלים למיחזור בקבוקים ומיכל אחד לנייר אנשים ירוצו בששון למחזר
אני מנסה להסביר להם שאנשים לא ילכו עד הצד השני של היישוב בשביל זה,_
בקיבוץ של ההורים שלי יש רק שניים-שלושה מרכזי איסוף כאלו ובכל זאת החברים התרגלו לאסוף את הבקבוקים והבטריות
ולזרוק שם. היום כמעט כולם מתניידים לא ברגל (אופניים/קלנועית/רכב) אז זה לא כ"כ מסובך.
תשמור את ההתלהבות הנהדרת שלך (באמת) לשינויים של ממש. למשל- למה לא ליצור מקומות לקומפוסט ברחבי
הקיבוץ? אז גם אנשים יעבירו את שאריות הירקות והפירות לשם ובסוף גם יקבלו את התוצאה לגינותיהם...

אצלינו בקיבוץ, יש כלוב בקבוקים אחד, בקצה של הקיבוץ לא בדרך לשום מקום. אין מחזור נייר. וכועסים עלי שיש לי פח (ארגז נמוך) לאיסוף נייר, עד שאסע לעיר הקרובה לזרוק למיכלי המחזור.
ויש עוד הרבה בעיות בדברים הקטנים והיומיומים.
אז נראה לי שמצבכם טוב יחסית

וכועסים עלי שיש לי פח (ארגז נמוך) לאיסוף נייר
על מה הם כועסים בדיוק?
כאילו מה? זה עושה להם רע לראות את זה?
אגב כועסים, אנחנו בנינו כבר את המיתחם של העיזים והתרנגולות, ואחד מהבני משק בא אלינו וטען שאסור לנו לגדל אותם, הוא איפשהו בצוות הניהול פיקוח...
בקיצור פינינו למועצה וגם ליו"ר של היישוב ושאלנו:
מסתבר שההיפך הנכון מותר לגדל חיות משק כל עוד זה לא מפגע...
אז מה הקטע של כל אלו שדוחפים את האף? מזל שאנחנו לא טיפשים ושואלים אחרת היינו מוותרים על כל העסק לחלוטין...

לוקח זמן לשכנים להתרגל לדיירים החדשים. במיוחד לרעש של התרנגולים. סיפר לי מכר שמגדל בביתו גן חיות שלפ שבהתחלה השכנים כעסו ולאט לאט התרגלו ועכשיו שמחים לבוא לבקר.

החוה מאפשרת לאנשים לשכור חלקות קטנות במחיר בדיחה ובהן לגדל מזון עם הנחיה והדרכה צמודה.

נדמה לי שגם בהר הסטף ליד ירושלים יש חלקות כאלה

_{<שוכנת ממחשב אחר>}

על מה הם כועסים בדיוק?
לטענתם זה מפגע סביבתי שיכול למשוך עכברים. ובכלל, לא אסטטי...

נדמה לי שגם בהר הסטף ליד ירושלים יש חלקות כאלה יש. זה נקרא "בוסתנוף"

השימוש במושג אקולגי כאן מטעה מאד.
למרות כל הכוונות הטובות החשמל הסולרי בחלקו כו', ישוב צמוד קרקע הוא הדבר הכי פוגע באקולוגיה שיש (גם אם הוא מוקם על שדות). גם מבחינת בזבוז השטח, הצורך שהוא יוצר במכוניות פרטיות וכו'.
תחשבו שכל אוכלסיית ישראל הייתה חיה במין "ישובים אקולוגיים" כאלה - זה היה חורבן אקולוגי כי השטחים הבנויים היו מכסים את כל המדינה!
מי שבאמת רוצה ישוב אקולוגי שיגור בבנין רב קומות בעיר, ייסע באוטובוס, ויגדל ירקות בגינה קהילתית.

מי שהכי רוצה צמוד קרקע בשביל הכיף האישי שלו, ושכל העולם ילך לעזאזל זאת בחירה שלו, אבל שלא יספר לעצמו ולעולם שזה אקולוגי.

מחזק את דבריו של "אקולוגי"

איפה את / אתה גר /ה אקולוגי ?

איפה את / אתה גר /ה אקולוגי ?
מה זה משנה. זה לא הופך את דעתו ליותר או פחות רלוונטית.

מה אני אגיד, שכל אחד יעשה מה שבא לו, אבל הרחבת ישוב בצמודי קרקע זה לא אקולוגי גם אם יש שירותי קומפוסט בכל בית.

איפה אתה גר ?
אתה צמחוני ?
נורות כבר החלפת ?

לגור בצמוד קרקע זה לא יותר לא אקולוגי מלארוז קניות בסופר, בשקיות, או לזרוק שקית עם זבל לפח האשפה או לאכול בשר...

לגור בצמוד קרקע זה לא יותר לא אקולוגי מלארוז קניות בסופר, בשקיות, או לזרוק שקית עם זבל לפח האשפה או לאכול בשר...
אני ממש לא בטוח לגבי זה.

איפה אתה גר ?
דרום תל אביב, בניין ישן
אתה צמחוני ?
כן
נורות כבר החלפת ?
כן

מה זה משנה? ואם הייתי האדם הכי לא אקולוגי עלי אדמות זה היה הופך את הטענות שלי לפחות רלוונטיות?
לתקוף בחזרה לא עושה את הטיעון שלך בויכוח ליותר נכון

אז למה אתה תוקף חזרה
נאה דורש נאה מקיים. זה הכל עניין של מינונים
מגורים בקיבוץ למשל, שמספק את כל צרכיך, ואם אתה גם עובד במקום, מאפשרים לך להניע את הרכב פעם בשבוע, בניגוד לעיר....

בתל אביב לא צריך רכב

למרות כל הטענות שלי, באמת שאני מברך אותכם ומקווה שתשמשו דוגמא להרבה אנשים עם מערכת לשימוש במים אפורים וכו'.

אבל אני חושב שלבנות בית חדש צמוד קרקע זה אקולוגי כמו 50000 שקיות ניילון, בלשון המעטה.
מצד שני האוכלוסייה גודלת וגם ככה בונים בתים חדשים, כך שאין מה לעשות...

תל אביב זה אגזוז אחד גדול מרוב אנשים שלא צריכים רכב
תודה על הברכה
אני מקווה שחקרת את כל הפנים של האקולוגיה, שאתה ככה שולף מספרים ומשוואות מהמותן
לילה טוב

תל אביב זה אגזוז אחד גדול מרוב אנשים שלא צריכים רכב
זה שלא צריך רכב זה לא אומר שכולם חובבי סביבה כמונו. יש פה הרבה רכבים לצערי. ובכל זאת, אני וכמה מחברי הטובים נוסעים רק באופניים. גם 30 ק"מ.

אתה מאמין שבניית בית קרקע חדש (כ"כ הרבה בטון וחצץ, פלסטיק, דבקים וחומרי בניה, וכו') זה עדיף על לגור באוהל ולהשתמש כל יום בשתי שקיות ניילון חדשות?