זהו אינו דף תמיכה, ולא דף בלוג.
אני מבקשת, אם אפשר, לא להעביר את הדף לאתר החינוך הביתי.

ובכן,
הבוקר התקשרה אלי קרובת משפחה ושאלה:
"זוכרת את השכנה שלי, שגם אצלה הילדים לא הולכים לבתי ספר? אז היא ביקשה ממני לשאול אותך משהו. היא כנראה עומדת להתגרש. ומבקשת עצה איך לנהל את הגירושין כך שאי אפשר יהיה להפסיק את החינוך הביתי לילדים בניגוד לרצונה."

אוקיי. אני משתהה עם תשובה אליה. מה זאת הסערה הזאת שאני מרגישה? הכמעט בכי כמעט צחוק הזה? אולי כך נראית שמחה לאיד? מה, התחרפנתי, לשמוח לאידה של אשה שעולמה אולי ייחרב עליה?
ואולי גרוע מזה, אולי כך נראית ההוכחה לכך שצרת רבים באמת מעלה סיכוי קל לפתרון ונחמה, חכמים ככל שנהיה? מה אני כל כך מתרגשת קיבינימט??!!
"אי אפשר לנהל את זה כך שהחינוך הביתי יהיה מוגן." אני אומרת לה לבסוף. " אם בן זוגה יסכים לחינוך הביתי הוא יתקיים, ואם ירצה שהוא יפסיק, הוא יופסק."
"ואם יעגנו את זה בהסכם הגירושין?" היא שואלת
"אין לזה משמעות. הסכמה כזאת מבוטלת בהבל פה של שופט."
"ואם יסכימו עם צד שלישי שהפרת ההסכמה הזאת תחוייב בקנס גדול?"
נו אין לזה משמעות אני אומרת לך! הפרה של הסכמה לא תחוייב לדעתי בקנס אם זה יגיע לבית משפט. יש הסכמות שאין להן תוקף משפטי בזמן אמיתי. למשל ויתור על מזונות. למשל ויתור על פיצויים. כך גם הסכמה לחינוך ביתי מצד האב, אין לה תוקף בבית משפט אם הוא משנה את דעתו. גם אם הילדים היו כל חייהם בחינוך ביתי. גם אם הם יכולים להיות דוגמנים בהומסקול דוט קום עם כמה שהם מוצלחים ומוכיחים שהשיטה "עובדת". גם אם האם מתנגדת.

אה, כן. גם אם האם מתנגדת. הילדים שהיא ילדה וגידלה יקומו בוקר אחד ויילכו לבית ספר עד ארבע אחר הצהריים גם אם היא מתנגדת. גם אם דעתה מאיימת להיטרף עליה. ככה זה. תגידי את זה לשכנה שלך. דעתה כאמא שווה כקליפת השום ברוח ביום סגרירי במיוחד. במדינת ישראל היא צריכה להגיד תודה אם היא מסתובבת עם דעות כאלה על גידול ילדים ולא מאויימת מידית בהעברת חזקה על הילדים לידי האב. ספרי לה שבמשטרת ישראל תופסים לך את האצבע ומחתימים אותה (אל תדאגי אני יעשה לך בעדינות, אמרה לי החוקרת מ' במשטרת ראש פינה) על כרית דיו ועל שלושה עותקים, אם קצינת הביקור הסדיר יוצאת מוטרדת מהביקור בבית שלך. ואם השכנה שלך במקרה כן תוגדר כמונעת חינוך מזניחה שלא מתאימה לתפקיד ההורה המשמורן בגלל חוסר הבנה בחינוך ילדים, תגידי לה שתרים טלפון, אני אספר לה איזה סבבה זה. כי אכן, יכול להיות שמישהו יגיד לה, למשל עובדת סוציאלית ורודת לחיים בחדר מוסק היטב, "אני אמליץ לבית המשפט על ליווי מקצועי בשבילך, את מאד פאנאטית ומאד מבוצרת. ואם תתנגדי כל הזמן למה שאני אומרת אני אמליץ העברת משמורת. זה מה שאת רוצה? חוץ מזה לילדה יכול להיות טוב אצל האבא. יש לו בית יפה, יש לה שם חדר יפה...זה מה שאת רוצה?"

לא אמרתי את כל זה לקרובת המשפחה בטלפון. למה לאמלל את השכנה המסכנה שלה. אולי היא בכלל לא תתגרש? אולי יגיעו להבנה למרות הגירושין ויהיה בסדר? למה להיות פסימיים?

• וחוץ מזה, גם אם זה כן יקרה אצלה, לא צריך לאבד פרופורציות ולפתוח בשביל זה דף מיוחד בבאופן.

הרי תופעת החינוך הביתי בארץ הולכת ונעלמת,
ותופעת הגירושין בארץ כבר מזמן הפסיקה ונשכחה.
ואם להיות ריאליים, באופן טבעי וגירושין זה אוקסימורון בוטה. אז מה הסיכוי שזה יהפוך רלוונטי? כלום.*

אין לי מילים... ולמרות שזה לא דף תמיכה, ((_)), וגם על כל מה שאת עושה, עשית ותעשי.

דווקא היום פתחת את הדף הזה?
(אנחת ייאוש)

הוצאת כאן המון קיטור, חברה.
המון תיסכול.
... ולמרות שזה לא דף תמיכה

וגם @} @} @} על כל מה שאת עושה, עשית ותעשי.

במדינת ישראל היא צריכה להגיד תודה אם היא מסתובבת עם דעות כאלה על גידול ילדים ולא מאויימת מידית בהעברת חזקה על הילדים לידי האב
עצוב - ומזוויע בעצם - שזה קרה דווקא לך (לך, שאחד הגריינים שלך הציל אותי מהרבה סיטואציות לא נעימות במשפחה המורחבת, וכתבתי על זה פה פעם).
לא ידעתי את כל זה.

זהו אינו דף תמיכה, ולא דף בלוג
(אז איזה דף זה?)
אני רוצה לשאול - אם יש חוסר הסכמה בין בני זוג שכבר לא חיים יחד, בנושא שחייבים לפסוק בו, אין גווני ביניים, צריך לדחות את רצונו של אחד מהם מפני השני. במקרה כזה, האם תמיד המערכת תפסוק שיש לקבל את רצונו של בן הזוג שתומך באופציה ה"נורמטיבית יותר"?
אבל אם אחד רוצה לחנך את ילדיו במוסד דתי, והשני - בחילוני. שתי האופציות נראות קבילות לממסד, איפה יתחנכו הילדים? מה תפסוק המערכת?

ואיך קורה בעצם שמה ששני הורים יכלו לעשות בתוך משפחתם בחדווה, כאילו אין מחר, הורה יחיד לא מסוגל לעשות כי השני קם עליו? האם המערכת לא שואלת את עצמה, איפה היה בן הזוג ה"מלשין" כל השנים האלה, האם לא השתתף בעצמו במערכת המשפחתית, האם לא קיבל החלטות על חינוך ביתי ולא תמך בבת זוגו שנשארה בבית עם הילדים? האם המערכת לא שואלת, מדוע זכויות ההורה חדלות ברגע שהוא כבר לא בתוך חיי נישואין?

רק שאלות קשות (ואני בכלל חייבת ללכת לישון, פה בחמש בבוקר שופכים אותי מהשק"ש).
שיהיה לילה שקט.

מצטרפת לחיבוקים. כואב לי לקרוא את ההודעה שלך. אפילו קצת מפחיד ברמה האישית מכל מיני סיבות.
מצטרפת לשאלות של קומה ג'.

האם תמיד המערכת תפסוק שיש לקבל את רצונו של בן הזוג שתומך באופציה ה"נורמטיבית יותר"?
לא יודעת אם תמיד. במקרים שאני מכירה, במפורש כן. אבל מתוך המקרים האלה, המקרה שלנו היחיד שהגיע לבית משפט ולא עצר אצל פקידות סעד אימתניות.
אבל אם אחד רוצה לחנך את ילדיו במוסד דתי, והשני - בחילוני. חינוך דתי לא נחשב לא נורמטיבי, ובכל מקרה, המערכת מסרבת לקבל את ההשוואה המתבקשת הזאת.

חינוך דתי לא נחשב לא נורמטיבי
זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר. במקרה שבו שתי אופציות החינוך הן נורמטיביות, איך פוסקים במערכת?

ענת - אני שמחה שפתחת את הדף הזה. תודה!

מה דינן של זכויות אב שאין לו זכויות?
כלומר, אב שאינו רשום כאב ואינו משלם מזונות. האם הוא יכול לתבוע את זכויותיו יום בהיר אחד?

האם הוא יכול לתבוע את זכויותיו
הוא יכול לפנות לעורך דין שימליץ לו מה לעשות. הוא יצטרך קודם כל להוכיח את אבהותו ואם יצליח - אז יוכל לדרוש זכויות שונות (וכמובן הוא גם יידרש לחובות שונים). לדעתי, בשאלות כאלה, הכי טוב לשאול עו"ד. ואפשר גם לשאול שאלה בפורומים משפטיים, שמנהלות אותם עורכות דין:

פורום לדיני משפחה בווינט
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1334-3818,00.html

לאתר מנהלת הפורום
http://www.divorceinfo.co.il

פורום דיני משפחה וירושה בתפוז
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... =14&pass=1

נו, את יודעת איפה אני.
ואם את מכירה את השכנה של הקרובה, אני הייתי ממליצה לה להפוך את העולם ולא להתגרש. יש דרכים לשנות את הנישואין לטובה ולא להתגרש.
מעניין אותי אם גם את היית אומרת לה דבר כזה.

ענת, אני יודעת שזה לא דף תמיכה, אבל דברייך פשוט השאירו אותי חסרת נשימה וללא מילים, ואני מרגישה שכל מה שיש לי להציע לך הוא חיבוק, פרח - נסיון לתמיכה.

מצטרפת לשאלותיה החכמות של קומ"ג.

אני הייתי ממליצה לה להפוך את העולם ולא להתגרש.
בגלל שזכויותיה כאזרח וכאם עלולות להיגזל? בגלל שאם תתגרש לא תהיה לה יותר אמירה בנוגע לחינוך ילדיה? בגלל שיופעלו נגדה הכוחות הכי מפחידים בעולם, כוחות שיכולים לקחת ילדים מאמא שלהם, אם תרצה לגדל אותם בדרך מסויימת?
לא. אני לא חושבת שזו סיבה נכונה להימנע מגירושין.
הימנעות מגירושין מהסיבה הזאת היא שיתוף פעולה עם חושך מצמית.
אני ממליצה לכל הורים במשבר לנסות לתקן. מאמינה כמוך שיש דרכים וכו'. מומלץ לנסות להימנע מפירוק משפחה. אין צורך לפרט את שלל הסיבות המובנות מאליהן.
פחד מפני שלילת חופש הוא לא אחת מהן.

במקרה שבו שתי אופציות החינוך הן נורמטיביות, איך פוסקים במערכת?
נדמה לי שקיים מושג משפטי "שינוי נסיבות" . לא העמקתי בזה, כי בחינוך ביתי, מסתבר שאין הכרה ב"נסיבות", יש רק "היעדר נסיבות" - היעדר חינוך, מסגרת, היעדר תוצרים, היעדר חברת ילדים נורמלית, היעדר כישורי חיים, וכו'. .
אבל לשאלתך: מן הסתם יש (או אמורה להיות) משמעות, אם זוג דתי מתגרש והאב "חוזר בשאלה" ודורש שילדיו יתחנכו בחינוך חילוני בבית אמם המשמורנית, הדתיה. אני בטוחה שיש שלל פסקי דין כאלה ואפשר גם למצוא אותם באינטרנט. (ויש גם הפוך, אם דתיה משמורנית שהמירה את דתה אחרי הגירושין ונמנעה ממנה "משמורת רוחנית" למרות שפיזית הילדים היו במשמורתה.)

_מה דינן של זכויות אב שאין לו זכויות?
כלומר, אב שאינו רשום כאב ואינו משלם מזונות. האם הוא יכול לתבוע את זכויותיו יום בהיר אחד?_

אמה, אני חושבת שהקישור ה זה יכול לתת לך כיוון (אם כי מדובר יותר באימהות שרוצות שגבר יכיר באבהות שלו).
יש בסוף גם אי מייל של עורכת דין שמוכנה לענות על שאלות ללא תשלום.

ואם את מכירה את השכנה של הקרובה, אני הייתי ממליצה לה להפוך את העולם ולא להתגרש. יש דרכים לשנות את הנישואין לטובה ולא להתגרש.

את יכולה לפרט? (אם לא בדף הזה, אולי בדף אחר, מתאים יותר?)

אני ממליצה לכל הורים במשבר לנסות לתקן
אני מאמינה כנ"ל.
ואני חושבת שזוגות רבים מדי, שהם גם הורים, מתגרשים מהר מדי ולא חושבים מספיק על מה שיקרה כתוצאה מזה.
ולכן אני חושבת, שאמא כזאת, שילדיה חשובים לה, אולי תהפוך שמיים וארץ כדי להציל את נישואיה אם יהיה לה המידע להבין ולהפנים את משמעות הדבר בשבילה ובשבילם.
אולי מידע כזה, תובנות כאלה, יהוו תמריץ ומוטיבציה מספיק חזקים לעשות את המאמץ.

ואת יודעת מה?
גם אם היא תעצור את הגירושין אך ורק מפני
שזכויותיה כאזרח וכאם עלולות להיגזל? בגלל שאם תתגרש לא תהיה לה יותר אמירה בנוגע לחינוך ילדיה? בגלל שיופעלו נגדה הכוחות הכי מפחידים בעולם, כוחות שיכולים לקחת ילדים מאמא שלהם, אם תרצה לגדל אותם בדרך מסויימת?
גם זו לטובה!
ומתוך שלא לשמה בא לשמה - כלומר, זה הרי לא יכול לבד למנוע גירושין.
אבל מתוך זה, היא אולי תחשוב ששווה להשקיע במשפחה שכבר יש לה ובבעל שכבר יש לה, כי אולי האשליה שייטב לה ולילדים בלעדיו היא אשליה גדולה ויקרה מאוד מאוד.

הרי את יודעת היטב, שאנשים הולכים לגירושין מתוך אשליות ופחדים.
אבל הם מגלים שאלה היו אשליות רק כשמאוחר מדי.

זה קו המחשבה שלי.

יש הרבה סרטים שבהם הגיבור מקבל הזדמנות לראות את החיים שהיו יכולים להיות לו אילו בחר באלטרנטיבה. בדרך כלל זה בא עם המחשה של איזה נס.
כשזה נעשה בלי נס, חז"ל קראו לזה:
איזהו חכם? הרואה את הנולד.
וגם אין חכם כבעל הניסיון.
ויותר חכם, ללמוד מנסיונם של אחרים.

נכון שיש אנשים, ששום דבר לא יכול להזהיר אותם מראש.
אני נתקלת בהם כל יום כמעט.
את רואה אותם הולכים בעיניים קשורות אל התהום. את אומרת להם, סליחה, שלושה מטר קדימה יש תהום, אולי כדאי שתפנו ימינה או שמאלה. את רואה שהם לא מאמינים לך. ואת רואה אותם צועדים את שלושת המטרים וצונחים. את שומעת את הצרחה שלהם כל הדרך עד למטה.
ואחר כך עם מה את נשארת?
כמה חכמה את מרגישה שאת ידעת ואת אמרת להם?
להציל אותם כבר אי אפשר.
זה קו המחשבה שלי.

בשמת,
אין קשר בין חשיבות השמירה על שלמות המשפחה, לבין יכולת המדינה להטיל סנקציות על אם גרושה ושימוש בהפחדה כדי להכריח אותה בכוח אל תלם הנורמה באופנת גידול הילדים הרווחת כרגע, תוך שלילת זכותה להתנגד לאופציות החינוך המקובלות במדינה.

את טוענת שטוב לה לאשה לדעת שכגרושה אולי יקחו את ילדיה, אם תסרב לשלוח אותם למקום שאינו מקובל עליה, מקום שהשהייה בו לצדם אסורה עליה, כי מתוך האיום הזה היא אולי תחשוב ששווה להשקיע במשפחה שכבר יש לה ובבעל שכבר יש לה .
ואם היה קיים איום בכפיית רעלה וכריתת דגדגנים על נשים גרושות שסוטות מהתלם? גם אז היית אומרת שמוטב שכולנו נלמדנה לשמור על נישואינו? או שהיית עוצרת רגע להגיד: היי, זה משטר חשוך! זו התעללות בנשים! זו הפרת זכויות אדם!

באיראן לוקחים מאם את בנותיה אם היא מתחתנת בשנית.
בישראל מאיימים לקחת מאם את בתה אם תעמוד על זכותה לגדל אותה בעצמה ולא להעביר אחריות זאת לזרים גמורים.

את הדברים שאת כותבת על שלמות המשפחה בכל מחיר עם "הבעל שכבר יש" , כתגובה לאיום המדינה על נשים גרושות הבוחרות לגדל את פרי בטנן בעצמן ולא להעבירו למוסדות, כבר שמעתי מדמויות אחרות בקהילה. זה עזר לי להבין הרבה דברים, על הקהילה, על אנשים בכלל, ועל יכולתם של מי שאינם מתגרשים לדון בנושא הגירושין, ובקלות הבלתי נסבלת של ההחלטה, ובעיוורון, ובתהום, ובצרחה במורד, ובאשליות....את כל אלה שומעים לא מעט ממי שפוחדים פחד מוות מגירושין וממתגרשים. חלקם כל כך פוחדים, שברגע שהגרוש זועק לעזרה כי דרסו בביתו ברגל גסה, הם נאלמים ונעלמים, וטוענים נגדו שהיה קל דעת ופסע אל תהום בחוסר אחריות אז שלא יתלונן עכשיו.
את לא נאלמת ולא נעלמת אז אל תתחילי להיעלב לי. ותני לי את הספייס להתבטא כך בלי לקחת אותי קשה בבקשה. כמו שכתבת קודם, אני יודעת איפה את. ואני צריכה להשמיע את הדברים. תודה שנתת לי בדברייך אפשרות להשמיע אותם. כי את דיברת על למה זה לא כדאי כי כך וכך עלול לקרות. ואני רוצה לדבר על מה עלול לקרות, ומה קורה, נקודה. שיידעו. אז בואי לא נהפוך את הדף למדור ייעוץ זוגי בתנאי שבי.

_הרי את יודעת היטב, שאנשים הולכים לגירושין מתוך אשליות ופחדים.
אבל הם מגלים שאלה היו אשליות רק כשמאוחר מדי._
לא. זה לא מה שאני יודעת. אני יודעת דברים אחרים לגמרי. וגם את לא יודעת את זה. אם חס וחלילה תתגרשי פעם, תוכלי לדעת רק למה בשמת הלכה לגירושין.
ואת יודעת מה? גם אשה עיוורת מאשליות שהולכת לתהום בקלות דעת מחרידה ומפרקת משפחה, לא יתכן שמאה אחוזים מהזכות על החלטות חינוך ילדיה יופקעו ממנה.

)':

ואת יודעת מה? גם אשה עיוורת מאשליות שהולכת לתהום בקלות דעת מחרידה ומפרקת משפחה, לא יתכן שמאה אחוזים מהזכות על החלטות חינוך ילדיה יופקעו ממנה.

זאת נשמעת לי נקודת המפתח. זה בכלל לא לדיון למה ועל מה מתגרשים. זאת העובדה המוגמרת, עכשיו צריך להתמודד עם הדרקוניות של החלטות המדינה ובתי המשפט ששוללים מאם גרושה את הזכות לבחור את חינוך ילדיה !

אני חדש פה באתר ומאוד נהנה לקרוא בו.
ענת,
אני מזדהה איתך ועם כאבך ומצבך. רק לא הצלחתי להבין את זה -

_וחוץ מזה, גם אם זה כן יקרה אצלה, לא צריך לאבד פרופורציות ולפתוח בשביל זה דף מיוחד בבאופן.
הרי תופעת החינוך הביתי בארץ הולכת ונעלמת,
ותופעת הגירושין בארץ כבר מזמן הפסיקה ונשכחה.
ואם להיות ריאליים, באופן טבעי וגירושין זה אוקסימורון בוטה. אז מה הסיכוי שזה יהפוך רלוונטי? כלום._

מה זה דף מיוחד בבאופן?
ומה הכוונה בכך שתופעת החינוך הביתי בארץ הולכת ונעלמת?
ותופעת הגירושין נשכחה?
מה זה אוקסימורון?

אלון, אם הבנתי נכון הפסקה נכתבה בציניות.

אוקסימורון = ביטוי המגלם דבר והיפוכו.

גם אשה עיוורת מאשליות שהולכת לתהום בקלות דעת מחרידה ומפרקת משפחה, לא יתכן שמאה אחוזים מהזכות על החלטות חינוך ילדיה יופקעו ממנה.

וגם

ענת
כל מילה

ענתי . אני נכלמת. לא היה לי מושג. נעלמת ואפילו לא שאלתי לאן...
אני כל פעם בשוק יותר ויותר מהיכולת של המתגרשים לאמלל את בני זוגם ולקחת דברים למקומות קיצוניים.
התחושה שילדייך נשמטים מידייך. התיאור שלך כל כך מוחשי וכל כך כואב.
מסכימה איתך לגמרי ש אין קשר בין חשיבות השמירה על שלמות המשפחה, לבין יכולת המדינה להטיל סנקציות על אם גרושה ושימוש בהפחדה כדי להכריח אותה בכוח אל תלם הנורמה באופנת גידול הילדים הרווחת כרגע, תוך שלילת זכותה להתנגד לאופציות החינוך המקובלות במדינה. האמירה שעלייך לאמלל את עצמך בנישואין שאינך מאושרת בהן על מנת שילדייך יהיו בחינוך הביתי היא לא רק שגויה בעיני, אלא אף מקוממת.
אוהבת אותך. .

יש גם את הפן הכלכלי.
בדרך כלל בחינוך הביתי - הורה אחד עובד והורה אחר בבית. בדרך-כלל האמא בבית והאבא עובד וכמעט לא רואים אותו. הבעיה כשמתגרשים היא שהאם נאלצת לצאת לעבודה כי היא חייבת להביא את הפרנסה. דמי המזונות לא יכולים להספיק. אלא אם כן האם עובדת מהבית. מאוד מסובך ובעייתי. אם אני אתגרש אאלץ לצאת לעבודה ולהביא כמה אלפים כל חודש כדי לממן את הבית, המחייה והכל.

המשפט הכי חזק, עבורי, הוא " אם בן זוגה יסכים לחינוך הביתי הוא יתקיים, ואם ירצה שהוא יפסיק, הוא יופסק."
ולפעמים, כשאני מרגישה שאני לא רוצה יותר, אני עושה שוב מן טבלה של פלוסים ומינוסים, וממשיכה.
קבלי חיבוק, של כוח ושל הבנה, בזעיר ענפין, של תחושת התסכול וחוסר האונים.

אני שואלת את עצמי איך להשאיר את הדף הזה כדיווח על מה שקרה, אינפורמציה על דבר שקורה למשפחה בישראל באין מפריע, ואולי כמקום לדיון עקרוני בעניין אם יהיה כזה בעתיד. אנחנו כבר "אחרי" (לכאורה) והתמיכה והבעת החברות כאן חשובות לנו לאין ערוך. רק מחשש שזה יהפוך דף תמיכה אישי ויטשטש את העובדות, שאחרי הכל לא נוגעות רק למשפחה שלי, אני מעבירה את המילים החמות והחיבוקים האמיצים לדף האישי.

לכל האנשים היקרים שהגיבו כאן בנימה אישית , תגובותיכם לא נמחקו , הן נאספו אל הלב בתודה גדולה, והועברו לדף האישי.
תודה רבה

לענת, ולכולם, רוצה להעיר משהו על תקופות קשות וחינוך ביתי. אולי יותר נכון על תקופה קשה וחינוך ביתי.
אפשר גם להעביר לדף אחר, אם רוצים, כי לא עוסק בדיוק בסוגיית הגרושין והמדינה.

לא שאמורה להיות בכך איזו נחמה - אולי אפילו ההיפך - בכל אופן זה יכול לעורר למחשבה:
מנסיוני - בתקופה קשה מאד שעברתי - התמיכה הן הנפשית, והן המעשית שקיבלתי, היתה הרבה יותר גדולה מחברות שאינן מחנכות בבית מאשר מחברות שמחנכות בבית. מי שנחשבו אצלי קהילת החינוך הביתי באיזור מגורי, פועלן לא ניכר בתמיכה משמעותית בי או במצבי. והיתה לי, כמובן, אכזבה גדולה וכאב גדול, כי כן היו לי ציפיות.

אולי החינוך בבית משאיר פחות כוחות, זמן, אנרגיה וחשק - לעזור לאדם או למשפחה במצוקה? או אולי בגלל שאותן חברות שעזרו הן חברות ותיקות הרבה יותר?
נראה גם שאם מדובר בדברים ה"רגילים" - לידה, סיוע בהנקה, לארגן בגדים, חפצים, חלב שאוב - אז יותר קל לאנשי החינוך הביתי לעזור - אבל אם זו אנומליה - משהו שעוד אין "מבנה" קיים של התייחסות אליו - אז הקהילה נשארת מאחור ומתבוננת, דוקא במקום שהחברות הוותיקה ו"המסורתית" כן ממלאה אחרי איזשהו צו חברתי?
ואולי זה רק אצלי ככה? (או רק אצלינו הענתיות (-;)
ואולי גם האנרגיה שלנו, זאת שיוצרת את האנומליה - כוללת בתוכה את ההתייחסות של האחרים אלינו? אולי לא הייתי מספיק מפורשת ומדוייקת בצורך להיעזר? - אבל איך יכולתי להיות יותר מדוייקת, הרי הייתי במצוקה גדולה...
בכל מקרה מצב קשה תמיד יטלטל את כל עולמנו, יזיז הרבה דברים ממקומם באופן מאד בלתי צפוי - גם אם נראה לנו שהם נטועים בנו, וככזה הוא הזדמנות פז לבחון הרבה דברים מחדש, ולמקם אותם מחדש בהתייחסות שלנו לעולם.
גביש, ועוד אחד (( כזה גדול ))

ענת, קהילת אנשי באופן ואנשי החינוך הביתי - הם קהילה. כמו כל קהילה. אני אינני נמנית על קהילת המחנכים בבית, אבל בלי כל קשר למדתי לדעת שבמצבים קשים אני יכולה להסתמך באמת על המשפחה שלי ועל חברה טובה. אולי על עוד אחת. וגם זה לא תמיד.
או אולי בגלל שאותן חברות שעזרו הן חברות ותיקות הרבה יותר יכול להיות שהן יותר ותיקות. מה שכן בטוח - הן יותר חברות.
יש לי עוד מה להוסיף , אבל אין לי פנאי כרגע לסגנן את זה (צריכים אותי...) אני אמשיך בהמשך.. ...

ענת, תלכי איתם עד הסוף. אל תעשי שום דבר בניגוד לרצונך! אני איתך. אני בטוחה שאם היה לך ממון רב אף אחד לא היה מדבר איתך ואף אחד לא היה מתערב לך. היית יכולה למצוא את העורך דין שידאג לתקדים הזה, אבל למי יש את הכסף לזה?
אם את יכולה לכלכל את בנותייך, אל תשלחי אותן לאף מקום בניגוד להשקפת עולמך. אפשר להגיע לפשרה אולי - שילכו ללמוד חצי שבוע.
ברור לי שזאת יכולה להיות מלחמה מתישה, אך מה שאת מרגישה עכשיו הרבה יותר גרוע. הרי טובת הבנות היא הקובעת. מה הם יכולים לעשות המטורפים האלה? לאשפז אותך בכפיה? לקחת את בנותייך? על שום מה ולמה? למה האב מתנגד פתאום לחינוך ביתי? או שמא זאת הדרך שלו לאמלל אותך?
צריך להוציא את הצדק אל האור.

לאשפז אותך בכפיה? לקחת את בנותייך?

לא רוצה להפחיד פה אף אחד או לתת רעיונות למישהו אחר, אבל לעשות את הדברים הללו למישהו זה ממש ממש קל.
(וזו עוד סיבה למה אנשים צריכים להיות פוליטים, וכן למסד בכל דרך חינוך ביתי, ולהתקדם לאט לאט אבל בסוף אולי להיות קנדה)
(ולמה לשלטונות נוח מאנשים לא פוליטיים)
(אבל אסתום ת'פה)
(ואשלח חיבוק וירטואלי)

>אל דנטה היה מעדיף שהוריו יתגרשו מאשר החיים שהם חיו לאורך שנים. מה שלא קרה כביכול למענו<

אבל לעשות את הדברים הללו למישהו זה ממש ממש קל.
אכן.

ענת,
זה דף חשוב מאוד, ופתיחתו היא מעשה אמיץ.

באיראן לוקחים מאם את בנותיה אם היא מתחתנת בשנית.
גם בארץ .... (בינתיים ידוע לי על כפר ערבי אחד).

והיתה לי, כמובן, אכזבה גדולה וכאב גדול, כי כן היו לי ציפיות.
ציפיה היא תמיד מתכון לאכזבה. שחוק אולי, אבל כמה נכון...

_ענת,
זה דף חשוב מאוד, ופתיחתו היא מעשה אמיץ._

אחותי, אגב, במחשבה על אפשרות של סכסוך עתידי דומה (על רקע מקום מגורים בארץ אחרת), הכינה את עצמה הכי טוב שאפשר (כנראה) - והכריחה את בן-זוגה לחתום על מסמכי ויתור על משמורת במקרה של גירושין. אני יודעת שבמקרה שלהם זה נעשה באמצעות פסק-דין של בית משפט כך שאני משערת שאי אפשר לבטל את התוקף של זה (בוודאי שלא בהבל פה). ולמרות הכל עברו 7 שנים והם עדיין נשואים (כך שלא צריך איומים כדי למנוע גרושין)

תשמעו ותראו משהו מזעזע שקשור לנושא הדף
http://www.hakolhagavri.org/_videos/c10-24-1-06a.wmv

נורא.
בפרט העובדה שמי שש לה די כסף, כן תוכל להגן על עצמה היטב.

מה שנורא כמובן שמי שאין לה די כסף - לא תוכל להגן על עצמה ועל ילדיה!

הקובץ לא נפתח אצלי, אפשר תקציר על מה מדובר?

כדאי מאוד לראות בעצמך ולהתרשם.
היכנסי לאתר זה
http://www.hakolhagavri.org
ובצד שמאל בחלון "חדשות חמות" הקליקי על הידיעה על הכתבה של עמנואל רוזן.

בפרט העובדה שמי שש לה די כסף, כן תוכל להגן על עצמה היטב.
זה כנראה נכון. עורך דין ידוע שהתעניינתי בשירותיו נקב בסכום של 20,000 דולר, לא כולל אלף דולר על כל הופעה. הוא היה מלא ביטחון (מאחוריו תיקים מפורסמים, הוא הבין את העניין די מהר על כל היבטיו וראה בו תיק מרתק, נושא חדש ומעניין) והיה ברור שברור לו שדעת האב לא עדיפה על דעת האם המשמורנית בנסיבות שלנו ושכל מה שצריך כאן זה עבודה מרוכזת ומקיפה, עקשנות ואורך רוח. יש לנו את כל אלה אבל לא את הסכום המבוקש. זה אכן מטורף, שבגלל כסף נאלצתי לוותר. אחרי שעברנו את כל המשוכות של טענה לאי שפיות והזנחה, תהליכים שבפני עצמם היו יקרים בצורה שערורייתית (ואני לא מדברת על שכר עורך דין אלא על חוות הדעת המקצועיות שאתה נדרש להמציא לבית המשפט) , ממושכים ומתישים נפשית בצורה שקשה לתאר, השטח היה נקי ואפשר היה להמשיך הלאה, לתבוע את זכותי לא להעביר את האחריות על חינוך בנותיי לאנשים זרים. וזה נבצר מאיתנו. בעיקר בגלל כסף, אבל לא רק. התהליך שאם צריכה לעבור כדי להגן על חזקתה על ילדיה, גם אם כל הטענות שנטענו נגדה היו מופרכות, התהליך שכל המשפחה עוברת, הוא ממוטט נפשית ופיזית. לפעמים אני חושבת שגם אם היה לי הכסף ספק אם הייתי יוצאת עכשיו למערכה מחודשת, כי פשוט אין לנו כוח ויש לנו ילדים לגדל וחיים לחיות.
(עכשיו הולכת לראות את הקישור שלוקח לו שעה לרדת)

טוב, כיביתי מיד. ראיתי את זה כבר וזה נורא אז סליחה שלא צופה שוב ותודה שהבאת את זה לכאן. היתה על זה ביקורת שלילית צודקת באחד העיתונים, כאילו הכתבה היתה חד צדדית וכל נשות העולם הוצגו כשיות תמימות בעוד כל אב גרוש הוא בהכרח סוטה מתעלל. נמתחה ביקורת גם על אופן הצגת פקידות הסעד בצורה חד צדדית וקיצונית. וזה נכון. אחרי הכל זו תכנית שצריכה לעשות רייטינג.
במציאות, לצערי, אני מכירה ארבע אמהות שחוות בימים אלה סיוט, התעללות אמיתית, איום מפחיד בלקיחת הילדים מהן, ובכל אחת מהן מטפלת פקידת סעד שונה. (לא, הן לא עשו חינוך ביתי. הן סתם התגרשו.) את האמת? בהתחלה חשבתי שאתרע מזלנו ונפלנו על אשה מטורפת בתפקיד פקידת סעד. בסוף הסתבר שזו הנורמה. אז גם אם נדמה שהכתבה נורא מוטה, זה קורה. זה באמת קורה, ולנשים רבות, אמהות אוהבות ומסורות, כמוני וכמוך.

אלמונימית,
אני יודעת שבמקרה שלהם זה נעשה באמצעות פסק-דין של בית משפט כך שאני משערת שאי אפשר לבטל את התוקף של זה (בוודאי שלא בהבל פה).
גם אצלי. הסכמה על הפקדת ההחלטות על חינוך בידי בפסק דין של בית משפט. הבל פה.

והכריחה את בן-זוגה לחתום על מסמכי ויתור על משמורת במקרה של גירושין.
אני מצטערת על הפסימיות, אבל ברור לי לחלוטין שאם הוא היה מבקש לערער על הפסיקה הזאת לאחר זמן לא היה זקוק להרבה יותר מהבל פה.

ותודה שהבאת את זה לכאן
כשראיתי את הכתבה המזעזעת הזאת (יש מילה יותר חזקה ממזעזעת? אז היא מתאימה לכאן) חשבתי בין היתר עליך. ועל עוד נשים שעוברות גהינום כזה או אחר בהקשר זה.
נקב בסכום של 20,000 דולר, לא כולל אלף דולר על כל הופעה זה מחזק את דעתי על כך שחשוב שלנשים יהיה כסף משלהן. זה נחשב לבון טון רוחני לזלזל בכסף, אבל כסף הוא רק אמצעי תשלום וככזה הוא מאוד חשוב. למשל, במצבים שכאלה או במצבים קשים אחרים בחיים.

מקווה שהקשה ביותר כבר מאחוריכם, ומקווה עבור הנשים בכתבה שיצליחו להתגבר על המכשולים ושהילדים ישארו איתן.

ענת,
ממני הוא ביקש 25000$.

אלוהים, הכתבה הזאת מחרידה ומזעזעת ועוד סופרלטיבים דומים שנעלמו ממוחי כרגע.
אני המומה לגלות שיש תיאוריות כאלה במיין סטרים של הפסיכולוגיה, ושעל פיהן יישק דבר במערכת הסעד בישראל.

_אלוהים, הכתבה הזאת מחרידה ומזעזעת ועוד סופרלטיבים דומים שנעלמו ממוחי כרגע.
אני המומה לגלות שיש תיאוריות כאלה במיין סטרים של הפסיכולוגיה, ושעל פיהן יישק דבר במערכת הסעד בישראל._

אני ממש ממש לא מאמינה למה שראיתי, איזה בורות וטמטום ואכזריות. אני לא מסכימה שהכתבה מציגה משהו באופן חד-צדדי. היא מציגה את המצב (התאוריה והאישה שעל פיה יישק דבר), דרך מקרים קיצוניים. עצוב שיותר ממה שהמקרים האלה קיצוניים, מה שקיצוני ומעוות זה, כמו שאמרה הילדה - מי שהכי צריך לעזור, פשוט מפקיר אותך...

יכול להיות שיש הורים מסיתים, זה לא מכשיר את התיאוריה הנוראית הזאת.

אבל מה שמדהים, שמי שהגה את התיאוריה הכשיר למעשה פדופיליה! והכשיר ועודד אלימות כלפי ילדים ועוד דברים מחרידים. והתיאוריה שלו נגנזה בארה"ב ועוררה לבסוף כזו התנגדות שהוא התאבד. ורק בארץ משום מה התיאוריה המחרידה הזו עדיין בתוקף וגורמת לעוולות נוראות לנשים ולילדים רבים.

אתן מדברות על תסמונת הניכור ההורי
<לא יכולה לראות את הכתבה>

כן, זה זה

ראיתי חלק ולא יכולתי להמשיך. הגועל והזעזוע חונקים בגרון. וחוסר האונים והאיוולת שמאחורי כל זה. וכמה עוד אפשר שהממסד האווילי יחדור לחיינו ויפגע לנו ביקר מכל ???

ואחרי שקראתי כאן על סוגיות התשלום לעורכי דין ממולחים וכו', אני תוהה לגבי איזה עורכת דין אשה שתרים את הכפפה ותקח על עצמה את העסק הזה ?? או אולי הסנגרה הציבורית או משהו אחר ???

הצילו !!! זה טירוף מוחלט שמזכיר לי דברים נוראיים ממשטרים אפלים וקודרים של המאה שעברה...

מדהים! מדהים! מדהים!
אני ממש בשוק, זה כ"כ לא נראה לי הגיוני .
איך, איך הם לא רואים את הדברים הללו?
מיכל צמות ? יש לך איזו תרומה לנושא?

נוסעת
_היכנסי לאתר זה
http://www.hakolhagavri.org
ובצד שמאל בחלון "חדשות חמות" הקליקי על הידיעה על הכתבה של עמנואל רוזן_

ראיתי את הכתבה.
#@$#%^$&)^&)$&#$%[/sup]$%#^{$% #} !

תסמונת הניכור ההורי
הביטוי הזה חי וקיים במשרדי פקידות הסעד. הוא הופנה לעברי פעמים רבות בטון מאיים כדבר שאני "עלולה לגרום לו" וכהצדקה לכל השתוללות של פקידת הסעד בהחלטות פרועות שנתנה. כל מחאה שלי על שימוש באיום הזה חיזק את דעתה השלילית של פקידת הסעד עלי וגרם לה לאיים שוב בהעברת משמורת. אגב, הן גם לא מהססות לאיים ב"משמורת משותפת" למרות שחוקית אין משמורת משותפת בכפייה אלא רק מתוך הסכמה. הדרך שלהן לכפות משמורת משותפת היא להחליט על הסדרי ראייה שהם על הגבול של משמורת משותפת. לא אכפת להן לקבוע שילד יישן כל לילה בבית אחר, ושפעוט יונק בלילות יישן יומיים בשבוע בלי אמו. הן משתמשות בחופשיות במילים "לילד יש שני בתים" או "הילד נחלק חמישים חמישים. לך יש רק חמישים אחוז".
מאחר והן זרוע משפטית עם כוח, ההחלטה שלהן נכנסת מיד לתוקף ולך נותר לערער עליה כשבית המשפט יתפנה לשמוע אותך, כעבור מספר חודשים. עד אז החלטותיהן בתוקף גם אם נפסקו בגחמה של רגע.
מה שמוזר הוא שהאם יושבת עם זרוע משפטית בחדר קטן בבנין העירייה, לבד, ושם נפסקים הדברים הכי קשים. לא מקובל להכניס לשם עורך דין ואם יש נסיון לערער על הבלעדיות ולבקש שאדם נוסף יפקח על הקורה בחדר זה מביא לאיום כל כך גדול על הפקידה, שהיא מיד פוסקת (בעמידה! תוך הדיפה שלך החוצה מהחדר והודעה על סיום הפגישה כי את לא משתפת פעולה) כל מיני פסיקות קשות שנוגעות לתיק ושקיבלה סמכות לפסוק אותן. זו מערכת חשוכה.

זה מחזק את דעתי על כך שחשוב שלנשים יהיה כסף משלהן.
היה לי כסף משלי! אני אדם מתפרנס. לנשים גם חשוב שתהיה החירות לבחור בפשטות מרצון, ושבמקום שיצברו הון בבנק למקרה שמישהו יפשע נגדן, יקדישו עצמן לאמהות ולביתן. זוהי חירות לא פחות חשובה מחירות כלכלית.
אגב, היכולת שלי להתפרנס נפגעה קשות מהרגע שהאמהות שלי הפכה מאויימת.
גם אדם שמחזיק את עצמו בצורה משביעת רצון וחייו מאויימים לפתע על ידי בריון שחדר לחייו, והאיום יהפוך לשגרת חיים, יתקשה לתפקד ויתקשה להתפרנס. על אחת כמה וכמה אם מאויימת.
ליאורה, אנחנו לא גברים. מרגע שהפכנו אמהות אנחנו פגיעות יותר. יש לנו צרכים אחרים ויישויות יקרות שאין להעלות על הדעת איום של תלישה שלהן מאיתנו. לכן הבעיה היא לא בהתפרנסות אלא בראיית גבר ואשה כשווים בתוך המערכת הזאת. המושג "הורות שווה" הרווח בבתי משפט הוא מחלה מטורפת.
עולם ומלואו יקרה, עלה על דעתי שתפני אל שדולת הנשים. יש שם אשה חכמה וחזקה, עורכת דין, שרצתה מאד לעזור אולם במקרה שלנו, לדבריה, הפגיעה בי לא היתה על רקע היותי אשה. אולי כאם מיניקה ההגדרה של המקרה שלך היא אחרת?
כאן, יש בעיה עלומה בפני עצמה: האם זו פגיעה בזכות הנשית כאשר נמנע מאיתנו לגדל את ילדינו בעצמנו וכאשר אנו מנועות מלהניק אותם?
כי הרי כשמגיעים לערכאות, נבחנת טובת הילד. אני רוצה להגיד שזה הדבר שהדהים אותי מאד. אין כל התייחסות לזכויות האם, לזכויות האדם של אותה אם.

האמנם טובת האם נפרדת מטובת הילד?

האם פגיעה באימהות היא פגיעה בזכויות נשים?

האם לנשים וגברים צרכים, חובות וזכויות שווים בהורות?

(יש אגב המון התייחסות לזכויות האב בבתי משפט. זו אופנה כזאת עכשיו. כל המהלך מתקרא טובת הילד אך בעצם בא לשקם את טובת האב שנפגעה באלפי השנים שבהן היה נהוג לחשוב שילד זקוק לאמו יותר מאשר לאביו בשנותיו הרכות...)
אנשים יושבים ומסבירים לך בקול מתכתי, או גרוע מזה, בקול רך: "אנחנו לא דואגים לך. אנחנו דואגים לילד שלך. אנחנו כאן כדי לוודא שהוא לא ייפגע. את נמצאת עכשיו בסערת רגשות וזה מובן ולכן אנחנו כאן. לעזור. אותנו מעניינת רק טובת הילד " (כמה פעמים שמעתי את המשפט הזה! והוא תמיד נאמר בלשון רבים משום מה למרות שלפנייך יושבת רק אשה אחת.)
עולם ומלואו , מצד שני, המאבק הוא כל כך מכלה ומתיש, ואת יודעת שאני לא מדברת רק על כסף. הוא חודר למקומות הכי פרטיים והכי רגישים ונוכח כל רגע, כל ההוויה נגועה בו . אולי מוטב לחשוב טוב לפני המשך מאבק, שתהיי בריאה וחסונה עבור הילדה שלך. אני באמת לא יודעת מה עדיף.

עוד דבר:
במקרים של עולם ומלואו ושלי, מעורבות פקידות הסעד ושאר הגורמים המשפטיים שימשה ככלי להשגת ויתור. כלי רב כוח לשבירת האם ולהבאתה לוותר, על מה שזה לא יהיה. ההתשה בבתי המשפט היא כל כך מאסיבית, שלאחר נצח, כשהובהר המובן מאליו, שאין כל דופי באם ובטיפולה בילדיה, האם כבר לא מסוגלת להמשיך ולהגן על דרכה, בהיותה מרוקנת ממשאבים כספיים ורגשיים שנדרשים לעניין, ומוכנה לכל ויתור ובלבד שישאירו את ילדיה בביתם.

התכוונתי לומר, שכאשר מישהו (בני זוג לשעבר, סבא וסבתא, ועוד,) רוצה לאיים על אם גרושה או חד הורית, או להביא אותה לויתורים, או סתם להתעלל בה, הוא יכול להפוך עליה את עולמה בקלות באמצעות המדינה. די בטענה כדי להכניס את פקידת הסעד לחיים עוד לפני הדיון המשפטי. הטוען לא נבדק. מניעיו לא נבדקים. הטענה כשלעצמה נתפסת כראייה.
ואם הטיעונים נגד האם היו שקריים ומופרכים מהיסוד איש לא נדרש לתת על כך את הדין בתום תהליך הבדיקה הממושך! לא פקידות הסעד הרשלניות, לא השופטים שהניחו לעוול להימשך באין מפריע, ולא משמיעי הטענה. מדובר על תהליך "הוכחת חפות" ארוך ויקר מאד. עשרות אלפי שקלים, חודשים ארוכים, וסבל רב לאם ולמשפחתה

נורא.
אולי בכל זאת אפשר לעניין את שדולת הנשים בסוגיות העקרוניות שעולות כאן?

אני כאן.
קוראת, מזדעזעת, חסרת מילים.
דף חשוב!

ונראה לי חשוב מאוד להדגיש שוב את מה שנאמר בכתבה ומה שכתוב במאמר שכתב הפסיכולוג
(נוסעת סמויה הפנתה למאמר זה

"הסיבה העקרונית לגישה מיוחדת זו של גרדנר [=אבי הגישה של "תסמונת הניכור ההורי"] היא תמיכתו של גרדנר בפדופיליה וראייתו את יחסי המין בין הורים לילדים כחיובית להתפתחות הילד"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ועוד ציטוט מפרק שכותרתו המצמררת:
"גישת ה"ניכור ההורי" מבוססת על צידוד בפדופיליה"
"כיצד יתכן שצומחת גישה המנוגדת לכל המקובל בתחום המשפט ומדעי החברה, ההופכת, ללא בדיקה, את המאשים בהתעללות מינית לנאשם? הסיבה לקיצוניות של הגישה היא הבסיס הערכי והתיאורטי שלה. גישת "הניכור ההורי" מבוססת על צידוד בפדופיליה... גרדנר הצהיר בכתובים... שכל ילד הוא מיני מטבעו ומפתה את המבוגר למגעים מיניים אתו. גרדנר טוען שפדופיליה איננה סטייה, אלא חלק חיובי בהתפתחות הנורמלית של הילד... לדעתו של גרדנר, ככל שהילד מתנסה מוקדם יותר במין, כך הוא מגשים את מטרת הרבייה מוקדם יותר, ולכן תורם יותר גנים משלו לגנום האנושי. יחסי המין המוקדמים, עם ההורים, גורמים, על פי גרדנר, לגירוי מיני שהופך את הילד לאדם מגורה מינית יותר מאחרים גם בבגרות... גישת "הניכור ההורי" מבוססת על החיוב של יחסי מין בין הורה לילד. ומכיוון שהם נתפסים כחיוביים, אין גרדנר מרשה להאשים אבות בגרימת טראומה לילדיהם בעקבות קיום יחסי מין אתם".

והמסקנה: "זהו הבסיס הרעיוני של גישת "הניכור ההורי", ואחת מאבני היסוד שלה: לא האירוע של הפגיעה המינית של האב בילד הוא הטראומתי, אלא תלונתה של האם נגד האב, היא שגורמת, כביכול, לטראומה אצל הילד. משום כך, כל תלונה על התעללות מינית של האב בילדיו הופכת אוטומטית להאשמת האם בגרימת נזק לילדים ובהסתתם".

טוב, הדברים מדברים בעד עצמם: כל התפיסה המעוותת הזו מבוסס על צידוד בפדופיליה ובגילוי עריות!!!!!!! וזה נחשב ל"טובת הילד"!!!

גרדנר טוען שפדופיליה איננה סטייה, אלא חלק חיובי בהתפתחות הנורמלית של הילד
טיעונים ידועים של פדופילים...

מאחר שאני זו שהפנתה למאמר של נוי, אני מרגישה אחריות לאזן את התמונה.
(נוי הוא פסיכולוג מכובד שכתב כמה ספרים רציניים, אבל אני לא סגורה על רמת הטיעונים במאמר הספציפי הזה).
הנה art]מאמר תגובה bsjj[/po].htm למאמר של נוי. מצאתי אותו רק עכשיו, כשהרחבתי את החיפוש בגוגל.

מכל מקום, אני חושבת שהדיון בפדופיליה ובהצדקתה אינו רלוונטי לכאן. אנשי המקצוע שמשתמשים במושג 'ניכור הורי' בוודאי אינם תומכים בפדופיליה. אני מנחשת שהבעיה טמונה בשימוש אוטומטי ומעוות שהם עושים באבחנה הזו.

לפני כמה שנים הייתה כתבה גדולה בהארץ על תסמונת הניכור ההורי והשימוש בה במערכת הרווחה בארץ.

הערה קצרה על המאמר של נוי: לכל אורכו (כמעט בכל פיסקה, ובכמה פיסקאות כמה הפניות) הוא מביא הפניות לספריו של גרדנר וציטוטים מהם. לדוגמה:
"בניגוד לדעתם של מומחים בטראומה של ילדים, ובמיניות של ילדים, גרדנר טוען שיחסי מין בין מבוגר לילד אינם טראומתיים (Gardner, 1992a; ע' 670-671 Gardner, 1991, 1992b). גרדנר מוסיף שאם נגרמת טראומה, מה שהופך את יחסי המין בין האב לילדיו לטראומתיים הוא המוּסר החברתי המביא לביקורת על יחסים אלה. לחברה שלנו, לדעתו, יש ערכים קיצוניים ומוסרניים מדי כלפי אלה שבוחרים להוציא החוצה את האימפולסים הפדופיליים "הטבעיים" שלהם. יתר-על-כן, גרדנר מאשים את המוסר היהודי בכך שהוא הראשון שאסר פדופיליה (Gardner, 1992, pp. 46-7). גרדנר הצהיר, שהיחס החברתי כלפי פדופיליה, הוא מוסרני וחמור מדי. לפיו, יחס החברה הוא שגורם לטראומה, ולא עצם קיום יחסי המין בין ההורה לילד (Gardner, 1992b, pp 593-594)".

לא קראתי את ספריו של גרדנר, אבל קשה להניח שפסיכולוג יכתוב מאמר מדעי המופנה לקולגות שלו (הכוונה לנוי כמובן) ובמאמרו יכתוב פרפרזות וציטוטים מספריו של גרדנר וגם יציין מראי מקום מדויקים - ולא כך כתוב במראי מקומות אלו. ואם כך היה המצב, המחבר שמבקר את נוי היה מתנפל על זה כמוצא שלל רב ומכריז שכל המאמר של נוי לקוי ושכל ההפניות אינן נכונות וכו'.

אני חושבת שהדיון בפדופיליה ובהצדקתה אינו רלוונטי לכאן - ואני חושבת שהוא רלוונטי ביותר. אם בבסיס כל השיטה של גרדנר בנוגע ל"ניכור הורי" עומדת השקפה המצדדת בפדופיליה ובגילוי עריות - מובן מדוע תלונה נגד אב מתעלל מינית נתפסת אוטומטית כמשהו שלילי מצד האם והילד/ה!

אנשי המקצוע שמשתמשים במושג 'ניכור הורי' בוודאי אינם תומכים בפדופיליה - כן, אבל זה מאוד חמור שהם מתבססים על גרדנר, שכפי הנראה (שוב, כאמור לא קראתי את ספריו ואני מתבססת על ההפניות ועל הציטוטים של נוי) צידד בפדופיליה.

art]עוד מאמר bpni[/po].htm

ציטוט מסוף המאמר:
י
שראל היא אחת מן המדינות היחידות בעולם המערבי בה אימהות, שאינן עוסקות במקצועות חפשיים, יכולות ל"זכות" בתסמונת גארדנר ולאבד את החזקה על ילדיהם חינם אין כסף[19] . לשירותי הרווחה בישראל מסורת מפוארת של הוצאת ילדים בני אוכלוסיות חלשות מהבית, מימי היעלמות ילדי תימן ועד ימי הפנימיות לילדי אתיופיה. עובדי מערכת הרווחה ממהרים להכניס קטינים, שאמהותיהן גרושות ומעוטות יכולת, אל הסד המשפטי של "קטין נזקק", כדי להמשיך ולתחזק את תשתית המוסדות לילדים במצבי חירום. מוסדות אלה הוקמו בארץ בשנות ה- 50, כאשר המדינה החליטה לשטר את אוכלוסיית המהגרים אליה באמצעות חדירה גסה של רשויותיה אל תוך המרקם העדין של חיי המשפחה. השימוש בתסמונת האפנתית של הניכור ההורי מאפשר המשך פעילותם של מוסדות אלה וזאת ע"י הכרזה על קטינים כ"נזקקים", ולכן במצבי סיכון הדורשים הרחקה מן האם, והעברה אל האב עם שהות במוסד כתחנת ביניים[20] . מערכת הרווחה שליד בתי המשפט משתמשת בתסמונת הניכור ההורי כעוד אמצעי המאפשר להמשיך ולתפעל את המערכת האנכרוניסטית של פנימיות משרד הרווחה, כמו במקרה דנן[21] .

בהתחשב בכך, שתסמונת הניכור ההורי היא עורבא פרח מבחינה מדעית, לא נותר לחוקרי המשפחה המודרנית אלא לתמוה על כך, שבית המשפט העליון הנאור, השוכן בהיכלי שיש רמים ונעלים מהיכלי השן האקדמיים, נותן לה גושפנקא משפטית. אני תקווה, שבטרם ייכנס בית המשפט העליון את הפאנל המורחב, שידון שוב בסוגיית הרחקת ילדים משגשגים מאמם בעוון התסמונת, יטריח את עצמו לבדוק את ציציות הפרופסור הקליני גארדנר, שהגה את התסמונת כפועל יוצא מהגיגיו המקוריים על היעדר הצורך של החברה ומערכת המשפט להגן על ילדים מפדופיליה, מהתעללות מינית ומאלימות.

ושווה לקרוא גם את המאמר של נעמה מישר, art]השתרשות תיאוריית הניכור ההורי בשיח המשפטי בישראל bwug[/po].htm
ציטוט מסיכום המאמר:
_ניתן להראות כי במקרה של 'תסמונת' הניכור ההורי, השיח הפסיכולוגי, הופך בהצטלבות עם השיח המשפטי, למכשיר פיקוח וכליאה, המאבד כה הרבה ממרכיביו אשר העשירו והיטיבו עם חברות מערביות במאה העשרים. זהו מוקד סיכון וכאב עבור נשים וילדים בשוליים של שמיכת החמלה הליברטורית.

תיאורטיקנים ומומחים כדוגמת גרדנר ואלה שמספקים חוות דעת על בסיס התיאוריה המפוקפקת שלו, פקידי סעד, עורכי דין ושופטים, הופכים את השיח המהפכני של הפסיכולוגיה ללא יותר מהסוואה של הפעלת כוח בצורת פסיקה בלתי רפלקסיבית, כליאה ודיכוי רגשי בשם זכויות הילד כביכול או בשם זכות ההורות השווה.

...איך ניתן להסביר את הלגיטימציה של מה שמוגדר כספיח, או 'מדע זבל' לתוך לב המוסדות של החברה, לתוך ממסדי הידע האקדמי, לתוך בתי המשפט, ולבסוף לתוך מוסד התא המשפחתי המתפרק, ולחייהם של מוחלשים, שסיפורם אינו מצליח להישמע ולקבל תיקוף של אמת ורלוונטיות בחקר השיח הפסיכולוגי והמשפטי. עבור אלה, פרקטיקות החמלה והפיוס אינן חלק מחוויית היום יום.

יש לזכור שבהיעדר שלילה משפטית של תקפותה של תיאוריית הניכור ההורי היא ממשיכה לשגשג בחוות הדעת של מומחים ובפסקי דין של שופטים בבתי המשפט למשפחה ברחבי הארץ. רבים מפסקי דין המסתמכים על ה"תסמונת" והשלכותיהם על ילדים במשבר אינם מתפרסמים מחוסר עניין לציבור ומהיעדר תקדימיות. קשה לאמוד אם כך את היקף וחומרת הנזק שכבר נגרם מהשימוש הרווח ב"תסמונת" בפסיקות. הפערים בתזמון ובאופני חדירת השיח הפסיכולוגי מהמרחב האקדמי והוולונטרי למרחב המוסדי המשפטי, אפשרו את ההשתרבבות של ספיח "מדע הזבל" שמן הראוי היה כי הן הערכאות המשפטיות העליונות והן הממסד הפסיכולוגי בישראל ידחו אותו מכל וכל, ולא יסתפקו בהתעלמות ממנו או בערעור משתמע בלבד של תקפותו._

ענת, שנעביר את ההודעות האחרונות לדף נפרד בנושא תסמונת הניכור ההורי? @}.

השם המדהים של מאמר זה אומר הכל "אבא פדופיל עדיף על אמא מנכרת:תסמונת הניכור ההורי של גארדנר ובית המשפט העליון בישראל". וגם במאמר זה יש פרפרזות וסיכומים של השקפותיו של גרדנר והפניות מדויקות לספריו, שהן בדיוק באותו קו שהביא הפסיכולוג נוי. אז כאמור, לא קראתי את ספריו של גרדנר, אבל הנה יש כבר 2 מחקרים המצטטים והמפנים לספריו של גרדנר ומשניהם עולה אותה תמונה: גרדנר צידד בפדופיליה ובגילוי עריות!

והנה עוד מאמר שגם שמו אומר הכל האבא תמיד צודק
שבו מובעת התנגדות לתיאוריה של גרדנר ובו נאמר כך: "התאוריה של גרדנר זוכה לקיתונות של ביקורת הולכת וגוברת בארה"ב, באשר לחוסר האמינות המדעית שלה, הנטייה שלו להאשים נשים בניכור ילדיהן כנגד אביהם והלגיטימציה שהוא מקנה לפדופיליה"

וגם במאמר של נעמה מישר מוזכר עניין הצידוד בפדופיליה ובגילוי עריות.

"הילד נחלק חמישים חמישים. לך יש רק חמישים אחוז".
זה ממש משפט שלמה. לא להאמין שזה מה שעושים בשם טובת הילד.

אנשי המקצוע שמשתמשים במושג 'ניכור הורי' בוודאי אינם תומכים בפדופיליה.
אולי לא ישירות, אבל הם אומרים שיש לכפות על ילד להיות עם אדם שהוא לא מעוניין לשהות במחיצתו. הם אומרים לילד ששיקול הדעת שלו ותחושתו לגבי מה נכון לו אינם קובעים במציאות. גם אם האב אינו מתעלל, זה בטח לא עוזר לחוזק הנפשי של הילד וליכולת שלו לעמוד על שלו נגד נצלנים עתידיים.

יונת, בדיוק!

מה אנחנו יכולות לעשות עם כל הזוועה הזאת ? אולי יחד אנחנו יכולות להקים איזה גוף שילחם בזה ?? זה מייאש ומחריד לחשוב ולדעת שדברים כאלה קורים בישראל של 2006. אני באמת באמת חושבת שאולי כגוף אחד נוכל לעשות משהו !!!
והנה אנחנו כאן, כבר די הרבה נשים (ואני בטוחה שהגברים של רובנו ירתמו אף הם לעסק) שמזדעזעות ונחרדות, למה שנמשיך לשבת בחיבוק ידיים ???

עוד ועוד נשים שיגיעו לבית המשפט העליון.
בג"ץ
לובינג בכנסת (התנועה לאיכות השלטון?)
כסף.

בעצם, רסיסים, אני בטוחה שיש הרבה נשים (למשל - שדולת הנשים) שפועלות ויפעלו לטובת נשים, וניתן להצטרף אליהן - בפעילות או בתרומה כספית.

בטוחה שיש הרבה נשים (למשל - שדולת הנשים) שפועלות ויפעלו לטובת נשים, וניתן להצטרף אליהן - בפעילות או בתרומה כספית.
מצאתי את זה: ארגוני נשים למען נשים

_אני כאן.
קוראת, מזדעזעת, חסרת מילים.
דף חשוב!_

_נורא.
בפרט העובדה שמי שש לה די כסף, כן תוכל להגן על עצמה היטב._

מייאש ומחריד לחשוב ולדעת שדברים כאלה קורים בישראל של 2006.

מיכל צמות ? יש לך איזו תרומה לנושא? נקראתי אז באתי... עד עכשיו הייתי סמויה כאן. אני חייבת לציין שפקידת סעד לסדרי דין (שמתעסקת עם גירושין) הוא תפקיד שונה ממה שאני עשיתי - פקידת סעד לחוק הנוער, שמתעסקת בילדים בסיכון, ללא קשר לגירושין של הוריהם. (אני מנצלת את ההזדמנות להתייחס לדיון ההוא עם שושו ושחר - שכל פעם לקחתי לדוגמאות הקיצוניות של הילדים שמתעללים בהם - כי זו האוכלוסיה שאיתה אני עבדתי). (לצד המאמר של רוזן היה מאמר על אם שגרמה לכוויות לבנה. אני הייתי מקבלת את המקרה השני לטיפול. המתגרשות היו עוברות דרכי רק אם במקרה היה להן תיק ברווחה באזור שאני ממונה עליו, או אם היה שם משהו קיצוני באמת - כמו שמיד אפרט).
נתקלתי פעמיים במקרים של גירושין שהייתי מעורבת בהם בקטע של ילדים בסיכון. פעם אחת האב היה מזניח ולא נוכח וחרף כל דבריו, היה ברור מה התמונה. במקרה השני הייתה אם שגרסה שהאב מתעלל מינית בבנה. הרחקנו את האב, עברו אבחונים רבים - מסכת ייסורים שבאמת לא תאמן - האם הביאה הוכחות ו... מפה ועד הודעה חדשה. וגם כשהיה לנו נדמה שהאב לא עשה כלום, לא יכולנו להתעלם - כי מה אם כן... בסופו של דבר, יום אחד האם קמה ונטשה את הבן ואת הכל. וגם אז כמובן הילד לא עבר ישירות לאביו - כי מי יקח את הסיכון שהילד ילך לאב מתעלל מינית. אני לא מפרטת מסביב כדי שלא יזהו חלילה, אבל לעשות סיפור ארוך קצר - הילד עם אביו והדברים במקום הרבה יותר טוב עבורו.

אז זה סיפור הפוך, רק במקרה אני נתקלתי באם שהעלילה על האב, וצפיתי בייסוריו, אבל זה בדיוק אותו דבר כשאב מעליל על האם.

יש את הפקידות המנוסות - שמרגישות שהן יודעות ומכירות את התבניות, וזה מסוכן בעיני. כי כך בדיוק מפספסים. ויש את אלו שבאמת בודקים ורגישים. רק שכשרגישים- אז כאילו זה עובר יותר בקלות, פחות רואים את זה. לגבי התיאוריה של גרדנר, היא לא הסתובבה במחוזותינו- פעם ראשונה שאני שומעת עליה זה כאן. ונחרדתי מכל הקטע עם הפדופליה והאישור למגע המיני בין אב לבנו. זה לא עלה בשום קונוטציה בעבודתי. לחלוטין לא.

כן נתקלתי במקרה שעו"ס העדיפה את האשה על פני הגבר בגירושין, סחפה איתה ללא צדק את פקידת הסעד ואת השופטת. גם הוא עבר מערכת ייסורים. כשהעבירו אותו להיות תחת חסותי חטפתי לא פעם צוננים על תמיכתי בו. אני מסכימה עם העו"סית שם שאמרה שאם את לא מספקת את הסחורה - כפי שהממונים עלייך רוצים - את לא יכולה להמשיך בתפקיד הזה לאורך זמן. יש דרכים דיפלומטיות וגם ישירות לעשות את זה, כך שתוכלי לתת את הכבוד לאנשים אותם את מלווה, כאשר הממונים עלייך לא קיצוניים. (בדמי ימי בעבודתי הייתה עלי ממונה שלא יכולתי לתת שום שרות ראוי ללוקוחותי וזה חלק ממה שהוביל אותי למחוזות בהם אני היום).

עדיין - להוציא ילד מהבית זה לא פשוט. אני לא חושבת שהיד על ההדק קלה, במיוחד לאור הקשיים שמשרד העבודה והרווחה מעמיד בפני העו"סים בשנים האחרונות. (כן, וטוב שכך). ברור לי שזה שונה בגירושין, כאשר יש את האופציה של בן הזוג, אבל כאמור - מומחית בעניין אני לא, זה לא תחום העיסוק שלי. (ורד, מצטערת שלא יכולתי לתרום יותר).

_"הילד נחלק חמישים חמישים. לך יש רק חמישים אחוז".
זה ממש משפט שלמה. לא להאמין שזה מה שעושים בשם טובת הילד._

מצטטת מתוך אחד המאמרים (אבא פדופיל עדיף... פרופ' סמדר לביא) שהובאו כאן:
פרופ' פטרישיה וויליאמס, מביה"ס היוקרתי למשפטים של אוניברסיטת קולומביה, הוכיחה, שהגישה השיפוטית האמריקאית לגבי ילדים תופשת אותם כסוג של קניין[14] . במקרי גירושין, מחולקות הזכויות על הילדים-כקניין יחדיו עם שאר זכויות הקניין של החפצים שצברו האב והאם בימי נישואיהם. לכן מזה שנים מסרבת ארצות הברית לחתום על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

ההערות הנלוות לרשימה הביבליוגרפית של המאמר הזה מרתקות ומצמררות.

הדיון על גארדנר מרתק וחשוב אבל לא קשור לחינוך ביתי וגירושין. (רק בצורה מאד עקיפה, דרך התאוריה שאיפשרה לפקידות הסעד לראות באם אחראית לניכור הורי אם יתרחש, ונאשמת בנסיון לגרום לו, כי התעקשה להילחם על זכויותיה ולא ויתרה (בתחילה) נוכח האיומים.)
יתכן שהמקרה שלנו שלא כלל כמובן התעללות וסכנת ניכור הורי משום סוג חס וחלילה , הושפע מהתאוריה של גארדנר לפיה מה שהילד מרגיש ואומר הוא בעצם מניפולציה של האם. גם במקרה "מבית טוב" כשלנו, נשללה מהאם הזכות לדבר בשם ילדיה כי היא מראש נחשבת למוטה ומסיתה, שלא מסוגלת לראות את טובת ילדיה בגלל קרבתה אליהם, בגלל האמונות האישיות שלה, ובגלל מעורבותה הרגשית (?!) בגידולם. אולי זה קשור לגארדנר ואולי לא. כך או כך, כדאי שתהיה הפרדה כלשהי כי זה מערבב שני נושאים חשובים יחד.
לגבי התיאוריה של גרדנר, היא לא הסתובבה במחוזותינו- פעם ראשונה שאני שומעת עליה זה כאן. ונחרדתי מכל הקטע עם הפדופליה והאישור למגע המיני בין אב לבנו. זה לא עלה בשום קונוטציה בעבודתי. לחלוטין לא.
האם גם המילים "תסמונת הניכור ההורי" לא עלו? כי במפגשים שלי עם הרשויות השם גארדנר או בעיית הפדופיליה לא עלו כלל, ואילו המילים "תסמונת הניכור ההורי" עלו לא מעט, כהצדקה וגיבוי לכל עוולה כוחנית מצדם. אם אני מבינה נכון הוא הוגה הביטוי הזה והתיאוריות שלו נלמדות, מתורגמות לעברית ומצוטטות.. רק אחרי צפייה בסרטון שהובא כאן וקריאת חלק מהמאמרים אני מבינה שהעוז שהיה לאותה בת בליעל להגדיר את מעורבותי בחיי ילדיי "עיוורת ופאנאטית, מובלת מיצר נקמנות באב ובשל כך מסכנת אותם בתסמונת הניכור ההורי" העוז הזה, עולה, אולי, גם, מתוך כתביו של גארדנר.
זה מצחיק, אצלנו היא היתה כ"כ מבולבלת, פזורת דעת וסתומה, (כל בר דמיון ציורי יראה מיד שלהגיד על אדם פזור דעת וסתום זה אוקסימורון, אבל זה לא! זה פלא שכזה.)- שלעתים לקחה עובדות מחיי האב וייחסה אותן לבית שלנו, או ציטוטים שלו שייחסה לי, כהצדקה לחשדות שלה בי כמעוללת פוטנציאלית של ניכור הורי. כשתיקנתי אותה בזהירות, מתאפקת לא לפרוץ בצחוק, היא התרגזה כ"כ שאמרה "זה לא משנה, את מבוצרת ונתפסת לקטנות! אני אדווח לבית המשפט שאת לא משתפת פעולה" - משמעו של איום כזה, הוא שהיא תקבע דברים בחיינו בלי לשתף אותי ובלי לשמוע את הצד שלי והם יכנסו לתוקף מיד. זה איום כבד מאד. הוא הושמע ללא הרף ולבסוף אף יצא אל הפועל כי התרגזתי ותבעתי אדם שלישי בחדר לאחר שאמרה לי "אני לא מעוניינת לשמוע את הזבל שלך". (אני תוהה אם אני מסתכנת בתביעה בכתיבתי על אותה נבלה.)
עכשיו אני יכולה לצחוק על זה (בערך). היה לי כסף (בעיקר מהמשפחה וגם בעזרת חברים מכאן, תודה ) להגן על עצמי ולבטל את ההחלטות הפרועות בבית משפט. אבל זה לקח זמן, זה היה יקר. לרוב הנשים אין את הלוקסוס הזה. רוב הנשים מתייבש להן הפה עם האיום הראשון ובלי צוות טלויזיה בסביבה הן לא שוות הרבה.


ענת, שנעביר את ההודעות האחרונות לדף נפרד בנושא תסמונת הניכור ההורי?
נוסעת סמויה, תודה, אני חושבת שכן.
הייתי שמחה אם היה נשאר בדף הקישור לסרטון. אמנם המקרים שם לא קשורים למקרה המאבק על חינוך ביתי והאיום בהוצאת ילד מביתו בעקבותיו, אבל דרכי הפעולה נגד האמהות שם זהה. לצערי הרב. נכמר הלב לראות את הנשים האלה. אנחנו, כאן, חזקות. יודעות להקים קול צעקה ולכתוב את הדברים באינטרנט. לבקש תמיכה כספית והכרה וחברים שיתנו כתף לדמעות ויצילו מאיבוד השפיות. איך אמרה שם אשה אחת? "ידעתי שעובדים עלי. הרגשתי שאני צועקת ואף אחד לא שומע". היו לנו כמה רגעים ארוכים מאד, מאד, כאלה, לפני שאספה אותנו חבורה של מלאכים ( ) שפשוט שומרים לנו על השפיות גרם-גרם .
את רובן לא אוסף אף אחד ולא עושה עליהן שום תכנית טלויזיה.
רסיסים של אור, אני מצטרפת לקריאה שלך. אולי נמצא מה לעשות. בינתיים חשוב לזכור (או מוטב לשכוח?) שיש המון אמהות שחוות את ההתעללות הזאת באין מפריע. אני רוצה להזכיר שישנם מקרים, ודאי לא מעטים, שבהם הקמת מפלצת הרשויות על אם, ואיום על היקר לה מכל, הוא בסך הכל כלי ציני להשגת ויתור. כלי יעיל, ובחינם כמעט, וקונים אתו בריון רב עוצמה ומעוט שכל. בדיוק מה שצריך לסגירת חשבונות ברחוב חשוך.

את שואלת מה אפשר לעשות? להתחיל בכך שכל מי שהעליל עלילת שווא על אם, וגרם לה ולו לילה אחד של חוסר שינה ובכי, שלא לדבר על שנה שלמה, ישלם על כך. פיצוי לאם, פיצוי למדינה שמוסדותיה הוטרדו לשוא.
כל פקידת סעד שהניחה בקהות לבה לתהליך לקרות באין מפריע ואף ליבתה אותו, דינה כנ"ל.
(למי שתוהה: כאשר אם מערערת בפני בית המשפט על התרשמות פקידת הסעד ממנה, היא נשלחת להוכיח את חפותה אצל פסיכולוג קליני שממנה בית המשפט. התהליך כולו מול הפסיכולוג עולה לה כחמשת אלפים שקלים, לא כולל אובדן ימי עבודה. למה היא משלמת על שירות שבית המשפט הכריח אותה לקבל? היא לא שואלת. היא עטה על השירות הזה, בתקווה שמישהו סוף סוף יראה ויכתוב את המובן מאליו. וכשאותו גוף כותב, בתומו של תהליך מבזה ומתיש, שנמשך מספר שבועות, שדברי פקידות הסעד הם קישקוש מוחלט, אף אחד לא עושה עם זה כלום! המערכת ממשיכה להשתעמם, והן נשארות בתפקידן, וממשיכות להתעמר, ברגעים אלה ממש למען האמת, בנשים נוספות.

היא התרגזה כ"כ שאמרה "זה לא משנה, את מבוצרת ונתפסת לקטנות! אני אדווח לבית המשפט שאת לא משתפת פעולה" - משמעו של איום כזה, הוא שהיא תקבע דברים בחיינו בלי לשתף אותי ובלי לשמוע את הצד שלי והם יכנסו לתוקף מיד. זה איום כבד מאד. הוא הושמע ללא הרף ולבסוף אף יצא אל הפועל כי התרגזתי ותבעתי אדם שלישי בחדר לאחר שאמרה לי "אני לא מעוניינת לשמוע את הזבל שלך". (אני תוהה אם אני מסתכנת בתביעה בכתיבתי על אותה נבלה.) את מסתכנת בתביעה???? חבל שלא הקלטת את זה. אם זה היה לך במקום שאת יכולה להוכיח, היא הייתה מסתכנת באיבוד מקום העבודה שלה. יש גופים שאפשר להתלונן בהם על אמירות כאלו של עו"סיות, יש גם ועדה שאפשר לפנות אליה לגבי האתיקה של אותה עובדת ולהחזיר לה באבי- אביה.
יש את הקושי בגלל שאת בתוך "סכסוך" איתה, אבל אם תפני ותתלונני, היא תצטרך להזהר איתך. היא תדע שהיא לא יכולה לאיים עלייך. כאילו - מה זה צריך להיות?
אני יודעת שתגידו שאני נאיבית, ומתוך המערכת. זה נכון שאם המנהלת שלה תגבה אותה, ולא יהיו לך הוכחות חותכות, היא תצא מזה "בלי פגע". אבל איתך ועם ילדייך היא תדע שעליה להיזהר.
אני הייתי פונה לשופטת בבית המשפט ואומרת שאני מרגישה תחת איום, אוספת את הדברים אחד לאחד (במיוחד את ההחלפה בציטוטים בינך לבין בעלך. זה לא היה מצחיק אותי לרגע. אני מאמינה שגם את השופטת זה לא יצחיק. ושוב - חשוב לדעת מי השופטת שמולה את עומדת. יש שופטות שקשות מאד עם פקידות הסעד). ומגישה מסמך עם כל התלונות לבית המשפט שמטפל בתיק עם אמירה שהתהליך כולו - הסכסוך סביב הגירושין, הצרכים המשתנים של הילדה, הקשיים הנלווים נעשה קשה מנשוא, כאשר נתקלים באטימות. (כדאי לנסח את זה טוב יותר עם עורך דין).
פקידת סעד היא בן אדם שעובד במקום עבודתו וצריך לעשות עבודתו נאמנה ואם מתלוננים עליו (ועדת משמעת, אתיקה מקצועית, אפשר להגיע עד שר הרווחה) האדם הזה יחשוב פעמיים אם זה שווה לו. צריך לעשות את זה בצורה חכמה שזה לא יחזור כבומרנג.

האם גם המילים "תסמונת הניכור ההורי" לא עלו? לא, לא. אבל כמו שאמרתי, אני לא עסקתי רבות בגירושין, וגם המחלקה שעבדתי בה הייתה קטנה ועם אוריינטציה טיפולית, כך שזוית הראייה הייתה אחרת (עד שהתחלפה המנהלת, אבל זה מסיפור אחר). אני יודעת שבלשכות עמוסות לעייפה וגדולות ההתייחסות היא שונה וגם היכולת להקדיש זמן לטיפול אמיתי היא זניחה. (זו עובדה, לא הצהרת עמדה).

ענתי - אם אני יכולה לעזור במשהו - דברי איתי.

האם יש מניעה שבזמן של ביקור כזה יהיה נוכח אדם נוסף? נאמר, מישהו שיש לו ביד מצלמת וידאו?
נשמע שזה מילה שלך מול מילה שלה, עם חובת ההוכחה (וההוצאות הנלוות) עליך. אז למה לא לתעד תיעוד חיצוני?

את יודעת איך תתפסי אם תביאי מישהו שמצלם, מקליט או אפילו סתם נוכח ומקשיב? זו סיטואציה שקובעת רבות עבורך, פקידת הסעד ממליצה לגבי עניינים שהכי חשובים לך (או לפחות לי) כמו משמורת, הסדרי הראיה וכו'. את רוצה ליצור קשר טוב איתה, לא לאיים עליה. את רוצה שתתפוס אותך כמי שאת באמת, שתראה שאת אמא טובה ולא המכשפה/מזניחה/פסיכית שמניקה עד גיל 18 ולא שולחת לגן - כפי שמתאר אותך זה שאת מנסה להתגרש ממנו. זה לא ממש יעזור להביא לזה מישהו שמצלם.
אני לא רואה איך עושים את זה בלי שהיא תרגיש מאויימת או שלא סומכים עליה. על אחת כמה וכמה כשזו מישהי שכבר יש לך סוג של עימות איתה כמו שענת מתארת.
וגם אחרי שהיא רואה אותך כמו שאת, ומגישה המלצות לבית המשפט, יש לך שעה וחצי של דיון משפטי בו השופטת יכולה להפוך הכל ולהחליט ההפך מההמלצה שלה, בלי שיש לזה ממש הנמקה. סתם מתוך עמדה ערכית של הורות שווה מגיל אפס. ומותר לה הכל כי היא שופטת.ככה זה. ובשביל להפוך את ההחלטה את צריכה הון כסף והמון זמן.

את יודעת איך תתפסי אם תביאי מישהו שמצלם, מקליט או אפילו סתם נוכח ומקשיב? התכוונתי להקלטה מוצפנת, לא לצילום עם מישהו. להקליט אפשר עם מכשירים ממש זעירים (ולא מאד יקרים). יש היום גם טלפונים שתומכים בזה. זה כמו נגד בוס מתעלל. פקידת הסעד היא סמכות ואין לה זכות לנצל את הכח שלה לכיוון כזה.

אני לא רואה איך עושים את זה בלי שהיא תרגיש מאויימת או שלא סומכים עליה
"אמא שלי פה, באה לעזור עם הילדה".

מיכל, בסיטואציה המתוארת, יחד עם כל מה שכתבה עולם ומלואו, זה כמו להתחרט שלא צילמת אונס שהתחיל כדייט.
את רוצה שתתפוס אותך כמי שאת באמת, שתראה שאת אמא טובה כי לתקופה מסויימת חייך בידיה, ממש. ואת לרגע לא מאמינה שלא תצליחי להעביר את העובדות האלה כפשוטן. רק לאחר מעשה את קולטת מה קרה. כמו באונס. במדרגות, יש לך תחושה כבדה, באוטו את מתחילה לבכות, בבית את מדברת עם עורך הדין בטלפון והוא מרגיע אותך שככה זה תמיד ונתמודד עם זה בהמשך.
ועורכי הדין שאת מתייעצת איתם מניאים אותך בתוקף מכל הפעלת איום עליה.
ובבית המשפט צריך להתמקד בדברים המהותיים, ולאמירה כמו "היא אמרה לי ככה...והיא אמרה לי ככה..."אין מקום ואין אוזן. ודאי לא אצל האחראית על אותה אשה. אם לא היה עומד שום דבר אחר על הפרק אפשר היה להקדיש את הזמן לבוא חשבון עם פקידת הסעד, אבל מדובר במחול טירוף בו הכל קורה מהר ובלי שום הגיון. איומי פקידת הסעד הופכים בו זוטות. החלטות קשות שנתנה מתבטלות בחלקן לפחות לאחר זמן. והתלונות שלך על ההתעללות הופכות לא רלוונטיות, אפילו בעיני עצמך, כשיש לך את ההחלטות הסופיות להתמודד איתן.

מיכל - התכוונתי למה שכתבה ה עוגיה
תבשיל - את צודקת בתאוריה, זה נשמע רעיון טוב, אבל זה חורק במעשה.

נשמע שזה מילה שלך מול מילה שלה, עם חובת ההוכחה (וההוצאות הנלוות) עליך. אז למה לא לתעד תיעוד חיצוני?
יותר מזה, לה יש עדיפות כי היא זרוע משפטית ויש לה כוח להכניס החלוטות לתוקף מעכשיו לעכשיו ןלכן דווקא שם האזרח חייב לקבל סיוע משפטי או לפחות להיות זכאי להביא אחד משלו. אבל כל בר סמכא שאת מתייעצת אתו אומר לך שזו טעות איומה, שזה יטה את הכף לרעתי, שאני מתבטאת טוב מספיק (אולי טוב מדי?) ויכולה לייצג את עצמי מצויין, ושנוכחות של מישהו בחדר היא מעילה באמון וזה יביא לתוצאות לא טובות כי אחרי שיוצאים מהחדר היא יכולה לכתוב מה שהיא רוצה.
את שואלת למה לא לתעד? כי זה לא מקובל. כי את לא מעלה על דעתך שיהיה צורך. כי הכל בנוי על אוירת סחבקיות ומציאת חן בעיני הדמות האמהית הזאת. ואת מבינה רק כשהפגישה מסתיימת, שמה שהוכרז בחדר כאמירה זועפת נכנס לתוקף באותו רגע. זה אמנם קורה לך רק פעם אחת כי את לא מטומטמת, אבל הפעם הזאת היא הרת אסון. אבל גם אם הבנת כבר איך זה עובד, זה לא מונע מפקידת הסעד לשלוח אלייך הודעות בדואר רשום עם החלטות שהגיעה אליהן אחרי שיצאת מהחדר. כשאת מבקשת ממנה לחזור בה ולברר עמך את העניין היא עונה כמו שוטר שכתב כבר את הדו"ח. ביובש ושיעמום וממהרת לנתק את השיחה. "יש לי כאן המון עבודה, כבר שלחתי את המכתב, את יכולה לערער אצל השופטת."
כל זה ודאי נשמע תמהוני ותמוה למי שלא היה שם. אני רוצה להגיד: אשה שמאיימים לקחת את ילדיה לא הופכת מיידית ללביאה, כמתבקש. היא הופכת רפת שכל.