(בעבר נקרא הדף "חדשות פוליטיות ובטחוניות")
(ואחר כך "בלוג חשיפה לתקשורת מאוזנת" למשך יומיים או שלושה)
(ואז "ידיעות מהתקשורת הימנית" ובזאת נקווה שהסתיימו תלאותיו של הדף)
[po]דף פוליטי[/po]
הדף עבר עריכה בתאריך 4.3.08.
נודה למי שיכתוב תחילת הדעתו לאיזו ידיעה חדשותית הוא מגיב, על מנת שיקל עלינו לשמור על הסדר (אם מכביד מאוד, אז לא נורא).
זהו הדף הראשון שערכתי (וגם זה אחרי ש מישהי _[po]שאכפת לה[/po] ערכה לפני, ופתחה לי את הדלת לעולם המופלא של העריכה). אם פגעתי או השמתטתי, אנא אל תייחסו לי כוונות רשע (למרות שאני מתנחלת), אלא מוגבלות אנושית ברמה כזו או אחרת (למרות שאני מתנחלת).
בתודה [po]טליה אלמתן[/po]

[spoiler=אוחד מהדף כרם גפנים של יהודים]
[b]ויגה[/b] (2007-08-25T22:43:49):
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=896640

זוועה שלא תאומן!
בא לי ממש לבכות כשראיתי את אלפי השתילים הרכים של הגפנים אותם עקרו ערבים ומחרחרי שלום שמאלנים.
הערבים [url=http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces;jsessionid=3edb07f230d5208a1b42b33949b38a8e978bcbd9d950.e34Mc3aTbNiTby0LaxmNbxqRchmMe0?articleId=24903&channel=1&subchannel=5]שרפו שתילים[/url]
, עקרו מערכות השקייה וגרמו נזק רב.

בתמונה:
ערבים (ראו עוד ברקע, הרחק מאחור) שוחרי איכות הסביבה "מטפלים" בשתילי גפנים רכים במסגרת מאמציהם הנמשכים למען השלום...

http://rotter.net/[po]User files[/po]/forum/gil1/46d08f7e76f2dadb.jpg


[b]המשטרה חוקרת עקירת הגפנים בנריה[/b]
פעילי שמאל וערבים עקרו אתמול בצהרים 5,000 שתילי גפנים ביישוב נריה. מהמשטרה נמסר הבוקר (ה) כי נפתחה חקירה.
אורנית עצר


פעילי שמאל וערבים עקרו אתמול בצהרים 5,000 שתילי גפנים ביישוב נריה שבגוש דולב-טלמונים. שלומי כהן בעל הכרם אמר לערוץ 7 כי סמוך לשעה 12:00 בצהרים הגיעו לכרם כמאה איש עם צוותי טלויזיה שהחלו לעקור את השתילים. הוא מציין כי הכרם חדשה וכי רק לאחרונה הסתיימה השתילה.

"הם הגיעו לכרם עקרו 5,000 שתילים, שרפו צינורות, טפטפות ושתילים, תוך רבע שעה הכל היה שחור", מספר כהן, "כבר אתמול בערב הגיע לידי מידע על הקבוצה המתכננת להגיע למקום ולעקור את השתילים. הודענו על כך לצבא, הפעלתי את כל מי שאפשר כולל המועצה והרבש"צים ביישובים אך מסיבות לא ברורות הצבא לא הגיע בזמן".

לדבריו, כשהצבא הגיע כבר חצי מהכרם היה הרוס, "הצבא גרש את המשחיתים אך לא עצר אותם", הוא מדגיש ומוסיף, "לא עשו להם כלום, אמרו לי שיבואו לחקור ושאוכל להגיש תלונה אך כרגע אין עצורים".

"יש לי כרם כבר 12 שנה בדולב, אף פעם לא הגעתי לעימותים, מעולם לא עשיתי לאף אחד דבר רע", אומר שלומי. הוא מבהיר כי מדובר בקרקע מסודרת של החטיבה להתיישבות, "אני אף פעם לא מעורר מהומות, גם אם יש להם טענות צודקות אין סיבה לפעול כך, צריך לבוא ולדבר".

במינהל האזרחי אמרו אתמול (ד') בערב כי האירוע בישוב נריה הוא חמור והועבר מסר חריף בנושא למושל רמאללה. עוד נמסר כי קצין המנהל הארחי שהגיע למקום פעל בנקודה להרגעת הרוחות ובסיום האירוע הזמין את המשטרה וו פתחה בחקירה.

[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-08-25T22:50:05):
מי רוצה לנחש כמה זמן יקח עד שיפי הנפש יכניסו את הדף הזה לאיזור מקלט?


[b]פלונית[/b] (2007-08-25T23:02:32):
מישהו אמר [po]עמנוא ל[/po]?
ויגה, אם כבר, למה את/ה עסוק במחיקת דפים באתר?


[b]ויגה[/b] (2007-08-25T23:02:36):
לדעתי, מלטפי העצים והחבר'ה של איכות הסביבה יהיו הראשונים למחוק את הדף הזה.

הנימוקים שאני משערת שהם ינקטו בהם (מחק את המיותר):
[list=1]
[*] זה בכלל [url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]מטע]לא שייך[/url] מישמשים של ערבים[/po] לאתר [po]באופן טבעי[/po].
[*] לכתוב על ערבים ששורפים זו גזענות.
[*] לכתוב "ערבים" זו גזענות.
[*] גפנים של יהודים זה בכלל לא נורא לשרוף.
[*] אנחנו בכלל צריכים לצאת מהגדה ולכן אין בעייה בשריפת הגפנים.
[*] הכיבוש משפיע על הערבים ועל השמאלנים לרעה ואם ייפסק הכיבוש גם שריפת הגפנים תיפסק. בקיצור, הכיבוש אשם.
[*] עוד לא ראינו הוכחה שהמקרה הזה באמת קרה.
[*] מה רצית שהערבים יעשו?!
[*] קיצונים מכאן ומכאן הם אלה שתמיד יוצרים את הבעיות.
[/list]


[b]ויגה[/b] (2007-08-25T23:04:51):
מה???!!!


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-08-25T23:07:09):
[u]לדעתי, מלטפי העצים והחבר'ה של איכות הסביבה יהיו הראשונים למחוק את הדף הזה.[/u]
זה אותם אלה שינסו לחנך אותך מה זה דרך ארץ, בדרכים הכי לא "דרכי ארץ" שקיימים


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-08-25T23:35:36):
חח גדול :-) ( הרעיון לדף מקביל לא העקירה :-( )
מה שנכון נכון ויגה |Y|
[u]"יש לי כרם כבר 12 שנה בדולב, אף פעם לא הגעתי לעימותים, מעולם לא עשיתי לאף אחד דבר רע",אומר שלומי[/u]
(())


[b]ויגה[/b] (2007-08-26T01:35:13):
הקרקע שייכת למדינת ישראל גם עפ"י שמאלני הבג"צ....



[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2007-08-26T11:49:09):
גם אני ראיתי במו עיני ערבים וחבריהם מהארץ והעולם משחיתים חלקה חקלאית חוקית לחלוטין :-( בתקשורת לא שמעו ולא ראו. מעדיפים להפיץ שקרים על יהודים, במקום עובדות מבוססות על ערבים ושמאלנים.
ובאותו עניין - שמעתי אתמול בחדשות: "נורה פלשתיני חמוש בסמוך לגדר שעשה דרכו בחסות הערפל"
לא מחבל, רוצח - מה פתאום?!למה לקפוץ למסקונות? בסך הכל הוציא את הנשק לנשום קצת ערפל צח.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-08-26T12:46:16):
[u]הקרקע שייכת למדינת ישראל גם עפ"י שמאלני הבג"צ....[/u]

אבל לא לפי חוקים מדינה ישראל.


[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2007-08-26T12:53:00):
[u]אבל לא לפי חוקים מדינה ישראל.[/u]
לא ברור מה רצית/ניסית להגיד בזה (לא תחבירית ואף לא מעשית), אבל הנה התירוץ הראשון להתנהגות החוליגנית של המחבלים הערבים וחבריהם השמאלנים.

אופס הנה מגיעה משמרת "דרך ארץ"


[b]ויגה[/b] (2007-08-26T23:36:48):
בוא נראה האם יש כאן באמת אנשים טובים.....

הנה הודעה לגיוס תרומות כעזרה ליהודי בעל הכרם ששתיליו הרכים נעקרו בידי פורעים ערביים:
[hr]
בס"ד
י אלול ה'תשס"ז

לכל שלומי אמוני ישראל השלום והברכה!

בעקבות הפוגרום שערכו ערבים, מלווים בפושעי שמאל, ביום ד ח אלול ה'תשס"ז, בכ-5000 שתילי זיתים (כולל הצנרת) במושב דולב,- נגרמו לחבר שלומי כהן ולמשפחתו נזקים בסדרי גודל של 300,000ש.ח..
גורמי הביטחון לא מנעו את ההשתוללות וההרס למרות ההתראה המוקדמת שקיבלו.
פרטים אפשר לקבל ישירות משלומי כהן טל' 02-9973091 נייד 050-5228015.

תרומות בצ'קים לפקודת שלומי כהן בלבד (עם שני קוים מקבילים) יתקבלו בעין יפה.
אפשר להעביר את ההמחאות לזאב נעמן שד' טרומפלדור 9 חיפה 32583 טל/פקס 04-8234787
נייד 054-4678686.


[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2007-08-26T23:42:12):
[u]בוא נראה האם יש כאן באמת אנשים טובים.....[/u]
בשביל מה לנסות לראות, כבר הוכח שאין ....


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-08-27T00:07:29):
עצוב המקרה :-(


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-08-27T00:11:02):
מאוד


[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2007-08-28T12:07:19):
לויגה:
הופפההה!!!
סוף סוף אנשים שפויים...
יישר כוח על ההתרמה. יש רשימה שלמה של אנשים כאן שבוודאי יתרמו בשמחה. אם תרצי, אכין לך את הרשימה, כדי שתוכלי לפנות אליהם אישית בנסיון התרמה עבור החקלאי המסכן שגפניו נעקרו.


[b]ויגה[/b] (2007-08-30T11:02:07):
לא מבינה איזה רשימה?


[b][po]אינטו איציה[/po][/b] (2007-08-30T11:37:13):
וואו.
ממש קשה ומתסכל.
הרבה הרבה חוסר אונים,
למרות שכפי שאת מראה בסופו של יום יש מה לעשות.
ואפשר לעזור ולתקן.

רק לא הבנתי למה החוסר אמון מלכתחילה, את כאילו מייצרת כבר תסריט שאת הדף ימחקו, ואף אחד לא יתרום לשלומי מדולב ובכלל כולם שונאי יהודים שמאלנים מסריחים....
רגע רגע .
המושג הבסיסי ואחד החשובים ביהדות הוא שלחזור בתשובה רשאי כל אחד בכל זמן אפילו רגע לפני עזיבתו את העולם הזה. אז קצת אמונה באנשים טובים ובכלל אמונה כי הדברים שאת אומרת הם אמת ,
ואמת ת מ י ד נכנסת ללב.

שנתקן ונבנה לקראת השנה החדשה.


[b]ויגה[/b] (2007-08-30T12:14:26):
האמת, נמאס לי משליטת השמאל הקיצוני בכל המערכות במדינה. התנסיתי אישית בהטיית צדק, ברשע, בשקר.
זו לא הפרשה הראשונה נגד חיים יהודיים ביהודה ושומרון - ערש קיומנו היהודי.

הבעייה היא שהמשטרה קיבלה הנחייה שלא לקבל מאיתנו תלונות נגד ערבים.
במקרים אחרים, כשכבר מואילים לקבל מאיתנו תלונה, זה תמיד חוזר בטענה שלא מצאו את נשוא התלונה.
גם כשאנחנו עושים חקירה משל עצמנו ומוכנים להוביל את המשטרה לביתו של הפושע הערבי, השוטרים מסרבים, לפי הוראה מגבוה.
ככה שכל המדינה היא בידי מיעוט של שמאל קיצוני ואנחנו רק נדרשים לשלוח את ילדינו למות במלחמות שלהם ולשלם להם מיסים.

האמת, אני מיואשת.

עוד כמה שבועות תתחיל שנת השמיטה ואני לא יודעת אם החקלאי יספיק לטעת את הכרם מחדש. ומה עם הנזק הכספי? והעוול?!


[b][po]הרוב קובע[/po][/b] (2007-08-30T12:31:09):
[u]ככה שכל המדינה היא בידי מיעוט של שמאל קיצוני[/u]
מעניין, איך המיעוט הזה כופה את דעתו על הרוב כל פעם שיש בחירות.
אם הרוב איננו ה"שמאל ה [b]קיצוני[/b] " כמו שאת אומרת, אז הרוב הזה הוא חלש אופי ומסכן באמת.

רוב האנשים במדינה באמת אדישים.
אדישים לעוול שנגרם לכולם.
אדישים לעוול שנגרם ליהודים.
אדישים לעוול שנגרם לערבים.

והנה גם את חושבת שגם באתר באופן טבעי יש עניין לסתום לך את הפה.
אז את יכולה להגיד שכבר היו דברים מעולם וכבר סתמו לעמנואל את הפה אבל את ממש מבקשת שיסתמו לך את הפה.
כאילו את מבקשת להידפק עוד פעם ואז תוכלי להמשיך להיות מסכנה.

חבל באמת.


[b][po]אינטו איציה[/po][/b] (2007-08-30T13:22:10):
כבר אמרו לפניי שאחרי שמגיעים לייאוש הגדול-

מגיעה הגאולה.

אז תשמחי ביאוש.


[b]ויגה[/b] (2007-08-31T10:31:23):
אני פשוט ממתינה אינטואיציה, עד שכל העסק הזה בראשות השמאל יקרוס. הבעייה היא שאנחנו, הרוב הדומם, לא יכולים או לא יודעים עדיין לקחת את ההגה מהרשעים האלה, ששולטים על כל מוקד כוח במדינה.
הם בנו את העסק כך שאף אחד לא יכול לסלק אותם, הם ממנים את עצמם למשרות שמנות, נותנים לעצמם פרסים ספרותיים ופרסי ישראל, מגבים זה את זה במינויים ומראיינים אח"כ בתקשורת את מי שהם מינו וכך חוזר חלילה, חלילה וחס, רכבת מדינת ישראל דוהרת לתהום.
הצבא כושל, המשטרה לא עושה כמעט שום דבר, החינוך מידרדר, הנוער הופך לשתיין ועבריין, הסמים מתפשטים, מערכת המשפט רקובה, התקשורת נתונה בידיהם של קומץ אילי תקשורת, העיתונאים מחפפים, בלתי ישרים, שקרנים ואינם מדווחים אמת, אין צדק במערכת המשפט, אירגוני הפשע חוגגים, אלפי נשים נסחרות כאילו היו עבדים, קסאמים נופלים על ילדי שדרות כאילו ככה צריך להיות והמשטרה והצבא הפכו פוליטיים לגמרי ומשתמשים בילדינו נגדנו.

פשוט זוועה!

אנחנו דוהרים לתהום! מי ייקח מהשמאל הקיצוני את ההגה?!


[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2007-08-31T16:56:34):
לויגה ולשאר:
חדשות טובות!
נתפס איש השמאל הקיצוני בחשד [url=http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-[po]3444292]שעקר את השתילים בנריה[/url] 184[/po],00.html

מתברר שחוץ מפגיעה בצומח ובאיכות הסביבה, הוא מכה גם את חיילי צה"ל!


אני לא מבין למה לא תפסו ערבים. את גרה שם באיזור?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-08-31T17:57:06):
[po]עמנו אל[/po] , [b]כולם, כולם, כולם[/b] יודעים שאתה הוא ויגה.
אל תטרח לענות לי.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-08-31T18:00:13):
מה פתאום?!
יש להם סגנון שונה לגמרי.


[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2007-09-01T19:20:28):
לפלוני:
אני שמח שיש לך משהו להעסיק בו את עצמך.

אנא המשך לעקוב ולדווח לנו על מה שקורה....

:-) :-) :-)


[b]תיקון[/b] (2007-09-01T19:35:33):
ההגדרות פה קצת מוטעות.
השלטון בארץ הוא ימני. מה שנחשב שמאל בארץ זה למעשה מרכז. מה שנחשב לשמאל קיצוני בארץ, היה נחשב במדינה מערבית מודרנית שמאל מרכזי.
מה שהופך אתכם לימנים מאוד מאוד קיצוניים.
או שמא עלינו לשנות את המשוואה- להשוות עם מדינות פונמנטליסטיות כמו אירן או אפגניסטן בשילטון הטאליבן? במקרה כזה, אתם באמת במרכז...
חשוב חשוב לא למחוק את הדף הזה. אני צריכה אותו שיזכיר לי מחדש דברים שלפעמים נוח לי לשכוח.


[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-14T16:37:13):
לידיעתכם:
בינתיים, כרם הגפנים הזאת נעקרה 3 פעמים ע"י הערבים!


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-03T18:06:19):
ועוד לידיעתכם: בכרם הזו מוצאים פרנסתם גם פלשתינאים.

[/spoiler]
[spoiler=אוחד מהדף אפרטהייד ערבים זורקים אבנים בצומת המוביל]
[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-10T01:31:15):
דיכוי היהודים ע"י כוחות הכיבוש נמשך!

לא די שארצנו נכבשה בידי זדים והר בית מקדשנו נתון תחת כיבוש מזעזע, הערבים עושים צעד נוסף
ומשליכים אתמול (יום שישי) אבנים על מכוניות של יהודים (או מה שנראה בעיניהם כרכבים יהודיים) בצומת המוביל.

זכורה לכולם הסלקציה נגד יהודים שערבים עשו בזמן פרעות אוקטובר 2000, כאשר דרשו מהנהגים תעודות זהות ושרפו רכבי יהודים.

הנה זה חוזר!

מאפיית השמאל, המאתרגת את אולמרט, מי שהוציא את מדינת ישראל למלחמה מיותרת שנועדה לצורך חיזוק מעמדו, מעודדת מוסלמים מדארפור להשתלט על חלקים מארצנו בתירוץ הומניטרי ומעודדת את הערבים להשמיד יהודים.
מדי יום נשפך דם יהודי בשדרות - תוצאות פעולותיה של ממשלת הדמים הנוכחית.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/694/408.html



[img]http://img143.imageshack.us/img143/7928/67439081au6.jpg[/img]

תזכורת לפרעות הערבים בנחל עירון, אוקטובר 2000:
[img]http://img170.imageshack.us/img170/97/2000dl2.jpg[/img]

[b]באמת?[/b] (2008-02-10T10:55:26):
[u]דיכוי הערבים ע"י כוחות הכיבוש נמשך![/u]

[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-02-10T10:58:05):

סבתא שלי מעולם לא סלחה לערבים על הפרעות ב1933 בחיפה. היא יצרה קשרים, דיברה ערבית שוטפת ופטפטה בשמחה אך תמיד אמרה "כבדהו וחשדהו".


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-02-10T23:18:34):
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/171556

"ידויי האבנים בגליל - איתות מדאיג"
המזרחן ד"ר דנה מצרף את ידויי האבנים בצפון לתופעות מדאיגות נוספות: שירי הסתה בחתונות, הצתות מכוונות ועוד, המצריכות יד קשה.
יומן ערוץ 7

ד"ר ניסים דנה

המזרחן ד"ר ניסים דנה, איש המרכז האוניברסיטאי יהודה ושומרון באריאל, קובע בראיון ליומן ערוץ 7 כי על מערכת הביטחון להתייחס בתקיפות ליידוי האבנים בגליל, וכי מדובר באיתותים מדאיגים מאוד.

לדבריו, גם אם לא מדובר באינתיפאדה במובנה הבסיסי והמלחמתי של המילה הרי שיש להתייחס לאירועים בחומרה. "אני מבין את המודאגים. לעיתים לא נעים לשהות באזורים מסוימים בגליל ובאזורים מסוימים אצל בדואים בדרום".

ד"ר דנה מציין כי במסגרת עבודתו הממשלתית מול האוכלוסייה הערבית הוא מכיר תופעות נוספות המוכיחות כי מדובר בתופעה חמורה. דנה מציין את [b]ההצתות המכוונות המלוות את שדות ויערות ישראל מדי קיץ.[/b] כמו כן הזכיר את [b]גניבת הרכבים ואת שירי ההסתה נגד המדינה שהתווספו באחרונה לרפרטואר שירי החתונות של ערביי ישראל.[/b] כמו כן הוא מציין התגברות של [b]תופעת כנסי ההזדהות של ערביי ישראל עם ארגונים עוינים מחו"ל.[/b]

"יש בינם לבין המאבק הפלשתיני הזדהות מוחלטת", מציין דנה המסייג את דבריו וקובע כי רובו של המגזר הערבי מעדיף לחיות את חייו בשקט ואינו מערב עצמו באירועי טרור ופח"ע.

ד"ר דנה מציין כי במקביל להזדהות עם מאבק הטרור הפלשתיני נרתעים ערביי ישראל מדיבורים על קבלת אזרחות פלשתינית. "הם התרגלו לכך שיש מושגים שהתפתחו בארץ ולא בארצות ערב. ערבים שיצאו לביקור במדינות ערב חזרו ומהם אני שומע הסתייגויות. הם מתחילים להעריך את חופש הדיבור כאן, ואת היכולת הכלכלית שיש להם כאן".

בהתייחסו לסוגית הדרוזים בצפון אומר דנה כי מדובר בסוגיה מורכבת שכן לצד שיעורי ההתנדבות של צעירי העדה ליחידות מובחרות ואחוזי הגיוס הגבוהים אף יותר מהאחוזים המקבילים אצל הצעירים היהודיים, קיימת אצלם בעיית זהות קשה המצריכה דיון ארוך ועמוק בפני עצמו.

בתום דבריו חזר דנה לפרשת זורקי האבנים בצפון ואמר כי על מערכת הביטחון להתייחס לדברים באופן תקיף וביד קשה, שכן "כל מושגי האיפוק הם ביטויים של חולשה מבחינתם".
[b]אמא[/b] (2008-02-11T00:40:24):
[u]המזרחן ד"ר ניסים דנה, איש המרכז האוניברסיטאי יהודה ושומרון באריאל[/u]
:-) עוד חבר של עמנואל


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-02-11T06:11:53):
לא נראה לי שאורי מתדד בזריקת אבנים על מכוניות יהודיות בצומת המוביל. גם אני לא. עדיין, לא הייתי רוצה להיות פעילה באתר של אנשים עם צבע אחד בלבד. זה לא מעניין. אמא, זאת הכוונה. גם אם אני לא מצדדת בדיעותיו של עימנואל, אני עדיין מרגישה שחשוב שיהיו באתר הזה קולות אחרים. ואמא, את לא חייבת להיכנס לדפים שלא מוצאים חן בעינייך. יש המון דפים באתר.
>שירי חושבת שגם אמא וגם עימנואל מאוד רצויים באתר<
[b][po]שרון ברקת[/po][/b] (2008-02-15T23:14:49):
שיניתי את שם הדף. תמשיכו להתווכח, אבל עזבו את צומת המוביל במנוחה

> שרון חטף כבר אבנים גם מערבים וגם מיהודים וממשיך להאמין בבני אדם <


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-02-26T17:57:41):
עכשיו גם בכביש כרמיאל-תפן

http://www.f2h.co.il/161853



[/spoiler]
[spoiler=אבו-מאזן מכחיש שואה או מגמד שואה?]

[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-28T09:14:26):
לכל מי מחברי 'באופן' שתמך בגירוש מגוש קטיף:
אבו מאזן, מכחיש השואה ומארגן הלוגיסטיקה של רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן, אומר שהחמאס הכניס נציגים של אלקעידה לעזה.

כאן, עיתון 'הארץ' בסוף הכתבה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/958707.html

הערה: בפעם הבאה שתשמעו על אירגון אל-קעידה ופעולותיו ותזכרו [b]שאתם[/b] הבאתם אותו לעזה. תסתכלו בראי ותגידו:

[b]כמה טיפשים היינו, שמרוב שנאה נסתרת למתנחלים (או טיפשות) העדפנו לתמוך באריק שרון ובכל המאפיה הפושעת שלו, כדי שירסקו את המתנחלים ויגרשו אותם, רק כדי לגלות שהבאנו על עצמנו ועל ילדינו אסונות גדולים בהרבה ממה שהיו בעזה קודם.[/b]

ולכל מי שרוצה לשלוח אור ואהבה לערבים המתונים, אלה שכדאי לדבר אתם ולהגיע אתם להסכמים ולשלום, הנה ערבי מתון אחד, הפרטנר הראשי שלנו לשלום (דברי ציפי ליבני), מודיע שהוא "לא שולל חזרה לדרך המאבק המזויין בישראל".
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/702/880.html
מסקנה: בזכותכם - עתיד ילדינו בטוח יותר עכשיו....

[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-02-28T11:09:18):
[u]שנאה נסתרת למתנחלים[/u]
השנאה של השמאל למתנחלים אינה נסתרת (אולי כדאי למחוק את המילה "נסתרת"- לשיקולך)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-28T11:33:46):
ולהודעה עצמה
[u]אבו מאזן, מכחיש השואה ומארגן הלוגיסטיקה של רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן[/u]
על זה עוד לא שמעתי. אתה יכול להרחיב?


[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-28T12:04:53):
[u]השנאה של השמאל למתנחלים אינה נסתרת (אולי כדאי למחוק את המילה "נסתרת"- לשיקולך)[/u]

תשובה:כתבתי כך כדי לנפץ את האטימות של המדחיקים כאן. אם הייתי כותב "שנאה גלויה" הם היו מתעלמים מנושא הדיון ומשיטים את הדיון לשאלה אם השנאה גלויה, ושאין שנאה גלויה, וכמה היא גלויה, וכמה השנאה אצלי גלויה וכו'.
פטנטים של הדחקה נפשית.

ע"י ציון השנאה כ"סמויה" אני סוגר גם את הפינה הזאת.....
(-:
יש לי פשוט נסיון עם המדחיקים האלה ונבכיהם הנפשיים...

[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-28T12:09:53):
_ולהודעה עצמה
אבו מאזן, מכחיש השואה ומארגן הלוגיסטיקה של רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן
על זה עוד לא שמעתי. אתה יכול להרחיב?_

ל [po]אורי יורמן[/po]:
לא ידעת?!!!

בבקשה העובדות:
[list=1]
[*] ד"ר אבו-מאזן קיבל את הדוקטורט שלו באוניברסיטה קומוניסטית ועבודת הדוקטורט שלו מכחישה את השואה ומצמצמת מאוד את מימדיה. השלטון הקומוניסטי, אביו מולידו של השמאל העולמי, עודד בזמנים ההם את הערבים בכיוון האנטי-יהודי.
[/list]
אגב, עראפת, אם לא ידעת, הוא בוגר הכשרה של הקג"ב.

[list=1]
[*] [po]אבו מאזן[/po], הפרטנר של ציפי לבני לשלום, אחווה, הבנה, דיבור, אינטרסים, הוא מי שעמד מאחרוי מימון ואירגון הלוגיסטיקה של מבצע רצח הספורטאים הישראליים באולימפיאדת מינכן.
[/list]

[list=1]
[*] אבו מאזן הוא ערבי מתון. בימים אלה שוקלת מדינת ישראל לשלוח חיילים צעירים למות בעזה כדי לכבוש אותה, לסלק את החמאס ולתת אותה לאבו-מאזן המתון.
[/list]

[b][po]אוד ליה[/po][/b] (2008-02-28T17:22:54):
אנשים יקרים
אם נניח לרגע את הדיון על- כן עמנואל לא עמנואל...
היום יצאתי לטיול עם 2 ילדי (8 חודשים ושנתיים ו-4), ופתאום בוווום גדול החריד אותי משלוות הטיול. כן אתם לא טועים זה היה טיל שנורה, לא רחוק מהמקום בו טיילנו אני ושני בני ברוגע. כמה מטרים והיה נופל על הראש שלנו...
אני גרה באשקלון.
מאז אתמול אנחנו מופגזים ללא הרף.
אתמול היה הרוג במכללת ספיר שם אני לומדת.
עם כל היופי והסלחנות- עד מתי תמשיכו ללכת נגד העם שלכם ובעד הערבים האלה?
תמיד כל חיי האמנתי בשלום. אני לא שונאת ערבים באופן גורף. א-ב-ל אינאף איז אינאף- כמה אפשר?!?!?!?
כמה אנשים נשים וילדים עוד צריכים למות בדרך ל"שלום" הזה?

[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-02-28T22:24:09):
[u]ועבודת הדוקטורט שלו מכחישה את השואה ומצמצמת מאוד את מימדיה.[/u]
שטויות.

אני מכיר משהי שתרגמה את הדוקטורט של אבו מאזן לעברית.
התזה שלו בדוקטורט היא שהיהודים ציונים בארץ ובעולם הפעילו לחץ על ארצות הברית לסגור את שעריה ליהודים מאירופה בזמן השואה, על מנת שהם יגיעו לארץ, ובכך פגעו בסיכויי הצלתם.
זו תזה אנטי-ציונית, מאד מגמתית, והראיות שהוא מביא נעות בין המטושטש למגוחך - אבל הוא לא מכחיש או מקטין את השואה. להיפך, הוא משתמש באימת השואה כדי להדגיש את "הציניות הציונית".

[po]עמנוא ל[/po],
לא צריך לרוץ לכאן עם כל אגדה אורבנית שאתה שומע על הפלשתינאים. אם אין למידע שלך על מה להסתמך מלבד שמועות בין החבר'ה - אנא הצג אותו ככזה, ולא כעובדה.


[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-02-28T22:43:26):
מתוך הויקיפדיה באנגלית בערך "Mahmoud Abbas" (מקור מספיק אמין לטעמי)

הקשר לטבח במינכן
Abu Daoud, one of those believed to have planned or executed the Munich attack, alleged that Mahmoud Abbas was responsible for funding the operation in his autobiography, Memoirs of a Palestinian Terrorist (ISBN 1-55970-429-2). This allegation has not been confirmed by any other former members or affiliates of Black September, nor has it been verified by any historical studies.
מצד שני גם לא כתוב שיש מי שחולק או שהכחיש את הנאמר.

הדעות שלו ביחס לשואה

In his book, Abbas wrote:

"It seems that the interest of the Zionist movement, however, is to inflate this figure [of Holocaust deaths] so that their gains will be greater. This led them to emphasize this figure [six million] in order to gain the solidarity of international public opinion with Zionism. Many scholars have debated the figure of six million and reached stunning conclusions—fixing the number of Jewish victims at only a few hundred thousand." [5][6][7]

In his May 2003 interview with Haaretz, Abbas stated:

"I wrote in detail about the Holocaust and said I did not want to discuss numbers. I quoted an argument between historians in which various numbers of casualties were mentioned. One wrote there were 12 million victims and another wrote there were 800,000. I have no desire to argue with the figures. The Holocaust was a terrible, unforgivable crime against the Jewish nation, a crime against humanity that cannot be accepted by humankind. The Holocaust was a terrible thing and nobody can claim I denied it." [8]

[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-02-28T22:48:03):
אבו מאזן, מזכ"ל הוועד הפועל של אש"ף, דן בעבודת הדוקטורט שלו, מ-82', ב"קשרים הסודיים בין הנאצים לבין מנהיגי התנועה הציונית". שנתיים מאוחר יותר פורסם מחקר של אבו מאזן, שהתבסס על עבודת הדוקטורט אותה הגיש לקולג' ללימודי המזרחנות במוסקבה, ע"י הוצאת הספרים אבן רושד בעמאן, בירת ירדן.

במבוא למחקר שהתפרסם ב-84' התבסס אבו מאזן על מכחישי שואה ידועים ומעלה ספקות באשר לנכונות קיומם של תאי הגזים. הוא גם טען שם, כאמור, כי מספר היהודים שנרצחו בשואה איננו מגיע גם למיליון. אבו מאזן טען במחקרו כי התנועה הציונית רצתה בכל מעודה לשכנע את דעת הקהל העולמית שמספר הקורבנות היהודים היה גבוה, כדי להגיע "להישגים גדולים יותר" בתום המלחמה וכשבא הזמן "לחלק שלל".

אבו מאזן ביקש להפחית במחקרו, בלגיטימיות של התנועה הציונית, באמצעות ההוכחה כי בתקופה הקריטית בהיסטוריה היהודית, עלית השלטון הנאצי ומלחמת העולם השנייה, לא בחלה המנהיגות הציונית בשום אמצעי כדי להשיג את מטרתה, הקמת המדינה היהודית.

"לאמת (על פשעי הנאצים) אספקט נוסף ממנו מבקש העולם המערבי להתעלם ובמקום זאת להסתיר את השותף העיקרי לפשע, דהיינו התנועה הציונית", כותב אבו מאזן במבוא למחקר, המנסה להצביע על התלכדות האינטרסים של התנועות הנאצית והציונית ועל הדמיון הבסיסי בתיאוריות של שתי התנועות הללו.

הטענה העיקרית אותה מבקש אבו מאזן להוכיח במחקרו, היא, כי התנועה הציונית, על כל פלגיה, עשתה יד אחת עם הנאצים נגד העם היהודי ושיתפה עמם פעולה בהשמדתו, וזאת משום שהתנועה ראתה ב"פלשתין" את היעד הנאות הבלעדי להגירה היהודית.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-02-28T22:50:39):
_התזה שלו בדוקטורט היא שהיהודים ציונים בארץ ובעולם הפעילו לחץ על ארצות הברית לסגור את שעריה ליהודים מאירופה בזמן השואה, על מנת שהם יגיעו לארץ, ובכך פגעו בסיכויי הצלתם.
זו תזה אנטי-ציונית, מאד מגמתית, והראיות שהוא מביא נעות בין המטושטש למגוחך - אבל הוא לא מכחיש או מקטין את השואה. להיפך, הוא משתמש באימת השואה כדי להדגיש את "הציניות הציונית"._
לא צריך לגמד ולטשטש את העובדות.


[b][po]זהר ניצן[/po][/b] (2008-02-29T00:57:19):
הגשה -
[u]מכחישה את השואה ומצמצמת מאוד את מימדיה.[/u]
כשל לוגי - אם מכחישה - איך יכולה לצמצם את מימדיה?

[u]חלק מהאנשים כאן הם נגד היהודים והיהדות. היהודים מפחידים אותם אפילו יותר מהערבים. זה דפקט פסיכולוגי.[/u]
למשל - אתה עמנואל.

דבריך נוטפים שנאה וארס כלפי יהודים - מפחד.


[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-02-29T09:23:23):
_מכחישה את השואה ומצמצמת מאוד את מימדיה.
כשל לוגי - אם מכחישה - איך יכולה לצמצם את מימדיה?_
בראבו - מצאת כשל לוגי. עכשיו - לאחר שקראת את הראיות בדף, איך היית אתה מגדיר את התיחסותו של מחמוד עבאס (אבו מאזן) לשואה ?

[u]דבריך נוטפים שנאה וארס כלפי יהודים - מפחד.[/u]
התיחסותו של [po]עמנוא ל[/po] (וגם שלי) היא שיש אוטואנטישמיות אצל יהודים בארץ. זו לא המצאה של [po]עמנוא ל[/po] (ממליץ לקרוא את הערך "שנאה עצמית" בויקיפדיה ואת ההתיחסות לשנאה עצמית של יהודים כהפנמה של אנטישמיות). אשר על כן מדובר ביהודים ששונאים יהודים בגלל זהותם היהודית(של מושאי שנאתם).
כאן כבר אנחנו נכנסים לשדה מוקשים סמנטי. אבל לדעתי - מי שמפחד מיהודים אוטואנטישמים - אי אפשר להגדיר גם אותו כשונא יהודים.


[b][po]זהר ניצן[/po][/b] (2008-02-29T16:16:33):
(הרמה להנחתה)

אחי, גבורי התהילה.
[u]עכשיו - לאחר שקראת את הראיות בדף, איך היית אתה מגדיר את התיחסותו של מחמוד עבאס (אבו מאזן) לשואה ?[/u]
מי קורא את הראיות בדף? ממילא אלו רק ראיות חלקיות, ממילא מי שמביא אותם מביא אותם בשביל איזו תזה שאיכשהו מצדיקה שנאת יהודים בסופו של דבר.

מה אכפת לי מאבו מאזן? אני מדבר על על העם שאני גאה להיות שייך אליו ובתוכו גם אתם.

מה שאני קורא בדבריכם זה את שנאת היהודים בעיקר.

שנאת היהודים של עמנואל מצדיקה את עצמה בדיוק באותם תירוצים של כל שונאי היהודים מאז ומעולם.
חלושי נפש. קונספירציות של שמאלנים.

[u]מי שמפחד מיהודים אוטואנטישמים - אי אפשר להגדיר גם אותו כשונא יהודים.[/u]
איך שעמנואל אוהב את אחיו השמאלנים - כך הוא אוהב את עצמו.

[b][po]זהר ניצן[/po][/b] (2008-02-29T17:35:34):
(נקודה לזכות עמנואל)
[u]לכל מי מחברי 'באופן' שתמך בגירוש מגוש קטיף:[/u]
הנה אתה מתרכך.
כבר יש הקדמה לפני ההכללה.

[u]אבו מאזן, מכחיש השואה ומארגן הלוגיסטיקה של רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן,[/u]
עזוב את זה, אבו מאזן הוא צאצא ישיר למוחמד ולישמעאל.

_הערה: בפעם הבאה שתשמעו על אירגון אל-קעידה ופעולותיו ותזכרו שאתם הבאתם אותו לעזה. תסתכלו בראי ותגידו:
כמה טיפשים היינו, שמרוב שנאה נסתרת למתנחלים (או טיפשות) העדפנו לתמוך באריק שרון ובכל המאפיה הפושעת שלו, כדי שירסקו את המתנחלים ויגרשו אותם, רק כדי לגלות שהבאנו על עצמנו ועל ילדינו אסונות גדולים בהרבה ממה שהיו בעזה קודם._

לא בא לי.
אם לא בא לי להגיד את הדברים האלה בדיוק?
מה אם בא לי להגיד שאנחנו לא לומדים שום דבר.
שאם נמשיך עם השנאה הזו אל קעידה יהיה הבעיה הקטנה שלנו. את אל קעידה צריך לחסל - זה פשוט.
הבעיה היא מה עושים עם אנשים כמוך.


[b]סבא[/b] (2008-02-29T22:21:30):
[u]כמה טיפשים היינו, שמרוב שנאה נסתרת למתנחלים (או טיפשות) העדפנו לתמוך באריק שרון ובכל המאפיה הפושעת שלו, כדי שירסקו את המתנחלים ויגרשו אותם, רק כדי לגלות שהבאנו על עצמנו ועל ילדינו אסונות גדולים בהרבה ממה שהיו בעזה קודם.[/u]
[list=1]
[*] למה היינו ? אנחנו עדיין טמבלים.
[*] למה שנאה נסתרת - אנחנו הרי שונאי ישראל גלויים.
[*] מאפיה = פשע, אפשר לפשט את הביטוי.
[*] הכוונה הייתה קודם גרוש ואחר כך ריסוק. אי אפשר לסמוך על הממשלה.
[*] ילדינו ? לנו השמאלנים יש רק כלב פודל. ילדים זה פאסה.
[*] איזה אסונות היו בעזה ? איפה זה עזה ? איפה זה שדרות ?. האם זה שכונות בתל אביב?
[/list]

[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-03-01T20:18:10):
[u]מה אכפת לי מאבו מאזן? אני מדבר על על העם שאני גאה להיות שייך אליו ובתוכו גם אתם.[/u]
יופי.
עכשיו שאנחנו כולנו גאים להיות שייכים לאותו העם, נלחם נגד אויבינו המשותפים ולא זה נגד זה.
אני חושב שלזה כולם מסכימים.

[/spoiler]
[spoiler=רבין מרגיע: "לא יפלו קטיושות על אשקלון"]

[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-28T17:42:29):
[u]עם כל היופי והסלחנות- עד מתי תמשיכו ללכת נגד העם שלכם ובעד הערבים האלה?[/u]

[po]אוד ליה[/po]
לדעתי, את לא רואה את התמונה נכון. חלק מהאנשים כאן הם נגד היהודים והיהדות. היהודים מפחידים אותם אפילו יותר מהערבים. זה דפקט פסיכולוגי.

בדיוק התקשרתי לפני כמה דקות עם מישהי בשכונת שמשון. היא גרה בשכונת שמשון לא רחוק ממרכז העיר מול בית המשפט. היא מספרת שהיא מרגישה זוועה!

ותרשי לי להיזכר ביצחק רבין הגאון שחזה כבר לפני הרבה שנים שלא יהיו קטיושות מעזה על אשקלון! איזה איש מוכשר!

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-02-28T18:22:32):
[u]ותרשי לי להיזכר ביצחק רבין הגאון שחזה כבר לפני הרבה שנים שלא יהיו קטיושות מעזה על אשקלון![/u]
זה היה פרס אאל"ט
[u]ואם את רוצה עוד קצת מידע על האיש הרע הזה, תעשי חיפוש בגוגל עם שמי ועם השם שלו...[/u]
המממ... מסקרן!

אוי בבקשה תמחוק את ההפניה לסרטון הדבילי הזה :-P

[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-02-28T22:29:23):
[u]אוי בבקשה תמחוק את ההפניה לסרטון הדבילי הזה[/u]
למה?
מה ההבדל בין הטקסט בסרט לדברים ש [po]עמנוא ל[/po] כותב כאן?
אני חושב שהסרט הוא המחשה טובה מאד של דעתו של [po]עמנוא ל[/po] עלינו, ובהחלט יש לו מקום כאן.

[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-28T19:40:02):
[u]ותרשי לי להיזכר ביצחק רבין הגאון שחזה כבר לפני הרבה שנים שלא יהיו קטיושות מעזה על אשקלון![/u]
זה היה פרס אאל"ט

ל [po]טליה אלמתן[/po] :
אם את אומרת בכזה בטחון ששמעון פרס ולא יצחק רבין, הוא שאמר "לא יהיו קטיושות מעזה" כנראה שאת יודעת מה שאת אומרת, כרגיל, ואני טעיתי, כרגיל.

[img]http://img81.imageshack.us/img81/3830/22628172vp9.gif[/img]

אני חייב להוסיף שאני אמנם מתרשם בכל פעם מחדש מעומק הידע שלך בפוליטיקה אבל ביחוד אני מתרשם מהבטחון בו את מפגינה את הידע שלך ולא מהססת לתקן אותי.
אכן, מרשים ביותר!

|Y|

הנה ההקלטה: http://media.a7.org/a7radiio/heb-perm/rabin-no-shells.wma

[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-02-28T22:35:50):
[u]"סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי הבטיחו לנו גם קטיושות מעזה... כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית; לא היתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה. וכו' וכו' וכו'. כל הדיבורים... הליכוד פוחד פחד מוות משלום. פחדני השלום. זהו הליכוד של היום..." [/u]
מתוך http://he.wikiquote.org/wiki בערך יצחק רבין.

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-03T08:11:42):
אכן, יצחק רבין :D


[/spoiler]
[spoiler=יואל מרשק נתפס מנסר עצי זית כדי להפליל מתנחלים]
[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-02-28T17:47:59):
[u](ובהמשך אני אחפש את החדשות הישנות על ההוא מהתק"ם שניסר עצי זית של פלשתינאים כדי להפליל מתנחלים)[/u]

[po]לטליה אלמתן[/po]
לההוא שניסר עצי זית ותפסו אותו עם המשור החשמלי ועם שבבי עץ זית עליו לאחר שניסר עצי זית לצורך הפללת מתנחלים קוראים יואל מרשק.

סיפור הבלוף על כריתת עצי הזית לא חזר על עצמו השנה משום שהבלוף נחשף:
http://nfc.livedns.co.il/Archive/03-D-14393-00.html?tag=17-31-03

וסרט על יואל מרשק יש כאן. אהבתי!
http://www.youtube.com/watch?v=[po]6Qq2e wrdmo[/po]

ואם את רוצה עוד קצת מידע על האיש הרע הזה, תעשי חיפוש בגוגל עם שמי ועם השם שלו...
(-:


[/spoiler]
[spoiler=ארגון "רופאים למען זכויות אדם" מצית מטע זיתים פלשתינאי כדי להפליל מתנחלים]

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-02-28T18:29:48):
הנה מצאתי על [url=http://www.hazofe.co.il/web/katauva6.asp?Modul=24&id=57879&Word=&gilayon=3124&mador=]ההצתה בחוות גלעד:[/url]


[/spoiler]
[spoiler=עבודה אקדמית: חיילי צהל אינם אונסים נשים פלשתינאיות משום שהם גזענים]

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-03T18:04:00):
הנה עוד חדשות מעניינות, גם אם עצובות מאוד.
סוף סוף נמצאה ההוכחה החד משמעית לכך שחיילי צה"ל הנם גזענים! הוכחה מדעית! אקדמאית!
"עבודת מאסטר באוניברסיטה העברית: חיילי צה"ל גזענים, כי אינם אונסים ערביות. אות הצטיינות מטעם האגודה הסוציולוגית הישראלית הוענק לחוקרת שהגישה את העבודה. היא משערת: החיילים חוששים לאנוס כי התינוק ייחשב כפלשתינ[url=http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces?articleId=27530&channel=1&subchannel=2]. היא קובעת: הפלשתינאיות לא נאנסות מפני שעברו תהליך של דה הומניזאציה[/url]
[b]צוויליך[/b] (2008-03-28T19:03:10):
[u]עבודה אקדמית: חיילי צהל אינם אונסים נשים פלשתינאיות משום שהם גזענים[/u]

טוב, זה ממש סיקרן אותי אז נכנסתי ומצאתי
בין השאר בחנה החוקרת ניצן "מגוון פרקטיקות בעזרתן מתבצע ניטרול תשוקה כלפי הפלשתינאיות. פרקטיקות אלו מראות כיצד האישה הפלשתינית נחקקת בהבנתו ובגופו של החייל הישראלי כבלתי אפשרית, כלא אישה, וכיצד הדבר מתבטא באופן הפיזי ביותר בהפיכתה לזיהום המאיים על גבולות השבט הישראלי".

[b]"מחלקה ב' , הכן! לניטרול תשוקה, המחלקה תרד ל350 שכיבות סמיכה! צוות מרגמות יקריא מאמרים ספרותיים מ'הארץ'! מי שעדיין ירגיש תשוקה ידווח לסמל מיד לאחר הניטרול! מובן? זוז!"[/b]

כל הכבוד לגב' טל ניצן מהאונ' העברית, מחברת המחקר.
רעיון נוסף למחקר:
בעצם, עדיף שלא. משהו שקשור למיגדרים, אבל אני אסתבך פה עם מישהו או מה.

P-:


[b][po]קורא ונהנה[/po][/b] (2008-03-28T19:21:52):
[u]צוות מרגמות יקריא מאמרים ספרותיים מ'הארץ'![/u] :-D


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-29T11:04:27):
צוויליך :-D יש מצב (למחקר וגם למסקנותיו...)


[/spoiler]
[spoiler=האם ההתנתקות הועילה ובמה?]

[b][po]זהר ניצן[/po][/b] (2008-03-02T12:33:09):
_כעת אם נתיחס לשם הדף ולחדשות מהימים האחרונים - לאלה שהיו בעד ההתנתקות - מה דעתכם כעת בנושא ההתנתקות ?
האם היא הועילה במשהוא ?
ובמה ?_

עכשיו. מה הועילה ההתנתקות? מה הועילה נסיגה מלבנון? מה הועילה החזרת שטחים במלחמת קדש? מה הועילה הקמת מדינת ישראל - אם עדיין אנחנו ככה - מלאים בשנאה עצמית. מלאים בשנאת חינם.
למה לשאול על ההתנתקות. למה לא לשאול מה דעתנו על תוכנית החלוקה. שם דווקא המחנה הימני התנגד ובן גוריון (שכינו אותו באותם כינויים שמכנים היום את שרון במחנה הימני) החליט.
מה שאני מנסה להגיד זה שכל פעם שאתה מביא הוכחות לכך שאתה צודק אני יכול להביא הוכחה שאני צודק. אז שנינו צודקים. אז מה?
במקום להתקוטט בינינו לבין עצמנו אנחנו יכולים לשבת ולדבר לא בשביל להיות כל כך צודקים. תאמין לי שאני יודע שאני צודק. מאה אחוז צודק. יש לי הוכחות.
אבל אני מעדיף להיות יותר חכם מצודק. ואני לא ממש מצליח להיות מספיק חכם על מנת להצליח לדבר ולהסכים על משהו, לא משנה על מה. משהו אחד להסכים עליו. אבל כשאני חלוש נפש כשאני מנסה בכל כוחי לוותר על כל המלחמות כולן ואתה לא מקבל את זכותי להיות חלוש נפש מראש על מה נסכים? נניח שאני מסכים לכך שאתה מאמין שאני חלוש נפש. האם קולי לא שווה לשלך?
אני מרגיש שאתם לא ממש מכבדים את הדמוקרטיה. אני מבין שאתם חושבים שהשמדתנו וודאית והמצב חמור ודחוף.
גם אני חושב שהשמדתנו קרובה. אבל אני חושב שאם נושמד זה יהיה בגלל שנאת אחים. שנאת חינם. ככה ההיסטוריה מלמדת את העם הזה עוד פעם ועוד פעם.
אני לא מאמין שהערבים יכולים להשמיד אותנו. אני לא חושב שיש מישהו שיכול להשמיד אותנו חוץ מאיתנו.
איך מגיעים להסכמה שתהיה מקובלת על כולנו? לפחות הסכמה על דמוקרטיה. משהו.

מופיע לי פה בשחור על גבי צהוב -
אין ידיעה נקנית אלא בהתבוננות פנימה.
לא יודע מה זה - אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-03-02T18:15:08):
[u]איך מגיעים להסכמה שתהיה מקובלת על כולנו? לפחות הסכמה על דמוקרטיה. משהו.[/u]
אני חושב שיש הסכמה על דמוקרטיה. אני למשל מסכים. ואני רואה שגם רוב התושבים (כולל הכתומים מסכימים).
ועכשיו אפשר להתקדם הלאה ולהתוכח ?
אני מוכן להסכים שהקמת המדינה על ידי בן-גוריון היתה מוצדקת.
אני גם מוכן לקבל את הנסיגה ב56.
ועכשיו אפשר לדבר על ההתכנסות או שאלה נושאים שהם טאבו וגם אסור לדבר עליהם ?
הרי אם תשלול את האפשרות לשוחח ולנסות לשכנע זה את זה - נישאר איים מבודדים עם הסכמה על מסגרת פורמאלית בלבד. זה באמת יהפוך אותנו לאוסף "שבטים" שבהם לכל שבט שפה משלו ומושגים משלו ללא יכולת אפילו לתקשר עם השבטים האחרים מעבר למסגרות פורמאליות שיאפשרו קבלות החלטות פורמאלית.
היותנו עם אחד מחייבת גם הסכמה על מכנה ערכי משותף מעבר ל"דמוקרטיה" כמנגנון קבלת החלטות.
אשר על כן השיחה כאן (ובמקומות אחרים) מהווה ערוצי תקשורת שבהם נבנה (או נהרס) היסוד של קיומו של ה"עם".
ללא עבר משותף קשה לבנות עתיד משותף. נראה לי שאסור להתעלם מליקחי העבר אם הם מוצאים חן בעיני או לא.

ואני חוזר על השאלות - אותם אלה שהיו בעד ההתנתקות מה דעתם כעת ?
האם היא הועילה ? כיצד ?
מה היו הנימוקים שהביאו להתנקות ?
מה היו התחזיות לתרחישים בעקבותיה ?
אלו תרחישים התממשו ?
האם זה תואם יותר או פחות את טענות מתנגדי או את טענות מצדדי ההתנתקות?
ולמה זה כל כך גרוע לנסות לנתח את מה שקורה לאור הפעולות שנעשו בעבר (הקרוב והרחוק) ?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-03-02T18:27:12):
[u]אתה מבין, אני כשמאלן מוצהר, מוטרד יותר מעמנואל וממך מאשר מאבו מאזן ואיסמעיל הנייה[/u]
לא הבנתי למה אתה מפחד ממני ?
מה אמרתי שגורם לך פחד ?
אני מצהיר מראש שאין לי כל כוונות פגיעה בשום אדם שהוא.
ההפך הוא הנכון אני מעונין ביצירת דו שיח של הבהרה.

[u]אדם שנשען על זכות אבות, ומאמין שאחרי שלושת אלפים שנה שבהם ניסו כל הזמן להשמיד את עמו, ועוד אחרי הנסיון להשמדתו בשואה - שלא הצליח, פשוט חי בעולם מדומיין לחלוטין.[/u]
שוב לא הבנתי. אתה מנסה לומר שהניסיון ההיסטורי לא מלמד שמנסים להשמיד את היהודים?
מה שאני רואה זה שמנסים אבל לא מצליחים להשמיד את כל העם היהודי. אבל התהליך עצמו כואב ובדרך יש הרבה מאוד סבל (נתחיל ממסעי הצלב דרך הפוגרומים ברוסיה, האנטישמיות באירופה ועד השואה).


[b][po]זהר ניצן[/po][/b] (2008-03-02T19:00:49):
[u]שוב לא הבנתי. אתה מנסה לומר שהניסיון ההיסטורי לא מלמד שמנסים להשמיד את היהודים?[/u]
בעיקר מלמד שלא מצליחים להשמיד את היהודים. הניסיון ההיסטורי גם מלמד שבכל פעם שהפיצול בעם הגיע לכדי שנאת חינם - אז התגלתה חולשתו והוא הותקף מבחוץ.
זה מה שאני מנסה להביא לכאן. את העניין הזה. אני לא מצליח להשתחרר מההרגשה שיש שנאת חינם בדבריו של עמנואל ורבים כמוהו. המותג חלושי נפש הוא לא איזו הברקה של עמנואל אלא נפוץ מאוד. תעמולה של שנאת חינם. שנאה צרופה שמדמהימה אותי כל פעם מחדש. הרי זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שיש רבים ששונאים את מי שחושב אחרת מהם. והנה יש רבים כאלה.

[u]מה שאני רואה זה שמנסים אבל לא מצליחים להשמיד את כל העם היהודי. אבל התהליך עצמו כואב ובדרך יש הרבה מאוד סבל (נתחיל ממסעי הצלב דרך הפוגרומים ברוסיה, האנטישמיות באירופה ועד השואה).[/u]
אני מסכים. ואני לא רוצה לסבול עוד.
עכשיו נכנסת היהדות לתמונה.
לתפישתי את עצמי כיהודי אני מקבל שני כללים שחד המה: ואהבת לרעך כמוך. אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך.
ואני ראיתי די והותר. בשטח. איך שנאה צרופה גורמת לחברה צעירים חיילים לאבד צלם אנוש ולשכוח שככה בדיוק נהגו באבותיהם.
מבחינתי להכרית את העמלק, זה להעלות את אהבת הבריות. את אחוות האדם. כל אדם.
אם יש ויכוח בינינו הוא על האיך. איך אפשר להגיע לשלום.
אז בינתיים כשאנחנו עצמנו, ובתוכנו עמנואל על שלל גידופיו, לא מצליחים לעשות שלום - עם עצמנו. אנחנו נלחמים והורגים ונהרגים.
אופציית השלום מתחילה מבפנים.

שלא יהיה לך שום ספק. אני בוחר בתמימות במודע ומתוך בחירה חופשית. אתה יכול לראות בבחירה הזו חולשת נפש. כרצונך.

[u]ולמה זה כל כך גרוע לנסות לנתח את מה שקורה לאור הפעולות שנעשו בעבר (הקרוב והרחוק) ?[/u]
מכיוון שבכל מקרה הניתוח מוטה. מוטה פוליטית. מוטה רעיונית. מוטה רגשית. אין ולא קיים ניתוח אובייקטיבי.
אני לא רואה בכך תכלית.

ראה, איתך אין לי בעיה. ראה באיזו קלות נכנסנו לדיאלוג. עמנואל. זו חידה נאה. אתגר לשמו. במיוחד שאין לי מושג איך מדברים במילים עם מי שמעוניין לדבר רק עם הידיים.


[b]סבא[/b] (2008-03-02T20:48:20):
אני מרים את הכפפה.
[u]מה היתה תכליתו של מהלך ההתנתקות ?[/u]
ברצועת עזה מתגוררת אוכלוסייה גדולה מאוד. השלטון הישראלי על אוכלוסייה מאיים על עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. ניתן היה לפתור דילמה זו בכמה דרכים:
[list=1]
[*] גרוש כל הפלשתינאים מעזה.
[*] השמדת כל הפלשתינאים הגרים ברצועת עזה.
[*] סיפוח הרצועה על תושביה ומתן זכויות אזרח לכולם.
[*] המשך המצב שהיה עד 2005.
[*] פינוי רצועת עזה, התנתקות מוחלטת חד צדדית והסרת האחריות משטח זה.
[*] פינוי רצועת עזה בהסכם מסודר.
[/list]
בעיות:
[list=1]
[*] לאן מגרשים? אם למצריים אנחנו עלולים לגרום לכאוס שלטוני במדינה זו, כמו ירדן בקיץ 1970. מה עדיף - מליון וחצי שונאים בעזה או מדינה של 70 מליון שתצא נגדנו ?
[*] ניסו בעבר להשמיד עמים, זה לא עבד. מטבעם של עמים קשה להשמיד אותם עד הסוף.
[*] סיפוח יגרום לאובדן המהות היהודית דמוקרטית של מדינת ישראל. נצטרך להפוך למדינת אפרטהייד, דבר העומד בסתירה לאמות המידה המוסריות של עם הסגולה.
[*] עד 2005 ישראל הייתה מחויבת לדאוג לשלום תושבי רצועת עזה, ולספק להם תנאים בסיסים כמו מים, פרנסה, בטחון וכו'. רצועת עזה הייתה ועודנה קן צרעות שאפילו המצריים העדיפו "לותר" עליה במסגרת הסכמי קמפ דיויד.
[*] רצועת עזה היא קן טרור הפוגע בתושבי ישראל הנמצאים בסמוך.
[*] צריך מישהו לדבר איתו.
[/list]

למרות שיש חסרונות בכל דבר, אני אישית חושב שהיה כדאי לצאת בהסכם. מכיוון שלא היה עם מי לדבר, ישראל יצאה חד צדדית.
[u]האם התחזיות שנחזו להתרחש בעקבותיו התממשו או אולי התממשו התחזיות של מתנגדיו ?[/u]
התרחישים הפסימיים התגשמו.

[u]במה הועיל המהלך ?[/u]
הסרנו מעצמנו יותר ממליון בני אדם שממש לא בא לי לטפל בהם. סביר להניח שאחרי פעילות צבאית קצת מתישה, יהיו הבנות שיתבססו על מאזן האימה של שני הצדדים. כמו הבנות ענבי זעם.

[u]האם צפוי מהלך כזה (של פינוי ונסיגה) גם מישובים ביו"ש (או בגדה המערבית או בפלסטין של 67....) ?[/u]
"מיום שנחרב בית המקדש נתנה נבואה לשוטים". מי יודע מה יהיה. יש תרחישים המדברים על חילופי שטחים ונסיגה מחלק משטחי יו"ש במסגרת הסכם עם הפלשתינאים.

[u]אם כן - מה התרחישים במקרב של נסיגה ופינוי כאלה ?[/u]
התרחישים נעים בין ותשקוט הארץ ארבעים שנה לבין גוג ומגוג.
מצד שני מה התרחישים להמשך השלטון ביו"ש ?
ובבקשה בלי סיפורים על הרג מסיבי בשטחים, זה לא עובד.

[b]סבא[/b] (2008-03-02T21:39:51):
[u]אולם אם לא נגיע למצב של שקט אחרי פעילות צבאית קצת מתישה האם תאמר שהמתנגדים להתנתקות צדקו (לפחות בטחונית) ?[/u]
אני לא מחפש אשמים וצודקים. אני חושב שהפתרון יהיה בלהמשיך הלאה ולא להמשיך עם "אמרנו לכם".
לגבי המתנגדים להתנתקות, עדיין לא הבנתי למה הם התנגדו (שאלה ממש רצינית) האם בגלל שיקולים בטחוניים, אידיאולוגיים (עקירת ישובים), דתיים (הארץ המובטחת) ?
אם בגלל שיקולים אידיאולוגיים או דתיים, אז אני ממש לא חושב שהם צדקו. לעומת זאת אני יכול להתווכח על הטענות הבטחוניות. אכן הייתה סכנה, שהתממשה בנסיגה חד צדדית מרצועת עזה, אבל לדעתי, במאזן של רווח והפסד, המשך ישיבתנו שרצועה היתה אפשרות הרבה יותר גרועה.


[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-03-02T22:06:38):
תודה על שניתנת לי הזדמנות.
אכן ישנם שתי מערכות של טיעונים. המערכות האלה הינן מקבילות ויש ביניהן קשר אבל הן אינן חופפות וקיימות כל אחת בפני עצמה.
לדעתי - אין לפנות ישובים יהודים משום סיבה שהיא (למעט כמובן במצבים של סיכון חיים ישיר ומיידי). גם אם על מנת להשאיר אותם על כנם יש להמשיך בלחימה אפילו אם היא תגבה קורבנות (כמובן בתנאי ששוב לא מדובר על סיכון חיים רבים באופן ישיר ומיידי - אני לא בעד התאבדות קולקטיבית - ושוב כמובן שהגבול הוא ב common sense שאצל כל אחד הוא במקום אחר - כלומר לא כל כך כך common באמת :-) ). ברור לי שעל מנת להתוכח על המישור הזה יש לעבור קודם כל לויכוח ולשיחה ברמת הערכים והעקרונות. וזו שיחה ארוכה ומורכבת וגם לפי אמונתי אין בה יכולת של הכרעה חד משמעית. אני כמובן ממשיך להחזיק בדעתי. אבל אני יכול להבין מדוע אחרים אינם שותפים לדעותי.
במערכת השיקולים השניה (כלומר אם אני נכנס לעורם של אלה שהם בעד פינוי ונסיגה) לדעתי הפינוי והנסיגה לא יובילו לשיפור בשום פרמטר - לא ברמת הבטחון השוטף, לא ברמת התמיכה הבינלאומית של ישראל ולא ברמת כמות ההרוגים השנתית של ישראל ואף לא במוסריות הנמדדת על פי רמת הסבל שאנו נאלצים לגרום לצד הפלסטינאי בסופו של חשבון. ההיפך הוא הנכון. מעבר לכך - פה יש אפשרות להכרעה היסטורית יחסית קצרה. ניתן לשפוט האם המהלך הביא את התוצאות המקוות. במידה וכן אני אומר בפה מלא שיש הגיון פנימי בתמיכה בנסיגות. במידה ולא - מי שתמך במהלך אמור לבצע חשיבה מחדש על המערך של העקרונות שהביא אותו למסקנה השגויה ולא סתם להמשיך הלאה עם אותו מערך חשיבתי שעלול להביא אותו למסקנות שגויות בעתיד. אי לכך מטרת הדיון איננה לצורך [u] "אמרנו לכם"[/u] כלל ועיקר, אלא לצורך בקשה לבחון מחדש עמדות שעלולות להביאו למסקנות שגויות גם בעתיד - על פי הניסיון.


[/spoiler]
[spoiler=מי הקורבן ומי האכזר? ומהם הפרמטרים להכרזתם?]

[b]נורמה[/b] (2008-03-02T19:29:41):
גם בשעות הערב אתמול, אחרי שצה"ל כבר הרג כ-50 פלשתינאים, לפחות מחציתם לא חמושים, ובהם לא מעט נשים וילדים, עוד המשיכו לטעון בירושלים ש"לא תהיה, לפי שעה, פעולה קרקעית גדולה". אי אפשר להאמין: צה"ל חודר ללב מחנה פליטים צפוף, הורג בסיטונות מבהילה, שפך דם מחריד, וישראל ממשיכה להפיץ את שקר ההבלגה. [b]יומיים קודם הרגה ישראל יותר פלשתינאים מכל הרוגי הקסאם בשבע השנים האחרונות. בין ההרוגים היו ארבעה ילדים ותינוק[/b]. למחרת הרגה ישראל עוד חמישה נערים. ומי הקורבן? ישראל. ומי האכזר? הפלשתינאים.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/959772.html


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-03-02T19:59:54):
בשלוש השנים האחרונות (2005-2007) נהרגו 1290 פלסטינאים (ילדים 222) ו-86 ישראלים (ילדים 8). ([url=http://www.ochaopt.org/documents/[po]Humanitarian]מקור[/url] Monitor Dec 07[/po].pdf

אני חוזר על המספרים.. [b]1290 לעומת 86[/b]

סוגרים מליון וחצי אנשים בגיטו קטן... מתפלאים שיש מרד? אני מתפלא איזה מרד מתון...


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-02T20:02:00)
[po]with passion[/po]:
לא הבנתי מה רצית להגיד בזה: שבמלחמה כל צד צריך להקפיד לא להרוג יותר ממה שהורגים בצד שלו? או שמי שנהרגים לו יותר הוא בהכרח הצודק? או משהו אחר?


[b]נחום[/b] (2008-03-03T09:55:32):
[u]מי הקורבן? ישראל. ומי האכזר? הפלשתינאים.[/u]
נכון מאוד.

[b][po]נמר של ניר[/po][/b] (2008-03-03T15:21:19):
"ויאמר לך ואמרת לעם הזה שמעו שמוע ואל תבינו וראו ראו ואל תדעו; השמן את לב העם הזה ואזניו הכבד ועיניו השע פן יראה בעיניו ובאזניו ישמע ולבבו יבין ושב ורפא לו" (ישעיהו ו' 10)

[/spoiler]
[spoiler=עמאר מסרב לשקר בשבועה עבור המנהל האזרחי]
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-22T18:13:18):
"הבאתם אותי לכאן כדי להגיד שהנערה הזו הכתה אותי?!" שאל עבדאל עמאר בתדהמה את התובעת, "אני מאמין באללה ולא אגיד שקר" הטיח הזקן בבית המשפט, "ולא משנה אם מדובר בערבי או ביהודי".

[url=http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7311]הכתבה[/url] מתארת כיצד קציני המינהל האזרחי הכריחו את עמאר תוך איומים להגיע אל מטע הזיתים בסמוך לבית אל, במטרה ליצור פרובוקציה ועימות, ובהמשך שוב אימו עליו עד שהגיש תלונה שיקרית. בבית המשפט לא הבליג עוד, סיפר את הגירסה האמיתית, ושריאל שוחררה ממעצרה הקפקאי.

ברכות לצביה שריאל לרגל שחרורה.

[/spoiler]
[spoiler=תפוחים ישראלים לסוריה]
[b][po]חדשות טובות[/po][/b] (2008-03-24T09:10:09):

ישראל תמכור לסוריה 700 טון תפוחים שגודלו ברמת הגולן.
המתווכים בעסקה הזאת הצלב האדום.


[b][po]צור כרמי[/po][/b] (2008-03-24T20:50:30):
_ישראל תמכור לסוריה 700 טון תפוחים שגודלו ברמת הגולן.
המתווכים בעסקה הזאת הצלב האדום._
האם לא מדובר כאן בעסקה בין הסורים אוייבנו מחוץ לדרוזים של הגולן, אוייבנו מבית?


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-24T21:27:23):
לא הבנת, צור
המדובר בימן ברור לשלום המתקרב!
ממש כמו שבזכות העסקים הפורחים עם ירדן גם השלום איתם עולה ופורח, ובדיוק כמו שהשגשוג הכלכלי בשטחים (מישהו זוכר את מלונות הפאר ברמאללה) בישר את השלום הנפלא שיש לנו עם הפלשתינאים בימים אלה ממש.
אוטוטו גם עם סוריה |יש|


[b][po]קרויצפלד יעקב[/po][/b] (2008-03-24T21:49:31):
מה הבעיה עם מכירת תפוחים לסוריה ?


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-24T22:02:00):
אין שום בעיה עם זה.
הבעיה היא שמישהו חושב שאלה חדשות שמבשרות טוב :-P


[b][po]קרויצפלד יעקב[/po][/b] (2008-03-24T22:06:30):
בטח מבשרות טוב. חקלאים שתקועים עם תפוחים ולא נהנים מתגמול הולם לעמלם, מצליחים לפתוח שוק נוסף לתוצרת. אולי בזכות שיווק התפוחים לסוריה חקלאי אחד לפחות לא יתמוטט השנה.

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-25T08:21:32):
הלוואי אמן!

[/spoiler]
[spoiler=רשמים ממסע בארץ ישראל בשנת 1695]
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-25T12:39:51):
אבי גולדרייך הינו יהודי תושב קיסריה, חובב ספרים עתיקים ויודאיקה. הוא מצא בבודפסט ספר עתיק בלטינית, שנכתב על ידי נוצרי בשם רילאנדי, על סיורו בארץ ישראל בשנת 1695.

המחבר רילאנדי, איש אשכולות של ממש, גיאוגרף, קרטוגרף ופילולוג ידע על בוריין עברית, ערבית ויוונית עתיקה, בנוסף לשפות האירופאיות. שפת הספר היא לטינית. בשנת 1695 הוא נשלח לסיור בארץ ישראל או בשמה דאז פלסטינה. במסעו הוא סקר כ- 2,500 מקומות יישוב המוזכרים בתנ"ך או במשנה.

שיטת המחקר שלו הייתה מעניינת. ראשית, מיפה את ארץ ישראל. רילאדי זיהה את כל אחד מהמקומות המוזכרים במשנה או בתלמוד עם מקור שמו. אם מקור השם יהודי, הביא את הפסוק המתאים בכתבי הקודש. אם מקור השם רומי או יווני הביא ביוונית או בלטינית את ההקשר. שלישית הוא אף ערך סקר ומפקד אוכלוסין לכל מקום יישוב.

המסקנות הבולטות הן:

[list=1]
[*] אף ישוב בארץ ישראל אינו בעל מקור שם ערבי. שמות היישובים הם ברובם ממקור עברי, או יווני או לטיני-רומי. עד היום, למעשה, אף ישוב ערבי (להוציא רמלה) אינו נושא שם ערבי מקורי. רוב שמות היישובים הם ממקור עברי או יווני ששובש לערבית חסרת משמעות. אין שום משמעות בערבית לשמות עכו, חיפה, יפו, נבלוס, עזה או ג'נין ושמות ערים כמו רמאללה, אל-חליל ואל-קודס חסרים שורשים היסטוריים או פילולוגיים ערביים. בשנת 1696, שנת הסיור, רמאללה, למשל, נקראה בתא'לה (בית אל), חברון נקראה חברון ומערת המכפלה נקרא על ידי הערבים אל חליל (כינוי לאברהם אבינו).
[*] הארץ הייתה ריקה ברובה, שוממה, ותושביה היו מועטים והתרכזו בערים ירושלים, עכו, צפת, יפו, טבריה ועזה. רוב התושבים בערים היו יהודים והאחרים היו נוצרים, היו מעט מאוד מוסלמים שבדרך כלל היו בדואים נודדים. יוצאת מהכלל הייתה נבלוס, היא שכם שבה ישבו כ- 120 איש ממשפחת נאטשה המוסלמית וכ- 70 איש שומרונים. בנצרת, בירת הגליל, היו כ- 700 איש - כולם נוצרים.
[/list]
המעניין הוא שאת המוסלמים מזכיר רינאלדי כשבטים בדואים נודדים, שהגיעו כפועלים עונתיים, כדי לשמש ככח עזר בחקלאות או בבנין. בעזה, למשל, היו כ- 550 איש; חמישים אחוז מהם יהודים והשאר נוצרים. היהודים עסקו בחקלאות משגשגת של כרמים, זיתים וחיטה (גוש קטיף) והנוצרים עסקו במסחר ובהובלת התוצרת.
בטבריה ובצפת היה ישוב יהודי, אולם לא מוזכרים העיסוקים להוציא דייג בכנרת, מקצוע טברייני מסורתי. עיר כמו אום אל-פאחם למשל, הייתה כפר בן 10 משפחות, כולן נוצריות, כחמישים נפש, וכן כנסייה מרונית קטנה (משפחת שחאדה).
[list=1]
[*] הספר סותר לחלוטין תיאוריות פוסט-מודרניסטיות על "מורשת פלסטינית" או עם פלסטיני, ומאושש ומחזק את השייכות של ארץ ישראל ליהודים ואת חוסר שייכותה המוחלט לערבים, ששדדו אפילו את השם הלטיני פלסטינה וניכסו אותו לעצמם.
[/list]

אנו עושים מאמץ לתרגם את הספר לעברית ולאנגלית ומבקשים עזרה בכמה נושאים:

[list=1]
[*] האם אתם מכירים, אנשים בעלי שליטה מלאה בלטינית, שיכולו לתרגם לעברית.
[*] האם אתם מכירים, אנשים בעלי שליטה מלאה בלטינית שיוכלו לתרגם לאנגלית.
[*] מקורות כספיים לעבודה זאת, כולל אפשר הנצחה בגוף הספר.
[/list]

לאחר עבודת התרגום נוכל בקלות למצוא מו"ל להפצת הספר.

אני רוצה לסיים בדבריו של ידידנו אבירם פוליטי, שאני מודה לו, על שהעביר לנו מידע על הספר, והוא כותב:

השנה 1695 - הארץ הייתה ריקה ברובה, שוממה, ותושביה היו מועטים והתרכזו בערים ירושלים, עכו, צפת, יפו, טבריה ועזה. רוב התושבים בערים היו יהודים והאחרים היו נוצרים, היו מעט מאוד מוסלמים שבדרך כלל היו בדואים.

חברים, אין דבר כזה עם פלסטינאי, לא היה ולעולם לא יהיה, מדובר בפיקציה של הערבים בעידוד השמאל הישראלי הסובל ממחלת נפש קשה, של שינאה עצמית, ומשתף פעולה עם הגרועים שבאויבינו.



בכבוד רב,

חיים יואבי רבינוביץ
אזרח פשוט


[b][po]קרויצפלד יעקב[/po][/b] (2008-03-25T14:40:01):
איזה תגלית מדהימה. תרשי לי להפנות אותך ואת חיים יואבי רבינוביץ לספר הסטוריה פשוט בו מתוארת ארץ ישראל בימי האימפריה העות'מנית.
אז בקיצור (או לא בקיצור): בארץ ישראל היה ישוב מעורב של אוכלוסיות שונות שהיגרו לארץ. ככה זה באזור שוליים. למעשה הארץ הייתה עצמאית רק פעמים ספורות לאורך ההסטוריה. לרוב היינו על הדרך בין סוריה למצריים. בין יתר העמים שהתנקזו לכאן היו גם כורדים, בוסנים, אלג'ראים, תורכמנים, מונגולים, ערבים, אדיגים, אירופאים וכו'. לאורך כל תקופה שלטון האימפריה העות'מנית הזהות של כל העמים הייתה דתית - מוסלמית או נוצרית. כאשר הגיע המערב לאזור החלה להתפתח הזהות הלאומית. כך צמח העם הסורי, המצרי, הירדני ואפילו הלבנוני (שלא היו קיימים עד שנות ה 20). גם הפלשתינאים הם תושבי האזור שממערב לירדן, מדרום לקו הגבול בין המנדט הצרפתי למנדט הבריטי, וממזרח לקו הגבול בין הבריטים לעות'מנים (1906). את ההגדרה הלאומית הם פיתחו בעקבות ההתיישבות היהודית, והפכו מערבים לפלשתינאים. יש להם ניבים משותפים השונים מהניבים של השכנים, מאכלים שלהם ומנהגים שהתפתחו מסיבות גיאוגרפיות.
אז סיכמנו שהם לא עם. מה עכשיו ? אפשר לסלק אותם ?

ולשאלת ראש הממשלה: למה טיעון כזה או אחר בדיון פוליטי מלווה באמירות השוללות את הלגיטימיות של הצד השני?
[u]חברים, אין דבר כזה עם פלסטינאי, לא היה ולעולם לא יהיה, מדובר בפיקציה של הערבים בעידוד השמאל הישראלי הסובל ממחלת נפש קשה, של שינאה עצמית, ומשתף פעולה עם הגרועים שבאויבינו.[/u]


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-25T16:40:28):
[u]אז סיכמנו שהם לא עם. מה עכשיו ? אפשר לסלק אותם ?[/u]
אין צורך לסלק, אבל למה לתת להם את האדמה שלנו?

[u]אמירות השוללות את הלגיטימיות של הצד השני?[/u]
אני מתעסקת בטענות שמחזקות את הלגיטימיות של הצד שלי. חלקן שוללות חלק מהטענות של הצד הנגדי, כשהן מתנגשות. הלגיטימיות שלי - זה מה שמעניין אותי. אני לא מתעסקת בשלילה בכוונה תחילה, אלא בחיזוק של התביעה הלגיטימית שלי על אדמתי.

(מדברת רק בשמי)


[b]חדשות[/b] (2008-03-25T17:56:33):
[u]על סיורו בארץ ישראל בשנת 1695.[/u]
חדשות?

קשקוש בלבוש שלא שייך לכלום.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-25T18:10:50):
תודה על תרומתך האינטיליגנטית לדף ולדיון {@

[b]פלונית[/b] (2008-03-25T20:38:18):
[u]השנה 1695[/u]
מישהו סייר בארץ אח"כ? כי שמעתי שבשנת 1948 היו פה כמה ערבים. וגם ב 1967.
אה כן, וגם בשנת 2008 יש כמה ערבים שנצפו פה ושם.
מה עושים [b]עכשיו[/b] אם לא חיים בעבר?



[b][po]קרויצפלד יעקב[/po][/b] (2008-03-25T20:44:13):
[u]אין צורך לסלק, אבל למה לתת להם את האדמה שלנו?[/u]
די עם הדמגוגיה. אף אחד לא רוצה לתת להם את האדמה שלנו. כל הדיון נסוב סביב שטחים בהם מתגוררים פלשתינאים. לדוגמה: חברון עיר האבות מאוכלסת ביותר ממאה אלף ערבים. אף שמאלני [u]הסובל ממחלת נפש קשה, של שינאה עצמית, ומשתף פעולה עם הגרועים שבאויבינו.[/u] לא אחראי לאיכלוס חברון על ידי ערבים. הם נמצאים שם והויכוח הוא סביב השאלה מה לעשות איתם - לספח, לגרש, לתת שלטון עצמי, מדינה עצמאית ?


איך טענה זו - [u]אני לא מתעסקת בשלילה בכוונה תחילה, אלא בחיזוק של התביעה הלגיטימית שלי על אדמתי.[/u]
מסתדרת עם [u]מדובר בפיקציה של הערבים בעידוד השמאל הישראלי הסובל ממחלת נפש קשה, של שינאה עצמית, ומשתף פעולה עם הגרועים שבאויבינו.[/u] ?


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-25T22:25:44):
איך מסתדר? אמרתי כבר
[u]מדברת רק בשמי[/u]

[u]אף אחד לא רוצה לתת להם את האדמה שלנו.[/u]
דבר בשם עצמך.

[/spoiler]
[spoiler=עוד עלילת דם מודרנית]
[b][po]מעולל עד יונק[/po][/b] (2008-03-25T20:19:08):
[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/968000.html]כתבה רלוונטית[/url]

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-25T20:39:05):
חשוב מאוד, אחרי פיגוע כזה, להסיט במהירות את אהדת האנשים כלפי הציבור המתועב הזה, של הדתיים והימניים.
אחרי פיגוע, באופן טבעי אנשים נוטים לפתח אמפתיה כלפי הצד הנפגע, ועל כן חשוב לנסות ולעצור את כדור השלג הזה של האהדה מוקדם ככל הניתן, עוד לפני שנוצר נזק ממש גדול. אם לא עושים כן, אנשים עוד עלולים לחשוב שדתיים וימניים הם ממש כמוני וכמוך.
כל הכבוד ל"הארץ" שלא בוחלים בשום אמצעי וזמן כדי להשתלח בציבור הגדול, גם באמצעים של הכללה ואפילו עלילות דם בגיבוי השב"כ. desperate times call for desperate measures. מה לעשות.

[/spoiler]
[spoiler=דיון בנושא מדיניות יד חזקה ככלי לדיכוי התקוממויות עממיות במזרח התיכון]
[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-27T10:48:41):
בס"ד
אפשר היה שיהודים וערבים יחיו יחד בחברון,
כמו שחיים המוסלמים הנוצרים והיהודים יחד בגליל באיזור הכפר מרר (מגאר) .
אבל בשביל זה צריך שילטון חזק שירתיע את מי שרוצה לעשות מהומות. (הדרוזים במרר).
וזה לא יקרה, כל עוד הביוב בעזה מעניין שם את השילטון, בערך כמו ש"הזקנה במסדרון" של בית החולים מעניינת את השילטון שלנו.
בשביל זה צריך שלטון חזק שילחם שהתקציב יגיע לחינוך ורוחה ולא לרובים בעזה,
ולחינוך ורוחה ולא למימון חברי כנסת, נשיאים, ומפלגות, כמו פה.
ויש לומר דברים בשם אומרם:
[b]"הכלבים (בזמן שלטון הראיס) למעלה שותים קפה, ואנחנו מתים מרעב"[/b]
בערבית זה נשמע יותר טוב... מישהו מהכפרים באיזור ברקן.

[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-27T10:53:11):
בס"ד
ד"ש חם לשר האוצר הקודם ,שגנב את הכסף, ולנשיא לשעבר שהביא לנו המון כבוד..
ועוד שילמנו להם.. ד"ש חם גם לכל ילדי מדינת ישראל, ולזקנה במסדרון,
שאם היו מוציאים עליהם ועל הביוב בעזה את הכסף, היו פחות חדשות פוליטיות ובטחוניות.
כולם לשיר את "התקווה" ולעמוד..
לתפארת מדינת ישראל.


[b][po]תהיות אודות החלושים[/po][/b] (2008-03-27T13:43:30):
"שלטון חזק" לא אומר כלום, מה שקובע הוא מה התוכנית שלו, תפיסת העולם, אג'נדה.
דווקא "שלטון חזק" יותר מסוכן: הוא פועל "בחוזק" כדי לפתור את הבעיות, שזה באלימות: נגד הציבור שלו עצמו ונגד "האויבים".
יתרה מזאת, אותו שלטון גם יזדקק לאויבים מבחוץ כדי לדכא התנגדות מבית.
אנחנו לא צריכים מנהיגים חזקים אלא חכמים. ומניין הם יבואו?

ולחלושס, כל הכבוד על העבודה שאת עושה בדף. לי אין זמן למלחמת עריכות...


[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-03-27T13:51:42):
ככה נראית רגיעה :
פורסם: 27.03.08, 09:42
רקטת קסאם נורתה מדרום רצועת עזה ונפלה בשטח המועצה האזורית אשכול. לא דווח על נפגעים או על נזק.
[b]אתמול נורו 17 רקטות לעבר ישראל[/b]. מהירי נפצעו שני בני אדם באורח קל ושבעה נוספים לקו בחרדה.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-27T15:26:56):
בס"ד
..אם היה אפשר להקים את מלך ירדן - מהקבר,
ולשכנע אותו לרוץ פה לבחירות.. הייתי בוחרת בו, תאמינו לי שעם רה"מ כזה,
אפילו היהודים והערבים בחברון היו חיים בשקט וביחד..


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-27T15:32:23):
בס"ד
[u]יתרה מזאת, אותו שלטון גם יזדקק לאויבים מבחוץ כדי לדכא התנגדות מבית.[/u]
מלך ירדן היה נאמן לעמו, ולא ניזקק לאויבים.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-27T15:49:43):
בס"ד
[u]כי אם היינו ממשיכים לסמוך על ידידיו ייראי השמיים, לא היינו מקימים את המדינה הזו.[/u] תהיות.
את רוצה ל בדוק איפה יש יותר חללי צה"ל- בחדר הזיכרון בבני עקיבא בני -ברק, או בתל אביב?
(ואולי אנחנו צריכים לבדוק את ענין ההשתתפות בבחירות והגיוס לצה"ל שוב לא להשפיע- אבל גם לא להילחם.)
באחוזים מי שנלחם פה הכי הרבה זה הכיפות הסרוגות והדרוזים.
[b]ותראו איך המדינה "מטפלת" בבני הברית שלה, צד"ל!![/b]
את רוצה לשאול את אלוף פיקוד הצפון בזמן מלחמת לבנון, כמה פעמים הוא היה ב"שיבעה" של משפחות דתיות?
לפי מה שאני יודעת גם במלחמת יום כיפור הוציאו מבתי הכנסת אנשים עם כיפות.
אבל עזבי, דתי- גם אחרי 50 שנה בקבר (של חללי צה"ל) נשאר משתמט.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-27T15:56:31):
בס"ד
[u]אנחנו לא צריכים מנהיגים חזקים אלא חכמים[/u]
יש לנו כבר מנהיגים חכמים, אחרת הם לא היו מצליחים לעשות על חשבון הציבור כל כך הרבה כסף...:-D

[b][po]תהיות אודות החלושים[/po][/b] (2008-03-28T01:14:24):
תגובה שלי: [u]יתרה מזאת, אותו שלטון גם יזדקק לאויבים מבחוץ כדי לדכא התנגדות מבית.[/u]
[po]בן עמי[/po]: [u]מלך ירדן היה נאמן לעמו, ולא ניזקק לאויבים.[/u]

כמה אי דיוקים: מלך ירדן הינו אחד מקצבי הפלסטינים הגדול בהיסטוריה, עיין ערך [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%98%D7%9E%D7%91%D7%A8[u]%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8[/u]%281970%29]ספטמבר השחור[/url] .
"העם שלו" הינו מיעוט האשמי (כ-20%) השולט ברוב פלסטיני, שניסה להפיל אותו.
המלך חוסיין שלט ב- 80% מהציבור שלו בכח הזרוע וטנקים. האם את היית רוצה לחיות כאזרית כזו, בתוך ה-80% הללו?
אני מבקש מראש מחילה על ההכללה הגסה והסטראוטיפים הנבובים, אך בדבריך אלו את מחזקת את הטענות בדבר אי התמצאות של הימין בקורות חבל ארץ זה, וגם, ואולי אף חמור יותר באי הבנה בסיסית של עקרון המשטר הדמוקרטי ויתרונותיו:

[b]הגנת האזרח הקטן וחסר הקשרים במסדרונות השלטון מפני שרירות ליבה של השררה.[/b]

זו התמצית וזו המהות. כל הדברים היפים כמו בחירות אחת לארבע שנים, מפלגות, "חופש הביטוי" הם רק הנגזרים מהנחת יסוד זו, והאמצעים להבטיח את קיומה העדין שנמצא בסכנת הכחדה מתמדת, בין היתר ע"י חברים יקרים כ{{}}[po]עמנוא ל[/po] ושאר צלפים המתמחים בירי מטווח אפס בשטחים סטריליים...

[b][po]ג''ימס בונד[/po][/b] (2008-03-28T08:08:08):
אסלם נראה לי ממש כסכנה...סכנה עולמית. לא ראיתי את הסרט של ההולנדי...מספיק לשמוע את ההתבטויות של ראשי הממשלות שלהם.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-28T11:02:55):
בס"ד
לתהיות
[u]כמה אי דיוקים: מלך ירדן הינו אחד מקצבי הפלסטינים הגדול בהיסטוריה, עיין ערך ספטמבר השחור[/u]
אם המלך לא היה מגיב, המהומות היו ממשיכות לכפרים אחרים בירדן-
היו הרבה יותר קורבנות, ואולי זה היה ממשיך למאבק שלא נגמר כמן פה.
המלך דאג שהקיצונים לא יבעירו את המדינה, ויניחו לשאר האזרחים לחיות.
המלך לא פגע בכפרים בהם לא היה טרור.
היה עדיף שירדן תגיע למצב כמו פה או כמו בעירק?

ברור, צריך לדאוג שכדור בראש יקבל רק מי שצריך, בלי לפגוע בחפים מפשע,
אבל את זה אי אפשר לעשות מרחוק, רק אם אתה בכפר.

[u]זו התמצית וזו המהות. כל הדברים היפים כמו בחירות אחת לארבע שנים,[/u]
כתבתי-_..אם היה אפשר להקים את מלך ירדן - מהקבר,
ולשכנע אותו לרוץ פה לבחירות.. הייתי בוחרת בו, תאמינו לי שעם רה"מ כזה,
אפילו היהודים והערבים בחברון היו חיים בשקט וביחד.._
לא אמרתי שאני נגד בחירות או דמוקרטיה,
אבל [b]כל[/b] מי שרוצה להבעיר את המדינה היה צריך לדעת שהוא ישלם את המחיר,
כדי להגן על חייהם של שאר הכפרים והאזרחים.

[u]המלך חוסיין שלט ב- 80% מהציבור שלו בכח הזרוע וטנקים[/u]
אבל אף אחד מהפלסטינים בירדן לא היה מתחלף עם ה"דמוקרטיה" האמריקאית בעירק.

[u]אך בדבריך אלו את מחזקת את הטענות בדבר אי התמצאות של הימין בקורות חבל ארץ זה[/u]
?
עדין לא הבנתי מה "פיספסתי"בהיסטוריה.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-28T11:26:00):
בס"ד
[u]ואולי אף חמור יותר באי הבנה בסיסית של עקרון המשטר הדמוקרטי ויתרונותיו:[/u]

"שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים, כבשת הרש בבתיכם".. "הרועים את עצמם".. מהנביאים.
או בתרגום חופשי- מושחתים נמאסתם.
מבינה היטב את היתרונות-אבל יש גם כמה החסרונות.. לא?
במקום שליט אחד גנב יש כמעט 120... :-P
ואל תענה ששליט יחיד גורם הרבה יותר נזק, את זה אני יודעת כבר לבד.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-03-28T11:41:25):
בס"ד
בלי להיכנס לדיון על הגירוש
התקדים של פינוי פיצוי הוא תקדים מסוכן לכל אזרח! גם לערבים!
כי אם המדינה יכולה להזיז ישובים - אז אתמול זה גוש קטיף, ומחר זה יכול להיות כפרים מהמשולש.

_שיר של ברטולד ברכט: מדף פגיעה בזכויות אדם בישראל...
רלוונטי לדיון? אני סבורה שכן. רוזמרין_
תחילה לקחו את
הקומוניסטים, אבל לי
לא היה אכפת
כי לא הייתי קומוניסט

מיד לקחו את
הפועלים, אבל לי
לא היה אכפת
כי גם זה לא הייתי
בהמשך עצרו את
אנשי האיגוד המקצועי, אבל לי
לא היה אכפת
כי אינני איש איגוד מקצועי

לאחר מכן כלאו כמה כמרים
אבל מכיוון שאינני דתי
גם כן לא היה אכפת
עכשיו לוקחים אותי
אבל זה כבר מאוחר._


[/spoiler]
[spoiler=הסכמי שלום מעולם לא היוו הצלחה בהיסטוריה]
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-03-30T08:33:00):
"שאיפות השלום המשיחיות שמובילות את השמאל מנותקות מכל התבוננות מפוכחת בהיסטוריית העמים, המוכיחה את אי עמידותם של הסכמי שלום לאורך זמן."

[url=http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7325]שלום באספמיא[/url] טור שלומד מההיסטוריה, מאת שלמה אנגל.

[/spoiler]
[spoiler=מחקר: שלטון ימני לא מסוגל להוביל נסיגה]
[b]חלושס[/b] (2008-03-30T09:25:42):
[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/969841.html]מאמר מעודד[/url]

[/spoiler]
[spoiler=פרופ' מרדכי קידר מעביר הדגמה בנושא הסברה ציונית בתחנת אל-ג'זירה]

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-06-30T08:06:42):
תראו איך ב-5 דקות אפשר להשאיר את האויב ללא אף מענה:
http://youtube.com/watch?v=[po]DFfKP upjKs[/po]

(ויש גם [url=http://youtube.com/watch?v=[po]DFfKP]בתרגום לאנגלית[/url] upjKs[/po], לידידיכם בגלות)


[/spoiler]
[spoiler=שלום עכשיו - עמותת קש]
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-14T08:07:23):
(תזכורת לעצמי להביא בשבוע הבא את התחקיר ממקור ראשון אודות העברות על החוק של "שעל", הידועה יותר כעמותת הקש של שלום עכשיו.)
(איזה אתר מחור#^$% ומעצבן יש למקור ראשון)


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-14T09:44:31):
אה, יופי, תודה (צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים? ;-) )


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-14T17:14:41):
[u]צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים?[/u]

ואלו שעושים את המלאכה עבור הצדיקים, איך הם נקראים?


[b][po]ח אלפשה[/po][/b] (2008-07-14T17:47:16):
[u]ואלו שעושים את המלאכה עבור הצדיקים, איך הם נקראים?[/u]
אחרים


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-14T17:54:56):
_ואלו שעושים את המלאכה עבור הצדיקים, איך הם נקראים?
אחרים_

זה מה שנקרא עבדות, לא?


[b][po]ח אלפשה[/po][/b] (2008-07-14T18:26:35):
[u]זה מה שנקרא עבדות, לא?[/u]
למה עבדות? צדיקים לא מעסיקים עבדים שיעשו את מלאכתם.
הנסיבות (השגחה עליונה או מלפפון חמוץ) גורמות לאחרים לבצע את מלאכתם של הצדיקים, בין שהתכוונו לכך ובין שלא...


[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-07-14T19:15:14):
"עבדי הזמן - עבדי עבדים הם,
עבד ה' הוא לבדו חופשי......"
(ר' יהודה הלוי)

[/spoiler]
[spoiler=פורטל ציוני חדש]
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-21T21:46:23):
פורטל חדש קם!
[url=http://www.actualya.com]אקטואליה[/url]
עזרו לאתר לתפוס השפעה, וקחו גם חלק ביציקת תוכן ראוי.
ביחד נשפיע ונשנה את השיח בישראל!
("שיח" לא במשמעות טבעונאית P-:)

[/spoiler]
[spoiler=לנטרל או לא לנטרל - זאת השאלה!]
[b][po]with passion[/po][/b] (2008-07-23T00:41:23):
1800 שקל עידוד למוציא להורג ללא משפט.. (שגם הוא רוצח "גיבור" בערך כמו צ'אק נוריס)
הערה:
פאשיסטים נמאסתם! לכו מפה! אין אנושיות! אין נשמה! השימוש שלכם בתנ"ך הוא שווה ערך לשריפתו! זאת הארץ של כולם או של אף אחד! אין לכם מה לחפש פה.. האם המצפון וההגיון שלכם היו בעורלה??

[b][po]אמא בגובה דשא[/po][/b] (2008-07-23T13:07:35):
[u]למוציא להורג ללא משפט..[/u]

תגיד, אתה רציני?

ממליצה לך להתחיל להסתובב ברחוב עם חולצה שעליה מודפס:
"אם במקרה דוהר לקראתי טרקטור עם כוונות רצחניות נא לא לנטרל אתו. החיים של המחבל שווים יותר מהחיים שלי"


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-07-23T14:06:24):
לנטרל זה לא להרוג, בטח שלא בכוונה, ובטח שלא עם חיוך גאה אחרי..
ואם יצא שמת האיש מהנטרול - זהו אובדן לא מכוון, ובהחלט לא צריך לחלק פרסים וצלשים על זה, אלא להשתתף בצער המשפחות, ולתמוך בהן, כולן.


[/spoiler]
[spoiler=של מי הארץ?]
[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-23T00:38:29):
[h=3]ארגוני שמאל פרסמו היום (ראשון) סרטון וידאו שבו נראה לוחם צה"ל יורה כדור גומי בצעיר פלסטיני כשהוא כפות.[/h]

[url=http://www.glz.msn.co.il/SiteFiles/File/niilin.shooting.wmv]לצפייה בסרטון המלא, לחצו כאן[/url]

הצעיר, אשרף אבו-רחמה, בן 27, נעצר בתחילת החודש בכפר נעלין לאחר שהפגין נגד הסגר שהטיל צה"ל על המקום. הוא נלקח לג''יפ צבאי על-ידי קבוצת חיילים ושוטרי משמר הגבול, כשהוא כפות ועיניו מכוסות בחתיכת בד.

בסרטון, שצולם על-ידי נערה פלסטינית בת 14 מנעלין, נראה [b]אבו-רחמה מוחזק על-ידי מפקד האזור, בעת שהחייל היורה מכוון אליו את נשקו. לאחר מכן, יורה אליו החייל כדור פלדה מצופה בגומי, ממרחק של כמטר וחצי.[/b]

[b]מדובר צה"ל נמסר כי הכדור נורה בשוגג לאחר שהמפגין התפרע והתנגד למעצר, וכי הוא נבדק במקום על-ידי רופא צבאי, ונמצא כי הוא נפצע קל מאוד בבוהן ימין[/b] - ולאחר מכן שוחרר לביתו, מבלי שנזקק לטיפול רפואי.

עם זאת, נאמר בתגובת הצבא, [b]"מדובר באירוע חמור ופסול הנוגד את ערכי צה"ל. פקודות הצבא קובעות איסור חמור על פגיעה בעצורים, ומחייבת לשמור על כבודם ושלמות גופם".[/b] בעקבות התלונה, הורה הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אביחי מנדלבליט, לפתוח בחקירה של המשטרה הצבאית.


[b]ימנים קיצונים נמאסתם!! לכו מפה!! אין אנושיות! אין דת! התנ"ך הוא שקר אז לכו מפה! זאת לא הארץ שלכם! זאת לא המולדת שלכם!! אין לכם מה לחפש פה!![/b]


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-23T07:40:11):
[u]זאת הארץ של כולם או של אף אחד![/u]
למה? שואלת ברצינות.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-23T09:13:25):
_זאת הארץ של כולם או של אף אחד!
למה? שואלת ברצינות._

בדיוק באותה המידה שהיא שלנו או שלהם, או לא שלנו ולא שלהם. אין לאף אחד עדיפות.


[b]קוראת[/b] (2008-07-23T09:53:33):
הייתי מופתעת לקרוא אם אחרי פיגוע מתוך ים הפיגועים השוטפים אותנו לאחרונה מתוך מגוון האפשרויות הקיימות למחבלים (התאבדות/טרקטור, אומרים שתיכך יתחילו עם מנופים גם...) הייתי מופתעת אם אחד מתוך הwith passion ,דלילה, ז'ארד יכתבו משהו בגנות המחבלים. תכלס. פעם אחת! משהו בגנות אלה שרוצים לרצוח! ויביאו לינק להסתכל בו! אזרחים חפים מפשע!
עצירת המתפרע מביעלין שנורה ע"י כדור גומי, ולא בכוונה להרוג (שזה עדיין לא בסדר מבחינתי) [b]עדיין לא משתווה לרצון לרצוח[/b].
[b]אם הפלשתינאים היו נלחמים בנו על ידי החזקת מרפקינו וירי עם כדור גומי+ההד התקשורתי הגדול והוויכוח המוסרי שזה היה עושה אצלם, אני ימנית שכמותי הראשונה לחתום איתם על הסכמי שלום מודה ומתוודה![/b]
אך המציאות כמובן היא אחרת לגמרי.

[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-23T10:29:57):
[u]אין לאף אחד עדיפות.[/u]
מאיזו בחינה?

מבחינתי יש עדיפות, ואין לקביעה שלך משמעות עבורי (ואני מרגישה שגם עבורם).


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-23T10:46:29):
טליה ו{{}}קוראת,
[list=1]
[*] אני רוצה להבהיר שהגישה שלכן שונה באופן מהותי מזו של [po]עמנוא ל[/po], כך שמבחינתי לפחות אתן לא היעד בתגובות הבוטות שלי נגדו.
[*] ולגופו: כשמלאני עצלן, אני מעדיף להשאיר את העבודה הקשה לחכמים ורהוטים ממני, כמו התגובה המשובחת של [po]אל דנטה[/po] אצלו בדף אני חושב, ודבריה המנומקים של [po]בשמת א[/po] בדף על הפלאפל הערבי, בדבר הקושי לברר למי יש זכות על הארץ הזו. אוסיף רק ביאור בניסוחי, שחילוני שלא מקבל את אמיתות התורה לא מקבל שיש לנו זכות מיוחדת כאן, ולכן נוכחותינו כאן הינה תוצאה של תהליכים מקובלים ונפוצים בעולם של תנועת אוכלוסיות ומאבקים בינהם על טריטוריה ומשאבים. או כפי ששמעתי עיתונאי חדשות חוץ מנסח זאת "קיימות כאלפיים קבוצות אתניות, ובכל רגע נתון, 200 מהן נמצאות במלחמה". זה מכניס קצת פרופורציה לעסק.
[/list]


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-07-23T14:10:35):
אכן יש פער בין הביקורת שיש לי כלפי אלימות בחסות המדינה, עם צבא של בליוני דולר בשנה, לעומת הביקורת שיש לי כלפי אלימות יחידים שאיבדו את שפיותם זמנית לפחות, או בחסות חלקית של קבוצות "טרור" כושלות.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-23T16:08:51):
[u]שחילוני שלא מקבל את אמיתות התורה לא מקבל שיש לנו זכות מיוחדת כאן[/u]
אני חילונית - נעים מאוד. ברחבי הארץ (כולל בירדן) פזורים מגוון אתרים ארכיאולוגיים שמוכיחים את הקיום הרציף היהודי בה ב-3,000 השנים האחרונות. אם תרצה המלצות לביקור באתרים שונים כאלה, נא לפנות אלי במייל.
אבל יפה מאוד ואני מקבלת את דבריך: [u]תהליכים מקובלים ונפוצים בעולם של תנועת אוכלוסיות ומאבקים בינהם על טריטוריה ומשאבים[/u]
היתה (עוד) מלחמה. כרגע אנחנו שולטים כאן. כמה עצוב בשבילם.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-23T16:14:41):
_ברחבי הארץ (כולל בירדן) פזורים מגוון אתרים ארכיאולוגיים שמוכיחים את הקיום הרציף היהודי בה ב-3,000
השנים האחרונות. אם תרצה המלצות לביקור באתרים שונים כאלה, נא לפנות אלי במייל_

אנימציע לך ביקור הרבה יותר קל לביצוע, וירטואלי אפילו, אבל הרבה יותר קשה מבחינת העומס על המחשבה: תקראי את הפוסטים של [po]בשמת א[/po] בדף על הפלאפל הערבי. גם היא מכירה בקיום הרציף. אך יש מילת קסם אחת:

[h=3]פרספקטיבה[/h]


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-23T16:32:36):
נדמה לך שיש דף פוליטי באתר שנמנעתי ממנו?
זה (פרספקטיבה) אולי נכון לך ולבשמת ולאחרים ש"עייפו מלנצח" (כמו שאמר אולמרט), אבל לגבי (ולהבדיל, לערבים) זה חסר משמעות. אנחנו רוצים את הארץ שלנו, ולא מעוניינים להתחלק בה. כלומר, אני כן חושבת שחייבים להיטיב את מצבם של ערביי השטחים, אבל לא חושבת שצריך לתת להם להקים מדינה עצמאית. שיהיו מיעוט ערבי במדינת ישראל.


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-07-23T16:38:43):
טליה, גם אני בעד מדינה אחת לכולם - ומתנגד לתוכנית החלוקה..
אבל לא ברור לי איך בדיוק את גורמת "להם" להיות מיעוט..
אפשר להפגש בנירנברג ולדבר על [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99]פתרון[/url]


[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-07-23T16:39:01):
עוד בענין פרספקטיבה - חובה לראות ( [b]ולהקשיב[/b] ) :
http://multimedia.heritage.org/content/wm/Lehrman-092706a.wvx

[b][po]סמדר נ[/po][/b] (2008-07-23T16:45:44):
[u]אכן יש פער בין הביקורת שיש לי כלפי אלימות בחסות המדינה, עם צבא של בליוני דולר בשנה, לעומת הביקורת שיש לי כלפי אלימות יחידים שאיבדו את שפיותם זמנית לפחות, או בחסות חלקית של קבוצות "טרור" כושלות.[/u]
ידעתי שאסור לי להיכנס לדף הזה. אופק, אני יכולה להסכים ללא סייג לרישא של דבריך -- אבל זה לא מחייב להסכים לסיפא שלהם. לא לך ולא לי יש מושג אם האנשים האלה "איבדו את שפיותם", זמנית או לצמיתות, או לא -- והאמת היא שאין הגדרה מוסכמת לחלוטין מהו "אובדן שפיות" (את המבחן המשפטי לכך אי אפשר לקיים ממילא). גם לא ברור לי למה "טרור" במרכאות. זה בדיוק השם של הפניית כוח כלפי אוכלוסייה לא חמושה. מכל צד.
תראה, אני מוכנה להסכים שהאנשים האלה פועלים מתוך מצוקה וזעם, ושלהרבה מהמצוקה והזעם שלהם אחראית ממשלת ישראל. אבל זה לבדו לא פוטר אותם מאחריות מוסרית למה שהם עושים. למיטב ידיעתי, רובם המכריע של ערביי מזרח ירושלים [b]אינם[/b] מבצעים פיגועים כאלה או אחרים, אף על פי שהמצוקה והזעם הנ"ל הם מנת חלקם לא פחות משהם מנת חלקם של המפגעים.


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-07-23T16:55:21):
[u]רובם המכריע של ערביי מזרח ירושלים אינם מבצעים[/u]
אכן כן, אני ממש מתפלא ומעריץ את הסבלנות ויכולת האיפוק של האוכלוסיה המופלה כאן בארץ.. והמחיר של מדי פעם מישהו מקבל השראה משמשון "הגיבור" והתנכ"י ומנסה לעשות משהו דומה עם טרקטור (ונכשל בגדול) הוא מחיר קל.

יחד עם זאת איני פוטר אותם או את שמשון מהאחריות המוסרית, אבל כמו שאמרתי - יש פער.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-23T18:02:43):
[u]אנחנו רוצים את הארץ שלנו, ולא מעוניינים להתחלק בה[/u]

זו התמצית של כל סכסוכי העולם: [b]אני רוצה[/b].

והסבטקסט של האמירה הזו היא: ואני שם קצוץ קטלני עליך ועל מה שאתה רוצה. לך ת'חפש ת'חברים ש'ך.

זו תמצית הקונפליקט באשר הוא.

עכשיו, יכול להיות שאני טועה טעות גסה עד אימה עקב היותי בור ועם הארץ בדיני תורה ופרשנויותיה, אך מבעד לערפילי חולשת נפשי, אני שומע הד קלוש, את האמרה "אל תעשה לחברך את השנוא עליך". את רואה? אני מכיר בכך שיש [b]חוכמה עמוקה ביהדות[/b]. לא סתם אמר הלל שזו כל התורה על רגל אחת. [b]אני מסכים עם כל מילה[/b] (חוץ ממילת זכרים, אבל זה כבר בדף אחר).

אז איפה הבעיה שלי אם כך? פשוטה להכעיס: אותם אלו המכנים את עצמם "יהודים" ועסוקים בלעשות לחבריהם את השנוא עליהם. כגון, [b][u]אנחנו רוצים את הארץ שלנו, ולא מעוניינים להתחלק בה[/u][/b].


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-23T18:47:38):
[u]איך בדיוק את גורמת "להם" להיות מיעוט..[/u]
אני? זה קורה לבד!
הילדוה היהודית גדלה (וכשמחשבים לא בממוצע, אלא לפי אוכלוסיות, אז מקבלים גם תמונה אמיתית יותר וממש מרשימה במספרים), הילודה הערבית מצטמצמת (ערבית-נוצרית כבר נמוכה מהיהודית), הגירה ערבית שלילית גבוהה, עליה יהודית... זה קורה! אתה שומע ורואה רק מה שמשמיעים לך ומראים לך. אתה בובה על חוטים בידי אנשים עם כח להראות ולהשמיע מה שמשרת את האינטרסים שלהם. שווה לפתוח את העיניים והאזניים למציאות, ושווה לפתוח את הלב לאדמה שלך ולטריטוריה שלך |Y|
[url=http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?[po]pro]לקריאה נוספת[/url] id[/po]=646
[u]עסוקים בלעשות לחבריהם את השנוא עליהם[/u]
בחיי שלא הבנתי. בגלל שהם עצובים אז אני צריכה לוותר על מה ששייך לי? אם כבר, הייתי נותנת לטיבטים! הם הרבה יותר מסכנים וגם הרבה יותר נחמדים.
בנוסף, יש חשש סביר להמשך קיומו של העם היהודי, במידה וניתן להם אפילו חלק ממה שהם תובעים. הם לעולם לא יפסיקו לנסות להשיג את הכל (ו"הכל" = השמדת העם היהודי), ויהיה להם הרבה יותר קל מאשר כיום.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-23T20:10:57):
_עסוקים בלעשות לחבריהם את השנוא עליהם
בחיי שלא הבנתי._

זאת ההוכחה שאת בעצם שייכת למחנה השמאלנים חלושי הנפש.
יהודי אמיתי עז נפש בקיא בכל רזי תורתנו הקדושה, ויודע בדיוק את רצונות בוראו.
זהו, חשפתי אותך. את סוכנת כפולה. כנראה גם הכפילה של הסוכן ההוא, השני, מה קוראים אותו... אין צורך אפילו לקרוא לו, הוא לא מפסיק לבוא לבד ולהטריף פה את האנשים. אבל סוף כל סוף העניינים עושים פה קולות של סוף לפרשה הזו. סוף פרשת "ויטמטם" :-).

[h=3]הדיון האחרון נמחק על ידי [po]עמנוא ל[/po], ושוחזר[/h]

[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-24T18:49:58):
ושוב לדיון עצמו - לשאלתך:
_זאת הארץ של כולם או של אף אחד!
למה? שואלת ברצינות._

זאת שאלה שמותר לשאול. לכאן ולשם, משמע להוכיח או להפריך את טענת הבעלות שלנו או שלהם.
והלוגיקה פשוטה:

[list]
[*] למי שמאמין בתורה, הכל פשוט. אין פשוט מזה. אין בכלל על מה לדסקס. ברור כשמש בצהרי היום.
[/list]

[list]
[*] אך למי שלא, יש בעייה.
[/list]
אז נכון שברמה העקרונית, לא צריך לעניין את היהודי המאמין שיש אזרחים ישראלים (בעלי לאום יהודי לפי הרשום בתעודת הזהות שלהם) שלא מקבלים את הכתוב כפשוטו.
ליהודי המאמין יש בעייה ברמה המעשית, בשטח עצמו, שיש ישראלים שלא פועלים לפי העקרונות האמוניים, והראייה פשוטה: מדינת ישראל אינה מדינת הלכה או מלכות דוד ולא הוקם בית המקדש. ומתקיימות ביקורת עזה ואף התנגדות למפעל ההתנחלות, שעלולות להוביל לשינוי פוליטי.

אז את שואלת, למה ואיך אתם טוענים שזאת לא הארץ שלנו? להלן ניסיון להציג את מבנה הטיעון:
[list=1]
[*] כנאמר קודם, אנחנו לא מאמינים באמיתות התורה. זה לא עומד למשא ומתן, זו המציאות.
[*] כתוצאה מכך, פנינו למחקר המדעי (לא כל אחד מאיתנו בגופו, אלא אני מדבר על סך קו החשיבה של התנועה החילונית שהתגבשה בסוף ימי הביניים ושמה קץ לשלטון הדתי ברוב מדינות אירופה, ומנעה אותו בארה"ב).
[*] ואת כלי המחקר המדעי שפותחו באותו מהלך יישמנו גם בבדיקת סוגיית הבעלות על האדמה הזאת.
[*] חלק ממה שהעלינו בחכתינו נמצא בפוסט של [po]בשמת א[/po] בדף הפלאפל הערבי, שמציג את הקושי בקביעה "צודקת" לפי קנה מידה לא דתי מי כאן הבעלבוס.
[*] מה שמסביר למה לחילונים, ובעיקר לאלו שמתעניינים בסוגייה זו, קשה לקבל את האמירה [u]זו הארץ שלנו!!![/u]
[/list]

זהו בינתיים, התייבש לי הראש. :-)


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-07-24T23:09:45):
בס"ד
_זאת שאלה שמותר לשאול. לכאן ולשם, משמע להוכיח או להפריך את טענת הבעלות שלנו או שלהם.
והלוגיקה פשוטה:
למי שמאמין בתורה, הכל פשוט. אין פשוט מזה. אין בכלל על מה לדסקס. ברור כשמש בצהרי היום.
ליהודי המאמין יש בעייה ברמה המעשית, בשטח עצמו, שיש ישראלים שלא פועלים לפי העקרונות האמוניים, והראייה פשוטה: מדינת ישראל אינה מדינת הלכה או מלכות דוד ולא הוקם בית המקדש. ומתקיימות ביקורת עזה ואף התנגדות למפעל ההתנחלות, שעלולות להוביל לשינוי פוליטי._
אתה מערבב כמה דברים, ולכן מגיע למסקנות לא הכי נכונות.

אבל זה נושא רחב מידי.
עים הבעיה שלא חזרה מלכות בית דוד ולא הוקם בית המיקדש רוב המאמינים חושבים שדי להתפלל על כך ולא יותר.
זה לא משהו שהמדינה או היהודים אמורים לעשות. לכן אין פה כל "בעיה." (שקשורה למדינה לפחות).

לפני קום המדינה רוב מכריע של היהודים המאמינים היו נגד הקמת המדינה,למרות שהאמינו שארץ ישראל שייכת לעם ישראל:
א. כי "אין לעלות בחומה" כלומר אין להילחם על הארץ, אלא לחכות לביאת המשיח.
ב. בגלל ה"התגרות בגויים",(פחדו משפיכות דמים)
ג. בגלל שיהיו בארץ יהודים שאינם שומרים מצוות, והם לא רצו לראות יהודים אילו עוברים על התורה בארץ הקודש.
העדיפו שלפחות "יחגגו" בחו"ל.
דבר אחד בטוח- השייכות של המקומות הקדושים ושל הארץ לעם ישראל לא בהכרך הובילה או מובילה, ובוודאי לא תלויה בכך שמדינת ישראל תהיה בהם או לא. הם ישארו קדושים ושייכים לעם ישראל, עים המדינה או בלעדיה, ואים תשאל את החברה במאה שערים, אז בלעדיה עדיף..

השינוי נוצר אחרי קום המדינה בעיקר, ואז למשל חסידות לובאוויץ, חב"ד, עברה מהתנגדות חזקה לשליטה יהודית בארץ ישראל- לתמיכה בלא להחזיר אף ישוב, בתחילה בשל שמירה על חיי היהודים, ( נתינת "ערי ספר" מסכנת את העורף).
ומאוחר יותר גם בשל סיבות נוספות. אים אתה מדבר על ההתנחלות היום- זה סיפור אחר. וגם לא כולו קשור לאמונה.

אבל לכתוב ש "למי שמאמין בתורה, הכל פשוט. אין פשוט מזה. אין בכלל על מה לדסקס"? *זו הגזמה פרועה.
הזרמים בהידות כמעט הגיעו בגלל הנושא הזה למלחמת עולם בינהם*.
ועד היום כל פעם שיש עימות בין החרדים בכנסת או ה"כיפות הסרוגות " למדינה, במאה שערים עוד אומרים
שזה מה שקורה למי שלא הולך עים "היהדות" אלא עים "הצייונים"..

גם החשמונאים לא היו מבית דוד והיו הנהגה חילונית. והחסידים השלימו עים זה, כל עוד נתנו להם לקיים מצוות .


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-24T23:31:02):
[u]אבל לכתוב ש "למי שמאמין בתורה, הכל פשוט. אין פשוט מזה. אין בכלל על מה לדסקס"? זו הגזמה פרועה.[/u]
[po]בן עמי[/po], גם את עשית מחקר... |Y|

[u]אתה מערבב כמה דברים, ולכן מגיע למסקנות לא הכי נכונות.[/u]

נכון שקפצתי בין שני נושאים, אך המטרה היתה להאיר את המציאות בשטח לעומת הטיעון הערכי:
רציתי להצביע על כך שלא משנה "מי צודק", בסופו של דבר, בתכלס', יש כאן ערימה של ישראלים שלא מקבלת את הטיעון בדבר הבעלות הבלתי מעורערת על האדמה. וערימה זו בוחנת את המתרחש דרך משקפיים של מושגים קצת יותר רחבים, יש היאמרו אף אוניברסליים, לפיהם מתנהל כאן סכסוך אתני-טריטוריאלי סטנדרטי לחלוטין כפי שמתנהל כרגע בין עוד 200 קבוצות אתניות מתוך כ-2000 המתקיימות על פניה של אמא אדמה, ששותה את דם הניצים בצמא חרבה (ומחריבה), ושעימות זה ניתן לפתור לפי אותם עקרונות ואותם כלים שסיימו סכסוכים בני מאות שנים (צרפת-אנגליה, צרפת-פרוסיה/גרמניה, אינסוף מלחמות הנסיכים ביניהם לאורך כל ימי הביניים, ועוד רבים וטובים ששכחתי וכאלו שאני אף פעם לא ידעתי על קיומם, אבל אחרי קצת בירור ברשת אכיר טוב יותר :-)).

אך הדגש היה הבנת הלוגיקה של "החילוני". למרות שזאת תווית ריקה מתוכן, מכיוון שאותו 'אדם לוגי' קיים רק בטקסטים העיוניים, ובמציאות, כל אחד מאיתנו הוא בליל כאוטי של קרעי מושגים ורגשות. וזה בניסיון לענות לשאלתך [u]זאת הארץ של כולם או של אף אחד! למה? שואלת ברצינות.[/u]


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-07-25T00:03:34):
בס"ד
אבל "על הדרך" משפט כמו [u]"למי שמאמין בתורה, הכל פשוט. אין פשוט מזה. אין בכלל על מה לדסקס" [/u]
הופך את המאמינים לזרם אחד שאינו מדסקס , אינו חושב? אין לו אלא דרך אחת ללכת בה.
בפועל לא תמצא שני אפילו שני "מאמינים" שלא מסוגלים להתוכח כמעט כל כל נושא בינם לבין עצמם..
זהו בינתיים, התייבש גם לי לי הראש..


[b]ג[/b] (2008-07-25T08:44:33):
[u]הייתי מופתעת אם אחד מתוך הwith passion ,דלילה, ז'ארד יכתבו משהו בגנות המחבלים. תכלס. פעם אחת! משהו בגנות[/u]

אנו צריכים לבקר את עצמו ולא את הד השני.
כמו הטיעון שכולם גונבים אז מה אתם רוצים ממני ?



[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-25T20:54:25):
ז'ראר אתה מבלבל בין וויכוח על אדמה זו או אחרת ודיון על ריבונות.
ארץ ישראל שייכת לעם היהודי להקים בה את מדינתו, ובכיף שיהיה פה מיעוט ערבי שיחיה את חייו על אדמתו בשלווה (ובשוויון זכויות מלא) לצד היהודים שחיים על אדמותיהם בשלווה.




[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-26T03:43:01):
[u]ז'ראר אתה מבלבל בין וויכוח על אדמה זו או אחרת ודיון על ריבונות.[/u]

אני חייב להודות שלא הבנתי את ההבחנה שהצגת.
בעצם, אני לא ממש מבין את המילה ריבונות.

[u]ארץ ישראל שייכת לעם היהודי להקים בה את מדינתו[/u]

המשפט הזה הוא אחד מסלעי המחלוקת. סלע בזלת מוצק.
אמירה זו רק מבטאת עמדה, לא מצב פיזי חד משמעי.
'שייכות' אינה מצב פיזי אלא עמדה ערכית.
והמציאות הפיזית היא, שלא כולם שותפים לעמדה ערכית זו.
גם אם תחזרי עוד ועוד על האמירה הזו, הלא-שותפים לא ישתכנעו. הם זקוקים לקצת יותר. למשל, התוכחות של [po]עמנוא ל[/po]?:-D:-D:-D

[u]ובכיף שיהיה פה מיעוט ערבי שיחיה את חייו על אדמתו בשלווה (ובשוויון זכויות מלא) לצד היהודים שחיים על אדמותיהם בשלווה.[/u]

אני שמח שלפחות כאן אנו חולקים את אותו חזון אחרית הימים: ויגור ז'ראר עם טליה, ויכתתו את עטם המושחזת למזמרות וורדים :-).


[b]ג[/b] (2008-07-26T10:04:03):
[u]שמאלנים קיצונים נמאסתם!! לכו מפה!! אין יהדות! אין דת! התנ"ך הוא שקר אז לכו מפה! זאת לא הארץ שלכם! זאת לא המולדת שלכם!! אין לכם מה לחפש פה!![/u]
מהיכן ללכת, מהאתר ? ממדינת ישראל ?
[u]ארץ ישראל שייכת לעם היהודי להקים בה את מדינתו[/u]
לשיטתך.

[u]ובכיף שיהיה פה מיעוט ערבי שיחיה את חייו על אדמתו בשלווה (ובשוויון זכויות מלא) לצד היהודים שחיים על אדמותיהם בשלווה.[/u]

ואיך נשמור שהם ישארו מיעוט?


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-26T11:41:21):
[u]והמציאות הפיזית היא, שלא כולם שותפים לעמדה ערכית זו.[/u]
_ארץ ישראל שייכת לעם היהודי להקים בה את מדינתו
לשיטתך._
ברור. יש לי נוהג מוזר להביע את עמדתי שלי במקום את זו של האויב בדיונים כאלה ;) נו, ברצינות, ציינתי את זה כדי להבדיל את הוויכוח על שטח זה או אחר של אדמה שנמצא בבעלות ערבית, לעומת המאבק על הארץ כולה - מי רשאי להקים בה מדינה? לדעתי העובדה שלערבי זה או אחר יש כאן נחלה או שתיים, לא אומרת שאנחנו צריכים לתת להם להקים מדינה בשטח של הארץ שלנו. האם עצם העובדה שבברוקלין יש הרבה נחלות יהודיות אומרת שהאמריקנים צריכים לתת לנו להקים גם שם עוד מדינה?

[u]ואיך נשמור שהם ישארו מיעוט?[/u]
זה קורה מאליו. הסתכלי בתשובתי לאופק ממש למעלה ב [u](23.07.2008 18:47):[/u]


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-26T12:11:17):
[u]ויכתתו את עטם המושחזת למזמרות וורדים[/u]
שכחתי! אמן ואמן!
(למרות שנראה לי שדי ישעמם לי אז. אני עוד אצטרך בזמן שיתפנה לי לעשות ספונז'ה, חס וחלילה)


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-26T12:38:56):
[u]למרות שנראה לי שדי ישעמם לי אז. אני עוד אצטרך בזמן שיתפנה לי לעשות ספונז'ה, חס וחלילה)[/u]

תגדלי גינת פרמקלצ'ר. :-)

[u]האם עצם העובדה שבברוקלין יש הרבה נחלות יהודיות אומרת שהאמריקנים צריכים לתת לנו להקים גם שם עוד מדינה?[/u]

המדינה היהודית שם היא עובדה מוגמרת. אם לא De jure, אז De facto.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-07-26T15:59:26):
[u]המדינה היהודית שם היא עובדה מוגמרת[/u]
גם המדינה היהודית [b]פה[/b] היא עובדה מוגמרת, ואת זה נדמה שחלק מהמשתתפים שוכחים. אנחנו כאן, חלקנו הגדול נולד כאן, זה שלנו ומותר לנו ולא ברור לי מה הדיון על של מי הארץ (הארץ בכללותה, לא מדברת על השטחים) ולמי הגיע או מגיע. אתם לא חושבים שבקונטקסט שבה הוקמה המדינה הייתה לנו בהחלט הצדקה לעשות את זה? מה הייתה האלטרנטיבה אז? לא ברור לי מה ההנאה הזאת מלהכות על חטא בנוגע לעצם קיום המדינה.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-26T16:10:54):
[u]זה שלנו ומותר לנו ולא ברור לי מה הדיון על של מי הארץ[/u]

לא הארץ ולא האדמה לא שייכים לאף אחד. כמו שזוגתי וילדי לא שייכים לי. כל אלו מתקיימים בפני עצמם. אנחנו כאן אורחים לרגע, הביטי סביב. לכן כל הכרזת בעלות הינה שרירותית וכוחנית. שלנו כמו שלהם. דין שווה. אם ברצוננו להתקדם אל עבר אורח חיים טוב יותר, כדאי לרענן מושגים כמו בעלות. אתן כדוגמה את השינוי המילולי שגם אני יישמתי שתי שורות מעלה, המעבר מהמינוח 'אישתי' ו-'בעלי' למינוחים שלא מבטאים בעלות. זו לא סתם התייפיפות טרנדית שנקינאית ניו-אייג'ית אלא ביטוי לתהליך התוודעות לעוצמת הדיכוי והניצול אשר טמונים במושג הבעלות.

<הולך להראות את זה לאישתי, שתראה במה בעלה מתעסק :-D>


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-07-26T16:17:36):
[u]לכן כל הכרזת בעלות הינה שרירותית וכוחנית[/u]

משום מה נראה לי שהבעלות נתפסת ככזאת רק בנוגע ללגיטימציה שלנו להתקיים בארץ ישראל וקצת (הרבה) פחות בנוגע ללגיטימציה של עמים אחרים להתקיים על אדמותיהם (או על אדמתנו...)

ותסלח לי על השימוש בביטויים כמו "שלנו" ו"אדמותיהם", פשוט לא ממש השתכנעתי שיש משהו לא בסדר בזה שיש לי בית וארץ משלי.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-26T16:53:53):
אויש, כתבתי כזו תשובה נאה, ועשיתי את הטעות הנצחית: לא גיביתי.
טוב, אין לי כוח יותר. תרשמי לעצמך ניצחון טכני :-(


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-26T17:11:11):
בגדול טענתי שתפיסת הבעלות מובילה לאלימות, למלחמה לביסוס הבעלות.
אם אנחנו כבני אדם רוצים מעט להתעלות מעל עצמינו ולשפר את חיינו, כדאי קצת לאוורר את מושג הבעלות. וזה הרבה מעבר לעימות הלוקאלי הזה יהודים-ערבים.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-07-26T17:21:00):
[u]כדאי קצת לאוורר את מושג הבעלות[/u]

ומה אתה חושב שיקרה לנו כמדינה אם "נאוורר את מושג הבעלות" ביחסינו עם שכנינו (פלסתינאים ואחרים)? לצערי אין כל סימנים בשטח ששכנינו חולקים איתך תפישות כאלו. אז עד שלא יהיה רוב (עולמי, מקומי, לא יודעת) שדוגל בביטול הבעלויות על שטחים, אני לא רואה טעם רב באמונות כאלו, ואף חושדת שהן משמשות בעיקר למען בניית תחושת ה"אני בסדר" האישית של אנשים פרטיים. קל לדגול בעקרונות יפים שלא יבואו כנראה לביטוי ממשי לעולם, כי ככה אתה יוצא מצד אחד בסדר ומוסרי ומצד שני אין סכנה ממשית לקיומך.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-26T17:39:56):
את צודקת. העולם דפוק. אין מה לעשות.

<הולך להכין לעצמי חבל תליה>


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-26T18:49:44):
בעלי וילדיי אינם שייכים לי, אבל אנחנו מנהלים חיי [b]משפחה[/b] משותפים. ערבות הדדית, הגנה, אהבה...
הארץ איננה של העם, אבל הם מנהלים חיי [b]מדינה[/b] משותפים. ערבות הדדית, הגנה, אהבה...


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-07-26T19:18:51):
העולם לא דפוק, הוא פשוט העולם.

יש גם הרבה יופי בהשתייכות והאהבה למקום מסוים, וטבעי לחוש רגשות חמים כלפי הארץ בה נולדת וגדלת, האין זאת?

אולי במציאות המבוטנת (מלשון בטון) שבה אנו חיים, הקשר לאדמה נחלש ולכן יותר קשה להתחבר לזה, אבל זה עדיין שם, חי ופועם. ויש הבדל גדול בעיני מההנאה ממקום שהוא שלך ובין ההנאה ממקום ששייך לכולם. כמו ההבדל בין גן ציבורי לגינה הפרטית שלך שבה אתה מגדל ירקות ופרחים.
זכור את דברי השועל מ"הנסיך הקטן[url=http://zope.gush-shalom.org/home/he/channels/avnery/1217069806/"] על מה שמבדיל את מה ששלנו ולכן ייחודי בעינינו מכל מה שמסביב.

כך ששייכות ובעלות הן לא רק מילים כוחניות ואלימות, וחבל שאתה מצמצם אותן בצורה כזאת.

[/spoiler]
[spoiler=יש גם טרור לא איסלמי]
[b]דלילה[/b] (2008-07-26T21:19:45):
מאמר מעניין [/url]

בהקשר של הפיגועים שנעשו ע"י מזרח-ירושלמים, כביכול אזרחים שווי זכויות.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T08:31:11):
מעניין שהשחורים והאינדיאנים באמריקה לא עשו פיגועים אף פעם, גם לא ההודים באירופה, אבל מוסלמים באמריקה ובאירופה (ובישראל) מבצעים פיגועים.
makes you wonder שאולי זה למרות הכל לא הכיבוש הציוני, לא?


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T08:35:05):
ודרך אגב, אותו רחבעם זאבי, גנדי, הציע יום אחרי תום מלחמת ששת הימים שלא להחזיק בשטחים המשוחררים, מכיוון שהוא חזה את שעתיד לקרות.


[b][po]אליס בארץ המראה[/po][/b] (2008-07-27T09:04:45):
[u]ודרך אגב, אותו רחבעם זאבי, גנדי, הציע יום אחרי תום מלחמת ששת הימים שלא להחזיק בשטחים המשוחררים, מכיוון שהוא חזה את שעתיד לקרות.[/u]

טליה, פעם כבר הערתי לך על "ידיעת" ההיסטוריה המפוקפקת מאד שלך, אבל זה פשוט עובר כל גבול. קחי נא את עצמך לארכיון צה"ל וחפשי שם מסמך (פתוח וחופשי לכל קורא/ת) שנקרא "משמעותם הצבאית של הגבולות החדשים" (אוגוסט 1967). רחבעם זאבי, גנדי, מציע שם להקים את מה שלימים יהיה מחנה דותן ומחנות צה"ליים נוספים [b]מתוך רצון לקבוע עובדות בשטח (זה ציטוט!) על מנת שלא ניתן יהיה להחזיר את השטחים[/b]. יש עוד ציטוטים יפים מפי האיש, כולל על החשש שלו משלום, כי מי יודע מה זה יעשה למדינת ישראל.

הרבה דיסאינפורציה את מפיצה פה, ורוב הדברים לא ראויים לשום דיון. אבל ספיציפית האיש הזה, ומלחמת ששת הימים - שהוא אחד האחראים לעיצוב תוצאותיה הפוליטיות באופן ישיר, ושהמיטה עלינו ועל הפלסטינאים מציאות שניתן היה להמנע ממנה לו רק טרח מטכ"ל צה"ל להקשיב למי שבאמת הזהיר מפני כיבוש השטחים - עם כל הכבוד, זה לא. מה שכתבת מנוגד ב-180 מעלות למציאות ההיסטורית כפי שהיא כתובה בסטנוגרמות של ישיבות מטכ"ל.

אם לא מתאים לך להנות מפניני צמרת צה"ל בקיץ 67 ישירות בארכיון (כי באמת, מה זה בסה"כ, עובדות היסטוריות? לעוות את המציאות תמיד נעים יותר), יש הרבה עדויות נוספות בספר של תום שגב," 1967". בדקתי את כל הציטוטים שלו אחד לאחד, כולם נאמנים למקור, שכאמור זמין לכל בארכיון צה"ל.

לכי תקראי קצת. באמת שלא יזיק.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-07-27T09:24:50):
טליה, האינדיאנים כן "עשו פיגועים", פשטו על "התנחלויות" של אמריקאים וטבחו בהם. שמעת פעם את הביטוי "קאובואים ואינדיאנים"? זה מקור הסרטים. הלבנים פחדו מהם. אבל לסכינים אין הרבה סיכוי נגד רובים ותותחים.

לגבי השחורים - זה סיפור אחר. הם היו עבדים. דאגו להפריד בין משפחות שנוצרו ולערבב ביניהם שלא יתעוררו התארגנויות. חלק היו קשורים בשלשלאות ועל אחרים שמרו עם כלבים. אני בטוחה שהיו עבדים שתקפו את הבעלים ורצחו אותם, אבל "פיגוע" המוני אפשר לעשות רק עם כלי נשק וחומרים מודרניים.

בספרד יש פיגועים. באירלנד היו פיגועים.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-07-27T10:51:31):
בס"ד
[u]ומה אתה חושב שיקרה לנו כמדינה אם "נאוורר את מושג הבעלות" ביחסינו עם שכנינו (פלסתינאים ואחרים)? לצערי אין כל סימנים בשטח ששכנינו חולקים איתך תפישות כאלו[/u]
לא, כי לאף אחד שם לא נותר כוח חשק או זמן לארוך דיונים, בלי קשר לבעלות או לא.
בתחילת ימי הראשות ערפת היה צריך לתלות בכיכר העיר לא מעט משתפי"ם בעזה שנתנו מידע על פיגועים בדרך,
כדי לחסל התנגדות להמשך המאבק.
הרבה גם שם עייפים מהמלחמה והחורבן, רובם מעונינים לדעת אים יהיה מחר עבודה או אוכל , יותר מאשר לשמוע את המנהיגים שלנו או שלהם. והמשפט "הכלבים למעלה שותים קפה ואנחנו מתים מרעב" אומר את הכל.
הרבה מאוכזבים מהתוצאה של הרשות העצמאית, לא בשביל זה הם נלחמו.
החמס לא עלה בגלל הקיצוניות, אלא בגלל שהראשות היתה מידי מושחתת.
אצלינו היתה בדיחה- שהגדר לא נועדה לעצור פיגועים- אלא כדי שהם לא יכלו לברוח מערבה מהכפרים,
כשהם ישמעו שהכיבוש המשחית נסוג וערפת מגיע..
זה לא עוזר הרבה בפועל, כי מי שקובע זו ההנהגה שיש, ואף אחד לא מטומטם מספיק כדי לצאת נגדה.
דבר אחד אני לא מבינה- למה אי אפשר לעשות רכבת למצריים, לפועלים, שיעבדו שם?
זה יכול לפתור את הבעיה של התעסוקה, ואים אין במצרים- יש במדינות השכנות.
הרי אף מחבל לא יהיה מטומטם מספיק להכניס חומרי נפץ לרכבת מלאה בפועלים?
בשביל זה יש מנהרות..:-P


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-07-27T13:28:45):
טליה, חסרים מקומות באירופה שיש בהם טרוריסטים? הבסקים בספרד, ה - IRA באנגליה. יש טרוריסטים בדרום אמריקה.

[u]makes you wonder שאולי זה למרות הכל לא הכיבוש הציוני, לא?[/u] האם את מנסה לומר שהמוסלמים הם עם של טרוריסטים? שזה בגנים שלהם? כמו שזה בגנים של היהודים להיות מלווים בריבית ובכלל לעשות כסף?


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-27T13:52:19):
[u]טליה, פעם כבר הערתי לך על "ידיעת" ההיסטוריה המפוקפקת מאד שלך, אבל זה פשוט עובר כל גבול[/u]

[u]הרבה דיסאינפורמציה את מפיצה פה, ורוב הדברים לא ראויים לשום דיון[/u]

אליס, בצער רב וביגון קודר, אני נאלץ להודות שביטאת את מחשבותי הכמוסות. אך בכל זאת, אני שואף להגיע להבנה בין הצדדים...

<תוהה האם אני שוקע לי לאיטי אל תוך דיסוננס קוגנטיבי :-S>


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T14:32:07):
אליס, אמנם עוד לא
[u]הערתי לך על "ידיעת" ההיסטוריה המפוקפקת מאד שלך, אבל זה פשוט עובר כל גבול.[/u]
[u]לכי תקראי קצת. באמת שלא יזיק.[/u]
;-)
מצטערת, עומדת מאחורי הדברים. את כנראה מאלה שניזונים רק מהמקורות ה"נכונים" וה"מאושרים" של איך קראו לו ב-1984? אה, כן, משרד האמת או משהו כזה (אני אקרא שם קצת שוב. לא יזיק!).
אני מהאנשים החופשיים האלה שנהנים מכל המידע שקיים וזמין. זה כיף! כדאי גם לך! יש לי כמה המלצות בשבילך, כשתרצי להתחיל להנות באמת!


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T14:35:31):
תודה לכל המזכירים את הטרוריסטים בני העמים האחרים.
באמת היה קשה לי להיזכר - עם כל כך הרבה טרור מוסלמי בעולם...


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-27T14:39:26):
[u]אני מהאנשים החופשיים האלה שנהנים מכל המידע שקיים וזמין. זה כיף! כדאי גם לך! יש לי כמה המלצות בשבילך, כשתרצי להתחיל להנות באמת![/u]

טליה, בלי ששמת לב את בעצם מחזקת את טענתה של אליס: הדגש שלך הוא על הכיף ולא על חקר האמת.
אחת הדרכים להגיע לבסיס האמת שנמצא מתחת לכל רעש הפרסומים והדעות, היא הצלבה בין גרסאות ומקורות ועובדות. התמונה שהכי קרובה אל האמת היא זו בעלת העקביות הגבוה ביותר, ובעלת רמת סתירות הנמוכה ביותר.

אך כפי שהודאת בעצמך, את מחפשת את הכיף, ולא את האמת.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T14:43:10):
[u]טליה, בלי ששמת לב את בעצם מחזקת את טענתה של אליס: הדגש שלך הוא על הכיף ולא על חקר האמת.[/u]
די, נו, זה סתם קטנוני. אולי במקום זה אחד מכם יגיד:
"ייתכן שאנחנו לא מכירים את כל העובדות, ובאופן כללי לא יודעים הכל"? ;-)


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-27T14:56:47):
[u]"ייתכן שאנחנו לא מכירים את כל העובדות, ובאופן כללי לא יודעים הכל"?[/u]

במישור הפילוסופי, כל מלה אמת. יצוקה בסלע. ואני הראשון שחותם על אמירות כגון אלו. הלאה המוחלטות !!!!
יופי. ואחרי שהכרנו בעובדה הזו, מה עושים?

[list=1]
[*] מחליטים ליישם עקרון זה בקנאות, ומקפידים לא לדעת כלום. לשמור על ראש נקי מכל מחשבה, רעיון, דיעה, ידיעה והבנת העולם בו אנו חיים. וגם זה מסתעף לשני מסלולים:
[/list]
א. לעשות זאת בטבעיות של בהמות ולחיות כמותן - תבחרי לעצמך את הבהמה החביביה עליך,
ב. לשים מבטחינו בבורא עולם שידאג לכל מחסורינו. אם זכרוני אינו מטעני, הגישה הזו קרסה במעמד הגירוש מגן עדן. אז בורא עולם הטיל על האדם לשבור לעצמו את הגב ואת הראש איך להתפרנס: "בזיעת אפך תוציא לחם מן הארץ". וגם לאשה הוא נתן מתנה יקרה מפז: "בצער תלדי בנים". שתי מתנות אלו סללו את הדרך ללקיחת אחריות של האדם על חייו. משמע, לחשוב, לאסוף מידע, לבדוק אותו, להסיק מסקנות, לתכנן קדימה, לשתף פעולה.

[list=1]
[*] בעצם כבר פיתחתי את זה בסעיף 1.ב'. :-). זהו כשל תכנוני-מבני :-).
[/list]


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T15:00:04):
ד.6. לא יורדים על בר-פלוגתא שלנו רק בגלל שהביא עובדה שלא היתה ידועה לנו, ונותנים לו לפחות להנות מהספק, אם לא ממש מאמצים את העובדה החדשה אל מוחנו בהכרת תודה?
;-)


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-07-27T15:14:31):
ב"סד
[u]לעשות זאת בטבעיות של בהמות ולחיות כמותן - תבחרי לעצמך את הבהמה החביביה עליך,[/u]
בהמות? מה רע בחיות? תבחרו לבד, אני עים הדולפין..



[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-07-27T15:14:48):
[list=1]
[*] לא כועסים עליך בשל אי ידיעתך פיסת מידע איזוטרית נידחת זו או אחרת אשר נשכחה בערמה זנוחה בפיתולי מרתף אדיר מימדים עקלקל ומאובק, אלא בהכחשה של עובדות בדוקות וממוסמכות אשר ידועות בקרב חלק גדול של הציבור.
[/list]

[list=1]
[*] מצפים ממך שאת המובאות שלך תבדקי, אפילו אם לא ברמה של טרחנים קטנוניים שורצי ארכיונים כמו אליס ושאר חבריה החוקרים הנודניקים.
[/list]

[list=1]
[*] אם אני זוכר נכון, זו את שמנהלת פורום ב-YNET? יש לי תחושה שכדי להתמודד עם נפח המידע העצום שזורם שם, יש צורך בפיתוח קריאה שטחית. ועם הזמן, כנראה שדפוס חשיבה שטחי זה מעמיק (איזו סתירה פנימית הא? :-D) אל שאר תהליכי החשיבה ומרדד אותם דק דק.
[/list]

[list=1]
[*] מאפיין נוסף לכך הוא תשובה בנוסח חצי דחקה לטענה רצינית.
[/list]


[b]דלילה[/b] (2008-07-27T16:57:19):
כן טליה את צודקת, המוסלמים הם פשוט עם אלים ונחות ורק הם עושים פיגועים והציונים הם מוסריים

פשוט מפחיד אותי שהדעות הגזעניות שלך רווחות כל כך בעולם כיום. חייתי באוסטרליה כמה שנים וגם שם האיסלמופוביה חוגגת.


[b][po]אליס בארץ המראה[/po][/b] (2008-07-27T18:30:40):
טוב, אז אם אנחנו בענייני התממות בואי נבהיר (שוב...) את ההבדל בין מידע למידע.

כמקור לאמיתה היסטורית, טליה, אין דין ידיעות חדשות ערוץ שבע כדין רשומות מישיבות צה"ל (אגב, כל האלופים ידעו שדבריהם נרשמים וחתמו לעיתים קרובות על הסטנוגרמות לאישור תקפותן).

ולמה? כי לחדשות ערוץ 7, בדיוק כמו לאתר "הגדה השמאלית", יש אג'נדה מסויימת (וכרגע כהיסטוריונית לא אכפת לי מהי; כל עוד היא קיימת, כל "מידע" מצידם חשוד עלי); אבל לפקידה המשועממת שישבה והקלידה סטנוגרמות במהלך ישיבת מטכ"ל: 1. ככל הנראה לא היתה אג'נדה למעט הרצון בהפסקת צהריים. 2. גם אם היתה לה אג'נדה פוליטית נסתרת ונבזית של להכניס מילים לפיו של אלוף תמים בצה"ל, רל"ש הרמטכ"ל, שחותם על [b]כל[/b] מסמך מסוג זה יעלה על הענין (כי הוא היה בישיבה ממש כמוה ויודע מה נאמר בה) ויזמבר לה את הרגילה הבאה שלה.

מה זה אומר לגבי הידע שלנו על אירועים וציטוטים היסטוריים? שיש מקורות ויש מקורות, ובניגוד לבני האדם, לא כל המקורות שווים. את זה את מסוגלת להבין, אני מאד משוכנעת בענין.

ומה זה אומר לגבי הדעות שכל אחד מאתנו מחזיק בהן? זה אומר שה"ידיעות" שאת אוספת לך בכיף מעצבות את השקפת עולמך, אבל הן אינן בגדר עובדה היסטורית מנומקת. אני מודעת לזה שקשה להתמודד עם העובדה שהמקורות שלך מפוקפקים, ויפה בעיני הנסיון שלך לשוות להם את אותו המשקל שיש למקורות אובייקטיווים (כמו רשומה של ישיבה, שערכה כסטנוגרמה של בית משפט). אני מבינה שקשה להתמודד עם עובדות לא נעימות בכל דרך אחרת מאשר

[u]בהכחשה של עובדות בדוקות וממוסמכות[/u]

אז את יודעת מה, באמת, זו היתה טעות לספר לך מה בכלל אמר גנדי. הרי לא מענין אותך מה הוא באמת אמר. מענין אותך רק מה היית רוצה שיאמר, מה משרת את תפיסת העולם שלך, ומה צה"ל המדומיין עשה בלה-לה-לנד שיצרת לך מבליל השטויות שאינו מבוסס על דבר ושאת ניזונה ממנו בשמחה ובכיף. אני אומרת לך שיש [b]רשומות[/b] של מה שהאיש אמר, ואת מציעה לי הילולה של שטויות. תעשי טובה, טליה. תתמקדי בדעות שלך, כי בהיסטוריה אין לך מושג, גם אם ממש ממש נדמה לך שיש לך. בעצם, אולי יש לך מושג, אבל עודף הטרור המוסלמי משכיח ממך כמה עובדות. קורה, לא? הרי הכל בכיף.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T19:46:26):
אני מודעת היטב לעמדתו של גנדי בנוגע לשוחים [b]לאחר מעשה[/b]. לרגע לא ניסית לטעון שגנדי הוא שמאלני.
את פשוט לא מודעת לאנקדוטה הזו בנוגע לעמדתו [b]ביום הראשון לאחר תום המלחמה[/b]. אבל, רגע - בעצם עכשיו את כן מודעת! יופי. לא-לא. אין צורך להודות לי.
דלילה - את הדברים שכתבת בדית ממוחך הקודח. אין דרך יפה יותר לומר זאת. מצטערת.
ז'ראר אתה מוזמן להתעדכן בנוגע לקריירה שלי בדף הבית שלי ;-) ובכל מקרה אני משתדלת לא להיות ניזונה מ-YNET בנוגע לשום דבר, זולת מזג האוויר ומצב תאונות הדרכים.
[u]מאפיין נוסף לכך הוא תשובה בנוסח חצי דחקה לטענה רצינית.[/u]
אני עושה כמיטב יכולתי כדי שלא נתייבש כאן בדיון הזה, ואני מצפה ממכם לעשות גם משהו מדי פעם. בעצם ז'ראר כן עושה, אבל כנראה נמצא כעת בתקופה פחות פורייה. אז בינתיים אני לוקחת על עצמי את תחום הדחקות.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-07-27T21:11:00):
אם אתם לא יודעים משהו, זה אוטומטית הופך אותו ללא נכון?
אני זוכרת שבאיזו כיתה ביסודי המורה שאלה שאלה, מישהו ענה תשובה, אני עניתי תשובה אחרת, והמורה החליטה לערוך הצבעה.
מאחר והייתי לא מקובלת (קצת כמו כאן?), הפסדתי בהצבעה. המורה שאלה אותי אם אני חוזרת בי, ואמרתי שלא.
(אף פעם לא עניין אותי יותר מדי העניין הזה של "לא מקובלת").
המורה הכריזה שהתשובה שלי נכונה, ושכולם טועים.
(גם היום לא מעניין אותי העניין של "המקובלים". ייתכן שהמורה שלכם תגיע בעוד הרבה זמן, וייתכן שאני לא אהיה באזור כדי לראות את זה. זה בכלל לא חשוב לי)


[po]נהלל במעגל[/po] (27.07.2008 21:53):
כן טליה את צודקת, המוסלמים הם פשוט עם אלים ונחות ורק הם עושים פיגועים והציונים הם מוסריים
דלילה, הדברים הם לא שחור ולבן אבל מי שמתפוצץ באוטובוסים בעשרות השנים האחרונות, נכנס בביניינים, מתאבד רוצח וכו', הם מוסלמים. זאת הדרך של חלקם להתנגד. והחלק הזה עושה צרות צרורות,הורס ומשבית. לשאר המוסלמים בעיקר, ולעולם כולו.

פשוט מפחיד אותי שהדעות הגזעניות שלך רווחות כל כך בעולם כיום. חייתי באוסטרליה כמה שנים וגם שם האיסלמופוביה חוגגת.

הייתכן והם השיגו את זה ביושר?

נקודה למחשבה,
שמתי לב שכל הזמן בפורומים הפוליטיים זה אנשים אותם אנשים ספציפיים שכותבים.
מה, זה מעניין רק אותנו?
משתתפים צפויים,אך עדיין מאתגר ומעניין.
[/spoiler]

אני עורכת. דיר באלק מי שנוגע בגירסה שלי בלי לדבר איתי קודם. אני עובדת על זה קשה.

האם יהיה מקובל על המשתתפים בדיון הזה למחוק את כל הטקסטים שהם בני למעלה מחודש?

חודש עברי או חודש למנינם?

אני אמשיך מחר. בבקשה אל תקלקלו לי. באמת עבדתי קשה. אם יש בעיה תכתבו לי בדף בית. תודה.
אה ואני לא במחשב בבית, אז אם ז'ראר יוכל לשמור לי גיבוי - אני אשמח.

תודה - ממש "גזור ושמור"!
בכל הרצינות.

ניתן ללקט עוד רבים.
יש כאלה שלא צריך "ללקט" זה ההבדל, מבחינתי. כמו שמזמן לא אמרתי - בכל קבוצה יש אחוז מסויים של אנשים חר#$%^#$, האלה איזה אחוזים בכל קבוצה.

מאמר בהארץ:
לפני הפינוי גרו בחומש עשרות בני אדם. גם היום

"הכול לפי החוק"
הסרט לעולם לא עוד נאסר להקרנה בתקשורת.

סרט על מצב המגורשים.

very intresting!
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7700

נאסר להקרנה בתקשורת

ע"י מי ?

מערכת המשפט של מדינת ישראל מפלה בברור לרעה יהודים.

• כשנכנס שמעון פרס לתפקידו כנשיא, מיהר וחתם על חנינת המרצחים הערבים שאנסו ורצחו את הנער דני כץ בן ה-14.

בקשת חנינה של האחים דני ואיציק חלמיש, שנדונו במשפט מפוקפק לאחר חקירה מפוקפקת, לכ-8 חודשי מאסר על חשד לירי להרתעת עשרות ערבים שפלשו לאדמתם, נדחתה ע"י הנשיא לאחר סחבת ארוכה. תלונתם במשטרה נגד הערבים הפולשים כלל לא נחקרה.

• המדינה ערערה בפני בית המשפט העליון על אי הרשעת קטינים שחסמו את נתיבי איילון נגד "ההתנתקות", ע"י הבערת מזרונים,

וגם על אי הרשעת קטינים ערבים שהתפרעו בירושלים, חסמו צומת ע"י הצתת עגלות אשפה, יידו אבנים ובקבוקים על שוטרים, פצעו שוטר, וגרמו נזק גדול לכלי רכב.
התוצאה אופיינית: היהודים הורשעו והערבים זוכו.

• "בשל מחסור במשאבים ובכוח אדם, נאלצים לקבוע סדר עדיפויות באכיפת דיני התכנון והבנייה". התגוננה המדינה בעתירה נגד בנייה ערבית בלתי חוקית.

חודש קודם גייסה המדינה כ-7000 שוטרים להרוס תשעה בתים בפוגרום עמונה.
בעתירה שביקשה להורות למדינה להרוס בתים ערביים שנבנו על קרקע פרטית יהודית בירושלים, העדיף בג"ץ, לפתע, לסמוך על סדר העדיפויות של המדינה.
"המאמר המלא ב"בשבע"" http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7686

המרצחים הערבים שאנסו ורצחו את הנער דני כץ בן ה-14.
למיטב הבנתי, היו בעיות חמורות בהרשעה שלהם ובכלל לא בטוח שהם באמת אשמים. אם את רוצה להביא דוגמה לאפליית יהודים, לא כדאי לתת מקרה שהוא כנראה טפילת אשמה על ערבים.

זו לא אני זה בועז העצני
נו, ומה עם הבעיות בהרשעת יגאל עמיר? וברוך גולדשטיין? ולפני הקפיצה אני מציעה לכם ללמוד היטב על מה מדובר. שאלות קשות שכל אדם סביר מתקשה להתמודד איתן.
(ואפשר גם פשוט לא להיכנס לזה. חם. למי יש כח לזה עכשיו?!)

(ואפשר גם פשוט לא להיכנס לזה. חם. למי יש כח לזה עכשיו?!)

הלו, את מרימה את המכסה של תיבת פנדורה ואז פתאום נסוגה? מה זה, טנגו? צעד קדימה שניים אחורה? רוצה לדבר על שיוויון ואפליה, אבל כשעונים לך לעניין את מסתתרת מאחורי דאחקות?

<אכן חם באוגוסט. ולח. ובאמת אין לי כח לזה עכשיו. אז אולי נסגור את מכסה התיבה... >

נו, ומה עם הבעיות בהרשעת יגאל עמיר? וברוך גולדשטיין?

ואני חשבתי שהם מועמדים לפרס נובל לשלום על פעילותם המבורכת

אייבי נתן אִין, ערוץ 7 אאוט

"...אכן, מר פרס, אייבי לא שמע בקולכם. רשימת החוקים שהוא היפר מרשימה למדי: חוק הרדיו והטלגרף (במשך 20 שנים רצופות), חוק איסור המפגשים עם אש"ף (פעמיים), יציאה ללא היתר למדינת אויב (פעמיים) וכן חוק מניעת זיהום הים (בסתיו 1993 הוא הטביע את ספינת השידורים שלו סמוך לחוף, חרף תחנוני המשרד לאיכות הסביבה). כאמור, את כל סאת העבירות המרשימה הזאת סיכמת ליד הקבר הפתוח במחמאה נאה: "אוי ואבוי אילו היה שומע בקולנו"...
...לפני כחמש שנים נקנסתי ב-30 אלף שקלים ונגזרו עלי שישה חודשי מאסר על תנאי, בעוון שידורים מספינה שעגנה שני מטרים מהספינה של אייבי. הוא היה מקור ההשראה הרדיופוני שלנו. חברי ואני התרשמנו עמוקות מהחיבה הלא מוצנעת של הכת השלטת לאותה תופעה פיראטית שמאלנית מול חופי תל-אביב, ולתומנו חשבנו שגם אותנו יחבבו קצת. ראינו שהפרקליטות מעלימה עין מחטאיו של ספן השלום, וקיווינו שגם מאיתנו יעלימו. האמנו שדין אחד יהיה לערוץ 7 ולקול השלום.
אחרי הכול, לאייבי ולנו היה רצון משותף לעשות טוב לעם ישראל...."

אחרי 56 שנים נסגר סוף סוף תיק ההתנקשות הפוליטית הראשונה בישראל.

אפשר לכתוב בוודאות שהמתנקשים היו שני קנאים חילונים: הסופר הזועף עמוס קינן והקצין לשעבר שאלתיאל בן יאיר.

הודאתם המלאה במעשה מופיעה בביוגרפיה חדשה ומעניינת בהוצאת עם עובד – "על דעת עצמו". המחברת, נורית גרץ, רעייתו של קינן, הקדישה כרבע מהספר לפרשיית ההתנקשות בפנקס. במשטרה הוא שתק, בבית המשפט הוא שיקר, מהחברים ומהתקשורת הוא התחמק, אבל לרעייתו אמר בסוף את האמת. אחריו התוודה גם בן יאיר.

טוב שבאו אח"כ יונה אברושמי ויגאל עמיר ותיקנו את המעווות והצליחו במעשיהם

לעורך המסתורי והנמרץ שמחק את תגובת - פכד: תתבייש אם זו הדרך שלך להתמודד עם הקושי שהוא הציג! סתימת פיות איננה הדרך והרוח של הדף הזה, ובאופן כללי הייתי רוצה להמשיך ולהאמין שזו יותר דרכו של השמאל מאשר של הימין... אני מתנצלת בפני פכד.
וזו תגובתי שלי לפכד:
סזון, אלטלנה.

סתימת פיות איננה הדרך והרוח של הדף הזה, ובאופן כללי הייתי רוצה להמשיך ולהאמין שזו יותר דרכו של השמאל מאשר של הימין...
הי,
לא הייתי כאן קודם, ואיני יודעת מי מחק מה למי, ולא קראתי אלא את שתי ההודעות האחרונות בדף.
טליה, אם להתיחס להודעה של פכד מ-3.10.2008 ושלך מיד אחריה, במשפט שלך יש סתירות פנימיות.
דברי בלע והסתה (אנא, אל תתפסי אותי במובנים המשפטיים של המלה הסתה, לא התעמקתי בהם) ותמיכה ברוצחים אינם חייבים להתנוסס כאן.
הרוצחים המוזכרים הם הם סותמי הפיות (של אלו שרצחו, לפחות), וככל הידוע לי לא היו אנשי שמאל.

אני חושבת שהודעתו של פכד מ-3.10 בצהריים ראויה למחיקה.

ואם נקלעתי לויכוח לא לי, על משהו שכבר לא מופיע כאן או שצריך לקרוא בשבילו את כל הדף - קבלי נסיגתי מדברי.

ובכלל, העלמות וחיסולים פוליטיים זו שיטתו של השמאל המסורתי (סוציאליזם, קומוניזם) מימים ימימה (איטליה) ועד ימינו ממש (רוסיה).

אני חושבת שהודעתו של פכד מ-3.10 בצהריים ראויה למחיקה.

אז תמחקי

טנא, לא הבנת את רוח דבריו של פכד - הוא מתבטא בציניות, ומגנה את מעשיהם של הרוצחים. דבריו הובאו בתגובה לקישור למאמר שהבאתי אודות נסיון הרצח של השר דוד צבי פנקס (הימני) שביצעו ההמתנקשים (השמאלנים) הסופר עמוס קינן והקצין לשעבר שאלתיאל בן יאיר.
הוויכוח, אם כן, הוא על מי עוסק יותר בחיסולים פוליטיים: הימין את השמאל, או אולי דווקא השמאל את הימין, והרושם עובר "תיקון" ע"י התקשורת השמאלנית?
אני משערת שדבריו של פכד (המייצג את השמאל) נמחקו ע"י קורא ימני, אם כן.

תודה על ההסבר, טליה.

מישהו שהוא כנראה לא שמאלני
סבירות גבוהה יותר לשמאלני שרצה לעורר פרובוקציה, מאשר ימני.

ימני לא היה קורא ל"ארגון" שלו בשם "הממלכתיים" (כי בשביל הכתומים הכינוי "ממלכתי" הינו עלבון), ולא היה מתייחס לגירוש במילה "התנתקות", ואין צורך להכביר כאן הסברים.
בנוסף, ככל הנראה הוא לא היה שוכח לכתוב "ב"ה" בראשית הכרוז.
אחרון - עד היום, ארגוני טרור של הימין פעלו נגד ערבים (עמיר פעל מטעם עצמו), ולא הניחו אחריהם כרוזים. בכל מקרה, שטרנהל ממש לא מהווה בחירה הגיונית, לאור חוסר הרלוונטיות שלו בשנים האחרונות.
רגע, עוד אחד - הם כנראה היו מצליחים לשים מטען יותר איכותי מנפץ רעוע.

_מישהו שהוא כנראה לא שמאלני
סבירות גבוהה יותר לשמאלני שרצה לעורר פרובוקציה, מאשר ימני.

ימני לא היה קורא ל"ארגון" שלו בשם "הממלכתיים" (כי בשביל הכתומים הכינוי "ממלכתי" הינו עלבון), ולא היה מתייחס לגירוש במילה "התנתקות", ואין צורך להכביר כאן הסברים.
בנוסף, ככל הנראה הוא לא היה שוכח לכתוב "ב"ה" בראשית הכרוז.
אחרון - עד היום, ארגוני טרור של הימין פעלו נגד ערבים (עמיר פעל מטעם עצמו), ולא הניחו אחריהם כרוזים. בכל מקרה, שטרנהל ממש לא מהווה בחירה הגיונית, לאור חוסר הרלוונטיות שלו בשנים האחרונות.
רגע, עוד אחד - הם כנראה היו מצליחים לשים מטען יותר איכותי מנפץ רעוע._

את רצינית ?!

בוודאי שהיא רצינית, זה מופיע בפרק ב עמוד 53 למטה בפרוטוקולים של זקני ציון

חברה', ימני שמכנה עצמו "ממלכתי" וקורא לגירוש בשם "התנתקות", ממש לא יטריח עצמו בפעולת טרור...
אמנם, כל כלי התקשורת אמרו לכם שזו פעולה של ימני, וכנראה שזה הרבה יותר נחשב ביניכם מכמה וכמה טיעונים הגיוניים. חבל.

הנה עוד כמה פעולות טרור של ימנים שנדחפו לכם ע"י התקשורת, ומאוחר יותר הוכחו כאחרות (וכאן, בקול ענות חלושה. למעשה, ייתכן שאני הראשונה שמספרת עליכם. ולכן, אל דנטה, אני לא אמחוק את הדף הזה):

1. עלי וואקד מדווח לפני כשבועיים על ועה ערבי שמתנחלים הרגו.

מאוחר יותר מסתבר שהוא נהרם מפגז שהוא כנראה הרים.

1. לפני כמה ימים דיווח עלי וואקד כי מתנחלים תקפו חקלאים שהגיעו למסוק זיתים באדמות הסמוכות ליצהר. עוד דיווח כי המתנחלים ירו באוויר.

מאוחר יותר תוקן הדיווח כי חיילים ירו באוויר, וכי הערבים לא תיאמו את הגעתם למסיק (תרגום לשמאלנים: מדובר בפרובוקציה. הם הגיעו כדי לאיים על התושבים בסמוך לבתיהם. ימים ספורים אחרי שני נסיונות פיגוע בתוך היישוב, כזכור).

1. עלי וואקד "שכח" לדווח כי מוסקי הזיתים בהתמימים נתפסו כשהם כורתים ענפים מרכזיים מעצי זית, במגמה להמשיך את הפצת עלילת הדם הנודעת אודות המתנחלים ועצי הזית. אני מזירה - שום מתנחל לא נתפס פוגע בעצי זית עד כה. היהודי היחיד שנתפס בסמוך למטע עצי זית עם מסור חשמלי בתא המטען שלו הוא השמאלני הנודע יואל מרשק (ראו קיפול במעלה הדף). בנוסף אליו, נתפסו גם כמה ערבים, באירועים דומים אחרים. אז הנה עוד אחד. האם תעזו להפסיק לטעון שהמתנחלים פוגעים בעצי זית? או שאצלכם מתנחל הוא פושע כל עוד הוכחה חפותו (כל מתנחל בנפרד, בעוד שההאשמה תמיד גורפת)?

אבל אולי, אל דנטה, יהיה ראוי ונכון יותר בעיניך אם אגדיר את הדף הזה כ"בלוג"?
(גם אחרים מוזמנים לחוות דעה).

דף בלוג
ובהזדמנות חגיגית זו אני נותנת שם חדש לדף.
הימין בתקשורת הישראלית

טוב, ניסיתי ולא הצלחתי. השארתי הודעה בדף של שינוי שם דף, ובינתיים אם יש כאן איזה גמד במקרה, אז אודה על העזרה.

אוף זו היתה תקלה טפשית... בדיוק נמחקו הקוקיס, וכפלוני לא יכולתי כמובן לבצע עריכה.
נתחדש! @}

האם תוכלי בבקשה למחוק את כל דברי מהדף הזה?
בוא נעשה ככה - אם לא תתייאש עד שאמצא את כוחות הנפש להיכנס שוב למצב עריכה של הדף ותעשה את זה לפני - אז כן, אני אזכור את זה ואעשה על הדרך.
מה קרה לך שנדבקת בהלך הרוח של ז'ראר?! אתם כמו שני אומנים מרי נפש.
את יודעת את זה בוודאות?
כן D-:
את משוכנעת לחלוטין שזו הוכחה מוחלטת לכך שמי שעשה את המעשה לא היה אדם בעל השקפה "ימנית"?
לגמרי! אין מצב! זה כאילו שאת תתחילי לדבר פתאום בפרסית עתיקה D-:

בכל מקרה, אני בטוחה שתיהני מהבלוג החדש שלך!
לא נכנסת לויכוח פוליטי, רק מציינת שגם בלוגים, כמו כל דף אחר, שייכים לקהילה ולא בבעלות הכותב.
לא כל מעשה וכתיבה באתר הזה אפשר "להכשיר" על ידי התיוג הזה.

כל מה שהתיוג דף בלוג מאפשר בעיניי, זה כללי התנהגות מול כותב "ראשי". אבל אם הכותב הראשי לא עומד בכללי ההתנהגות באתר, אין כל מניעה "לגעת", להתערב, ואף למחוק.

לכן, שימוש בתיוג כזה כדי לשמור על עצמך (גוף שני כללי, לא מכוון אישית) מויכוח או להכשיר שרצים, לא יועיל.

טליה, אם החלטת להפוך את הדף לבלוג שלך, אבקש להעביר את השיחה שלי עם עמנואל ואחרים לדף אחר שאיננו בלוג..
אני לא כתבתי אצלך בבלוג וגם נראה לי קצת חוצפה וביזוי של המושג בלוג.

לכן, שימוש בתיוג כזה כדי לשמור על עצמך
בכלל לא זו הכוונה. כיבדתי את בקשתו של אל דנטה, שנראתה לי מאוד הגיונית ומנומקת. אשמח לשמוע את נימוקייך ו/או הצעותייך האחרות לגבי הדף.
בנוסף, אשמח תמיד להערות בנוגע לאי כיבוד שלי את כללי השימוש באתר. עד כה לא מעדתי (ככל הידוע לי), אבל אני רק בנאדם ולא רואה את עצמי חופשיה מטעויות.

בגלל סיבות XYZ לא פחות טובות
מדובר על ניתוח של הטקסט. רמזים שהמבצע השאיר אחריו. מה שאני ראיתי, אני בטוחה שכל חוקר (משטרה או שב"כ) מתחיל מכיר, ראה ויודע - אני בטוחה!
מרגישה שנקלעתי לחיסול חשבונות בין משפחות פשע
וויכוחים פוליטיים נוטים לקבל תפניות לא נעימות, וזה תמיד אתגר לשמור על אווירה טובה. האמת שכרגע לא כל כך הבנתי על מה ולמה ההדרדרות, אבל אני מקווה שנצליח להתגבר!
באותו עניין ל אל דנטה: חשבתי שזה דווקא רעיון טוב (בעיקר עבור האתר) למשוך כמה שיותר דיונים פוליטיים לדף אחד (הזה), מאשר שיתפזרו בדפים אחרים (ובעיקר רבים). זו, בעצם, היתה המטרה המקורית, כזכור (עמנוא ל פתח כמה דפים במשך כמה ימים, עבור כל אחד מהנושאים הראשונים בדף).

וגם נראה לי קצת חוצפה וביזוי של המושג בלוג.
למה? פם גם אני חשבתי שהמונח "בלוג" מתייחס רק למעין יומן אישי, רק מקוון. אבל האמת היא שישנם סוגים שונים של בלוגים. מתוך וויקיפדיה: "בְּלוֹג (בעברית: יומן רשת או רשומון) הוא אתר אינטרנט שבו נכתבות רשומות ("פוסטים") העוסקות בחוויות, חדשות ומאמרים, אשר תכניהם גלויים לגולשי האינטרנט לשם קריאה ובדרך כלל אף לתגובה."

כל מי שמבקש ממני למחוק - בבקשה-בבקשה-בבקשה תקחו את זה על עצמכם! פעם בכמה חודשים אני מתפנה לערוך, וגם זה לוקח כמה שעות ומכביד עלי איימים! אני סמוכה ובטוחה שתערכו עבודתכם נאמנה, ולא תפגעו בתכנים האחרים של הדף.

אבל את לא כותבת בפלטפורמת בלוגים את כותבת בבאופן טבעי.
אילו מישהו היה פותח פה בלוג על איך שהוא מכה את ילדיו, היית שותקת?

אבל את לא כותבת בפלטפורמת בלוגים את כותבת בבאופן טבעי.
יש פה כל מיני בלוגים. למשל, קריאה בישמעאל. למשל, קריאה מדעית לא כלכלית, שסבל ממזיקים (את מי זה יכול לעניין מספיק עד כדי הזקה,?!).

אילו מישהו היה פותח פה בלוג על איך שהוא מכה את ילדיו, היית שותקת?
אני מקווה שלא, אבל מה הקשר? אפשר קצת יותר גבוה מזה?
(במילים אחרות, קצת פחות נמוך?)
האם בלוג של ערבי שמסקר מאמרים מאתרי חדשות של השמאל ומדגיש את הקשר שלו אל האדמה הזו היה מקובל עלייך יותר? ואם כן, למה? כמו שהוא מרגיש וזכאי להרגיש (ולהגג בבאופן), כן גם אני.

נושא ראוי לדיון. לא פה.
את לא הבנת את כוונתי, לא השוויתי (כאמור, לא קראתי את ה"בלוג") רק על זה שיש קוים אדומים, עם זה הסכמת.
מן הראוי שלא תחצי אותם. (לדוגמה מה שכתבה לך רוזמרין.)

לדוגמה מה שכתבה לך רוזמרין
תאמיני לי - אין לי מושג על מה מדובר בכלל (או שאולי אני פשוט לא זוכרת). באמת שאין לי מושג כרגע, וגם לא כח ללכת לבדוק. בגלל זה ביקשתי שהיא תערוך בעצמה.
מן הראוי שלא תחצי אותם
אני מניחה שאת לא הולכת לכל הבלוגים ומזהירה את כל משתמשי האתר באופן אישי. במה זכיתי לאזהרה אישית (ואפילו לא בדף הבית האישי והאינטימי שלי, אלא מול פני כל ברי הפלוגתא שלי ושאר הקוראים שאינם כותבים כאן בדף)?

טליה, הבעיה שלי איתך היא שהדף הזה מלא בשיחות שלא קשורות אלייך. יתרה מזאת, את (או מישהו אחר) דאגת לערוך כל-כך יפה את הדף, להעביר שיחות מדפים אחרים כדי ליצור איזושהי רציפות הגיונית בהתייחס לנושאים כאן. המחבר בין הנושאים הוא לא את אלא ויכוח בין עמדות שונות לגבי ערבים בארץ (כיבוש, טרור, שתי מדינות וכו').
משמעות הפיכת הדף לבלוג הוא הפיכתו לדף שלך (המילה "בלוג" היא הלחם של המילים מאנגלית: Web (רשת) ו-Log (יומן). מתוך ויקיפדיה). אני לא חושבת שזה יומן שלך. את רוצה בלוג? תתכבדי ותפתחי אחד אבל הדף הזה הוא לא בלוג במהותו, לדעתי.

באמת שאין לי מושג כרגע, וגם לא כח ללכת לבדוק. בגלל זה ביקשתי שהיא תערוך בעצמה.
סליחה, אבל זה ממש לא לעניין.
אני יכולה לפתוח דפים מלאי ציטוטים שהוצאו מהקשרם, לקרוא לו דף בלוג, ולהגיד "עזבו אותי, לא מתאים לכם, מחקו"?!
את יוצרת פה עבודה לאנשים שמעולם לא אישרו לך להשתמש בדבריהם.
זכותך לפתוח בלוג, זכותך לפרוש בו את דעותייך ומשנתך כל עוד הם לא סותרים את נושאי הליבה של האתר, את תנאי השימוש ואת דרך הארץ המקובלת פה.
זה לא מה שאת עושה.
זה לא בלוג.

אי אפשר להפוך דף דיון רגיל שקיים הרבה זמן לדף בלוג. אם את רוצה בלוג, תפתחי דף חדש.

אני מחקתי את הדברים של פכד. אלו דברי הסתה ברורים. לא מעניינים אותי הפלפולים אם זה הפוך על הפוך או לא. לא ראוי שיהיו כאן. אם פכד רוצה לנסח אותם מחדש כך שלא יהיו דברי הסתה, מוזמן.

_אבל אולי, אל דנטה, יהיה ראוי ונכון יותר בעיניך אם אגדיר את הדף הזה כ"בלוג"?
(גם אחרים מוזמנים לחוות דעה)._
בין השאלה הזו ובין החלטתך עברה שעה בלבד. זה נראה לך מספיק זמן לקבוע עובדות? אף אחד לא התייחס לכך בשעה הזו, אז למה לא לתת לזה יום יומיים?
אני, למשל, מאד מבקשת שתמחקי את התיוג ושתשני את שם הדף ללא המילה בלוג. תודה.

בכלל אין לי מושג איפה ומתי שאלת. מותר לחוות דעה גם כאן מול עובדות בלי לקרוא את כל האתר קודם?

הבעיה שלי איתך היא שהדף הזה מלא בשיחות שלא קשורות אלייך
יש גם בלוגים שמה שקושר את הכותב שלהם אליו הוא רק עניין. למשל, יש בלוגים של ביקורת תקשורת (אולי דומה למה שהדף הזה אמור להיות). היה את הבלוג ב"תפוז" שביקר את עיתונאות הספורט בישראל, לדוגמא.
אבל אתן צודקות שהחלטתי מהר מדי. חשבתי שזה לא יעניין אף אחד, והנחתי שאם זה כן מעניין מישהו, הוא יחשוב כמו אל דנטה (כי אותי הוא שכנע).
טוב, אז אני מחכה שתחליטו. אני מוחקת את תיוג הבלוג אבל ברשותכן עוד לא משנה את השם (כי זה ייקח לי שוב שנתיים ואני בכלל בדרך מהמיטה לשירותים וחזרה).

מן הראוי שתשני גם את השם. לדעתי יש לא מעט אנשים שמחליטים שלא להכנס לדף הזה דרך מה חדש בגלל השם המטעה שלו.
ואם בענייני שמות מטעים עסקינן... יש לפחתוח גם את זה.
ואח"כ האם ראוי שהדף הזה יישאר פה. בלוג או לא.

(לי אין שום מוטיבציה לקרוא את הדברים ששמת לעיל. אם לאל דנטה יש, זה יעזור.)

יש גם בלוגים שמה שקושר את הכותב שלהם אליו הוא רק עניין. למשל, יש בלוגים של ביקורת תקשורת (אולי דומה למה שהדף הזה אמור להיות). היה את הבלוג ב"תפוז" שביקר את עיתונאות הספורט בישראל, לדוגמא.
אבל זה היה בלוג של מישהו. הוא כתב על מה שהוא רוצה ואחרים התייחסו לכך בתגובות.
הדף הזה משותף לכל מי שכתב בו והמשותף הוא הנושא ואין לו בעלים (לבלוג יש בעלים ואת יודעת את זה. אחרת זה לא בלוג אלא פורום).

הסיבה שלדעתי הדף הזה כן צריך להיות בלוג, כתבתי זאת מקודם וביקשתי מטליה למחוק את דברי מהדף הזה (כל דברי) (כולל אלו ) היא שכל עוד הדף הזה מכיל טקסטים בעייתיים, תחת המטרייה של באופן, אני מעדיף, וזה אני וייתכן ואני הבעייתי, שיסווגו (הטקסטים הללו) כבלוג אישי של מישהו מאשר שישאו איזו שהיא חותמת של כלל האנשים פה.
יותר מזה, הרבה מהטקסטים פה נכתבו על ידי טליה, הדיונים היו סביב דעותיה והאנשים שנכנסו לכאן הגיבו לדבריה.

למי הבלוגים באתר הזה שייכים, מה מותר ומה אסור - אכן דיון מעניין שלא זה מקומו ושכדאי מתישהוא לנהלו.

אכן דיון מעניין שלא זה מקומו ושכדאי מתישהוא לנהלו
אם זה לא המקום, איך יוחלט אם בלוג או לא?

היא שכל עוד הדף הזה מכיל טקסטים בעייתיים, תחת המטרייה של באופן, אני מעדיף, וזה אני וייתכן ואני הבעייתי, שיסווגו (הטקסטים הללו) כבלוג אישי של מישהו מאשר שישאו איזו שהיא חותמת של כלל האנשים פה.
אז גם הדף על המסיק הוא בלוג?

הרבה מהטקסטים פה נכתבו על ידי טליה, הדיונים היו סביב דעותיה והאנשים שנכנסו לכאן הגיבו לדבריה
האם הדף על משנתו של כריסטופר, שנכתב ע"י יונת הוא בלוג שלה?
האם הדף על פליי לידי הוא בלוג של בשמת?
האם כל דף שמובל ע"י דמות אחת הופך להיות בלוג?
אני חושבת שלבלוג יש מאפיינים אחרים.

אל, זה בדיוק מה סניסיתי להגיד, רק הפוך או מזוית אחרת או מלמעלהף או מהצד.
מה שניסיתי להדיג זה שלקחת דברים בעייתיים ולהכשיר אותם פה על ידי הסתתרות מאחורי המילה "בלוג" זה לא מקובל עליי אישית, ואני חושבת שגם לא על ידי טליה עצמה (ר' תגובתה על האב המכה)

אני חושבת שאם יש צורך להכשיר דברים או להגן עליהם בצורה פרטיזנית, על ידי מציא פרצות בחוק, אולי יש מקום לבדוק את הרלבנטיות שלהם ואת שייכותם לאתר.
ועוד אני אומרת שאין פרצות בחוק. לא אם הדברים מוגדרים בצורה ברורה.
וזה מה שלא צריך להיות בדף הזה - הגדרה ברורה של מה כן ומה לא, ומהו בלוג בבאופן, ומה הוא מאפשר ומה הוא לא מאפשר.
בשביל זה צריך דף נפרד.

אני מסכימה עם ניצן, ואחרי שהעפתי מבט בתוכן הדף הזה אני חוזרת ואומרת שאני בדיעה חד משמעית שאין מקום באתר באופן טבעי לדיקלומים פוליטיים בשום צורה והגיע הזמן שהם יקבלו אתר צ'יק צ'ק משל עצמם, ממש כמו התרנגולות. בוודאי יעניין אנשים ללכת ולהתכתש שם, אני לא רוצה לראות את הדברים האלה באתר הזה.

וסליחה שפתחתי עוד נושא דיון נוסף על נושא הבלוגים (זה בוודאי לא בלוג כאן). דרוש גם דיון רציני על דפי הדיקלום הפוליטיים.

_וזה מה שלא צריך להיות בדף הזה - הגדרה ברורה של מה כן ומה לא, ומהו בלוג בבאופן, ומה הוא מאפשר ומה הוא לא מאפשר.
בשביל זה צריך דף נפרד._
מסכימה.

מהו בלוג בבאופן
בלוגים באתר כן או לא

---

(אני חוזרת ואומרת שאני בדיעה חד משמעית שאין מקום באתר באופן טבעי לדיקלומים פוליטיים בשום צורה והגיע הזמן שהם יקבלו אתר צ'יק צ'ק משל עצמם, ממש כמו התרנגולות גם אני חושבת כך.)

שלקחת דברים בעייתיים ולהכשיר אותם פה
מאיזו בחינה הם בעייתיים?

מה דעתכם שאערוך את הדף כך שיהיה בלוג?
אני גם אתאר את הדרך בה הייתי רוצה שהבלוג הזה יראה: קישור שלי למאמר, ואז או שיתפתח דיון (או וויכוח, או ריב, או מכות סתם, נו, דיון בנושא כזה) או שלא.

בשמת, יש פוליטיקה בבאופן, ואפילו לא הייתי אני זו שהבאתי אותה לכאן (כמה דפים פוליטיים עתיקים מצאתי כשפתחתי תיוג לדף פוליטי! וכמה בטח עוד מסתתרים מפני!). בשל כך, לדעתי, יש מקום לבלוג בנושא פוליטי בבאופן, וככה, על הדרך, אני חושבת ומקווה שכל נושא הדיונים הפוליטיים יווסת וימורכז.

יש פוליטיקה בבאופן, ואפילו לא הייתי אני זו שהבאתי אותה לכאן
אכן יש!
ומסכימה איתך לגמרי שלא את הבאת אותה לכאן!
ואני אכן חושבת שהגיע הזמן לשינוי!
וחוץ מזה, אני עושה הפרדה בין "הפוליטיקה", שיכולה לכלול מגוון רחב ביותר של התייחסויות, לבין דיקלום פוליטי, שלדעתי אינו רלבנטי לנושאי הליבה של האתר הזה, ואין הוא יוצר כאן דבר מלבד רגשות רעים ביותר.

דיקלום פוליטי
מצער אותי שמישהו רואה בדף הזה, שאני משקיעה ומושקעת בו, דיקלום פוליטי.
אולי האהבה אליו מעוורת את עיני, אבל אני מרגישה שדווקא הוא מצליח להגשים את מטרתו (מטרתי, ועל כן זה באמת יותר קרוב לבלוג), וזו בהחלט איננה דיקלום פוליטי.
את חושבת שאין מקום לפוליטיקה בבאופן, ואני מכבדת את הרגשתך, אבל עד שתגיע אחרית הימים בבאופן מהבחינה הזו, אני לא חושבת שדווקא הדף הזה שלי, ואני איתו, צריכים להיות הנפגעים. האם יש דרך אחרת שנוכל שתינו (וגם אל דנטה, וגם ניצן אמ ורוזמרין ואחרים) להתפשר? אשמח אם הסיעור מוחות הזה יוביל לפיתרון שיתאים לכולנו, וגם לבאופן (כפי שהוא היום, לכל הפחות).

_ואני אכן חושבת שהגיע הזמן לשינוי!
וחוץ מזה, אני עושה הפרדה בין "הפוליטיקה", שיכולה לכלול מגוון רחב ביותר של התייחסויות, לבין דיקלום פוליטי, שלדעתי אינו רלבנטי לנושאי הליבה של האתר הזה, ואין הוא יוצר כאן דבר מלבד רגשות רעים ביותר._
ניסוח מעולה!

טליה אלטמן אל תתייחסי בכלל לבשמת א ולאל דנטה הם סתם חופרים בכח סיבה למה להעיף את הדף המאתגר והמצויין הזה שלך. מה את חושבת שהם יגידו לעצמם שיו איזה צר מוחין אני שאני לא מסוגל לקרוא דברי טעם של אנשים שחושבים אחרת ממני?! הם לא מסוגלים להבין שהם צרי מוחין אז בטח הבעיה היא אצלך ולא אצלם והנה פלאי המח האנושי המציא לה (לבשמת א) פתרון למצוקה שלה ותראי כמה מהר אל דנטה קפץ על המציאה היקרה ונפתרה גם המצוקה שלו.

סליחה התכוונתי טליה אלמתן

יש מקום לדף הזה כאן, לדעתי.
הרי לא יתכן שרק לרוב השמאלני יהיה ביטוי ותיהיה במה. גם למיעוט הימני יש מקום, יש במה עליה ניתן לדבר, לחשוב, לתהות ולקוות.
לא מרגיש לי כמו דיקלום פוליטי אלא כמו במה. וזה טוב, לעניות דעותיי הלא פוליטיות. יש מקום לדף הזה באותה מידה שיש מקום לכל שאר הדיעות.
כאן דבר מלבד רגשות רעים ביותר.
רגשות רעים? מה זה?
מחשבות, חששות, רעיונות וליקוט ידיעות הנובע מתפישת עולם בררנית- הרי זה המוטו של כולנו-
אלו מבינינו התומכים בהנקה עושים זאת עם הנקה.
אלו התומכים באנסקולינג עושים זאת גם.
הטבעונים, כן. הטורפים, גם כן. כולנו.
אילו מאיתנו שירצו לקרוא בדף זה- יבואו ויקראו, יבואו וישתתפו. ואלו שלא- לא.
באיחולי חג שמח ושנה טובה
לוטם

אה, זה מה שזה? אני חשבתי שזה עוד דיון על NLP... (נו, תקשורת מקרבת, תקשורת מאזנת, נשמע דומה, לא?)

מצער אותי שמישהו רואה בדף הזה, שאני משקיעה ומושקעת בו, דיקלום פוליטי.
טליה, למה שזה יצער אותך?

לדקלם את כל שמות התואר שהתשמשו בהם כדי לנגח את דעותי - ובכלל לא בנושאים פוליטיים? שמות תואר של טובי הדמגוגים.
סתם בריונות מילולית.

אני חשבתי שזה עוד דיון על NLP
D-:
(פלוני אלמונית אחרון - לא הבנתי)
תודה על התמיכה לתומכים, ולמתנגדים (ניצן, בשמת, דנטה, וכל מי שבא לו להצביע) - בבקשה תנו עוד כיוונים: אז אמרנו שעריכה מסיבית ותחזוק כבלוג כן הולך לדעת הרוב?

הרי לא יתכן שרק לרוב השמאלני יהיה ביטוי ותיהיה במה. גם למיעוט הימני יש מקום, יש במה עליה ניתן לדבר, לחשוב, לתהות ולקוות.

לי פשוט נראה שזו מן תסמונת כזו של תקופת אוסלו,שהימין "מתבייש". הוא הרי בטח לא מיעוט.
טליה,חיזקי ואימצי.

טליה, אל תוציאי את דבריי מהקשרם.
אמרתי ואני אומרת שוב שלא קראתי את התוכן. אין לי עניין לקרוא את התוכן. אני מוחה על השימוש בבלוג כדי לכבס אינפורמציה שלא את כתבת.
ולא, זה לא משנה מי כתב. להביא מאמרים כככתבם ולנתח אותם במסגרת בלוג בבאופן זה לא מקובל. בוודאי שלא לעשות את זה בלי הסכמתם של הכותבים. (רוזמרין היא דוגמה אחת)

אז אני לא מתנגדת בגלל הפוליטיקה שלך, אני מתנגדת בגלל אופן ההתנהלות וזה שהוא פוגע באנשים. אני מסכימה עם לוטם לכך שיש מקום ביטוי לכל עמדה בקשת הפוליטית, גם אם היא מנוגדת לשלי. אוי ואבוי לי אם אני ארצה לשמוע רק הדים למה שאני חושבת. אויו ואבוי לכולנו.
לכן, אין לי התנגדות עקרונית לתוכן פוליטי מנוגד לשלי, יש לי התנגדות לצורה שבה בחרת לעשות את זה. אם את רוצה לפתוח בלוג ובו לכתוב את מחשבותייך המפורטות - זה מקובל. את מוזמנת להעתיק אלייך הצידה את כל התוכן ולהתחיל לכתוב מה את טליה חושבת.

וכמו שבשמת אמרה, חושבת. לא מדקלמת. לדעתי יש הרבה כבוד לאופן שבו את מביאה את עמדותייך שאינן עמדת הרוב פה. אנאף לטובת כולנו, המשיכי בדרך הזאת ואל תתחילי להיות רשמקול. זה יהיה חבל מאד ורק יפגע באיכות שמשווים לקולך.

מקווה שמובן.

בבקשה תנו עוד כיוונים: אז אמרנו שעריכה מסיבית ותחזוק כבלוג כן הולך לדעת הרוב?
את מתעלמת ממני, טליה? מדוע אינך עונה לתהיותיי? ולא ראיתי מישהו חוץ ממך ואל דנטה שאמר לזה כן.
ונניח שתהפכי את זה לבלוג, לאן את מעבירה את השיחות שלא קשורות אל הבלוג (כל אלו שהוכנסו ל+)? אבקש שלפחות לזה תגיבי.

אני מוחה על השימוש בבלוג כדי לכבס אינפורמציה שלא את כתבת.
ניהול בלוג תקשורת זה דבר מקובל ברשת (כמו שציטטתי מוויקיפדיה).

להביא מאמרים כככתבם ולנתח אותם במסגרת בלוג בבאופן זה לא מקובל.
לא מקובל - על מי? על מה? אם זה לא מקובל עלייך, אולי כדאי שתעלי את האפשרות מול מנהלי האתר (או "הקהילה", מה שנראה לך ראוי ומתאים), ואני בהחלט מתכוונת לקבל על עצמי את המקובל

בוודאי שלא לעשות את זה בלי הסכמתם של הכותבים.
חלילה - בגלל זה אני מתכננת את העריכה המסיבית. אני אחתוך החוצה את רוזמרין, בשמת, וכל אדם אחר שיבקש ממני.
אם נראה לכם יותר מתאים, אחתוך את כל המשתתפים עד היום, ואשאיר רק את דברי. זה פשוט לא ייראה טוב שאני אומרת את המילה האחרונה בכל נושא (וכל מילה, בעצם...).

וכמו שבשמת אמרה, חושבת. לא מדקלמת
השקפת עולמי התעצבה וממשיכה להתעצב לאור מידע שאני קולטת סביב. הרבגה מאוד ממה שאני קוראת (באינטרנט, בספרים, בעיתונים). מעט מאוד ממה שנמצא אצלי בראש המצאתי בעצמי הנה משהו שהמצאתי בעצמי (גם אם לא קשור לדף):
(שיר לילד שהתחיל ללכת):

איזה שינוי! איזה מהפך!
סוף סוף אני במצב מאונך!
למדתי ללכת, לעמוד ישר וזקוף,
וזה ממש כמו שגוזל לומד לעוף.
תמיד היתה תחושה שמשהו לא בסדר כאן,
אבל עכשיו הראש במקום – מעל הישבן.
ומה יש לומר, החיים לגמרי שונים
כשהרגליים בקרקע והראש בעננים.
מעכשיו אפילו השמיים אינם הגבול:
ללכת לחצר, ללכת לשחק, ללכת לטיול...
ומה שבטוח, לאמא ואבא כבר אבוד,
כי עכשיו אני יכול גם ללכת לאיבוד!

מדוע אינך עונה לתהיותיי?
כי שכחתי מה הן - אני לא מצליחה לעקוב לפעמים, ואני מתנצלת! על מה לא עניתי?

לאן את מעבירה את השיחות שלא קשורות אל הבלוג
חשבתי סתם למחוק אותן, אבל אשמח לשמוע רעיונות אחרים, גם בנוגע לשאלה הזו.

אבקש שלפחות לזה תגיבי.
לזה, ולכל שאלה אחרת שתעלה. ואם לא עניתי, בבקשה תניחו שזה בטעות ולא בכוונה @}

תשמעי, טליה, את ממש מצליחה להרגיז אותי. את מתעלמת ממה שאני שואלת (וטוענת ששכחת מה שאלתי), את חושבת לחתוך את כל מה שיש כאן החוצה, סתם למחוק! מה עוד את מוכנה לעשות? זה נקרא בעינייך שיחה? הקשבה? דעות אחרות?
אני מזכירה לך שהדף הזה התחיל בכך שקיבצת שיחות מדפים אחרים (לאו דווקא שיחות שלך). אחר-כך המשכת מדי פעם עם התייחסויות לכותרות עתונים. אחר-כך החלטת שזה בלוג שלך. עכשיו את מתלבטת אם למחוק שיחות של אחרים.
אז אם השיחות שהבאת לכאן עדיין קיימות בדפים המקורים (והדפים לא נמחקו) אז אין לי בעיה שתחתכי אותם מכאן.
אם השיחות נמצאות רק כאן (שזה קרה כמובן בגלל עריכתך) -אנא, הואילי לפתוח לעצמך דף בלוג חדש, טרי ורענן.
האם אני מובנת עכשיו? יש סיכוי שתזכרי מה כתבתי עכשיו?

אני לא מסכימה שסתם תמחקי דברים שכתבתי. אם תעשי זאת ללא הסכמתי המוקדמת, אני יכולה,כמובן, להחליט להשתתף גם במשחק הזה.

רוזמרין, חוץ מלחזור ולומר לך שאין כוונה רעה מאחורי המעשים שלי, אין לי דרך אחרת לשכנע אותך, וזה כואב לי ומצער אותי.
ההאשמות שאת מטיחה בי שוב ושוב מכאיבות לי. אני מקווה שאכפת לך (אני לא מייחסת לך כוונה רעה, אלא רק מבקשת שתהיי מודעת לרגשותי).
אני מצטערת שאת מתרגזת ונפגעת, משתדלת לא לגרום לכך שוב, ומקווה שאצליח. מביך אותי ומצער אותי שעד עכשיו לא הצלחתי, למרות כל הנסיונות שלי. אני מקווה שבסופו של דבר תכירי בכך. הדרך שלי לעשות את זה (לא לפגוע בך ובאף אחד אחר), היא להעזר בך - לשאול אותך, ולהתייעץ איתך. זה קשה לי כשאני נמצאת תחת מתקפה כל העת . כך או כך, עם בלי מתקפה, אני אמשיך לעשות ככל יכולתי להשביע רצון כמה שיותר משתתפים בעריכת הדף הזה. כמובן, אני אשמח אם האווירה תהיה נעימה יותר.

שהדף הזה התחיל בכך שקיבצת שיחות מדפים אחרים
אחרי שהתחילה טרוניה (מוצדקת, לדעתי) על אינפלציה בכמות הדפים שעמנוא ל פתח, בעלי תוכן בסיסי משותף כלשהו (לדעתי) - פוליטי ( הוא ידיעות חדשותיות מהתקשורת הימנית.).
אחר-כך המשכת מדי פעם עם התייחסויות לכותרות עתונים.
מה אוכל לומר - נקשרתי לדף! הנושא ממילא קרוב ללבי, ומאחר והוא למעשה יציר כפי... נו, קצת כמו ילד שלי.
אחר-כך החלטת שזה בלוג שלך
כמו שאמרתי, כי הנחתי שאם אל דנטה חושב שכך ראוי, ואם הוא שכנע אותי, אז זה יתאים גם לאחרים. טעיתי (והתנצלתי, והתייעצתי, ואני חוזרת ומתנצלת על אותה הטעות).

אם השיחות שהבאת לכאן עדיין קיימות בדפים המקורים
לא, כי הבעיה המקורית היתה עודף הדפים שנפתחו באותם ימים ספורים, עם ידיעות חדשותיות שונות מהתקשורת הימנית. הדפים הללו נמחקו לאחר שהתוכן שלהם הועבר לדף הזה.
אם השיחות נמצאות רק כאן (שזה קרה כמובן בגלל עריכתך)
למה "בגלל"? זה לא נעים הדף נפתח במטרה טובה - שנוכל למחוק את כל הדפים הקצרים שחזרו על עצמם למעשה, שעמנוא ל פתח. הכוונה מאחורי המעשה היתה טובה (ואני ועוד אחרים חושבים שגם המעשה עצמו היה טוב. למעשה, זה צ'יקצ'ק במלוא תפארתו, לא? דפים נערכים ע"י המשתמשים.)

אנא, הואילי לפתוח לעצמך דף בלוג חדש, טרי ורענן.
גם זו אפשרות שאפשר לפתח: האם אוכל להעתיק לשם את כל השיחות? או רק את אלה שלא יתנגדו? או רק את התוכן שלי (כולל תשובות בדיונים שהתפתחו בנושאים השונים)? והאם להשאיר את הדף הזה (תחת שמו המקורי)? גם משתתפים אחרים מוזמנים לפתח את הרעיון הזה.

האם אני מובנת עכשיו? יש סיכוי שתזכרי מה כתבתי עכשיו?
את יודעת, לילדים שלי אני אומרת: "בטעות זה לא נורא (כמו שאני פגעתי בך בטעות), אבל בכוונה זה לא יפה (כמו שאת כאן כיוונת יפה אלי )".
אני לא מסכימה שסתם תמחקי דברים שכתבתי.
היה נדמה לי שביקשת ממני איפשהו. אני מתנצלת. לא אמחוק. האם תרצי שאעביר אותם גם לדף החדש שיפתח, אם הדרך הזו תיבחר בסופו של דבר? או שאולי אעביר אותם לאיזה דף אחר?
אני יכולה,כמובן, להחליט להשתתף גם במשחק הזה.
אני כרגע מקופלת בתנוחת עובר ומגוננת עם הידיים על הראש. ככה אני מרגישה עכשיו.

טליה, אני כבר חסרת אונים. במקום להתנצל ולטעון ששכחת- מה הבעיה שלך ללכת לתחילת הדף ולמצוא את השיחות הרלוונטיות? את צריכה עזרה? בבקשה.
השיחה שלי(ולא רק שלי) עם עמנואל הוכנסה אצלך תחת הכותרת :
למי שייכת הארץ והאם השמאלנים לוקים בנפשם?

גם בכותרות האחרות יש שיחות שלא את פתחת בהן וגם אם כן, הן לא שיחות שמאפיינות בלוג אלא פורום.
רצית לקבץ את הדפים הרבים, ועשית יופי של עריכה! עכשיו תשאירי את הדף הזה ותפתחי לך בלוג שבו את מספרת על מחשבותייך מעשייך ורגשותייך ותצרפי לשם רק את מה שרלוונטי בדף הזה (לדעתי, שום דבר פה לא קשור לבלוגך).

מה אוכל לומר - נקשרתי לדף! הנושא ממילא קרוב ללבי, ומאחר והוא למעשה יציר כפי... נו, קצת כמו ילד שלי
זה יפה שנקשרת לדף. יציר כפייך הוא רק במובן העריכה ולא התוכן. האם פסחת על כל הדיונים לגבי התייחסותו של אופק לדפים שהוא פתח? האם נראה לך שכל מי שפתח דף או ערך אותו או הוביל את כמות המלל בו- צריך להפוך לבעליו?



אני כרגע מקופלת בתנוחת עובר ומגוננת עם הידיים על הראש. ככה אני מרגישה עכשיו
בחייאת זומזום, טליה. בסוף את המתגוננת? איך את מצליחה לעשות את זה?

ניהול בלוג תקשורת זה דבר מקובל ברשת (כמו שציטטתי מוויקיפדיה).
אבל לא בבאופן. אין פה אחד כזה. לא מקובל.
את רוצה לנהל בלוג תקשורת? לכי ל"רשת". באופן טבעי זה משהו אחר.
אל תתממי.

לא מקובל - על מי? על מה? אם זה לא מקובל עלייך, אולי כדאי שתעלי את האפשרות מול מנהלי האתר (או "הקהילה", מה שנראה לך ראוי ומתאים), ואני בהחלט מתכוונת לקבל על עצמי את המקובל
אגב, אם זה לא מקובל עליי, משמע שזה לא מקובל על חלק מן הקהילה, לייק איט אור נוט.
ובינתיים את מקבלת משובים לא מי יודע מה מאנשים על אופן ההתנהלות. (ולא, "גו טליה! חשוב שהדברים האלה יאמרו!" זה לא נוגע לאופן ההתנהלות.)

האנשים האלה שמדברים איתך פה על האופן? לא רוצה להפיל אותך מהכסא פה, כן? אבל הם? גם הם "הקהילה."
ככה זה עובד.
את לא יכולה להגיד שאת רוצה לשמוע מה "הקהילה" אומרת, ואז להתעלם מאנשים שמרכיבים אותה כשהם אומרים לך מה דעתם.

אבל לא בבאופן. אין פה אחד כזה. לא מקובל.

מסיק בצל הגדר,אומנם לא בלוג,אך חד פוליטי ופרסומי.

אבל לא בבאופן. אין פה אחד כזה. לא מקובל.

אז אחד כבר יש.

(לא נכנסת לעומקו של הוויכוח,תגובה למילותיה הספציפיות של ניצן אמ)

מה הבעיה שלך ללכת לתחילת הדף ולמצוא את השיחות הרלוונטיות?
וואי כנראה שיש כאן שוב אי הבנה. חשבתי שבמילה "תהיות" את מתכוונת לדיון האחרון, בנושא אופיו של הדף הזה. באמת עליתי למעלה, והתהיות היחידות שמצאתי היו מופנות לאל דנטה. אז את מתכוונת לתהיות בנושאים פוליטיים שהועלו בדיונים שכונסו לדף הזה? ושאת רוצה שעליהן נמשיך לדון?

הן לא שיחות שמאפיינות בלוג אלא פורום.
דווקא אופייני לבלוג שהוא מקבל תגובות, ושמתחילים דיונים בתגובות (גם עם המחבר), ולפעמים מתוך התגובות צומח פוסט חדש (אני חושבת שאפילו כאן זה קרה, אבל אין לי כח לחפש ספציפית).

לדעתי, שום דבר פה לא קשור לבלוגך
למה? אם אני הבאתי את הנושאים ואני מגיבה בדיונים עליהם? ושוב, אם יוחלט שזה לא בלוג, אז לא! אני אתגבר! מבטיחה! מה שיוחלט אני מקבלת.

האם נראה לך שכל מי שפתח דף או ערך אותו או הוביל את כמות המלל בו- צריך להפוך לבעליו?
לא, אבל אל דנטה הסב את תשומת לבי שהדף הזה כרגע נראה יותר כמו בלוג, והסכמתי איתו. אם הרוב לא חושבים ככה, אז אין לי בעיה שהוא יישאר כמות שהוא. האם זה מה שהוחלט, נכון לעכשיו לפחות? פלוס מחיקה של כל מי שביקש?

_ניהול בלוג תקשורת זה דבר מקובל ברשת (כמו שציטטתי מוויקיפדיה).
אבל לא בבאופן. אין פה אחד כזה. לא מקובל._
אגב, אם זה לא מקובל עליי, משמע שזה לא מקובל על חלק מן הקהילה, לייק איט אור נוט.
אולי עד עכשיו לא היה (לא מכירה את מסיק בצל גדר, תודה לשוב אני, ויש את קריאה מדעית לא כלכלית, ואת בלוג קריאה בישמעאל, שזה די דומה לבלוג תקשורת). זה לא אומר שלא יכול להיות. אם את חושבת שיש מקום ממש לאסור קיום של בלוג תקשורת בבאופן, מסיבה זו או אחרת, את מוזמנת לפנות אל "הגורמים", לפי ראות עינייך. כרגע, את היחידה שאמרה את זה, אפילו כאן בדף הזה ממש, עד כמה שאני זוכרת. כל מיני אנשים בקהילה לא אוהבים כל מיני דפים, והם פשוט לא נכנסים אליהם. אני, לדוגמא, מנסה להימנע עד כמה שאפשר בדפי נבירה עצמית ודומיהם (דומיהם זה למשל העניין עם אופק, שעד היום אין לי מושג מי נגד מי ולא כל כך מעניין אותי).

ובינתיים את מקבלת משובים לא מי יודע מה מאנשים על אופן ההתנהלות
נכון, ואני באמת משתדלת לקחת אל תשומת לבי. אני רק בנאדם, וכזה שמנסה ללמוד ולהתפתח. ברגע שהדף יתחיל להתכנס להחלטות בקשר לשאלות ולמשובים שהתקבלו, אני אערוך את השינויים שעליהם יוחלט. עד עכשיו כשהתחלתי לעשות שינויים בתגובה למשוב שקיבלתי מאל דנטה, בתגובה קיבלתי 4 משובים יותר נזעמים אחרים. לכן אני מסיקה שכדאי להמשיך ולהמתין עד לשקיעת הדיון, לפני קבלת ההחלטה וביצוע השינויים שעליהם יוחלט ע"י הרוב.

בסוף את המתגוננת?
איך לא? אני מנסה להשיג מידע והכוונה, ואנשים נפגעים. אני מתנצלת ומנסה שוב, ובתגובה מקבלת איומים אני מרגישה שאני לא מצליחה, אבל הייתי רוצה שתראו שאני באמת מנסה!

_טליה,
אולי כדאי להשאיר את הדף ההוא כמו שהוא, לפתוח דף חדש שבו את לא מביאה שיחה שלמה, אלא ציטוט, ואת דעתך או הגיגייך עליו.
משהו כמו תקשורת מאוזנת לדעתי, קראתי ש...ואני חושבת ש....
חבל, אנשים שמתעצבנים ממך ומעצבנים אותך הם לא מתכון לדף פורה שכיף להתדיין בו ( (לדעתי כמובן)..._

(מתוך דף הבית שלי, מובא לכאן לחיווי דעתכם על הרעיון. בנוסף, אנא הציעו מה יעלה בגורל הדף הזה: יימחק/יועבר, והאם אוכל להעתיק אליו את מה שהבאתי לדף הזה עד היום, והאם בליווי של כל הדיון שהתלווה אליהם, או רק את דברי שלי)

סליחה: "להעתיק אליו" בסוגריים, צריך להיות "להעתיק אל הדף החדש שיהיה בלוג שלי"

לאור כל הדיונים שמתנהלים כאן, האם יהיה זה מקובל שאביא קצת חדשות פוליטיות ובטחוניות ומאזנות?

שוב: מתנחלים תקפו מוסקי זיתים בגדה :
_ארבעה מתנחלים יהודים תקפו היום (ש') מוסקי זיתים פלסטינים ופעילי שמאל שסייעו להם בחורשה סמוך לחברון – כך עולה מעדויות של עדי ראייה וצילומים של סוכנות הידיעות רויטרס. חיילי צה"ל שהגיעו למקום פיזרו את המהומה שנוצרה ואפשרו למתנחלים לעזוב את המקום שהוכרז כשטח צבאי סגור. האירוע האלים היום התרחש לאחר שבמהלך סוף השבוע הקודם השליכו מתנחלים אבנים לעבר פלסטינים בשלושה מוקדים של מסיק זיתים, ופצעו שבעה פלסטינים.

המהומה החלה לאחר שהמתנחלים נכנסו לתוך חורשה הממוקמת סמוך למובלעת היהודית שעה שעשרות ישראלים, פלסטינים ופעילי שלום זרים סייעו לפלסטינים במסיק הזיתים.

מהעדויות עולה כי המתנחלים חבטו ובעטו בשני צלמי עיתונות של סוכנויות הידיעות אי-פי-איי ורויטרס ובאישה בריטית שניסתה לסייע במסיק הזיתים. אחד מהצלמים נפגע קל מתחת לעינו והאישה הבריטית נשרטה בשפה לאחר שמתנחל ניסה לקחת את מצלמתה._

_אנא, הואילי לפתוח לעצמך דף בלוג חדש, טרי ורענן.
גם זו אפשרות שאפשר לפתח: האם אוכל להעתיק לשם את כל השיחות? או רק את אלה שלא יתנגדו? או רק את התוכן שלי (כולל תשובות בדיונים שהתפתחו בנושאים השונים)? והאם להשאיר את הדף הזה (תחת שמו המקורי)? גם משתתפים אחרים מוזמנים לפתח את הרעיון הזה._
טליה, אני לא מבינה מאיפה הרעיון להפוך דף קיים לבלוג. זה לא מקובל בכלל.
עזבי את הדף הזה כמו שהוא, עם כל השיחות שיש בו כולל רוזמרין ובשמת. ותפתחי בלוג חדש. מה הבעיה? ובשביל מה להעתיק לשם את כל השיחות? תשימי קישור משם לפה בראש הדף של הבלוג החדש.

ז'ראר, אני מקווה שעברת על הפוסט עם כל הידיעות החדשותיות הדומות, שהוכחו בדיעבד כלא נכונות... אני מקווה שגם אתה תצטרך למצוא איזה כובע לאכול
אגב, שמעת על כל הידיים, הרגליים והעיניים השבורות שהשמאלנים עשו לשוטרי מג"ב?

ובשביל מה להעתיק לשם את כל השיחות?
הבעיה היא לא השיחות, אלא הידיעות החדשותיות שכבר הבאתי - העבודה שנעשתה ואני לא רוצה ש"תאבד".
אני יכולה להעתיק אותן, וגם להשאיר כאן (ואת השיחות להשאיר כאן).
מעבר לזה, דנטה ביקש שאמחוק אותו כאן, ועוד מישהו (אני לא זוכרת מי - אבדוק בזמן העריכה שאעשה).

ז'ראר, אני מקווה שעברת על הפוסט עם כל הידיעות החדשותיות הדומות, שהוכחו בדיעבד כלא נכונות... אני מקווה שגם אתה תצטרך למצוא איזה כובע לאכול

תגידי, אני צריך לעשות את העבודה שלך? זה התפקיד שלך לחפש את הידיעות על פעילי שמאל ברבריים שפלשו בברוטאליות אל בתים של מתנחלים תמימים ושוחרי שלום, ירו על דודי השמש, שברו מכל הבא ליד, וריססו גרפיטי על הקירות "אף מילה" .
<לא מצליח להבין את הוויכוח שמתנהל כאן>
<סוגריים משושים>

טליה, גם לדעתי הדף הזה לא יכול להכלל תחת ההגדרה בלוג. גם לא תקשורתי.
לא שאני מבינה מה זה בלוג תקשורתי לפי ההגדרה שלך. הבלוגים האלה שאני מכירה הם בדר"כ מעקב וביקורת על סדרת טלויזיה או כתב עיתונות מסויים. בעצם סוג של עשיית תקשורת. אני לא רואה אותך כותבת פה משהו משל עצמך, טוקבקים זה לא ממש מאמר.
אם תלכי ותעשי עיתונות חוקרת בעצמך תוכלי לקרוא לעצמך בלוגרית תקשורתית...

אם ככה אז אני חוזרת לדנטה בשאלה מה נראה לו סביר (או לאחרים).

דינו של הדף הנוכחי כדינו של כל דף פוליטי ב"באופן", רק שזה דף שחשוב לך במיוחד ולכן את מתנדבת לערוך אותו @}

דינו של הדף הנוכחי כדינו של כל דף פוליטי ב"באופן", רק שזה דף שחשוב לך במיוחד ולכן את מתנדבת לערוך אותו
אה, זה ניסוח שאני יכול להבין ולהזדהות איתו.
או בניסוח קצר אחר: תמשיכי לתחזק דף שמדבר על ארץ ישראל השלמה, מתנחלים, רבנים, שובו של המשיח ובית המקדש, רק אל תנכסי לעצמך את דבריהם של כותבים אחרים כאן. ואל תתלי בדבריו של אל דנטה, ממילא אין לו זמן להסתובב כאן. בינתיים יש אחרים שמסבירים לך מה הבעייה: יבוטל הבלוג ויוחזר הדף לקדמותו (הציבורית).

יכולה להציע לך דבר נוסף, אם את מעוניינת בכתיבה אישית ובהפצת מידע שלטעמך והרגשתך אנשים רבים חסרים אותו, פתחי בלוג וספרי על חייך האישיים, כיצד הדברים נוגעים בך אישית ומשולבים בחייך, את יכולה להתקומם על עוולות שאת נחשפת אליהן, ובתוך כל אלה, גם לדוג' להביא ידיעה תקשורתית "שקרית" ומיד אחריה את הגירסה האישית שלך לאירועים כפי שאת חווית אותם.
יכולה לשתף אותך בכך שבמהלך לימודי בחו"ל עם קבוצת פלסטינאים וירדנים, מה שבסופו של דבר השפיע עלי יותר מכל הוא הסיפורים האישיים, שגרת היום יום, לא הידיעות בעיתון וההוכחות הכתובות שכול "צד" גייס על מנת לחזק את עמדתו. רק המפגש הישיר, והאינטימי עם האדם הספציפי, שהביא את עצמו ולא דיבר כמייצג קבוצה או דובר מטעם גרם אצלי לשינוי ובעיקר להפנמה של דברים שידעתי מקודם מהתקשורת וכו'.@}

נראה לי שהשם החדש משקף יותר נאמנה את התוכן שלו...
אז עד להתרעמות הבאה - נשאיר את זה כך?
(תודה חלוקית הנחל על התמיכה והרעיון - כרגע אני פחות מצליחה לדמיין את עצמי כותבת משהו כזה...)

צר לי על ההטרדה, אבל גם השם הזה לא מתאים לדף.
עברתי על כל 25 ה-+ בתחילת הדף ומצאתי רק 10 שיכולים להתאים לשם הדף שזה 40%.
שאר הכותרות כוללות בתוכן דיונים שחלקם התחילו בעקבות מאמר מעתון רגיל (הארץ, מעריב וכו') וחלקם שיחות בין ימניים לשמאלנים ללא קשר לכתבות. אני חושבת ששם הדף צריך לשקף את מה שקורה בו באמת וזה ויכוח על ענייני ערבים ויהודים בארץ ישראל. ויכוח על כיבוש, טרור, גזענות, הפרדה, התעללות, פתרונות אפשריים, אסונות אפשריים ועוד.
כמו כן, אי אפשר לצבוע את הדף ב"כתום". יש כאן שמאלנים וימנים ובאמצע.

למשל:
ערבים ויהודים בארץ ישראל
שני עמים בארץ אחת