הלך רוח כנוע

[סלעית*]

אני רואה את הדוגמא הזאת לגמרי אחרת ממך.
אני חושבת שזה קשור לעובדה שהיא התעלמה ממנו, שהיא הפכה אותו לאפס, ללא רלוונטי, ללא קיים.

דוגמה מאתמול - היינו בפעילות לילדים עם הרבה מוקדים. במוקד שבו היינו לא היה אף אחראי (כלומר אף בן נוער שהסביר מה עושים ונתן חומרים לפעילות). ראיתי 2 בני נוער באיזור המוקד, בפינה, משוחחים שיחה נלהבת שבמרכזה עמד הפלאפון של אחד מהם.
נעמדתי לידם - ממשיכים.
אמרתי "סליחה" - ממשיכים, אפילו לא מסתכלים עליי.
ההתעלמות ממני הייתה כ"כ חזקה שיהא גרמה לי לפקפק אם אני מבינה נכון את הסיטואציה (כלומר שהם האחראים שמשום מה מצליחים להתעלם מזה שיש 5 ילדים ליד השולחן), או שהם אמנם עובדים שם אבל לא בעמדה הזו, או שהם בהפסקה או לא יודעת מה.
אז פניתי לבני נוער מעמדה אחרת ושאלתי מי אחראי, ואז הם פנו אל השניים הנ"ל שלפתע באו להסביר, בלי מילת התנצלות כמובן.
הם עובדים שם, תפקידם לעזור להורים ולילדים, והם צעירים ממני באיזה 20 שנה, כך שאין עניין של סמכות בגלל גיל או משהו כזה, ובכל זאת כך הגבתי.
אז אפשר להגיד "בני הנוער של היום, אוי אוי אוי" אבל זה יותר מזה.

[צפרדע_ית]

בדוגמה שלך, סלעית, את צודקת. הם פשוט לא ספרו אותך. אבל מיקי כן חשה מין חרדה קלה שכזו לשלומו הנפשי של הרופא ("נו, זה לא כזה נורא", "רק שייגמר כבר הסיוט הזה", "רק ללכת מכאן"... - ואז, כשהולכים "אוף איזה איש נורא", "הייתי צריכה להגיד לו ש", "חבל שלא", "בפעם הבאה אני אראה לו ש", לא תהיה פעם נוספת", "למה לא אמרתי לו ש") . זו הבעיה כאן. נכון מיקי? שוב, אני מרשה לעצמי להגיב כאילו בשמך כי אני רוב הפעמים נוהגת כמוך בסיטואציות הללו. אם טעיתי - אני מתנצלת מראש.
איש, אייך?
ץ

[פלוני_אלמונית*]

בהשראת הדף, מפגש משוחחות על הריון ולידה ביום חמישי. פרטים בדף.
ניצן, להכין לך איזה סושינע (או נא)?

[ניצן_אמ*]

בכיף, אתן יכולות גם להכין לי כרטיס טיסה על קונקורד?
<מתגעגעת, הנו הרבה.>

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

שלום למי שמתעצבן ממני (וגם למי שלא)..
לא הייתה לי כוונה לעצבן. אני כנראה בנויה מעט שונה. אצלי מנגנון ההלקאה העצמית אכן עובד וגם עוזר.
אין לי בעיה להגיד לעצמי : "איזה מפגרת", או "אוי אני לגמרי בהלם, מה עשיתי?" ומתוך ההבנה שפעלתי לא נכון ממניעים אלה או אחרים לנסות לתקן להבא. אני יודעת שניתן לעשות זאת גם בלי אשמה עצמית, אך אני לא יכולה להפריד, כי כשאני רואה בדיעבד שאני לא הייתי בסדר אני מלקה.
אני חיה עם זה בשלום. זה לא הורג אותי. זה קצת כואב אבל עוזר להבין ולהתנער. זה לא שאני מלקה את עצמי לנצח..
ומה שהתכוונתי לכתוב למיקי זה: שגם אני מזהה שהתגובה שלה לא הייתה טובה או לא הייתה נכונה וזה דורש הבנה הפנמה והחלטה איך לשנות את זה.
לא התכוונתי לחבק אותה ולאמר לה אוי איזו מסכנה: כי זה מחזק הלך רוח כנוע.
היא לא מסכנה ולא קרה אסון. היה מקרה, הייתה בו תגובה שהיא לא מרוצה ממנה ואפשר לראות שזה לא היה נכון ולשנות.
אני לא טוענת חס וחלילה שאני מושלמת ולא מעמידה אותי מולה כדי להכאיב או להתעלות.
פשוט באמת הלך רוח כנוע הוא לא ממש מנת חלקי.
אצלי יש בעיות אחרות . ויש בשפע (למי שזה מרגיע אותו...)
מיקי, את בסדר?

[מיקי*]

_נדמה שגם פה התובנה הכי חזקה היא "להיות ברגע הזה".
לא להסחף כעלה נידף ולהגיב-להגיב-להגיב_


לתלות לעצמי על המקרר.

צפרדעית,אני לא בטוחה שחשתי חרדה קלה לשלומו הנפשי של הרופא, הוא נראה בסדר לגמרי. יותר מדי בסדר. פחות מדי מחובר ומודע לזה שיש אנשים מולו, איתו בחדר. שהוא אמור "לטפל" בהם ברמה פיזית, ריגשית ואחרת. הוא פעל כמו מכונה. בלי רגש. ואני שהרגשתי שיש מולי מכונה לא ממש ניסיתי להגיע ללב, לגרעין של האיש הזה ולבדוק למה הוא מתנהג ככה (כי הוא רב עם אישתו, כי הוא עייף, כי אלף ואחת סיבות) פשוט הפכתי בעצמי למכונה. ובדיעבד כשיצאתי הבנתי שלא הייתי שם וזה מה שכל כך העציב והכעיס אותי
לא הייתי שם !! להגן על עצמי, להגן על בתי !

[מיקי*]

עוד דבר, כשאני כותבת: " לא ניסיתי להגיע ללב של האיש" , אין הכוונה שאני יושבת איתו לשיחה מלב אל לב, אלא מנסה ליצור קשר עין עם או בלי חיוך כדי לידע אותו ולהזכיר ש"הי, אני כאן מולך, תגיב"
או מנגד לוותר על כל הסיטואציה ולהגיד "תודה אבל לא תודה ושלום" ולצאת מבלי להצטרך להתמודד איתו בכלל
אבל בשתי הסיטואציות אני נשארת לגמרי שם. לגמרי מודעת. נוכחת.

[תמי_גלילי*]

הועלו כאן תובנות ועצות נבונות ונכונות. אבל אני תוהה עד כמה העצה להיות רכה עם עצמי או להיות ברגע באמת מועילה בנסיבות האלה. הרי כולנו בוגרים ואינטליגנטיים מספיק כדי לחשוב ולהבין לבד את הרעיונות האלה, מה גם שהם רעיונות פופולריים מאוד בתרבותנו. אז למה לא יכולנו לחשוב על זה לבד באותו רגע? למה לא יכולנו להתנהג לפי זה ופשוט לעשות מה שמתאים לנו במציאות? למה אנחנו עושים משהו שלא טוב בשבילנו ואחר כך מלקים את עצמנו? הרי אם היינו עושים את זה בסוונה לא הייתה לנו הזדמנות להלקאה עצמית אחר כך. פשוט היינו נאכלים.

לא. אי אפשר. והשאלה למה. ואני חושבת שההסבר של ג'נסן וג'אנוב מתקבלת על הדעת: ברגעים כאלה אנחנו עוברים למצב מודעות אחר ובעצם הופכים שוב להיות ילדים בסכנת הישרדות. במצב זה הזמינות של היכולת הקוגניטיבית שלנו הניסיון שלנו, והיכולת שלנו להגיב כאנשים מבוגרים ואפילו לראות שיש לנו אופציות - לראות באמת, בהכרה, לא רק בעיקרון - פגועה. משהו בסיטואציה פועל כמו טריגר שלוחץ לנו על כפתור של מצוקה ומשלח אותנו למצב שבו אנחנו מרגישים חסרי אונים ובסכנה - הסמכותיות-לכאורה של האדם שמולנו או משהו אחר. במצב הזה, תובנה בלבד לא עוזרת, ותהא חכמה והגיונית ככל שתהייה. מניסיוני, נראה לי שזה נכון.

אפשר להיעזר ביכולת הקוגניטיבית אבל הפיתרון לא יתמצה בה. במסגרת זו, המנטרה "יש לי ברירה" היא נהדרת, אבל לא מספיקה. אני אמרתי את זה המון פעמים, אבל את התת מודע שלי זה לא שיכנע - מבחינתו, הייתי בסכנת חיים ופעלתי בדיוק כפי שהייתי פועלת כילדה במצב שהרגיש ככה. התובנות שלי כבוגרת לא גירדו שם את השטח בכלל. בעצם, שום סיפור שסיפרתי לעצמי כבוגרת לא עזר. כשהייתה התנגשות בין יצר הקיום הראשוני שבו קודדה התנגדות לסמכות כסכנת נפשות, לבין הידיעה שלי היום שאני לא בסכנה ושיש לי אופציות, התת מודע לקח ביד אחת קשורה מאחורי הגב. וזה קרה כהרף עין, פעם אחר פעם. ואז מגיעה "הלקאה עצמית" שהיא סוג של הגנה (בושה): למה לא פעלתי אחרת. הגנה מפני חוסר האונים.

השאלה מה כן עוזר. הגיוני לי שלפלס נתיבים חדשים לאותם מקומות בתת מודע יכול לעזור - ליצור נתיבים עצביים חדשים, וללכת מעבר לעבודה הקוגניטיבית (לא לעקוף אותה, רק לא להסתפק בה). דרך אחת לעשות את זה היא NLP שהזכירו כאן ושטוען שבאמצעות הטכניקות שפיתח בנדלר יש לו גישה ישירה לתיכנות מחדש. קל ופשוט ולא צריך להתבכבש בכל הכאבים האלה מהעבר ולעשות עבודה שהיא ארוכה ומייגעת ומלאת תיסכולים. אבל הבעיה היא שלא על כולם זה עובד. לצערי, עליי אישית זה לא עובד או לפחות לא עבד עד היום (למרות שאני מכירה אנשים שזה כן עזר להם). מה שעזר לי זו גישה שונה מאוד מ-NLP: לא לברוח מההרגשה הזו של הכניעות. להיפך, להיכנס לתוכה, ללכת איתה עד הסוף.

מובן שעדיף לא לעשות את זה בדיוק כשנמצאים בסיטואציה. אני זוכרת שלפני שהתראיינתי לתפקיד עורכת בלשכת עורכי הדין, דיברתי עם ג'נסן. אמרתי לה שאני חוששת ללכת לראיון, כי הרגשות שלי של לא מספיק טובה וכו' היו מאוד חשופים אז. היא שאלה אותי: אבל את יודעת שזה לא נכון. אמרתי: כן, אני יודעת, אבל לא מרגישה ככה. העצה הייתה: אז בראיון עצמו התמקדי במה שאת יודעת, ולא במה שאת מרגישה. זו כנראה הייתה עצה טובה כי זכיתי במשרה.

זו לא הייתה עצה להדחיק, בנוסח "עלייך להרגיש משהו אחר", "מה שאת מרגישה לא נכון". זו הייתה עצה לדחות את הרגע שבו אני מתמקדת בהרגשה לזמן ומקום שבהם יהיה בטוח להרגיש אותם. להחזיק אותם בבטן עד אז. להפנות את האנרגיה באופן זמני למקום אחר. לתת מקום גם לרגשות האלה ולהבין שיש להם סיבה ושהם מצביעים על כיוון העבודה. כיוון שהייתי כבר די מיומנת אז בטכניקות האלה, זה עבד. באותה מידה זה היה יכול לא לעבוד - כי כשמצב המודעות הילדותי משתלט, הנגישות של הכלים הבוגרים קשה עד בלתי אפשרית.

אבל בלי שהמשכתי אחר כך עם שיעורי הבית - דהיינו, נתתי לעצמי כשיכולתי כן להתמקד בהרגשה הזו, להיכנס אליה ולהרגיש אותה עד הסוף ולהגיע למקורה המדויק - והרבה פעמים בדרך זה אמר כן לפספס את הסיטואציה, לצערי - לא יכולתי לפתח את יכולת ההפרדה הזו. זה לא הגיע "מהראש" כשסיפרתי לעצמי שאני ראויה ויש לי ברירות. זה הגיע מכך שפעם אחר פעם הרגשתי ש אין לי ברירה. הרגשתי את הייאוש וחוסר האונים שהם בליבה של הרגש הראשוני המודחק ונמצאים מתחת להגנות כמו בושה (=לא מגיע לי, הייתי צריכה לפעול אחרת). אחרי שהרגשתי אותם, הגיעו תובנות הכרתיות פוקחות עיניים. (אני מנסה למצוא מילה שתתאר את ההבדל בין תובנות כאלה, שהן גופניות ורגשיות וחושיות, לבין תובנות שכליות). אבל מעבר לתובנות שהראו לי איפה בחיים שלי אני מתנהגת "כמו אז" (לפעמים במקומות שלא קישרתי בכלל ביניהם לבין עברי), ה צורך להתנהג כמו קודם כדי להגן על עצמי נעלם. זה לא היה להפסיק להסביר לאחרים באופן מיכני, פשוט לא הרגשתי עוד צורך להסביר. זה לא היה "דווקא" (נדמה לי שניצן עמדה על צורת התגובה הזו), זה היה פשוט כי ככה הגבתי. וכמו שכבר כתבו כאן, התחושה הפנימית היא מה שעושה את ההבדל. והתחושה הזו היא לא משהו שאפשר לייצר - לפחות אני לא הצלחתי. הדרך "החוצה" עוברת בפנים - אבל בפנים זה אמר ברגשות הכי כואבים, מביכים, מבישים (אולי הכי קשה), לא ראויים. אני אסתכן במטפורה נוספת כדי לנסות להסביר את ההבדל: זה לא ללבוש את התובנות אלא להצמיח אותן - כמו ההבדל בין ילדה שלובשת בגדים של אישה, לבין ילדה שצומחת לגובה ומצמיחה שדיים (ג'אנוב באמת סיפר שנשים אצלו פתאום גבהו והצמיחו שדיים אחרי תהליך רגרסיבי, אבל האמת היא שבתיאור הזה אני קצת מפקפקת).

האם סיימתי את התהליך הזה? לא, זה לא משהו שמסיימים אותו. זה לא מקום שמגיעים אליו ואז יושבים על זרי הדפנה. מניסיוני זה משהו שגם אפשר לזנוח אותו ולהגיב פחות טוב במשך תקופה (למשל, אם הילד אובחן כאוטיסט - מה שזרק אותי בבת אחת שוב למצב מודעות של ילדה ולתחושה של הזדקקות לאחרים), ואז להמשיך שוב, עם הרבה ניסיונות לא מוצלחים בדרך.

אלה שני הסנטים שלי.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

הועלו כאן תובנות ועצות נבונות ונכונות. אבל אני תוהה עד כמה העצה להיות רכה עם עצמי או להיות ברגע באמת מועילה בנסיבות האלה....

לא לברוח מההרגשה הזו של הכניעות. להיפך, להיכנס לתוכה, ללכת איתה עד הסוף.

וואו, תמי גלילי
לא יודעת אם הייתי מגיעה לזה לבד אבל זהו בדיוק!!

[תמי_גלילי*]

משהו שלא הבהרתי לדעתי:

לדעתי אי אפשר לשנות את הרגשות האלה בעזרת תובנה. זה לא אומר שאי אפשר להתנהג אחרת. וזה חלק חשוב מהתהליך הזה.
אין לנו שליטה ברגשות ובמחשבות שלנו או לפחות לא צריכה להיות. יש לנו בהחלט שליטה על ההתנהגות שלנו.
אין שליטה במעבר הריגשי הזה למצב מודעות של ילדות. אבל אפשר לרכוש מודעות לכך שהוא קורה, ולעשות עם זה משהו.

חשוב לי גם להבהיר את ההבדל ואת המטרה של התנהגות שונה מהרגש במקרה הזה. מטרתה העיקרית של התנהגות הפוכה לרגש היא לא התנהגות נכונה לעכשיו. מטרתה של התנהגות הפוכה לרגש היא לעזור לי לשבור את ההגנה של ההתנהגות הלא נכונה לעכשיו כדי להגיע לרגש שמתחתיה אני יודעת שקשה לראות את ההתנהגות הכנועה כהגנה, אבל זה מה שהיא על פי התת מודע שלנו. וזה קשה כקריעת ים סוף. קשה להתנהג אחרת כשכל יישותי זועקת: "סכנה!!!"

התנהגות הפוכה כמטרה בפני עצמה יכולה לעזור במידת מה, אבל לטעמי השיפור הוא שטחי בלבד עד שהתהליך הפנימי משתנה. כל עוד אני מרגישה כמו הילדה שהייתי אין לי באמת מושג מה היא ההתנהגות הנכונה, וניסיון לנחש מהי ולהתנהג כך הוא (מניסיוני) עוד הגנה - ניסיון לעקוף את הרגש.

מיקי, אני מקווה שזה בסדר שאצטט מדברייך כדי להדגים:
ובדיעבד כשיצאתי הבנתי שלא הייתי שם
זה תיאור מדוייק של התהליך למעבר למצב מודעות שונה - של ילדה. אין שליטה על הקפיצה הרגשית הזו, באותו רגע אין נגישות למודעות ולכלים של הבוגרת.

[ניצן_אמ*]

תמי, אני דווקא ממש לא מזדהה. (בחיי שזו הפתעה! ) אולי אנחנו לא מבינות את "להיות ברגע" אותו הדבר?

אולי יש נשים שיותר קל להן להבין את זה בגוף וכאלה שפחות? אני מודה שאני לא מכירה NLP (ושבגדול אני לא מתחברת ל"שיטות" אלא למה שעובד עליי עצמי)
לגבי "להיות רכה עם עצמי" אין המדובר ברגע שהרופא עומד מולי, אלא בדיוק במקום הזה שאח"כ אני יושבת ומלקה את עצמי - שם להיות סלחנית. כי מה שקורה זה בדיוק חיזוק של הנתיבים הנוירולוגיים לכניעות. ממש כאילו לא מספיק שההורים הכניעו, והרופא הכניע, אני עוד ממשיכה ועושה את זה לעצמי בעצמי! ואז אין שום סיכוי לצאת מזה, כי זה כל מה שהמוח מכיר מכל הכיוונים - מבחוץ ומבפנים!

אני דווקא מרגישה שאני מתבססת לי בנוחות על זרי הדפנה שלי. כן, זה כולל גם כניעות לפעמים. אבל לפחות זה מרגיש כאילו יש לי ברירה, אני בוחרת להיות כנועה לפעמים ולהיות נמרה לפעמים, שקטה לפעמים, תוקפנית לפעמים, אבל ממורכזת לרוב. מאד נוח פה על זרי הדפנה, שלא תתני לאנשים לספר לך אחרת!
ולא, זה לא אומר שיהיו לי זרי דפנה לנצח, (כתבתי בטעות "למצח" ) ובכל רגע יכול לבוא משהו שיטרוף את הקלפים, אבל... אז מה? שלא אשב בנחת עכשיו בגלל זה?

ולעניין הדור הבא -
אני מסכימה שהרבה מהדברים האלה יש להם שורשים ביולוגיים ברורים. ועדיין שימוש יתר במנגנון ביולוגי שנועד להיות מופעל במפגש לא תדיר עם אריה, על בסיס כמעט יומיומי במפגש עם ההורים... חזקה עליו שייצור בעיות רגשיות, נוירולוגיות, חברתיות, תרבותיות ועוד ועוד.
לדור שלנו? חיזוק האלטרנטיבות, ריפוי, סלחנות, ומודעות. לא חושבת שרגרסיה מועילה פה. לדעתי ממש עשויה להזיק.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

_וכל עניין השקילה בלי הבגדים...פחחחח[
יש לך רעיון אחר? הרי לגבי תינוק קטנטן, חשוב לדייק במשקל._

קרוטונית
עם הגדולה שלי-עברתי את מה שמתארת פה מיקי.
בכי שלה,בכי פנימי שלי, חווית השפלה וכו כו.
ראיתי, ניתחתי ואמרתי לעצמי לא עוד.
בשביל שתביני יותר לעומק:
הבהילו אותי בטירוף, שהילדה לא עולה במשקל ויש צורך להוסיף תוספים. כמו כן, אחרי ההנקות היא הייתה פולטת מן שפריץ של הקאה שתמיד פיתח בי רגשי אשם שהחלב שלי לא טוב בשבילה.
ממש הייתי מניקה ובוכה- חסרת נסיון ל-ח-לו-טין.
ולא ידעתי מה לעשות....
בפעם הבאה שהגעתי לטיפת חלב- השקילה לא הייתה הגיונית. ואז באדישות מוחלטת אמרה לי האחות,
שייתכן שהמשקל לא בסדר.
את מבינה?
העיצה שלי היא להפעיל שיקול דעת אם אפשר ולא ללכת לטיפת חלב. במידה ועולות תהיות או לחלופין פעם בכמה זמן ללכת לרופאת ילדים לבדיקה כללית.
אבל שוב- זה להרגשתי.
כל אחד הטוב בעיניו יעשה.
אה- לגבי השקילה:
לתת לאמא להפשיט, לעטוף את התינוקת בבד דק ואז אולי להשכיב אותה על המתכת הלא נעימה הזו.
זה לא משמעותי בתוספת משקל ובפרט, אם עושים זאת כל פעם.
(אי אפשר להניח בד על המשקל ולאפס את המשקל? כמו בסופר?)
את הילד השני שלי לא לקחתי לטיפת חלב ולא שקלתי. הוא אכל וניכר היה שהוא גדל והכל כשורה (אבל כמובן שזה גם פונקציה של נסיון)

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

הוא מועל בתפקידו להיות רופא מתווך ובמקום לשלוח לבדיקות נוספות ומדייקות יותר הוא מעדיף לתת פתרון בתרופות סתמיות והוא גם לא דואג למעקב. יש רופאים טובים מקצועית שהם לא אמפתים ובאמת החכמה היא למצוא גם וגם.
אכן . וזו לא משימה קלה..

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אוי מיקי
לפי התעלמותך, אני מבינה שנפגעת ממני אז,
סליחה סליחה.
לא הייתה כל כוונה לפגוע.
הטמפרמנט שלי "קצת" נסער ובפרט שכחוסר צדק עומד לנגד עיניו. לא הייתה כל כוונת זדון ואפילו דברי לא סוגננו כיאות:
כתבתי אחרי הלידה הראשונה וכוונתי הייתה אחרי השניה.
אני הגבתי לך לגמרי מתוך הזדהות והכרות מקרוב את המצב.
בכל מקרה עדיין מאמינה שיש לעשות ניתוח קר של המצב ולנסות להבין בשכל ולא ברגש את הסיטואציה כדי לא לתת בפעם הבאה לרגש לשלוט במערכת התגובות.
כוונותי לגמרי טהורות.
קשה לי עם עוולות..

[תמי_גלילי*]

לגבי "להיות רכה עם עצמי" אין המדובר ברגע שהרופא עומד מולי, אלא בדיוק במקום הזה שאח"כ אני יושבת ומלקה את עצמי - שם להיות סלחנית.
לא טענתי אחרת. ההלקאה העצמית היא הגנה מהסוג הכי בסיסי, מה שבגירסה החדשה של התרפיה נקרא PRIMAL DEFENSE. להפך, כשמבינים שלא היה כאן כישלון שלי אלא דחף אינסטיקטיבי שמקורו בתת מודע, קל יותר לסלוח לעצמי. לפחות אצלי זה ככה. (וראי גם מה שכתבתי בהמשך).

אז מה? שלא אשב בנחת עכשיו בגלל זה? זה מה שהבנת ממה שכתבתי?
אין לי בעיה עם זרי דפנה שלך או מישהי אחרת . סיפרתי על התהליך האישי שלי. האמת היא גם שזרי הדפנה פשוט לא רלוונטיים כאן.

לא חושבת שרגרסיה מועילה פה. לדעתי ממש עשויה להזיק.
מסכימה איתך, לפעמים היא אכן מזיקה (כתבתי על זה בדף על ג'נסן). זה לא אומר שהיא לא יכולה להועיל, או שבסיכום ולטווח ארוך היא מועילה יותר ממה שהיא מזיקה (אם עושים אותה בצורה אחראית כמובן). איש איש ו, לא ככה?
ואני עדיין סבורה שתובנות שכליות בלבד לא עושות את העבודה, בשביל הרבה מאוד אנשים שאני אחת מהם. לדעתי הן תנאי הכרחי לשינוי אבל לא מספיק.
ועוד משהו שעלול לקרות הוא שכשמשתכנעים שתובנות בלבד מספיקות, זה מגביר את ההלקאה העצמית. כי למה לא השתמשתי במה שאני יודעת? למה לא זכרתי באותו רגע משהו כל כך נכון אמיתי וכו' והגנתי על עצמי או על אהוביי? איפה היו השכל שלי והאישיות שלי והאהבה שלי לבתי ועוד ועוד? למה הבנתי שהיו כלפיי לא בסדר רק אחרי שהסיטואציה נגמרה?! (ואז בניתי תסריטים פוסט-מורטום שבהם אני כן מגיבה כמו שמתאים לי והצד השני נאלם דום....) . זה בטח אומר שנכשלתי, משהו בי פגום, הערכתי את עצמי (אני שונאת את הביטוי הזה) יותר מדיי, וכו'. אני אומרת את זה כי זה משהו שאני הרגשתי כשניסיתי להשתנות בעזרת תובנות בלבד - בטיפול, במיני גישות של אוטוסוגסטיה או ניו אייג' או דימיון מודרך, למשל. זה לא עבד עליי במצבים הקריטיים (או בכלל), ואני הייתי בטוחה שזה כי משהו אצלי לא בסדר. לכן, מבחינתי ההבנה שבאותו רגע שבו אני מתנהגת "כנוע" (או מתפרצת, או אובססיבית, או WHATEVER. אלה צורות התנהגות שונות עם מטרה זהה - הגנה) לא היו זמינים לי כלים מסויימים - הייתה הבנה משחררת מאוד. באופן פרדוקסלי, דווקא ההשלמה עם חוסר האונים הביאה לשינוי המצב של חוסר האונים .

יש אנשים שטובים באוטוסוגסטיה וקינאתי נתונה להם. לצערי (או לשמחתי? יש לזה גם יתרונות) אני לא אחת מהם. זה חלק ממי שאני. אני חושדת שאני לא לבד שם .

[תמי_גלילי*]

אני מסכימה שהרבה מהדברים האלה יש להם שורשים ביולוגיים ברורים. ועדיין שימוש יתר במנגנון ביולוגי שנועד להיות מופעל במפגש לא תדיר עם אריה, על בסיס כמעט יומיומי במפגש עם ההורים... חזקה עליו שייצור בעיות רגשיות, נוירולוגיות, חברתיות, תרבותיות ועוד ועוד.
כן, אני חושבת שמה שקורה כאן הוא ניצול של מנגנון קיים ובריא בצורה שחורגת או מהמטרה המקורית או הנסיבות המקוריות ואפילו סותרת אותן. כל מנגנון כזה הוא עיוות של משהו שהיה לו שימוש מועיל, לדעתי. (כתבתי את זה כבר, לא זוכרת איפה). הפוטנציאל לחולי נמצא גם במנגנון הבריא - כמו שהפוטנציאל לגמור כג'אנק פוד נמצא בכל פרה אוכלת-עשב ובכל בצל אורגני.

כי מה שקורה זה בדיוק חיזוק של הנתיבים הנוירולוגיים לכניעות. ממש כאילו לא מספיק שההורים הכניעו, והרופא הכניע, אני עוד ממשיכה ועושה את זה לעצמי בעצמי! ואז אין שום סיכוי לצאת מזה, כי זה כל מה שהמוח מכיר מכל הכיוונים - מבחוץ ומבפנים!
נכון. את מחזקת את ההגנה. מה שאני מציעה זה לעבור דרכה ובכך בעצם לשבור אותה כדי שלא יהיה בה צורך יותר.
הרהרתי לפני כמה זמן באפשרות שבתהליך רגרסיבי עושים חיזוק על מעגלים קיימים או יוצרים דרך אחת ויחידה לפתור בעיות, ואין לי תשובה לזה. ייתכן שזה נכון. אבל על פי מבחן התוצאה, אם עושים את זה נכון ולאורך זמן, התהליך הזה נעשה מיותר.

[תמי_גלילי*]

לא חושבת שרגרסיה מועילה פה.
אמרתי שלי היא הועילה.

[תמי_גלילי*]

העיצה שלי היא להפעיל שיקול דעת אם אפשר ולא ללכת לטיפת חלב.
אני חושבת שזו עצה מצויינת (לנסות מראש להימנע מסיטואציות שבהן אנחנו מועדים להגיב בצורה שלא טובה לנו), בהסתייגות אחת - רק אם משתמשים בה במידה. זה לא טוב כפיתרון גורף או לאורך זמן. אי אפשר להימנע מעימותים או סיטואציות לא נעימות, וניסיון לעשות את זה כל הזמן מגביל מאוד את החיים והוא כשלעצמו יכול לשרת את ההגנות שלנו (כי הוא מנציח את הפחד).
עוד עצות, עם אותה הסתייגות:
להתאמן מראש על דחיית ההחלטה או הפעולה - להגיד "אני אקבע שוב תור בשביל זה", "תן לי לחשוב על זה ואני אחזור אליך". חלק ממה שזורק אותנו למצב מודעות ילדותי הוא ההפתעה. וקל יותר להיות החלטיים בסיטואציה כזו אם אין החלטה מעורפלת וכללית לא להיות כנועה אלא החלטה מאוד ספציפית, משפט מאוד ספציפי שמתאמנים להגיד.
ללכת עם מישהו שמצבים כאלה אינם טריגר בשבילו, ולתת לו לדבר. לפעמים עצם נוכחותו של אדם כזה נותנת "בדיקת מציאות", ואז גם לנו קל יותר להגיב בהתאם לסיטואציה. כמו עד מואר, אבל בשביל מבוגרים .

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לתת לאמא להפשיט, לעטוף את התינוקת בבד דק ואז אולי להשכיב אותה על המתכת הלא נעימה הזו.
אה, ברור.... (מישהו נתן לאחות להפשיט??).

ראיתי, ניתחתי ואמרתי לעצמי לא עוד.

[נורה_קטנה*]

אפשר אפילו להניח שמיכה קלה על המשקל, לאפס את המשקל ואז להניח את התינוק הערום.
אני נהגתי להניח על המשקל חיתול חדש וסט בגדים זהה לזה שהוא לבש באותו זמן, לאפס את המשקל, להסיר את הדברים (ואז המשקל במינוס) ואז להניח את התינוק הלבוש.

[ניצן_אמ*]

תמי, לדעתי בלי התובנות אי אפשר לעשות את התהליך הרגשי. זה הבסיס, זו ההתחלה.
אני גם לא עסוקה באוטוסוגסטיה, הבחנתי שאצלי אני קודם כל חושבת על דברים בדיעבד, ואז לאט לאט מתחילה לשים לב כשהם קורים בזמן אמת (בלי יכולת לשנות עדיין) ואז מתחיל שינוי לא מכוון לא מודע ולא רציונאלי שנובע בצורה לא מודעת מהתובנות ומהמודעות. לא מהחלטות בסגנון "אם יגידו ככה אעשה ככה"
סוג של mindfulness
מקווה שמה שאני אומרת ברור (שהרי אפילו לי זה לא ברור, כי הרוב מתרחש מתחת לפני השטח)

[תמי_גלילי*]

תמי, לדעתי בלי התובנות אי אפשר לעשות את התהליך הרגשי. זה הבסיס, זו ההתחלה.
אז אנחנו מסכימות . זו בדיוק הדעה שלי. גם רגרסיה בלי תובנות היא דבר גרוע ומסוכן (אפשר להתאבד מזה).
אני גם לא עסוקה באוטוסוגסטיה, הבחנתי שאצלי אני קודם כל חושבת על דברים בדיעבד, ואז לאט לאט מתחילה לשים לב כשהם קורים בזמן אמת (בלי יכולת לשנות עדיין) ואז מתחיל שינוי לא מכוון לא מודע ולא רציונאלי שנובע בצורה לא מודעת מהתובנות ומהמודעות. לא מהחלטות בסגנון "אם יגידו ככה אעשה ככה"
אצל כולם זה ככה. זה לא כאילו רק עם רגרסיה אפשר להשתנות. עובדה שבעקבות הדף הזה בלבד היו כבר שהעידו שהן הצליחו להגיב אחרת. אפשר אולי לומר שהדף שימש להן כעד מואר, כבדיקת מציאות.
אבל לי השינוי הזה כשלעצמו לא הספיק, יש גבול לאן יכולתי להגיע בעזרתו והגבול הזה עבר קרוב מדיי בשבילי. השינוי בעקבות עבודה רגרסיבית היה שינוי בממד אחר לגמרי.

(הולכת לישון)

[פלוני_אלמונית*]

אני נהגתי להניח על המשקל חיתול חדש וסט בגדים זהה לזה שהוא לבש באותו זמן, לאפס את המשקל, להסיר את הדברים (ואז המשקל במינוס) ואז להניח את התינוק הלבוש.
גם אני עשיתי את זה פעם והרופאה פשוט זעמה ואמרה ש"ככה לא שוקלים" וכששאלתי מה הבעיה עם זה היא כעסה עוד יותר והתחילה לקשקש "ואם הוא עשה פיפי אז החיתול שוקל יותר!" ולא עזר כשהסברתי שאת הפיפי הוא היה יכול לעשות גם אחרי השקילה וזה לא באמת חשוב לשקול "על המיליגרם"...

[עורבני_מצוי*]

קראתי, כימעט הכל, דילגתי על הדברים שלא היו רלוונטיים עבורי, היה קצת מיגע אבל מאוד מעניין.
אני כבר זמן מה, נימצא בסיטואציה של 'מאבק על גבולות' מול אימי. מוצא את עצמי כימעט תמיד מגיב בכעס, כימעט באלימות על הניסיונות שלה לבדוק את גבולותי ומי באמת המישפחה הגרעינית שלי. אני מוצא את עצמי תקיף מאוד ותמיד זעוף כאשר אני צריך לשים גבולות. הרבה פעמים עולה לי ההרגשה שאני צריך לשים את הגבול הרבה לפני שבאמת מאתגרים אותו, ולו רק מהפחד שאאלץ לוותר עליו. עם המון ספקולציות פנימיות של 'מה יקרה אם...' ו- 'אם...אז...'

מאז שאני זוכר את עצמי שימת גבולות היה משהו שבא עם כעס. בבית ספר יסודי דפקתי מכות ל'מלך הביתה'. בבתי הספר הרבים שעברתי (8 במיספר, בלי שזרקו אותי מאף אחד) הייתי מגיע רק למבחנים (ציונים טובים). כאשר אחד המחנכים דרש ממני לחתום על 'חוזה' בו אני מתחייב להגיע, להכין שיעורים ולהיות 'תלמיד מן המניין', פשוט קמתי ועזבתי עוד בית ספר. סיימתי 12 שנות לימוד בלי להגיע לכיתה יב.
סירבתי פקודה בשעת פעילות מבצעית בלבנון בצבא, בידיעה שאחטוף על זה כשנחזור לבסיס, במישפט שהיה לי, ביקשתי לשבת בכלא, אך במקום זה ריתקו אותי לחודשיים לבסיס...
תמיד זה היה עם כעס, תמיד חישבתי מה יהיה המחיר, ותמיד שקלתי האם המחיר שאשלם כדאי. הרבה פעמים שימת הגבול נבעה משיקולים עקרוניים. דברים שבעיני אינם צודקים או הוגנים. אף פעם זה לא קרה מתוך עוצמה, בשקט ומתוך עמדה של ככה אני, זה מה שאני מאמין בו, ושכולם יקפצו...
היום אני מתחיל להבין את ההבדל, מחפש להוריד את המתח שתמיד קיים רגע לפני שאני 'שם גבול'. מחפש את הדרך לאסרטיביות מתוך עוצמה ולא מתוך כעס. היום אני מבין שזה בי, בדרך שאני מגיב, בדרך שאני מבין את הדברים. נכונה לי עוד דרך ארוכה ואני בטוח שאפשרויות להתאמן יבואו למכביר.

[ניצן_אמ*]

@}
כתמיד, דבריך מעוררים השראה.
תודה ששיתפת.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

עורבני מצוי
יפה אמרת.@}

[ניצן_אמ*]

רציתי להגיד משהו על אופן הנחת הגבולות העצמיים, שהעלית פה עורבני.

באופן אישי במשך הרבה מאד שנים, הנחת הגבולות שלי היתה ציור קו על החול. משהו מאד עדין. היתה לי ציפיה שכל מי שיראה את הקו העדין (או לפעמים ממש רק שתי אבנים שמסמנות קו דמיוני) ישר יבין אותי, את הצרכים שלי, את כל הבלתי נאמר הזה...
עם השנים הבנתי שעדינות הנפש הזאת רומסת אותי. בכל פעם שפגשתי אנשים חדשים, שמתי גבולות עדינים. בכל פעם שהגבול נחצה, זעמתי זעם מעוור, ולרוב לא אמרתי כלום. רק "סימנתי" את האדם כלא מתחשב, מרושע, חזירי, מה לא... הרמתי מולו חומה גבוהה גבוהה עם שומרים, צריחים, גדרות חשמליות ומה לא. ואם מישהו ניסה לחדור את החומה הזאת (מדובר כבר בנסיון שני, כן?) אז יריתי את מירב ומיטב התחמושת לכיוונו. (מדברת על לפני שניםםם שנים.) משהו נטול פרופורציה לצורך ולמעשה. כי זה כבר לא היה גבול, זה היה אמצעי מניעה נגד רמיסה.

פאסט פורוורד להיום.
התובנות האישיות (אין זה אומר שהן אבסולוטיות! למי שמתאים שייקח מזה משהו) שליקטתי לי בדרך, אלה שהביאו אותי הלום כללו את ההבנה שהציפיה שהצד השני יבין אותי במלואי מבלי שאסביר את עצמי, היא ציפיה של תינוק מאמא שלו. בעיניי, היום, היא לא ציפייה של אדם בוגר מאדם בוגר אחר.
שאין כל רע בלהגיד במילים ברורות בניסוח סובייקטיבי את מה שאני רוצה ולא רוצה. "אני לא אוהבת לחלוק ספרים, כי אני שומרת עליהם באופן מסויים." (אני אגב, תמיד נותנת פעם אחת לפחות ומסבירה מה חשוב לי. אם זה מצליח, יש גישה חופשית לספרייה. )
ושזה לא ברור מאליו שיבינו את זה בלי שאסביר (בכוונה דוגמה אישית, לא אבסולוטית אבל גם טריוויאלית וניטראלית. מה אתם צריכים את חמותי עכשיו? )

הדבר השני הוא שאין צורך בחומות, בשומרים, בכיתת יורים ובבריקאדות. אם מישהו טועה ותועה אל מעבר לקוים (הפעם זה כבר חוט עם שלט שכתוב בו במפורש מה תנאי המעבר אל תוך חלקת אלוהים הקטנה שלי) אפשר לתת לו יד ולהגיד לו "סליחה, אתה טועה ותועה, בוא אתן לך יד ואקח אותך החוצה." ובמילים יותר קונקרטיות "הופההה... לא מתאים לי שאוכלים לי מהצלחת. נו, כל אחד והשריטות שלו. " מלווה בקריצה או בניצוץ משובה בעיניים. (אני לא חושבת שזה לא בסדר אבסולוטית, אני לא חושבת שאתה איש נורא ואיום, אולי במקרה פספסת את השלט, אבל הנה הוא, רואה? יופי. הבנו זה את זה. אין הארד פילינגד ואתה לא נכנס לי לצלחת. מעולה. אפשר להמשיך לחיות בחיוך ובשלום.)

נו, ברור שלא תמיד מצליח לי, ומשפחות המקור לעולם תהיינה אלה שמספקות הכי הרבה אתגרים בתחום, והאמהות בראשן!
אבל זו בפירוש המגמה, והחיים הרבה יותר קלילים...

[עורבני_מצוי*]

תודה על העצות...בהחלט אנסה אותן. אני מקוה שאוכל ושאצליח לשמור על קור רוח מול אימי וליישם.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

עניין היציאה משווי משקל עם הורה (גם אצלי זה אמא, אבל בטח יש כאלה שזה דווקא אבא), נראה לי אין פה מישהו שלא מכיר. זה יושב ממש על העצבים המאוד חשופים ומקופל בתוך זה כל כך הרבה.
טוב, אצלי כבר המון המון מיים עברו בנהר הזה ונדמה לי שהשיאים כבר מזמן מאחורינו. יכולה להגיד שכשדברים נאמרים בשליטה (גם אם הם מאוד קשים ואמיתיים) יש להם כוח הרבה יותר גדול ואי אפשר להאשים אותך אח"כ בהעלבה מפאת התפרצותך ואז ניתן ללבן עניינים יותר נקי.
<עבודה של שנים> והיא דו צדדית. שני הצדדים מתבגרים ולומדים לפעול אחרת. מכירים את השטיקים אחד של השני.

ודווקא הכנות פה נראית לי יותר קלה עם אמא או הורה מאשר עם חבר או מכר

[עורבני_מצוי*]

אני בהחלט חושב שהמצב שונה בין יחסי אמא-בת ויחסי אמא-בן. לא יודע להצביע איפה בדיוק השוני, אבל אביא אמירות ודוגמאות שמעלות הרבה תהיות. אולי זה לא כל כך קשור לדף הזה, הלך רוח כנוע , אלה יותר לדף של יחסים עם הורים. ובכל זאת אני מרגיש רצון לכתוב את הדברים.
כשלאחותי הגדולה נולדה הבת הראשונה אימי מאוד התרגשה ואמרה משהו שלי גרם חלחלה. היא אמרה שהקשר עם הנכדה הראשונה הוא קשר של רחם לרחם. כבן זכר נטול רחם העלתי מיידית את הנקודה שילדי יהיו תמיד second best choice, ולו רק בגלל שאין לי רחם. אימי כמובן כשהבינה מה היא אומרת מייד התקפלה ואמרה שלא הבנתי נכון ושזה לא מה שהיא התכוונה. היום במבט על, אני רואה כמה הקשר שלה עם הילדים של אחיותי יותר טוב וחזק מהקשר והרצון שלה להשקיע בילדי שלי. סוג של נבואה שמגשימה את עצמה. אני לא מספר את הדברים בכעס או מתוך מקום של פגיעות, אלה מתוך הרצון לנסות ולהבין מהי מהות הקשר בין אמא ובן.

באחד מהימים שבהם חזרתי הביתה ניסער אחרי עוד מפגש עם אימי (ואתם מוזמנים לקרוא על פולניותה בדפבית שלי). בת זוגי הביעה מחשבה/הרהור שניראה לי בעל הגיון רב. האם ייתכן שכאשר אמא מגדלת את בנה היא בעצם מגדלת את 'בן הזוג האידיאלי' בעיניה? היא רואה בעיני רוחה את צרכיה שלה בבן זוג, וכך דואגת לחינוך 'נכון' עבורו? האם ייתכן שכך גדךתי להיות חייל שיושב בין הקפצות בלבנון ורוקם??? ואז הוא גדל ובאה משהי ולוקחת לה אותו?? האם משם באה קללת החמות?

אני עדיין בטוח שעלי ללמוד להגיב באופן מבוקר. לשים את גבולותי מראש, ולא להתרגש מהניסיונות לפרוץ אותם. פשוט להיות בהיר וברור. זו בחירתי כיצד להגיב וכיצד להבין את הדברים. עלי לזכור זאת גם מתוך הכעס.

[בשמת_א*]

אני חושבת שבת זוגך חכמה (-:
וחוץ מזה, כן. גם הקשר לילדים של האחות יותר חזק מאשר לילדים של האח, לדעתי. איכשהו, הוא יותר חזק פיזית דרך האמא. הילדים יצאו פיזית מרחמה, ולכן הקשר עם הנכדים עובר דרך האמא. אם האמא היא הבת, אז זה ישיר יותר לאמך. אבל אצלך, הקשר עובר דרך כלתה. זה פחות ישיר.

[בשמת_א*]

רק הכללות. לא מתחייבת שזה נכון לכולם.

[רוזמרין*]

גם הקשר לילדים של האחות יותר חזק מאשר לילדים של האח, לדעתי. איכשהו, הוא יותר חזק פיזית דרך האמא.

בהקשר למה שבשמת כותבת, אני מביאה ציטוט מתוך האתר של הפסיכולוג האבולוציוני גיל גרינגרויז (הדגשים שלי):

" מי מהסבים מעורב יותר בחיי הנכדים?
כתבתי בעבר על "השערת הסבתא" הגורסת שסבתות משקיעות בנכדים שלהן, מה שמסביר למה הן מאריכות לחיות מעבר לגיל הפסקת הווסת. הבאתי מחקר שתומך חלקית בהשערה הזו, המראה שתמיכה של סבתות עוזרת לשרידה של הנכדים. מחקר חדש מנסה לבדוק את ההשפעות שיש לסבים וסבתות בהקשר קצת שונה. המחקר ניסה לבדוק אלו סבים וסבתות מעניקים עזרה לנכדים והאם הם קשורים לנכדים דרך האב או האם.

רוב המחקרים שנעשו בודקים את הנושא בצורה לא ישירה כמו ראיונות עם הנכדים. המחקר הנוכחי ניסה לבדוק את הקשר בין סבים לנכדיהם על ידי בחינה של התנהגויות בפועל. המחקר, שבחן 800 משפחות בהולנד, בדק עד כמה מוכנים הסבים והסבתות לנסוע, ובאיזו תדירות, כדי לראות את הנכדים שלהם. הוא לקח בחשבון משתנים כמו מי יזם את הביקור, מין וגיל הנכדים, השכלה וכו'. הממצא החשוב ביותר היה שסבים וסבתות מצד האם השקיעו יותר בביקורים של הנכדים והיו מוכנים לנסוע נסיעות ארוכות יותר בשביל ביקורים אלו. אפילו במשפחות שבהם ההורים גרושים ההבדלים היו קיימים. כך, יותר מ-30% מהסבים והסבתות מצד האם שגרו במרחק 30 ק"מ מהנכדים שלהם, היו בקשר יומיומי או כמה פעמים בשבוע איתם, בהשוואה לרק 15% מהסבים והסבתות מצד האב.

הממצאים הללו מפורשים על פי ההיגיון האבולוצוני שנשים תמיד בטוחות שהילד שלהן בעוד אצל גברים תמיד יש ספק מסוים אם זה כך. לפיכך, השקעה של סבים וסבתות מצד האב היא בעלת סיכון מסוים, כי יתכן שהם משקיעים בנכד שאינו נכד ביולוגי שלהם בעוד אצל סבים וסבתות מצד האם אין דאגה כזו. "

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

צריך להיזהר מאוד מהכללות כי בטוח שכמו בכל דבר, כל הדוגמאות וכל האפשרויות גלומות במציאות
ובכל זאת אומר:
שנדמה לי שיש איזו תפיסה (מוצדקת משהו) שהבת נשארת נאמנה וקרובה כביכול להוריה כל החיים בעוד הבן מעביר את מרכז כובד המשקל בחייו אל האישה שלו ("האם החדשה").
הרבה נקבות ששאלתי אותן אם היו יכולות להוליד רק מין אחד מה היו בוחרות, ענו לי בנות (כולל אני). ברור שאני מעדיפה את הזהות שלי . ברור גם שאידאלי להוליד את שני המינים אך אם היפוטטית אני נשאלת מה עדיף או או, אני אעדיף את המין שלי.
ויש לי בן ואני אוהבת אותו ממש כמו את הבת.

[האישה_הפראית*]

_אבל זה לא פשוט להרים את הראש ולהעיז לקחת את הבננה - מכיוון שכל פעם שאתה עושה את זה במיוחד בפעמים הראשונות אתה מקבל מכות על הראש משאר הקופים. אבל לאט לאט זה משתנה וגם הם מעיזים לקחת בננות.
כדי לאגור כוחות צריך ללכת לשבטים אחרים בכדי לראות שזה אפשרי, וללמוד איך אפשר לקחת בננות בלי לפחד - כי התחושה היא אחרת לגמרי._

כול כך חכם...@} מזדהה מאוד.

[ג'ינ_ג'ית*]

אני תוהה לפעמים בהתנהלות מול מוסדות רפואיים (עם ילדים ועם מבוגרים, בעיקר קשישים) כמה האסרטיביות שלי או ההלך רוחה כנוע מין העבר השני הועילו/הזיקו.

אני מוצאת שאחת הבעיות שיש במוסדות האלו איננה הלך הרוח הכנוע המצופה מאיתנו אלא הסנקציה על הלך רוח אחר.
בעברי ליוויתי מקרוב בני משפחה שנזקקו לטיפול רפואי אינטנסיבי, ברמת סכנת חיים.
כמות הטעויות, היחס המזלזל, חוסר המקצועיות וחוסר הרגישותש עולה בטיפולים הארוכים והכרוניים האלו מסוגלת להרוס כל שבב תקווה ואמונה במערכת.
גיליתי שהאסרטיביות שלי פעמים רבות הובילה לתוצאות ברמה המיידית, בפעמים אחרות הובילה לאנטיגוניזם רציני מצד הצוות עד לכדי רשלנות פושעת בטיפול בחולה, זלזול ופינוי שלו מהמחלקה.

אני לא מדברת על אסרטיביות מזלזלת או תוקפנות, סתם למשל דרישה להיות בחדר כשמבצעים בדיקה לקשישה שלא מבינה את השפה וחרדה ממש מלהיות לבד עם רופאים אחרי שנה של אשפוז, או קריאה לאחות כשהחולה מאבדת הכרה... (עכשיו, לא עוד חמש דקות. בסוף היא הגיעה אחרי חמש דקות והאשימה אותי בסוג של הגזמה.. בזמן שהרופא מאבחן דום נשימה) או בקשה לתת משכחי כאבים עוד היום.. או לתת נוגדי קרישיות בדיוק במרווחה שעות שנבדקו (אחרת התוצאות יכולות להיות פטאליות).

אז הרבה הפעמים מקבלים את מה שמבקשים, ותלוי על מי נופלים וחשוב מאוד להוסיף הרבה חנפנות אבל גם מראה סמכותי.
מצד שני, יש שם התנהלות של חיות. לא כולם אבל רובם מתנהלים כמו מנהלי חוות משק. והסנקציות כאמור על התנהגות עקבית ואסרטיבית כזו שגורמת לאחות ולרופא לא לעבוד כרוטינה כשהם מגיעים לחולה "הזה" - פוגעות לעיתים בתהליך הרפואי בגלל האנטיגוניזם שמלווה ליחס לאותו חולה (גם אם החולה לא צלול בכלל.. ).

פעם שוחחתי עם פסיכולוג רפואי או משהו כזה, בחור שעוסק במחקרים על השפעת הפסיכולוגיה בהבראת חולים או אמצעים פסיכולוגיים.. בכל אופן, הוא סיפר על מחקר רציני, מעמיק ומקיף שנערך במס' בתי חולים לאורך מס' שנים. במחקר בדקו את מידת שביעות הרצון של חולים מפרמטרים רבים בטיפול מצד אחד ואת קיום הפרמטרים אובייקטיבית מין הצד האחר (למשל החולהלא שבע רצון מהצפיפות בחדר כשבחדר יש 2 חולים לעומת חולה ששבע רצון מאוד מהצפיפות בחדר בזמן שיש בחדר 6 חולים). ניסו להבין ממה מושפעת בעקיר מידת שביעותה רצון באיזה אוכלוסיות וכו'.

הוא אמר שהנתונים מזעזעים. נכון שיש אווירת "קיטורים" כללית בבית חולים, אבל כאן היה ניסיון באמת בלדוק אחד לאחד את הטיפול מתחילתו ועד סופו ולהגיע לשורש חוסר שביעותה רצון והוא אמר, שהמחקר מעלה שאלות נוקבות עלא כות הטיפול הרפואי ברמה הבסיסית המקצועית ביותר. לא היחס והמסביב.
למשל, סיפר, שהחולים הכרונים הפכו בעל כורחם הם ובני משפחותיהם למיני רופאים, מאחר ומדובר במחלות ממושכות באופן טבעי הם למדו יותר את המחלה ואת המערכת. ומאחר והם למדו הם יודעים יורת לזהות כשלים טעויות רשלנות וכדומה.

הוא סיפר שבקורלציה של התלונות שלהם עם המציאות יאצ שהם צודקים בכמעט מאה אחוזים. שמדובר בטעויות לעיתים פטאליות, ברשלנות וביחס פושע והמערכת אפילו אל מוצאת לנכון להנצל, לתקן או להקשיב למי מהם מלבד לכבות שריפה, לטייח או לגלגל אותם החוצה.

כמו שמישהי פעם אמרה לי, אחת שטיפלה באמה במחלקה שיוקומית, היא סיפרה שהיא כולה כועסת על הצוות, אחרי חודשים של טיפולים מוטעים ורשלנויות ויחס מזלזל, אבל היא התייאשה.בת משפחה אחרת שטיפלה באחותה הצטיידה קבוע במסמך שמאשר את שהותה ליד אחותה בבדיקות רופא מאחר ואחותה אינה צלולה בדעתה וגם על זה ניהלו איתה ויכוחים עד אינסוף..

ועוד דבר, הרב הפעמים אנימספרת דבריםש נתקלתי בהם ואנשים מרימים גבה בזעזוע, כאילו שרשלנויות וטעויות ומתן תרופות שלא בזמן, או החלפת תרופות או מתן תרופות נוגדות או אי קריאה צלולה של התיק של החולה ועוד ועוד הן טעויות חריגות. אז לי ברור, היום, אחרי שנים של התמודדות במערכות האלה, שאצל כל אחד מאיתנו, אבל בעיקר אצל חולים מבוגרים, כרוניים - יש טעויות מתמשכות או אקוטיות במתן טיפול רפואי החל מרופא המשפחה, עובר ברופאים מומחים נלווים שנותנים טיפולים בלי לשקלל את סך הבעיות של החולה כאלה שיש סיכון יתר בקוקטיילים של תרופות, כאלה שרשימת המחלות המתארכת לא בנויה לזמן הקצרצר שרופא ממוצע מקציב לעצמו עלמנת לקרוא אותה בעיון, כזו שאחות שעלולה לטעות בשם התרופה או בכמות או במינון או לרג עלא לעשת בקרת נזקים לרופא שטעה..
למשל, רופא שרושם וולטרן לחולה עם בעיות כבד, רופא שעסוק בלטפל בתופעות לוואי של תרופות מבלי לחשוב שהן המקור לזה ועוד, רופא שלא מעדכן נתונים בסיכום המחלה של החולה נתונים קרישטים, החלפת תרופות, בעיות חדשות ועוד.
ואני גיליתי שלפעמים צריך לרוץ ולהדגיש ולבקש ולדרוש ולתקן שוב ושוב וגם להשתדל להיות משמ בסדר והכי נחמד בעולם כי אחרת הרופא עלול הלתהפך ולא לרצות לשתף פעולה (ואםז ה רופא ותיק של אדם מבוגר לא תרצו שהוא יתחיל לזעוףביחס אליו) ולפעמים, עדיף לשתוק ולבלוע את הצפרדע על מנת שהחולה לא "ישלם", בכעס, בחוסר סובלנות ואפילו בנפנוף מהיר החוצה מהמחלקה גם כשאין לכך מקום.

זה כל כך מקומם שאישית פיתחתי סלידה לבתי חולים, מרפאות וכו' - רק בגלל זה.

אני גיליתי שאו שאני שותקת או שאני דורשת ולא מרפה (בנעימים, בחיוך, בשעותה קבלה, ורק ממי שיכול לספק את זה). ובכל זאת זה לא עוזר ובכל זאת הטיפול חרא.

השאלה מה עושים ואיך. נראה לי שרוב האנשים במין מצב צבירה של כניעה כללית לדבר הזה, של הנמכת ציפיות אבל לא זו הדרך.

[מתחילה_להיבנות*]

דף חשוב
התחברתי מאוד למה שכתבה ניצן אם בתחילת הדף:
ויתור על הלך רוח כנוע מבלי לותר על עצמך, מתוך התחזקות פנימית ללא תוקפנות
אז רציתי לומר לך תודה על הדף הזה.

[ניצן_אמ*]

נעמה כרמי - החולים הנוחים, מתים

[מי_מה*]

בגלל שניצן הקפיצה למה חדש נכנסתי שוב לכאן ועברתי (די ברפרוף) ולדעתי עוד אין כאן את התיוג דף מומלץ , אז אם במקרה לא היה - עכשיו יש. דף חשוב ומועיל.

[אחת*]

הכל טובויפה אבל אף אחד לא מדבר כאן על פוליטיקה.

אפשר לצעוק עד מאה, אבל כשאתה "בידיים" שלהם ואני אלמדברת על שלושה ימי אשפוז אחרי לידה, אלא על חודשים בבי"ח, או תלות במוסד שיקומי, או ברופא שלא כ"כ אוהבים אבל היד שלו על השלטר (למשל מנהל מרפאה שצריך לאשר בדיקה מסויימת או אפילו סניטר כעוס שעדיך להתחנף אליו למרות מורת הרוח ועוד ) אז לפעמים צריך לבחור את המלחמות שלך וברמת התוצאות לפעמים הלך רוח כנוע בחלק מהדברים יוביל ל"נצחון" באחרים.

זה משהו שלמדתי לאחרונה בייחוד במקומות עם רוטינה משלהם, עם צוותים חזיקם ומקובעים. וזה אחרת לכעוס על נציג שרות לקוחות שמסבן אותך והחוק לצידך ויש לך זמן לשלוח מכתב בלי לשלם מחיר, לבין לשכב במחלקה ולריב עם האחות הראשית באמצע הלילה באשפוז ממושך.

הלך רוח לא כנוע, הו אלא בהכרח זה שמאפשר לשחרר נצרות מיד בשם האמונה בצדקת הדרך ולהבעיר את עצמך ואת הסובב לך. לפעמים זה אומר להיות כנוע כל הדרך לנצחון...

[הדרי*]

אני יכולה להגיד לך על עצמי, שדווקא מצבי לחץ כאלו דוחקים אותי לפינה.
אני מאוד כנועה בדרך כלל, אפשר להגיד שלשמחת כל הסביבה שלי כמעט עד עכשיו, אבל דווקא כשאני במצבים שאין ברירה, אני אצעק, בלי חוק לטובתי, בלי מכתבים לנציג שירות ובלי זמן לחשוב על זה בהיגיון ולנסח
מהבטן ככה- כי נשבר לי ואין לי יותר כוחות לסבול.
הלך רוח כנוע הוא לפעמים משהו אסטרטגי אולי, אבל אז הוא לא בדיוק כנוע, כנוע זה משהו אלים, אני רואה את זה כויתור מרצון, לא כניעה לכוח חזק שאי אפשר עליו.
ובכלל הדף הזה מאוד רלוונטי לחיי, אני בהתמודדות עם מוסד מאוד נוקשה וחוזה מאוד נוקשה איתו, והרבה מקומות של איפה רואים את הבן אדם ומה הוא מקבל מאחורי כל הניסוחים והחוקים והתקנות וההנהלה.
דווקא הייאוש והתחושה שאין לי מה להפסיד מתחילים להוציא אותי מהכניעות, אפשר לומר ש"בכוח".

[אמא_נמרה*]

מעתיקה לכאן שאלה ותשבה מככר השוק, להשראה:

_האם אתם יודעים אם רשות השידור רשאית לקבל מידע מהוט/ייס לגבי שימוש כלקוחה בשירותי חברות הכבלים ?
האם היא עושה את זה ?
והאם עפ"י חוק חברות הכבלים מחוייבות ליידע אותה אם אני לקוחה שלהם או לא, אם היא פונה אליהם או עורכי דין מטעמה ?_

שלשום הופיע בדלת נציג HOT. הסברתי לו בתקיפות שאין לנו טלוויזיה, לא היתה ולא תהיה, רק הטלפון שלהם (ואולי גם זה יותר מידי). הבין שמאתנו לא יצא לו כלום והלך. עקבתי אחריו בחדר המדרגות לוודא שאינו מטריד את השכנים הקשישים.
זה מאד מרגיז שנציג של חברה מסחרית חושב שהוא יכול להפריע לאנשים באמצע ארוחת הערב, לשאול שאלות שהן לא עניינו, ואפילו לא להציג את עצמו בשם ובתעודה מזהה ומסמיכה.
האיש הנדיב והנחמד שלי כמעט התחיל לענות לו על השאלות, אבל אני, שיש לי חוש יותר חזק לפרטיות, מיד התחלתי לשאול אותו מה הוא עושה כאן ומה הוא רוצה מאתנו, ומה המטרה שלו.

אנשים, השלב הבא בעצמאות - מישהו שואל אותך שאלה (מישהו שהוא לא חבר או מכר), שאלי את עצמך - למה שואלים אותי את זה? האם זה עניינו? האם אני רוצה לענות? האם אני חייבת?
(לשחרר את ההתניה הבית-ספרית של "לענות כי שאלו אותי, ועדיף באופן מפורט ומנומק").

[יער_ה*]

אמא נמרה !!

[עתליה*]

תודה נמרה!

[פיירוזה*]

מה עושים כשההורים והמשפחה לוחצים ומתערבים בחיים שלי ?
הם לוחצים שבן זוגי צריך כבר להציע לי נישואין וזה גם ככה נושא טעון שאני מתמודדת איתו
הלחץ הזה מסית אותי נגד הבן זוג
מבחינתם אני צריכה לקבוע לו תאריך שעד אז הוא מחליט כן או לא.
זה ממש לא מתאים לי ואמרתי להם שיפסיקו לדבר איתי על זה כי ממילא אני רוצה שהצעד יבוא ממנו
אנחנו דווקא בתקופה זוגית טובה ועובדים על הבעיות שלנו, כבר החלטנו בינינו שאנחנו ביחד, והוא יודע שאני מחכה להצעה הרשמית

אמרתי להורים להפסיק לדבר איתי על זה אבל הם אומרים שהם לא יכולים לשתוק ושהם לא אנשים זרים ושאם אני טומנת את הראש בחול
הם חייבים לדבר איתי על זה ו"להוציא" אותי מזה

אני לא יודעת איך להתמודד עם זה ומפחדת שזה ישפיע לרעה על הזוגיות...

[לי_אורה*]

הלחץ הזה מסית אותי נגד הבן זוג
מפחדת שזה ישפיע לרעה על הזוגיות
את אומרת להם שאת לא רוצה לדבר על זה
ומאפשרת להם לדבר על זה
ומפחדת שהם יסיתו אותך נגד בן זוגך ושישפיעו לרעה על הזוגיות
כלומר, בעצם הם מדברים בקול רם מה שאת עצמך חושבת בלב (שהוא צריך להציע כבר נישואין וכו').
הם מרגישים את זה, שאת עצמך חושבת כמוהם. ובזה את מאפשרת להם לדבר איתך על הנושא.

הבעיה אינה הם. הם רק הראי שלך.
אם היית בטוחה בזוגיות ובבן זוגך - לא היית מפחדת שאפשר להסית אותך נגדו. לא היית חושבת שאפשר להזיק לזוגיות.
אם היית ממש בטוחה בזוגיות - לא היית מאפשרת להורייך לדבר על הנושא. פשוט לא היית מאפשרת.

המפתח הוא אצלך. ראי במה שקורה עם הורייך כראי למה שמתרחש בתוכך: הפחד, חוסר הביטחון, הכעס, החששות וכו' וכו'.

מה לעשות? תלוי מה את רוצה לעשות.
אם את באמת באמת רוצה שיפסיקו - תאמרי להם שאת מטפלת בנושא בינך לבין בן זוגך ושהם רק מפריעים לך בתהליך.
ואם את באמת באמת רוצה שיפסיקו - כשהם מתחילים לדבר על הנושא, החליפי נושא. או פשוט קומי ואמרי "לא נעים לי שאתם לא מכבדים את הבקשה שלי. אני לא רוצה לדבר עכשיו על כך. אם לא תפסיקו - אני הולכת". (או בניסוח אחר)

ומה שיותר חשוב: שתחליטי בינך לבין עצמך מה את רוצה שיקרה עם בן הזוג. ורק אחרי שתדעי בוודאות - דברי איתו. מאחלת לך הצלחה

[פיירוזה*]

לי אורה , תודה, זה בדיוק הכיוון שניסיתי לחשוב בו - על מה הם לוחצים אצלי... כי אני מבינה שזו הבעיה.

קשה לי מאוד להגיד להם שיפסיקו לדבר על זה כי הם מתחילים להיעלב ולהגיד שאני חייבת להקשיב לניסיון שלהם ושהם רק רוצים בטובתי
ושזה ממש לא בסדר ש"אין להם שום זכות דיבור" ואיך אני לא מוכנה להקשיב לעצות שלהם והם כל כך דואגים ...
ממש דינמיקה שקשה לי לצאת ממנה, כי אני לא רוצה להעליב ו"להשתיק"
ומצד שני אני גם לא רוצה להצטדק ולהצדיק את בן זוגי ובכלל לדבר על העניינים האישיים שלנו

[לי_אורה*]

כי הם מתחילים להיעלב. - את יכולה ללמוד מהם אז את גם יכולה להיעלב. גם את יכולה לנקוט בשיטה הזו. תעבירי את הכדור אליהם - שהם ידאגו לא להעליב אותך...


שאני חייבת להקשיב לניסיון שלהם ושהם רק רוצים בטובתי
א. את לא חייבת
ב. את יכולה לומר להם שאת מאוד מאוד מאוד מעריכה את כל הכוונות הטובות שלהם ושאת יודעת שהם רק רוצים את טובתך. ואחרי שתודי להם, תאמרי שגם את רוצה את טובתך... ושכדאי שיסמכו עליך שתדאגי שיהיה לך טוב. לא צריך להכריח אותך שיהיה לך טוב. את ממש רוצה שיהיה לך טוב ואת עושה את כל מה שאת חושבת לנכון כדי שיהיה לך טוב.

שזה ממש לא בסדר ש"אין להם שום זכות דיבור"
אז הם גם מדברים וגם מתלוננים שאין להם שום זכות דיבור את יכולה לומר להם: אבל הנה, אתם מדברים, ולא מעט, ולא פעם אחת... ותאמרי להם שאומרים פעם פעמיים, בפעם השלישית זו כבר הטרדה וכפייה. את אישה בוגרת ולא צריכה שטיפת מוח.

אני גם לא רוצה להצטדק ולהצדיק את בן זוגי ובכלל לדבר על העניינים האישיים שלנו
אז אל! אל תצטדקי ואל תנסי להצדיק אותו. ממילא הם לא יקשיבו. את יכולה לומר: אני לא יכולה לדבר בשמו. וזהו. אל תנסי להסביר אותו ואת הכוונות שלו וכו'.

וחשבתי על דרך אחרת. בפעם הבאה שיתחילו לדבר על הנושא - אל תעני להם. תקשיבי ובסוף תאמרי: תודה רבה. נתתם לי חומר למחשבה. אני צריכה לחשוב על זה.
וזהו! לא להתווכח ולא להצטדק ולא כלום. תשובה קצרה. ולעבור נושא. ואם ירצו להמשיך את יכולה לומר: תודה, הסברתם את עצמכם בצורה מאוד ברורה. הבנתי. ועכשיו אני צריכה לחשוב.

בהצלחה!

[בשמת_א*]

_וחשבתי על דרך אחרת. בפעם הבאה שיתחילו לדבר על הנושא - אל תעני להם. תקשיבי ובסוף תאמרי: תודה רבה. נתתם לי חומר למחשבה. אני צריכה לחשוב על זה.
וזהו! לא להתווכח ולא להצטדק ולא כלום. תשובה קצרה. ולעבור נושא. ואם ירצו להמשיך את יכולה לומר: תודה, הסברתם את עצמכם בצורה מאוד ברורה. הבנתי. ועכשיו אני צריכה לחשוב._
לזה אני מסכימה לגמרי.

לא להיגרר לשיחה או לויכוח איתם בכלל.

אם את גרה איתם, אז אני מבינה שאת לא יכולה להפסיק את השיחה בזה שתקומי ותסתלקי... אז אם כך הדבר היחיד הוא לחכות שהם יגמרו לדבר ולהגיד את המנטרה הקבועה "אהה, אני באמת צריכה לחשוב על זה".

תחשבי על זה.
את עדיין חושבת.
כן כן, גלגלי השיניים עדיין עובדים.

ואגב, אני באמת ממליצה לך לחשוב על זה:
אנחנו דווקא בתקופה זוגית טובה ועובדים על הבעיות שלנו, כבר החלטנו בינינו שאנחנו ביחד, והוא יודע שאני מחכה להצעה הרשמית
"דווקא" בתקופה זוגית טובה?
זה אומר שהיו תקופות רעות?
"עובדים על הבעיות שלנו" זה אומר שיש הרבה בעיות בזוגיות שלכם?
"הוא יודע שאת מחכה להצעה הרשמית" - למה את במצב של "מחכה"?
זה או שהוא רוצה אותך, ובמקרה כזה, אם כבר החלטתם ביניכם שאתם יחד, אז הוא היה צריך להציע אותה אתמול -
או שהוא בעצמו מתלבט ולא בטוח בזוגיות שלכם, ובמקרה כזה לא נכון להגיד שהחלטתם שאתם ביחד. לא החלטתם. עובדה, הוא לא סגור על זה.

אולי הלך רוח כנוע זה משהו שמתקיים אצלך לא רק מול משפחתך אלא גם מול בן-זוגך?

[פיירוזה*]

לי אורה , תודה על ההצעות המעשיות, אני מקווה שאצליח ליישם
(חלק ממני מקווה שהנושא לא יעלה יותר וחלק אחר רוצה שהיא תעלה כדי להפסיק אותה... פרדוקס אבל ככה זה)

בשמת א , אני לא גרה עם ההורים אלא עם בן הזוג, במרחק כמה שעות נסיעה. השיחות המעצבנות קורות כשאני באה לבקר בסופשבוע...
אני יכולה להפסיק את השיחה ולהסתגר בחדר שלי (מהיכרות עם ההורים כנראה שהתגובה שלהם תהיה "אל תעיזי לסגור את הדלת בפנים שלי כשאני מדבר איתך")

לגבי הנושא עצמו, בהחלט החלטנו שאנחנו ביחד (כולל החלטה על ילדים בתקופה הקרובה) ולגבי הבעיות - אנחנו בטיפול זוגי.
אני לא חושבת שזה שהוא לא מציע אומר בהכרח שהוא מתלבט ולא סגור. ממה שדיברנו בעניין אני מבינה שזה פחות חשוב לו העניין הרשמי.
ואני בעצמי לא בטוחה כבר עד כמה זה חשוב לי. פעם ממש חשבתי שאין לי שום צורך בחתונה ואישור רשמי.
עם הלחץ מהסביבה התחלתי לחשוב אחרת (ואני עוד חשבתי שאני יחסית נקייה מהרצון "להיות כמו כולם") והייתה לי תקופה של תסכול מאוד חזק עליו וציפייה שיעשה את זה.
ועכשיו אני מנסה להבין מה באמת אני מרגישה לגבי זה. קשה לי לדבר איתו בפתיחות כי אני לא רוצה שייצא שאני מבקשת ממנו לעשות את זה.

[בשמת_א*]

אני יכולה להפסיק את השיחה ולהסתגר בחדר שלי
לא, זאת התנהגות של טיפש-עשרה ולא מובילה לשום דבר טוב.

אני התכוונתי יותר לקטע שכשהם מתחילים את בדיוק "צריכה לזוז". אבל זה מתאים רק בשעה שמתאימה לחזור הביתה...

קשה לי לדבר איתו בפתיחות
בלי קשר להורים שלך, זה תמרור אזהרה מאוד גדול לזוגיות.
יש עוד משהו שמוזר לי: אם החלטתם החלטה משותפת להקים משפחה - אז מה הקטע שאת "מחכה שהוא יציע"? בשביל מה? זה מסיפור אחר בכלל. לא מסיפור של החלטה משותפת. בקיצור נראה לי שאני מסכימה איתך שאת בעצמך לא יודעת איזו מערכת יחסים את רוצה... ממליצה קודם להחליט לפני שאת מתחילה להביא ילדים לעולם.

[פיירוזה*]

קשה לי לדבר איתו בפתיחות
התכוונתי רק לנושא המאוד מסויים הזה וגם זה רק בגלל הציפייה (הלא בהכרח הגיונית שלי) שזה יבוא נטו ממנו

אז מה הקטע שאת "מחכה שהוא יציע"? בשביל מה? זה מסיפור אחר בכלל. לא מסיפור של החלטה משותפת.
אני יודעת, זה מוזר ואני מנסה להבהיר את זה לעצמי.

[בשמת_א*]

באמת רעיון מצויין.

[לי_אורה*]

כפי שכתבתי, המפתח נמצא אצלך. רק את יכולה לברר עם עצמך מה את באמת רוצה:

• האם את רוצה להתחתן איתו?
• האם את רוצה להתחתן איתו בקרוב או בעתיד כלשהו?
• האם את רוצה להמשיך לחיות איתו ללא נישואין?
• האם את רוצה להתחתן איתו ולהפוך לאם בקרוב או בעתיד?
• האם את רוצה להמשיך לחיות איתו ללא נישואין ולהפוך לאם בקרוב או בעתיד?

כל אחת מהתשובות היא בסדר, העיקר שהיא תהיה התשובה האמיתית שלך! לא שלו, לא של הורייך. מה את באמת באמת באמת רוצה???
ושאלה נוספת: האם הוא יודע בדיוק מה את רוצה?
נראה לי שלא בדיוק... כלומר, משום שאת עצמך עוד לא לגמרי סגורה על הנושא, איך הוא יכול לדעת מה את רוצה?

ועוד דבר, מכל האפשרויות שהעליתי קודם - האפשרות להמשיך לחיות יחדיו ללא נישואין לא נראית לגמרי מדויקת, אחרת למה את בעצם מחכה? להצעה להמשיך לעשות מה שאתם ממילא עושים? אז כנראה, ייתכן שאת רוצה נישואין. אם זה מה שאת רוצה - קודם כל, את צריכה לדעת בוודאות ואחר לקבל את זה, שזה לגיטימי לרצות.
שאלה אם הוא רוצה.
אז נאמר שאת רוצה נישואין והוא עוד לא יודע. חשוב שתדעי את זה, לא? למה לחכות במצב של חוסר ודאות?
נאמר שהוא יאמר לך שהוא עוד לא יודע אם הוא רוצה להתחתן. אז תוכלי לחשוב מה לעשות
ואם הוא יאמר לך שהוא יודע בוודאות שהוא לא רוצה להתחתן, כנ"ל - תוכלי לחשוב מה לעשות.
אבל המצב הזה שלא ברור מה את רוצה ומה הוא רוצה ואת מחכה למשהו עלום - נראית לי סבל טהור.

גדול! הצהוב אומר את זה בצורה הכי ברורה: כשהדעת נחה, עולה נחת רוח - מה יניח את דעתך???

[לי_אורה*]

ולגבי ההחלטה המשותפת - מה נאמר במפורש? מה הוא אמר במילים מפורשות? לא רמז, לא פירשת את דבריו. מה הוא אמר, באלו מילים הוא השתמש? החלטה משותפת לחיות ביחד? להתחתן בעתיד כלשהו?

[פיירוזה*]

הוא אמר במפורש שהוא רוצה להתחתן בעתיד כלשהו, שהוא רוצה ילדים איתי, שהוא רואה את כל החיים איתי ושאני אהבת חייו
אני מסכימה שהמצב הנוכחי כמו שהוא עכשיו לא טוב, ומשהו צריך להשתנות (זה יכול להיות החלטה פנימית שלי, או שינוי חיצוני כמו הסכם נישואין... )

הייתי רוצה לחזור לדיון בהלך רוח כנוע , בשמת, את אומרת שלהסתגר בחדר זאת התנהגות של טיפש-עשרה ולא מובילה לשום דבר טוב
אבל האם התחמקות לא ישירה, בלי להגיד במפורש שאני לא רוצה לדבר על זה וכו', היא יותר טובה ?
(אולי כן אבל אני מנסה להבין למה). כי לי זה נשמע כאילו זה יגרור ניסיונות חוזרים לשיחה והתחמקות והם יחשבו שאני מוכנה לדבר על זה אבל זה "לא יוצא" וינסו שוב ושוב. זה לא מתיש ?
לא עדיף להגיד להם בפירוש שאני לא רוצה לדבר ואז להתרחק אם לא מקשיבים (ולמה לא להתרחק לחדר?)

[בשמת_א*]

אבל האם התחמקות לא ישירה, בלי להגיד במפורש שאני לא רוצה לדבר על זה וכו', היא יותר טובה ?
אוי איפה היה הדיון הזה על "איך להתמודד עם לחץ מההורים/מאחרים לענות להם"??? אוף, עורכות יקרות, באיזה דף זה היה?

מאוד אודה לכל מי שתתן קישור לדיון ההוא. היה ממש לא מזמן עם הסברים מפורטים.

אז על רגל אחת:

• את לא "מתחמקת". את לא מאפשרת דיון במה שאת לא מעוניינת לדון בו. את פשוט עושה את זה בצורה דיפלומטית ועדינה, ולא תוקפנית ולוחמנית מצד אחד - או מתנצלת, כנועה ומצטדקת מצד שני.
• התחמקות פירושה שאת חייבת לדבר איתם אבל את "מרמה". זה לא נכון. את בכלל לא חייבת. זכותך לחיות את החיים שלך בלי לתת להם דין וחשבון.
• מי שלא בסדר פה זה הם. הם לא מכבדים אותך. הם מנסים לכפות עלייך. הם שתלטניים כלפייך.
• תגובה של הסתגרות בחדר היא תגובה שלא מכבדת אותך ולא מכבדת אותם. זה כמו טריקת דלת, מין אלימות אבל ממצב של נחיתות.
• ההצעה שלנו משאירה אותך שוות ערך להם: את לא עליונה ולא נחותה, את מכבדת ולא תוקפנית, את מכבדת את עצמך ולא מאפשרת לרמוס אותך או להשתלט עלייך.

תראי:
נגיד שהם נואמים לך כרגיל את כל הקטע שלהם.
עכשיו את שותקת שותקת שותקת.
לא נגררת לכלום.
ובסוף עונה את התשובה החדשה שהם לא מכירים: "אהה [מין "כן, הקשבתי, שמעתי, אני מבינה מה שאמרתם"]. אני באמת צריכה לחשוב על זה".
הם: "בלה בלה בלה בלה בלה כבר אמרת שתחשבי על זה! אז למה את.... תעני לנו כבר.... בלה בלה בלה"
את: "כן. אני באמת צריכה עוד לחשוב על זה".

כל משפט נוסף? את רק חוזרת על המנטרה שלך: "אני באמת צריכה עוד לחשוב על זה". בפרצוף מהורהר, רציני ותמים (תשתדלי לא לצחוק, זה יהרוס הכל P-: )

מה יקרה?
א. כמה אפשר להמשיך להציק לך כשאת לא נגררת?
ב. כמה זמן לדעתך ייקח עד שהם יבינו את הקטע? שאין מה לדבר איתך על זה?
ג. נגיד שהם יסלימו את המאבק ויפצחו בהתנהגות ממש אלימה (תסריט דמיוני). את הרי לא גרה איתם ולא תלוייה בהם. את פשוט לא מגיעה אליהם יותר.

אני שוב ממליצה לקרוא את האתר של ד"ר איירין שמומלץ כאן למעלה, במיוחד הדפים על הקורבן והתלותי. במיוחד לחפש לקרוא "למה לא להיגרר כשמנסים לגרור אותך לויכוח/מריבה".
המטרה שלהם היא -
להתיש אותך.
לשלוט בך.
להחליש אותך כדי להצליח לכפות עלייך.
זה בוודאי עבד בילדותך. אם החלישו אותך מספיק, נכנעת.
היום את לא רוצה להיות עם הלך רוח כנוע.
הצעד הראשון הוא לא להיגרר לאג'נדה של אנשים אחרים אלא לזכור כל הזמן מה מתאים לך. לא לנדב מידע שיכול לשמש כנשק נגדך. לא להתנצל על דיעותייך ועל החלטותייך. זכותך לחיות את חייך. לשמור על עצמך, להגיד רק מה שאת רוצה להגיד. לא להתווכח עם אף אחד ולא לתת לאף אחד הזדמנות לבלבל לך במוח לגבי דברים שלא ביקשת.
ביקשת מהם עצה מה לעשות איתו?
אז מה הם מבלבלים במוח?
את לא צריכה לספק את רצונם. את צריכה לספק את רצונך: לא מתאים לך לדבר על משהו? אל תדברי עליו!
והדרך להבהיר את זה היא פיזית ומעשית:

• לא להיות שם
• להפסיק את השיחה ולהסתלק (בטלפון: "אופס, הסיר גולש לי. ביי!")
• לחזור כמו תוכי על משפט קבוע לא מחייב עד שהם מבינים ש"גררו אותי, נגררתי" זה לגשש ולא לך.

[אמא_נמרה*]

אני רק באתי לומר : תקשיבי לבשמת .

[אמא_נמרה*]

הלך רוח לא כנוע, הו אלא בהכרח זה שמאפשר לשחרר נצרות מיד בשם האמונה בצדקת הדרך ולהבעיר את עצמך ואת הסובב לך. לפעמים זה אומר להיות כנוע כל הדרך לנצחון...
לאחת, שכתבה כאן בקיץ...

מאד מעניין מה שכתבת. בדיוק ביולי (קצת אחרי שכתבת), הייתי במחלקת יולדות, אחרי לידה.
הנקתי את התינוקת שלי אתי במיטה ונרדמנו יחד. היא הילדה הרביעית שלי, ויש לי הרבה ביטחון שאני יודעת איך להניק ולישון איתה. היא לא הסכימה ולא הצליחה להירדם בעריסנה של בית החולים, ובצדק. גם אני ישנתי הרבה יותר טוב, כשהיא היתה לידי, כי כך שמעתי את נשימותיה.

לפנות בוקר, אחרי שלקח לי זמן לעזור לה להירדם, ורדמנו שתינו, נכנסה אחות בטעות לחדר שלנו והדליקה את האור והעירה אותנו. כשהיא ראתה אותנו ישנות יחד, היא די התחרפנה.
אני הייתי מותשת, ואמרתי לה שאני לא מחזירה אותה לעריסה, כי היא תתעורר, ואז אני שוב לא אשן, ואז אני אהיה עיפה. ולמה וכו'.
האחות הסכימה אתי ברמה העקרונית, אך אמרה שהאחריות שלה היא לקחת את התינוקת (שאתי במיטה!) ולשים אותה בעריסה. כל זמן הדיון התינוקת ישנה עדיין לידי.
המצב היה הזוי. אני, הלומת שינה ועייפות מתווכחת עם אחות שרוצה לקחת לי את התינוקת (קשה להסביר איזה מחשבות אינסטינקטיביות אלימות וחייתיות הייתי צריכה לרסן בתוכי) .

כשראיתי שאני לא מצליחה לשכנע את האחות, והיא פשוט עומדת להעיר את התינוקת (כי אם התינוקת ערה - אז אני ערה - ואז אנחנו לא ישנות יחד, אז הכל בסדר. נכון???נכון??),
ולא הסכמתי לזה, בשום אופן, ומשהו בי לא הסכים להיכנע...אז יודעת מה עשיתי??
בכיתי בכיתי, בכיתי ואמרתי לה, את תעירי אותה, ואז אני לא אשן ואני אהיה עיפה, ולא יהיה לי חלב, ואני לא אוכל להניק, וחלק חכם שבי, הבין שזה לא בכי של כניעה, או חוסר אונים,
זה גם לא בכי של "אני פונה ללב שלך", כי היה לי ברור שהיא לא יכולה לקחת לי את התינוקת. שאם העיא רק תנסי, החלק הנמרי שבי, שתמיד מודחק מאד יפה, פשוט יתחיל לצעוק בזעם, להעיר את כל המחלקה, לקרוא לעוד אחיות, ולצלצל לגיסתי עורכת הדין...פשוט כך. זה היה בכי של "לפני הכעס". ואני כל כך גאה בעצמי על הבכי הזה, כי הטבע התרבותי הוא להרגיש כל כך חלשה ועייפה ולתת לסמכות של האחות לסמם אותי במילים ה"אחראיות" שלה ולעשות מה שהיא רוצה ולנהתעורר אחר כך עם רגש של אשמה של איך לא שמרתי על עצמי/על האינטרסים שלי/על התינוקת.
ומה הבכי שלי עשה?
הוא הביא את האחות להבין שהיא לא יכולה "לומר לי מה לעשות וזהו", שהיא חייבת למצוא דרך שתהיה מקובלת על שתינו.
אז החלטנו שננסה להעביר את התינוקת לעריסה, אבל אם היא תתעורר, האחות אחראית להחזיק אותה, כי אני צריכה לישון. היה ברור לי שלאחות יש כוונות טובות, ושאני יכולה לסמוך עליה,לא שנאתי אותה, אבל ההוראות שהיא חייבת לציית להן עמדו בינינו (ההוראה שלא לאפשר ליולדת לישון עם התינוק).
ואכן, התינוקת התעוררה, והאחות החזיקה אותה והרדימה אותה אותה בזמן שאני ישנתי שנת ישרים. ובאמת ישנתי טוב. כשהתעוררתי, התינוקת עדין ישנה וראיתי עליה שהיא ישנה מצוין.
למה אני מספרת את כל זה? כי אני חושבת שמה שקרה לי היתה סיטואציה קלאסית להלך רוח כנוע, ואני לא איפשרתי את זה.
זו גם דוגמא לעוד דרך של התמודדות - לפעמים, אולי, הדרך להתמודד היא לתת לרגש העמוק לצאת, כנו אצלי שזה היה בכי, בכי של "בבקשה תקשיבי לי, זה מאד חשוב לי ומאד מצער אותי".
הבכי אילץ את האחות להרגיש יותר אמפטיה אלי, ולעזור לי.

אנחנו מספרים סיפורים בשבחי היותנו ילדות טובות, שאינן מחוללות מהומות, אינן מעוררות גלים... מספרות בשבח האנרגיות הטובות, האוירה הנעימה, בעוד לא מעטות מאיתנו מתבוססות בכעסים, בשנאות ובתסכולים.

לפי אמות המידה שלי, מה שעשיתי לא היה להיות ."ילדה טובה". ילדה טובה היתה נכנעת, ילדה טובה לא מתווכחת ולא בוכה ולא מתעקשת.

[לי_אורה*]

היה ממש לא מזמן עם הסברים מפורטים
אני זוכרת את הדיון ההוא!!! מנסה לזכור את שם הדף...
למדתי מהדף ההוא המון וגם לי בא לקרוא אותו שוב.
בשמת, נראה לי שהתשובה השנייה שלי נבעה ישירות ממה שכתבת בדף.
כלומר הפנמתי מה שכתבת
כלומר, תודה בשמת

[לי_אורה*]

לפי אמות המידה שלי, מה שעשיתי לא היה להיות ."ילדה טובה". ילדה טובה היתה נכנעת, ילדה טובה לא מתווכחת ולא בוכה ולא מתעקשת.
נכון!

[לי_אורה*]

אנחנו מספרים סיפורים בשבחי היותנו ילדות טובות, שאינן מחוללות מהומות
אכן השיטה שהציעה בשמת מתאימה מאוד ודיפלומטית ובוגרת ויעילה בהרבה מקרים.

אבל יש מקרים ויש אנשים שאיתם אפשר וכדאי קצת גוד אולד פשן אגרסיביות.
הכעיסו אותך? אז את כועסת!
דורכים לך על הזנב? מתעלקים לך על הווריד? מנג'סים לך? מציקים לך? מנסים לשלוט בך, להקטין אותך, לומר לך מה לעשות, לבלבל לך את המוח וכו'? יש מקרים ויש אנשים (לא כל המקרים ולא כל האנשים) שהדרך הכי מהירה ויעילה לסיים את כל הניג'וס הוא פשוט לקום ולצעוק! להתנגד בצורה נמרצת וחד משמעית! זה גם מאוד בריא מבחינת פירוק המתחים ישירות על הראש של מי שגרם/גרמה להיווצרותם. ולפעמים זה פשוט מסיים ביעילות ובמהירות את כל הניג'וס. המנג'ס/ת האומלל/ה כל כך נבהל/ת, שברוב המקרים זה היה הניסיון האחרון ועכשיו מחפשים קורבן אחר להתעללות...

אז יש אנשים ומקרים שבהם מתאים פשוט לא להיות באותו מקום, לצאת מייד מהסיטואציה, לא לאפשר את ההתעללות.
ויש אנשים ומקרים שבהם מתאימה מאוד הדרך שהציעה בשמת: תודה על ההתעניינות, אחשוב על כך.
ויש אנשים ומקרים שבהם מתאים להוציא עליהם את כל הכעס והעצבים כדי שיבינו שהם נובחים מתחת לעץ הלא נכון ושיחפשו להם את החברים שלהם...

כל דבר, רק לא הלך רוח כנוע

בקיצור, לדעתי אין תשובה אחת שנכונה לכל האנשים ובכל המצבים.

[לי_אורה*]

וכשכתבתי שיש להתאים את התגובה לאנשים ולמצב, התכוונתי שיש להבחין בין חמות לבין מוכרת בחנות לבין מפקדת בצבא. מפקדת בצבא פשוט יכולה להעניש עונשים מאוד לא נעימים, יכולה לשלוח למשפט שבעקבותיו אפשר ללכת לבית סוהר, יכולה להעניש בריתוק למחנה וכו' וכו'. אני מביאה זאת כדוגמה למצב שבאמת לא כדאי להתעמת ישירות, אי אפשר לצעוק, אי אפשר לבטא ישירות את ההתנגדות. זה שונה לגמרי ממצב של בת משפחה מעצבנת או מוכרת בחנות או מישהי או מישהו שלא יכולים באמת להזיק, לפגוע בחירות וכו'.

בקיצור, הכל לפי האנשים ולפי הסיטואציה.

[בשמת_א*]

המממ.
א. לי אורה (-:

ב. עמדתי העקרונית היא שעדיף תמיד לא לצעוק או לכעוס או ליצור ריב אם אפשר להשיג את שלך בדרך מכבדת יותר, כי הדרכים היותר "אלימות" - לא מכבדות גם אותנו.
בדרך כזאת, אני מחלישה את עצמי כשאני נוקטת אותה.
לפעמים אין ברירה. אבל יש לזה מחיר מאוד גבוה. למקרי סכנה בלבד.

אמא נמרה, את דוגמא ומופת לכולן. כבר אמרתי בעבר ואומר זאת שוב: את חייבת לאנושות לספר בפירוט את מה שאמא שלך לימדה אותך ואת הדברים שאת עושה בכל מיני מצבים, כי כל כך נדיר לפגוש אישיות שיש לה כבוד עצמי פנימי, עמוק ומובנה (לא תוצאה של חמישים שנות "תיקון מידות"), שאת יכולה ללמד את כולנו את ההבדל בין טוב לרע.

[פיירוזה*]

וואו הדיון הזה כל כך כל כך מדוייק ורלוונטי לי ! אני צריכה לקרוא בעיון שוב.
אני אקרא את המאמר על איך לא להגרר לריבים כי זה בדיוק הבעיה - אני מתחילה להקשיב למה שאומרים לי ולענות כי קשה לי להשאר אדישה
גם לתוכן עצמו לפעמים וגם למניפולציות של "אנחנו כל כך רוצים בטובתך ואת כל כך כפויית טובה ולא מוכנה בסה"כ להקשיב (בפעם המיליון וכמו שבשמת אמרה, בלי שביקשתי עצה)

אמא נמרה , הסיפור שלך מדהים ומעורר השראה
במיוחד התיאור שלך של ההבדל בין בכי חלש ומסכן לבכי אמיתי ו"חזק". אני אישית לא מרשה לעצמי לבכות ליד אנשים בשום מצב
יחד עם זאת אני לא יודעת איך אני אהיה במצב של לידה...

[בשמת_א*]

טוב, קודם כל, מאמר מומלץ ביותר של ד"ר איירין. למעשה, תיאור השוואתי של אינטראקציה בריאה ומכבדת לעומת אינטראקציה מתעללת.

[מצ'רה*]

אמא נמרה, את דוגמא ומופת לכולן. כבר אמרתי בעבר ואומר זאת שוב: את חייבת לאנושות לספר בפירוט את מה שאמא שלך לימדה אותך ואת הדברים שאת עושה בכל מיני מצבים

[פיירוזה*]

בשמת, קראתי את המאמר שקישרת אליו, הוא מצויין !
לא מצאתי את המאמר על איך לא להגרר לתוך הריב, מצאתי רק חוקים איך לריב נכון. את זוכרת אולי את השם שלו או מילים מתוך השם? אני אחפש.
האם זה with]How To Deal With An Abuser Without Getting Defensive an abuser[/po].php זה ?

נזכרתי בעוד משהו, הרבה פעמים השיחות המאוד לא נעימות הן כשההורים שלי מדברים איתי ביחד.
מבחינתם שיחה רצינית על הנושאים שחשוב להם לדבר עליהם צריכה להיות "שיחה משפחתית".
ואני ממש מרגישה מותקפת. במיוחד מהצורת דיבור של אבא שלי. והם ממש מדברים ביחד ומחזקים אחד את השני.
הבנתי את זה רק לא מזמן ואז כשהם התחילו שיחה שהייתה לי לא נעימה (על נושא אחר) ביקשתי לדבר רק עם אחד מהם בנפרד
אמרתי שאני לא יכולה לדבר בצורה כזאת.
התשובה של אבא שלי הייתה "עשינו אותך ביחד אז אנחנו גם נדבר איתך ביחד" - אוף זה היה כל כך מכעיס שאין לי מילים!

בכל מקרה סירבתי להמשיך בשיחה ובסוף אמא שלי הסכימה לדבר איתי לבד.

השאלה אם עכשיו אני אשתמש בדרך שנראית לי מתאימה - של להגיד שאני אחשוב על זה - יש טעם להתעקש לעשות את זה עם כל אחד בנפרד
או שבאמת לעמוד מול שניהם (ואז זה אולי יהיה יותר קשה אבל ייתן להם יותר סיפוק שהם "עשו שיחה רצינית" איתי)

[פיירוזה*]

ועוד משהו - בזמן שאני מקשיבה למה שהם אומרים - האם אני באמת מקשיבה ? או שעושה כאילו אני מקשיבה ומהנהנת ?
כי אני קצת חוששת שאם אני באמת אקשיב, זה יגרור אותי לענות, יכעיס אותי, ואני לא אוכל לענות בצורה רגועה "תודה על הדאגה, אני אחשוב על מה שאמרתם"

[בשמת_א*]

איך לא להגרר לתוך הריב.
גם אני לא הצלחתי למצוא. לדעתי צריך פשוט לקרוא את כל האתר שלה כולל הפורום (שיש שם שיחות עם אנשים שמדברים על המצב שלהם ומתייעצים עם הערות מד"ר איירין) עד שמוצאים איפה היא מתיחסת לעניין הזה של to engage ואיך להמנע מלעשות את זה.

[בשמת_א*]

השאלה אם עכשיו אני אשתמש בדרך שנראית לי מתאימה - של להגיד שאני אחשוב על זה - יש טעם להתעקש לעשות את זה עם כל אחד בנפרד
לא צריך. הרי ממילא את לא מתכוונת להגיב בשום תגובה אחרת חוץ מהמנטרה.
ואת לא חייבת להקשיב (-:
רק תיראי כאילו את מקשיבה (-:

[תמרוש_רוש]

_הרבה פעמים השיחות המאוד לא נעימות הן כשההורים שלי מדברים איתי ביחד.
מבחינתם שיחה רצינית על הנושאים שחשוב להם לדבר עליהם צריכה להיות "שיחה משפחתית".
ואני ממש מרגישה מותקפת. במיוחד מהצורת דיבור של אבא שלי. והם ממש מדברים ביחד ומחזקים אחד את השני._
איזה חכמים ההורים שלך
אם להיכנס לארץ הניחושים הפרועים, אז ההורים שלך יודעים טוב מאוד, במעמקי לבם, שמה שהם עושים לא לגמרי-בדיוק הוגן.
שאף אדם לא היה נשאר בסיטואציה הזאת אתם מרצונו, ומאפשר להם ללחוץ ככה מרצונו החופשי.
אז הם מגבים את עצמם זה עם זה, כדי לצמצם אפשרות שהם יפסידו את המאבק הזה, את הכפייה הזו.
ואת יודעת מה? גם זה הלך רוח כנוע.
אני לא חושבת שההורים שלך מרגישים יותר חזקים ובטוחים בעצמם ממה שאת מרגישה כשאת מולם.
כי אם היו מרגישים חזקים ובטוחים - הם היו יכולים בקלות לשבת אתך לדיון, להקשיב לך, לכבד אותך, לאפשר לך לנהוג בדרכים שהם הכי לא מסכימים אתן, בלי שזה יערער אצלם משהו בהערכה העצמית שלהם.
וגם אם היו חושבים שאת טועה - היו מרגישים חמלה ודאגה כנה בלבד. כרגע, נשמע שהם הרבה יותר מרגישים פחד לאבד שליטה עלייך.

כל זה הוא לאזנייך בלבד - או שאני טועה בניתוח שלי, או שאני צודקת, ובכל מקרה הדבר הכי חסר תועלת זה להשתמש בחומר הזה כשאת מדברת אתם.
חס וחלילה!
עכשיו, מה שאת יכולה לעשות הוא מה שנאמר לך כבר: להימנע מדיון. להימנע משכנוע. לשמור על הטריטוריה שלך ועל המדיניות שלך. בשקט, בתקיפות, עם מינימום מילים.
ממליצה בחום גדול על הספר "אמור לא ואל תרגיש אשם". ספר עתיק קצת, ורלוונטי היום בדיוק כמו פעם. זה בדיוק בדיוק זה: לדעת מה הקו שלך ולהחזיק בו, בלי להילחץ מהסביבה ובלי לעשות מזה רעש.

משהו שבשמת אמרה לך מופיע בספר, כטכניקת "התקליט השבור" או "בתוכי": את בוחרת משפט אחד, ויחיד, שמשקף את מה שאת רוצה להגיד (במקרה הזה "הממ, אני אחשוב על זה" או כל דבר אחר שמרגיש לך מתאים יותר, ולחזור עליו כמו תוכי שלא יודע להגיד שום דבר אחר.
מה שאני אוהבת בספר הזה, זה איך שהוא מביא כל כך הרבה דוגמאות, למצבים כל כך שונים זה מזה, ומדגים איך אותם עקרונות פשוטים ישימים בכל כך הרבה מצבים שונים. זה מאוד מחזק

---

האם אני באמת מקשיבה ? או שעושה כאילו אני מקשיבה ומהנהנת ?
יד על הלב: האם את באמת רוצה להקשיב להם?
מדברייך הקודמים, ברור שלא
אז אל :-)
ה"הקשבה" במקרה הזה היא לא בדיוק הקשבה, כי הקשבה פותחת אותך לאדם השני, נותנת לו טריטוריה קטנה (גם אם זמנית) בתוכך.
וזה לא מה שאת רוצה, ולא מה שבשמת מציעה לך.
להיפך!
ה"הקשבה בכאילו" הזאת, שאנחנו מדברים עליה, היא פעולה שנותנת לבנאדם השני מרווח פעולה ומקום - במיקום נייטרלי, מחוצה לך.
את נותנת להם מרווח דיבור ומקום ב"שיחה" (עלק שיחה...אבל שוין), כי אין לך שום אפשרות מעשית לא לתת להם.
אבל המקום הזה הוא מקום שבו הם מוציאים את כל מה שיש להם בראש, אבל שום דבר מזה לא באמת נכנס אלייך. וכל מה שהם הוציאו - יימוג בחלל האויר, ייספג בתקרה, יתפזר דרך החלון. כל הדיבורים האלה נשארו באיזה מין חדר המתנה מנטלי שמחוצה לחדר שלך. חדר ההמתנה משמש בדרך כלל למגע עם אנשים שאת לא באמת מעוניינת במגע אתם - אלה שאת עומדת אתם באוטובוס, חולקת אתם תור בבנק, אלה ששואלים אותך מה השעה, שני המתבגרים שמדברים זה עם זה מאחורייך ואת לא יכולה שלא לשמוע אותם, אבל גם לא רוצה להקשיב. את מניחה להם לדבר, מניחה לעצמך לשמוע, אבל כל זה נשאר במרחב "ציבורי" כלשהו, ולא במרחב האישי שלך.

ואם התרגום הפשוט של זה הוא "תעשי כאילו אבל אל תקשיבי באמת" - שיהיה. אני מקבלת את הניסוח.
בעצם, יודעת מה? לא מקבלת!
אני מעדיפה:
"תניחי להם לדבר כמה שהם רוצים, אבל אל תקשיבי באמת".
ולמה? כי:
א. להעמיד פנים זה לא יפה . יכול להיות שזה יזרוק אותך לתתחושה שאת מתחמקת או מרמה אותם, או עושה "דווקא", ולא זה מה שאת רוצה.
ב. יכול להיות מצב שבו אפילו ה"להעמיד פנים שאת מקשיבה" יכניס אותך מתוך הרגל למצב של הקשבה אמיתית, ויפתח להם את הדלת אל המרחב הפנימי שלך.
לא טוב.
לא להקשיב, כן להניח לאחר לדבר. בלי הפרעות ובלי התנגדויות - ובעיקר בלי לתת לו חומר דלק לדיבורים.
(כמעט כל תגובה היא חומר דלק, אלא אם כן היא ממשפחת "התוכי החוזר על עצמו")
ידבר, ידבר, עד שיתעייף ויפסיק מעצמו.

אם נראה לך שאת מועדת לפתוח את הדלת הפנימית שלך, מועדת להקשיב מתי שלא צריך, את יכולה לעשות כמה דברים שיעזרו לך לא להקשיב, ועדיין להיות נוכחת ברמה המנומסת.
למשל: להימנע מקשר עין. אבל לא באופן בוטה (סיבוב הראש הצידה) אלא סמוי, עדין: להתמקד בכוס התה שלך, בצווארון של האדם שמולך, במצח של הבנאדם, שני סנטימטר מעל העיניים שלו. הכל, רק לא בעיניים.
למשל: לשנן לעצמך: מותר להם לדבר, מותר לי להישאר מחוץ לזה. שוב ושוב ושוב.
למשל: כל טכניקה של מדיטציה פנימית. לשיר לעצמך מנטרה בראש, בלי קול. ספירת נשימות. מה שעובד אצלך...

[תמרוש_רוש]

_בשמת, את אומרת שלהסתגר בחדר זאת התנהגות של טיפש-עשרה ולא מובילה לשום דבר טוב
אבל האם התחמקות לא ישירה, בלי להגיד במפורש שאני לא רוצה לדבר על זה וכו', היא יותר טובה ?_
יכולים להיות מצבים שבהם ההתחמקות הזאת תהיה טובה לך מאוד.
אלה מצבים שבהם את מרגישה שאת נשאבת לתוך השיחה, מתחילה להקשיב, פותחת להם את הדלת אל המרחב הפנימי שלך.
ובמקרה כזה, לעצור באופן מזדמן-כביכול ולא ישיר יכול לתת לך את הדקה-שתיים שאת כה זקוקה להם, כדי לנוח, להתאוורר, ולזכור מי את ומה בדיוק את רוצה לעשות פה.

זה יכול להיות זמני: ללכת לשירותים, לקום ולהעמיד מים לתה, לשים את הספלים הריקים בכיור, לפתוח את המקרר ולקחת תפוח. לאכול את התפוח ולהתמקד בטעם, בריח ובקראנץ'.
וזה יכול להיות משהו יותר ארוך טווח: אופס, מישהו מהעבודה סימס לך ואת חייבת לענות. אופס, נזכרת שאת חייבת למצוא משהו בערמת החפצים הישנים שלך (רוב האנשים שאני מכירה השאירו איזה סטפה של חפצים לאכסון אצל ההורים שלהם, ולוקח להם כמה שנים טובות לפנות אותם), אופס, נזכרת שיש לך פגישה חשובה נורא מחר ואת חייבת לברר באינטרנט איך להגיע לשם ומה הטלפון / הכתובת / קווי האוטובוס הרלוונטיים, אופס, מתחילה עכשיו תכנית טלויזיה מ-ע-ו-לה שאת כבר שבוע רוצה לראות... כל דבר, מה שנראה לך הכי מתאים, ושיעורר הכי פחות התנגדות.

[פיירוזה*]

תמרוש, תודה רבה על התגובה המושקעת ! אני בדיוק נוסעת להורים ליותר זמן מהרגיל כי אני עושה איזה סדנה באזור
ואני אשתמש (אם אצטרך אבל אני מקווה שלא...) בדרך הזו

אגב שמתי לב שממש קשה לי להסתכל להורים שלי בעיניים, ובשיחות האלו אני בכלל אפילו לא מנסה !
ואני עושה בדיוק את הדברים שאמרת תוך כדי השיחה- מסתכלת על הכוס תה שלי וכו'

וכמובן שאני לא אגיד להורים שלי את הניתוח של ההתנהגות שלהם - אני לא אגיד שהם מניפולטיביים וכו',זה ברור לי

חייבת לצאת אז לא מגיבה יותר בפירוט אבל ממש תודה ! אני אקרא את זה שוב בבית של ההורים לחיזוק

[פיירוזה*]

פעם מצאתי את הספר "אמור לא ואל תרגיש אשם" ברחוב וקראתי אותו (הוא היה קצת מתפרק ועם תרגום ארכאי וחמוד) ובאמת אני זוכרת שהיו דוגמאות טובות
עכשיו אני ממש מצטערת שהחזרתי אותו לרחוב כשעשיתי decluttering

[פיירוזה*]

אני מאוד מתחברת לרעיון של מרחב מנטלי חיצוני לעומת האזור הפנימי האישי שלי
אני חושבת שזה בדיוק העניין - כשאני ממש מקשיבה לתוכן של הדברים המתקיפים, אני נותנת לזה להיכנס לתוך המרחב הפנימי שלי
וזה גורם לבלבול אצלי - הדעות והרצונות שלהם מתערבבים ולפעמים אפילו מסתירים את האמת שלי, את מה שאני מרגישה ורוצה שיקרה
ואחר כך לוקח לי הרבה מאוד זמן לנקות את המרחב הפנימי שלי, לעשות שם מיון וסדר - מה שלי, מה צריך להוציא... וזה תהליך קשה ולא תמיד אני
מצליחה לנקות שם עד הסוף.

בכלל הרבה פעמים אחרי השיחות הטעונות האלו אני יוצאת מבולבלת ולא מצליחה לזכור מה נאמר שם ובאיזה סדר ומי אמר מה וזה עוד יותר מקשה על הניקיון.

[בשמת_א*]

עכשיו אני ממש מצטערת שהחזרתי אותו לרחוב כשעשיתי decluttering
בואי נגיד ככה (-: אם את צריכה לקרוא אותו שוב, הוא יצוץ שוב בחייך (-:
P-:

ואם כבר הגעתי, אז כל מלה של תמרוש רוש.

[פיירוזה*]

טוב, כצפוי,
אמא שלי יזמה עוד שיחה בנושא.
בהתחלה אמרתי לה שאני ובן זוגי נחליט לבד ושאני לא רוצה לדבר על זה
היא אמרה שהיא בכל זאת חייבת להגיד לי את דעתה ולא יכולה לשתוק. וואלה .
אז הסתכלתי במחשב ובכוס תה שלי ואמרתי כל כמה דקות (כל פאוזה הגיונית)- אוקיי, אני אחשוב על זה.
השתדלתי לא לתת לזה להיכנס למרחב הפנימי שלי, ואני חושבת שהצלחתי יותר מבעבר -
אני יותר צלולה כי לא אמרתי כלום חוץ מאוקיי, אני אחשוב על זה. אז זה לא התפתח לדיון טעון ורגשי מהצד שלי.

(אבל עדיין מרגישה ממש לא נעים מרוב הלחץ וההרגשה שאני חייבת להקשיב לדברים לא נעימים.
ולאמא שלי יש טון ממש מעצבן לשיחות ה"רציניות והחשובות"שעושה לי חררה).

ונדמה לי שהשיחה ארכה מקסימום 5 דקות והסתיימה לשביעות רצונה של אמא שלי ומצידה. אחרי שהיא הוציאה את הכל ואמרתי שאני אחשוב על זה היא אמרה "תודה" וישבה עוד קצת ואז קמה והלכה.
אז אולי יהיה קצת שקט בנושא בתקופה הקרובה ... ובינתיים אני אנסה להתחזק ולהבין את הרצונות שלי.
תודה לכל מי שכתבה כאן והשקיעה מזמנה וממחשבתה @} זה באמת עוזר.

[בשמת_א*]

(-:
יופי ותודה שבאת לספר לנו איך יישמת ונעזרת (-:

[לי_אורה*]

באמת יופי ותודה!

[אישה_במסע*]

שאלה לזקנות השבט:

אני קוראת את כל העצות של לנהוג בצורה דיפלומטית, ומוצאת אותן לא מכבדות ואלימות, באלימות של פאסיב-אגרסיב.

אם אני מדברת עם מישהי והיא, במקום להגיד לי את מה שהיא חושבת, מעמידה פנים שהיא מקשיבה - זה זלזול בי ובה.

ההתנהגות היחידה שנראית לי מוסרית במצב כזה היא להעביר גבול חד וברור. להגיד, אחרי שיחה אחת, אני לא רוצה לדבר איתכם על הנושא הזה. לחזור על זה. אם ההורים לא מסכימים, לקום וללכת. בלי להיות "דיפלומטית" - קרי, להסכים לוותר על הזכויות שלי בשם הנחמדות והמוסכמות החברתיות.

לדעתי להעמיד פני מקשיב ה זה בדיוק לנהוג בצורה מתנצלת, כנועה ומצטדקת מצד שני.
במקום לעמוד על הערכים בצורה גלויה, להסתיר אותם ולהתבייש בהם.

כאילךו-להקשיב היא דרך מזלזלת ומתנשאת. היא יכולה להיות יעילה - כאשר מדברים עם אנשים שראויים להתנשאות הזו. אולם היא עדיין נראית לי לא מוסרית.

[בשמת_א*]

אם אני מדברת עם מישהי והיא, במקום להגיד לי את מה שהיא חושבת, מעמידה פנים שהיא מקשיבה - זה זלזול בי ובה.
אם אתן שוות ערך וזו הפעם הראשונה שאת מדברת - את צודקת.

אבל פה לא מדובר ב"לדבר".
מדובר במסע התקפה חוזר על עצמו.
דיברת? אמרת את דעתך? חברתך הקשיבה לך ואז אמרה לך מה היא חושבת?
זהו!
עכשיו עלייך לקבל את מה שהיא חושבת.
אם את מתקיפה אותה שוב ושוב וחוזרת על דברייך בלי לקבל את זכותה לחשוב אחרת ממך על העניינים שלה, כשאת מנסה לכפות עליה בכוח שוב ושוב לעשות את מה שאת חושבת שהיא צריכה לעשות - זו התקפה אלימה. לא דיבור.
זו כבר הגדרה אחרת, וצריך להגיב אליה אחרת.
להתקפה אלימה צריך להגיב אחרת מאשר לשיחה מכבדת וקשובה בין חברות.

הדרך המוצעת כאן היא דרך ההתנגדות הלא אלימה. אין בה אלימות משום סוג. יש בה הגנה עצמית מלהיגרר לאלימות של הצד השני (שמנסה בכל כוחו, באלימות מילולית).

[אישה_במסע*]

זה יותר גרוע!
למה לי להשלים עם מצב שבו מישהי מתקיפה אותי באופן קבוע?
מחוץ לחיים שלי - ומהר!

פעם אחת - בסדר. פעם שנייה, אולי סביר. פעם שלישית - הבהרה ברורה ומיידית שאני לא מוכנה לשמוע. ומימוש - לקום וללכת.

אני לא חושבת שזו התנגדות לא אלימה. זו אי התנגדות לא אלימה. למה לא לקום וללכת? זו התנגדות, לא אלימה. לא סתם השלמה עם אלימות.

אני מסכימה שצריך להגיב אחרת. אבל סבלנות וספיגה של אלימות זו לא דרך אחרת - זה עוד מאותו הדבר. זה כמו להגיד למישהי שיורים עליה חצים שתלבש שריון.

[לי_אורה*]

אישה במסע אני מאוד מסכימה איתך!
כתבתי
_יש אנשים ומקרים שבהם מתאים פשוט לא להיות באותו מקום, לצאת מייד מהסיטואציה, לא לאפשר את ההתעללות.
ויש אנשים ומקרים שבהם מתאימה מאוד הדרך שהציעה בשמת: תודה על ההתעניינות, אחשוב על כך.
ויש אנשים ומקרים שבהם מתאים להוציא עליהם את כל הכעס והעצבים כדי שיבינו שהם נובחים מתחת לעץ הלא נכון ושיחפשו להם את החברים שלהם...

כל דבר, רק לא הלך רוח כנוע

בקיצור, לדעתי אין תשובה אחת שנכונה לכל האנשים ובכל המצבים._

כאן מדובר בהורים. אלו לא חברות, מכרים וכו' שאפשר לנתק איתם מגע. לדעתי, עם הורים ועם בני משפחה מאוד מאוד קרובים צריך לעשות כמעט כמעט הכל ואולי ממש הכל ולא להגיע למצב של ניתוק אמיתי ובוודאי ניתוק ממושך.

וגם השיטה הזו של: תודה על האכפתיות וכו', לא יודעת עד כמה אפשר וכדאי ליישם אותה על הורים. אני באופן אישי לא הייתי יכולה.
לדעתי, הכל לפי האנשים ולפי הסיטואציה
והורים הם אנשים מסוג מאוד מאוד מיוחד ויקר ונדיר וחד פעמי (גם כשהם נודניקים ועושים מניפולציות ותוקפנים וכו')

בצהוב: כאשר ההורים ניזוקים, קל וחומר ילדיהם. פשוט מדהים!

[הדרי*]

קראתי את הדף והוא העלה בי הרבה דברים ועורר אותי למחשבה בנושאים מגוונים בחיים שלי
אני גם נחשבת כנועה למדי בחיי, מאוד לא אוהבת עימותים ונמנעת מהם, לפעמים זה מוותרת על עצמי ולפעמים אני נמנעת ממצבים של שפיכת אנרגיה מיותרת על ריב. בעיני הדרך האלימה גוזלת מכוחותיי, אני מעדיפה למצוא דרכים לא אלימות להתמודד עם חוסר הסכמה
ולכן דבריה של בשמת מאוד עזרו לי- תודה על זה!
אישה במסע- בעיקרון זה נכון להעיף מהחיים כל אדם שמגיב אלינו באלימות, אבל לא תמיד זה אפשרי, לפעמים חייבים לתפקד בסיטואציה הזאת
ואם זה הורים או משהו כזה, לפעמים זה צד מסוים בהם. גם ההורים שלי לעיתים מאוד אלימים ריגשית ואגרסיביים, יש להם גם צדדים טובים, לא הייתי רוצה להוציא אותם מחיי למרות שהמצב בנינו לא אידיאלי.
וכן לפעמים צריך ללבוש שירון, כי אין ברירה וחייבים לקבל את החיצים. אני לא יודעת אם זה המצב הזה שמתואר פה, אבל יש פעמים שחייבים להתמודד עם זה ואני אישית מעדיפה את הדרך שתוציא אותי עם הכי פחות נזק- לא להיגרר לזה, לשם שריון ולנסות לגרום לזה לא להשפיע עליי, להחליק ממני, לא לספוג עד להתפוצצות. נשמע שזה מה שהבחורה פה עשתה כשהקשיבה להורים ואמרה שתחשוב על זה.

[אישה_במסע*]

לא לנתק קשר לתמיד, רק להציב גבולות.

לפעמים זה לוקח זמן, אבל לרוב, הורים שמציבים גבולות באופן ברור, ומבהירים שכלפיהם לא מתנהגים באלימות - מנצחים.

ההורים שלהם מקבלים את החוקים ומפסיקים לנהוג כלפיהם באלימות. הקשר מתקיים.

המקרה הכי קיצוני שקראתי עליו הוא על אם חד הורית שגירשו אותה מהבית זמן קצר אחרי לידה כי היא לא הסכימה למול את בנה. זה הי מקרה קיצוני ממש, אבל אפילו שם, אחריי שנתיים, נוצר שוב קשר.

זה מה שקורה לרוב.

ואגב, אני, אישית, מוכנה להקטין מאוד את הנוכחות של הוריי בחיי, ואפילו לנתק איתם קשר לתמיד, אם אאלץ. לדעתי המסר שאעביר ליילדיי אם אהיה מוכנה לספוג אלימות הוא רע-רע-רע.

אם ההורים שלי ינתקו איתי קשר, זו תהיה בעיה שלהם.

משפחה כן בוחרים.

[אישה_במסע*]

הדרי, יש דרך אחרת.

רוב מוחלט של ההורים, 99.9 אחוז מהם, יקבלו הצבת גבולות ברורה. ברגע שהם יבינו שהקשר מותנה בתנאים מאוד ברורים, והבחירה היא בין היעדר קשר לבין קשר לא אלים ולא מתעלל, הם יבחרו בקשר.

אני לא מכירה שום סיפור על הורים שניתקו קשר כשהבת יצאה מהבית אחרי שהם עשו X. שמעתי יותר מסיפור אחד על איך שהם הפסיקו או הקטינו דרסטית (בכל זאת, הרגל, קשר לשנות..) את ה-X.

אני מאוד מאוד מאוד לא בטוחה שכדאי לשמור על קשר עם אנשים שאלימותם עוברת גבול מסויים. ואני לא מוכנה שיהיו בחיי אנשים שלא מכבדים אותי כבוד מינימלי. חד וחלק.

[תמרוש_רוש]

רוב מוחלט של ההורים, 99.9 אחוז מהם, יקבלו הצבת גבולות ברורה.
זה, בהנחה שהבן או הבת מסוגלים לעשות את הצבת הגבולות הברורה הזאת.
אני חושבת שיכולים להיות מצבים שבהם, כאשר הצאצאים הפנימו הלך רוח כנוע ומנסים להציב גבולות, יעשו זאת באופן פחות ברור או יותר "מאבקי" שלא יצליח להציב גבולות באמת אלא רק להסלים את הסיטואציה.
אני חושבת שההצעות שניתנו פה מנסות לעזור לאנשים ללמוד איך להישאר קודם כל מפוקסים על עצמם בתוך הסיטואציה, ולא להיסחף לסרט של ההורים.
ללכת תמיד אפשר - אחרי שלמדת לעשות את זה באופן שבאמת מציב גבולות, מעמדה בטוחה-בעצמה ואיתנה. אחרי שהגעת למצב שאת יכולה לשדר שאת הולכת בצער, אמנם, אבל מתוך בטחון גמור בכל שזו הדרך הטובה ביותר למען עצמך, ולא דרך לנסות לכופף בכוח או לשנות או להתנקם בהורים.

(היה פה איזה מרגיעון בסגנון "זה לא נגדך, זה למעני". לזה אני מתכוונת)
<לא יודעת אם הצלחתי להעביר את מה שרציתי להגיד...>

[תמרוש_רוש]

אם אני מדברת עם מישהי והיא, במקום להגיד לי את מה שהיא חושבת, מעמידה פנים שהיא מקשיבה - זה זלזול בי ובה.
לא מסכימה.
אחרי שהחלטנו לא למול את הבן שלנו, צלצל אלי אחי והתחיל לדבר על זה.
להפעתי, גיליתי שאני לא ממש רוצה לדבר על זה, כלומר להיכנס לדיון, לשיחה של הלוך-ושוב. אני מכירה את עצמי ואותו, ויודעת איך שיחות אתו יכולות להיות חור-בראש, כשהוא דבק בפרספקטיבה שלו, טוען שהוא צודק (לפעמים כנגד של העדויות האפשריות) ולא פתוח לטיעונים מהצד הנגדי, ואני בינתיים מתעייפת ומתעצבנת מזה לחינם.

אז הפעם נתתי לו לדבר, ולא הגבתי.
ושוב, זה לא שהעמדתי פנים כמקשיבה ולא הקשבתי. לא על זה אנחנו מדברים. אלא שההקשבה שלי התרחשה ב"חדר ההמתנה" או החדר הציבורי של המרחב המנטלי שלי, ולא במרחב האישי. אפשר להגיד שכשהוא דפק על הדלת, אני יצאתי לקראתו, ולא הנחתי לו להיכנס פנימה.

ובכלל, מה זאת אומרת הקשבה, מבחינת הצד שרוצה שיקשיבו לו?
יש כל מיני "הקשבות".
יש מצבים שבהם הקשבה תהיה בהכרח ברמה הרגשית העמוקה, מלווה באמפתיה והבנה, והיא בהכרח תהיה חייבת להיעשות במרחב פנימי, או יחסית-פנימי, כי כל מה שהוא פחות מזה לא יספיק לצרכי הבנאדם המוקשב, או יתקבל כזיוף-הקשבה בסגנון "כן, כן, כן".
זה המצב, בדרך כלל, כאשר הבנאדם רוצה להשיח את לבו, בענייני רגש שלו-עצמו, דברים רגישים או כואבים ובכל מקרה אישיים מאוד.

אבל יש גם הקשבה מסוג אחר לגמרי: כאשר הבנאדם רוצה להשיח את דעתו על עניין שלא קשור ישיר-אישי אליו, מספיקה הקשבה ברמה אחרת לגמרי: הרמה של פשוט לתת לאדם מרחב דיבור, וזמן שבו יוכל להביע את כל הרעיונות והדעות שלו עד לסיום.
הקשבה כזאת אפשר בקלות רבה לבצע מתוך "חדר ההמתנה" שלך, ואפילו בלי המון תשומת לב לכל מילה שהוא אומר.
וזה בדיוק מה שעשיתי עם אחי: נתתי לו מרחב דיבור, לא הפרעתי, לא הגבתי כי לא רציתי להגיב, בוודאי שלא לקחתי ללב דברם שאמר, והקשבתי מספיק בשביל לדעת מה באופן ככלי הוא אומר, כי פעם אחת כן רציתי להגיב, והגבתי במשפט אחד קצר ופשוט.
הוא לא שאל אותי ולו פעם אחת מה דעתי על מה שאמר, או למה אני עשיתי את מה שעשיתי, או מה שאני חושבת באופן כללי, אז לא טרחתי להביא את דעתי, עמדתי ורגשותי למעמד.

וזהו. כל העסק לקח אולי דקה או שתיים. אני הרגשתי טוב עם זה כי מבחינתי זה לא היה הזמן להצבת גבולות דרמטית וחזיתית - לא היה צורך בזה. זה היה הזמן להצבת גבולות שאמרה: "אני מוכנה להקשיב לך, ברמה השטחית, לתת לך מרחב להבעה, אבל לא להתייחס לכל מילה שאתה אומר, לא להכניס אותך למרחב האישי שלי ולא לפתח את הדיון".

מבחינתי זו היתה סיטואציה שכיבדה את שני הצדדים.

[תמרוש_רוש]

נדמה לי שהשיחה ארכה מקסימום 5 דקות והסתיימה לשביעות רצונה של אמא שלי ומצידה. אחרי שהיא הוציאה את הכל ואמרתי שאני אחשוב על זה היא אמרה "תודה" וישבה עוד קצת ואז קמה והלכה.
נפלא!
ןזה מאשש את מה שניסיתי להגיד למעלה: האם קיבלה את סוג ההקשבה שרצתה (אחרת היא כבר היתה מביעה חוסר שביעות רצון...) והבת קיבלה הימנעות מפלישה למרחב האישי שלה. השיחה הסתיימה באוירה שקטה ונינוחה.