איפה לגור הדף הבינלאומי

[ציל_צול*]

אז איזו זהות מותר להטריד?
אני ממש לא הבנתי את אישה במסע כמישהי שאומרת שמותר להטריד מישהו!
לא יפה לסובב ככה את הדברים שלה.
אני הבנתי אותה כמי שאומרת אמירה אישית לגמרי על הבחירות שלה, במקרה בלתי אפשרי ובלתי רצוי גם בעיניה.

[ציל_צול*]

שינוי בעצמנו גורר שינוי בחוויה שלנו את הסביבה ושינוי בתגובות של הסביבה
מסכימה מאוד מאוד.

לצערי כן שיתפו אותי בסיפור של מישהו שהרגיש לא בנוח להחצין את היהדות שלו
זה מאוד מעציב.
זה לא שחשבתי שזה לא קורה אף פעם. זו פשוט לא החוויה שלי בשום צורה שהיא, כולל על בסיס דברים שאני שומעת או רואה סביבי.
אני חושבת שיש המון יהודים שמחצינים את יהדותם ומרגישים נורא בישראל.
כינויי הגנאי ששמורים לפעמים לדתיים מפי קבוצות אחרות הם איומים. דברים שבחיים לא שמעתי באנגליה, ואני מקווה שגם לא אשמע.
אני חושבת שכאן מקללים ועוקצים ככה קבוצות אחרות, שנתפסות כמאיימות על קרעי זהות מסוימים. אבל כלפי יהודים, כקבוצה, לא תשמעי כאן נאצות כמו שהם סופגים לפעמים בישראל.
ולכן אני לא חושבת שזה בהכרח יותר נעים או בטוח להיות יהודי דתי בישראל בהשוואה לאנגליה.

אני לא בטוחה שאני בטוחה שזה נכון תמיד
שום דבר לא נכון תמיד...
תודה לאל ?

[טלי_ב*]

גם אני הבנתי שהסיטואציה בלתי רצוי גם בעיניה. אבל חשוב גם לומר, בהמשך ל

כל אחד מציג זהות בגלוי שלפעמים ההגדרה של עשייה מול אי עשייה מוגדרת ביחס לדיפולט של הרוב (למשל, ללבוש חצאית זה "מעשה"? או שללבוש מכנסיים זה "מעשה"? כיסוי ראש זה מעשה? ואולי להוריד אותו זה מעשה (כשהנורמה היא כן לעטות)). ואז ההבחנה הזו לא מועילה כל כך, בכל מקרה מישהו מקבל תגובות כי הוא שונה.

[ציל_צול*]

אני נזכרת בעצב עצום בגרפיטי שפעם ראיתי בישראל ואחר כך שמעתי אותו כסיסמה/בדיחה מפי לא מעט אנשים - דרוס כל דוס והשמד כל חרד.
אני מרשה לעצמי לשער שלא יימצא כזה גרפיטי באנגליה, שאם משהו דומה יקרה זה יימחק מייד על ידי המועצה המקומית, ושזו בטח לא תהיה תופעה.

[טלי_ב*]

אני לא בטוחה שאני בטוחה שזה נכון תמיד
טוב, זה סתם הניסוח שלי, התכוונתי שזה נראה לי על פניו לא נכון.

[טלי_ב*]

ולכן אני לא חושבת שזה בהכרח יותר נעים או בטוח להיות יהודי דתי בישראל בהשוואה לאנגליה.
האמת, אני לא יודעת. זו גם שאלה מאוד רחבה ואולי צריך להפריד לסוגים שונים של ביטחון ונעימות, וגם להפריד בין אזורים שונים וקבוצות סוציו אקונומיות שונות וכו'.
בכל אופן, לא כתבתי כדי להגיד איפה יותר נעים, בכל מקרה זה גם עניין של חויה סובייקטיבית וכל אחד צריך לבחון אותה לגבי עצמו (אם זה מעניין אותו כמובן), אלא כדי להאיר שיקולים וצדדים נוספים.

[מאי*]

גם שינוי בעצמנו גורר שינוי בחוויה שלנו את הסביבה ושינוי בתגובות של הסביבה

זה נכון. אני עצמי אישה שמסתובבת עם מטפחת המכסה את ראשה הן בקהילות דתיות בהן זהו איננו כיסוי ראש מקובל והן באזורים בהם שום כיסוי ראש לנשים איננו מקובל, ומעולם לא הרגשתי שום תגובה בעייתית, ולו הסמויה והמעודנת ביותר, מהסביבה. לעומת זאת יש לי חברות שמוכנות להישבע שהן לא יכולות ללכת יותר מעשרה מטרים ברחוב עם מטפחת על ראשן - אפילו באזור דתי, רק כזה שזהו לא כיסוי הראש המקובל בו - בלי לספוג תגובות. קראתי עדות דומה של אישה משיקגו שחברותיה החדשות בקהילה היהודית הזהירו אותה בבהלה לא להסתובב במטפחת לראשה בעיר כי זה ממש לא מקובל באזור הזה, והיא החליטה שלא מעניין אותה, כי רק כך היא מרגישה יפה ושמחה...והיא אכן קיבלה לפעמים תגובות - מעריצות ונלהבות מנשים שהתלהבו מ'הסטייל הייחודי' שלה

ברור שיש הרבה רכיבים לזהות עמוקים וסבוכים יותר מפיסת בד הכרוכה על הראש, אבל הניסיון האישי שלי וסיפורים דומים בתחום מביאים אותי להאמין במה שטלי אמרה: במידה רבה אנחנו, גם אם בתת-מודע, גורמים לסביבה להגיב לנו או לא להגיב לנו באופן מסוים.

[למ*]

ציל צול זה מה שאמרה אישה במסע . אני רשמתי: "אם יהודי מוחצן נאלץ להסתיר את יהדותו ברחוב יש פה בעיה"

ענתה
"אולי זה עניין של פרספקטיבה, אבל אם צריך לבחור (ואוי למציאות בה יש צורך בבחירה שכזו) בין מקום בו מטרידים את מי שמציג זהות כלשהי שלו בגלוי, או עושה מעשים מסויימים, לבין כזו בה מטרידים מי שלא מציג זהות בגלוי או לא עושה מעשים מסויימים, אני מעדיפה את המקום השני. זה נראה לי פשוט יותר הוגן, להגיב למה שמישהו עושה ולא למה שמישהו לא עושה ."

ז"א שהבעייה שהיהודי ה"מוחצן" (התכוונתי לכיפה, כן?) ראוי להגנה פחות מאדם חילוני.

אישה במסע אם לא הבנתי נכון ספרי לי..

[יולי_קו]

מניסיוני האישי החוויה היא אישית.

אני חיה בצרפת בשבע השנים האחרונות, וחייתי בה לפני 13 שנים כשנתיים.
יש לי מבטא זר בצרפתית, ואנשים קולטים מהר בכל מקרה שאינני מקומית.
אני תמיד מדברת בעיברית עם ילדי, גם במרחב הציבורי (אלא אם כן יש איתנו חברים שאינם דוברי עברית, אז מטעמי נימוס יתכן שאדבר צרפתית).
אני קוראת בעברית גם במטרו, בגנים ציבוריים וכו'.
לו הייתי חייבת להגדיר את עצמי הייתי אומרת שאני חופשיה עם אהבה למסורת.
אנשים מתעניינים מאין אני, מה השפה הזו, ואני מספרת. האנשים הללו מגיעים מדתות שונות (גם מוסלמים), דתיים, חילוניים ומה שבאמצע.
התגובות ב- 99 אחוזים נעימות מאוד (פעם אחת ויחידה לפני 3 שנים אדם שהיה ידידותי התרחק ממני בנימוס משגילה שאני ישראלית, ואני חושבת שהיה מבני דודינו לפי מראה ומבטא).
מתפתחות שיחות על ביקורים שלהם בישראל, מכרים שלהם שהיו שם, שאלות ועוד. אחר כך השיחות עוברות לדברים אחרים, כמו הורות, חיי מהגר מהדור הראשון והשני, מאין הם, בלשנות, ועוד נושאים שאינם קשורים לישראל או יהדות או פוליטיקה.
אני מרגישה מאוד נוח ונעים עם השיחות הללו, וגם פשוט להיות אני. לא מסתתרת ולא מתחפשת. יש לי חברים מקומיים וגם מהגרים. חלקם משתתפים איתנו בחגים שלנו או בשלהם.
חייתי כבר בשלושה ישובים (פריז, כפר ועיר קטנה), עם חוויה זהה.
אני נהנית רוב הזמן מהחופש להתנהג איך שבא לי כי אני לא לגמרי מכאן.

לעומתי יש לי חברה שהכרתי כשחייתי בפריז. היא לא מדברת עברית בקול רם ברחוב. היא מאוד פוחדת ממוסלמים. היא לא קוראת בעברית בחוץ.
אנחנו תמיד מנתקות שיחה כשהיא מגיעה למקום שאפשר לשמוע אותה. היא פוחדת ממוסלמים פחד ענק. קשה לה ליצור קשרים עם זרים.
החוויה שלה שונה לחלוטין משלי. היא מתקרבת לדת עם השנים, ועכשיו היא די דתיה. היא מאוד רוצה לחזור לישראל בשביל להרגיש בבית.

[אישה_במסע*]

כל אחד מציג זהות בגלוי שלפעמים ההגדרה של עשייה מול אי עשייה מוגדרת ביחס לדיפולט של הרוב (למשל, ללבוש חצאית זה "מעשה"? או שללבוש מכנסיים זה "מעשה"? כיסוי ראש זה מעשה? ואולי להוריד אותו זה מעשה (כשהנורמה היא כן לעטות)). ואז ההבחנה הזו לא מועילה כל כך, בכל מקרה מישהו מקבל תגובות כי הוא שונה.

ללבוש חצאית וללבוש מכנסיים שניהם לא מעשה, שניהם בחירת לבוש שלאו דווקא מייצגת זהות <אני לובשת חצאית ארוכה עכשיו, ובאמת שקשה לחשוד בי בכך שאני יהודייה דתייה>.
לשמור כשרות זה מעשה. לא לשמור כשרות זה לא מעשה.

בעצם, הרבה יותר מדוייק להגדיר דברים שהם זהות ודברים שהם לא, או, כפי שרשם עודד, את ההבדל בין קבוצת שיוך וקבוצת השתייכות, למרות שאני לא אוהבת את המונחים האלו:
http://www.hofesh.org.il/articles/[po]hiloni dati[/po]/zehut hilonit.html

למ

לא רשמתי בשום נקודה שאפשר להטריד מישהו. אמרתי שאם כבר מטרידים אותי, אני מעדיפה שיטרידו אותי על מה שבחרתי והוא חלק מהזהות שלי, לא על מה שלא. כלומר, אני מעדיפה שיטרידו אותי כי אני לובשת חצאית ארוכה, ולא כי אני לא לובשת אותה. כי אני בת אנוש, ולא כי אני לא תפוז.

[ציל_צול*]

טוב, זה סתם הניסוח שלי, התכוונתי שזה נראה לי על פניו לא נכון.
אה...
בכל אופן, עניתי לך על זה בחיוך. נראה לי שהוא לא הגיע עד אליך.
אני אעשה אותו יותר רחב וברור הפעם -

אולי צריך להפריד לסוגים שונים של ביטחון ונעימות
כן. מסכימה. אלו חוויות מורכבות.
למשל, אני יכולה לדמיין מצב שבו אדם מסוים ירגיש בנוח מעצם זה שהוא חי במה שנתפש בעיניו כ"ארץ הקודש", וזה בעל ערך גבוה יותר לביטחון שלו מכל השמצה או אלימות מילולית שהוא יחטוף.

בכל אופן, לא כתבתי כדי להגיד איפה יותר נעים
לי זה היה ברור.
ובכל אופן, התגובה שלי שעסקה בשאלה הזו לא הופנתה ישירות לדברים שלך. זה פשוט קפץ לי, זכרונות איומים של דברים ששמעתי בישראל כלפי אנשים דתיים ופשוט התעופפו בלי שום מענה או מחאה.

[אישה_במסע*]

למ

לא ראיתי את ההודעה שלך לפני שהגבתי. אענה לשאלה שלך:
ז"א שהבעייה שהיהודי ה"מוחצן" (התכוונתי לכיפה, כן?) ראוי להגנה פחות מאדם חילוני.

אני רואה בלבוש "אי עשייה". אני לובשת עכשיו חצאית ארוכה וחולצה שמגיעה כמעט עד המרפק, בהחלט יכולים לחשוב אותי לדתייה בלבוש הזה...

הבעהי העקרונית שלי היא בעצם המילה "חילוני". מה זה חילוני? מי שלא דתי. מה זה דתי? מי שמאמין באלוהים היהודי וקיבל על עצמו עול מצוות.
ההגדרה של דתי היא הגדרה חיובית מי שכן X.
ההגדרה של חילוני היא הגדרה בשלילה - מי שלא Y.
לעומת זאת, אתאיסט היא הגדרה חיבית - מי שמאמין שאין אלוהים.

אין לי הגדרה חזקה של האמונה שלי. ברור לי לחלוטין שאין שום דת ממוסדת שאני משתייכת אליה, אבל אני נעה בין פנתאיזם, לפאגאניזם, לאגנוסטיות, לאתאיזם, ובטח לעוד כמה דברים ששכחתי.
אקרא לשם הנוחות לאמונה הדתית שלי פאגאניזם.

אני מעדיפה שיטרידו אותי כי אני פאגאנית מאשר שיטרידו אותי כי אני חילונית, קרי לא דתייה.

או, אני מעדיפה שיטרידו אותי כי אני אוהבת מתמטיקה, מאשר שיטרידו אותי כי אני לא אוהבת סוציולוגיה.

ושוב, החלק החשוב הוא ש ואוי למציאות בה יש צורך בבחירה שכזו
שניהם ראויים להגנה, הדתי והחילוני. אבל אם אני צריכה לבחור מקום מגורים <ואני צריכה> ואין מקום מגורים בו לא מטרידים אותי <אני בכלל לא בטוחה בזה>, אז אני מעדיפה מקום שיטרידו אותי על מי שאני, מאשר על מי שאני לא. זה נראה לי הוגן יותר.

ואקשר שוב למאמר של עודד על ההבדל בין השניים: http://www.hofesh.org.il/articles/[po]hiloni dati[/po]/zehut hilonit.html

[טלי_ב*]

_בכל אופן, עניתי לך על זה בחיוך. נראה לי שהוא לא הגיע עד אליך.
אני אעשה אותו יותר רחב וברור הפעם._
עבר, עבר (-: וסליחה אם נשמעתי קצרה בחזרה, זו ממש לא הייתה הכוונה. כתבתי תוך כדי כל מיני הסחות דעת. רק עכשיו ראיתי למשל שכתבתי פעמיים "בטוחה" אחד אחרי השני.
הנה אחד רחב וברור גם בחזרה - (-:

אני מעדיפה מקום שיטרידו אותי על מי שאני, מאשר על מי שאני לא. זה נראה לי הוגן יותר.
מעניין. אני לא חושבת שלי זה היה מרגיש שונה (שני סוגי ההטרדות).

[טלי_ב*]

עבר.
כלומר, הגיע.
אוף, לא הולך לי עם מילים הערב. נראה לי שמאגר כוחות הניסוח שלי פשוט נגמר לגמרי אחרי חודש של כתיבה בלתי פוסקת. הולכת לשתוק קצת מול המקלדת.

[למ*]

או, אני מעדיפה שיטרידו אותי כי אני אוהבת מתמטיקה, מאשר שיטרידו אותי כי אני לא אוהבת סוציאלוגיה.

[פלוני_אלמונית*]

אני כתבתי על מדינה שבה התייחסו המון ליהדות/ישראליות שלי, זה היה בארה״ב.
דרך אגב,רוב ההתייחסויות היו חיוביות.

[אישה_במסע*]

מעניין. אני לא חושבת שלי זה היה מרגיש שונה (שני סוגי ההטרדות).

כשאני בוחרת לעשות משהו, אני בוחרת מסיבה כלשהי. אם מישהו יבוא ויטריד אותי, ארגיש בטוחה יותר וצודקת יותר להגן על עצמי. תהיה לי עמדה.

אם מישהו יחליט להטריד אותי כי אני לובשת חצאית <לא קרה מעולם, אבל נניח> אני אוכל להגיד לו, בחרתי ללבוש חצאית כי, אני מאמינה ב, ולהתווכח. ומכיוון שהסיבות שלי ראויות בעיניי הרי שגם אתרום בכך להפצה בעולם של מסר שאני מאמינה בו. בהפצה של מסר שאני מאמינה בו יש סוג של... סיפור מוסרי.

אם מישהו יחליט להטריד אותי כי אני לא לובשת בגד בצבע לבן, אז מה אני אוכל לומר? לא לבשתי לבן במקרה, זו לא בחירה שעשיתי. אני אתקל במישהו שלבישת לבן ממש חשובה לו (אחרת למה הוא מטריד אותי?), ולי אין אידיאולוגיה להציב מול שלו. כמובן שיש את האידיאולוגיה הכללית של "מה אתה נדחף לחיים שלי?", אבל כשיש לי אידיאולוגיה אחרת אז המגן שלי בפני ההטרדה חזק יותר.

כשאני מדמיינת את עצמי מוטרדת בגלל משהו שאני מאמינה בו (נניח, לבוש לא צנוע. אירוני למדיי שאני תומכת מאוד בזכותה של כל אישה ללבוש מה שבא לה, אך מה שבא לי ללבוש בקיץ זה חצאיות ארוכות וחולצות). אני מדמיינת את עצמי מתווכחת עם המטריד, מוצאת תשובות לכל טיעון, ובעיקרון מרגישה בטוחה בעצמי וצודקת.

כשאני מדמיינת את עצמי מוטרדת בגלל משהו שלא אכפת לי ממנו(נניח, מוטרדת בגלל הסוגייה הגורלית של לבוש לבן) אז אני מדמיינת את עצמי עומדת ובוהה במטריד ומנסה להבין למה אכפת לו מסוגייה מטופשת כל כך, ולכן לוקח לי יותר זמן להגיב. במקרה כזה גם אין שום וויכוח או עימות. אני אומרת לו שנסוגייה הזו ממש לא מעניינת אותי ויעזוב אותי בשקט.

כשאני מדמיינת את עצמי מוטרדת בגלל משהו שאני לא מאמינה בו (נניח מחליטים שאני דתייה בגלל לבושי הצנוע ומאשימים אותי בכפייה הדתית במדינת ישראל) אז אני עונה שאני בכלל לא מאמינה בזה, ואולי מסכימה עם הצד השני, או מנסה לנהל דיון.

[מאושרת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חשמלאי שהיגר לכאן לפני 14 שנים מדרום אפריקה.
דרום אפריקה זה מקרה מאוד מעניין בקשר לישראליות.
מצד אחד ומאוד מביש (לפי דעתי) בתקופה שעשו חרם על שלטון האפרטייד המדינה היחידה שעשתה עסקים עם ד.א - ניחשתם נכון - ישראל.
אז מבחינה פוליטית היא לא מאוד אהובה על ידי השלטון החדש.
מצד שני, אחרי תקופה של עשר שנים שגרתי שם החוויה שלי בנושא הייתה מאוד מוזרה.
הכרתי המון ד.אפריקאים שאוהבים את ישראל הרבה יותר ממני.
דוגמאות יש לי לא מעט, אבל מבחינתי הדוגמא הכי קיצונית הייתה של אישה שבאה לעסק שלי רק בגלל שהיא שמעה שהוא של ישראלים (עיר יחסית מאוד קטנה, עם כמות ישאלים שאפשר לספור עם כף יד אחת). היא סיפרה לי בהתלהבות שבכנסיה שלה מאמינים שהיהודים צריכים לשלוט בעולם. בעיני זה דיי מפחיד, גם היא כאילו בעדי.

אני עזבתי את הארץ עם הידיעה/אשליה שהנוצרים כולם שונאים אותנו מהמון סיבות. זה התחיל בגלל מיהודה הנבל שהלשין על ישוע (מצטערת אבל מסרבת להשתמש בקללה שמקובלת בעברית, אני חושבת שיש בזה משהו מאוד מעוות, לתשומת ליבן לאלו שמאמינות שלמילים יש כוח והשפעה על הסביבה ואולי לא מודעות מה עומד מאחורי הראשי תבות - לא שם - ישו), והמשיך משם להמון סיבות.
מאז עברו הרבה שנים הספקתי להכיר המון נוצרים ואפילו לקרוא את הברית החדשה. בקיצור החוויה שלי היא שכל הנוצרים שפגשתי מאוד התלהבו מהעובדה שאני באה מארץ הקודש, והבנתי שאם הייתי ירושלמית זה בכלל היה הופך אותי לאיזה אחמי"ת.
כשסיפרתי את זה לסבתא שלי, היא פשוט סירבה להאמין לכך. ועוד מישהי ישראלי שסיפרתי לה לא מזמן פשוט סירבה לקבל את העובדה שבנצרות אין באמת אנטישמיות הרי המשיח שלהם הוא יהודי, האנשטימיות באה מתוך שימוש פוליטי בנצרות. כמובן זאת ההבנה שלי. הדעה שלי. ולשמחתי הרבה החוויה שלי.
בכל שנותי מחוץ גבולות ישראל נתקלתי רק פעם אחת בתגובה לא חיובית לישראליות שלי. היה לנו לקוח מצרי שכשהתחילה אחת מאותם המלחמות והמבצעים של השנים האחרונות, הפסיק לקנות אצלי. עניין פוליטי ומוסרי. אני לא קונה מחברות שמתעללות בחיות, הוא לא תומך באנשים שבאים ממדינה שהשלטון שלהם לא מפנה שטחים כבושים. אבל לקוח לבנוני באותה תקופה המשיך כרגיל ולא הבין מדוע המצרי עושה כזה עניין.

היום אני כבר לא גרה בדרום אפריקה. אני גרה במקום תיירותי בו חיים המון אנשים מכל העולם.
בשנתיים השלושה האחרונות הקהילה הישראלית גדלה באופן מסחרר. ודווקא השבוע קרה פה משהו מאוד מטריד מבחינתי. הייתי המומה שבדיוק שזה קרה צילצול התחילה את הדיון הזה.
זה סיפור די מורכב ואין לי כרגע עוד הרבה זמן אז מבטיחה להמשיך.

[מאושרת*]

אז מבטיחה להמשיך.
אני רואה שגם ככה הדיון פה לא נמשך, והאמת לא מרגישה נוח להמשיך כי זה נורא חושף וזה מקרה שקרה לפני לא הרבה ימים.
מה שכן בגדול המסר שרציתי להעביר הוא לאחר מקרה שקרה לישראלים עם השלטונות שמעתי משני אנשים שונים האם קרה מה שקרה בגלל שזה ישראלים. החיפוש התמידי הזה לאנטישמיות. אז לא זה לא קרה בגלל שהם ישראלים, זה קרה בגלל שהם עשו משהו לא חוקי.
זה משהו שראיתי בד.א. למשל היה מקרה לפני כמה שנים על אתלטית ד.אפריקאית שנלקח ממנה מדליה כי נטען שהיא מאלה שיש להם איברים משני המינים (לא זוכרת איך קוראים לתופעה הזאת). קול צעקה קם בד.א על כך שזה הכל בגלל צבע עורה. העובדה שזה קרה בעבר לעוד בחורות אחרות לא הצליחה לחדור להמון.

אישית אני לא רואה את עצמי יהודיה. כי אני לא. אני לא שומרת שבת, לא שומרת כשרות, ולא חוגגת אף חג.
אני ישראלית, כי האנושות אוהבת לחלק את עצמה לפי אזרחויות ומזה אי אפשר לברוח, אבל אין לי זיקה לארץ בגלל שנולדתי שם.
האידאל שלי לאנושות היא שאנשים יתעוררו מהאשליה של ההפרדה ויבינו שאנחנו שייכם לאותו זן. כולנו הולכים על שניים.

לא יודעת מה אני רוצה להגיד עם כל זה . אולי
במידה רבה אנחנו, גם אם בתת-מודע, גורמים לסביבה להגיב לנו או לא להגיב לנו באופן מסוים.

[אישה_במסע*]

אני נהנית לקרוא את הסיפורים שלך, כשלעצמם.

[אני_הולך_לחיות*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הגירה ליוון. קרוב להורים שיזדקקו לי עוד מעט. מי מה כיצד וכמה ?
אשמח למידע אם במקרה מישהו מכיר